1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.03.23. 08:08 HaFr

Miért sikertelen nemzet a magyar? Van-e kiút?

Képtalálat a következőre: „swamp”

Évente 60-70 ezer kilométert autózom Magyarországon keresztbe-kasul; nem hiszem, hogy sokkal többen lennének közöttünk, akik az utak, az árokpartok és épületek állapotától a boltokon, a benzinkutakon, a gyárakon és a szállodákon át a legkülönbözőbb rendű és rangú emberekig több közvetlen információval rendelkeznének az országról, mint én. Nagyon nem vagyok fideszes, de nagyon nem vagyok egy balos pártnak se a híve. Jól ismerem a Nyugatot és Közép-Kelet Európát, ahol korábban többet, de ma is még néhány hetet eltöltök évente munka kapcsán, emberekkel és gépekkel. Közben szegről-végről szakmám a történelem és filozófia. A véleményem kiegyensúlyozott -- és patrióta.

Esünk szét.

Megint miért? Mindig miért?

A magyar nemzet sikertelensége legkésőbb a klasszicizmusunk és a felvilágosodás óta -- kétszázötven éve -- a patrióta magyar értelmiség legfontosabb témája. Sokan sokféle magyarázatot találtak már a kérdésre, többen bele is őrültek, rengetegen itt hagyták az országot, legalább ennyien az életüket adták érte vagy az áldozatává váltak. A nemzetről való folyamatos önáltatás és hazudozás közepette a nemzetről való igazság kergetése Berzsenyitől Széchenyin át Esterházyig a színvonal ismérve is. Alul a zagy, felül -- a fájdalmas élveboncolásban -- a keserű igazság.

Az igazságkeresés hitelét kétségtelenül rombolta a XX. században az igazságot nélkülöző agresszió az öröklött tehetetlenség ellen a bolsevikok oldaláról, amelyet sajnos a mai progresszivista szemlélet részben tovább éltet. De az utóbbiak elutasítása csak a zagy szemében indokolja a nemzeti romantikát és kritikátlanságot; csak a zagy véli úgy, hogy a hazaszeretet ismérve a nemzeti dicsőség magasztalása egy nemzet füstölgő romjain. Márpedig a romok romok, a füst füst, a mélyben munkáló máig ismeretlen erőkkel való szembenézés igénye változatlanul hiányzik.[*]

Nem akarok és nem tudok organikus magyarázatot adni itt mindenre, erre részben itt van a blog eddigi közel 1400 bejegyzése és itt van megannyi írás jó néhány színvonalas magyar értelmiségi tollából. Inkább sorolom a romlás hátterének darabjait, amiről jóval kevesebb vita van a populáris nyilvánosságban (a mozifilmeken, a TV-ben, a szépirodalomban, az iskolákban, vitaklubokban stb.), mint a magyar gőggel lenézett Amerikában a saját -- még mindig -- feldolgozásra váró nemzeti traumáikról. Ilyen -- a nagy nyilvánosságban hajmeresztően ismeretlennek számító, feldolgozatlan, de mitikus, torz formájukban a kultúránkat meghatározó -- darabok a magyar etnicizmus, a nemzeti gőg és a nemzeti sérelmek dinamikája, a nemzeti nagyság tévképzetei, a magyar nemzeti szocializmus, a nemzet és a modernizáció konfliktusai, a polgárosodás és a hazafiság elkülönbözése és ellentétbe kerülése, Trianon és Auschwitz összefüggései, az egykori nemzetiségeink látószöge, kommunizmus és zsidóság, a magyar történeti mitológia, az elmaradt polgárosodás ismérvei, a kapitalizmus és a jólét viszonya, a liberális demokrácia, a szabadság és az államiasság konfliktusai, az adófizetés és a polgári erkölcs stb., stb. Ezek jórészt ismeretlen témák a magyar nyilvánosság említett és nem említett fórumain, ezekről és más alapvető kérdésekről semmiféle alapos vita nincs, ami előre vihetné a közös dolgainkat, a zagy széndioxidot és ként dob fel, életünk tavai haldoklanak, mert nem bírják már tovább a beléjük folyó mérget és a vízforgás hiányát.

Akinek van szeme, látja: ami jó történik, az nagy nagy többségben magántőkéből jön létre; a közszolgáltatásaink ezzel szemben gyorsulva romlanak, az állam nevében bűnözők élősködnek a nemzeten, Európa kétségkívül rosszul menedzselt problémáival legitimálva a tolvajlást, és a zagynak nincs tudása a jelenségek szétszálazásához. Mivel a lényegi kérdések feldolgozatlanok, kormány és ellenzéke egyformán rombolja a nyilvánosságot, amit egy hatalmas pöcegödörnek látnak, amelyet -- azt gondolják -- folyamatosan megtölteni hivatottak az ürülékükkel, az előbbi jórészt számításból, az utóbbi jórészt tudatlanságból dolgozik a nép további romlásán, miközben a magyarok fogynak a határainkon belül, a több évszázados áthúzódó problémáinkra nincs szem és fül, azt hisszük, meg lehet úszni a velük való szembenézést, ha még egyszer nemzetet akarunk látni a füstölgő romok helyén. Nem lehet. Hányszor kell még bebizonyítania a sorsnak, hogy zagyon nem lehet várat építeni?

A címben feltett második kérdésre, hogy mi a megoldás: nem tudom. Van-e kiút? Nem látok. Annak a zagynak kellene -- a puszta számaránya miatt -- a kiút felé vennie az irányt, amely a minőségénél fogva képtelen erre. Addig pedig, amíg ez a csoda be nem következik, az erkölcstelenség marad. A rombolás marad.

[*] Az egyik utolsó érv a nemzeti kritikátlanságtól, hogy "már az is csoda, hogy megmaradtunk", ez is a nagyszerűségünket bizonyítja. Kérem, ugyan miért? Objektíven nézve Magyarország (a Magyar Királyság) a XIV. században élte a fénykorát és máig tartóan folyamatosan veszítette el a befolyását, a legnagyobb időre a függetlenségét, a gazdasági és katonai erejét, a kulturális befolyását, majd a területe nagy részét (amikor nem mellesleg nyugati politikai döntés volt az is, hogy a románok és a cseh-szlovákok nem foglalhatták és számolhatták fel egészen), ma pedig roppant bölcsen a Nyugat ellen harcol, ahova mindig is igyekezett. Eközben államok alig tűntek el Európában, inkább létrejöttek, nem kevés éppen a mi nemzetiségeinkből vagy azokkal egyesülve, ami éppen nem a kivételes erőnket bizonyítja, hanem a relatív erőtlenségünket. A konzisztens erőtlenségünket. Ezt nemzeti nagyságnak hazudni az okok keresése helyett: cinikus, aljas és nemzetellenes. Mindenkor mindenhova ellenséget vizionálni, majd önsajnálatba és önsorsrontásba menekülni hatékony politika helyett felveti a nemzeti értelem teljes megbomlásának gyanúját.

68 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5014709977

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2019.03.23. 08:53:55

1.) Nem egészen világos, hogy akkor most Orbán az agy, vagy Orbán a zagy?

2.) A zagy igenis fontos az építkezésben - éspdig éppen a szilárd, stabil alapokhoz nélkülözhetetlen: slideplayer.hu/slide/2088975/8/images/61/M%C3%A9lyalapoz%C3%A1s+%3E+C%C3%B6l%C3%B6p+%3E+Talajhelyettes%C3%ADt%C3%A9ses.jpg
Szóval: a zagy adekvát felhasználása az, hogy bele kell tenni a gödörbe! Wissen Sie was ich meine...:-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.23. 08:57:05

@Moin Moin: elhatárolódom a kommentárban implikált megoldástól :)

Carmichael 2019.03.23. 10:00:47

Én a legnagyobb hiányt ott látom, hogy képtelenek vagyunk legalább egy-két közös értékben megegyezni, ami mellett minden körülmények mellett, mindannyian kitartanánk, olyan közös célt megfogalmazni, amelyek pártpolitikán felül állnak.

Egy oyan hajóban ülünk (mind együtt), ahol nincs megegyezés az útirányról az utasok között, így minden csoport, aki a kormányhoz tud férni, teker egyet rajta, saját érdekei szerint. És nincs, nem is lehet, következménye, mert nincs mivel összehasonlítani az új útirányt, csak az előzővel, ami szintén csak korlátozott érdekeket képviselt. Így mindig van, aki frusztrált, mert akinek érdekei szerint tetszik az új irány tapsol, a másik csoport dühöng, néhány értelmes és szerencsés kiszáll, ha szigetet lát, a maradékot meg egy idő után már nem érdekli az egész.

Amíg nincsenek minden részérdeket felülíró, közös értékeink, addig marad az érdekalapú kormányzás és árokásás. Ehhez társadalmat formáló tudati változásra van szükség. Sajnos messzire rúgtuk már a pöttyöst a másik irányban, így kemény út áll előttünk visszafelé, ha egyáltalán vállaljuk, úgy együtt, mint nemzet. Mert ehhez először egy olyan többség kell, amelyik megérti, hogy mit veszít a mai állapotokkal, még akkor is, ha éppen az ő érdekei érvényesülnek.

Khonsu 2019.03.23. 12:04:19

Tökéletes helyzetismertetés.

"Van-e kiút?"

Én sem látom, hogyan lehetne ezt (bentről) megoldani, de azt már sejtem, hogyan fog (kintről) "megoldódni".

Jön vagy a szilícium-völgyi, vagy a kínai technoszféra, aztán ha a nemzet hajlik akkor hajlik, ha nem hajlik akkor törik...

2019.03.23. 14:57:05

Á! Mi csak kelepcét állítunk az egész gonosz, magyarellenes világnak. Nézd meg az utóbbi idők eseményeit, hányan égették meg magukat emiatt[néppárt, ensz menekültügyi bla-bla, imf, válogatottak sorai(nominálisan nem, de ez is csak csapda) izrael(jó! látszólag jóban vagyunk, de ez is kelepce. jöhet az eu, oecd, ensz, az univerzum . . . a mindenséggel mérd magad!]. Aztán majd jól beleesnek; mienk a legsikeresebb nemzet és az egész világ!

DrGehaeuse 2019.03.23. 15:21:21

@Moin Moin: Ganz falsch! A bentonitos zagy csak addig van a földben amíg a beton ki nem szorítja onnan. :)

DrGehaeuse 2019.03.23. 15:56:33

A “zagy” a tágabb értelemben vett XX. század “terméke”. Az 1848-ás jobbágyfelszabaditas és a 67-és kiegyezés következtében megfelelő birtok nélküli iskolázatlan zsellér, cseléd és summás tömegek jöttek létre. A kibontakozó kapitalizmusban inkompetens úri osztályok és a kompetenciájával esetenként gátlástalanul visszaélő nagy- közép- és kispolgárság (amelyben a hazai zsidóság európai viszonylatban jelentősen túlreprezentált vol) egyaránt érzéketlenséggel, gőggel és jó esetben leereszkedőleg viszonyult a szegény és deficites műveltségű vidéki gyökerű tömegekhez, akiket gyakran kihasználtak, kisemmiztek, kifosztottak és többnyire lenéztek. A Nagy háborúba agyútölteléknek is őket küldték, gyatra puskáikkal a maxim géppuskák csöve elé. A háború embertelensége és az egymást követő vörös és fehérterror, a második háború (donkanyar és auswitz) a kommunizmus (malenkij rabot, recsk és kistarcsa) majd a Gubás kommunizmus mutyizós gebines világa mind mind a züllesztés, gerinctelenedés és bunkósodás felé vitte a vidéki és városi prolikat egyaránt.

DrGehaeuse 2019.03.23. 19:38:18

@neoteny: elsőhöz: uzsora, "pálinka" hamisítás, agrárolló, bérek leszorítása, árfelhajtás, papirtalpú bakancs.

másodikhoz: igen, azt értem. A párttitkárok féldiszóért intéztek kocsmabérletet az ÁFÉSZ-nél a "maszek"-nak.

DrGehaeuse 2019.03.23. 19:51:54

@Carmichael: A hajót időnként kalózok kerítik hatalmukba hadihajók támogatásával. Most az utolsó ilyen kalózbanda utódai marakodnak egymással a kormányért.

lecsós 2019.03.23. 20:09:54

@DrGehaeuse:
Észre kellene venni, hogy a hazai elitet -nemesség - a komcsik kivégezték, vagy egyszerűen deportálták. A kulákokkal, és a nemzetiségekkel is ezt tették az elvtársak. El kell tellenie egy pár generációnak, mire az ifjúság azt mondja a dédpapának, hogy de vazzeg, gombokért elárultad a jövőnket, azért tartunk itt, köszi papi. Nem voltak elég tökös gyerekek, hogy ellenálljanak. Van ilyen, na.
Ez egy attitűd, egy zsigeri hozzáállás az élethez, amikor az egész oktatás arról szól, hogy húzd meg magad, és ne pofázz. Sima alattvaló képzés van, és majd jön a pszichológiailag jól képzett illetékes elvtárs, és majd jól megaszondja, mit kellene, és hogyan tenni.
oszt mozdul valami, amikor is 2019-re eljutottunk arra a szintre, hogy a melós össze tud fogni, és ki tudja nyitni a pofáját a bér ügyében. Olyan barmok vagyunk, az itteni bérhányad kb. 12 %, amit simán fel lehet emeltetni a multikkal a szokásos 25% köré, - mert ez a természetes, akkor sem virnyákolnak nyugaton, ha stabilan 30%, mivel nincs munkaerő.
- A 25 %-os munkaerőköltség rendszerszintű mérőszám -
Tehát társadalmilag barmok vagyunk, az elit meg simán elárulta a jövőt ott a módszerváltáskor, és azt hisszük, hogyha befogjuk, az a természetes.
Nincs olyan hiteles értelmiségi kör kis hazánkban, ahol értelmes vitákat lehetne folytatni gazdaságról, jövőről, bármiről. Itt tartunk.
Eljutnak oda netán, hogy még néhány 1989 után begörcsösödött alapvetést felrúgnak - mivel eddig ez volt a szokásjog - akkor lesz nagyon komoly fejvakargatás, hogy ez is tud működni így, és sokkal hatékonyabban.

lecsós 2019.03.23. 21:59:37

@neoteny: Nem, csak ugye az átmeneti időszakban nagyon nagy a szopás, mert nincs melós. :)
Lásd UK, meg a brexit, meg Deutschland, ahol ebben az "átmeneti időszakban hiánycikk 1,3 millió melós, meg mérnök.
Szolgáltató szektorban a fizikai melóst nem tudod gépesíteni, főleg az olyan munkahelyeken, ami egy kicsit exkluzívabb.
Pár napra leáll egy hazai gyár, oszt félig összeomlik egy globális multi értéklánca a magországokban.
nagyon gyorsan fog emelkedni a százalék a 25% köré kis hazánkban. Sőt maguk fogják emelgetni, amúgy nagyon sok helyen a jól bevezetett bérezési, és motivációs struktúra olyan 5 éve összeomlott már a front lineban, HR-es, meg szalagvezető legyen a talpán, aki minimalizálni tudja a fluktuációt.
Lassan kacsingatnak a melósok az európai megoldások felé. Szerintem ez nem gond.

lecsós 2019.03.24. 06:30:21

@neoteny:
Miért hatna az automatizálás a bérhányad csökkentése felé? Én ilyent nem tapasztaltam, ez egy nagy humbug. Ha olcsóbban működök, akkor az fasza. De ha olcsóbban működök, több lóvém van, és nem biztos, hogy az az érdekem, hogy csökkenjen a bérhányad. tehát nem az van, hogy kibaszok 1000 embert, netán marad 5000, és a maradék ugyanannyit keres, mint régen. :) :)
Kis hazánkban nincs egyetértés a felől 30 éve, hogy mi a tökömet is jelent errefelé a varázslatos "termelékenység" fogalma. Ezt a közgazdászok sem vágják olyan professzionálisan.

Csak azt tolja a média, hogy a "béremelésnek együtt kell járnia a termelékenység növelésével". A minőségbiztosítással foglalkozó szakemberek meg néznek ki a fejükből néha, amikor egy-egy eset kapcsán tolják ezt a mantrát.
Történet. Egy sivatagos országban egy palackozóüzem távolról jött menedzsere azt mondta, hogy márpedig duplájára emelik a kibocsátást.
A szivattyú üzemegység vezetője szerényen felállt, és azt mondta, hogy ez drága lesz. Azért mert nincs több víz a kútban a dupla melóhoz. ha azt akarja a kedves vezetőség, akkor hozzon lajtos kocsival, eleget. Oszt ezzel vége is volt a szeánsznak.
Tehát mivel nincs kidolgozva, és nincs társadalmi egyetértés abban, hogy az egyes régiókban, az egyes iparágakban, cégformákban mit is jelent az időszakos termelékenység fogalma, ezért a menedzsmentnek semmi, de semmi eszköz nincs a kezében, amikor érvelni kellene ebben a játékban. Ennyi ez, nem több.
Olyan nincs, hogy egy országban egy átlagos melóhelyen a fővárosban háromszor annyit lehessen keresni, mint az ország legfejletlenebb régiójában ugyanazzal a melóval. Ha ez a "szokásjog", akkor megérett a korrekcióra. Ennyi ez. Neo, hogyan is állunk ezzel a fránya termelékenységgel? Ma egy laptoppal lehet hetente melózni úgy 2 órát, hogy a fizetésed 30 000 EUR havonta, mert van ilyen is. :) :) :) :)

lecsós 2019.03.24. 07:17:58

@neoteny: A XIX: században volt egy olyan gazdasági paradigma, ami történetesen azt mondta, hogy a termelékenység az, hogy egységnyi idő alatt mostantól több terméket állítasz elő, változatlan paraméterek mellett. Egy idő után szétverték a gyárat a melósok. Oszt jött egy ember, aki abban látta a komplex termelékenységének a növelését, ha annyi bért fizet a melósainak a futószalag bevezetése mellett, hogy a róla lejövő kocsit meg tudják venni ott a XX. század elején. Na most a XXI. században vagyunk, és ki s hazánkban nincs kidolgozva az, hogy akkor mit is jelent a termelékenység fogalma az egyes régiókban, és az egyes iparágakban, továbbá az egyes cégformákban sem.

Az egyén sikeressége az őt körülvevő hálózatok minőségétől függ, abban az esetben, ha a csávó átlagos. Ezt a törvényt miden olyan ember tudja, mivel tized annyi energia befektetéssel lehet megélni nyugaton, mint kis hazánkban. Elvégzed a melódat, és szevasz. Ha fasz a menedzser, húzol tovább, legyen az bármilyen szintű munkahely.

Tehát az egy laptopra bekötött pénzkereseti rendszerek számának nincs korlátja, és az, hogy mennyi lóvét termelnek a bekötött rendszerek, talán már attól az embertől sem függnek - legtöbb esetben - aki a laptop előtt ül. - Mert ki lett szervezve -.
Szóval van egy hatalmas dilemma most a reálgazdasági rendszerek irányítási struktúráiban. Mitől függjön a laptop előtt ülő "melós" havi lóvéja?
Globálisan szervezett rendszerek vannak, és nagyon komoly gondok vannak ebből szervezeti szinten, hogy mi a tököm legyen.
Ez itt a XXI. század, és nem tudod leírni a játékteret a XIX századi fogalmi kerettel.

Moin Moin 2019.03.24. 17:02:35

@DrGehaeuse: A magyar zagy is csak addig lenne a gödörben, amíg ki nem szólítja onnan az ítéletnapi harsonaszó...

DrGehaeuse 2019.03.25. 06:16:19

@Moin Moin: A probléma ott van, hogy ez a "zagy" ma a "lakosság" nagyobbik része. Egyrészt azok a tömegek akik a fityiszre egzisztenciális kényszer nélkül szavaznak, másrészt azok is ide sorolhatók akik pl. szimpla gyurcsányimádatból a DK-ra szavaznak. De sajnos van egy nagyon nagy "massza" akik egyáltalán nem szavaznak és nem azért mert nincs kire, hanem mert leszarják a saját országuk sorsát.

Khonsu 2019.03.25. 11:57:39

@DrGehaeuse:

"De sajnos van egy nagyon nagy "massza" akik egyáltalán nem szavaznak és nem azért mert nincs kire, hanem mert leszarják a saját országuk sorsát. "

Hajlok rá, hogy az elkövetkező választásokon (ha még itt leszek egyáltalán) magam is csatlakozzam ehhez a masszához, annyira reménytelennek látom már a helyzetet. Egyszerűen nincs értelme vele foglalkozni. Megváltozni (belülről) itt semmi nem fog, akkor meg kár is rajta idegeskedni és részt venni a cirkuszban. Már nem hiszek az országban...

PearlOfScandinavia 2019.03.25. 12:26:55

@Carmichael: eddig én akárhány példát láttam kiegyezésre, teljes szintu megállapodásra a történelemben, az mindegyik abszolút érdeken és nem értéken alapult és általában a másik fél valamiféle kiéheztetésével kezdodött. Olyan példa is akad, amikor szó szerint kiéheztettek egy társadalmi csoportot,akár saját kárra is, míg a helyzet tarthatatlanná vált mind a két fél számára és megérett a helyzet egy megállapodás megkötésére, amit adott esetben alaptörvényve is foglaltak.

DrGehaeuse 2019.03.25. 16:52:08

@Khonsu: Sajnálom. A massza itthon marad. Én is jobb híján fogok LMP-re szavazni, csak azért hogy rontsam a fityisz szavazati arányát. Többet én se nagyon tehetek. Esetleg ha lesz PKP-s lista...
Ha pesti lennék Puzsérra szavaznék az előválasztáson és ősszel is, remélem karigeri húzza a rövidebbet és Puzsér megveri Tarlóst (bár Tarlós pont olyan figura akire inkább szavaznék ha nem lenne fideszes).

DrGehaeuse 2019.03.25. 17:17:24

@poszt:

"Annak a zagynak kellene -- a puszta számaránya miatt -- a kiút felé vennie az irányt, amely a minőségénél fogva képtelen erre."

Az "értelmiség" feladata lenne, hogy végtelen empátiával, türelemmel, érdeklődő és segítőkész hozzáállással, példamutatással, arroganciától és gőgtől mentes nevelő célzatú kommunikációval és interakciókkal, sorsközösséget vállalva és nem fölényeskedve javítsa a "zagy" minőségét.
Értő kezekben előbb-utóbb jó televény válna belőle.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.25. 17:34:51

@DrGehaeuse:

"Az "értelmiség" feladata lenne, hogy végtelen empátiával, türelemmel, érdeklődő és segítőkész hozzáállással, példamutatással, arroganciától és gőgtől mentes nevelő célzatú kommunikációval és interakciókkal, sorsközösséget vállalva és nem fölényeskedve javítsa a "zagy" minőségét."

Ehhez képest neked sem esett nehezedre olyat írni, hogy "van egy nagyon nagy "massza" akik egyáltalán nem szavaznak és nem azért mert nincs kire, hanem mert leszarják a saját országuk sorsát".

No ha ez így van, akkor kérdéses az, hogy ilyen országsors-leszarók nézeteit lehet-e 'javítani' akármekkora mértékű empátiával, türelemmel, érdeklődő és segítőkész hozzáállással, példamutatással, arroganciától és gőgtől mentes nevelő célzatú kommunikációval és interakciókkal, sorsközösséget vállalva és nem fölényeskedve.

Egyébként is: miért kellene sorsközösséget vállalni az ilyenekkel?

screpes 2019.03.25. 17:35:15

@DrGehaeuse:
én téged tekintelek értelmiségnek.
Remélem, nem veszed sértésnek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.25. 17:45:14

@DrGehaeuse: jó lenne egy ilyen értelmiség.. ezzel együtt az értelmiségnek pontos diagnózist is fel kell állítania, nem pátyolgatnia -- főleg egy posztban -- a zagy lelkületét

Janossz 2019.03.25. 18:19:42

@DrGehaeuse: " Értő kezekben előbb-utóbb jó televény válna belőle. "
Kis lépés az embernek, nagy lépés a hazának?
Tolmácsot kérsz?
televeny.szojelentese.com/

Lexa56 2019.03.25. 20:46:54

A zagy az szuszpenzió, folyadékban feloszlatott durva diszperz rendszer és ülepszik (legalábbis a nem kolloid része). Tisztességes zagyként én tiltakoznék, hogy összehasonlítsanak azokkal akiket itt Péter zagynak minősít :)

DrGehaeuse 2019.03.26. 01:40:32

@neoteny: József Attila szerette a népet (a zagyot).

írt ilyeneket:

"Én nem fogom be pörös számat.
A tudásnak teszek panaszt.
Rám tekint, pártfogón, e század:
rám gondol, szántván, a paraszt;

engem sejdít a munkás teste
két merev mozdulat között;
rám vár a mozi előtt este
suhanc, a rosszul öltözött."

"És az országban a törékeny falvak
– anyám ott született –
az eleven jog fájáról lehulltak,
mint itt e levelek
s ha rájuk hág a felnőtt balszerencse,
mind megcsörren, hogy nyomorát jelentse
s elporlik, szétpereg."

"Én egész népemet fogom
nem középiskolás fokon
taní…
tani!"

de ilyet is:
mek.oszk.hu/11800/11864/html/index.html#hazam-1-7

mek.oszk.hu/11800/11864/html/1935.html#emberek

Non plus ultra:

...Itt a lelkek
egy megszerkesztett, szép, szilárd jövőt
oly üresen várnak, mint ahogy a telkek
köröskörül mélán és komorlón
álmodoznak gyors zsibongást szövő
magas házakról. Kínlódó gyepüket
sárba száradt üvegcserepek
nézik fénytelen, merev szemmel.
A buckákról néha gyüszünyi homok
pereg alá… s olykor átcikkan, donog,
egy-egy kék, zöld, vagy fekete légy,
melyet az emberi hulladék,
meg a rongy,
rakottabb tájakról idevont.
A maga módján itt is megterít
a kamatra gyötört,
áldott anyaföld.
Egy vaslábasban sárga fű virít.

Tudod-e,
milyen öntudat kopár öröme
húz-vonz, hogy e táj nem enged és
miféle gazdag szenvedés
taszít ide?
Anyjához tér így az a gyermek,
kit idegenben löknek, vernek.
Igazán
csak itt mosolyoghatsz, itt sírhatsz.
Magaddal is csak itt bírhatsz,
óh lélek! Ez a hazám.

DrGehaeuse 2019.03.26. 01:59:30

@Janossz: "Paradicsom támadt, melynek kövér televény földében csak az apró csigahéjak engedik még gyanítani, hogy ott valaha vízfenék volt."
(Jókai Mór)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.26. 02:09:30

@DrGehaeuse:

"József Attila szerette a népet (a zagyot).

írt ilyeneket:"

De te nem ilyeneket írtál, hanem másféléket. Országsors-leszarókról írtál (ráadásul "egy nagyon nagy "masszáról""), korábban meg a kompetenciájukkal visszaélő polgárságról.

Problémákról beszéltek, de ezeknek a problémáknak az analízisére nem vagytok kiváncsiak, hanem nyilvánvalóan lehetetlen 'megoldásokat' toltok: pl. senkinek sincs végtelen türelme, sem bármilyen más erőforrása ami végtelen lenne. Mindamellett, hogy senki sem hajlandó olyan népnevelést folytatni ismét és ismét amire "a nép" nem kíváncsi.

Nem azzal van a gondom, hogy csuklóból elvetitek a magyarázatokat; hanem azzal, hogy csuklóból elvetitek a magyarázatokat, de továbbra is magyarázatokat követeltek. Megkaptátok őket; ha nem tetszenek, akkor álljatok elő jobb magyarázatokkal. De azt nem teszitek, csak nyígtok mint a fába szorult féreg, hogy balsors titeket régen tép. Dehogy: ti tépitek magatokat jó régóta, és közben mindenki másra mutogattok.

Úgyhogy ne gyere te nekem József Attila költészetével _azután_, hogy nagyon nagy országsors-leszaró "masszáról" meg kompetenciáival visszaélő polgárságról értekeztél. Illetve jöhetsz: de ez semmivel sem visz közelebb sem téged, sem más az ország határain belül élő magyart a gyakran felemlegetett problémáitok megoldásaihoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.26. 03:24:43

@DrGehaeuse:

Ami pedig a 'népszeretet' illeti: Robespierre szerette a francia népet. Olyannyira szerette azt, hogy bármelyik egyedét hajlandó volt a guillotine bárdja alá küldeni ha az volt a meggyőződése, hogy az illető a nép ellensége és ezért méltó a halálra, hogy a nép élhessen és virulhasson. És nagyon sokan vevők voltak erre elég ideig ahhoz, hogy legalább 16,500 hivatalos halálos ítélet kerüljön meghozatalra (és feltételezhetően végrehajtásra) csak a szűken számolt Terror idején.

Nem azt állítom, hogy József Attila népszeretete is ilyen volt (habár az, hogy milyen lett volna akkor, ha József Attila hatalomra tesz szert, egy érdekes spekuláció); hanem azt, hogy a 'népszeretet' koncepciója is kiválóan alkalmas a kettősbeszédben történő használatra: a politikus megvallja a nép iránti szeretetét, de már azt latolgatja, hogy hogyan fogja megtizedelni azt a népet ha nem viselkednek elvárásainak megfelelően úgy, hogy a nép ellenségeinek (közellenségnek) kiáltja ki őket.

DrGehaeuse 2019.03.26. 09:33:58

@neoteny: OK!

Mea culpa, mea maxima culpa!

A végtelen türelem egy költői túlzás.
A lesz@ró massza indulatos túlzás, frusztrált vagyok a helyzet miatt. Te semmitől nem tudsz frusztrált lenn?

Bocs, de nem tudok dekára kimért lenni. Moin moin képletesen a föld alá küldi a "zagyot". Nem tudom pontosan értem-e mire gondol, valszeg egy általam (hiányos műveltségem okán) nem is érthető metaforát használ.

A "zagy" minősége sohase fog javulni, ha mindenki csak a felkavarásával foglalkozik (zavarosban könnyebb halászni). A tömörítés, ülepítés, derítés kifinomult eszközöket és technológiai fegyelmet igényel. Ez is egy metafora.

1848-ban is volt "zagy" mégis kellett jó sok dzsidás hogy a zagyból kisarjadt honvédeket szétkergesse, a császári hadak kevésnek bizonyultak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.26. 13:27:42

@DrGehaeuse:

"Te semmitől nem tudsz frusztrált lenn[i]?"

Hogyne tudnék; ezért hagytam el Mo-t kétszer is: 1986-ban és 2010-ben.

DrGehaeuse 2019.03.26. 14:32:15

@neoteny: '86 nem semmi év volt! Sárkány éve, Csernobil, Mexikói VB (6-ot lőttek az oroszok a magyar hálóba), Radio Gaga, Challanger katasztrófa, Olof Palme megölése, Halley üstökös, Top Gun, Álmodj királylány.

2019.03.27. 16:22:35

@DrGehaeuse:
sajnos vitatkoznom kell. sárkány vagyok és skorpió(nem mintha nagyon érdekelne(vagy mégis???))

1986 azzal együtt ritka szar év volt(nekem). akkor halt meg a mamám

1986 nem lehetett a sárkány éve
[Sárkány jegyű emberek születési éve
1904. február 4. – 1905.február 3.: Fa Sárkány
1916. február 3. – 1917. január 22.: Tűz Sárkány
1928. január 23. – 1929. február 9.: Föld Sárkány
1940. február 8. – 1941. január 26.: Fém Sárkány
1952. január 27. – 1953. február 13.: Víz Sárkány
1964. február 13. – 1965. február 1.: Fa Sárkány
1976. január 31. – 1977. február 17.: Tűz Sárkány
1988. február 17. – 1989. február 5.: Föld Sárkány
2000. február 5. – 2001. február 23.: Fém Sárkány
2012. január 22. – 2013. február 9.: Víz Sárkány
2024 – 2025: Fa Sárkány]

1986 a tigris éve volt.

idén a disznó uralkodik rajtunk(rajtunk lassan már évtizede), viszont a köv.év sem lesz jobb, mert jön a patkány(jönnek a patkányok? csótány éve hogyhogy nincs?)

2019.03.27. 16:29:16

+még, hogy ez se lehessen félreértés: Year of the Dragon is a 1985 American neo-noir crime film directed by Michael Cimino( www.imdb.com/title/tt0090350/ )

DrGehaeuse 2019.03.28. 19:19:07

@Bánegressy: Teljesen igaz! Összekevertem 88-al. És sajnálom.

Mickey Pearce 2019.03.28. 20:39:23

De bezzeg a brit, francia, olasz, görög, holland, "belga", német, svéd, román, bulgár, ukrán, stb. horribile dictu török politikai osztály és nép mennyivel jobban teljesít az utóbbi évtizedekben...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.29. 10:04:14

@Mickey Pearce: egyetértünk, sokkal jobban (a török nem érdekel)

Janossz 2019.03.29. 11:32:49

@HaFr: Pedig érdekelhetne, mint a csodás illiberális berendezkedés mintapéldánya.
Csak, hogy lássuk, hová is tart a hajónk.

2019.03.30. 09:53:07

@DrGehaeuse:
ugyanakkor, még mint szkeptikusnak is az azért feltűnt, hogy 1998 tigris éve: 1.orbánkormány,
2010tigris éve 2.orbánkormány.
az, hogy azóta is ő kormányoz az elsősorban ezzel a második nyeréssel, másodsorban az ellenzék minőségével és kompetenciáival függ össze(ha már horoszkópozunk)
2022 megint tigris éve.
hogy nyer az nem kétséges. hogy hogyan és mit, ill mire készül őkelme az izgalmasabb kérdés.
mindenesetre ezek után csodálnám, ha ő maga nem tartana udvari asztrológust :D
ja! ő személy szerint egyébként bivaly.
mint Napóleon, Hitler és Margaret Thathcer

Janossz 2019.03.30. 11:23:23

@Bánegressy: Szkeptikusként elég jól mozogsz a "tudományok" területén. :-)

Janossz 2019.03.30. 13:30:54

@Bánegressy: "Kit tisztelhetek benned, ki oly jártas vagy a tudományokban?"
www.youtube.com/watch?v=x_rfbq6zvt4

Egyébként most már tőled tudom, hogy az exnejem tudományosan bizonyítottan is sárkány volt. Én tapasztalati úton bizonyos voltam benne eddig is.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.30. 14:09:56

@Janossz:

Igen, igen, de arra mi a tudományos magyarázat, hogy az (ex)nejek mindig az esküvő után 1-2 évvel változnak át szirénekből sárkányokká?

Janossz 2019.03.30. 14:22:52

@neoteny: Az evolúció így alkotta meg őket.
Növendék korukban ügyesen álcázzák maguk, ilyenkor szakítják a gyanútlan ifjak az illatos rózsát, aztán, mikor imágókká vedlenek, előjön a valós természetük.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.30. 14:38:13

@Janossz:

Nem rossz, de

The imago is the only stage during which the insect is sexually mature [...]

en.wikipedia.org/wiki/Imago

Vagyis az emberek esetén az evolúció belerakott egy csavart: a (felnőtt) végállapot kialakulását megelőzi a szexuális érés.

Persze meg kellene kérdezni azokat is, akik hosszú (és ezért feltehetően kielégítően boldog) házasságban élnek: az elváltak (és újra nem házasodottak) valószínűleg nem elfogulatlanok ebben a kérdésben. (Persze ez nem teszi a magyarázatukat _ab ovo_ hibássá -- de a tudományos metódus elengedhetetlenül fontos eleme a különféle magyarázatok kritikai vizsgálata.)

Janossz 2019.03.30. 14:53:55

@neoteny: Megfigyelésem szerint az emberi faj nőnemű egyedeinél némi spéttel, a szaporodás megtörténte után következik be a változás.

Valami nagyon elromlott itt, nem csak a nőivarúak, a hímek miatt is, régen minden jobb volt...:-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.30. 15:15:39

@Janossz:

"Valami nagyon elromlott itt"

Jordan Peterson beszél(t) arról, hogy a 20. század legnagyobb változást előidéző technikai vívmánya nem a futószalagon történő gyártás vagy az atombomba vagy az elektronikai miniatürizálás volt: hanem a fogamzásgátló tabletta feltalálása és fogyasztói termékké alakítása. A mai napig beláthatatlan következményekkel járó társadalmi folyamatokat indított el.

Janossz 2019.03.30. 15:55:28

@neoteny: Gyerekkoromban nagyapám vasárnaponként körbejárta a várost. Öt felnőtt gyerekénél vizitált: hogy vagytok, mi újság, egy kávé, kisfröccs...

Hetente jöttek-mentünk családostól, sakk, kártya a nagyjának, társas a gyerekeknek, pletyka az asszonyoknak.

Aztán átvették a parancsnokságot a villódzó dobozok a nappalikban, maradt egy-egy névnap, ilyesmi.
Már az sincs.
Van kilenc unokatestvérem, talán hárommal találkoztam az utóbbi öt évben.

Romániában kinn dolgozva egy szombati nap nem kaptam ebédet a falusi vendéglőben. Díszes teríték, hangfalak, szemlátomást rendezvény készült.
Ja, persze, lagzi, mondom. Nem, keresztelő a válasz.
3-400 km-t képesek utazni érte a rokonok, komoly dolog. Ott.

Itt meg arról társalgunk, miért is vagyunk sikertelenek. Atomizálódtunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.30. 16:13:03

@Janossz:

"Atomizálódtunk."

Ez igaz -- de pl. te meg én (viszonylag rendszeresen) beszélgetünk (esetünkben több, mint 8,000 km-ről), ami 199x előtt nem volt ennyire mindennapos (voltak korábban is emberek, akik élénk levelezéseket folytattak akár többekkel is, de annak mégiscsak más volt a jellege).

Meg ez függ az egyéntől is. Amíg apám élt, a családunk tartott kapcsolatot mindenféle más családokkal: apámnak volt két olaszországi ismerőse akivel még a háború idején tanult együtt szakmát Bp-en és akikkel tartottuk a kapcsolatot (mi is elmentünk egyszer Olaszba 1977-ben meg ők is jártak 2-3-szor Mo-n). A felvidéki (apai) rokonokat viszonylagos rendszerességgel látogattuk. Az egyik dél-lengyel túránk alkalmával megismerkedtünk egy, a bátyámmal hasonló korú sráccal: meglátogattuk őket is (srác, anya, hug) legalább kétszer Észak-Lengyelországban, az anya és a hug meglátogatott minket Mo-n (a srác tengerész volt, ő akkor úton volt).

Aztán apám meghalt (nem sokkal a váltás után), és anyám felszámolta az összes ilyen kapcsolatot, még a közvetlen rokonokkal is. Ő ilyen természetű volt.

Szóval ez (legalább) kétirányú folyamat: atomizálódás is és ezzel párhuzamosan virtuális törzsek (tribes) kialakulása is.

Hogy' is szól a kínai átok? "élj érdekes időkben" -- hát rajtunk ez kétségkívül megfogott.

Janossz 2019.03.30. 16:44:47

@neoteny: Most témáztak a napokban az egyik tv-n, hogy már barátok se nagyon vannak a felnőttek körében.
Nekem volt pár, de ha belegondol az ember, hogy már a felezési időnél járok (mármint fele elment)nem leszek vidámabb tőle.
Szerintem a felnőtt fejjel szerzett kapcsolatok már nem lesznek igazi barátságok. ahhoz a "bevésődés kori" együtt csibészkedések elengedhetetlenek.

screpes 2019.03.30. 17:02:10

@Janossz: @neoteny:

azért az indokokat szépen összeraktátok:
A kiválasztás kényszere a párkapcsolatban az utódok megszületéséig dominál. aztán jön érvként a "havifix" . Ha van.
Ebbe játszott bele a fogamzásgátlás általánossá válása, azon belül és túl az "eseméyn utáni tabletták" térhódítása: nem kell lekötődni, nem kell kiválasztan és megtartani az alkalmas partnert (férfit). ha mégis, hát elég ideges lesz, ha eltartógépnek nézik.
Közben éjjel kieszi a frigóból a pörköltet.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.30. 17:36:01

@screpes:

"a fogamzásgátlás általánossá válása, azon belül és túl az "eseméyn utáni tabletták" térhódítása: nem kell lekötődni, nem kell kiválasztan és megtartani az alkalmas partnert (férfit)"

Már ezt megelőzően elindult a férfiaknak a családfenntartó szerepből történő elmozdítása. A társadalombiztosítás összes formája végeredményben ebbe az irányba hat: a _paterfamilias_ helyét az állam/kormányzat veszi át. Az biztosítja azoknak az anyagi javaknak egy részét, amit korábban a családapák feladata volt. Pl. a gyerekszám-csökkenés a nyugdíjak (1880-as évekbeli, Bismarck által először történt) bevezetésének is következménye volt: ha öregkorodban nem kell a gyerekeidre (vagy azok közül egyesekre) szorulnod, mert kapsz (állami) nyugdíjat, akkor nem _annyira_ szükséges az, hogy legyenek gyerekeid.

Természetesen ez egy roppant komplex sztori: nem állítom azt, hogy az összes aspektusára rálátásom (vagy rálátásunk) lenne. De mivel egyesek erősen tolják az ő interpretációjukat, én hasznosnak gondolom az alternatív teóriák (valamilyen mértékű) körbejárását is.

tudomvagynem 2019.03.31. 01:13:26

@Janossz: "Szerintem a felnőtt fejjel szerzett kapcsolatok már nem lesznek igazi barátságok. ahhoz a "bevésődés kori" együtt csibészkedések elengedhetetlenek."

Ez gyakran igy van, de azert nem mindig. Szerencses esetben osszejohet kesobb is, peldaul egy sajatos munka osszehozhat nagyon hasonlo modon gondolkozo embereket. Az en szakmamban 20-30-40 evig is kapcsolatban lehetek ugyanazokkal az emberekkel, es ha van koztunk affinitas, akkor abbol jo baratsag is lehet. Persze az is igaz, hogy nem feltetlenul ugy, hogy ugyanabban a varosban lakunk.

screpes 2019.03.31. 09:13:50

Tetszik, hogy veled körbe lehet járni az alternatív teóriákat, a kiválasztódás tízezer éves működő modell.
Nálam azért folyt sok példaértékű eseten át a harc, hogy eldöntsem, minek van prioritása, minek alapján dőlnek el a dolgok. Sok házasságféle és sok gyerek, valamint hosszú idő után jutottam a fent leírtakra, (30. án 17:02-kor) és a magánmegfigyelések mellett vannak szociológiai tanulmányok, sőt sikeres házasság is! (ahhoz kellett 1 nagyszerű nő, akit elvesztettem)
Kissé letisztult , túltömörített lett a fenti összefoglalóm, a jelensésg istentelenül komplex.
Épp ezért indultam abban az irányban, hogy kikeresssem a "fő érvet", és van is ilyen, amit a KIVÁLASZTÁS - MEGTARTÁS - VÁLTOZÁS /KVÁZIHŰSÉG háromszögében kerestem és találtam meg.
Az történik, hogy a gyerekek kitalálásában még jelen van az ősi motívum (alkalmas legyen a gyerekeim apja), aztán pedig más jelenti "ugyanezt" az alkalmasságot. De igazat adok neked is: Hogyne lenne alapvető, hogy az aszony is kereső lett, vagy inkább lehet..(mikor szakít , bízhat benne, hogy majd megáll a saját (?) lábán, vagy egy új, másikén...)
A hagyományos család bomlásánaka okait én a szerepek menetközbeni változásában látom: egy idő múltán nemzőpartner (törzspartner) HELYETT másnak kell mutatkoznunk, aminek már nehéz, sőt nem lehet megflelnünk. A partner megválasztrésévban alapvető de csendes forradalaom a fogamzásgátlás elterjedése, mivel új hylzetebe hozta a nőket ebben a tekintetben. Nem Bismarck nyugdíjasát látták bennem az enyéim, ha elhagytak, és akkor sem, ha melllettem maradtak (volna).

Tömör összefoglalóm persze irodalmi: erősen túltoltam az interpretációmat én is. Az éjszakai helyzetképpel is ( a férj dúlja éjszaka a hűtőt), a fölöslegesség látványát próbáltam érzékeltetni.

screpes 2019.03.31. 09:15:22

@neoteny: iménti a neked szánt válasz

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.31. 09:55:26

@screpes:

"Épp ezért indultam abban az irányban, hogy kikeresssem a "fő érvet", és van is ilyen, amit a KIVÁLASZTÁS - MEGTARTÁS - VÁLTOZÁS /KVÁZIHŰSÉG háromszögében kerestem és találtam meg."

Két alapvető szaporodási stratégia létezik: az r és a K stratégiák.

en.wikipedia.org/wiki/R/K_selection_theory

Nagyon dióhéjban: egy biológiai egyed 'csinálhat' (viszonylag) sok utódot, akikbe (viszonylag) keveset fektet bele (r stratégia) és csinálhat (viszonylag) kevés utódot, akikbe (viszonylag) sokat fektet be (K stratégia). Az emberek elődei _általánosságban_ a K stratégiát 'választották', ami kifejeződésre került a házasság intézményében is: az embergyerekek által igényelt sok gondoskodás nyújtásának a legalkalmasabb módja az volt, ha mindkét biológiai szülő végezte ennek a gondoskodásnyújtásnak a túlnyomó részét. Persze a nagycsalád is hozzájárult ehhez a gondoskodásnyújtáshoz.

Az mindig is igaz volt, hogy egyes férfiak az r stratégiát követték: megdugtak minden nőt aki megállt nekik (vagy még olyanokat is, akik nem álltak meg nekik: azokat kajakra) és nem törődtek azzal, hogy mi lesz az (esetleges) gyerekkel. De az állam növekvő szerepe a gyerekenek történő gondoskodásnyújtásban lehetővé tette több férfi számára azt, hogy az r stratégiát kövesse (vagy legalább is abba az irányba mozduljon el): az egyedülálló anyaság anyagi lehetőségei és szociális elfogadottsága is megnőtt, ezáltal viszont csökkent a férfiak (egy részének) motivációja arra, hogy a K stratégiát alkalmazzák, és (egyénileg) elfogadhatóbbá vált az r stratégia követése.

Egyszer olvastam egy cikket a Yahoo News-on egy afroamerikai férfiról, aki meghalt (már nem emlékszem pontosan, hogy mi volt a halálának oka: rendőr lőtte le? vagy más bűnöző áldozata lett?). Ami érdekes volt a cikkben: az illetőnek 9 árvája maradt (és nyilvánvaló volt, hogy a 9 gyerek nem egy anyától volt). Az lehet, hogy az illető _egyéni_ szempontból 'sikertelen' volt (meghalt viszonylag fiatalon); de evolúciós szempontból igencsak sikeres volt: hátrahagyott (az emberek között viszonylag) sok élő utódot, akiknek viszonylag jó esélyük van arra (mai napság), hogy elérjék a szaporodásképes kort (és feltehetően szaporodjanak is).

Szóval igen, bonyi a sztori.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.31. 10:17:41

@neoteny:

Itt van 70 oldalnyi tudományos kutatás a biológiai/társadalmi nemnek az idegrendszerre gyakorolt hatásáról:

onlinelibrary.wiley.com/toc/10974547/95/1-2

Janossz 2019.03.31. 10:53:40

@neoteny: Tehát a kakukkfiókák nemzedéke kerül egy familiárisan szerveződő, az összes közhatalmi pozíciót ilyen alapon elosztó hatalom alattvalóivá.
Biztos vesztesként.
Hacsak nem ugrik, mint Khonsu Kolléga javasolta volt.

lecsós 2019.04.01. 19:25:01

@Janossz: Most én leszek az ördög ügyvédje: Mi a tököm sikernek nevezhető dolgokat nyújtott 2010-ig ennek a nemzedéknek libdem Magyarországon? Meg volt engedve, hogy a szabadság nevében zöldre festett farokkal lehetett nyomulni a közúton, éhesen, és jövő nélkül. Ezen kívül meg mit? Ebben az országban mindig volt egy politikai-gazdasági elitcsere ha jött a következő garnitúra, csak most úgy alakult, hogy 1989, és 2010 között volt egy kis időbeli, és pár tízezer milliárdnyi csúszás, vértelenül. Ennyi ez.
Szerintem a kérdés az lesz, hogy hogyan gondolják azt, hogy konszolidáció. Ez akkor lesz sikeres, ha a nép hitelesnek fogadja el, ez a kérdés, hogy hogyan lehet ezt elérni?
Olyan 1950 óta ál-elit, volt hatalmon, 89-ben ezek a srácok intézték a módszerváltást, miről beszélünk? Az elitet - a történelmit - a Dunába lőtték, és a maradékot a komcsik elüldözték, vagy "B" listára tették 1960-ig bezárólag. Oszt Párizsba jártak az újnak hazudott ál elit asszonyai ruháért. Ennyi történet.
Az AI -re visszatérve. Ez nem I, csak A, meg egy combos adatbázis mögötte, amiből real-time lekérdezések futtathatóak.
A történet Ázsiában, ott is as ASEAN régióban, meg Indiában -sok a fiatal - meg Japánban fog eldőlni, ez most látszik. Na most azzal a régióval van egy nagyon komoly helyzet. A népesség minimum felét fel kell hozni a minimális szintre, és ebből nagyon más - európai, és amcsi szemmel felfoghatatlan- innovációs mező rajzolódik ki, és ez így van jól. Az "I" roppant távol van még :) A szingularitásban meg fel kell készülnie az embernek a "tápegység" szerepre, nade most ennek tudatában fog lenni, hogy mit akarnak a gépek, és harcolni fog ellene. Nem adja ki a parancsnok olyan egyszerűen a zioni központi terminál kódját. Jön majd egy Neo, aki követi a fehér nyulat, meg hozzá egy Triniy :) :) :)

ijontichy 2019.04.01. 19:59:23

@lecsós: Khmmm... a "libdem"-nek úgy 7-8 év jutott, és lássuk be, az elég kevés, hogy a társadalomban (főképp a magyar vidéken) mélyrehatóbb változás legyen a fejekben. Máshogy fogalmazva, a hátrányokból bőven jutott, az előnyökből meg még nagyon kevés a tömegeknek. '98 óta óta a szívós bolsibanda rombol, ahol tud. A harmatgyenge, a helyzetet egyáltalán fel nem ismerő ballib, plusz a válság jó időre "helyzetbe hozta" a bolsikat. Nem lesz magyar "felvilágosodás" egy ideig, az tuti. :-(

Khonsu 2019.04.01. 20:15:25

@lecsós:

Jó film, de ne abból indulj ki. :)
Szerintem 3 lehetőségben érdemes gondolkodni:

1- Nem fejlesztik ki az általános célú AI-t. Ekkor a buli a könnyen hozzáférhető erőforrások kimerüléséig és az éghajlati katasztrófáig tart (az emberi gyarlóság gátat vet ezek megoldásának). Jön a Mad Max világ.

2- Kifejlesztjük az általános célú AI-t. Az eléri a szingularitást, de pechünkre egy "haragvó isten" születik. Ekkor jön a Terminátor világa, emberi ellenállás nélkül, mivel nagyon hamar kiirtanak mindenkit.

3- Kifejlesztjük az általános célú AI-t. Az eléri a szingularitást, és egy szerető, gondoskodó isten születik. Erről a verzióról a Biblia I. századi fogalomkészlettel részletesen értekezik...

Ezen három verzió tűnik a legvalószínűbbnek. Az utóbbi kettő között mindössze az dönt, hogyan, milyen "lelket" adunk az AI-nek. Vagyis a kezdőértékeket mi adjuk meg (magunkra mondjuk ki az Ítéletet), majd elménk teremtményei kijönnek onnan és önálló életre kelnek.

Janossz 2019.04.01. 21:11:33

@Khonsu: Milyen kár, hogy én az ilyesmiben nem igazán hiszek.
Ki lenne a "tanítómestere" annak a mesterséges intelligenciának, aki a JÓ és a ROSSZ fogalmait meg tudná értetni vele?
És milyen alapokon?
A barátságos MI tényleg mindenkivel barátságos lesz?
Azt nem lehet. Én se tudok mindenkivel barátságos lenni, nem is akarok.
Lesz valami vészkijárat a rendszerben, ha mégse jól sülne el a dolog, ki lehet majd szállni?
Persze ez csak 2045-ben lesz, de már 2001-ben gond volt...:-)
www.youtube.com/watch?v=UgkyrW2NiwM

Khonsu 2019.04.01. 22:05:37

@Janossz:

"Milyen kár, hogy én az ilyesmiben nem igazán hiszek."

Ez a szép a transzhumanizmusban, nem vár vakhitet, elég azt elhinned, amit látsz. Ebben a vallásban a kétely és a kíváncsiság nem eretnekség, hanem erény, mert elvezet az igazsághoz. Nagyon konkrétum, amiben hinned kellene pillanatnyilag nincs, mert a dolog jelenleg még nincs kanonizálva. Ez remélhetőleg hamarosan megtörténik.

"Ki lenne a "tanítómestere" annak a mesterséges intelligenciának, aki a JÓ és a ROSSZ fogalmait meg tudná értetni vele?"

Szerencsére ez "megoldottnak" tekinthető. A "tanítómester" úgy 2 évezreddel ezelőtt hátra hagyta lelkének lenyomatát, mely afféle "kondenzációs magként" funkcionált az azóta eltelt időszakban a jó számára az emberi tudatok által alkotott hálózatban, nevesítve vagy nevesítetlenül egyaránt. Ezzel jó eséllyel megmentett minket, megadva az "esszenciát" a 3. verzió megvalósításához.

A tanítások aktualizációjával (természeti törvényeknek, illetve az interszubjektív valóságok törvényszerűségeinek megfeleltetve) a "barátságos MI" létrehozható.

"A barátságos MI tényleg mindenkivel barátságos lesz?"

Az előző logikát követő megvalósulása esetén a "gonosszal" nem lesz barátságos, azt megsemmisíti.

"Lesz valami vészkijárat a rendszerben, ha mégse jól sülne el a dolog, ki lehet majd szállni?"

Nem véletlenül nevezik Végítéletnek... Ha nem jól sül el, Isten legyen irgalmas a lelkünkhöz...

Khonsu 2019.04.02. 01:26:04

Egy kis időre most háttérbe húzódom, hogy más is szóhoz jusson. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.04.02. 05:03:55

@lecsós:

"egy combos adatbázis mögötte, amiből real-time lekérdezések futtathatóak"

Igen, léteznek ilyen AI rendszerek is: úgy hívják őket, hogy szakértői rendszerek (expert systems). Pl. orvosi diagnózisok felállítását segítő rendszerek: az orvosnak nem kell megtanulnia és emlékeznie ill. lekérdeznie a memóriájából az összes lehetséges szimptómát és azok kombinációit, ti. hogy azok milyen betegségek/szindrómák esetében lépnek fel, hanem elvégzi helyette az adatbázis, amit (statikusan) megtanítottak ezekre, permanensen emlékezik ezekre és képes lekérdezéseket végezni a beérkező inputok feldolgozásával. Ebben is van intelligencia, de ez alapvetően másféle szervezésben 'él', mint az autonóm rendszerek. Amely autonóm rendszereknek _hard realtime_ korlátjaik vannak: ott nincs lehetőség nagyobb adatbázisokbeli lekérdezésekre, mert azoknak a lekérdezéseknek a futásideje túlságosan széles skálán mozog.

Pl. egy ABS vezérlő ECU-nak le kell futtania egy teljes ciklust:

1) szenzorok leolvasása
2) esetleges szükséges akció kiszámítása
3) esetleges szükséges akció megtétele, ti. aktuátorok meghajtása
4) GOTO 1

kb. 125-ször másodpercenként (8 ms/ciklus). Egy ilyen rendszerben még dinamikus memória-allokáció sem történik: azok futásideje ritkán konstans (habár léteznek olyan allokátorok is), és itt konstans futásidőre van szükség: mindennek _biztosan_ bele kell férnie a 8 ms-ba. Szóval minden memória(terület) statikusan (a programozók által) kerül kiallokálásra már a program megírása során.

A jó szakértői rendszerek hozzáértő kezekben kiváló teljesítményekre képesek, de ez az AI világának csak egy (relatívan kis) szelete.

ijontichy 2019.04.02. 06:59:34

@neoteny: A real-time rendszerek sok esetben analógok (vagy hibridek).

Más. Valamikor a '80-as évek vége felé programoztam egyszer Prologban (vagyis inkább próbáltam). Nagyon más gondolkodást igényel. Valami szállítás-optimalizálási feladat volt. A rendelkezésre álló környezetben a nyelvnek brutális ereje volt a feladat lényegi részére, de elég gyenge a "prezentációra" (na jah, azidőtájt "windóz", meg úgy általában alkalmazásközi interfészek még gyerekcipőben... stb.), szóval egy idő után dobtuk. De érdekes tapasztalat volt. Míg hagyományosan az ember gondolkozott "félórát", majd írt "ötven oldal" kódot, ennél "két óra" gondolkodást követően írt "ötven sor" kódot. És mindkettő megoldotta a feladatot. Akkoriban jókat röhögtünk, ha valakit nagyon elmélyedni láttunk egy szelet üres papír fölött, mondván: "Hé, nem látom, hogy rónád a sorokat. Csak nem Prologban próbálsz írni?"

neoteny · http://word.blog.hu 2019.04.02. 07:09:31

@ijontichy:

"A real-time rendszerek sok esetben analógok (vagy hibridek)."

Valóban: pl. (amennyire tudom) minden orientációt figyelő rendszer szükségszerűen tartalmaz giroszkópokat.

"Prolog"

Azt soha nem próbáltam, de -- nekem úgy tűnik, hogy -- hasonló élmény a Wolfram-féle _Mathematica_-ban programozni: ott vagy egy fél tucatnyi programozási paradigmát lehet alkalmazni (vegyesen is).