A végletesen leegyszerűsítő nézetek terjedése a világ komplexitására adott válasz. A jelenlegi társadalom döntő többsége nagyon nehezen birkózik meg a világ bonyoloultságával és ennek a bonyoultságnak a fokozódásával. Az erre adott kétségbeesett válasz az agresszivitás, illetve a rombolás utáni vágy. A rombolás ugyanis csökkenti a komplexitást, az agresszivitás a tényleges, intellektuális vita elnémításával csökkenti az abból egyébként rendre következő fejfájást.

A világ a két nagy világháború után hosszú évtizedekig "egyszerűbb" volt, mert az újjáépítéssel volt elfoglalva, és mert az ideológiák tere is leegyszerűsödött. A fasizmus kiesett, és nyugaton/keleten a kommunizmus/kapitalizmus is. Azonban a kb. a hetvenes évektől kezdődő számítástechnikai forradalom, a jólétben elkényelmesedett nyugat posztmodern gondolatkisérlete, és a kettő kombinációjának mélyreható gazdasági/társadalmi következményei a komplexitás ismételt és gyorsuló erősödéséhez vezettek.

Száz éve, az első világháborút is a komplexitás akkor kezelhetetlennek tűnő növekedése előzte meg. Egyrészről a tudomány olyan szintű és tömeges, életet javító eredményeket hozott, ami addig elképzelhetetlen volt. Másrészről az ezt kisérő társadalmi átalakulásra és feszültségre senki nem tudott békés megoldást javasolni. Ambivalens, dekadens korszak volt. Mindenki láthatta az anyagi, technikai fejlődést, de mindenki háborúra készült. A fizikai agresszió, mint megoldási javaslat elfogadott volt - mégha a következményeket senki nem is látta előre.

De most annyiban más a helyzet, hogy a fizikai agressziót döntően elvetendőnek tekintik a szereplők - a nyugati világon belül mindenképp, azon túl, a nyugat/nem-nyugat viszonyban is csak nagyon limitáltan, célzottan. Így az agresszvitás a társadalmi közbeszéd rendszerszintű alakításában, a társadalmi narratívák, az "interszubjektív valóságok" kisajátításában, dominálásában jelentkezik. Nemcsak a bal-, de a jobboldal szélein is. Kérdés, hogy a rombolás, ha lesz, milyen formában valósul meg, milyen és milyen következményű lesz az absztrakt terek polgárháborúinak a pusztítása.

@tele.phone: érdekes, ksz

Igen, ezen a ponton fordul át ártalmasba a progresszivizmus. Amikor már törvényileg nem természetes kényszereket, kvótákat, aktív cselekvést, stb. erőltetnek az emberekre valamilyen ideológia mentén. Ezen a ponton válik el (és gyakran fordul szembe vele) a progresszivizmus a progressziótól.

Az idevágó vicc:

Régebben tiltották a homoszexualitást, ma már elfogadott dolog, de nem szeretném megvárni, amikor kötelező lesz...

@Khonsu: Az, hogy mi a "törvényileg természetes", nem determinált. A posztról is pont ez jutott eszembe (már a fentebbi kissé tldr kisesszémen túl...), hogy megáll a fizikai agresszió és az arra való közvetlen buzdítás tiltásánál. Ennél nyilván tovább kell menni, és a mostani társadalmak már rég tovább is mentek (és nem azokról a legújabb dolgokról beszélek, amiket a poszt elemez). De ez még mindig nem ugyanaz, mint egy homogenizáló fasiszta véleménydiktatúra. A vita pont azon van, hogy mi legyen a törvényileg természetes. Illetve, hogy mik az íratlan szabályok. Mert olyanok is vannak, és egyre fontosabbak.

@tele.phone:

Félreérted, semmilyen "törvényileg természetes"-ről nem írtam. Értsd: törvényileg kikényszerített, tehát nem természetes kényszerek, erről írtam.

Csak a természeti törvények a ""törvényileg természetesek", minden más törvény nem természetes, legfeljebb (jó esetben) összhangban van azokkal.

@Khonsu: Igazad van, félreértelmeztelek - bocs. Viszont arról is lehetne beszélni, hogy mi a természetes és mi nem. Szerintem társadalmi értelemben nehéz természetességről beszélni. És ez vissza is vezet a kedvenc témánkhoz, az interszubjektív valósághoz, és annak alakításához. Valójában erről van szó, és ezért nem lehet megállni a puszta fizikai erőszak tiltásánál. A szólásszabadság önmagában nem garantál semmit, bármihez és bárminek az ellenkezőjéhézet is elvezethet. Ha akarjuk, ha nem, társadalommérnökösködésben kell utaznunk - ha valaki ezt nem vállalja, nem gond, rengeteg jelentkező van.

@tele.phone:

A rendszer rendkívül komplex, és ezen belül nem minden elemében és kölcsönhatásában teljesen ismert. Szóval csak organikus megoldás jöhet szóba, minimalizálva a (akár ismerethiányból is eredő) jóvátehetetlen károkozás kockázatát.

A társadalommérnökösködés ilyen szempontból, és mert kényszerek hozzáadásával operál (tehát rontja a hatékonyságot, pazarló) nem célravezető.

Az egyedüli járható útnak a problémák megoldására valódi mérnökösködést látom. Célzott technológiai innovációk formájában, melyek organikus módon és lépésenként adhatók a rendszerhez. Végül ezekből állhat össze az az ökoszisztéma (technoszféra), mely valós, egyensúlyi, optimális megoldásokat biztosíthat a problémákra.

Mindezt pedig önfenntartó módon, a rendszerbe épülve, nem külső (mondjuk államhatalmi) kényszerek hatására (melyek idegen testként ékelődnek a rendszerbe), tehát összességében hatékonyabb és stabilabb rendszert eredményezve.

A "társadalommérnökösködés" ugyan egyszerűbb út, de téves.

"Amelybe egyébként -- a baloldal okulására -- nem tartozik bele az anyagi (vagyoni, jövedelmi, hozzáférési, vagy akár az esély-) egyenlőség ügye."

Gender wage gap, the deadest horse beaten to death repeatedly.

@nevetőharmadik: igen, de ez nem szociális kérdésként merül fel, hanem antiszexizmusként

@Khonsu: A társadalommérnökösködést tág értelemben értettem. Minden tudatos változtatás a társadalmi/gazdasági szabályokban TM. (A mindent leszabályozni kívánó, általában valamilyen utopisztikus ideológiára alapuló eset csak egy szélsőérték.)

Szerintem az emberiség történelme az erre való ráeszmélés és ezzel párhuzamosan az ennek egyre tudatosabb kihasználására való kisérletek története.

Bár nagyon absztraktnak tűnik, amit írsz, szerintem így vagy úgy, de a te víziódban is van értékválasztás. Kérdés, hogy ez mennyire tudatosul benned, illetve hogy mennyire szándékos, átgondolt.

@tele.phone:

"A társadalommérnökösködést tág értelemben értettem. Minden tudatos változtatás a társadalmi/gazdasági szabályokban TM."

Ebben a tág értelemben utasítottam el, és kínáltam a rendszer szabályaival összhangban működő és azok megváltoztatását nem igénylő alternatívát.

"Szerintem az emberiség történelme az erre való ráeszmélés és ezzel párhuzamosan az ennek egyre tudatosabb kihasználására való kisérletek története."

Igen, olyasmi, egy kiválasztódási folyamat az optimális megoldások megtalálására.

"Bár nagyon absztraktnak tűnik, amit írsz, szerintem így vagy úgy, de a te víziódban is van értékválasztás. Kérdés, hogy ez mennyire tudatosul benned, illetve hogy mennyire szándékos, átgondolt. "

Van benne, és teljesen tudatos, de ez az értékválasztás is elég "absztrakt". Az optimális fejlődési görbe pontjaihoz tartozó értékek, tehát a természet által kijelölt, a rendszer leggyorsabb fejlődését biztosító értékek közelítése, azok választása/elfogadása.

Szóval ez az "értékválasztás" valójában a természeti törvényszerűségek elfogadása, illetve megértésükre és jobbító szándékú felhasználásukra irányuló törekvés. Nem ideológiai alapú, mert nem a "gondolatból", hanem a természetből ered. Ennek köszönhetően szerintem szilárdabb alapokon is áll bármely ideológiánál. (egyébként magában foglalja az interszubjektív valóságok működésének törvényszerűségeit is)

Amúgy nem az én vízióm, legfeljebb az én olvasatom.

@Khonsu: OK, látom erősen meg vagy győződve. Én nyilván nem értem:) de ez nem is csoda, nehéz ezeket a dolgokat elmagyarázni. Nem rosszindulatból mondon, de némi szkepszist érzek magamban az elgondolásaiddal kapcsolatban. Az elképzelés, hogy a természet kijelöl egy optimális társadalmi fejlődést, szerintem maga is csak egy ideológia, de minimum filozófiai kérdés - talán Péter tudna érdemben hozzászólni:) És még ha így is lenne, semmi nem biztosítja, hogy az erre az optimális, természet kijelölte pályára valami/valakik rá tudnák rakni, vagy az irányába hatékonyan ellökni a világot. Tudom, hogy utaltál már rá, hogy technológiai fejlesztők célirányosan dolgoznak(?) valami ilyesmin - nekem egyébként erről a Második Alapítvány jut eszembe...

@tele.phone:

A természet "rárak", rávezet a pályára. Említetted a történelmet, mint kísérletezést. Próba-szerencse alapon tesztelt megoldások, melyek közül kiszelektálódnak a hibásak és azok maradnak meg, melyek közelebb visznek az optimális pályához.

Valahogy így:

www.youtube.com/watch?v=1i8muvzZkPw

Akkor haladunk az "üdvözítő úton", amikor az interszubjektív valóság által megjelölt (például elvonatkoztatott) "értékek" jó közelítéssel fedésbe kerülnek ezekkel, a természeti törvények által kijelölt (az idő függvényében, például a rendszer önkölcsönhatása és a technológia fejlődése miatt is változó) optimális értékekkel.

Amiket leírtam, azok mögött az az elképzelés (is) van, hogy ilyen módon, tehát a háttér megértésével, elfogadásával, használatával felgyorsíthatjuk és biztonságosabbá tehetjük a fejlődési folyamatot, mivel célirányosan megjósolhatjuk/megtalálhatjuk az optimumot jól közelítő értékeket. Ezzel egy halom hibás lehetőséget azok gyakorlati kipróbálása előtt kiejthetünk, így folyamatosan az úton haladhatunk, szűk határok között tartva a kitéréseket.

Vagyis felgyorsíthatjuk az algoritmus működését, ezen keresztül pedig a fejlődést. Illetve megtalálhatjuk, megalkothatjuk, formálhatjuk a legéletképesebb interszubjektív valóságot (is), mindezt dinamikusan, az időben haladva folyamatosan lekövetve az optimális értékeket és azok változását.

Lehet, hogy kissé zavaros, de ennél jobban nem tudom megfogalmazni.

Péter hozzá is szól, de eddig úgy látom elég jó összhangban van az elképzelés azokkal amiket leír, úgyhogy ebből is következtetve, talán nem teljesen hülyeség, amiket leírok. :)

@Khonsu:

Mondjuk ennél még egy "kissé" bonyolultabb, mert a szubjektív, interszubjektív valóság(ok) és az objektív valóság értékeit nagyrészt (és egyre növekvő mértékben) egy technológiai környezet segítségével, azon keresztül képezzük le egymásba, hogy fedésbe kerüljenek. Innen jönnek például a célzott technológiai innovációk is, mint javasolt megoldások. És még egy halom dolog bonyolítja az összképet. Nem is akarok jobban belemenni.

A lényeg, hogy szerintem van jobb megoldás a társadalommérnökösködésnél, és nagyjából arról is van sejtésem, hogy az hogyan nézhet ki.

@Khonsu: ©Hoffman Géza..Lehet,hogy nemsoká ő is kikerül a baloldali kánonból?Úgy tűnik nem volt elég progresszív..:)

Megmutassam neked, mi a különbség a progresszivizmus és a fasizmus között?:-)))

@Moin Moin: már megint tettlegességgel fenyegetsz

Nem tudom, mi adja az aktualitását most ennek a posztnak, de azért feltennék néhány kérdést:
1. Mi azzal a probléma, ha minden ember szabadon dönthet az identitásáról, amennyiben döntése másoknak nem okoz kárt, a közösségnek pedig nem jár indokolatlanul nagy költséggel?
2. Mi azzal a baj, ha az ésszerűség határain belül elvárja, hogy a többiek a választott identitásának megfelelően viselkedjenek vele kapcsolatban, pl. szólítsák meg? (Ahogy angolszász országokban sok nő elvárja, hogy ne Miss vagy Mrs előtaggal, hanem Ms-ként nevezzék meg.)
3. Miért nem várhatjuk el, hogy tisztességes ember ne használjon mással szemben (a választott identitásában őt) sértő, megalázó beszédmódot?
Természetesen nem gondolom, hogy ezeket -egészen szélsőséges esetek kivételével - jogi eszközökkel ki kellene vagy lehetne kényszeríteni, az ilyen elképzelések szerintem is károsak, de maga az igény szerintem kifejezetten humánus. (És még azt is vitatnám, hogy feltétlenül valamilyen politikai ideológiához kötődne...)

@Khonsu:

[A közgazdaságtan nem alkalmazott matematika, hanem társadalomtudomány, ami matematikát is alkalmaz. Fizikusok, matematikusok, műszaki emberek és sokszor közgazdászok is gyakran esnek ebbe a tévedésbe. A közgazdaságtan mára kifejlesztett egy egyfajta általános társadalomtudományi modellezési keretet, tehát nemcsak közgazdaságtani dolgokban lehet használni. A matematika összetévesztése a társadalomtudománnyal nem triviális tévedés, nem mindig könnyű kiszúrni, és egy társadalomtudósnak legjobb folyamatos önvizsgálatot tartani ebben. Ezt csak általánosságban mondom, bár szerintem hasznos.]

Az algoritumus, amit belinkeltél, egy statikus problémát old meg, a célfüggvény formája és az optimum helye nem változik. Biztos ki lehet terjeszteni dinamikus esetre is, amikor a célfüggvény formája és az optimum időben exogén módon változik.

De az élővilág esetében a változás nem exogén. Az, hogy mi az optimális, attól is függ, hogy milyen értékeket próbált ki korábban az algoritmus. Legalább két esetet meg lehet különböztetni.

A növény- és állatvilág és a prehisztorikus emberiség az “egyszerűbb” eset. Mert bár a kipróbált értékek, a genetikai mutációk megváltoztathatják az optimális pályát, azt _elsődlegesen_ mégiscsak a “természeti”, fizikai, kémiai és biológiai, lényegében exogén korlátok határozzák meg.

Ebből lépett ki az emberiség társadalmi értelemben, amikor belekezdett a történelembe azzal, hogy mítoszokat, vallásokat, narratívákat, interszubjektív valóságot alkotott és kezdett el folytonosan változtatni. Ezeknek a “mutációi” befolyásolják az optimális pályát, de az egyáltalán nem lehorgonyzott a fizikai, kémiai, biológiai törvények által, vagy csak nagyon tág keretek közt. Szinte szó szerint olyan (társadalmi) világban élünk, amilyet elképzelünk magunknak. Nem világos, hogy az ember benső világa, lelke természeti-e, determinált-e, vagy hogy van-e optimuma – bármit is jelentsen az.

Pont emiatt nem tudod garantálni, hogy a te, egy algoritmusnak közel totálisan kitett társadalma nem vált át egy rémálomba. Mintha beleraknák az emberi társadalmat egy dobókockába, és dobnának vele. A benne lévő emberek és társadalmi rendszerek meg kb. úgy éreznék magukat, mint Gellért püspök a hordóban.

Szerintem inkább egy hibrid rendszer felé mozdul a világ. Használnak ma is algoritmusokat. A gerrymandering már nem művészet, hanem tudomány, vagy az adóoptimalizáció is már inkább szoftverkérdés. És visszacsatolások is vannak (a politikai pártok stratégiát változtatnak, a politikusok adótörvényeket módosítanak). De szerintem nincs igény a kontroll totális feladására, sőt inkább ellenkezés lesz – Harari szerint egyébként fokozatosan, sokszor szinte észrevétlenül fog átcsúszni a kontroll az algoritumsokhoz, de szerintem ő is túltolja a spekulációt.

A techno-naivitás, a tudomány jövőbeli alakulásának túlbecslése a tudományos forradalom óta jellemző. De ez csak ötszáz év, ami csak egy pillanat a történelemben.

@tele.phone:

"Az algoritumus, amit belinkeltél, egy statikus problémát old meg, a célfüggvény formája és az optimum helye nem változik. Biztos ki lehet terjeszteni dinamikus esetre is, amikor a célfüggvény formája és az optimum időben exogén módon változik."

Csak vizuális támpontnak linkeltem, hogy könnyebb legyen elképzelni a kiválasztódást, és a mögöttes algoritmust, nem tudtam, hogy ennyire benne vagy a témában. Természetesen az általunk tárgyalt eset bonyolultabb.

"De az élővilág esetében a változás nem exogén. Az, hogy mi az optimális, attól is függ, hogy milyen értékeket próbált ki korábban az algoritmus. Legalább két esetet meg lehet különböztetni."

Igen, ez így van.

"Ebből lépett ki az emberiség társadalmi értelemben, amikor belekezdett a történelembe azzal, hogy mítoszokat, vallásokat, narratívákat, interszubjektív valóságot alkotott és kezdett el folytonosan változtatni. Ezeknek a “mutációi” befolyásolják az optimális pályát, de az egyáltalán nem lehorgonyzott a fizikai, kémiai, biológiai törvények által, vagy csak nagyon tág keretek közt. Szinte szó szerint olyan (társadalmi) világban élünk, amilyet elképzelünk magunknak. Nem világos, hogy az ember benső világa, lelke természeti-e, determinált-e, vagy hogy van-e optimuma – bármit is jelentsen az."

Igen, ez is a rendszer része.

Itt szépen leírja Péter is a lényeget:

hafr.blog.hu/2019/05/31/milyen_kapitalista_part_ervek_a_kapitalista_integrativ_demokracia_mellett

Ennek a rendszernek kell (dinamikus) egyensúlyban lennie. Az egyensúlyhoz tartozó értékeket tekinthetjük optimálisnak. Valószínűleg ebben az optimumban valósulhat meg a leggyorsabb technológiai (és ezzel összefüggésben gazdasági, stb.) fejlődés. És egyben ez lehet a rendszer legstabilabb, tehát legkevesebb külső kényszer mellett fenntartható állapota.

"Pont emiatt nem tudod garantálni, hogy a te, egy algoritmusnak közel totálisan kitett társadalma nem vált át egy rémálomba. Mintha beleraknák az emberi társadalmat egy dobókockába, és dobnának vele. A benne lévő emberek és társadalmi rendszerek meg kb. úgy éreznék magukat, mint Gellért püspök a hordóban."

Ezért lenne jó ismernünk a törvényszerűségeket, hogy megjósolhassuk a közelítendő optimumot és ezáltal előre kiszűrhessük a rossz dobásokat.

"Szerintem inkább egy hibrid rendszer felé mozdul a világ. Használnak ma is algoritmusokat. A gerrymandering már nem művészet, hanem tudomány, vagy az adóoptimalizáció is már inkább szoftverkérdés. És visszacsatolások is vannak (a politikai pártok stratégiát változtatnak, a politikusok adótörvényeket módosítanak). De szerintem nincs igény a kontroll totális feladására, sőt inkább ellenkezés lesz – Harari szerint egyébként fokozatosan, sokszor szinte észrevétlenül fog átcsúszni a kontroll az algoritumsokhoz, de szerintem ő is túltolja a spekulációt."

Én röviden abból indulok ki, hogy a technológiai fejlődés folyamatos és megállíthatatlan (a civilizáció összeomlása nélkül), és ez természeti törvények által determinált tulajdonsága a rendszernek.

A végtelenbe/szingularitásba tartó technológiai fejlődésnek pedig könnyen belátható következménye, hogy bármire is tekintünk, annál agyszer a technológia segítségével tudunk jobbat csinálni, tehát a technológia mindent "meghaladhatóvá" tesz, csak idő kérdése. Ez az idő pedig annál rövidebb, minél gyorsabb a technológia fejlődése. A technológia fejlődése pedig annál gyorsabb, minél inkább közelíti a rendszer az optimumot.

Tehát nincs szükség társadalommérnökösködésre, a valódi mérnökösködés, a technológia szépen sorban felkínálja a megoldási lehetőséget minden bajunkra. A többi csak attól függ, hogy élünk-e ezekkel a lehetőségekkel vagy sem, illetve melyeket választjuk az alternatívák közül. Itt jön be a szabad akarat. A nem természetes kényszerek rendszerhez adása, ami maga a társadalommérnökösködés pedig ezt csorbítja. Aminek a tovagyűrűző hatásai gyakrankárosak, vagy legalábbis kiszámíthatatlanok, illetve a mesterséges kényszerek fenntartása erőforrásokba kerül, és ezeket a rendszertől vonja el, ami által (a károkozások mellett) annak hatékonyságát rontja.

Ezekből következik, hogy az optimum közelítését szolgáló akármilyen jó szándékú és/vagy ma még elengedhetetlennek látszó megoldásnál a technológia idővel jobbat fog kínálni, vagy kínál már ma is. Ezek a megoldások pedig organikus módon épülhetnek a rendszerbe, kiváltva a mesterséges kényszereket.

"A techno-naivitás, a tudomány jövőbeli alakulásának túlbecslése a tudományos forradalom óta jellemző. De ez csak ötszáz év, ami csak egy pillanat a történelemben. "

Azért "kissé" átformálta a világunkat. Olyan dolgokat értünk el a segítségével, melyekről ötszáz éve nem is álmodhattak. Szóval én "naivitás" helyett inkább a jóslás pontatlanságát okolnám. Mert azért elég szépen jöttek és jönnek a megoldások a problémákra, legfeljebb nem akkor, és nem egészen abban a formában, amikorra, és amilyenre jósolják.

@Bogomil:
“1. Mi azzal a probléma, ha minden ember szabadon dönthet az identitásáról, amennyiben döntése másoknak nem okoz kárt, a közösségnek pedig nem jár indokolatlanul nagy költséggel?”
A baj az, hogy az identitasnak vannak hatarai. Most ugye arrol beszelunk, hogy ferfi/no/stb. Aztan kesobb definialhatod magad kinainak, negernek, eszkimonak. Majd 30 evesen akar 7 eves gyereknek, vagy eppen 70 eves nyugdijasnak. Raadasul fluent modon... A kerdes, hogy az vagy-e, aminek hiszed magad. Tehat ha kiscicakent definialod magad es ezzel senkinek nem artasz, szerintem rendben van, engem biztosan nem erdekel. Ha viszont fiatalon nyugdijasnak definialod magad, attol meg ne mehess nyugdijba, mert az nem rendszerbarat. Vagyis azert mert artalmatlansaga miatt nem foglalkozik a tarsadalom bizonyos ondefiniciokkal, az nem jelenti azt, hogy ezeket az ondefiniciokat el is hiszi igaznak, vagy valosagnak. Vagyis annyiban van igazad, amennyit a tarsadalom meg is valosit: az artalmatlan ondefinicioju embereket nem kell dilihazba csukni.
“2. Mi azzal a baj, ha az ésszerűség határain belül elvárja, hogy a többiek a választott identitásának megfelelően viselkedjenek vele kapcsolatban, pl. szólítsák meg?”
A baj pont az eszszeruseg hatarainak a definiciojaval van. Milyen messzire lehet menni az eszszeruseggel?
m.youtube.com/watch?v=xfO1veFs6Ho
“3. Miért nem várhatjuk el, hogy tisztességes ember ne használjon mással szemben (a választott identitásában őt) sértő, megalázó beszédmódot?”
Az udvariassag tarsadalmi szinten elfogadott ertek. Hogy mi a serto es megalazo, illetve hogy ez mekkora baj, azt rendesen megkevertek a progresszivek, vagy kik. Ilyen peldaul a mikroagresszio... A valosag az, hogy ha valamirol van velemenyed, akkor szinte biztosan van olyan szemely vagy csoport, aki azt sertonek erezheti valamiert.
babylonbee.com/news/new-microaggression-goggles-help-you-find-something-offensive-in-any-situation
Tulajdonkeppen velemenyednek sem kell lenni ahhoz, hogy serto legyel. Valahogy igy:
babylonbee.com/news/groot-in-hot-water-after-recent-i-am-groot-comments
Nem tudom, erdemes lenne-e vitat nyitni arrol, mi a sertobb. Ha transgender tinedzser mehecskenek definialom magam, de az emberek felnott kozepkoru ferfikent kezelnek, vagy ha meggyozodesem, hogy valaki kozepkoru felnott ferfi, es megis arra vagyok kenyszeritve, hogy transgengder tinedzser mehecskekent kezeljem ot minden jozan meggyozodesem ellenere.

@Khonsu:

Persze lehet, hogy tévedek, de eddig nemigazán találtam olyat, ami cáfolná ezt az elgondolást, olyat ellenben számolatlanul, amik megerősíti. Amúgy nem az én elképzelésem, én csak "megtértem", amúgy ez a transzhumanizmus gondolatvilága, amit meglepően kevesen ismernek az országban (és akik ismerik is többnyire csak felületesen és az is rosszul), ahhoz képest, hogy a nem túl távoli jövőben már valószínűleg ez a "technológiai vallás" és annak gondolati köre lesz a meghatározó a világban. Ez fogja uralni az interszubjektív valóságot.

@stanyek: Megtisztelsz terjedelmes és érvelő véleményeddel, csak délután az MTA-tüntetésen voltam, így nem tudtam megfelelően válaszolni. Este más dolgom van, de holnap folytatnám a vitát.

@Khonsu: Kösz a részletes és érdekes választ. Már találkoztam a transzhumán és hasonló gondolatvilágokkal, de akkor majd jobban is beleolvasok. Első blikkre nagyjából tartanám, amit mondtam, de persze én is szoktam változtatni a véleményemet, ha kell, akár rugalmas elszakadással is

@tele.phone:

Szívesen. Egyébként részben hajlandó vagyok elfogadni, amit mondtál, mégpedig azokban az esetekben, amikor a probléma megoldása a rendszer egyensúlya szempontjából égetően szükséges, de még nem áll rendelkezésre, vagy egyéb okból nem ismert rá a rendszerbe organikusan beépíthető, annak természetes logikája mentén működő technológiai megoldás. Ezekben az esetekben "vészmegoldásként" el tudom fogadni a "társadalommérnökösködést", külső kényszerek bevetését, de azzal a szigorú megszorítással, hogy ezek csak ideiglenesen kerülnek alkalmazásra, és mellettük folyamatosan keresnünk kell a jobb alternatívákat, amint pedig a technológia szállítja azokat, akkor az addig bevetett vészmegoldásokat el kell engednünk. Nem szabad beleesnünk azok bálványozásának csapdájába.

Itt egy cikk a YouTube algoritmusáról. Arról szól, hogy az algoritmus tökéletesen megtalálta az "optimumot", abban az értelemben, hogy olyan ajánlásokat ad be a következő lejátszandó videókra, hogy hatalmas nézettséget (és bevételt) generál. És ezt tényleg az algoritmus csinálja, nem kell vezetni, tanítgatni embereknek, a tulajdonosok tényleg hátradőlhetnek. A kívülálló kutatók legfeljebb csak találgatnak, hogyan működik az gép - ez már külön kutatási ágazat -, de az igazán érdekes az, hogy mintha a cikkben nyilatkozó a YouTube-os illetékes elvtárs is csak hipotézisekben gondolkodna arról, mi is történik valójában.

Ja, és hogy honnan jön a nagy nézettség? Szülők által feltett, teljesen ártatlan videók a kisgyerekeikről (vagy maguk a gyerekek/kiskorúak feltöltötte tartalmak) valahogy egy egyre durvább ajánlásokat tevő, pedofil-gyanús területkere sodró örvénybe kerülnek. És bizonyos esetekben a gyerekek személyazonosságát, vagy online perszónáját is meg lehet tudni némi visszafejtéssel. Ami tudjuk, mit jelent.

Amúgy más területről is van példa, hogy az algoritmusok megtalálják sok ember "sweet spotját", ami egyre szélsőségesebb kontenteket generál - lehet életvezetési, politikai vagy egyéb topik. Talán ez is benne van a politika évtizedek óta egyre erősödő - és dokumentált - polarizációjában?

Ne ugorj rá erre a példára, és ne cincáld szét. Ne mond, hogy csak a célfüggvény van rosszul definiálva. Inkább úgy gondolj rá, mint egy metafórára. The shape of things to come.

www.nytimes.com/2019/06/03/world/americas/youtube-pedophiles.html

@tele.phone:

"Szülők által feltett, teljesen ártatlan videók a kisgyerekeikről (vagy maguk a gyerekek/kiskorúak feltöltötte tartalmak)"

Amiknek semmi keresnivalójuk sincs a YouTube-n. Ha valaki olyannyira képtelen megállni azt, hogy a gyerekeiről videókat tárjon a világ elé, azoknak ott van a Facebook, ahol ráadásul kontrollálhatják azt is, hogy ki nézheti meg ezeket a videókat.

Ami pedig a gyerekeket/kiskorúakat illeti: volt ennél nagyobb expozéja is a témában a NYT-nek több, mint egy évtizede:

www.nytimes.com/2005/12/19/us/through-his-webcam-a-boy-joins-a-sordid-online-world.html

"Ne ugorj rá erre a példára, és ne cincáld szét."

Köszike a tanácsot; mindenesetre érdemes azt tudni, hogy a NYT már régebben is hajlamos volt a téma kiaknázására. Ebből mindenki olyan következtetést von le amilyet jónak lát.

@neoteny: A hozzászólásom @Khonsu -nak akartam címezni, csak lemaradt. A beszélgetés egy olyan, Khonsu által felvázolt világról ment, ami (majdnem) teljesen algoritmusok által irányított. Ha visszaolvasol, világosabb lesz.

@tele.phone:

Ah értem. Rendben van; de mivel egy tipikus NYT cikket használtál a mondandód demonstrálására, én szükségét éreztem annak, hogy megmutassam: az NYT álláspontja nem egy racionális álláspont.

@Khonsu: Lásd fent (2019.06.05 20:49:54).

@neoteny: A szükség nagy úr!

@tele.phone:

"Ne ugorj rá erre a példára, és ne cincáld szét. Ne mond, hogy csak a célfüggvény van rosszul definiálva. Inkább úgy gondolj rá, mint egy metafórára. The shape of things to come."

Challenge accepted :)

A célfüggvény jól van definiálva, az algoritmus pontosan azt csinálja, amire kitalálták. A felhasználó érdeklődési körének megfelelő tartalmat ajánl.

Ahogy már korábban is írtam, itt egy komplex ökosziosztémában kell gondolkodni, ezért nehéz. Például itt akár a YouTube és a Facebook esetében nem csak ez az egy algoritmus dolgozik. Van például olyan is, amely a feltöltött tartalmat szűri, tehát gondoskodik mondjuk arról, hogy az ajánlható találatok közé be se kerülhessen mondjuk pedofil tartalom, vagy akár uszító politikai üzenet, stb. Persze nem egyszerű a fejlesztők dolga, mert ha nagyon megengedő az algoritmus, akkor átcsúszhatnak kényes tartalmak, ha nagyon szigorú, akkor pedig kitilthatnak ártalmatlan tartalmat is, amire sokan cenzúrát kiáltanak. Ha jól emlékszem nemrég épp a Facebooknak volt olyan problémája, hogy a szűrő algoritmus túl szigorú volt és teljesen ártalmatlan családi képeket is letiltott pedofília vagy pornográfia címszóval.

Az sem meglepő, ha az illetékesek sem tudják pontosan, hogy milyen logika alapján gondolkodik az AI, mivel az gépi tanulást használ, tehát egy saját logikát alakít ki.

Az alapelvek egyébként jól ismertek a fejlesztők ezzel pontosan tisztában vannak:

www.youtube.com/watch?v=qv6UVOQ0F44

Szóval több cég több algoritmusa versenyez egymással több feladatkörben, és ezek fejlődnek, tanulnak is, és ezáltal közelítik az optimumot, így potenciálisan "hülyebiztossá" tehetik a rendszert. Értve ezalatt, hogy ahogy @neoteny írta, az emberek hajlamosak elővigyázatlanul mindenféle tartalmat feltölteni.

Persze ez rávilágít arra a tényre is, hogy nagyon nem mindegy, hogy mi van az interszubjektív valóságban, mert ezek az algoritmusok (és azok egyre fejlettebb változatai) abból tanulnak. Általuk az interszubjektív valóságunk kel életre, és visszahat ránk.

"Amúgy más területről is van példa, hogy az algoritmusok megtalálják sok ember "sweet spotját", ami egyre szélsőségesebb kontenteket generál - lehet életvezetési, politikai vagy egyéb topik. Talán ez is benne van a politika évtizedek óta egyre erősödő - és dokumentált - polarizációjában?"

Ez is ismert dolog, információs/valóság buboréknak nevezik. A dolog pikantériája, hogy miközben a technológia felkínálja a továbblépési lehetőséget a rendszernek, ezeken keresztül ezzel párhuzamosan működésképtelenné teszi a fennálló rendszert, például a képviseleti demokráciát. (mert egyre inkább párhuzamos világokban élnek az emberek, egyre jobban elszakadnak világaik, a széthullással párhuzamosan pedig a "közérdekben" gondolkodás képessége teljesen eltűnik, működésképtelenné téve a központosított rendszereket)

Szóval ezek az algoritmusok tőlünk, az interszubjektív valóságunkból tanulnak. Bennük/általuk az kel életre, egyre teljesebb mértékben, és hat vissza ránk. Ezért értékelődik fel egyre inkább, hogy mi van az interszubjektív valóságban, mert az az algoritmusok/AI segítségével átjöhet az objektív valóságba is.

Képére és hasonlatosságára...:

soranews24.com/2016/10/05/japans-ai-schoolgirl-has-fallen-into-a-suicidal-depression-in-latest-blog-post/

Erre a társadalommérnökösködés nem nyújt megoldást, mert nem képes kellően kezelni a rendszer komplexitását. Csak a problémákat külön-külön célzó, organikusan a rendszerbe épülő és egymással versengő megoldások képesek megfelelni a követelményeknek, a stabilitás/egyensúly fenntartása mellett.

@Khonsu:

"ahogy @neoteny írta, az emberek hajlamosak elővigyázatlanul mindenféle tartalmat feltölteni"

Az egy dolog; de ráadásul az NYT cikke(i) úgy állítják be, hogy a népeknek joguk van mindenféle elővigyázatlanság elkövetésére, minden felelősség azé, aki törvénysértő módon visszaél a mások elővigyázatlanságával.

Ami igaz büntetőjogi felelősség szempontjából, de nem igaz polgári jogi felelősség szempontjából.

Pl. ha az autómat úgy lopják el, hogy én bennehagytam a slusszkulcsot, akkor a tolvaj ugyanúgy felelős büntetőjogilag a jármű eltulajdonításáért mintha én rendesen bezártam volna az autómat és ő feltörte volna azt, beleértve az indító áramkör meghekkelését. Tehát az ő büntetőjogi felelősségét nem befolyásolja az, hogy én mennyiben járultam hozzá (könnyítettem meg) az általa történő törvénysértést.

De ha van CASCO-m az autóra ellopás ellen, akkor már biztosan számít az, hogy bennehagytam-e a kulcsot az ellopott autóban; ha a biztosítóm bizonyítani tudja azt, hogy igen, akkor megtagadhatja a károm megtérítését: nem tanúsítottam kellő elővigyázatosságot a biztosított jószág (állagának) megőrzésében.

És ez az az aspektus, amit a NYT cikke(i) következetesen kihagynak: hogy habár a büntetőjog nem ismer olyat, hogy az áldozat hozzájárulása a kárára esett bűncselekmény elkövetéséhez, a polgári jog bizony ismer olyat, hogy a károsult hozzájárulása az őt ért kárhoz (annak mértékéhez).

Tehát amikor Max Fischer és Amanda Taub, a tele.phone által linkelt NYT cikk szerzői ilyet írnak a cikkükkben:

For parents, there are no easy solutions, said Jenny Coleman, the director of Stop It Now, an organization that combats sexual exploitation of children.

“Even the most careful of families can get swept into something that is harmful or criminal,” she said.

akkor ezzel tudatlanabbá teszik az olvasóikat: Jenny Coleman állításából logikusan az következik, hogy _semmilyen mértékű óvatosság_ sem alkalmas a káros vagy kriminális események előfordulásának csökkentésére. Ami egy alapvető hazugság.

(Ez nem alkotja a cikk iránti összes kritikámat, de ezt központi jelentőségűnek látom.)

@neoteny:

Mivel @tele.phone azt kérte, hogy ne cincáljam szét az általa linkelt cikket, ezért így kerültem meg a problémát. Ahelyett, hogy a cikket elemezgetném inkább a rendszer működését próbáltam neki leírni vázlatosan, abból egyértelműen láthatja, hogy hol csúsztat ez a cikk (is).

A NYT cikkeinek van egy sajátos nézőpontjuk, de az emberi felelőtlenség ellen nincs biztos védelem, de nem is életszerű, hogy legyen. Készíthetők sokkal szigorúbb algoritmusok is, csak akkor ugyanazok, akik most nagyobb védelmet követelnek (a saját elővigyázatlanságukkal szemben), digitális diktatúrát kiáltanának.

@Khonsu:

"ugyanazok, akik most nagyobb védelmet követelnek (a saját elővigyázatlanságukkal szemben), digitális diktatúrát kiáltanának"

Pontosan: és az ilyen 'double bind' (magyarul: csikicsuki) problémák felállítását végzi -- többek között -- a NYT cikkei is.

@neoteny:

Az ők valóságbuborékukban úgy látszik erre van igény.

@Khonsu:

Ők ezeknek a megoldhatatlan problémáknak a megoldására vállalkoznak.

Az átlagpolgár nincs tisztában azzal, hogy amikor elhárul tőle a felelősség a saját cselekedeteivel kapcsolatban, akkor elveszíti az agency-jét, a képességét a saját sorsának alakítására is: arra az effektív álláspontra helyezkedik, hogy csak az államhatalom képes őt megvédeni az élet viharaitól, és ezzel felhatralmazza az államhatalmat mindenre, amit az államhatalom szükségesnek talál az ő védelme érdekében.

De az államhatalom nem vonható felelősségre ha ezt a védelmet nem tökéletesen látja el: sőt az államhatalom válasza bármiféle hatékonysági kritikára az, hogy azért nem képes _jobban_ megvédeni polgárait mindenféle -- hangsúlyosan beleértve gazdasági -- nehézségektől mert azok nem adnak neki _elég_ hatalmat (vagy pl. a különféle jogvédő polgári egyesületek korlátozzák a hatalmát).

Ne felejtsd azt, hogy a törvényhozók mindig képesek az ő valóságbuborékukat kiterjeszteni a polgárok túlnyomó többségére.

@neoteny:

"Ne felejtsd azt, hogy a törvényhozók mindig képesek az ő valóságbuborékukat kiterjeszteni a polgárok túlnyomó többségére. "

Most még képesek. A valóságbuborékok záródásával és széttartó fejlődésével a rendszerben olyan erős párhuzamosság jelenik meg (lényegében "belterjes" párhuzamos társadalmakra szakad), amit a mai kormányzati intézményrendszer nem képes kezelni.

A szélsőséges esetekkel már most is nehezen boldogulnak, pedig azok ma még csak kis létszámú csoportok (oltásellenesektől szektákig, drogbandáktól neonácikig).

Amikor majd mondjuk a republikánus és a demokrata szimpatizánsok és azok alcsoportjai, óriásvállalatok, etnikai, vallási, stb. közösségek (illetve tetszőleges más állam helyi társadalmi csoportjai behelyettesíthetők) kezdenek el párhuzamosan "államokat formálni az államban", azt már nem hiszem, hogy a mai kormányzati intézményrendszer tartósan elbírná.

Eközben pedig ugyanaz a technológia, mely ezt az állapotot létrehozza (és kezelni képes) lassan felnő ahhoz a feladathoz, hogy a gyakorlatban átvegye az egyre tehetetlenebbé váló kormányzati intézményrendszer helyét. Aztán ha ez a folyamat az interszubjektív valóságokban is kellőképp meg lesz támogatva, akkor egy ponton az állam (mint a jelen hatalmi intézményrendszer) helyét de facto fogja átvenni a technoszféra nyugaton.

Keleten Kína úgy néz ki elébe megy ennek, célirányosan neveli fel technoszféráját és majd de jure adja át neki a korábbi intézményrendszer helyét.

A globalizáció miatt sem igen van más lehetőség, mivel az államoknak van egy óriási hátrányuk az egyre globalizálódó világban. Ők helyhez kötöttek, míg minden és mindenki más egyre kevésbé.

Azonban a rendszerbe organikusan beépülő megoldások velük ellentétben képesek "utánamenni" céljuknak, lekövetve az ökoszisztéma más elemeinek kiterjedését és mozgását.

Szóval szerintem az államok "halálát" a technológia általi meghaladásuk fogja elhozni, karöltve az erre a meghaladásra irányuló növekvő "piaci igénnyel" és az egyre nehezebb fenntarthatóságukkal, egyre érezhetőbbé váló korlátaikkal.

Persze lehet, hogy tévedek.

@neoteny:

"Ők ezeknek a megoldhatatlan problémáknak a megoldására vállalkoznak. "

A lehetetlent megkísérelni nem lehetetlen. :)

@Khonsu:

"az államoknak van egy óriási hátrányuk az egyre globalizálódó világban. Ők helyhez kötöttek, míg minden és mindenki más egyre kevésbé."

Ez egy nagyon érdekes -- és szerintem értékes -- meglátás.

@neoteny:

Köszönöm.

@neoteny:

igen.
Korábbi polémiákban egy notórius leveledzőnek válaszolgatva, (akinek te is regényeket válaszolgattál...), ugyanezt a fenti jelensésget 'földrajziságnak' neveztük, azzal, hogy ő ezt első, sőt egyetlen prioritásnak hajlamos tekinteni.
Át is vette ezt a kifejezést, máshol már ő is beszélt földrajziságról.
Viszont ez a maradvány feudális gondolkodás és szemlélet sok kárt okoz, mivel a fejlett társadalomszervezés közepett igencsak lecsökkent a jelentősége, hogy egy-egy darab termőföld éppen hova esik....Főleg, ha nem mezőgezdasági termelvényekről van szó.
Egyetértetek ezzel?

------

@screpes:

A föld(terület) (túlnyomórészt) olyan, mint az idő: egy véges mennyiségben rendelkezésre álló erőforrás. Mivel az ember ágyának is kell valamennyi terület, a föld(terület) jelentősége nem fog megszűnni addig, amíg fizikai létünkben létezünk.

A weberiánus államdefinícióból kiindulva, valóban érdekes koncepció a területhez rögzült állam a net korában.

De a törvények területenkívüli alkalmazása nem egy új technika. Pl. a 80-as/90-es években az USA adóhivatala nagyon ráfeküdt arra, hogy beszedje a különféle adókat azokra a pénzekre is, amikre az ország határain kívül élő amerikaiak tettek szert, általában az ország határain kívül eső gazdasági tranzakciókban.

Mindenesetre a híres-hírhedt svájci banktitok-kezelés igencsak zavarta az amerikai (szövetségi) hatóságokat. Így elkezdtek törvényeket hozni arra, hogy szerintük hogyan kellene működjön a svájci banktitok-kezelés, és ezeknek úgy szereztek érvényt, hogy szanaszéjjel büntizték a svájci bankok és egyéb pénzügyi szervezetek amerikai leányvállalatait, mert hogy azok nem az amerikai, hanem a svájci törvényeket tartották be. És a svájciak előbb-utóbb be is dobták a törülközőt: az amerikai szövetségiek egyszerűen túl drágává tették számukra a hagyományos banktitok-kezelést.

Szóval az államhatalom területhez kötöttsége sem kizárólagos.

Ami a mezőgazdaságot illeti: kétségtelen az, hogy enni (és inni) mindenkinek kell, tehát mindaddig, amíg fizikai létünkben leledzünk, mindig lesz mezőgazdaság (élelmiszer-termelés). De az is igaz, hogy _jól_ csak akkor lehet megélni a mezőgazdaságból ha a(z ős)termelő nagyon termelékeny: ha sok értéket ad hozzá az általa megtermelt kajákhoz.

Az előbbiek figyelembevételével a válaszom a kérdésedre: én egyetértek.

@Khonsu: @neoteny: Kösz a reakciókat. Csak két témában írok, mert már így is túlságosan szerteágazó az egész. Az én hibám meg, hogy hajlamos vagyok kisesszéket írni, pedig nem is szeretem a stílusom;)

Nekem úgy tűnik, hogy valamennyire keveredik a beszélgetésben a normatív (előíró, (érték)ítélkező) és a deskriptív (leíró) szempont, és ez zavarja a megértést. Lehet véleményünk az NYT állítólagos elfogultságáról, de a cikkben a deskriptív elemek az igazán érdekesek - ezért is javasoltam első körben egy limitált megközelítést.* Az adott helyzetben bizonyos emberek valamiért egy bizonyos módon viselkednek - ezt hívhatjuk akár "nem racionálisnak" is, ami persze csak egy eufemisztikus lehülyézés; az egymás intellektuális teljesítményének kétségbe vonása meg talán a legősibb emberi társasjáték -, ami a társadalmi rendszer szempontjából egy adott időpillanatban egy adottság. Érdekes még a példában, hogy a probléma nem is a problémás tartalmak kiszűrése - mert az már megtörtént -, hanem bizonyos nem-problémás tartalmak látszólag nem-problémás felhasználók felé történő irányítása, akik ezt aztán más fórumokon információként használhatják. Valójában emberek egy csoportjának a szerveződését, rendeződését facilitálja az algoritmus. És mindezt a meglévő adottságokból következően. Ez már egy nagyon finom rétege a társadalmi interakcióknak, és az ehhez kapocsolódó normatív kérdések messze nem triviálisak - értsd: nincs konszenzus arra, hogy mi az elfodagható.

Mert lehet azt mondani, hogy jó lenne, ha az emberek "racionálisak" lennének. Ez egy normatív állítás. És az is egy normatív kérdés, amikor arról beszélünk, hogy melyik megoldás vezet "jó" kimenetre. Amikor ezt írod: "nagyon nem mindegy, hogy mi van az interszubjektív valóságban, mert ezek az algoritmusok (és azok egyre fejlettebb változatai) abból tanulnak. Általuk az interszubjektív valóságunk kel életre, és visszahat ránk", akkor pont azt mondod, amit én is akartam mondani (és szerintem mondtam is) a legelejétől fogva. És szerintem akármilyen tökéletesen tanuló algoritmusok veszik is át az emberiség életének az irányítását, a kimenet nem determinált úgy, mint a nem emberi evolúció esetén. Szinte akármi megtörténhet, és éppen ezért a kérdés az, hogy kinek az elképzelése fog dominálni, illetve, hogy hagyják-e az emberek a direkt kontroll teljes elvesztését.**

Sejtésem szerint a döntéshozók nagyon is látják ezt, és ez a második téma, az állam szerepe. A politikusok nyakig benne vannak a szabályok alakításában, és pont azért, mert azon versengenek egymással, hogy kinek a víziója alakítsa a(z interszubjektív) valóságot. A lent linkelt cikket elolvasva egy masszív globális szabályozási csata képe kezd kirajzolódni, ahol azok az államok, amik belátták, hogy túl kicsik, összefogtak (EU), így megoldva időlegesen a méret problémát, és már kontinensek interackiójáról van szó.

Összességében ezért gondolom, hogy valamilyen hibrid rendszer lesz a kimenet. Bár én kezdtem el itt használni a társadalommérnök, social engineering kifejezést, de többször mondtam, hogy tág értelemben értem. Ha nagyon nem tetszik, akkor mondjuk inkább azt, hogy "tudatos, részben értékítélet-vezérelt, szisztematikus, nem átmeneti, _emberi_ beavatkozás a társadalmi együttélés szabályaiba". Nehezen látom, hogy ez hogyan tűnne el.

*És részben ezért is reagáltam némiképp cinikusan Neoteny, szerintem kissé sarkos hozzászólására...
**És ugye a YouTube példában se csak a szülőkről van szó, mert egyszer minden gyereknek eljön az az idő, amikor önálló(bb)an kezdheti el alakítani az online életét. Az, hogy ennek kockázata és veszélyei vannak (értsd: hülyeségeket is csinálhatnak), triviális. Szerintem kevés, releváns döntési pozícióban lévő ember van a világban, aki itt nem lát egy policy - tehát: normatív - kérdést.

www.politico.eu/article/europe-trade-data-protection-privacy/

@tele.phone:

"Nekem úgy tűnik, hogy valamennyire keveredik a beszélgetésben a normatív (előíró, (érték)ítélkező) és a deskriptív (leíró) szempont, és ez zavarja a megértést. Lehet véleményünk az NYT állítólagos elfogultságáról, de a cikkben a deskriptív elemek az igazán érdekesek - ezért is javasoltam első körben egy limitált megközelítést."

Mi célt szolgálhatna egy 'limitált megközelítés'? Te magad elárultad azt, hogy mire megy ki a játék:

"tudatos, részben értékítélet-vezérelt, szisztematikus, nem átmeneti, _emberi_ beavatkozás a társadalmi együttélés szabályaiba"

Vagyis törvényhozás. Ami a politikusok hatásköre. Így hát semmiképpen nem lehet "a második téma, az állam szerepe": az államhatalom az erőszakmonopólium birtokosa, az képes 'jogos' erőszakot alkalmazni a polgárokkal szemben, hogy azok ne tegyenek meg vagy megtegyenek valamit törvényes büntetés terhe mellett.

"Mert lehet azt mondani, hogy jó lenne, ha az emberek "racionálisak" lennének."

Nem erről van szó: hanem arról, hogy csak racionális visekedést tanúsító polgárok mentesülnek teljes mértékben a viselkedésük esetlegesen káros következményeitől. Aki nem tesz fel videót a kisgyerekeiről a YouTube-ra azt _biztosan_ nem éri _olyan_ kár ami egy ilyen videó felrakásából származhat. És ennek az egyszerű igazságnak a tagadását folytatják az általad linkelt NYT cikk és a hozzá hasonló 'hírek'.

@tele.phone:

"akkor pont azt mondod, amit én is akartam mondani"

Én az elejétől pontosan értem, hogy mit akarsz mondani, és pont az ellenkezőjét mondjuk.

Te azt állítod, hogy a (szubjektív) értékítélet, és az arra alapozott társadalomszervezés, "nem átmeneti, _emberi_ beavatkozás a társadalmi együttélés szabályaiba" nem kerülhető el, nincs alternatívája. Ezzel szemben én azt állítom, hogy hogy ez a (szubjektív) értékítélet-vezérelte társadalomszervezés (akár maga a szubjektív értékítélet meghozatala) elkerülhető. Alternatívának pedig felvázoltam annak lehetőségét, hogy az értékeket ne a szubjektivitásból merítsük, hanem _objektív_ természeti törvényekhez és az azok által kialakított rendezőelvhez rögzítsük.

Ahelyett, hogy a minket körülvevő világot/társadalmat bármiféle szubjektív (emberi) értékítélethez próbálnánk hajlítani (társadalommérnökösködés), célravezetőbb (és valójában egyetlen járható) lehetőségnek gondolom, ha a komplex rendszer (természet, egyén, közösség) azon egyensúlyi paramétereit derítjük fel, és az értékítéletünket ezekből képezzük le, akár közvetlenül, akár (egyre inkább) a technológián keresztül. (vagyis a helyes értékek a természet által adottak, nem kitalálni, hanem megtalálni kell azokat). Ezt gondolom az egyetlen lehetőségnek arra, hogy a rendszer a természet által kijelölt _egyetlen_ "üdvözítő" úton haladhasson.

Ez ugyanakkor valóban nem jelenti a _rendszer_ fejlődési útjának determináltságát. A szabad akarat, a döntési szabadság adott nekünk, hogy bármilyen úton haladhassunk. A csel ott van a dologban, hogy csak egyetlen, az optimális paraméterek által kijelölt út vezet pozitív végkifejlethez. Az összes többi a pusztulásba visz. A kitérők pedig szenvedésen át vezetnek.

Tehát a természet felkínálja a helye utat, de nem kényszerít arra, hogy elfogadjuk. Nem véd meg minket önmagunk hülyeségétől. Dacolhatunk vele, de az ítélet a természetnél van nem nálunk, nem menekülhetünk a következmények elől.

Amikor ezt írom: "nagyon nem mindegy, hogy mi van az interszubjektív valóságban, mert ezek az algoritmusok (és azok egyre fejlettebb változatai) abból tanulnak. Általuk az interszubjektív valóságunk kel életre, és visszahat ránk" valójában azt akarom mondani, hogy ebben a rendszerben, ebben a gépezetben a helyes úton haladáshoz az összes fogaskeréknek megfelelően kell működnie, különben letérünk az útról (vagy rá sem találunk). Az interszubjektív valóságnak is fedésben kell lennie az optimális paraméterekkel.

Ennek természetesen a legnagyobb gátja: "Mert lehet azt mondani, hogy jó lenne, ha az emberek "racionálisak" lennének.", de nem azok.

És itt (is) jön a képbe a technológia. A segítségével a rendszer paramétereit leképezhetjük az optimumba. Tehát a technológia, a rendszer elemei (természet, egyén, közösség) közé épülő technoszférán keresztül ezek értékeinek olyan transzformációja valósítható meg, mely azokat a racionális optimumba viszi, és fordítva. Így biztosítva a helyes úton haladást.

Mondhatnád erre, hogy így nézve mégis mit számít akkor, hogy mi van az interszubjektív valóságban? A technológia úgyis megoldja.
Igen ám, csakhogy már látni azt is, hogy hogyan oldja meg, és pont a megoldási mód miatt nem teljesen mindegy mégsem, hogy mi van ott. A technoszféra az emberekkel, embercsoportokkal egyre szorosabban, algoritmusok, AI segítségével lép kapcsolatba. Mégpedig ezek tanulnak. Tanulnak tőlünk, rólunk, magukról, a világról. Kiolvassák az interszubjektív valóságunkat. Álmaink, kollektív tudatunk ölt testet bennük és ébred egy ponton öntudatra. Egy (vagy több) szuperintelligencia, isten hozzánk képest. És ő megmér majd minket az interszubjektív valóságunk viszonylatában, és kiméri ránk az ítéletet. Ezért (is) nem mindegy, hogy mi van ott. Valamilyen szinten kalibrálnunk kell az interszubjektív valóságot is. Szerencsés esetben a technológia elegendő párhuzamosságot tesz lehetővé a kormányzásban ahhoz, hogy több interszubjektív valóság párhuzamosan létezzen, és vagy olyan dolog uralja majd az interszubjektív valóságot, mely ezt megengedi, nem akar uniformizálni.

@Khonsu:

Persze, ha a rendszer más-más pontjain térünk el az optimumtól, akkor a következmények is változatosak lehetnek. Szóval, ha letérünk az útról, akkor klímakatasztrófától, a természeti erőforrások korai kimerülésén át a terminátorig, vagy Mad Max-ig, vagy valamilyen borzalmas disztópiáig izgalmas lehetőségek tárulnak fel a végzetünkre...

Az általam említettel ellentétben az általad javasolt módszer a szubjektív értékítéletet terjeszti ki a rendszerre, ami játék a tűzzel. Nagyon kicsi az esélye annak, hogy így vakon, véletlenül eltaláljuk az optimális paramétereket a legjobb szándék ellenére is. Az eredmény pedig katasztrófa/szenvedés lesz.

"A politikusok nyakig benne vannak a szabályok alakításában, és pont azért, mert azon versengenek egymással, hogy kinek a víziója alakítsa a(z interszubjektív) valóságot."

Szerintem (kemény diktatúrákat leszámítva) ennek a fordítottja történik. A politikusok a társadalmi csoportok interszubjektív valóságainak kottájából játszanak. Akinek ez jobban sikerül, azt megválasztják. Ennek szélsőséges változata a populizmus, mely esetén a politikusok kritikátlanul, szűrés nélkül visszhangozzák az interszubjektív valóságot. Aztán a domináns interszubjektív valóságot (annak értékítéletét) próbálják (államhatalmi erővel) kiterjeszteni az összes állampolgárra.

Jobban én sem akarok belemenni, de a lényeg, hogy továbbra is elutasítom a módszered.

@tele.phone:

Egy kiegészítés:

Az interszubjektív valóság általam említett "kalibrálásán" nem törvényi, kényszert alkalmazását értem, hanem "hittérítést". Mondjuk például a transzhumanizmus elterjesztését/elterjedését (békés, erőszakmentes, nem kötelező módon, "missziós tevékenységgel") olyan mértékben, hogy az, illetve a vele rezonáló gondolatvilágok globálisan, vagy legalább nagyobb világrészek esetében meghatározó(k) legyen(ek) az interszubjektív valóságban.

@screpes: @neoteny:

Eléggé összetett probléma ez (is). Az államok erejük függvényében megpróbálnak utánanyúlni az állampolgáraiknak a határaikon túl is, de ennek sikeressége (egyre inkább) bizonytalan. Egyrészt folyamatosan szaporodnak az elkerülést lehetővé tevő módszerek (melyek egy jelentős része még határon belül is működik), például az információáramlás és pénzmozgások elfedésére. Tranzakciók alacsony kockázatú lebonyolítása harmadik fél (állami intézményrendszer) kihagyásával (pl. blockchain technológia segítségével). Másrészt a globális "nagy halak" (és az ernyőjük alatt, infrastruktúrájukba beágyazottan tevékenykedők) komoly lobbyerővel is bírnak. Szóval ezek esetében már most sem olyan egyértelmű a hatalmi viszony, mert ezek akár az államokra (az azokat vezető politikusokon, hivatalnokokon keresztül) rá is kényszeríthetik az akaratukat. Aztán jó kérdés, hogy mikor jön el az a pont, amikor már olyan képességek összpontosulnak a kezükben, esetleg annyira függ már tőlük az állam, hogy megtehessék, hogy nem csak megkerülik az államot, hanem egyszerűen nem vesznek róla tudomást. (a multik, nagy gyártók kegyeiért már ma is versenyeznek az államok, és nem fordítva)

Még a "földrajziság" sem feltétlenül az államhatalomnak dolgozik. Ugyanis a technológia a lokalitás, az önellátás lehetőségeit is növeli, tehát még úgy is növekvő kibúvási lehetőségeket ad az állam tekintete, befolyása alól, ha el sem hagyod a területét. (mondjuk végezhetsz távmunkát, mozgathatsz pénzt nem követhető fizetőeszközben, gyárthatsz digitális tervrajzból 3D nyomtatással, termelhetsz energiát házi naperőművel, megkerülheted az információelérés (vagy terjesztés) állami korlátozásait, stb.)

Összességében szerintem a folyamat nyertesei a globalitás és a kis közösségek lokalitása lesz és a köztes szereplők, az államok fognak alul maradni. Aztán globalitás és lokalitás szépen össze is kapcsolódhat majd, mondjuk azáltal, hogy a globalitásban, a nagy globális infrastruktúrákban születnek és mozognak azon eszközök, információk, melyek a lokalitás lehetőségeit is bővítik, melyekre azok alapulnak.

Kifejezetten a mezőgazdaságról szólva, szerintem is egyre kisebb jelentősége van (és lesz) annak, hogy az adott földterület, ahol a termelés történik hol található. A klímaváltozás miatt a mezőgazdasági termelésnek növekvő mértékben kell szabályozott környezetet biztosítani, így védekezve a természeti károk ellen (tehát a technológiának lesz piaca, ki lesz fejlesztve, el fog terjedni). Azonban teljesen kontrollált környezetben bárhol bármi megtermelhető, mondjuk Izlandon a banán:

en.wikipedia.org/wiki/Banana_production_in_Iceland

Szóval megfelelő technológia mellett a termőterület elhelyezkedése sem feltétlenül korlátozó szempont az élelmiszertermelésben. Az értékláncban hozzá adott értéket pedig még annyira sem korlátozza a földrajziság.

Szóval én is egyetértek.

@Khonsu: Kösz a választ, igazán rendes tőled, hogy ilyen alaposan állsz hozzá a gondolataimhoz!:) És legalább egyetérthetünk abban, hogy miben nem értünk egyet. (Őszintén, Neotenynek egyszerűen még a hozzászólását sem értem, nemhogy válaszolni mernék rá: én nem 444 vagyok...). Illetve talán nem is annyira arról van szó, hogy nem értünk egyet, mint inkább arról, hogy te erősebben meg vagy győződve valamiről, amivel kapcsolatban én meg szkeptikusabb vagyok, de azért teljesen kizárni én sem tudnám.

"A csel ott van a dologban, hogy csak egyetlen, az optimális paraméterek által kijelölt út vezet pozitív végkifejlethez. Az összes többi a pusztulásba visz. A kitérők pedig szenvedésen át vezetnek." Ezen azért kicsit megakadt a szemem. Annyi feltétel és bizonytalanság mellett, amiket te is felsorolsz, hogyan lehetünk ilyen biztosak abban, hogy csak egyetlen optimális út van? Ha jól emlékszem, a matematikában már nagyon egyszerű modellekben is előállhat a több egyensúly létezése, és az egyik nem feltétlenül rosszabb, mint a másik. Ja, meg olyan is, hogy nincs egyensúly. De ez is csak egy szkeptikus mellékgondolat.

Viszont egy fájdalmam tényleg van. Az amit én alternatívaként felvázoltam (hibrid rendszer, amiben van "direkt" emberi beavatkozás), az nem egy "általam javasolt módszer", hanem inkább egy előrejelzés. Nem mondom, hogy jó vagy rossz, csak valószínűbbnek gondolom. Hasonlít arra, ami szerintem most is van a világban. Szóval ez egy leírás, nem értékítélet. Ezért írtam a normatív vs. deskriptív megkülönböztetés fontosságáról. Szerintem rengeteg vita és beszélgetés félresiklik, amikor normatív hozzáállást fetételez az egyik vagy mindkét fél a másikról - miközben az csak leíróan beszél. Ennek fényében lehet, hogy újragondolhatnád egy-két állításod (normatívan vagy deskriptíven beszélsz? ha normatívan, akkor szerinted valószínű is az, amit felvázolsz? ha deskriptíven, akkor szerintem jó is lenne az?). Persze nem kötelező szkeptikusnak lenni.

(Ja, és a politikus vs. általa képviselt társadalmi csoport: a kettő között nyilván kölcsönhatás van, és ebben az értelemben beszéltem vagy értettem beszélni a politikusok tetteiről. De ezt már megbeszéltük egyszer máshol.)

@tele.phone:

"én nem 444 vagyok"

Az lehet, de te is használod azokat a posztmodern paneleket amiket unionista/444 nagy előszeretettel használt:

"Ha jól emlékszem, a matematikában már nagyon egyszerű modellekben is előállhat a több egyensúly létezése, és az egyik nem feltétlenül rosszabb, mint a másik. Ja, meg olyan is, hogy nincs egyensúly.

[...] egy előrejelzés. Nem mondom, hogy jó vagy rossz [...]"

De mivel te önbevallottan nem is érted az én mondandómat, hagylak eszmét cserélni Khonsu-val: a kolléga rendelkezik olyan interperszonális készségekkel amikkel én nem.

@tele.phone:

"hogyan lehetünk ilyen biztosak abban, hogy csak egyetlen optimális út van? Ha jól emlékszem, a matematikában már nagyon egyszerű modellekben is előállhat a több egyensúly létezése, és az egyik nem feltétlenül rosszabb, mint a másik. Ja, meg olyan is, hogy nincs egyensúly. De ez is csak egy szkeptikus mellékgondolat."

Optimális útnak azt tekintem, amikor a fejlődési folyamat a leggyorsabb (az iránya már jól sejthető: technológiai szingularitás, és egyéb, itt most nem tárgyalt következmények). Azt nem zárom ki teljesen, hogy esetleg több megoldás is van ennek biztosítására (a hozzá tartozó értékek különböző kiosztásai), de azt nem tartom valószínűnek, hogy túl nagy lenne a mozgástér. Rengeteg változó, kaotikus rendszer, egy kis kitérés tovagyűrűző hatásai is felerősödhetnek benne annyira, hogy kisiklassák az egészet. Például, ha mondjuk valamiért nem növekszik elég gyorsan a hatékonyság, akkor gyorsabban feléljük az erőforrásainkat, mint ahogy új forrásokat tudunk bevonni, és azok kimerülésével a fejlődés elakad: stagnálás, hanyatlás, kihalás. A hatékonyságot sok tényező befolyásolja, tehát ennek elkerülésére, ezeket és azok optimumát kell megtalálnunk. Ez csak egy példa, a rendszer különböző paramétereinek optimumtól való eltérése különböző módokon üt vissza, attól függően, hogy hol és milyen típusú hiba keletkezik a rendszerben. Klímakatasztrófától diktatúrákig, ellenséges AI-tól Mad Max-ig és azokon túl változatos végkifejletekhez juthatunk. Szerintem üdvözítő végkifejlet csak egy van: túlélni (valamilyen formában) a technológiai szingularitásig. Az "alternatívák" közül már azok is szerencsésnek tekinthetők, melyeknek a végén nem halunk ki (gyorsan).

"normatívan vagy deskriptíven beszélsz? ha normatívan, akkor szerinted valószínű is az, amit felvázolsz? ha deskriptíven, akkor szerintem jó is lenne az?"

"Viszont egy fájdalmam tényleg van. Az amit én alternatívaként felvázoltam (hibrid rendszer, amiben van "direkt" emberi beavatkozás), az nem egy "általam javasolt módszer", hanem inkább egy előrejelzés. Nem mondom, hogy jó vagy rossz, csak valószínűbbnek gondolom. Hasonlít arra, ami szerintem most is van a világban. Szóval ez egy leírás, nem értékítélet."

Ez ott ütközik (leginkább) az általam vázolt logikával, hogy amint írtam, a technológiai fejlődés folyamatos, amiből az következik, hogy előbb vagy utóbb a technológia segítségével bármire tekintünk, az idővel meghaladható és/vagy megkerülhető lesz. Értve ezalatt akár (az általad vázolt értelemben vett) direkt emberi beavatkozásokat. Vagyis valószínűbbnek tartom egy tisztán technológiai alapú rendszer létrejöttét és a "hibrid" (társadalommérnöki) elemek kikopását. Ezek ugyanis (egyéb problémák mellett) rontják a rendszer hatékonyságát, amennyiben van náluk hatékonyabb technológiai megoldás. Értendő ez a komplett államszervezetre is.

Deskriptíven beszélek, de szerintem jó is lenne az amiről írok, mert tetszik a sejthető végkifejlet. Így normatív álláspontom is egybe esik ezzel ("megtértem"). Egészen pontosan beláttam és elfogadtam, hogy a természeti törvények kijelöltek egy utat (bőséges jutalommal a végén), és ezt próbálom mélyebben megérteni. Amit pedig eddig érteni vélek az tetszik, az azonban, ha valahol azt látom (vagy szándékát olvasom), hogy letértünk/letérünk erről az útról megrémít, nézőpontomból szemlélve az alternatív következményeket is látni vélem. És úgy érzem, drágán megfizetjük az árát mindenféle eltévelyedésnek.

@tele.phone:

Persze az egyetlen optimális (vagy akár különböző, de egymáshoz mindenképp közel eső) út létezésének ez közelről sem kielégítő bizonyítása, de a terjedelem (és az olvashatóság/érthetőség) korlátai miatt nem akarok jobban belemenni, így is kezd már túl nagyra nőni itt ez a dolog. Inkább a megalapozás gondolatmenetét próbáltam ismertetni. Nem tudom mióta olvasod a hozzászólásaimat, esetleg korábbi hozzászólásaim is segíthetnek a gondolatmenet könnyebb megértésében. Illetve továbbra is javaslom a transzhumanizmus tanulmányozását, ott némi kereséssel nálam sokkal okosabb emberektől sokkal precízebb leírásait olvashatod ennek.