1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.05.03. 18:54 HaFr

A kapitalizmus elleni küzdelem butaságáról

Képtalálat a következőre: „force feeding in bed”

Aki próbált már megegyezni valaki mással egy viszonylag komplex gondolat igazságában (vegyük ezt, hogy "jó dolog a vasárnap délutánokat cukrászdában tölteni", vagy hogy "John Rawls igazságosságelméletének legfontosabb episztemikus forrása Bodin csalódása az arisztoteliánus erénytanban"), az pontosan tudja, hogy miről beszélek, amikor azt mondom, hogy Isten mentsen minket attól, hogy közös erkölcsök és kollektív érzületek határozzák meg egy ember boldogulását a közelebbi és távolabbi közösségeiben. Mert az egyetlen helyes, igazolható és érvényes ilyen tudást egyszerűen nem lehet létrehozni (felépíteni eleve nem, a kierőszakolása viszont nem lesz se helyes, se igazolható, se a kierőszakolt konszenzus érvényes).

Hasonlóképpen, aki tud egy objektív pillantást vetni a saját identitására, az pontosan tudja, hogy ennek n+1 forrása, összetevője és ki nem fejtett konfliktusa akadályozza már magát az önmegismerést is, nemhogy a normatív általánosítás kollektivista projektjét (ahol az n tetszőleges természetes szám).

Ha komplex gondolatok -- röviden -- nem operacionalizálhatók egy modern társadalomban, milyen megkönyebbülés, hogy bármilyen komplex terméket, szolgáltatást és gondolatot két-három szóval pénzre lehet váltani és ki lehet cserélni (meg lehet venni) ugyanitt! Nem értékeljük eléggé, ahogy a piac és a pénz mérhetetlenül leegyszerűsíti a mindennapi életünket és -- még meghökkentőbb hatékonysággal -- akadályozza meg, hogy minden nap tíz- és százezrek haljanak meg egy magyarországnyi társadalomban is (hamar felszámolva az egészet) csak azért, mert nem tudnak megegyezni a magyar nemzet mibenlétéről, a kereszténység értelméről, a helyes erkölcsökről vagy a szabadság leghatékonyabb intézményi rendjéről.

Egy társadalom addig működik jól, amíg az emberek közötti kapcsolatok legalapvetőbb formái a kölcsönös érdekekre és ezeken belül a pőre anyagi haszonszerzére irányulnak. Ha ezek nem volnának, az emelkedett viták hitről, vallásról, esztétikáról, politikáról, klímaváltozásról, nemi egyenlőségről, csupa nagyszerű értelmiségi témáról már rég az emberiség önfelszámolását eredményezték volna, mert sose jöhet létre ezekről egyetértés, nemhogy általánosan működő intézményi rend. Az anyagi célú tranzakciók viszonylagos zavartalansága az emberi élet fennmarádásnak kulcsa; ahol ezek csorbulnak, ott előbb izgalom, de rögtön utána elszegényedés, később polgárháború, a legvégén meg -- hogy adjunk a szellemieknek is -- egy abszurd tragédia jelenetei várnak a népekre, amelyekben azonban ők a szereplők.

Magyarországon elindultunk a polgárháború felé, miután a szegénység már egy ideje velünk tart. A kapitalizmus elleni látens küzdelem a tolvajok oldalán, az implicit bírálat a progresszív oldalon és az explicit marhaságok a romantikus kommunista portálokon mind a működő társadalmak modus vivendijét, a kapitalizmust ássák alá, amiben nagy szerencsétlenségünkre mindegyik résztvevő -- ami hallatlanul mély értelmet rejthet és örök feladatot jelöl ki számukra -- támaszkodhat múlt- és jelenbeli nyugati mintaadókra is. A kimérikus mélységű magyarságtudat, a hazug kereszténység, az ócska nácizmus és a röhejes kommunizmus olyan eszmék, amelyekért egy vasat se adnánk a saját pénzünkből egy szabad piacon, ami pontosan mutatja az emberi élet szempontjából vett értéküket; annál többet költenek rá közpénzből ilyen-olyan gazemberek, hogy a politikai eszmék és erkölcsök kényszergazdaságában lenyomják őket (force feed) a kómába döntött fogyasztók torkán.

107 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7914803082

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tele.phone 2019.05.04. 13:07:51

A kapitalizmus története a kapitalizmus szabályozásának a története. Ez a szabályozás egy folyamatos vita/párbeszéd útján alakul. Mint minden vitában, itt is hasznos megadni a lehetőséget egy minél tágabb vélemény spektrum megjelenésének. Ebbe beletartoznak a radikális vélemények, akár a kapitalizmus teljes tagadásáé is. Az intellektuális agresszivitás, mások lehülyézése erősen rontja a vita hatékonyságát, ellenösztönzi a párbeszédet és sok esetben magát a megszólalást is, illetve egy szélsőséges, "kiabáló" emberek dominálta közbeszédhez vezet.

emzperx 2019.05.04. 20:48:30

Erre a kedvenc példabeszédem, hogy mindenki kap évente 100 koin-t és azzal lehet szavazni.

Lehet vele szavazni a valóságsókban, lehet szavazni népszavazásokon és választásokon.
A fidióta szavazóknak lehetne rendezni népszavazást arról hogy a Sorosnak/Gyurcsánynak a kurvaannyát, maszopéknak meg O1G-t.
Vagy az országos fő eldöntendő kérdés, vajon Győzike köcsög-e?
A koin felhalmozható és tetszőleges mennyiséggel lehet szavazni ha fontosnak tartasz egy ügyet, de mondjuk 5-6 év után érvénytelenné válik.

Boycie 2019.05.05. 01:38:54

@emzperx: Akkor a politikában oda jutnánk mint az USA elnökválasztás: a nagyon elkötelezett (szerintem szélsőségesen gondolkodó és nem feltétlenül okos) szavazók halmoznák a koinjaikat az országos választásokra és ők határoznák meg hogy kik vezessék az országot.

Geo_ 2019.05.05. 09:19:47

@Moin Moin: a felmelegedésnek van egy természeti oka is - még az is lehet, hogy ennek a mértéke nagyobb, mint az emberi tevékenység.
A jegesmedve pedig egy módosult grizzly.

victor2 2019.05.05. 09:35:17

Vajon a "röhejes kommunizmusra" kik költenek közpénzből?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.05.05. 09:53:49

@victor2: senki, mert nem jutnak hozzá -- 1989 óta

MEDVE1978 2019.05.05. 09:57:55

Szerintem rossz a kérdés. A kérdés ugyanis nem az, hogy kapitalizmus kell-e, hanem az, hogy mekkora legyen az állami beavatkozás. Rengeteget lehet ezen vitatkozni, mindenki másként látja a valóságot. Szerintem rengeteg területen vannak piaci kudarcok, ahol a piac és az információs kategóriák (pl: ár, kereslet, kínálat) a lehetségesnél sokkal kisebb hatékonysággal kezelika problémás helyzeteket. Számos ilyen terület van, ahol a piac nemcsak, hogy nem a lehető legjobb mértékben, de még csak nem is jól működik. A globális növekedés a környezeti hatások miatt fenntarthatatlan, technológiai fejlesztések prioritásai, életszínvonal a világon stb.

Természetesen jönnek időről időre szélsőséges állami korlátozó megoldások, de ezek többnyire visszafele sülnek el.

ProjectMayhem 2019.05.05. 10:00:11

azért mégis arra kell törekedni, hogy "n" természetes szám legyen, bár lehet olyan entitás is, amely ab ovo az egész számok nullánál kisebb értelmezési tartományából választ.

Mr. Hyde 2019.05.05. 10:25:42

A kapitalizmust gyakran összemossák a vágyott jóléttel, meg az idilli prulalista szavazó demokráciával, meg a látszólagos szabadsajtó színházzal, de ez tévedés.

Magyarországon semmilyen társadalmi erő nem küzd a kapitalizmus ellen. A kapitalzimus egyszerűen így néz ki a félperiféria országaiban, amihez hazánk is tartozik. Korrupt, nepotista, züllött, lecsúszott, csóringer, rosszindulatú, frusztrált. Ezt tudja.
A centrumtól távolabb még rosszabb. Maffiaháborús, kábítószer és emberkereskedő. Mégodább gyerekmunkás,ebolajárványos, terrorista.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.05.05. 10:32:03

@Mr. Hyde: minden jelző a kapitalizmus csorbulását jelzi, mert nem a szabad tőkepiac átlátható működtetésében való érdekeltséget fejezi ki, hanem ellenkezőjét -- ahol a tőke nem működik a sajt természete szerint, mert akadályozzák, eltérítik, nota bene ellopják, ott nem kapitalizmus van, hanem minden más

bluberi 2019.05.05. 10:49:57

A szövegből úgy tűnhet, mintha a "pőre anyagi haszonszerzés" és kapitalizmus között szoros kapcsolat lenne, de ez teljesen téves.
Történetileg a tőkés termelés nem az egyre anyagiasabb emberi viselkedésből alakult ki, hanem egyrészt hatalmasra halmozódó vagyonokból, másrészt nincstelenné vált, és ezzel bérmunkára kényszerített emberekből. Ezek tetté lehetővé a manufaktúrákat és a gyárakat a 19. század első felében.
A mostani, 21. századi kapitalizmusok meghatározó intézményei a világon mindenhol ugyanúgy, mint 200 évvel ezelőtt a jogi személyiséget szerzett vagyon (részvénytársaság, kft) és a bérmunka.
Hogyan lehet kapitalizmusról, tőkés termelésről beszélni tőke és bérmunka nélkül?

kocsisj 2019.05.05. 10:55:42

@MEDVE1978: Igen ez egy róka fogta csuka helyzet. Miközben egyre egyértelműbbnek kellene lenni, hogy az állam - a saját jól felfogott érdekében - csökkenti a társadalmon belüli vagyoni különbségeket (skandináv modell), egyre több országban az állam nem erre használja a jogosultságait (magyar modell). A cikkíró tökéletesen írja le, hogy mi az első sorban fontos az embereknek - az egzisztenciális biztonság. S kinek mit jelent ez, az megint szituáció és neveltetés kérdése. A borsodi cigány embernek a közmunka is ezt jelentheti, míg a csiricsáré cucc Rogánnénál vagy az Orbán lánynál szintén nekik valószínűleg ilyen biztonsági tényező. Orbánnak ez biztos, hogy zseniális meglátása, hogy a népesség jó részének ilyen "mankót" biztosít. Lehet itt arra hivatkozni, hogy más világgazdasági helyzetben és más munkaerő helyzetben, de ez a lényegen nem változtat. Ha a lakosság legalább 66%-a részére olyan helyzetet teremtek, ahol biztonságban érzi magát, a maradékot magasról lesz.rhatom - évtizedekig 2/3-os hatalomban maradhatok.Szomorú, erkölcstelen, de működik.

Szalay Miklós 2019.05.05. 11:00:39

Itt nagyon szépen le vannak írva a piac előnyei:

egyvilag.hu/temakep/085.shtml

Gyakorlati hátrányai:

egyvilag.hu/temakep/087.shtml

És elméleti korlátai:

egyvilag.hu/temakep/086.shtml

moloy 2019.05.05. 11:02:59

@fgzb: "... de az elég biztosnak tűnik, hogy önként nem fognak lemondani a hatalomról. A pakliban benne van erőszakos események lehetősége is."
A felek nyilatkozatai alapján én így látom: "... de az elég biztosnak tűnik, hogy önként nem fognak lemondani a hatalom visszaszerzéséről. A pakliban benne van erőszakos események lehetősége is."

Mr. Hyde 2019.05.05. 11:11:17

@HaFr:

A szabad piac, a láthatatlan kéz ami a keresletet-kínálatot szabályozza, sosem létezett.
A tőke természetes természetéből adódóan mindig is a profitrátát süllyesztő verseny tompìtására, a verseny egyszeri és mindenkori lezárására, a monopóiumra törekedett. Ennek eléréséhez mindig az államra és a nyílt erőszakra támaszkodott.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.05.05. 11:18:28

@Mr. Hyde: és természetesen sose sikerült neki, csak ha a szabad piac korlátozása ilyen-olyan mértékéig előtte megtörtént

moloy 2019.05.05. 11:22:35

@kocsisj: Ha én lennék az állam, - a saját jól felfogott érdekemben - nem a társadalmon belüli vagyoni különbségek csökkentésére törekednék (skandináv modell), hanem az életszinvonal általános növekelésére, amíg még nem vagyunk a skandinávok szintjén.

Tamáspatrik 2019.05.05. 11:22:44

A tőkét ne szidja senki, Marx sem tette volna, ha egyszer szőlészetre adja a fejét és rájön, hogy 10-20 év munkája, amíg nagy termést hoz. Hasonlóan, a vállalatokat több generáció munkája építi fel és egy multi brand név mögött is mennyi ember ötlete, munkája áll. Ez még a bankokra is igaz.
A tőke önmagában emberi alkotás, persze van spekulatív tőke, viszont itt a szabály az, hogy "easy come, easy go", a hirtelen felszedett nyereség buborék, amely könnyen kipukkan. A hirtelen jött sok pénz ugyanis erősen rontja a realitásérzéket.

Bánegressy 2019.05.05. 11:23:42

@MEDVE1978:
itt az is a tévedés, hogy a kapitalizmust nem a helyi tőkések működtetik, hanem azok akiknek az erőforrásokhoz való hozzáférése eddig is jobb volt mint magyarországnak és az erőforrásokhoz való hozzáférés tekintetében magyarország helyzete nem javult(sőt!) azáltal, hogy beengedte a külföldi(német) nagytőkét. vagy ha úgy tetszik, ez nem erősítette, hanem ellenkezőleg, az ország szuverenitását. az erőforrásokhoz való hozzáférésért a továbbiakban is világméretekben verseny lesz, amiben a perifériák(magyarország) további lemaradása biztos.

Tamáspatrik 2019.05.05. 11:25:39

Sokakat jövősokk ért és a legtöbb konzervatív kritika mögött egy olyan grafiti szöveg van, hogy "állítsátok meg a világot, ki akarok szállni."
Valójában a kapitalizmus nem a szegénység megteremtése, hanem felszámolása (ez pedig nem vélemény kérdése, hanem statisztikailag kimutatható és lekövethető), persze a sorrend mint az állatvilágban, hogy először a legerősebb alfa hímek laknak jól, utána erősorrendben egyre kevesebb jut.

morph on deer 2019.05.05. 11:27:04

@Boycie:
“...a nagyon elkötelezett (szerintem szélsőségesen gondolkodó és nem feltétlenül okos) szavazók ............ határoznák meg hogy kik vezessék az országot.”

És ez valami homlokegyenest más, mint ami például nálunk van... Oh, wait..!

HaCS 2019.05.05. 11:29:38

Anno volt egy megegyezett szabály, és intézményrendszere a piacgazdaságnak pont a kiegyensúlyozott fejlődés, a válságok elkerülése végett. Aztán ezt az intézményrendszert a saját megálmodója, kialakítója, a legfőbb befolyással bíró nemzet az első alkalommal, amikor (a saját gazdasági ostobaságai miatt) neki kedvezőtlenek lettek a számok szó nélkül felrúgta.

Azóta ugyanez a mentalitás uralkodik egyre erőteljesebben egy egyre lazább (modern szóval rugalmasabb) szabályozású piacon. Kialakítunk valami véglegesnek tűnő, de egyre ideiglenesebb keretrendszert, melyhez a többség a jól prosperáló időszakban tartja is magát, de a válságos időszakban mindenki felrúgja a várat a homokozóban, és érdekérvényesítő képességétől függően próbálja elkerülni, vagy ferdíteni a szabályokat.
Úgy is mondhatnám, az erősebb kutya jól jár.

Kicsiny országunk ráadásul már ebbe a mentalitásba, ennek kialakulásába csöppent bele, sosem látta a jóléti kapitalizmus időszakát. Itt bizonyos hatások fokozottan jelentkeznek. (lsd. egyoldalú szerződésmódosítás)

Nem a kapitalizmussal van baj, hanem azzal, hogy a pénzügyi rendszer alapjai teljesen elszakadtak a fizikai valóságtól. Ezáltal lehetőség és persze hajlam is keletkezett arra, hogy a rendszerszintű hibák
esetén a valóságot próbálják a kívánt elmélethez igazítani, ha nem megfelelőek a számok. Ez egyre sűrűbben vezet kilengésekhez (válságokhoz) a fentebb említett eredménnyel. A neoliberalizmus törtetésével van baj. (Ez egy gazdasági fogalom, nem összetévesztendő a liberalizmussal, mint eszmerendszerrel!)

Mr. Hyde 2019.05.05. 11:35:44

@HaFr:
A szabad piac nem létezett. Gazdasági szempontoktól lényegében független erőviszonyok fektették le a ma ismert magàntulajdonjog alapjait és a tőkeallokációt jelenleg is ez működteti.

Azokban a térségekben ahol a kapitalizmus az élhető rendszer képét mutatja az abszolút javak mennyisége a (neo)kolonializmus miatt magas és/vagy az állam olyan tőkeviszony-korlátozó intézkedéseket tart fenn ami a társadalmi harmóniát segíti elő.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.05.05. 12:03:07

@Mr. Hyde: nehéz megmondani -- éppen miatt, amit írsz --, hogy egy tényleg teljesen szabad piac milyen társadalmi formákat hozna létre, de akkor én is az állami beavatkozás pártján vagyok, ha az az összhasznosságot növeli úgy, hogy senki relatív (PPP-n számolt) pozícióját nem rontja

MEDVE1978 2019.05.05. 12:13:35

@kocsisj: Mégcsak nem is ez a helyzet szerintem ma Magyarországon. Nincs 2/3-nak egzisztenciális biztonság teremtve. Az más kérdés, hogy széles néprétegek elfogadják azt is, hogy viszonylagos létbizonytalanságban élnek, de emellett egy pszeudocélt, pszeudofejlődést mutatnak nekik. A FIDESZ mai sikerét az okozza, hogy annyira tudják befolyásolni a narratívát, hogy azt a képet a szavazni egyáltalán hajlandó kevesek többsége elhiszi nekik. Persze ez is több kép: a jönnek a gonosz muzulmán bevándorlók, akiket csak a FIDESZ tud visszatartani, az a kép, hogy fejlődik az ország, az a kép, hogy a kommunistákat csak a FIDESZ tartja vissza stb. Ezeket a komplex képeket elhiszi a szavazók többsége, ez okozza a mai helyzetet. Persze a képek viszonylag dinamikusan változtathatók, tehát a szerencsétlen parasztembernek, akinek stagnál az életszínvonala már évtizedek óta el lehet adni a kommunista veszedelmet, a migráns veszedelmet stb. Azt fogja érzékelni, hogy az élet nehéz, ő keményen dolgozik,a kormány meg "megvédi" a veszélyektől.

bluberi 2019.05.05. 13:07:58

@444: Igen, a tőkepiacok felgyorsítják a tőke mozgását, ezért szoros kapcsolatban vannak a kapitalizmussal, de nem azonosak a kapitalizmussal, mint gazdasági intézményrendszerrel.

Történetileg jól elválik a kettő. Hitelkereskedelem, pl váltók már a 14. századi levantei kereskedelemben léteztek, az opciós derivatívákkal pedig gyakorlatilag kb 40 éve kereskednek. A kapitalizums azonban nem 700 éves és nem 40 éves. Az óriási gazdasági és társadalmi változást a bérmunka és a gyáripar elterjedése okozta a 19. század elején.

A mai, 21. századi kapitalizmusokban a tőkepiacok szabályozásai néhány évtizedenként lényegesen változnak, a kapitalista gazdaságok termelésének túlnyomó részét viszont ugyanolyan bérmunkával állítják elő mint 200 éve.

Boycie 2019.05.05. 13:14:40

@morph on deer: igen debilkém, nagyon más lenne :)
A koin dolog azt eredményezné hogy nem csak hogy a "nagyon elkötelezett" választók mennének el szavazni, de ők mind a 100 koint a kedvencükre adnák, míg a "normálisabb de politikailag aktívak" esetleg csak 10-20-50 koint (mert a többit elköltik más "értelmes" tevékenységekre). Vagyis kisarkítanák a mostani helyzetet. A fidesznek nem 2/3-a hanem 4/5- vagy 5/6 is lehetne és esetleg csak a DK jutna még be mellettük meg esetleg a Mi Hazánk vagy hasonló elkötelezett fasiszta alakulat (ott kibírják 4 évig a koin spórolást hogy megszabaduljanak a cigányoktól vagy zsidóktól :))) ). Szóval a koinozás felnagyítaná a szélsőségeket és tompítaná a "balanced" módon gondolkodók politikai befolyását. Vagyis az "egy ügyűek" befolyása nőne meg a mostani rendszerekhez képest.

A hozzászóló aki kitalálta a koinozást persze biztosan azt gondolja hogy ez nem így lenne, hanem a buták elköltik a koinjaikat valóságsókon stb. és csak az "okosok" mennének szavazni a politikai választásokon de sajnos ez nagyon nem így működik. Az "okos" nem egyenlő "fanatikius párt vagy ideológia hívő" :(

USA-ra azért utaltam mert ott egy növekvő probléma hogy az előválasztás során az elkötelezett tagság nem engedi át a mérsékeltebb jelölteket (pl nézd meg a jobboldali jelölteket, minimum vallási fanatikusnak kell lenni amit csak egy Trump tudott überelni, a bal oldalon meg valami elbaszott kisebbség (agyhalott baloldaliaknál a nő is kisebbségnek számít pedíg számszerűen ők a többség) vagy kommunista. Az utolsó választás ebben kicsit eltért és még rosszabb kimenetele lett mindkét oldalon ( a "demokratáknál" a vezetőség gyakorlatilag meghekkelte a népszerűbb kommunista Sanderst hogy az amúgy nagytőke lobbista elmebeteg Clintonnét mint NŐT indíthassák, ha már egy Makit sikerült korábban elnökké tenni. Ezek az igazi liberális győzelmek, tök mindegy hogy amúgy alkalmatlan-e és mennyit fog rombolni)

morph on deer 2019.05.05. 13:16:20

@moloy:
“nem a társadalmon belüli vagyoni különbségek csökkentésére törekednék”

Az lehetséges ám úgy is, hogy arányaiban növekedés az alsó értékeknél nagyobb, és így közelíti a felső szintet, csökkentve a különbségeket.

Sajnos én az orbáni módszerben nem hiszek. Nem hiszem azt, hogy tetszés szerint kiválogatott kevesek korlátlan támogatása elegendő, ugyanis nem hiszek abban, hogy azok a legkevésbé is törődnének a mindinkább leszakadó többiekkel.
Naná, hogy nem, mivel a gyarapodásuk döntően a hatalomhoz fűződő viszonyuktól, és nem a versenyképességüktől, vagy a dolgozóik mukájától függ, ezért aztán a dolgozó elégedettsége sem játszik szerepet.

Valódi kapitalista pontosan tudja, hogy ha a neki dolgozóknak jó, akkor neki is jó lesz, tehát azért (is) törődik az alkalmazottaival, mert az érdek kölcsönös.

Ehelyett nálunk még mindig inkább a feudalista szemlélet döntő: az alkalmazott kvázi tulajdon, a jobbágy/cseléd/szolga valamilyen aktualizált változata, de a legritkább esetben “társ” akivel együtt többre lehet jutni. Azaz: élni, és élni hagyni!

Véleményem szerint ebből itt a büdös életben nem lesz olyan élhető kapitalizmus, (sem) mint amilyen a skandináv országokban van, úgy tűnik, egész egyszerűen a mentalitásunk nem képes elszakadni a harácsolás- és a hatalom kiélésének kényszerétől...
Ebből pedig nem várható, hogy egy kiegyenlítetten magas életszínvonal, bárhonnan nézzük is.
Addig pedig, ameddig szeretett vezérünk áldásával az ország egyik fele gyűlölheti a másikat, a szegényeket és a romákat, addig ez így is marad.
Ami pedig várható is, hiszen drága viktorunk épp aminap erősítette meg népjóléti vezérelvét, mely szerint “Кто не работает, тот не ест” ...
És mindezt a népszaporulat csökkenése feletti busongás mellett, ami azért kellően bizarr, ha feltételezzük, hogy drága viktorunknak akár csak a legcsekélyebb fogalma is lehet a mai magyar valóságról.
De hálisten, ez a veszély nem fenyeget..:(

jandera 2019.05.05. 13:17:42

@Boycie: Jelenleg a nagyon elkötelezett (szerintem szélsőségesen gondolkodó és nem feltétlenül okos) szavazók az országos választásokon határozzák meg hogy kik vezessék az országot.

arturdent 2019.05.05. 13:33:38

A kapitalizmus hosszabb távon fenntarthatatlan. Alig pár száz éve működik, brutális technológiai fejlődés az egyik oldalon, jelentős néptömegek élnek magasabb szinvonalon, viszont a föld nevű bolygó harácsolása még sosem volt ekkora. A kapitalizmus jelenlegi fő célpontja a fogyasztás, egyre durvább módszerekkel próbálnak egyre nagyobb fogyasztásra bírni, nos ez meddig tartható még fenn. Ezen kívül igazi jólétet, csak a világ összlakosságához képest csak egy viszonylag szűk körnek hozott. Valamint a javak elosztása mára iszonyatosan eltorzult, lehet nem pontosak a számok de az Usa felső 5% birtokolja a javak 90% át az Usában. Ugyan akkor még ma is könyörtelenül kizsákmányolják a fejletlenebb régiókat, mind anyagilag, emberileg, és természetileg is. Szóval rövidesen le kell térni erről az ösvényről, de sajnos ehhez az emberek mentalitásán is nagyon nagyot kéne fordítani. A fogyasztás alapú társadalmakról egy egészen más alapokra kéne térni, mert ez fenntarthatatlan.

szepipiktor 2019.05.05. 14:00:57

Na! Baszki, ez jó!
Akarva sem tudok belekötni az írásba...
.
Valami ilyen vonal kellene ahhoz, hogy a hazai emberek ne kollaboráns pártpropagandát kapjanak a magyar médiából.
(Zöldi! Látja? Így kell ezt.)
.
Annyi kiegészítést tennk csupán, hogy a mai problémák alapja nem a kapitalizmus. Csupán egy ócska rezsim hatalomátmentését követő több évtizedes korrupció-sorozat.
Összeegyeztethető a kapitalizmus a szociálpolitikával.
Nálunk azonban lehet bármilyen rezsim, ha a szociálpolitikát mindegyik leépíti (ahogy az oktatást és más alapterületeket is).
Az evolúció alapja az "erősebb kutya" elv, az azt tagadó, korlátozó rezsimek mind az erodációt eredményezték, a hatákonyság lezüllését. Ma ez fedezhető fel a ballibárális mozgalmak bolsevikjellegű eszméikben is. A feministák kvótaelve garantáltan a hatékonyág leépülését eredményezné, hiszen nem a kompetesnsek kerülnének adott pozcikókba, hanem a nemi statisztikáknak megfelelő nem odaillők. (A jogvédők sem a hajlétalanságot akarják felszámolni, hanem azért harcolnak, hogy a szerncsétlenek a közterületeken maradjanak. Mert az kell a propagandájukhoz...)
.
Forradalom meg nem azért nem lesz, mert nincsenek fiatalok ehhez, hanem nincsenek Petőfik! Nincs ma olyan hiteles ember, csoport, akinek szavára hallgatna a többség, a tömeg. Ma egy internetadó-terv visz csak ki tömeget az utcákra. Más azért nem, mert csak egy másik selejtes, korrupt banda kerülne a kasszához, azaz a problémák maradnának.
.
Ma is úgy gondolom, hogy az első lépést a hangadó blogegrek tehetnék meg, kifarolhatnának a gazdik segge mögül és a tömegek felé fordulhatnának! Nem kollaborálni kell, hanem a valós problémákat folyamatosan jelezni, jelezni és jelezni. és ezek nem csak a fideszhez köthetők.
Ugye ma is a legnagyobb halmaz a pártélküli semlegeseké...
Velük kellene "kezet fogni"...

szepipiktor 2019.05.05. 14:06:13

@arturdent: Ja... Alig pár száz (??????) éve.
De mit is állítsz szembe ezzel?
Ugye más nincs, ami hasonlóan hosszú ideig létezik, vagy a középkori világot akarod? Esetleg az ősközösséget?
Mert amit idehánytál, az a legaljasabb szélsőbalos, lenini bolsevizmust idéző diktatúra alap csupán.
Kipróbálta azt is az emberiség, gyakorlatilag 70 év alatt a legtöbb kárt okozta az az ideológia az emberiségnek.
Mivel az általad felvetett világ garantáltan az e,nerek szorgalmára lenne negatív hatással, a szükséges javakat csak erőszakkal, munkatáborokban lehetne előteremteni.
És a túlnépesedés,m túlfogyasztás ellen meg mi is jönne? Sokan vagyunk = megsemmisítő táborok.
Kik nem kerülnének oda?
Hát ezt az ideológiát "kiatlálók" és erőszakkal üzemeltetők.
És a legfontosabb:
Az emberenk joga van hujének lenni!
Kisebbségi mikroközösségeknek meg nincs joguk a döntő többsére erőltetni akaratukat.

kocsisj 2019.05.05. 14:10:45

@moloy: Sajnos, szerintem soha nem is leszünk. De, ennek ellenére úgy gondolom, hogy jobban megy az a szekér, amit tíz ló húz és egy ember ül a bakon, mint amikor egy ló húz és tízen a bakon. Sajnos a jelenlegi magyar társadalomból teljesen hiányzik az empátia, a szolidaritás (nem munkásmozgalmi), kezdeményező készség is főként csak a saját egyéni dolgoknál van. Ezért írtam, hogy szomorú, de ez van.

tele.phone 2019.05.05. 14:14:30

A kapitalizmus a piaci koordináció dominanciáját jelenti. Ez némi tulajdonjogi feltételek mellett tőkeakkumulációt eredményez - ezért nevezte el Marx a rendszert tőkésnek, kapitalizmusnak. A felhalmozódó tőke aztán visszacsatolás révén újabb piaci expanzióhoz vezet.

A kapitalizmus a piaci koordináció, mint alap logika miatt terjed, mint a vírus. A piaci koordináció decentralizált (a piac működéséhez nem szükséges, hogy egy irányító szereplő teljesen átlássa a működését), így nagyon hatékonyan tud alkalmazkodni új helyzetekhez, és mára szinte az élet minden területét áthatja.

A kapitalizmus története a kapitalizmus kritikájának a története is, és egyben ennek a kritikának a kudarctörténete is. Minél radikálisabb, a kapitalizmus végét megjósoló kritikáról van szó, annál valószínűbb, hogy az nem jön be - legalábbis eddig így volt. Marx némely kritikáját még az ő életében megcáfolták az események.

De ami igazán érdekes, az az, amiben a radikálisan kapitalizmus-ellenes és a radikálisan piacpárti gondolkodók hasonlítanak. Ez pedig az, hogy nem a valóságban élnek. Mégcsak elképzelni sem tudjuk, hogy a piaci koordináció teljes(!) kiiktatása milyen helyzethez vezetne - és hasonlóan, teljesen tisztán, csak a piaci koordinációra épülő, csak a "szabad" piaccal operáló rendszer sosem létezett. Aki pedig nem a valóságban él, annak általában nagyon korlátozott a hatalma, a valóságot befolyásolni tudó képessége - azt a pragmatikusok szerzik meg, nevetve lépve át az álmodozókon. Well, ez is egyfajta piaci koordináció...

A kapitalizmus története a kapitalizmus szabályozásának a története. A piaci koordinációra úgy érdemes gondolni, mint egy eszközre a sok közül, amit más eszközökkel kombinálva is lehet használni, mint a Lego kockákat. A tényleges gazdaságpolitikában szinte sosem az a kérdés, hogy legyen vagy ne legyen szabályozás, hanem az, hogy milyen és milyen mértékű szabályozás legyen. Például az, amit az elmúlt évtizedekben piaci liberalizációnak neveztek, valójában az egyik típusú szabályozásról egy másikra való váltás volt, tipikusan ex-ante preskriptívről ex-post indikatívra.

Magyarország helyzete ebben az egészben igazából nem akkora kérdés, mivel a folyamatok már réges-rég átléptek a fejünk felett. Nincs is olyan kormányképes politikai erő, ami a kapitalizmust teljesen elutasítná, vagy amelyik akár csak próbálkozni akarna egy teljes piaci dogmatizmussal. Mintha Orbán kicsivel jobban értené, hogy ebben a félperifériás kapitalizmusban a gazdaságot működtető külföldi tőke milyenfajta stabilitást igényel, de ugyanakkor az ország humántőkéjét valószínűleg tragikusan félremenedzseli, és a demokráciát szinte jóvátehetetlenül rombolja. Ehhez képest az ellenzéknek lesz lehetősége fordítani (valamikor...), de ez se fog kilépni a nekünk jutó kapitalizmusból.

Comte de Gippaud 2019.05.05. 14:27:32

"Egy társadalom addig működik jól, amíg az emberek közötti kapcsolatok legalapvetőbb formái a kölcsönös érdekekre és ezeken belül a pőre anyagi haszonszerzére irányulnak."

Így van.
De mennyire sérül ez most ?
Én vállalkozóként dolgozok, de senki nem kérdezte még meg az ügyfelek közül, hogy milyen politikai preferenciáim vannak. Minőség ár ezek a fontosak, alapvetően. (Túl persze a kapcsolatokon, ismertségen, elérhetőségen. De ez már inkább a marketing része a dolognak.)
Úgy értem az alap szabályok megvannak.

"Magyarországon elindultunk a polgárháború felé, miután a szegénység már egy ideje velünk tart. "

Ahogy a többi keleteurópai országgal is. Legalábbis relative, nyugateurópához képest.

Amúgy én sokkal betegebbnek éreztem az országot 2002-2006-ban, mikor a kádári nosztalgia tartott életben, és helyezett kormánypozícióba egy a problémákat csak fokozó politikai erőt.

Comte de Gippaud 2019.05.05. 14:37:39

Mi a helyzet Kínával ?
Ott van egy diktatórikus kormányzati rendszer, amely engedi, a kapzsiság érvényesülését.
Úgy tűnik hogy egy szigorú pragmatizmusra épülő tökéletes hibrid társadalmi berendezkedés.
A fizetések még mindig messze a nyugateurópai alatt vannak, sőt, jelen van a szegénység, forradalomnak mégis se híre se hamva, Tienanmen óta.

Comte de Gippaud 2019.05.05. 14:52:56

@arturdent:

"A fogyasztás alapú társadalmakról egy egészen más alapokra kéne térni, mert ez fenntarthatatlan."

A legnagyobb gond az, hogy az emberek zsigerileg vannak a kapzsiságra programozva. Genetikailag vagyunk így beállítva.
Kabzsiság, és hatalomvágy, mint sziámi ikrek fonódnak össze. Változtak az idők, történelmi korszakok váltották egymást, de a sziámi iker végig dominálta az emberiség fejlődését.
Sajnos, én nem jósolok nagy jövőt a társadalmunknak, ezt a bolygót hazavágjuk(tuk), óriási problémáknak nézünk elébe, nem is olyan sokára.
A mostani migrációs nyomás csak kis cserkészbuli ahhoz képest, ami a jövőben vár ránk.
A mostani "Kapitalista" potentátok, meg most sem azzal vannak elfoglalva, hogy a népességrobbanást, hogyan állíthatnánk meg, (nyilván ez egyet jelentene a piaci nvekedés megállításával) hanem hogy a piac további növekedését, hogyan segíthetnék elő. Sőt, kifejezetten segítik, a népességfogyással küzdő fejlett országokba importált fogyasztók bevándorlását.

Comte de Gippaud 2019.05.05. 15:01:08

@morph on deer:

"Ehelyett nálunk még mindig inkább a feudalista szemlélet döntő: az alkalmazott kvázi tulajdon, a jobbágy/cseléd/szolga valamilyen aktualizált változata"

Akkor te lemaradál az utóbbi évek tendenciáiról.
Vannak iparos (építési vállalkozó, villanyszerelő, épületgépész stb.) 15000 napi díj alatt nem találsz segédmunkaerőt !
Nem hogy nem tulajdon, hanem kvázi független tényező lett az alkalmazott, akinek az igényeivel számolni kell, különben tiplizik nyugatra, vagy, ha szakképzett, önállósítja magát.

dare 2019.05.05. 15:26:17

Ha a kapitalizmus bírálata bármikor is szóba kerül manapság, akkor sokan egyből felhorkannak, és olyan szintű védőbeszédeket látunk megszületni, amire bármelyik gyilkosokat mosdató, jogi útvesztőkben magabiztosan sétálgató sztárügyvéd is elégedetten csettintene egyet.
Mivel én már torkig vagyok az örömódákkal, ezért hangsúlyoznám azt, hogy a kapitalizmus véleményem szerint jó dolog, de a jelenlegi kialakult kapitalizmust azért igenis jogosan érheti kritika bárki részéről, mivel akármilyen kis korrekciókat is hajtanak végre a rendszeren, ezek akkor is csak kis korrekciók maradnak, és minél tovább simogatjuk a jelenlegi rendszert, annál nagyobb károkat fogunk okozni a következő generációknak.

A kapitalizmusban van a szabad versenyes piac, és van a monopolpiac.
Én a monopolpiac esküdt ellensége vagyok, mivel nekem senki nem fogja tudni azt bemagyarázni, hogy a monopolpiac kis korrekciókkal hosszabb távon is fenntartható úgy, hogy attól a világ bármely pontján élő emberek elaléljanak majd továbbra is a gyönyörtől.
Ahogy egyébként a szabad versenyes kapitalizmusnak is megvannak a maga hátrányai, de kis korrekciókkal, beavatkozásokkal még az mindig jobban tetszene, mint a mostani erőltetett rendszer, mivel véleményem szerint ezt már nem lehet szabályozni, vagy ha lehet is, azt csak nagyon nagy nehézségek árán, és persze nem mindenhol lehetséges.

A béka és a forró víz példájával tudnám leírni azt, amit érzek a jelenlegi rendszerrel kapcsolatban, vagy talán ez a videó még jobb is a jelenlegi mentalitásra: youtu.be/3uB3cOb5i3w

Comte de Gippaud 2019.05.05. 15:43:09

Mindennél jobban működik a kapitalizmus.
Tönkre is b.ssza a földgolyót.

VIII. Lenin 2019.05.05. 15:56:18

@Mr. Hyde:

"A szabad piac nem létezett. "

És? Tiszta szoba létezik? Nem.
Tehát jobb, ha nem is takarítasz soha, mert ezzel csak becsapod önmagadat. Oh wait!
Tudod vannak olyan helyzetek, mikor jó kétbitesen ránézni a világra és vannak, amikor nem.
Na most itt úgy próbálsz ránézni, pedig nem úgy kellene.

victor2 2019.05.05. 16:10:40

@HaFr: Akkor miért így szerepel a szövegben:

"A (...) röhejes kommunizmus olyan eszmék, amelyekért egy vasat se adnánk a saját pénzünkből egy szabad piacon (...); annál többet költenek rá közpénzből ilyen-olyan gazemberek".

Mr. Hyde 2019.05.05. 16:27:45

@VIII. Lenin:

A szabad piac elvont elmélete a kapitalizmus egyik ideológiája, semmi több.
Ha a piac szabad lenne, akkor nem lennének oligopóliumok, monopóliumok, és nem lenne profit sem, tehát nem lennének kapitalista értelemben vett áruviszonyok sem.

Mr. Hyde 2019.05.05. 16:34:24

A szerző teljesen felzaklatódott a rendszer kritikájának felvetésétől, teljesen abszurdnak tartja, hogy vita induljon a kapitalizmusról egyáltalán.

Ez persze semmi többet nem jelent, minthogy a szerző gondolkodásának horizontja a kapitalizmussal (vagy amit ő ért ezalatt) - lezárul.

Ennek az oka nem az, hogy a szerző birtokába valamiféle örök igazságot rejtő bölcsek köve került, hanem az, hogy a szerző jelenlegi rendszer béli státusza számára megfelelő, így sorsát a rendszer sorsával azonosítva, annak apologétájává válik és minden erejét latba vetve igyekszik őrizni a számára kedvező felállást.

morph on deer 2019.05.05. 16:35:14

@Boycie:
“igen debilkém, nagyon más lenne :) ”

Észlényke, én hol említettem bármiféle módon a “koinozós” módszert?

Attól még persze lehet, hogy annak reklámozása az igazi célod, hogy tulajdonképpen fogalmad sincs, hogy mire is válaszolsz, és én értettelek félre...
Mindenesetre, ha ez mégsem így lenne, akkor inkább kérj segítséget valakitől, ha már mindenáron válaszolni akarsz valamire, jobban jársz.

VIII. Lenin 2019.05.05. 16:37:25

@Mr. Hyde:

Az összes társadalmi és gazdasági modell egy elmélet semmi több.
Egyetlen egyet sem fogsz találni, amire azt mondhatod, működik és működött.
Olyan módon, ahogy a szabad piacot "kritizálod" bármely társadalmi és gazdasági modell kritizálható.

Comte de Gippaud 2019.05.05. 16:38:06

@Janossz:

"A fogyasztás fogja tönkre vágni."
Ja. Amiből a kapitalizmus él, és amit a kapitalizmus ösztönöz.

Comte de Gippaud 2019.05.05. 16:43:55

@Janossz:

A földgolyót az emberi kapzsiság fogja hazavágni, amire a kapitalizmus is épít.
Így már jobb ?

Robur 2019.05.05. 17:03:11

@Mr. Hyde: Az államra ti támaszkodtok komcsikám. Még ebben is hazudozol.

Robur 2019.05.05. 17:06:57

@Mr. Hyde: Megint hazudsz. Számtalan ország van, aminek semmi köze a kolonizációhoz. Skandináv, finn, ázsai kistigris, stb..

Robur 2019.05.05. 17:08:46

@Mr. Hyde: Totál zagyvaságot írsz.

morph on deer 2019.05.05. 17:15:15

@Comte de Gippaud:
“Akkor te lemaradál az utóbbi évek tendenciáiról.”

Akkor én le.
Mindenesetre én az általános viszonyulásról beszéltem, és nem a per pillanat kialakult helyzetről.

Összehasonlításként nézd meg, hogy egy nagyobb multinacionális cég milyen feltételekkel alkalmaz egy szakmailag felkészült személyt, és milyennel a hazai mentalitású megfelelője. (Ha van)
Nálunk csak a legritkább esetben gondolkodnak hosszabb távra, ami pedig alapvetően jellemzi az “igazi” kapitalistákat.
Jó, tudom, legalább százötven év előnyük van, de mégis...

Ches Desmond 2019.05.05. 18:08:08

Senki nem akarja tövestől kitépni a bokrot, csak -jó kertész módjára-bizonyos túlburjánzásait visszavágni. Ezt értelmezi a poszter a bokor elleni táadásként..

MEDVE1978 2019.05.05. 18:13:53

@Bánegressy: A kapitalizmusban az egyik legfőbb változás szerintem pontosan az az eredeti tőkefelhalmozás óta, hogy a tőke személytelenné vált. A közvetett tőkebirtoklás ugyanis jelentős "vadkapitalista" elemet vitt bele ebbe a képbe. Ennek a lényegeként a közvetett tulajdonú konglomerátumok élére került a "menedzsment", akit érdekeltté tettek az eredmény kitermelésében. Ez sajnos ahhoz vezet, hogy a Henry Ford féle történtetekből már nagyon kevés van. Ford a munkásai felé tipikusan "jó tőkés" volt, aki jó életet akart ezeknek az embereknek. A közvetett tőketulajdonlás ezt "megsemmisíti", a tőketulajdonos (kisbefektető, nyugdíjpénztár, kormány, másik vállalat stb.) közvetlenül nem találkozik a dolgozóval, egyedül a nyereségben érdekelt. A menedzsment meg csak a rövid távú célok, nyereség elérésében. Emiatt a kapitalizmus veszít az "emberarcából".

A másik a tőke nemzeti elrendezése, ami ugye egy konstans "gyarmatosító" és "gyarmat" helyzetet alakít ki. A világ szerencsésebb országai az évszázadokon át nagy mennyiségű tőkét halmoztak fel, az országok döntő többsége pedig nem. Ez kvázi behozhatatlan előnyhöz juttatja ezeknek az országoknak a vállalatait. Illuzórikus azt gondolni például, hogy egy magyar vegyipari, élelmiszeripari vagy szinte bármilyen cég bármelyik nyugati ország által létrehozott nagyvállalattal versenyezni tudna. A kapcsolataival, tőkegazdagságával stb. a nagy "multi" le fogja győzni, ez nem a kis és tőkeszegény magyar cég sikertörténete lesz. Meg kell nézni az ország legsikeresebb cégeit, mind tőkeerős ágazatokban vannak jelen és még így is legfeljebb regionális piacokra tudnak kilépni (MOL, OTP), de arra a lehetőség, hogy egy startup nyarat csináljon, minimális. Persze volt ilyen is, például a NOKIA a finneknél egy szuper időzítéssel, de nagyon ritka. És igen, ez valóban bebetonozza Magyarország félperiféria szerepét, hiszen bármi is történik, itt belátható időn belül nem lesz annyi tőke, hogy nemzetközileg is versenyképes nagyvállalatok és azokra épülő gazdaság legyen. Ezt könnyű látni, még akkor is, ha nem olyan "lúzer" országokat nézünk, mint a magyar, hanem mondjuk a szlovénokat és balti államokat, mondjuk egy Belgiummal, Hollandiával összehasonlítva.

moloy 2019.05.05. 18:14:40

@morph on deer: A százötven év úgy jön össze, hogy 45 után nem egyszerűen lemaradtunk, hanem fegyverek felügyelete mellett szándékosan rontották helyzetünket, morálunkat...
Talán a mielőbbi felzárkózási kényszer(képzet), ami miatt valóban úgy látszik, mintha nem gondolkodnánk a hosszabb távban. A "hosszabb" kifejezés eleve viszonyítást jelent: hosszabban, mint eddig. (remélem)

arturdent 2019.05.05. 18:26:01

@szepipiktor: Figyelj én nem tudom, hogy te mit olvastál ki abbol amit írtam, de hogy amit te írtál azzal köszönő viszonyban sincs amire én gondoltam.
A lényeg, hogy a jelenlegi rendszer fenntarthatatlan,az egyre nagyobb fogyasztással, egyre jobban mérgezzük a bolygonkat, ami rövidtávon is komoly következményekkel fog járni. A rendszernek csak kevés a haszonélvezője, és mivel az interneten keresztül a világ össze van kötve a legelmaradottabb régiokban is látják a világok közötti különbségeket. Én ennek tulajdonítom a jelenlegi népvándorlást. De természetesen mindenkinek joga vaknak lenni. Egy sokkal igazságosabb elosztásra van szükség, sokkal több szabályzot kellene a rendszerbe tenni, és persze nekünk kéne rájönni, hogy az állandó harácsolás, pénzhajhászás, nem vezet sehova.

MEDVE1978 2019.05.05. 18:36:57

@Laptop7712: A fő bajt leginkább én ezekben a mítoszokban látom. A valóság kezd túl bonyolult lenni a tömegek számára, ezért a politika elkezd egyszerűsített gazdasági fogalmakkal beszélni. Ma Magyarországon a politika XIX. századi gazdasági képeket mutat be (jó magyar tőkés, gonosz külföldi tőkés, nemzetközi finánctőke, gonosz spekulánsok stb.). A probléma az, hogy a régies gazdasági képek átmennek valahogy a gazdaságirányításba is és nem csak nálunk. Ezen a területen a politika leegyszerűsít és domináns pozícióba kerül, szintén nem csak nálunk. A 4-5 éves ciklusok miatt ugyanis a rövid távú megtérülés kerül előtérbe. Jelentős része ezeknek a rövid távú megtérülést igénylő közösségi (állami, uniós stb.) befektetéseknek, magyarul amire az állam költi a pénzét viszont nem produktív csak látványos. Pedig ugye elvben mindenki látja, hogy mik lennének a fejlesztendő területek (képzés, kutatás, infrastruktúra), azonban ezek hosszútávú megtérülése miatt nem csak az állam, de a piac sem fektet nagyon ezekbe. Ha tetszik, ha nem, ezeket is a kapitalizmus és a demokrácia hozza magával.

Brix 2019.05.05. 19:28:04

A kapitalista társadalmi rendszerrel kapcsolatban volt egyfajta illúzió a rendszerváltást követően. Akkor, szinte mindnyájan azt hittük, hogy a kapitalizmus el fogja hozni az általános jólètet, csak idő kèrdès...A privatizácó nyertesei abban az időben azzal nyugtatták az az embereket, hogy előbb-utóbb mindenkit elèr a jólèt, de a ennek a szüksèges feltétele az, hogy "Ők" - a felső 1-2% elvigye az állami vagyon 90%- át ....Ez az eredeti tőkefelhalmozás volt a modernkori Magyarország legnagyobb átverèse, hiszen azóta lassan eltelt 30 èv...Az általános jólèt mèg mindig nem jött el, hiszen a társadalom többsége lètbizonytalanságban ès relatív szegénységben èl, a nyugati bèrek harmadából vagy negyedéből, mindenféle szociális rendszer meglète nélkül...A felső 1-2% ma is birtokolja a termelő vagyon 90%- át, az összvagyon 60%....Az első 100 leggazdagabb emberbe alig jut be néhány új, alig van fluktuáció, ami azt mutatja, hogy szinte alig működik a társadalmi mobilizáció.....Ez egy szilárd , megmerevedett , kapitalista osztálytársadalom lett, amelyben a lapok le vannak már osztva születéskor ,kitörèsi pontok szinte alig vannak...A kapitalizmussal kapcsolatos illúzió általános szinten megbukott, mert a mai rendszerben rosszabb a mobilitás mint a szocializmusban volt....Mégsincs kapitalizmus- ellenesség társadalmi szinten , mert az emberek totálisan elfásulatak ès èrzèketlenek erre, másrèszt el vannak foglalva a Medve1978- által leírt " pszeudó " társadalmi cèlokkal : állítsuk meg a migrációt stb , ès ünneplik a pszeudó gazdasági eredményeket....A pártok sem nagyon vállalnak fel semmilyen kapitalizmus kritikát, néhány gyengèbb próbálkozást kivève, anno Schifferèk ( TTIP..) Valahogy az egèsz korszellem is retrográd irányba került: a többsèg Orbán elmaradott, atavisztikus , hierarchikus rendszerét isteníti , amely ellene van mindenféle társadalmi haladásnak , csak a tolvaj- rabló partközeli elit hatalmon tartása a cèl....Pedig, meg lehetett volna lèpni egy olyan valódi polgári programot , amely azt tűzi ki célul, hogy a lecsúszott kádári közèposztály mèg aktivitást mutató rèsze elinduljon a kapitalista tőkefelhalmozás útján. Ehhez kellettek volna olyan vállalkozást segítő programok, tulajdonhoz jutási lehetőségek, mèg kisebb adóterhek, amelyek most nincsenek meg....Ami sikerült nekik: a legfelső 1-2 % az elmúlt 10 èvben ide érkezett 50 milliárd euró támogatás elsíbolásából nemzetközi szinten is kérhető vagyont épített, másrèszt az implicit ( Ingatlan) infláció óriási vagyonfelhalmozást tett lehetővè a nagyvárosi felső középosztálynak....A többi embernek kb 70-80%- nak van félnivalója, mert hiába növögetnek lassan a bèrek, az implicit eszköz infláció miatt egyre messzebb kerülnek a polgári jólèt alapját képező ingatlanvagyontól, a tőkefelhalmozástől ès önálló vállalkozás elindításáta meg szinte lehetetlen a mai viszonyok szerint....A kapitalmizmus most a remènytelensèget jelenti Magyarországon, a remènytelensèget annak, hogy egyszer el lehet érni a nyugodt általános polgári jólètet , ès annak az esèlyèt hogy valaki önerőből kitörjön a determinált helyzetéből....Az illúziók mára elmúltak, mert a jelen trendek nem azt mutatják, hogy bekövetkezik valamilyen fajta vagyoni nivelláció az országban, inkább az ellenkezője lesz igaz: a kivételezett politikai osztály kisíbol mindent a rendszerből, ès másnak nem hagy semmilyen lehetőséget az előrelèpèsre...Hozzá lehetne azt is tenni, hogy az EU érthetetlen módon hagyja, a hogy korrupciós hálók 100 milliárd eurós èrtèkben lopják a kohèziós pènzeket....Nem csoda, ha kudarc az egèsz regionális politika, bárhová nèzünk Dèl- vagy Kelet-Közèp Európa....Ennèl már az is jobb lenne, ha minden állampolgárnak a számlájára tennèk a pènzforrásokat, majd azok eldöntenèk a szabadpiacon, kinek a termékeit vásárolják még.....Konklúziókènt azt mondom: a kapitalizmus világszinten válságban van, mert önmagától nem tudja kiküszöbölni\ megszüntetni az egyre kirívóbb vagyoni különbségeket a társadalmi szinten, regionálisan meg a centrum- perifèria ellentètet feloldani...Egyértelmű, hogy valamilyen fajta globális èletszínvonalbeli nivellációra lenne szükség, mert ha így haladunk , "felrobban" a bolygó , az ökológiai-, nèpesedèsi -, egyenlőtlensègi problèmák miatt...

Mr. Hyde 2019.05.05. 19:39:23

@Robur:
A skandináv országok általános jólétének az alapja, hogy a helyi burzsoázia a Szovjetunió miatt kiegyezett a proletàriátussal, hogy fele-fele. Miközben mindkét blokkal gyümölcsöző kereskedelmi kapcsolatot tartottak fenn, ami egészen egyedülálló eset.

A "kistigrisek" jóléte kèrdéses, de tényleg fejlett államokròl van szó, amelyeket geostratégiai alapon iparosìtott az Egyesült Államok, miközben az adott országok kormànyai szabadpiac nélkül, tervutasításos módon irànyították a beruházàsokat az egyes szektorokba.

Mr. Hyde 2019.05.05. 19:42:39

@VIII. Lenin:

A bolygót elpusztító, az emberiséget egy tizednyi tékozlóra és 90%-nyi roncstàrsadalmistàra felosztó transznacionális monopolkapitalizmus teljesen valóságos jelenség.

A szabadpiac teória viszont egy kitaláció, ami nem írja le a valós viszonyokat.

Mr. Hyde 2019.05.05. 19:47:11

@Robur:

Az állam intézménye a hatalom egyik eszköze. Ìgy felhasználható a tőkeuralom kiterjesztésére, ahogyan a tőkeviszony korlátozására is.

A modern transznacionális monopolkapitalizmusban az állam jelenleg a tőke karhatalmi végrehajtó funkciója.

VIII. Lenin 2019.05.05. 19:49:09

@Mr. Hyde:

Úgy látom kezdesz össze-vissza beszélni.
Tudod ez onnan az látszik, mikor a vitapartner már nem reagál érdemben arra, amit a másik ír, hanem elkezd általános bullshiteket tolni.

"A szabadpiac teória viszont egy kitaláció, ami nem írja le a valós viszonyokat. "

Na most az előző magamhoz csatlakozva:
EGYETLEN TÁRSADALMI VAGY GAZDASÁGI MODELL SEM ÍRJA LE A VALÓS VISZONYOKAT.
Dude vagyis Töki! Ez a lényeg, a csupa nagybetűs rész. Szólj, ha végre megértetted.

Brix 2019.05.05. 20:20:32

Annyival egèszítenèm ki, hogy a felső 1-2% csak termelő vagyon kb. 30% át birtokolhatja a maradék kb 70% külföldi befektetők kezèn van....Mindent elmond a KSH statisztikája, ami szerint az 50 főnèl több embert foglalkoztató vállalkozások 85% külföldi tulajdonban van...Hová lett az a temèrdek EU -szubvenció ès az elmúlt közel 30 èvben megszerzett tőkès vagyon , hogy a hazai tőkès osztály mèg mindig ilyen kicsi szerepet tud vállalni az ország előrejutásában, amikor a GDP- 70%- a , az export 80% - a ès a foglalkoztatás nagy rèsze is a külföldi multikhoz köthető.... Úgy tűnik , egy sikertelen , velejèig korrupt, bukott tőkès osztály van ma Magyarországon, amely képtelen nemzetközi szinten versenyképes termékeket , technológiát előállítani, amellyel megfelelő versenyképesen ki tudnánk lèpni a globális színpadra....Mivel a nagytőkès elit megbukott, mint az országot a jólèti társadalmak útjára vezető gazdasági irányító rèteg, ezèrt új megoldások kellenének, hogy vagyonhoz, pènzforráshoz jussanak olyan vállalkozni akaró kispolgári rètegek is , akik az eddigi bennfentes osztogatásból kimaradtak.... Az èszteknek sikerült a high- tech iparban a világ élvonalába törni. A Skyp- ot vagy a Taxify- t mindenhol ismerik, mi 7-8x akkora országkènt , szinte semmi említésre mèltót nem tettünk a globális gazdaságban, ( a Prezi ismeretlen..) ezèrt kellenek az államközi kapcsolatokon alapuló nemzetözi kereskedelmi szerződések, mert valójában semmink sincs, ami eladható, ( az EU állampolgárságon kívül..) csak a kedvező földrajzi pozíciónk ès van egy kitűnő , pávatáncos vezetőnk, aki hol az oroszok, hol Kína seggèt nyalja...

Mr. Hyde 2019.05.05. 20:48:10

@VIII. Lenin:

Úgy tűnik te vagy tévedésben a fogalmakat illetően.

A társadalmi modellek megvalósult civilizációs berendezkedéseket jelentenek. Ilyen társadalmi modellek a nomád törzsek viszonyai, az ókori rabszolgatartó rendszerek, a feudalizmus vagy a kapitalizmus is.

Ezeknek a modelleknek a leíràsàra vannak elméletek mint például isten országa vagy a szabad piac ideológiája, a nyílt/zárt társadalmak víziói, stb.

Ezek közül az elméletek közül valamelyik leírja a valós viszonyokat, a legtöbb viszont nem.

A kapitalizmus működési mechnizmusát a polgári közgazdaságtan bírálata írja le kielégítően, korunk globális kapitalista berendezkedését pedig a wallersteini világrendszer elmélet.

VIII. Lenin 2019.05.05. 21:15:10

@Mr. Hyde:

Ember te össze-vissza zagyválsz.
Nincs egy értelmes reakciód csak általános maszlag.
Nincs olyan gazdasági vagy társadalmi modell, ami úgy működik, ahogy le van írva. Ez alól talán a káosz és az anarchia a kivételek, de azoknak nincsenek szabályaik ugye.
Tehát minden olyan rendszer, ahol szabályok vannak ez esetben nem lesz tökéletes, mert nem tartja mindenki a szabályokat.
Ezért nincs tökéletes piacgazdaság vagy tökéletes demokrácia sem.
Ez ilyen egyszerű.
A bírálatod meg egy kibaszott szart sem ér addig, amíg annál ami éppen van jobb rendszer fel nem tudsz mutatni.
Csak aztán abba a hibába ne ess, hogy olyat hozol fel alternatívaként, amik ezekkel a rendszerekkel szemben már megbuktak!

Tamáspatrik 2019.05.05. 21:17:03

@MEDVE1978: Ne haragudj, de ennek olyan leninista íze van, hogy a kis hal megeszi a nagyhalat, stb. A nagyobb baj, hogy nem igaz: ec.europa.eu/growth/smes_en
Európában és a világ nagy részén a foglalkoztattak nagy része kis és közép vállalatoknál dolgozik, amelyeknek "emberarca" van.
Nagyvállalatok nem tudnak létezni kis és közép vállalatok nélkül.

A másik, hogy a verseny nem úgy folyik, hogy most nekünk gyorsan le kell hagyni Belgiumot, hanem úgy, hogy a dédszüleim tanyán éltek, mondhatni kínlódtak és 4 generáció után nekem egy már egy polgári lét adatott meg, tehát országon belül kell nézni. Ez a jogos viszonyítási alap, különben teljesen önkényes, hogy mért pont Ausztriához viszonyítunk, amikor a szomszédaink többsége szegényebb mint mi.
Ez olyan mint a paraszt, aki az utcában legnagyobb házra irigykedik, holott még van ott tíz másik, amelyik nem jobb mint az övé.
Harmadrészt, ha megnézed, a szegényebb országok GDP növekedése általában gyorsabb mint a gazdagoké, igaz hogy csak %-os értékben és nem abszolút mértékben, de a konvergencia létező jelenség.
Nem az eredeti tőkefelhalmozás, hanem a mentalitás a döntő. Eredeti tőkefelhalmozásban a spanyol birodalom volt a legjobb, nekik volt a legtöbb aranyuk, de a spanyol mentalitás nem volt alkalmas a gyors gazdasági fejlődésre, a protestáns viszont igen, éppúgy mint a konfuciánus kultúrkör is.
Ettől függetlenül az agyelszívás és kizsákmányolás nemzetközi szinten létező jelenségek, de nem annyira meghatározóak.

Tamáspatrik 2019.05.05. 21:20:25

@arturdent: Szerintem te is a rendszer haszonélvezője lehetsz, ha tudsz internetezni.
Másokat okolni a problémákért ez pedig megint könnyű és etikátlan dolog.
"Én megmenteném a Földet, de a gonosz multi tőke nem hagyja." Úgyse lehet semmit se tenni, mert a rendszer ilyen, ebben élünk.

Tamáspatrik 2019.05.05. 21:22:49

@Brix: Összekevered a kapitalizmust a feudalizmussal.

Robur 2019.05.05. 21:36:43

@Mr. Hyde: Ezt hívják kifogáskeresésnek. Működik de, ezért, meg azért, meg amazért. Érdekes a kommunizmus a világon mindenhol összeomlást okozott. A szabadpiaci kapitalizmus meg pont az ellentétét.

Robur 2019.05.05. 21:39:05

@Mr. Hyde: Ja, és a kis tigrisek a globalizált világpiacon, szabad versenyes kapitalizmusban állnak helyt. Meg majd elfelejtettem a finneket, ahol a 60-as években alacsonyabb volt az életszínvonal mint akkor nálunk. Néhány évtized alatt hová jutottak... Hála a kapitalizmusnak.

Comte de Gippaud 2019.05.06. 08:55:42

@Janossz:

"Az így szerzett pénzből te fenntartod magad és kedves családod, élelmiszerre, lakásra, közlekedésre meg más efféle haszontalanságokra költve azt.
Tehát te is fogyasztasz.

Így kerek a világ."

Abszolut, de egy szóval nem mondtam, hogy én nem vagyok része a "gépezetnek". Tönkretesszük a földet.

Comte de Gippaud 2019.05.06. 09:25:19

@Brix:

"Pedig, meg lehetett volna lèpni egy olyan valódi polgári programot , amely azt tűzi ki célul, hogy a lecsúszott kádári közèposztály mèg aktivitást mutató rèsze elinduljon a kapitalista tőkefelhalmozás útján."

Ja. A kontraszelekcióban nevelkedett Kádári középosztályra gondolsz ? Na, őneki a segge alá tolhatsz akármilyen vagyont, azzal nem fognak kilőni. Amúgy se szeri se száma, a rendszerváltáskori vagyonszerzéseknek, ami a "kádári középosztálynak" kedvezett.
Figyu, aki igazán akart, mindenféle hátszél nélkül elstartolhatott. Rengeteg ilyen embert ismerek, akik önerejükből lettek toppos kis, vagy középvállalkozók. Évtizedek kemény munkájával. (És nem voltak Kádári középosztálybeliek)
Én nem ilyen vagyok, pl. de ezért nem mást hibáztatok. Nyugodt életre vágyok, és ez a fő szempont. Ezért nem vagyok a munkahelyemen éjféltől éjfélig. És persze ezért nem egy multivá hízott céget irányítok, persze. Aki akar, az előretörhet, persze kőkemény munkával.

Brix 2019.05.06. 09:31:24

@444: Amiről @neoteny: beszèl, az a kapitalista társadalmi rendszer egy elképzelt működési formája, egy politikai filozófiai irányzat: az anarchokapitalizmus. Az anarhokapitalisták szerint, az állam felesleges , sőt, puszta lète is fenyegeti a lèt-, jog-, ès vagyon biztonságot. Az állam alapvető funkcióit, az anarchokapitalisták szerint, a polgárok önkèntes magántársulásai, nyereség orientált szerveztek vègzik. Mivel első a magántulajdon szentsége, így az állam adót sem szedhet, minden (köz)szolgáltatás piaci alapon működik....A kèrdès az, hogy alkotmányos keretek , közjog ès közszolgáltatások nèlkül mennyire funkcionálhat egy ilyen rendszer...Az államnak , modern államnak egyik legfontosabb szerepe , hogy kiegyenlítse a társadalmi különbségeket - amelyek leginkább az óriási vagyoni különbségekből adódnak- a közjó èrekèben ( " az erkölcs ès az igazságosság talaján..."). Eddig sokféle kapitalizmust kipróbált már az emberiség, mindig csak szolgaság lett belőle, előbb-utóbb....Az lesz az érdekes, ha majd a mostani relatív biztonság ès nyugalom ideje vèget

Brix 2019.05.06. 09:58:10

...vèget èr. @Comte de Gippaud: Voltak akiknek sikerült, mert kedvező helyzetben voltak, másoknak- kapcsolati tőke hiányában - nem...A többsèg kimaradt a privatizációs üzletből , mert nem volt a vállalattól elsikkasztott 1 milliója elindulni , mint a volt vezetőknek, ès nem volt kárpótlási jegye sem tömegével , hogy állami vagyonhoz jusson...Akik kapcsolatok ès tőke
nèlkül előrejutottak, azok , leginkább a saját szerencsèjüknek ès a szinte teljesen " szűz" piaci viszonyoknak volt köszönhető, de ezek inkább egyedi esetek voltak. Az eredeti tőkefelhalmozás kora a rendszerváltás előtt- utáni néhány èves időszakban megtörtént, utána már sokkal nehezebben lehetett bármit csinálni, mert kialakult az érettebb kapitalizmus , ès elindulni is sokkal több tőkèt igènyelt...Ma pedig mindennél nehezebb kispolgárkènt elindulni az önálló vállalkozás terèn, hiszen már szinte teljesen èrett a piac, betölthető niche alig van , nincs elosztható vagyon, az állami\ EU szubvenciók még csak egy szűk politika közeli rèteg privilègiumai...A társadalmi, vagyoni pozíciók teljesen megmerevedtek , ezèrt kitörèsi pontok a kisemberek számára alig vannak....A többsèg sorsa determinált...

Brix 2019.05.06. 11:36:31

@444: Orbánék gazdaságpolikája - ha most eltekintünk a "state capture"-től- prociklikus. Ami azt jelenti , hogy egy felfelé ívelő gazdasági szakaszban- ami szinte teljes egészében a külső körülményeknek köszönhető, nem az "okos" gazd. pol. -nak- még rátesznek egy lapáttal a belső fogyasztásra, ami ideiglenesen szép számokat hoz, de később együtt isszuk meg a levét, mivel nem lesz monetáris mozgástér egy nagy nemzetközi recessziós gazdasági szakaszban,nem lesz hová lejjebb vinni a kamatokat...Egyébként csalóka az egész " soha nem látott gazdasági prosperitás " hiszen mindez több mint 50 milliárd euro külső, "ingyen" EU forrás révén valósult meg, ami az elmúlt 10 évben érkezett hozzánk. Enélkül éppen csak vegetálnánk...A hazai cégek beruházni alig tudnak, mert nem állítanak elő a nemzetközi piacon is versenyképes termékeket, tőkét nem akkumulálnak , beruházni csak állami/küldő forrásból tudnak.. A nagy beruházások 80%-a a nagy nemzetközi multikhoz köthetők...(vagy az államhoz, más pénzét költva..)
A "szép" számok a több kedvező külső tényező együttállásának és a számszaki trükközésnek köszönhető...
Az infláció felütötte a fejét, az egyik legmagasabb az EU-n belül , közel 4%-hoz közelít a maginfláció...
Ezért vannak a szép számok is, hiszen : a gyenge forint , -az irreálisan alacsony kapatok következménye-nagyobb inflációt indukál, ami nagyobb papíron, forintban kimutatott GDP-t , állami adóbevételt és béreket eredményez...
A gazdaságpolitika a sávos csúszóleértékelésre , a gyenge forint által megsegített "versenyképességre" alapoz és az óriási mennyiségben rendelkezésre álló külső forrásokra.
A " forintgazdaság " - ahogy írod - szerintem egy totális tévút...
Éppen hogy ellenkező hatást vált ki gazdaságilag hosszú távon , hiszen a gazdaság szereplőit a hatékonyabb termelésre ösztönzés helyett az olcsó forinttal akarja versenyképessé tenni..
Ha a nyugat egyszer úgy dönt, hogy kirúgja a mankót alólunk, azaz: nem küldik tovább a támogatásokat, akkor rögtön bebukik a "forintgazdaság" és a többség azonnal ott találja magát a megélhetési válság közepén..
Nézzük csak meg mi történt Erdogánéknál...A TRY 2 év alatt csaknem lefelezte értékét, a főbb devizákhoz képest.. A "feltörekvő" gazdaság pillanatok alatt elvérzett, a lakosság jelentős része pedig most az autokrata rendszer rossz döntésinek következményeit szenvedi...
DE, ott van Venezuela példája is , hogy hová "fejlődhetnek" a szabadpiac-ellenes, diktatórikus rezsimek...
A konklúzióm az, hogy amíg funkcionál egy demokrácia , vagyis érvényesülnek a szabadságjogok , és működik a szabadpiac, addig viszonylag erősen ellent tud állni a válságoknak, mert erősek azok a belső civil/polgári hajtóerők, amelyek rezilienssé teszik a társadalmat.
Az orbáni, pszeudo-kapitalista , feudális jellegű, függőségi viszonyokon alapuló rendszer viszont nem erős, csak a külső körülmények szerencsés együttállásának köszönheti jelenlegi, stabilnak tűnő helyzetét..

ijontichy 2019.05.06. 12:24:41

@Brix: Venezuela már csak azért is jó példa, mert az egy olajtengeren úszó "sziget". És lám, hova sikerült leküzdeni magukat. Nem is tudom, szerencse, vagy pech, hogy Mo. EU -tag és még csak nem is Európa pereme, mert így az a zsákutca, amiben a NER halad, elég hosszú ahhoz, hogy csak sokára látszódjon mindenki számára tisztán a vége :-/.

Comte de Gippaud 2019.05.06. 12:38:01

@Brix:

"Ma pedig mindennél nehezebb kispolgárkènt elindulni az önálló vállalkozás terèn, hiszen már szinte teljesen èrett a piac, betölthető niche alig van , nincs elosztható vagyon"

Ez igaz, de ez főképpen azért van, mert a Magyar belföldi piac kicsi.
Bár zárójelben megjegyezném, hogy számtalan vállalkozás nyitott pontosan ezért nyugat fele.
Sok szakember ki is ment, itthon, meg újra nyitottá vaált pont ez miatt a piac.
Van uniós források protekcionista lenyúlása, de ez nem tudja úgy átformálni a piacot, mind azt sejtetni akarod.
Az, hogy Mészáros Lölő valahol csinál egy biofermentációs üzemet mondjuk, azzal nem fogja le a villamossági szerelési üzletágat, sőt, ő maga is "külsősökkel" csináltatja meg, amit kell.

Keleteurópa, a közeljövőben nem fog multinacionális konszernt kitermelni magából, egyszerűen azért, mert messze lemaradva szállt bele a normális piaci versenybe.
Miközben a kapitalizmus nagy étkezőasztalánál már többször cseréltek menüt, és terítéket, mi rendszerváltáskor néhány zsíroskenyérrel ültünk az asztalhoz, hogy ezt a hasonlatot használjam.
Erre az jött, hogy a nagy főételekhez, mi pucoljuk meg a vöröshagymát.

Amúgy egy igazán jól működő vállalkozás támogatás nélkül is tud fejlődni. Minden a humán erőforrásokon múlik.

VIII. Lenin 2019.05.06. 15:58:45

@neoteny:

Tedd meg a kedvemért, hogy keresel egy olyan szabályt, ami egy tökéletes anarchiára jellemző, de ha az anarchiában élők nem tartják be, akkor onnantól az már nem lesz tökéletes anarchia.

MEDVE1978 2019.05.06. 17:25:19

@neoteny: A sokéves ingatlanhitel egy hosszútávú termék, de egy becsülhető kockázat mellett, ami így értékesíthető és lehet akár kereskedni is vele, van egy bebukási esélye stb., árazható. Én egy ingatlanhitelt nem hívnék hosszútávú befektetésnek, ez inkább egy hosszútávú termék.

Nyilván a gondolatmenetem is leegyszerűsítő és a világ nem fekete-fehér. Valami olyasmit akartam mondani, hogy a piaci logika pl: a fejlesztési területeken döntően monetizálható célokat támogat, nem olyasmit, aminek nem látni a könnyű megvalósulását és nem alapkutatást. Tehát a piac és a piacorientált vállalkozások számára vonzó lesz a legújabb mobiltelefon technológia, így ebbe ezermilliárdokat fognak beleölni, de mondjuk abba, hogy a a tengerekből hogyan lehet kihalászni a műanyagszemetet nem lesz vonzó. Ez tiszta sor, viszont a piac az elméleti fizikába sem fog óriási összegeket beleölni, mert az alapkutatás, ahogy a közoktatásba sem, pedig a végső soron az gyártja neki majd az erőforrásokat (képzett munkaerőt) egy elég hosszú távon. Persze erre közpolitikai szempontból lehet azt mondani, hogy ez az állam szerepe ezért szedi az adókat, ugyanakkor az államnál sem lesz gyorsan látványos az, ha bevezet egy új, "jó" közoktatási rendszert. Cserébe, ha ad egy 13. havi Erzsébet utalványt az azonnali eredményre vezet szavazatokban. Ez a mechanizmus azért problémás mert rengeteg a "világ jó irányba fejlődéséhez" vezető fejlesztést kikapcsol, lehetne ezt akár fejlesztési kudarcnak is hívni, mivel a fejlesztés finanszírozásából kivonul (nem járul eléggé hozzá) se a magán, se a közszféra. Ezt hívom én megoldatlan rövid távú látásmód problémának.

Comte de Gippaud 2019.05.06. 18:05:19

@Laptop7712:

"A kincs ott van az 1-2 fős vállalkozásoknál, amit a barom újságíró leír - hogy mi miatt azt nem tudom - de nyugaton mindnenki, aki valamit tud, egyéni vállalkozó akar lenni, és baszik beülni 8 -tól 4-ig melóba. "

Így van.

Egyébként ez itt is egyre inkább így van. Az a villanyszerelő, aki ért is valamit a szakmából, és nem undorodik egy kis melótól, b.szik elmenni valami f.szom élelmiszeripari kis üzembe minimálbérért, fogja, kiváltja az ipart, aztán tolja ezerrel.

És én is azt látom, hogy komolyabb melókkal, már itthon is külsősöket bíznak meg, éppen ezért.

Tamáspatrik 2019.05.06. 18:14:04

@Comte de Gippaud: "Keleteurópa, a közeljövőben nem fog multinacionális konszernt kitermelni magából" ez nem igaz ebben a formában. MOL, OTP, ezen kívül lengyel cégek ott vannak már a nagy áruházakban.
Nyilván kevesebb és késve, de már vannak. Ne a csúcstechnológiában keressük ezeket persze.
Az olaszok pedig nem a multinacionális cégeknek köszönhetően jöttek fel. A FIAT egy kudarc, a családi vállalkozások viszont magas szinten termelnek.

Tamáspatrik 2019.05.06. 18:17:04

@neoteny: Nagyon sok más országban sem történt, meg ahol gazdagok voltak, pl. nagy építményekre költötték el, nem lett belőle működő tőke, a Római Birodalomtól Kínáig vagy Velencéig. Ez egy lényeges ugrás volt az emberi racionalitásban, hogy újra és újra visszaforgatom termelő tevékenységbe a megtermelt vagyont. A legtöbb ember ma is híján van ennek, emiatt van az, hogy a lottó ötösök tönkremennek pár év alatt.

Tamáspatrik 2019.05.06. 18:19:43

@Tamáspatrik: ..Sőt még az osztrákok sem annak köszönhetik, pl. a Red Bull ismert osztrák márka és pár közepes nagyságú bank, de nagy multicégeik nincsenek. A finneknek sem már a NOKIA bukása után. Visszaestek ugyan, de össze nem omlottak.
Kis magyar kesergős, annak megmagyarázása, hogy mért nem lehetséges, nem azt keresni, hogyan lehet előrelépni.

MEDVE1978 2019.05.06. 18:47:03

@Tamáspatrik: Nem mind arany, ami fénylik, akkor se ha Marx és ez fordítva is igaz, nem mind hülyeség, amit Marx vagy Lenin mondott.

Azt senki nem vitatja, hogy a foglalkoztatottak nagy része kis- és középvállalkozásokban dolgozik a fejlett országokban. Ettől függetlenül a nagyvállalatoknak egy húzószerepe van az egész rendszerben. Ha egy nagyvállalat költözik a kisvárosba, akkor gyakorlatilag minden megváltozik. Fellendülnek az élelmiszerboltok, lakhatással kapcsolatos szolgáltatók, kocsmák, éttermek stb. Ezeken a helyeken tudják a dolgozók elkölteni a pénzüket. A kis- és középvállalkozások óriási része függ tehát a gazdaságban a nagyvállalatoktól, ezekkel együtt épül be a gazdaság szövetébe. Nem mindegy ugyanakkor, hogy a nagyvállalat mondjuk egy Google (ami teljesen meghatározza egy város arculatát és a pénze gyakorlatilag korlátlan) vagy mondjuk egy magyar nagyvállalat, mint mondjuk a Gallicoop vagy akár a tisztes, nagy hagyományú Richter. Természetesen tehát a nagyvállalatok nem létezhetnek kis- és középvállalkozások nélkül, de döntő jelentőségű egy ország fejlődésében, hogy hány önálló tőkéből felnőtt nagyvállalata van. Ma például Győr gyönyörű és fejlett város, de ez elsősorban annak köszönhető, hogy a külföldi autóipar ott települt le. A vége tehát nem az, hogy a kis hal megeszi a nagyot. A vége az, hogy a tőkeerősebb nagyvállalatok jobban fejlesztik a saját térségeiket és ezt a tőkebőségből és részben valóban know-howból vagy céges kultúrából álló előnyt kihasználják. Magyarországról ebben a rendszerben soha nem fog olyan multi indulni, ami mondjuk új számítógépeket gyárt és a legnagyobb gyártókkal (Dell,IBM,Lenovo stb.) tud versenyezni. Emiatt a mi emberarcú közép-és kisvállalkozásaink eleve csak kisebb számban és kevesebb szektorban fognak tudni kialakulni, mint mondjuk egy átlag USA tagállamban.

Konvergencia. A konvergencia irtó lassú a fejlődő és a fejlett országok között. A jelen tempó szerint Magyarország Ausztriát talán több száz év alatt, ha utoléri. Ez a pálya nem túl biztató. Az meg, hogy mindenki nézze a szegényebb szomszédját igazából nem egy szép perspektíva.

Mentalitás. Ez az ami szerintem túl van dimenzionálva. Ez egy nyugati mítosz, ami a saját nagyságuk és csodálatosságuk leírására született. Nyilván van egy ilyen összetevője is a puzzlenak, de ez csak egy. Ahhoz, hogy átlagosan a német ember ilyen produktív legyen és dicsekedjen azzal, hogy ő mennyire pontos és szorgalmas munkás, kell az, hogy a BMW gyár, ahol dolgozik egy rakás pénzen üljen, egy felépített márkán, ő pedig a szép és több száz éve gazdag, a második világháborútól döntően megkímélt Bajorországban éljen. Kell az, hogy már évszázadok óta berögzült piaci elvek legyenek. Ettől még lehet, hogy a görög és a magyar másfélszer annyit dolgozik, ő majd mégis megkapja, hogy lusta és rossz a mentalitása.

nevetőharmadik 2019.05.07. 08:40:21

@Laptop7712: A közösségi finanszírozás és kifejezetten "garázsprojektekre" (startupokra) utazó kockázatitőke kezelők korában nincs link a pénzeszsákokhoz.

Ééértem.

Mondd már el, hogy ehhez képest a múltban pontosan hogyan volt könnyebb a garázsprojekteknek kockázati tőkéhez jutni, mik voltak akkoriban (mikoriban?) a linkjeik!

lecsós 2019.05.07. 13:29:25

@neoteny:
5200 db-ot havonta, azaz 260 db-ot gyártási naponként, mivel erre írtam fel a basic business modellt.
Odaírtam, hogy honnan jött ez a szám, és miért versenyképes abban a termék-minőség-ár szegmensben. :) :)

lecsós 2019.05.07. 14:24:54

@neoteny: A cikkben benne van minden, ami kell, szépen ki lehet számolni a történetet, hogy miért versenyképes ár az, amit megadtam. Ott van, csak el kell tudni olvasni, több nem kell hozzá :) :) :)

nevetőharmadik 2019.05.07. 15:43:35

@Laptop7712: Nem érdekel, hogy mi van Magyarországon. El sem olvasom, hogy szerinted mi van Magyarországon.

Te a "világ pénzrendszeré"-ről beszéltél, meg Petikéről, ÉS Igorról, Jürgenről, vagy Joe-ról, meg "a völgyben ott az USA-ban". Egészen pontosan nulla relevanciája van annak, hogy egy nem is annyira poszt szocialista sarokban mi van.

Szóval bullshitelés helyett mondd már el, hogy az állítólagos világszintű állapotokhoz képest a múltban pontosan hogyan volt könnyebb a garázsprojekteknek kockázati tőkéhez jutni, mik voltak akkoriban (mikoriban?) a linkjeik!

lecsós 2019.05.07. 18:44:31

@neoteny: Befektető kis hazànkban nem kèrdez ilyeneket, mivel nem fektetnek be ilyen jàtèkokba. Szòval ez egy blogbejegyzès, nem üzleti terv, ès igen, pont ezekre a kèrdèsekre kell vàlaszolni egy üzleti tervben, de inkàbb mèg töbn specifikus kèrdèsre, amire egy komplex működès-költsèg szimulàciòbòl lehet vàlaszt kapni. A cikk egy figyelem felkeltès, semmi több cèlom nem volt vele. De ahogy làtom, cèlt èrt, mivel te is elgondolkoztàl kèrdèseken a tèma kapcsán, ez meg előremutatò, mivel ilyen tàrsalgàs nincs kis hazànkban.

DrGehaeuse 2019.05.08. 10:43:08

@Fekete Mamba: +1

Nem csak ezért nem fenyeget polgárháború.
Magyarországon még soha nem volt polgárháború, hacsak a
100 év előtti vörösterror vs. fehérterror villongásokat nem tekintjük annak.
A kuruc-labanc harcok álltak legközelebb a "polgárháború" fogalmához -amennyiben mindkét oldalon harcoltak a magyar királyság "országlakosai" is , de azok is inkább felkelésekből kirobbant szabadságküzdelmek voltak a Habsburg abszolutizmus (és támogatói) ellen.

DrGehaeuse 2019.05.08. 13:34:46

@444: A Sanyi haverod szóhasználatával: Baszki a falábam!
Ilyen alapon Európa összes háborúja kr.sz. 476-tól 1914-ig polgárháborúnak minősíthető.

DrGehaeuse 2019.05.08. 15:39:21

@444: Engem ugyan nem! Én ugyanis kuruc vagyok a hegyaljáról. Minket nem lehet csak úgy szétverni! :)

Tamáspatrik 2019.05.08. 21:30:24

@MEDVE1978: Azért kritizáltalak, mert túlzó általánosításokat tettél. A nagyvállalat "személytelen", de akkor ezek szerint mégis hasznos egy adott térségben, nem?
Másrészt a multik hatalma sem örök, az USA-ban is kezdenek elfordulni a mekiktől, mert ott is terjedni kezd az egészségesebb táplálkozás és a helyi kézműves termékeket jobban keresik, ez Európára még fokozottabban igaz.

Ez pontosan olyan a nyugat és a kelet között, hogy látsz egy embert, aki szerencsés módon gazdag családba született, és azt mondod, hogy multimilliomosként ha csak a pénzét fialtatja, akkor is jobban gazdagszik mint te, aki bérből és fizetésből élsz, soha nem fogod utolérni.
Ez igaz is meg nem is, mert nagyon hosszú távon változik a helyzet és több száz év múlva nem valószínű, hogy az ő családja ugyanolyan gazdag lesz. 500 évvel ezelőtt mások voltak a gazdag országok mint ma, pl. Anglia a fasorban sem volt, Velence viszont az élen.
Azt mondhatod, hogy OK, akkor legyen örökösödési adó, és ez jogos és demokratikus, de valamelyik kormány eltörölte nálunk. Az EU-ban is kellenek a kiegyenlítő mechanizmusok és vannak is, ilyen az EU támogatás és VALÓBAN hoz be némi konvergenciát.
Egyébként fölöslegesnek tartom ahhoz mérni magunkat, hogy vannak nagyon gazdag országok a közelben. ÉLHETŐ ország lehetne a cél, pl. a csehek e téren jól állnak, kicsik a társadalmi különbségek, az emberek elégedettebbek mint mondjuk az olaszok.
A másik mítosz, hogy "a nyugat", már nincs ilyen szerintem. Szenvedő Dél-Európa van, amelyet lassan utolérnek és lehagynak a csehet és lengyelek, szerintem a mentalitás gyökeresen más egy életélvező olasz vagy görög és egy takarékos német között, a skandinávok is rendezettebbek. Elég ha próbálsz tájékozódni mondjuk az olaszoknál, a táblák totál nem igazítanak el, ez sok mindent elmond.
A németek kevesebbet dolgoznak, de szervezettebbek. A finneknél egyik ismerőseim szerint nincs "dzsungel", hanem van 4 féle fa, annak megtanulják a nevét, és könnyebben megszervezik az életüket, egyszerűen átláthatóbb. Ez persze nem garantálja, hogy boldogabbak is nálunk, csak nagyobb a nyugalom és a létbiztonság.
Kis országok számára nem a tőkeerős nagyvállalatok adnak esélyt általában, nem tudnak elég tőkét mozgósítani, autógyártás sincs kisebb országokban. ERŐS és aktív középvállalatok sokaságára van szükségünk minimum, néhány nem túl sok nemzetközi nagyvállalattal.

Tamáspatrik 2019.05.08. 21:34:30

@MEDVE1978: Ja, a BMW egy jól felépített márka és sokat számít az is, hogy a történelem viharai elkerülték a területet ahol a központja van, viszont folyamatosan dolgozik rajta, hogy a pozícióját megőrizze, ami végül is európai projekt, mindenhonnan húzza be a jó szakembereket. Az első korszerű dízelmotort pont a BMW-nél egy magyar embert találta fel, kenterbe verte az egész konkurenciát. Most viszont már a dízel sem elég jó, kell váltaniuk nekik is, környezetvédelmi okokból. (Városon belül túl sokat füstöl.)

MEDVE1978 2019.05.11. 11:31:47

@Tamáspatrik:
Már majdnem 20 éve volt egy ökonometria órám az egyetemen, makroszinten volt szó arról, hogy mérések alapján melyik szektornak a legnagyobb a gazdasági multiplikátora, tehát ha mondjuk 1 USD befektetés van, akkor az végül mekkora GDP növekedést hoz. Az akkori statisztikák szerint az ipar volt ez, pontosan a leírtak miatt. Természetes, hogy általánosítok, hiszen mindig vannak kivételek, ahol a jó ötlet és kevésbé tőkeerős vállalat tud érvényesülni. Rengeteg szférában viszont ez kifejezetten kizárt.

Amire te gondolsz az részben a klaszteresedés, ami egyfajta szövetkezeti modell. Rengetegen megpróbálták már, akár a multikkal konkurrenciában is. Kb. 15 éve olvastam Észak-Olaszországban hasonló próbálkozásokról a bőr- és cipőiparban. Persze, ezek lehetnek sikeresek is, azonban a hírek mégsem azzal vannak tele, hogy ez és ez a szövetkezés, amelyben ezer helyi vállalkozó vesz részt sikeres, hanem arról, hogy a Disney előbb megvette a Marvelt, utána Fox-ot, a Bayer megvette a Monsanto-t stb.

Másrészt rengeteg olyan terület van, ahol a kisvállalkozónak esélye sincs belépni a piacra. Lehet neked bármilyen jó kilincsötleted, a kínai kilincsgyártókkal szemben nulla az esélyed. Ez a tömegtermékek óriási részére igaz. Niche-ket, piaci fülkéket lehet innovációval kitölteni és ennyi.

"Nagyon hosszú távon változik a helyzet". Ez kit érdekel? Szerinted ha azt mondanád egy magyar dolgozónak, hogy meg kell emelni az adókat vagy azt hogy dolgozzon egy órával naponta tovább és 500 év múlva Magyarország gazdag lesz, akkor ez jelentene neki valamit? Semmit. Abszolút nulla. Hosszú távon mind meghalunk. Még a gyerekeire, unokáira gondoló ember sem lát és gondolkozik 50-100 évnél tovább.

Velence példája mondjuk részben kapufa, mert most is fejlett és gazdag (az olasz rossz átlagot ők felfele húzzák).

Gazdag Ausztria, Németország, Nyugat-Európa stb.: a problémát nem az jelenti a kapitalizmus szempontjából szimplán, hogy gazdagok és hozzájuk viszonyítjuk magukat, őket akarjuk utolérni. A gondolatmenet fontos része az volt, hogy a kulturális különbözőség és ebből fakadó gazdasági fejlődési differencia egy fetisizált nyugati mítosz. Pontosan azért mítosz és nem mese, mert van benne igazság. A nyugati ember nagyon könnyen elmagyarázza ezzel azt, hogy te miért vagy szar, miért kapsz kevesebb pénzt, mint az osztrák, német, belga. Holott ez egy rendszerben létezik, a rendszernek pedig pontosan ugyanúgy része az is, hogy a nyugat dúskál a tőkében, évszázados jólétben élő középosztályai vannak, így óriási előnnyel indulnak a vállalatai, sőt óriási a demokratikus előnye is (az általunk favorizált demokráciafajta alapja a stabil középosztály). Ez a kép nem nézhető külön attól, hogy a magyar embernek miért van a vérében a korrupció vagy miért olyan a mentalitása, amilyen. Utóbbi természetesen szintén okozza a különbségeket, de az előző létét nem lehet tagadni.

A végső gondolatmenetre, hogy erős középvállalatok kellenek. Rendben, de ez megint nem egy független, a semmiből jövő dolog. Erős középvállalatokhoz kellenek erős nagyvállalatok vagy /és egy nagyon régóta stabil, vagyonos középosztály (Skandinávia).