1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.03.22. 07:39 HaFr

Hogyan gondolkodik Putyin és Orbán? A hatalmi és az áldozati típusú gondolkodás különbségéről

Képtalálat a következőre: „power algorithm”

Az erős és okos emberek, akik hosszú távon akarják stabilizálni és -- ezért -- folyamatosan növelni a hatalmukat, a gyengék és követők számára átláthatatlanul gondolkodnak. Olyannyira átláthatatlanul, hogy ha ez utóbbiak még meg is értenék a gondolkodásukat, akkor se tudnák reprodukálni azt, mert ehhez maguknak is okossá és erőssé kellene válniuk. A jó vezető tehát sosem gyenge. A jó és a gonosz vezető (de egyformán vezetők!) közötti különbség nem abban áll, hogy az előbbi gyenge és/vagy buta, az utóbbi meg erős és okos, hanem abban, hogy az előbbi a rábízottak összességének érdekét szolgálja optimális dinamikával (röviden, erkölcsös), az utóbbi pedig mindenekelőtt a sajátját, majd a szűk köréét, a többiekét meg ezeknek veti alá (erkölcstelen).

A (jó vagy gonosz) vezetők gondolkodása mindig stratégiai, az áldozatoké a túlélése vagy legfeljebb taktikai. (Itt a vezetőt értelemszerűen nem a beosztás/hivatal, hanem ezt megelőzően a képesség/teljesítmény definiálja.) A stratégiai gondolkodás a jövőre irányul és a több forgatókönyvet párhuzamosan futtatva igazítja a jelent a jövőhöz a múlt és a múltból rendelkezésre álló erőforrások ismeretében. Ezért van, hogy ha meg akarjuk ismerni a vezetők gondolkodását, azt minimum tudni kell, hogy a stratégiáik megelőzik a követők által (késve) felfogható jelenségeket. A követők ezért követők: mert már csak késve tudnak reagálni. (Ezért - a saját inkompetenciájukat halványan érezve - előbb-utóbb egy vezető tényleges követőivé szegődnek.)

A jelent csak a jövőből lehet megérteni (jellemzően csak annak, aki eltervezte a jövőt), nem önmagából vagy a múltból. Ha külső szemlélőként legalább megközelítően tudni akarom, ma mi történik a politikában (pl. az EU-ban vagy Magyarországon), azt kell felmérnem, milyen lehetséges jövőt szolgál ez a tervező-vezetők (Putyin, Orbán stb.) fejében. Vannak véletlen események vagy olyanok, amelyek meglepik magát a forgatókönyvek íróit is, de ettől függetlenül a megértés és az irreleváns események kiszűrése alapvetően stratégiai -- még egyszer: célszerű, azaz a jelent a múltból rendelkezésre álló erőforrások alapján a jövőhöz igazító -- gondolkodást kíván  Ezért végtelenül reménytelen a magyar ellenzék helyzete, akik se ez nem tudják eléggé az ellenfelükkel (Orbánnal) kapcsolatban, ezért nem tudnak rá felkészülni sem (habár ez egy cseppet javult végre az utóbbi évben), se - pláne - nem tudnak hasonló, versenyképes stratégiát felmutatni a saját munkájukban (amiben viszont semmit nem javultak). Alkalmazott stratégia híján túlélnek és/vagy taktikáznak.

Az persze lehet, hogy aki ma erős (esetünkben erkölcstelen) vezető, az fokozatosan tarthatatlan stratégiába manőverezi magát vagy nem tud időben stratégiát váltani (ennek egy apró jele legutóbb Orbán meglehetősen fontos veresége az EPP-ben): a jövőről alkotott elképzelését végül legyűri a múltból rendelkezésre álló erőforrások inkonzisztenciája, ezért nem tudja egy idő után vezérelni a jelent. Különösen élesen mutatkozik meg ez autokratikus vezetők esetében, akik nem egy intézményi rendből származtatják a hatalmukat, amely kijelölné egy stratégia korlátait, hanem a folyamatos személyes agresszióból, amely a stratégiát jószerivel parttalanná, a jelentőségét a hatalom szempontjából viszont életbevágóvá teszi. Az ilyen vezető hanyatlásának első jele, ha már nem tudja növelni a hatalmát, az megreked, a vezető egyre többet rögtönöz és /vagy téved, és eközben nincs hatalmi konverziós vagy exit stratégiája sem. (A "Kun Béla elrepül" típusú "stratégia" nem hatalmi konverziós vagy exit jellegű, hanem a hatalom elvesztésének és a stratégiák kudarcának beismerése. Orbán konverziós stratégiáján, ami az ország EU-ból való kiléptetése -- miután az EU átalakítását már majdnem biztosan nem tudja elérni -- még dolgoznia kell és nagyon kockázatos a saját jövőjére nézve.) Ezzel együtt akárki emelkedik ki az erkölcstelen vezető helyett és válik a következő vezetővé, a stratégiai algoritmust ő is alkalmazni fogja. Kis szerencsével erkölcsösen fogja tenni. (Javítok: hazánkban nagy szerencse kell ehhez.)

85 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3514708367

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2019.03.22. 10:09:02

Évtizede ugatom már: akkor győzheti le az ellenzék Orbánt, ha lesz egy nála tehetségesebb vezére.

Az országnak pedig akkor lesz ebből a hatalomváltásból hazsna, ha a vezért nem érdeklik az "öncéljai" [értsd: nem lesz őrült].

Carmichael 2019.03.22. 12:56:57

@Moin Moin:
Einstein azt mondta, soha ne személyhez (vezérhez) kösd magad, hanem célhoz. Még akkor is, ha azt egy személy képviseli a mindennapokban, ne a személyt kövesd, hanem a célt. (különben úgy jársz, mint az egyszeri FIDESZ szavazó, aki liberálisból szélsőjobboldalivá avanzsált. Önként...ha már szóltak...:) )

ricardo 2019.03.22. 14:39:39

(@Carmichael: Ahogy régen mondták volt, jó kommunista szilárdan együtt ingadozik a párttal.)

ricardo 2019.03.22. 14:56:23

(Nota bene ezek azok a posztok, amikor a bloggerből előjön a céges tanácsadó. (Mivel olyanom van, én is adok most egy vezetési tanácsokat: ha nem megy ésszel, csináld erővel. Rendkívül hatékony.))

Khonsu 2019.03.22. 15:24:03

@ricardo:

Ha nem sikerült valamit erővel megoldanod, akkor nem alkalmaztál belőle eleget. :)

ricardo 2019.03.22. 15:31:19

@Khonsu: Ó, ez annyira tetszik, hogy cserébe mondok egy másikat: mindig az a hibás, akit hibáztatnak. Ha felmerül valamilyen probléma, te legyél az első, aki kérdőre vonja a másikat.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.22. 15:33:56

@ricardo:

"ha nem megy ésszel, csináld erővel. Rendkívül hatékony."

Mint minden, ez is a partikuláris részletektől függ.

Ha te vagy a milliárdos nagyanyád végrendeletének elsődleges kedvezményezettje, akkor nem szükségszerűen hatékony az, ha aktívan sietteted nagyanyád elmúlását: ha kiderül az ilyesmi ill. rád bizonyítják ezt egy bíróságon, akkor az meghiúsíthatja a cél elérését, amiért az erő(szako)t alkalmaztad.

Így még mindig érvényes a "többet ésszel, mint fűrésszel" tanács.

(A szervezett bűnözés szervezői általában instrumentálisan alkalmazzák az erőszakot: általában azt csapkodják fültövön, aki a boss valamilyen céljának elérését akadályozza, nem azt, aki kékre és zöldre festeti a haját -- még ha az nagyon nem szimpi is a boss-nak.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.22. 15:35:42

@ricardo:

"Ha felmerül valamilyen probléma, te legyél az első, aki kérdőre vonja a másikat."

Whoever cries 'abuse' first wins.

ricardo 2019.03.22. 20:40:17

@neoteny: Egy szállító ma telefonon előállt egy olyan problémával, amit nem tudtam, hirtelen miként is oldhatnék meg. Szóval elég volt egy nagyon kicsit megemelni a hangom, egészen finoman kérdőre vonnom, és már nem is volt probléma. Úgy értem, intézkedett helyettem. Általában: az emberek többsége erőtlen, támadj, és hátrálni fog, hozd zavarba, és megteszi, amit kérsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.22. 20:58:50

@ricardo:

"Szóval elég volt egy nagyon kicsit megemelni a hangom, egészen finoman kérdőre vonnom, és már nem is volt probléma."

Igen, ez egy szép példa a funkcionális erő(szak)* alkalmazására: feltételezem azt, hogy te ezt az eszközt ebben az esetben meggondoltan használtad.

(* itt az erő[szak] persze átvitt értelemben értendő: nem állt fenn a fizikai erőszak alkalmazásának -- ill. az azzal történő hiteles fenyegetésnek -- az esete.)

Moin Moin 2019.03.22. 21:27:59

@Carmichael: E. autista volt - legjobb esetben is aspergeres. Aligha mérvadó, mit mondott emberek közösségeinek vonatkozásában!:-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.22. 21:47:27

@neoteny:

"a funkcionális erő(szak)"

Helyesen: az instrumentális erő(szak)

ricardo 2019.03.22. 21:49:46

@neoteny: Ez szimpla pszichikai hadviselés. Nietzsche megmondta: a bűntudatot a bűntetés hozza létre. Ha valakit szönyeg szélére állít, akkor az leforrázva hebeg-habog, és zavarában készségesen megígér mident, akkor is ha egyébként teljesen igaztalanul kérte számon az illetőt. Kis dózisban lehet alkalmazni. Ha nem megy ésszel.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.22. 21:54:40

@Moin Moin:

"E. autista volt - legjobb esetben is aspergeres. Aligha mérvadó, mit mondott emberek közösségeinek vonatkozásában!"

Mivel mindkét szindróma (autizmus ill. Asperger) spektrum szindrómák, az állításod értelmetlen anélkül, hogy meg lenne adva az, hogy Einstein milyen mértékben volt autista és/vagy Asperger-szindrómás.

Továbbá: ahhoz, hogy ezeknek a szindrómáknak a társadalmi vonatkozásai értékelhetőek legyenek, ismerni kellene pl. az autisztikusok/Asperger szindrómások differenciális szaporodási rátáját: mennyi gyermekük éri el a pubertáskort (egészen pontosan: hány unokájuk születik) a többiekhez viszonyítva. Mert ha _ebben_ nem mutatható ki lényeges különbség, akkor _de facto_ igaz az, hogy az autizmus/Asperger-szindróma _összességében_ nem jelent társadalmi hátrányt, ill. azautisták/Asperger-szindrómások képesek annyira navigálni a társadalmi struktúrákat hogy (szaporodó)társra találjanak és utódjaik legyenek (akik maguk is szaporodásképesek).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.22. 21:56:38

@ricardo:

"Kis dózisban lehet alkalmazni. Ha nem megy ésszel."

Én pedig azt állítom, hogy maga az, hogy kis dózisban érdemes alkalmazni azt mutatja, hogy nem az észt helyettesíti, hanem az ész használatának egy kiterjesztése.

Carmichael 2019.03.22. 22:20:05

@Moin Moin:
Attól még lehet valaki jó megfigyelő.... az eddigi tapasztalatok mégiscsak őt igazolták. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.22. 23:04:55

@Carmichael:

Einstein szocialista is volt: a szocializmus(ok) különféle megvalósult formái pedig nem őt igazolták (ebben az álláspontjában).

ricardo 2019.03.23. 15:08:52

@neoteny: Tudjuk, a háború is csak a politika folytatása más eszközökkel.

Carmichael 2019.03.23. 15:35:08

@neoteny:
Nem is ezt a szellemiséget követték, hanem szeretett és tévedhetetlen vezetők piedesztálra emelését...pont mint most. A létező szocializmus(ok) sem értékelvű(ek) volt(ak), hanem érdekelvű(ek).

Carmichael 2019.03.23. 15:40:23

@neoteny:
Ja, és a célokat sem együtt tűzte ki a nemzet, akár konszenzusos, akár kompromisszumos alapon. Valahogy elmaradt a nemzeti konzultáció az ügyben...ezért is maradt az erőszak, amíg félelemmel össze lehetett tartani a kisebbségi érdekeket érvényesítő rendszert.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.23. 15:48:38

@Carmichael:

"A létező szocializmus(ok) sem értékelvű(ek) volt(ak), hanem érdekelvű(ek)."

Mi a különbség az értékelvűség és az érdekelvűség között?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.23. 15:55:31

@ricardo:

Így van. A te agyad sem dobta le az ékszíjat, hanem felmérted azt, hogy mekkora mértékű erőgyakorlással tudod elérni a kívánt eredményt a beszállítódnál.

Carmichael 2019.03.23. 16:46:43

@neoteny:

Értékelvű: Az általa igaznak tartott dolgokhoz hű (gondolkodásában, beszédében, cselekvésében egyaránt), akkor is, amikor a személyes érdekei mást diktálnának.

Érdekelvű: az érdekei alapján gondolkodik, beszél, cselekszik, nem tart ki a mellett sem, amit igaznak (helyesnek) tart, ha a személyes érdekei mást diktálnak.

Mondjuk biblikus példával élve Jézus és Péter (gondolok itt utóbbi esetében a háromszori megtagadásra). Nem játszik szerepet, hogy végső soron igaza van-e, a viszonyulás adja a különbséget.

A létező szocializmus kinyilvánított "értékeiben" már a kinyilvánítói sem hittek, ők voltak az elsők, akik a saját érdekeik szerint magyarázták és ferdítették a rendszert. Ki sem derülhetett, hogy nem működik, mert senkinek nem állt érdekében működtetni. És senki nem is kérte számon ezt "érték" alapon, vajon megvalósultak-e a nagy eszmék. A szavak (célok) és cselekedetek (mi valósul meg) nem voltak koherensek.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.23. 17:14:20

@Carmichael:

"A létező szocializmus[ról] ... Ki sem derülhetett, hogy nem működik, mert senkinek nem állt érdekében működtetni."

Azért ez nem annyira meglepő: ha _senkinek_ nem állt érdekében működtetni, akkor ebből az következik, hogy azok a hirdetett 'értékek' nem voltak értékek senki számára.

Janossz 2019.03.23. 17:18:23

@Carmichael: " A szavak (célok) és cselekedetek (mi valósul meg) nem voltak koherensek. "

Ne azt nézzék, mit mondok, hanem amit cselekszem!
:-)

Carmichael 2019.03.23. 17:37:18

@neoteny: Így van, nem azok által elfogadott értékek voltak, akikre rá akarták kényszeríteni, hogy ők e szerint éljenek.

Carmichael 2019.03.23. 17:39:09

@Janossz:
És lám, ezzel megszólalásával a idézett személy teljesen koherens ma is.. :)
Csak épp így nehéz megjósolni mit FOG csinálni, csak azt könnyű, hogy mit NEM.

Carmichael 2019.03.23. 17:40:28

@Carmichael: Pontosabban senki által el nem fogadott értékek voltak. Nem is élt senki azok szerint...

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.23. 18:08:11

@Carmichael:

"senki által el nem fogadott értékek voltak"

Ami azt jelenti, hogy _nem voltak értékek_.

Ezt igencsak fontos tisztázni: értelmetlen olyan értékekről beszélni, amik senkinek sem értékek. Bármiféle érték (normatív ítélet) csak az értékelést végző (normatív ítéletet hozó) számára lehet érték: ha nincs olyan egyén -- egyetlen egy sem -- aki számára valamilyen entitás értéket képviselne, akkor az az entitás nyilvánvalóan nem értékes: értéktelen.

Így gondom van az olyan absztrakt igazság(ok) létezésével is, amelyek (feltételezetten) úgy képviselnének valamiféle abszolút érték(ek)et, hogy nem képviselnek egyetlen partikuláris egyén számára sem értéket, ti. nem szolgálják egyetlen partikuláris egyén egyetlen érdekét sem. Úgy gondolom, hogy az általad adott értékelvűség-definíció nem konzisztens.

Carmichael 2019.03.23. 20:30:59

@neoteny:

"Ami azt jelenti, hogy _nem voltak értékek_."

Azt jelenti, hog egyesek azt állították, hogy azok, de valójában nem követte őket senki, megmaradtak a populista szöveg szintjén. Valóban, a gyakorlatban nem voltak/lettek KÉPVISELT értékek, mert senki nem hitt bennük, nem gyakorolta őket.

Képezheti persze vita tárgyát, hogy érték lehet-e valami, ha éppen senki nem tartja annak.
Egyrészt, ki az a senki? Kit fogadsz el egyénnek? Ember, állat, növény, marslakó, Isten? A delfin igen, a csiga már nem?

Ha abból indulsz ki, hogy csak az érték, amit legalább egy EMBER képvisel, akkor igazad van a fentiekkel, de ezzel bezárod magad az értelmezéseddel egy, az univerzumban esetleg szűknek számító, 7 milliárdos csoportba, és a föld nevű bolygóra.

De az valóban filozófiai kérdés, hogy bármely érték abszolút (lehet)-e, vagy viszonylagos. Nem tudom a helyes választ, én is csak választok egy értelmezést, mint ahogyan te is. Az én értelmezésemben pl. van abszolút érték, ilyen pl. az élet maga, ami akkor is az marad, ha teljesen lakatlanná tesszük ezt a bolygót, mert nem függ a léte tőlünk, mint ahogy létezett előttünk is, utánunk is újra létrejön majd, máshogy, máshol, másképpen, amint az adott feltételek adottak. De ezt én gondolom így.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.23. 21:17:55

@Carmichael:

"Képezheti persze vita tárgyát, hogy érték lehet-e valami, ha éppen senki nem tartja annak."

Nem látom azt, hogy hogyan képezhetné _ez_ vita tárgyát: ha pl. Anna előállít (termel) valamit, az csak akkor számít (gazdasági) jószágnak, ha valaki -- legalább egy ember -- azt annyira haszosnak (értékesnek) ítéli meg, hogy hajlandó elcserélni érte az Anna által kért jószágokat (ami lehet egy pénzmennyiség is). Ha ilyen ember nem akad, akkor az Anna által termelt akármi nem (gazdasági) jószág: mihaszna.

Analóg módon: bármi csak akkor lehet érték(es), ha legalább egyvalaki számára (vagyis annak szubjektíven) valamiféle értéket képvisel amiért (aminek birtoklásáért) az illető hajlandó feladni valamilyen más értékét (pl. az idejét).

"Kit fogadsz el egyénnek? Ember"

Igen, csak azt. Enélkül a megkötés nélkül reménytelenül elbonyolódnak a problémák: ha Anna egy afrikai szafárira fizet be, és ott egyszer csak egy sakálcsapat közepén találja magát effektív védelem nélkül, akkor -- szerintem -- lehetetlen hasznos gondolkodást végezni, ha pl. figyelembe kell venni a kissakáloknak az élethez fűződő jogát, amelyek érvényesítéséhez meg kellene fosztani Annát az élethez való jogától (ti. hogy táplálékként szolgáljon a sakálcsapat tagjai számára, beleértve a kissakálokat).

"ezzel bezárod magad az értelmezéseddel egy, az univerzumban esetleg szűknek számító, 7 milliárdos csoportba, és a föld nevű bolygóra."

Ez így van: és ezt a 'bezártságot' nyugodtan vállalhatjuk abban a helyzetben, amelyikben találjuk magunkat: amelyekben egyedül az emberek morális ágensek.

"filozófiai kérdés, hogy bármely érték abszolút (lehet)-e, vagy viszonylagos. Nem tudom a helyes választ, én is csak választok egy értelmezést, mint ahogyan te is."

Azt gondolom, hogy _ez_ a fajta relativizmus mihaszna: lehetetlenné teszi azt, hogy mindenféle eszmecserék gyümölcsözőek legyenek. Mert nagyon különféle világértelmezéseket tesz lehetővé ill. szükségszerűvé az, hogy az értékeket szubjektívnek és relatívnek fogjuk-e fel, vagy pedig feltételezzük abszolút értékek létezését.

"Az én értelmezésemben pl. van abszolút érték, ilyen pl. az élet maga, ami akkor is az marad, ha teljesen lakatlanná tesszük ezt a bolygót"

Az élet legkorábbi nyomai valami 4 milliárd évre nyúlnak vissza. A Föld pillanatnyi ismereteink szerint kb. 4.6 milliárd éves: vagyis volt egy földtörténeti korszak -- amit Hádeszi (Hadean) korszaknak nevezünk -- a Föld mint égitest keletkezése és az életnek a Földön történő megjelenése között. Ekkor a Föld kevésbé volt értékes, mint az élet megjelenése után? Mennyivel volt értékesebb? Annak, aki az élet abszolút értékében hisz, meg kell tudnia válaszolnia ezt a kérdést.

Carmichael 2019.03.23. 23:34:32

@neoteny:
"Igen, csak azt. Enélkül a megkötés nélkül reménytelenül elbonyolódnak a problémák: "

Te viszont ezzel nem megoldod, hanem önkényesen leegyszerüsíted a problémát a saját szád íze szerint. Innentől ez csak egy vélemény marad.

"pl. figyelembe kell venni a kissakáloknak az élethez fűződő jogát, amelyek érvényesítéséhez meg kellene fosztani Annát az élethez való jogától.."

"Az elképzelés, mely szerint egyik élet többet ér, mint egy másik, a gyökere minden gonoszságnak itt, a Földön." (ism.)
Az intelligencia, vagy morális megfontolások nem tesznek értékesebbé egy életet.
Ha a rovarok kihalnának a földről, az emberiség is kihalna 25-50 éven belül. Ha az ember halna ki, az állatvilág vígan elvolna továbbra is, mint ahogy el is volt korábban. Mitől vagyunk olyan értékesek? Különösen, hogy éppen bizonyítottan tönkretesszük a bolygót magunk alatt lehet, hogy minden jelenlegi életforma számára. Pár száz kihalt faj tudna mesélni.

Lehet, hogy adott esetben épp Annát menteném meg, de biztosan nem azért, mert az ő élete értékesebb, hanem mert én (érdek alapon?) így döntök. Mondjuk, ha az utolsó sakálcsalád a földön akarná megenni akkor is őt kellene választanom? Az a morálisan helyes döntés? Mert ember vagyok és ő is az? Mert a sakálmis sakált mentene? De akkor hol vagyok én magasabb rendű? Vagy ez esetben kitüntetnek, ha megmentek egy fajt a kihalástól Anna élete árán?
Ha két vízben fuldokló közül csak egyet tudok megmenteni, akkor nem tisztelem az életet, mert egyet hagyok meghalni?
Ezek mind csak döntések, amelyeket más alapon hozok (lehetőségeim, képességeim, ..). Az élet érték marad akkor is ha én, a szabad akaratom alapján, egyes esetekben esetleg ellene döntök, de ha szükségtelenül és konzekvensen teszem ezt, akkor valóban nem lesz többé általam képviselt érték.

"Ez így van: és ezt a 'bezártságot' nyugodtan vállalhatjuk abban a helyzetben, amelyikben találjuk magunkat: amelyekben egyedül az emberek morális ágensek."

Te vállalhatod, de miért kellene másnak is? Ez megint a te önkényes döntésed, amellyel a saját álláspontodat igazolod.

"Azt gondolom, hogy _ez_ a fajta relativizmus mihaszna: lehetetlenné teszi azt, hogy mindenféle eszmecserék gyümölcsözőek legyenek. Mert nagyon különféle világértelmezéseket tesz lehetővé"

Értem én, de miért pont a te értelmezésed legyen az alap? Neale Donald Walsch Beszélgetések Istennel c. könyvében (talán a 3. kötetben) például összeegyeztethetőként írja le, hogy az abszolút és a viszonylagos egyszerre van jelen és működik az univerzumban. Ez is egy magyarázat.

"Ekkor a Föld kevésbé volt értékes, mint az élet megjelenése után? Mennyivel volt értékesebb? "

A föld, vagy bármely bolygó értéke nem attól függ, hogy keletkezhet-e rajta, vagy van-e rajta élet, hanem, hogy része egy nagy egésznek (univerzum), amelyben szerepe van, és amelyben az élet, mint olyan, is létezik. Mivel semmi nem állandó, így a jelentősség mikéntje (a benne rejlő pontenciál) sem biztos, hogy éppen nekem itt és most tiszta kell, hogy legyen. A nap pl. egyike a faktoroknak, amelyek lehetővé tették az életet a földön, de amíg a többi összetevő is összeállt addig sem volt értéktelen. Ha az élet itt kipusztul, a föld akkor is érték marad, csak nem az emberi élet számára. Az univerzumban ez utóbbi nem alapvetés.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.24. 00:01:58

@Carmichael:

""Az elképzelés, mely szerint egyik élet többet ér, mint egy másik, a gyökere minden gonoszságnak itt, a Földön." (ism.)"

Hát jobb is, hogy ismeretlen eredetű ez az állítás: egészen biztos vagyok abban, hogy az ismeretlen szerző soha nem szenvedett el ágyi poloska-infesztációt a lakókörnyezetében. Vagy a gyermeke nem szenvedett el bakteriális fertőzést, amely antibiotikumokkal (baktériumokat megölő hatóanyagokkal) került kezelésre.

"Mitől vagyunk olyan értékesek?"

Valóban, mitől? Épp' ez az eszmecserénk tárgya: honnét származnak az értékek. Mitől lenne ugyanolyan értékes minden életforma? És mit mond ez a kihalt fajok (egyedeinek) értékéről?

"éppen bizonyítottan tönkretesszük a bolygót magunk alatt lehet, hogy minden jelenlegi életforma számára. Pár száz kihalt faj tudna mesélni."

Az élet története ~4 milliárd éves a Földön; az emberiségé (nem _homo sapiens sapiens_-é!) ~4 millió éves, vagyis ~1 ezreléknyi. De a Földön valaha is élt fajok 99+%-a kihalt. Habár a kihalások nem lineárisan történtek, de az még nem került megmutatásra, hogy az emberek létezésének idejére eső kihalási ráta magasabb lenne, mint az emberek megjelenése előtti kihalási ráta volt.

"miért pont a te értelmezésed legyen az alap?"

Mert annak használatával lehetséges logikus gondolatmeneteket képezni. Míg a "minden élet egyformán értékes" állásponttal nem lehet, ahogy azt az általad felvetett számos kérdés is mutatja. Ezek a kérdések megválaszolhatatlanok az én értelmezésemtől eltérő értelmezések használatával ... vagyis az én értelmezésemtől eltérő értelmezések mihasznák: nem vezetnek semmilyen problémák konzekvens megoldásának lehetőségéhez. _Ad hoc_ probléma'megoldások' pedig véletlenszerűen 'szállítanak' megoldásokat.

"A föld [...] nem alapvetés."

Ez a tudatfolyam típusú gondolatmenet semmivel sem visz közelebb annak megértéséhez, hogy az élet hogyan lehet abszolút érték (számodra). De kiemelném ezt az állítást:

"Mivel semmi nem állandó"

No ha semmi sem állandó, akkor az életnek sem lehet egy abszolút -- szükségszerűen állandó -- értéke.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.24. 00:13:43

@Carmichael:

"Ha az élet itt kipusztul, a föld akkor is érték marad, csak nem az emberi élet számára."

Hoppácska: az emberi élet _számára_? Mégis csak valaki(k) (vagy ez esetben valami) számára létez(het)nek értékek?

Carmichael 2019.03.24. 00:49:18

@neoteny:
Nem mondtam olyat, hogy nem létez(het)nek valakik számára értékek, csak azt, hogy nem az ember, mint lény, viszonyulása a egyetlen vagy akár kiemelt meghatározó mérce.

Mint az abszolút igazság. Ha azt mondja minden egyes ember, hogy nincs máshol élet az univerzumban, attól még vígan lehet, csak mi éppen így viszonyulunk az igazsághoz, tagadjuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.24. 01:02:33

@Carmichael:

"Nem mondtam olyat, hogy nem létez(het)nek valakik számára értékek, csak azt, hogy nem az ember, mint lény, viszonyulása a egyetlen vagy akár kiemelt meghatározó mérce."

Akkor már nem állítod azt, hogy léteznének abszolút értékek: mindössze azt állítod, hogy nem az emberek szerinti értékek a mérvadóak.

Ez egy előrelépés. No akkor felmerül a kérdés, hogy ezeknek az elismerten relatív _és_ szubjektív értékeknek ki(k) lehet(nek) a "meghatározó mércéje", és ha ezek nem az emberek, akkor miért? (Emlékezz az ágyi poloska-infesztáció esetére: magyarázatot kell tudnod adni arra, hogy miért ne pusztítsa el az ember a rajta élősködő más berendezéseket -- esetleg más embereket is beleértve).

Carmichael 2019.03.24. 01:25:16

@neoteny:
Ugye azért a második bekezdést is elolvastad?

Az abszolút érték annyit jelent, hogy bárki vagy bármi bárhogyan is viszonyuljon hozzá, nem változik a lényege (igazsága).

Teremthetsz életet, pusztíthatsz életet, áldhatod, átkozhatod, mindenben (viszonyulásban) szabad akaratod/döntésed van a teljes skálán, de az élet értékét ez nem befolyásolja. Pont úgy, mint ahogy az valóságot sem változtatja meg az, hogy ki hogyan viszonyul hozzá. Lehet különbözőképpen értelmezni, lehet elfogadni, akár tagadni is, de a lényege nem változik.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.24. 01:36:38

@Carmichael:

"Az abszolút érték annyit jelent, hogy bárki vagy bármi bárhogyan is viszonyuljon hozzá, nem változik a lényege (igazsága)."

Miféle lényege? miféle igazsága? értékről van szó, nem 'lényegről' meg 'igazságról'. Az igazság csak tényekre vonatkozhat: véleményeknek (és az értékek vélemények) nem lehet igazságuk.

Össze-vissza teszel állításokat anélkül, hogy azok összefüggőek és értelmesek lennének.

Nincs abszolút érték; csak _valaki(k)_ számára léteznek értékek: ebből kifolyólag az értékek relatívak és szubjektívek. Semmi olyat nem mutattál, ami ezeket az állításokat cáfolná vagy az abszolút értékek létezését támogatná. Pedig volt alkalmad rá.

Carmichael 2019.03.24. 02:28:33

@neoteny:

"Nincs abszolút érték; csak _valaki(k)_ számára léteznek értékek: ebből kifolyólag az értékek relatívak és szubjektívek. Semmi olyat nem mutattál, ami ezeket az állításokat cáfolná vagy az abszolút értékek létezését támogatná. Pedig volt alkalmad rá."

Ha azt mondom, hogy az élet Istennek, mint a teremtőjének érték (aki ugye minden ami van és minden ami nincs), akkor éppen úgy lehet egyszerre szubjektív és relatív, mint amennyire abszolút (hiszen nincs rajta kívül semmi).

És itt bocs, befejezem, ennyit tudtam erre most rászánni, de jó volt, köszi.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.24. 02:46:24

@Carmichael:

"az élet Istennek, mint a teremtőjének"

Ez az állítás önmagában bizonyítást (de legalább is támogató érvelést) igényel.

Mivel léteznek magyarázatok az élet keletkezésére vonatkozóan amelyek nem igénylik a teremtő Isten hipotézisét, fölösleges azt bevezetni (Occam Borotvája).

"ennyit tudtam erre most rászánni"

Vagyis _ennyit ért számodra_ ez az eszmecsere: szubjektíven és relatíven. Amivel még egy adatpontot szolgáltattál ami támogatja az értékekre vonatkozó álláspontomat.

lecsós 2019.03.30. 14:33:37

Orbán remek vezető és mivel a hosszú távú stratégiai cél az, hogy megfelelő távolságot tartson minden régiók jövőbeni helyzetét meghatározó - USA, Oroszország, Törökország, Németország, Kína - világhatalomtól politikailag, mindezt tegye úgy, hogy felértékelődjön a regionális szerepe, ezt maximalizálja a V4-en keresztül. A cumák az lesz a történetben, hogy amikor a regionális politikai szerep megerősödik, hogyan egyez ki német gyáriparral, mivel jelenleg a deutschok szabad, és kurvaolcsó gazdasági vadászmezőt látnak kis hazánkban. Mindaddig nem lehet ebben rendet tenni, amíg a deutschok fizikailag csak részben megkerülhetőek. Az alternatív áruutak megnyitásához kellenek az oroszok, a v4-ek, meg pl. a britek. Oszt ha ez megvan, akkor lészen majd Made in Hungary, siker a világban. A húsz forintos kérdés a következő: Ki, és mit tekinthet alapanyagnak a gyártáshoz?
A többi sallang, meg porhintés.

screpes 2019.03.30. 16:51:39

@lecsós:
ezt az egészet honnan veszed? Mondta valaki, vagy látod a kibontakozást?
Stratégiáknál esélyeket latolgatni, vesztésre játszani ellenjavalllt, de mi lesz a realitásokkal?
Hol van ebből a képletből az EU?
Na és a V4, (ami nincs) az realitás? Magyar dominanciával?
Időtáv ismert? Nálad a hosszú távú strat.cél, hogy távot tartsunk USA-tól, Orosztól, némettől Kínától....
Ezek a sikerek most hol tartanak?
Te megint összevissza beszélsz.

Khonsu 2019.03.30. 19:21:27

@lecsós:

Orbánnak (szerintem) nincs érdemi stratégiája a NER túlélésén kívül. Még ha esetleg stratégiának könyvelnénk el a mondhatni hagyományos "populista összeesküvéselméletekre" alapozott előrejelzések szerinti mozgást, azzal sem járnánk jobban, mivel ezekről ma már jól látható, hogy tévesek. Nem arra tart a világ, amit ezek előrevetítettek.

Nem is tudom melyik a rosszabb, ha nincs semmilyen stratégia, csak az opportunizmus, vagy ha egy téves jóslatokra alapozott stratégiát hajt végre (lelkesen rohanunk a szakadékba).

Abba pedig jobb bele sem gondolni, ha a kettő párhuzamosan fut...

Janossz 2019.03.30. 19:33:01

@Khonsu: (lelkesen rohanunk a szakadékba).
A többes ez esetben ránk is vonatkozik.
Warhol mondta: Szeretnék úgy meghalni, mint nagyapám: csendesen elszenderedve.
Nem úgy, mint az utasai: a félelemtől szűkölve, ordítva.

Khonsu 2019.03.30. 19:40:35

@Janossz:

Aki szeretné elkerülni az utóbbi véget, az jobb ha még azelőtt kiugrik, mielőtt a NER szemben találná magát a jövő igazi csúcsragadozóival, nem csak az olyan festett fajtával, amilyenek ellen harcolni szeret...

ijontichy 2019.03.30. 20:09:24

@Khonsu: Persze, hogy nincs (hacsak nem tekintjük "stratégiának" a folyamatos előremenekülést). Persze ez is csak ideig-óráig fog működni. Ami látszik, hogy túltolta a biciklit azzal, hogy a nemzetközi porondon is Walaki akart lenni. Pártot foglalni, aztán élni (inkább felélni!) a legitimáció adta lehetőségeket, ez ment a '90-es évek Mo-án, de nem megy a mai Európában. A "ravasz paraszt" tehetségéből pont ennyire futotta.

Khonsu 2019.03.30. 20:20:12

@Janossz:

Egyelőre elegendő lenne egy kisebb ugrás is, mely lehetővé tenné a kiugróknak, hogy csatlakozhassanak azokhoz, akik majd jó nagyot fognak ugrani, és akiknek maradásuk esetén jó eséllyel nekivezetné őket "bölcs vezérünk". A végeredmény kitalálásához nem kell nagy fantázia...

Khonsu 2019.03.30. 20:26:20

@ijontichy:

Azt hitte, hogy a terméke arrafelé is olyan jól eladható mint nálunk. Ezt benézte...

Janossz 2019.03.30. 20:27:57

@Khonsu: De hát itt a nix ugribugri a jelszó még.
És tényleg van, aki életkoránál fogva nem ugrál már.
Csak néz ki a fejéből és morog, mint a bolhás kutya...:-)

Khonsu 2019.03.30. 21:06:15

@Janossz:

Nekik a Jelenések könyvét javaslom olvasgatásra "gondolatébresztőnek" lehetséges jövőjük tekintetében, a "rossz oldal" szemszögéből nézve. A kiugrók pedig megnézhetik a "jó oldalról". Szerintem én inkább utóbbit választom. :)

ijontichy 2019.03.30. 21:17:18

@Khonsu: "Ezt benézte..."
Pontosan. Vitya nagyon jól érti a magyar vidéket, de ennyi. Weber (és az EPP) még sokáig félrenézett volna, csak épp most már a saját választóik szorongatják a tökeiket. Ez (jó eséllyel) nem történt volna meg, ha Vitya nem nyomul a hülye ideológiájával. De nyomult, és ezzel reflektorfénybe került (működik a szabad sajtó). Namármost itt, Németországban a magyarok számára egyelőre elképzelhetetlenül élénk (és érdemi!) társadalmi párbeszéd zajlik. Félreértés ne essék, "Fritz/Gudrun" a kisujját sem mozdítaná, ha Vitya a magyarokat szopatja. Azt is megérti, hogy a német nagyiparnak vannak érdekei. A Mutti Wilkommenskultur-ját annyira nem csípők tán még egy biccentést is eleresztenek. Az illiberális demokráciát (és a többi hagymázas baromságot üzletről, meg kereszténységről) viszont nem fogják megemészteni, azt pedig végképp nem, ami mára - a sajtónak hála - nyilvánvaló számukra: itten kérem szakmányban lopják a német (és egyéb EU) nettó adófizetők pénzét.
Pártot foglalni lehetett a '90-es évek Mo-án, ez itt nem fog menni. Ráadásul Weber azzal, amit minap nyilatkozott, eléggé elkötelezte magát. Szvsz. ezzel - hosszútávon - talán nagyon is jót tett a saját politikai karrierjének, még akkor is, ha esetleg most utoléri a "selejt bosszúja" ;-).

Khonsu 2019.03.30. 21:51:52

@ijontichy:

Valahogy úgy. Orbán ideológiája csak ellenőrzött "laboratóriumi körülmények" között működik, "terepen" elhasal. :)

screpes 2019.03.31. 09:06:44

@Khonsu:

Láttál már ebben a műfajban laboratórumot?

Janossz 2019.03.31. 10:15:57

@screpes: Volt olyan.
Német Demokratikus Kísérleti Köztársaság.
Elég zárt volt, ellenőrzött, kontroll csoporttal a szomszédban.

Khonsu 2019.03.31. 14:25:42

@screpes:

Volt néhány a történelem során, és manapság is akad. Közös bennük, hogy globálisan nem működik a rendszerük, dacára annak, hogy lokálisan még csak-csak elmegyeget valahogy (teljes kontroll mellett), valameddig. Talán Szingapúr az egyetlen siker, de az is csak ott működik.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.31. 14:44:11

@Khonsu:

"Talán Szingapúr az egyetlen siker, de az is csak ott működik."

És ahogy már írtam korábban, Hong Kong is teljesít(ett) olyan jól gazdaságilag mint Szingapúr, sokkal kisebb kormányzati kontroll mellett.

Az lehetséges, hogy Szingapúrban szükség volt a nagyobb kormányzati kontrollra az etnikai feszültségek elkerülésére: Szingapúr lakosságának csak kb. 3/4-e kínai, csaknem 1/7-e maláj és csaknem 1/10-e indiai, míg Hong Kong lakosságának 23/25-e kínai. Nem tudom: de Hong Kong a példa arra, hogy a jó gazdasági teljesítményhez még Délkelet-Ázsiában sem elengedhetetlen az autoritariánus kormányzat.

Khonsu 2019.03.31. 16:01:42

@neoteny:

Igen, Hong Kong jó példa. Bizonyítja, hogy a szingapúri út városállamok felemelkedésének sem az egyetlen lehetséges módja, működik a dolog autoriter kormányzat nélkül is.

Szingapúr abban a tekintetben kivételes csupán, hogy azt mutatja, olyan szélsőséges határesetben, amikor kis helyen sok ember zsúfolódik össze, működhet az "illiberalizmus". Mert a viszonylag homogén élethelyzetek miatt (mindenki egyetlen város lakója), még áttekinthető annyira a rendszer, hogy kontrollálni tudja egy (hozzáértő) autoriter vezetés.

Minél több a paraméter, annál biztosabb a rendszer bukása, mert annál nehezebb kontrollálni. Ezért nem működik nagyban, ezért nem lehet exportálni.

Ezért zsákutca az illiberalizmus, mert nem ad általános megoldást. Egy valódi áttörést jelentő rendszernek tetszőleges létszámú és földrajzi kiterjedésű embercsoportra is működnie kell a legváltozatosabb körülmények között. Ilyen rendszer pedig értelemszerűen nem épülhet helyi jellegzetességekre, gondolkodásmód/ideológiabéli sajátosságokra, hanem csakis természeti törvényekre. A fizika törvényeitől a természetes emberi logikáig. Aztán a többi már ráültethető ezekre, de fordítva nem működik.

screpes 2019.03.31. 16:06:49

@Janossz:

Akkor tehát Orbánország jól működne, NDK-s körülmények között.

a német elnök, Honeckerutód, összecsókolódzik Brezsnyevvel..
és máris indulhat Deutsch Tomi maga ellen tüntetni Prágába.

Janossz 2019.03.31. 16:29:57

@screpes: Van párhuzam. A keletnémet propaganda sem volt épp nyugatbarát, miközben az egymás közti forgalomban egy az egyben számolták a kemény és kevésbé kemény márkát. Magyarul dotációt szívesen elfogadtak az ellentől.

lecsós 2019.03.31. 16:41:06

@Khonsu:
Még mindig fenntartom azt, hogy van egy húsz forintos kérdés: Mit tekintünk alapanyagnak a gyártáshoz? Ha valaki venné a fáradtságot, és erre a kérdésre immáron jó választ adna, az egy kicsit letisztítaná ezt a szaros - uram-bátyám, "megoldjuk okosba" kacsintunk, belekalkuláljuk tetves világot. Eddig erre a kérdésre rendre rossz válaszokat adott az elit, mind a politikai, mind a gazdasági - ezért hiteltelenedett el mindkettő.
Ezért mondom azt, hogy az elmúlt 30 évben mindenki, nem tett mást, csak valamilyen vélt, vagy idegenül szerzett vagyon, és előjog alapján tolta a járadékvadászatot. Tehát a hazainak vélt ál-gazdasági, és ál- politikai elit fosott, hogyha jön a másik, elveszi azt, amit ebül szerzett. Ezért inkább kivitte a szerzett lóvét országon kívülre, ezek halott vagyonok. Na most egy ember, vagy cég, amely halott vagyonnal rendelkezik, az nem fog mást alkotni, csak gányt, és még több halott vagyont, és közben azt gondolja, hogy ért ahhoz, amit csinál. Pedig nem, csak egyfajta képen tudja űzni a járadékvadászatot. Ezt látod 500 M HUF szabad kimentett vagyon felett.
És csodálkozunk azon, hogy jött a ner? Pont azért jött, mert el lett baszva a módszerváltás. Vagy politikai értelemben kellett volna azt megtenni, hogy a nép sikernek könyvelje el a módszerváltást, vagy gazdasági értelemben. Egyik sem jött be, sikerült mindkét irányt nullázni.
Most meg olyan szinten vált arrogánssá az egész gazdasági világ, hogy nem tudsz átvinni egy egyszerű innovációt, mivel egyszerűen nem érdek. Jobb venni egy gépet félpénzért, és gyártani Jürgennek, közben zsebre tenni havi 3-7 milkást, a többi leszarós.
Jön a ner, söpri az asztalt, és rendszert visz egy olyan gazdasági-politikai közegbe, ahol minimum 9,5 M ember vesztesnek érzi magát. Ez történt, és söpörte az asztalt, mondván én tudom, hogy mi a stájsz. Hogy van-e mögötte stratégia, és abban hogyan néz ki a taktika? Nem mindegy? Ez a 3. 3/3-ad, úgy néz ki, a "köztársaság" díszletei gyengék voltak, és lehullottak. Az emberek ezt választották, ennyi ez.
A kérdés az, hogy menyi maradt a ner-ben. Egyesek szerint nagyon sok, mások szerint meg kártyavárként fog széthullani, mint egyszer. Egy mai 40-es, aki beszopta a módszerváltást, az azt mondja, hogy az apáik generációja simán elárulta még az ükunokáik jövőjét is ott a módszerváltásnál a 80-as évek végén. Egy szaros multi tedd ide, tedd oda állásért mondjuk. na most a látszat gazdasági, és politikai elit gyerekei is ugyanolyan járadékvadászok a klánból, csak kicsikét cizelláltabban, egy generáció nem volt elég, hogy valamilyen szinten nemzetközileg mérhető önálló teljesítményt rakjon le az elit, ezért marad az ál-elit, minden szinten, ami súlytalan. Ezért kell eladni egy celebnek a lambót pl.

Khonsu 2019.03.31. 16:58:58

@lecsós:

"Még mindig fenntartom azt, hogy van egy húsz forintos kérdés: Mit tekintünk alapanyagnak a gyártáshoz?"

Ehhez előbb azt kellene megválaszolni, hogy mit akarunk gyártani. Ahhoz pedig azt, hogy minek van piaca.

"Ezért mondom azt, hogy az elmúlt 30 évben mindenki, nem tett mást, csak valamilyen vélt, vagy idegenül szerzett vagyon, és előjog alapján tolta a járadékvadászatot."

Ez ment rendszerváltás előtt, után és ez meg ma is. Ezért nem értem miért dicséred a NER-t, vagy mit vársz tőle, amikor tisztában vagy vele, hogy nem jobb ez sem a korábbiaknál?

A szar az szar marad akkor is, ha 3/3-a van...

lecsós 2019.03.31. 17:42:30

@Khonsu:
Ez nem dicséret, hanem látlelet, semmi több, és ha beszélsz egy most egy 60-as, 70-es emberrel, aki pozícióban volt, semmit nem tud mondani, hogy miért baszták ennyire el. Ennyire balfasznak lenni csak segítséggel lehet, hidd el nekem. Befostak akkor a nemzetközi helyzettől, ennyi ez, ez meg szánalmas.
Nem Khonsu, amikor felteszem azt a húsz forintos kérdést, hogy mit tekintünk alapanyagnak a gyártáshoz, akkor azt kellene megválaszolni hogy 30 év távlatában mi lesz az a termékrendszer, egyfajta piaci csatornán, amibe érdemes lenne gondolkozni alapanyag szinten. 30 éve szétbaszták nagypapiék azokat a vállalatokat, ahol volt tudásbázis, mára nincs olyan hely kis hazánkban, ami független, és magyar, és ezeken a kérdésékre keresgetné a választ. Majd Jürgen, meg a joe megaszondja a head officeból, vagy mi a tököm van?

A módszerváltás előtt lehetett tudni, hogy a komcsik mit csinálnak, és hogyan csinálják, persze, járadékvadászok voltak, ez tény. De a módszervlátás után is ez ment? Akkor kijelenthetjük tényszerűen, hogy nem volt rendszerváltás 89-ben csak egyfajta díszletcsere, meg fagyinak látszó tárgy egy darab szarral a közepén a nép számára, amit lehet nyalogatni mind a mai napig.
Azért lett volna módszervlátás 89-ben, hogy a komcsi ál-elitet kibasszák a hatalomból. Oszt nem jött össze, mert egyik ál-elitet cserélték egy másik ál-eitre. Akkor lett elbaszva az ükunokáink jövője is. Annyira barmok voltak, hogyha megcsinálták volna az igazai demokratikus átmenetet, ahogy kell, a kommunisták kibaszásával, az ügynöklisták szabaddá tételével, és minden egyéb kellékkel, ami kell, egy kis gazdasági lényeglátással, 30 éves távlatban gondolkodással, most nem lenne gond. Az lenne, hogy nem kellene lopni, mert az átlag magyar elhinné azt, hogy legálisan is lehet keresni 100 M HUf-ot 10 éves távlatban, mint nyugaton. De ennek akkori magvalósítása kibaszott melós lett volna 89-ben, egyszerűbb volt befosva 2 év alatt nullára írni az országot, meg ellopni, amit lehet.
De a gazdasági, és politikai ál-elit mára nem tanult, és nem felejt. Ebből lesz további 20 év elvesztegetett idő.

Khonsu 2019.03.31. 18:52:15

@lecsós:

Így igaz, de ezen már kár keseregni. Nincs további 20 év. Sokan ezzel vígasztalódnak, hogy ha most nem jött be, akkor talán majd később. Nincs később, ezt próbálom elmondani. Olyan döntő események felé tartunk, melyek végérvényesen meghatározzák sorsunkat. A szükséges gyökeres változásokhoz pedig ez az ország már kifutott az időből. Nem 20 év múlva, hanem már most...

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.31. 20:23:42

@lecsós:

"az átlag magyar elhinné azt, hogy legálisan is lehet keresni 100 M HUf-ot 10 éves távlatban"

Ezen már dolgoznak Matolcsyék és tsai: majd jól elinflálják a forintot úgy, hogy évente fognak keresni a magyarok 100 M HUF-ot.

lecsós 2019.03.31. 20:30:18

@Khonsu: Nem úgy van az, hogy kár keseregni. volt olyan nagypapi, aki őrizgette a ballonkabátos kockás papírját, amit akkor írt, amikor az 50-es években elvették a földjét. Oszt 40 év múlva ért az valamit.
Most is vannak ilyen arcok. Meg olyanok is, akiket a 2000-es évek elején a multi komcsiból átvedlett HR-ese kibaszott egy interjún. most meg újra betalálta, mint fejvadász, külföldön. Oszt amikor beszélgettek telefonon, megkérdezte tőle, hogy komcsiként hogy a bús picsába lehet még pozícióban? Mert szerinte ez nem professzionális. Oszt nem óhajtotta elfogadni a pozíciót. Oszt ilyen csávók garmadával vannak a világban, akiket ezek a barmok hülyének néztek 10-15 éve, most meg rinyálnak, hogy nincs tudás, meg munkaerő az országban. Ilyen történetekkel van tele az egész internet, Fokvárostól Vlagyivosztokig, Londontól Berlinig.
Ezek nem felejtenek Khonsu, a gyerekeiknek meg mesélgetnek Manci néniről, aki a 80-as évek jó kommunistájaként lett HR-es, és a kis családjáról is, aki hasonló pozíciókban baszta szét egy generáció jövőjét.
Majd ha ezek a klánok mennek a bús picsába el, - önszántukból, vagy elzavarják őket- akkor majd hazajönnek innen - onnan. Ha nem, akkor meg nem, és ennyi. Aztán lehet rinyálni, hogy nincs az országnak pár napja, nem hogy 20 éve. Most jönnek elő a 15- 20 évvel ezelőtti történetek, és az internet korában ez egy kicsit más, mint a 90-es évek végén, és a 2000-es évek elején. Negyed tudású szuper elit aki rövid távon gombokért eladta a hosszú távú prosperitást.

lecsós 2019.03.31. 20:41:44

@neoteny: :) :) A mostani helyzetről nem a 2002- 2006 közötti inflációs cél jut az eszembe.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.31. 20:48:00

@lecsós: :) :) majd eszedbe jut 2030-ban.

lecsós 2019.03.31. 21:01:55

@neoteny: :) :) Ja, ja, véget ér egy 20 éves ciklus. :) , úgy mint 1986- 2006 között is véget ért egy 20 éves ciklus :) :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.31. 21:06:58

@lecsós: :) :) és évi 100 millát fog keresni az átlagmagyar. :) a képviselői fizetések meg évi 400 milla lesznek. :) :)

lecsós 2019.03.31. 21:11:43

@neoteny: Nem, most olyan százszoros - százötvenszeres a szorzó + az alkotmányos költség. - Ez jött át a hírekből az elmúlt 10 évben - Újra kell gondolni ezt a számot :) :) :) Ja, meg milyen képviselő? A parlamenti, vagy megyei városi, vagy városi, kisvárosi? Gazdag falusi, vagy szegény falusi? Nehéz ügy ez, nehéz ügy :) :) :)

Khonsu 2019.03.31. 21:15:27

@lecsós:

Mindez jelentősen hozzájárult a mai állapothoz, de sajnos épp azért kár (késő) rajta keseregni, mert a kialakult helyzet megoldására már nincs idő, az ugyanis nem oldható meg gyorsan. Mint írni szoktad, nem jól kapcsolódtunk be a globális értékláncokba, tényleg ez a (leendő) bajunk forrása.

Pontosabban: nem termeltünk ki helyi központtal olyan hazai innováció(k)ra épülő technológiai multit, mely kiemelkedő fontosságú alkotóeleme lehet a technoszférának.

Ehhez alapból egy teljesen más környezet kellett volna, és még ha az meg is van (ez sem egy hét), akkor is beletelhet legalább egy évtizedbe (különösen szerencsés esetben), hogy a vállalkozás önerőből felnőjön. Ilyen hiányában előnytelen alkupozícióban ér majd minket a fejlett technoszféra totális diadala (legyen az nyugati vagy Kínai), amikor majd mindent magába olvaszt.

Önmagában még ez sem lenne katasztrófa, mert ettől annak áldásait ugyanúgy élvezhetné a lakosság, és valószínűleg örömmel válna a részévé, csakhogy az ország kitermelt egy olyan politikai képződményt, melynek a feltétel nélküli megadás nem opció, ha a hatalmáról van szó.

Szóval, legkésőbb úgy 10-15 év múlva az egyik oldalon ott lesz a NER, a másikon pedig az emberiség története során valaha látott leghatalmasabb erő, ütközőpályán...

Ez pedig nem sok jót jelent.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.31. 21:15:35

@lecsós:

"Nem"

De.

"Újra kell gondolni ezt a számot :) :)"

Te csak gondolkodj azon, hogy mit tekintünk alapanyagnak a gyártáshoz, akkor azt kellene megválaszolni hogy 30 év távlatában mi lesz az a termékrendszer, egyfajta piaci csatornán, amibe érdemes lenne gondolkozni alapanyag szinten. :) :)

"Ja, meg milyen képviselő? A parlamenti"

Az, az; az MNB elnöke meg 2 milliárdot (2,000 milliót) fog keresni évente.

"Nehéz ügy ez, nehéz ügy :) :) :)"

Neked nehéz, de Matolcsyéknak nem nehéz. :) :) :)

lecsós 2019.03.31. 21:37:36

@Khonsu: Nem olyan forró ez a pite, ahogy kinéz. Jelenleg a világon három jól elkülöníthető technológiai innovációs mező körülhatárolható, akár területileg is jellegében. Az egyik a Kína- India által uralt technológiai platform, a másik az USA, a harmadik az EU, határterületen az oroszok. Na most az van, hogy "hárdver" oldalon India- Kína lenyomta az USA-t, meg az EU-t. ott tart pl. az USA, hogy egy átlag vadászgép elektronikáját ha megnézik, olyan 25%-ban Kínában, vagy Tajvanon alkatrészeket lehet benne találni. - ezt boncolgatták többen a neten, a repülős szaklapokban - Erre azt szokták mondani, hogy szia dobozos! Ez kb. azt jelenit 30 éves távlatban, hogy lesz minimum 3 -4 fajta internet a világon, más és más szolgáltatási jelleggel. Ettől ma sem vagyunk messze. Lesz egy technológiai bumm, nincs ezzel semmi gond, de ha megnézed az innovációs magokat, minden konglomerátumban hasonló fejlettségű rendszerek állnak egymással szemben, melyet jó szokás szerint - és a közgazdaságtan "láthatatlan kéz" elmélete szerint - az adott államok minden eszközzel támogatnak. Tehát mi a szerepe az Eu-nak? Jelenleg követő, kevés esetben irányadó. jelenleg minden másik szereplő Eu-s cégeket vesz occsó pénzért, és épít le a bús picsába, miután hazavitte a cégek által képviselt innovációs potenciált, emberben, meg fizikai faktorban. Komoly lesz ez a történet, és a kérdés az, hogy mi lesz itt 10 év múlva. Nem kell temetni ebben a történetben a nemzetállamot, az ASEAN régióban, de az USA-ban is, vagy Svájcban eléggé nagy a szerepük abban, hogy mi is történjen az államban a technológia terén. Lesz itt csízió ebben a játékban elég.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.31. 22:01:03

@lecsós:

"egy átlag vadászgép elektronikáját ha megnézik, olyan 25%-ban Kínában, vagy Tajvanon alkatrészeket lehet benne találni."

Ebből kimaradt egy szó -- és nagyon lényeges, hogy mi a kimaradt szó: mert ha a 'gyártott', az egy dolog; de ha a 'tervezett', akkor bizony nagyon más a leányzó fekvése.

Khonsu 2019.03.31. 22:15:32

@lecsós:

Csízió az lesz, nem vitás... Az EU-t vélhetően keresztben elnyeli az É-amerikai technoszféra (Szilícium-völgy), mert épp a nemzetállami törekvések miatt nem képes olyan feltételeket teremteni, melyek kitermelhetne egy, az É-amerikai technológiai vállalatok által meghatározottal egyenértékű ökoszisztémát Európában és perifériáin. A kínaiak képesek erre, meg is tették, így az megmarad mint másik mag. A chipgyártás (ami a hardvernek csak az egyik eleme) ugyan Tajvanon és Dél-Koreában koncentrálódik, de mindkettő nyugati érdekszféra.

Ezen technoszférák rövidesen 2 nagy ugrást fognak végrehajtani. Az egyik az AI forradalom, a másik az IoT. Ezzel elérve fejlettségük következő szintjét. (a 3. ugrás a Szingularitás lesz, de az később jön) Ezen 2 ugrást követően a technoszféra képessé válik minden gazdasági és társadalomszervezési feladat ellátására. (a Szingularitás után a vallások is mennek a levesbe)

Ami azt hiszem nyilvánvaló, hogy Mo. ilye saját technoszférát nem tud létrehozni, és még attól is elestünk (köszönhetően az elvesztegetett 30 évnek), hogy a domináns technoszférák kiépüléséhez érdemben hozzájáruljon. Még a nálunk sokkal jobb helyzetben lévő Oroszország is csak abban bízik, hogy talán megőrizheti hatalmát a helyi elit, ha le tudják vágni magukat az internetről, illetve kellő nukleáris fenyegetést tudnak felmutatni.

De szerintem a mi kiskakasunk sem adná önként a szemétdombját, csakhogy ő nem Oroszországban kapirgál... (legfeljebb oda menekül végül)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.04.01. 04:28:31

@Khonsu:

"Az egyik az AI forradalom"

A Boston Dynamics megint előállt egy autonóm robottal:

www.youtube.com/watch?v=5iV_hB08Uns

(meg ott a következő vid, "Boston Dynamics All Prototypes")

ijontichy 2019.04.01. 13:55:24

@neoteny: Ami az IoT-t illeti, az már kopogtat is:
www.youtube.com/watch?v=v2kV6pgJxuo

Ami az AI-t illeti, ahhoz először tisztázni kéne, ki mit ért "I" alatt. Ahogy én értelmezem, na az nem lesz, még nagyon sokáig (hál'stennek).
Amikor ma "AI"-ról beszélnek, az jórészt reklám, mosógéptől az önvezető autóig. Ezek - belátom - nagyon klassz dolgok, de csupán a homo sapiens által leírt univerzumban (tehát egy subset-en, ami olyan, amilyen minőségű) tevékenykedő, korlátozott feladatkörre programozott robotok. Létezésüket az iszonyúan megnőtt adatfeldolgozási kapacitás teszi lehetővé, azonban a háttérben jórészt még mindig a jó öreg "search'n match" operál, a fent említett univerzumon. A kutyám az elégedett, ha hozza az újságot. A Boston Dynamics robotja vajon "elégedett", ha átpakol két raklapot? Mire sarkallja ez ezt a kétségtelenül lenyűgöző technikai alkotást? ;-)
Az én értelmezésemben az "I" inkább "U" (úgymint "U"niverzális :-D). Ettől persze még nagyon jó dolgok ezek.

Khonsu 2019.04.01. 14:53:56

@neoteny:

Elég látványos a fejlődés a robotikában, amitől nem maradnak el a kevésbé látványos területek sem, mint az adattudomány. Érdekes időkben élünk.

Khonsu 2019.04.01. 15:20:58

@ijontichy:

Az említett ugráshoz nincs szükség általános célú AI-re. Elegendő a mainál kissé fejlettebb változata ahhoz, hogy a robotizálás és a "Big Data" területén elért fejlődés következtében az értékteremtést, illetve a gazdasági és társadalmi intézményrendszer szerepét többnyire képes legyen átvenni a technoszféra. A Boston Dynamics robotja akkor is átpakolja a raklapot, ha nem "elégedett", míg a kutyád nem vinné oda az újságot az elégedettség érzése adta motiváció nélkül. Így, ha mondjuk rossz kedve van, nem biztos, hogy odaviszi, a mai AI-nél ez nem áll fenn.

A teljes átvételhez már valóban kellhet az általános célú AI, a Szingularitáshoz pedig elengedhetetlennek tűnik (meg is kell értse a világot). Egyébként talán úgy fél éve olvastam, hogy egy AI konferencia résztvevőinek megkérdezése alapján az optimistábbak 3-7 évre tippelik az általános célú AI-t, a pesszimistábbak 10-15-re. Szóval nincs az olyan messze. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.04.01. 16:37:48

@ijontichy:

"Ami az AI-t illeti, ahhoz először tisztázni kéne, ki mit ért "I" alatt."

Valóban: ez a kérdés még úgy is érdekes, hogy ha az A-tól eltekintünk, ti. mit jelent az intelligencia élőlények esetében?

Az én munkadefinícióm az, hogy az intelligencia a tudás hasznos (valamilyen problémahalmazt megoldó) alkalmazásának képessége. Pl. ha egy gyerek részt vesz elsősegély-tanfolyamon, ahol megtanítják a stabil oldalfekvés technikájára és annak fontosságára, és a gyerek lát az utcán egy összeesett, eszméletlen embert és stabil oldalfekvésbe helyezi, akkor a gyerek intelligens viselkedést mutat: alkalmazza a megszerzett tudást hasznos módon.

Ilyen szempontból intelligens a raklap-rakodó robot is: a tudása az, hogy képes beazonosítani a dobozokat, képes azokat 'megfogni', képes mozogni egy ilyen 'megfogott' dobozzal, és képes a 'megfogott' dobozt lehelyezni a célterületre. Mindezeket a tudásokat pedig képes alkalmazni a dobozok átpakolása problémájának megoldására, ami (feltételezhetően) hasznos (a robot tulajdonosa számára). Az, hogy nem tudja mondjuk (mandarin vagy kantoni) kínaiul kommentálni azt, hogy épp' mit csinál, nem jelenti azt, hogy _semmilyen_ (az én munkadefinícióm szerinti) intelligenciával ne rendelkezne.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.04.03. 04:41:14

@Moin Moin:

Ez a tanulmány már 17 éves, de szerintem jó megállapításokat tesz a területről:

cogsci.bme.hu/~ivady/bscs/read/bc.pdf

Az ebben a cikkben írtakat helyesnek elfogadva az állítható, hogy pl. Aspergeresek (magas szinten funkcionáló autisták akiknek nincsenek nyelvi problémáik) a szisztematizáló 'megszállottságukból' kifolyólag lehet, hogy képesek érvényes rendszerszintű szabályszerűségeket felismerni társadalmi rendszerekben. De az is meglehetősen biztos, hogy pl. egy beteg kisgyerek gondozására nem az ilyen személyiség a legalkalmasabb.

screpes 2019.04.03. 08:39:35

@neoteny:
Ugyanezen kísérletsorozat (és kutatási anyag) népszerű feldolgozásaként magyarul is megjelent egy könyv, a női típusú agy megfogalmazásával, amit visszatérően empatikusnak nevez, szemben az autista hajlandóságú, többé-kevésbé Asch-os férfiagyakkal. (a könyv címe nem jut eszembe...)

screpes 2019.04.06. 09:26:51

@screpes:
Simon Baron Cohen : Elemi különbség

neoteny · http://word.blog.hu 2019.04.06. 10:33:58

@screpes:

"Simon Baron Cohen"

Igen, az általam linkelt tanulmány szerzője (habár a neve helyesen Baron-Cohen).