De miért gondolod, hogy egy progresszivista nem képes/akar előítéletmentesen gondolkodni/vitatkozni a migrációról és annak veszélyeiről vagy éppen Európa jövőjéről?

@Bogomil: mert a progresszivista alapállás az érzületetikát helyezi a felelősségetika fölé. Max Weber szavaival:

„Ha egy tiszta érzületből fakadó cselekedet következményei rosszak, akkor ezért a cselekvő szemében nem saját maga, hanem a világ, mások ostobasága vagy az azokat ekképp teremtő Isten akarata felelős”

Nem evidens, hogy egy progresszivista fogalmilag az érzületetikát részesíti előnyben - amúgy az egész kérdés megvitatáshoz szükség lenne a progresszivizmus közösen elfogadott és legalább viszonylag egzakt definíciójára.

@Bogomil: De evidens, pláne a médiában.
Én elhiszem azt, hogy nem minden progresszív az érzületpolitikát részesíti előnyben, de a médiában szereplő progresszívok és a Fidesz között még csak árnyalatnyi különbség sincs demagógiát illetően.

@dare: Szerintem nem pontosan tudod, miről beszélsz; az érzületpolitika és az érzületetika nem ugyanaz, továbbá a progresszivizmus sem azonos az Általad felidézett "médiában szereplő progresszívekkel". Abban legalábbis biztos vagyok, hogy a poszter egy kicsit differenciáltabban használja ezt a fogalmat.

Kevesebb a progresszívok felülete hazánkban, mint mondjuk más országokban.
Itt a reakciósoknak lett rengeteg uszító felülete mostanság, de ha újra a progresszívok jutnának hatalomra, szinte észre se tudnánk venni a különbséget demagógiát illetően.
A mondanivaló persze egészen más lenne, de az uszítás és néphülyítés mértéke semmit nem változna.
A hihetetlen nagy mérsékeltek tábora meg csak pislog, és ha néha meg is szólal, akkor két irányból kezdi el kapni a pofonokat.

@Bogomil: Szándékosan írtam érzületpolitikát érzületetika helyett.
Ne azzal foglalkozz ki hogyan használja a fogalmakat, azzal foglalkozz amit mondtam.
Ha nem érdekel ne foglakozz vele, csak ne kezdj el terelni a fogalmak meg a definiciók között.

Én a valami ilyen módon értelmezett fogalmat értek progresszivizmus alatt: en.wikipedia.org/wiki/Progressivism#Contemporary_mainstream_political_conception.
Ennek elfogadásából önmagában semmi sem következik se a migrációra, se Európa jövőjére vonatkozóan, a dolog azon múlik, mit tekintünk haladásnak.

Ha már érzelem:
És kikaptunk a horvátoktól 2:1-re.
Vagy nem is. :DD

@Bogomil:

A progresszivizmus lényege miatt nem gondolkodhatnak előítéletmentesen. A progresszivista egy általa vágyott állapotot akar létrehozni, melyet ő szubjektív módon fejlettebbnek tekint. Ezért nem lehet előítéletmentes, mert a világot a saját maga által elképzelt "fejlett" állapothoz méri. Ami nem illik bele, azt rossznak, megváltoztatandónak tekinti.

A konzervatívak és a libertariánusok például nem ilyen (kényszerített) fejlesztésben, hanem fejlődési folyamatban gondolkodnak, mely magától is végbemegy, organikus módon, ha hagyják. Legfeljebb "gondozzák" a folyamatot, "sepregetnek/akadály-mentesítenek" előtte.

Utóbbiaktól a vallás (az igazi, nem a politikai) annyiban különbözik, hogy hisz abban, hogy ezek a (Isten és/vagy a természeti törvények által elrendelt) folyamatok egy pozitív végkifejlethez vezetnek, azok akadályozása/eltérítése pedig katasztrófához.

@poszt, @Khonsu: Ez az egész - már elnézést a bocsánatért ;-) - tkp. tök értelmetlen szófosás. De ugye nincs harag? :-)

@ijontichy:

Szerintem, az általad konkrétan kifogásolt kijelentések és a velük szembeni kifogásaid megnevezése nélkül ez egy tök értelmetlen hozzászólás. De ugye nincs harag? :-)

@Khonsu: Ennyiben maradtunk. És nincs harag :-)

@Khonsu: Akkor nem ugyanazt értjük progresszivizmuson.

@Bogomil:

Az lehet. Én azt értem alatta, ahogy a gyakorlatban működik, az "elméletével" nem foglalkozom.

Hol, kiknek a személyében, véleményében jelenik meg az Általad felidézett gyakorlati progresszivizmus? Példaszerűen: kiket tartasz progresszivistáknak ma, Magyarországon vagy akár Európában?

@Bogomil:

A teljes "főáramlatú" politikát baloldaltól jobboldalig, szerte Európában és az egész nyugaton, nálunk és tőlünk keletebbre is. Mindenki "társadalom-mérnökösködik", amihez az államhatalmat használják. Lényegében, amit most a világban látunk, az maga a "létező progresszivizmus" ereje teljében.

Most már - azt hiszem - értelek, de nekem ennyi minden nem fér be a progresszivizmus fogalmának terjedelmébe...:-)

@Bogomil:

Ezért nem a fogalmat nézem, hanem a gyakorlatot. Sohasem az zavar, hogy valamiről mit gondolnak az emberek, hanem az, ahogy az adott dolog megvalósul. Aki erővel (államhatalom) a saját nézeteihez akarja igazítani a világot, ahelyett, hogy a természetes folyamatokkal mozogna együtt, azokat használná fel, azokat tekintem progresszivistáknak.

A bajok pedig általában abból erednek, amikor a kettő összeütközik.

@Khonsu:

A dolgot árnyalja, hogy a progresszivizmus is lehet valóban hasznos, azokban az esetekben, amikor az adott progresszív irányzat "fejlődésről" alkotott elképzelése bizonyos kérdésekben a természetes folyamatokkal rezonál. Minden más esetben azonban káros.

Most már csak a "természetes folyamat" fogalmát, illetve egy folyamat természetességének kritériumait kellene tisztázni...

@Bogomil:

Mi sem egyszerűbb ennél. Természetesnek tekinthető az a folyamat, mely "magától" végbemegy, lévén természeti törvények vezérlik (nem például ideológiák).

Ezen folyamatok közül a számunkra hasznosokat lehet katalizálni, a károsakat gátolni, mivel az a folyamat irányát nem, csak a sebességét befolyásolja. Erre terjed ki a természetes szabadság mozgástere.

Ami nem szerencsés, az a folyamatok felülírása. Azok ugyanis a mögöttük meghúzódó természeti törvények hatására igyekeznek visszatérni természetes irányukba, ami feszültséget generál a rendszerben. Az eltérés csak kényszerrel hozható létre és tartható fenn, ez pedig erőforrásokat emészt fel. Annál többet, minél nagyobb az eltérés. Ezért hosszú távon nem tartható fenn a kitérített állapot.

"A természet utat tör."

@Khonsu:

Ebből következően tehát zsákutca a természetes folyamatok, természeti törvények felülírásával próbálkozni. Helyette ezek kiismerése és felhasználása az üdvözítő irány. A vizet csak energiabafektetéssel vehetjük rá, hogy felfelé follyon, de ha elfogadjuk annak természetes folyásirányát, hajthatunk vele turbinát is.

Az a gyanúm, hogy a spontán (az, ami magától végbemegy) nem feltétlenül azonos a természetessel. És a civilizáció részben arról szól, hogy bizonyos spontán folyamatokat korlátok közé szorítunk vagy éppen megakadályozunk.

@Bogomil:

Ezért természetes a spontán folyamat, ha nem lenne természetes, akkor nem menne végbe. A természet nem a mi elvárásaink szerint működik. Mint írtam, van mozgásterünk ezen folyamatok gyorsítására/lassítására, de felülírni nem tudjuk őket. Akkor pedig nem marad más lehetőség, mint a megismerésük és felhasználásuk.

Tehát nem veted el a spontán folyamatok szabályozását - akkor viszont visszatérve a korábbi megfogalmazásodra: mikor és mitől csap át ez progresszivista "társadalom-mérnökösködésbe"?
Amúgy - legalábbis számomra - nagyon élvezetes ez a beszélgetés.

@Bogomil:

Onnantól, amikor a folyamatok természetes irányának megváltoztatásával, folyamatok/természeti törvények kiiktatásával, vagy új, nem természeti, hanem ideológiai alapokon nyugvó törvényekkel (és általuk gerjesztett folyamatok) rendszerbe iktatásával kísérleteznek.

Nézetem szerint a rendszer szabályozását a rendszeren belül maradva kell megoldani. Vagyis a rendelkezésünkre álló természetes folyamatokkal, törvényszerűségekkel kell úgy játszanunk, hogy a megfelelő visszacsatolásokon keresztül valósuljon meg a rendszer szabályozása.

A "társadalom-mérnökösködés" helyett mondjuk úgy, igazi mérnökösködést kell alkalmazni a szabályozáshoz.

Számomra is élvezetes a beszélgetés.

És amikor a folyamatok "természetes irányáról" írsz most, a kígyó farkába harap, és visszatérünk a vitánk elejére.:-)
De persze nem szeretnék igazságtalan lenni, én is sokat gondolkodtam már ezeken a dolgokon, és nem jutottam el egy akár a magam számára elfogadható konzekvens állásponthoz...
Most be kell fejeznem, viszlát!

@Bogomil:

Nem tértünk vissza sehova sem, tisztáztuk mit értünk "természetes irány" alatt.

Viszlát.

@HaFr: Jó katolikus Blog-böjtöt is tart?

@DrGehaeuse: Hozzá már hűtlenek lettek a szavak... ezért ez a poszt is rövidre sikerült :-)

@DrGehaeuse: @ijontichy: megfigyeltem, hogy minél többet írok, annál jobban romlik a helyzet az országban... most egy kicsit kipróbálom az ellenkezőjét :)

@HaFr: Bár az ország helyzete tényleg folyamatosan romlik (legalábbis a politika és az állami beavatkozásokkal érintett gazdasági szektorok területén, illetve az u. "járadékvadász" gazdasági aktorok működésével összefüggésben stb.) azonban ennek még véletlenül sem lehet az oka az, hogy történetesen épp sokat posztoltál az elmúlt években.
Nyilvánvalóan más az ok. Én meg néha unatkozom és olyankor legjobb HaFr posztokat olvasni. :)

Viszont azt észrevettemm, hogy a blog neve (vissza)változott 1000 leütésre. Pedig én azt vártam, hogy perelni fogod Torockai mozgalmát a név elbitorlása miatt...

@HaFr:

"megfigyeltem"

Örökzöld: www.tylervigen.com/spurious-correlations

@DrGehaeuse: @neoteny: nem, hát én se gondoltam komolyan, hogy miattam romlik :) -- ami meg a perlést illeti, elgondolkodtam volna egy pillanatra, ha pártelnök lennék és szavazatokat akarnék gyűjteni... meg a "leütés" jobban tükrözi a mi állapotomat a "hazánkkal" kapcsolatban...ma éppen nem közösködnék érte túl sok emberrel

@HaFr: "minél többet írok, annál jobban romlik a helyzet"... és nem látod a fától az erdőt... izé megoldást??? :-(( :-)) Még hogy párt, meg izék... :-D

@HaFr: " megfigyeltem, hogy minél többet írok, annál jobban romlik a helyzet az országban... most egy kicsit kipróbálom az ellenkezőjét :) "

Önbeteljesítő jóslataid rombolják világunk itt.
Esetleg kezdhetnél valami sikerpropagandába, hátha bejön az is...Ha mégse, legalább kis szponzorpénz biztos lenne rá.
Kezdetnek:
Hű, de jól érzem magam!
www.youtube.com/watch?v=OXVpQ3MN_Qw&t=12s

@Janossz: :D