1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.03.02. 09:35 HaFr

Parlamenti felsőházat!

Képtalálat a következőre: „anti intellectualism of the masses”

Konzervatív szempontból a demokrácia beletörődés egyfelől a politikai részvétellel szembeni születési, vagyoni, jövedelmi, műveltségi, nota bene nemi cenzus irrelevanciájába, másfelől az így létrejött választói tömeg többségi akaratának érvényesülésébe. Ez nem ok arra azonban, hogy ne lássuk a tömeg, különösen pedig az óhatatlanul manipulált tömeg - a közvélemény - megértésének korlátosságát már nem túl bonyolult politikai kérdésekben is. A tömeg és a demagóg közötti szenvedélyes viszony kétezer-ötszáz éves téma a nyugati bölcseletben, tehát nem mondhatjuk, hogy ne ismernénk minden lényeges ága-bogát -- de mégis visszatérően reprodukáljuk, és vele azokat a problémákat, amelyeket ez az egyes ember, a műveltség, a civilizáció, az erények, a szabadság stb. szempontjából jelent. 

Nem lehet szabadságról, erényekről, civilitásról beszélni, ahol a tömeg manipulált akarata szabadon érvényesül. A nyugati civilizáció normái ledőlnek, a verbális, majd a fizikai agresszió beférkőzik a mindennapokba, a politikai pozíciókat barbárok veszik át, akik a cinikus társutasok asszisztálása mellett rafináltan mozgatják a tömeggé szervezett proletárok alantas ösztöneit. Magyarország ma.

Mindig felvetődik a kérdés persze, hogy meddig hajlítható az emberi természet és mikor fog visszacsapni, mert nem bírja már a normák általi húzást. Nem lehet ezt megmondani. A politikai vezetőknek és a társadalom elitjének éreznie kell és/vagy kellő bölcsességgel be kell látnia, mi az a pont, amelyen túl egy nemzeti kultúra és sorsközösség integritása sérülhet, mert a leszakadás tartóssá válhat a népesség túl nagy részében. Akkor ezek többé már nem fogják elfogadni az elit vezetését, szembefordulnak a -- tegyük fel, mégoly őszintén képviselt, produktív -- normákkal, erénnyé válik a tömeg prosztó nyelve, követendővé a szegényes értékrendje, divattá válik a normaellenesség, felmagasztaltaik a műveletlenség legnagyobb közös osztója: a bulvártól a mulatós zenén és a wellness-en át a napi korrupcióval kibélelt, revansista nemzeti mítoszokig húzódó kispolgári világ. Olyanok is lefelé fognak nivellálni az új helyzetben, akik korábban felfelé -- a civilitás felé -- törekedtek. A tahóság, a "csakazértis" mentalitás, a tömeg lázadása áttöri a politikai gátakat és hinti a konkolyt, amerre jár a nyilvánosságban.

A nemzet ilyen romlásában az egyik első fázis -- láttuk -- a jellemzően (finoman fogalmazva) sajátos pszichés konstitúcióval megvert, amorális, voluntarista politikusok rátalálása a tömeg elkészítésének fortélyára; a második pedig minden olyan féknek, ellensúlynak és gátnak a felszámolása előbb a politikai rendszerben és a politikai kultúrában, majd a társadalom egyéb intézményeiben, amelyek a civilizációt képviselik. Elsődleges politikai eszközük ehhez a manipulált demokrácia és a "népszuverenitás" képviselete, a törvényhozás. Ezért én elengedhetetlennek tartom, hogyha majd Isten és a józan ész segítségével sikerül túllépnünk a magyarság mai válságán, akkor az egyik első intézkedésnek a felsőház felállításának kell lennie, amelyet alkotmányos kérdésekben egyenrangúvá kell tenni a képviselőházzal. 

A felsőház (szenátus) pártoktól független, szakmai, tudományos, gazdasági, önkormányzati, egyházi és egyéb szervezetek (bevett intézmények) delegáltjaiból, részben élethosszig tartó, a jelenben vagy a múltban betöltött funkcióból adódó vagy személyes jogosultságok alapján feltöltött (arisztokratikus, intézményi), kisebb részt a választók közül sorsolt képviselőkből álló szerv. A súlya egyenrangú az alsóházéval (képviselőház) alkotmányos, legalább jelentős költségvetési és elhanyagolható policy kérdésekben. Ha ezt a gátját nem hozzuk létre az óhatatlanul manipulált népakaratnak, akkor jóval kisebb esélyünk lesz visszanyerni -- pontosabban elnyerni -- politikai közösségünk stabilitását. Az alkotmány nem gyerekjáték, de a mai hatalmi közeg azzá tette. Meg kell akadályozni, hogy ilyen a jövőben előforduljon. Ha lett volna ilyen 2010-ben, a Fidesz nem tudott volna alaptörvényt írni. Ha lett volna 1990-től, ma semmilyen értelemben nem tartanánk itt.

107 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7814663095

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2019.03.02. 19:58:36

Három megjegyzés:

1.) Nagy-Britanniában létezik felsőház - oszt mégis zabolátlanul érvényesülnek épp "a proletárok aljas ösztönei"...

2.) Egy magyar felsőház MAGYAROKBÓL állna. Ez pedig azt jelenti, hogy a mentalitásuk is (zömüké) magyar lenne - azt' mebbaszhatod az egésszet!:-) Ráadásul láttunk már pár történelmi példát arra, hogy diktátorsaspiránsok a prolihordák élén hogy kergettek szanaszét felsőházakat.

3.) Ezzel szemben: ha nem emberekből, hanem (kiüresíthetetlen, mert automatikus hatalomvesztéssel járó) alkotmányos intézményes automatizmusokból emelsz gátat annak, hogy gátlástalan demagógok feltüzelt proviösztönöket meglovagolva szétbasszák a jogállamot és az országot, akkor már ott is vagy a célban és nem kell ehhez "szentembereket" lámpással keresgélni... És ha még azt is bealkotmáynozod, hogy a választásokon csak minősített programmal indulhatnak pártok, akkor ezzel jórészt ki is zártad a populistákat. (Hollandiában ez a rendszer üzemel - igaz, ott nem is kell ezt becikkelyezni az alkotmányba, anniyra természetes.)

Célkereszt 2019.03.02. 21:22:39

Ugyanúgy válhat a felsőház a konzervatívizmus fellegvárává, a változásra való képtelenségre. Ha kihalásos alapon működne, akkor az öreg, megcsontosodott elmék kerékkötői lennének minden változásnak. Így is túl konzervatív ország vagyunk.

Célkereszt 2019.03.02. 21:22:39

Ugyanúgy válhat a felsőház a konzervatívizmus fellegvárává, a változásra való képtelenségre. Ha kihalásos alapon működne, akkor az öreg, megcsontosodott elmék kerékkötői lennének minden változásnak. Így is túl konzervatív ország vagyunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.03. 06:18:42

@Moin Moin:

"ha nem emberekből, hanem (kiüresíthetetlen, mert automatikus hatalomvesztéssel járó) alkotmányos intézményes automatizmusokból emelsz gátat "

Az alkotmányos intézményes automatizmusokat is emberek tervezik, építik és működtetik: mint ahogy hatalmat is csak emberek veszíthetnek. Nem létezik módszer az embereknek a kormányzatból történő kiiktatására -- a kormányzat teljes megszüntetése nélkül.

Tyreo 2019.03.03. 08:47:31

Egyrészt teljesen igazad van, mindenképpen kellenek gátak. Másrészt nekem ez a felsőház-i tagok megválasztása egy kicsit a jó király problémájára hajaz(ha megvan a jó király akkor minden rendben lesz, ha megvan a jó felsőház, akkor minden rendben lesz). Annyi előnye persze van, hogy itt többet lehetne tippelni.
Ami megoldhatná a problémát az szerintem a tisztán listás választási rendszer. Jelentősen korlátozná az egyes pártok túlhatalmát(Fidesz is éppen csak tudott volna egyedül kormányozni 2010-ben),kompromisszumra, párbeszédre ad abszurdum akár még érvelésre is késztetné a hazai politikát.
Az egyéni képviselőknek úgy sincs létjogosultsága a frakciófegyelem országában.

Moin Moin 2019.03.03. 11:54:38

@neoteny: Az, hogy emberek tervezik és működtetik, nem zárja ki azt, hogy hatékony legyen valami. Gondolj a büntetőjogra, amely egy el nem rabolt államban az esetek túlnyomó többségében képes betölteni a szerepét: aki öl, ül...:-)

Ennek analógiájára működnek az említett alkotmányos és intézméynes automatizmusok is. Igen jól körülírható egy alkotmáynozási és intézmény-felállítási folyamat során, hogy pontsoan mi is számít "a hatalom erőszakos megszerzésének vagy gyakorlásának, illetve kizárólagos birtoklásának", vagy az erre való törekvésnek - mint ahoyg kodifikálható az is, hogy mi számít emberölésnek. Ez csupán alaposság és akarat kérdése. És hasonlóan: az is leírható, hogy egy választási program mikor és mitől (miylen elemek koherens megléte esetén) nevezhető prudens, jogállami és reális tervezetnek. Ráadásul a "kérdéses esetekre" ott a bíróség, az alkotmánybíróség sé végső esetben az európai bíróság is.

Így a rendszer működtetése igen nagy mértékben képes elkerülni a szubjektivitást. Nem kedvelem azt a hozzáállást, hogy lehetetlen emberekből jól működő struktúrákat kialakítani.

Amint említettem, definiálható az is, hogy mit jelent egy prudens és alkotmányos választási program. Ennek alapján viszont nincs akadáyla annak, hogy az alkotmányban és a választási törvényben is leszögezzük: az a politikai erő és politikai vezetőaspiráns, amely/aki ezen kritériumoknak eleget nem tévő programmal (vagy, mint a Fidesz immár másodszorra, program nélkül) akar a választéson elindulni, az kizárandó. ...Ami pedig azt a véleményt illeti, hogy egy politikai versenybe bele kellene férnie azoknak a politikai koncepcióknak is, amelyek pl. nem demokráciaalapúak, vagy demokráciakorlátozók, vagy piacgazdaság-ellenesek, stb., nos, egy dmeokratikus és kapitalista alapokra felépített alkotmány és állam minden további nélkül kizárhatja ezeket az "alternatívákat" a legitim politikai versenyből, feltéve, hogy egy népszavazás támogatja a tervezett alkotmányt. Ez ui. azt jelenti, hogy a nép többsége nem akar sem diktatúrát, sem elnyomást, sem lidérces fantazmagóriákat - ez ilyen tiszta és egyszerű! Egy demokratikus köztársaságbanm, egy jogállamban semmi keresnivalójuk a demokráciát és a jogállamt csak kihasználni és aztán szétcseszni akaró pártoknak, politikusoknak és társadalmi koncepcióknak: ehhez túl drága az életünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.03. 14:02:50

@Moin Moin:

"Nem kedvelem azt a hozzáállást, hogy lehetetlen emberekből jól működő struktúrákat kialakítani."

Arra, hogy mennyire lehetséges -- ha egyáltalán -- emberekből jól működő struktúrákat kialakítani semmilyen hatással sincs az, hogy te mit mennyire kedvelsz.

Egyszer idéztem neked Lord Acton híres szólását a hatalom korrumpáló hatásáról; amit te elintéztél azzal, hogy téged nem érdekel az, hogy mit mondott egy angol ember (or words to that effect). Így hát nem lehet idegen neked az a gondolat, hogy valaki mást nem érdekel az, hogy te mit (nem) kedvelsz.

"Amint említettem, definiálható az is, hogy mit jelent egy prudens és alkotmányos választási program."

Ha te _említést_ teszel valamire, az nem jelenti azt, hogy az említett tézis elfogadásra került a társalgótársaid által; még meg kellene mutatnod azt, hogy _hogyan_ definiálható az, hogy mit jelent egy prudens és alkotmányos választási program.

Az amerikaiakat nem lehet lenyomni törvényírásban: annyi törvényük van csak a _szövetségi_ szinten, hogy szó szerint senki nem képes megszámolni őket. Olyan 80,000 körüli számok keringenek, de azokat inkább úgy kapták, hogy lemérték kilóra a törvénygyűjteményeiket, aztán átlagoltak (egy kisebb mintából megpróbáltak paragrafus/gramm papír arányt számolni aztán az alapján dolgozni a teljes gyűjteménnyel). Szóval ha valakinek, hát nekik van gyakorlatuk a törvényszövegezésben. Mégis egy kiterjedt, több szintű jogszolgáltatásuk van, ahol vitáznak a jogi szövegekről orrba-szájba (no jó, ez részben abból is fakad, hogy náluk a bíró nem folyik bele az ügy nyomozati oldalába, hanem a két fél -- az ügyész és a védőügyvéd -- küzd egymással a bíró játékvezetőhöz hasonló felügyelete alatt [adversarial system]). Az ezzel kapcsolatos problémákra kiválóan vet fényt ez az esszé:

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

Ebben -- sok egyéb mellett -- tárgyalja azt is, hogy mennyire lehet definiálni dolgokat természetes nyelveken; hogy mennyire kívánatos -- vagy nem -- az, hogy egyértelműek legyenek a törvények, és még sok érdekes témát. Ezt nem áll szándékomban lefordítani, idézni belőle meg nem tenne igazságot az írással; ha van időd rá, olvasd el. Benne van az, hogy én miért nem hiszek a törvényes megoldásokban meg az alkotmányos intézményes automatizmusokban.

Alick 2019.03.03. 14:59:27

@neoteny: "annyi törvényük van csak a _szövetségi_ szinten, hogy szó szerint senki nem képes megszámolni őket."

Beteg az a jogrendszer, ahol nincs deregulációs és koherencia-revíziós előírás, apparátus.

Alick 2019.03.03. 15:00:38

@Tyreo: "Ami megoldhatná a problémát az szerintem a tisztán listás választási rendszer."

Arctalan pártrobotokra minek is szavazzak?
Akkor inkább a pártokat tiltsuk be.

kenyérdobáló 2019.03.03. 17:05:38

Ezt a funkciót éppenséggel az alkotmánybíróság is betölthetné (ld. még normakontroll), csak épp nem teszi, mert nem valamely intézmény a működőképesség letéteményese, hanem azok, akik csinálják. A briteket sem mentette meg a felsőház a Brexittől...
A dolog nyitja a felelősség és a következmények összekapcsolása a választók fejében. Rinyálnak az anyukák, hogy nem alhatnak a gyerek mellett a kórházban, és elfelejtik, hogy egy olyan pártra szavaztak, amely jónak látja így menedzselni az egészségügyi rendszert. Vagy pl. ld. azokat a szülőket, akik pár évvel ezelőtt hittanra íratták a gyereküket, aztán csodálkoztak, hogy a gyerek azzal jött haza, hogy a pokolra fognak kerülni - pedig ha előtte megnézték volna, milyen kurzusra küldik a gyereket (mondjuk, pl. elolvassák a katekizmust), nem érte volna őket meglepetés. De amíg az van, hogy a választópolgárok a nem működő dolgokért a politikai elitet hibáztatják, és nem azokat a szavazókat, akik ezt az elitet hatalomra juttatták (akár félelemből, akár két zsák krumpliért, akár CSOK-ért, akár szimpla butaságból), addig semmilyen intézmény nem fogja megmenteni az országot a populizmustól.
A felelősséghárítást kell megszüntetni a működésképes demokrácia érdekében, ehhez pedig minél jobban össze kell kötni a döntést a felelősséggel. Pl. azzal, hogy svájci módra a megoldási javaslatokról projektekről népszavazást írunk ki (a kidolgozott projektleírást terjesztve a nép elé), és akkor nincs miért a kormányt hibáztatni mondjuk az iskolák KLIK-be vonásáért, az EU-s pénzek meg nem térülő projektre pazarlásáért, világkiállításra küldött dobok újrahasznosításába ölt milliókért. És akkor már nem lehet politikai elitre, kormányra vagy az ellenzék töketlenségére kenni a dolgot, hanem az a szavazópolgár felelős, aki ebben a kérdésben így döntött.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.03. 17:16:40

@Alick:

"koherencia-revíziós előírás, apparátus."

Előírás nincs, de apparátus van: ugye a szövetségi szinten léteznek a szövetségi alkotmányukban előírt circuit bíróságok, és ezek fellebviteli bíróságai. Ha ezek között a szövetségi fellebviteli bíróságok között akadnak olyanok, amelyek valamilyen eléggé hasonló jogi kérdésben hozott döntései ütköznek egymással, akkor (előbb-utóbb) a Legfelsőbb Bíróság kiválaszt a hozzá fellebbezett ügyekből egyet (vagy kettőt, ha ugyanaz a problémakör) és döntést hoz az ügyben, ezzel feloldva a circuit fellebviteli bíróságok döntései közötti inkoherenciát.

Ami pedig a törvényhozást illeti: tudom, hogy vannak törvényeik amelyeket rendszeresen meg kell hosszabbítania a Kongresszusnak, de ilyenből viszonylag kevés van (amennyire tudom) és nem tudom, hogy mitől ilyen az egyik (szövetségi) törvényük és a másik nem.

De az, hogy beteg, nem kérdéses: "the land of the free and the home of the brave" több polgárát tartja börtönben (a népesség arányában) mint bármelyik más ország a földkerekségen. És az USA-ban a bűnösnek találtaknak csak 5%-a lett bírósági tárgyalás eredményeként elítélve (minden 20-ból 1): a többi 95% vádalku eredményeként. De ez nem jó hír, hanem rossz: az ügyész megvádolja a delikvenst az összes bűncselekménnyel ami csak ráhúzható az esetre (stacking), kijön halmazatiba vagy 45 év, és utána azt mondja, hogy ha a delikvens bűnösnek vallja magát az egyik vádpontban, akkor csak 9 évet kér rá és ha mondjuk olyanok a tagállami törvények, hogy jó magaviselettel harmadolódik, akkor csak 3-at kell leülnie. Ha pedig ragaszkodik a tárgyaláshoz, azt is lehet, de akkor a per az összes vádpontról fog szólni és ha az esküdteknek rossz kedvük van akkor könnyen összejöhet a 30-40 év. Ez a "trial penalty".

2019.03.03. 17:17:09

@kenyérdobáló:
hja, 2010 előtt az anyukák a gyerekek mellett alhattak kórházakban. csak aztán jött o1g és elvette az anyukák a gyerekek jogait. melyik gyerek mondja a hittan óra után, hogy a feltétlen a pokolra kerülnek. olvastad volna a katekizmust, akkor tudhatnád. a köznép a rendszerváltó értelmiséget küldené a halál faszára. orbán belső köreit használja arra, hogy elzavarja a régi pártelitet és az akadémikus elit egy részét is. azt, amelyik kiállt soros mellett.

Jedermann321 2019.03.03. 17:21:28

@Janossz: A régi felsőházat az 1926. évi XXII. törvénycikk szabályozta, aminek volt kissé feudális jellege. Most alkotmányozó többség lenne hozzá szükséges egy ilyen felállításához.

Valószínűleg, ahogy a felvetésből kivettem, különböző intézmények delegálnák a tagokat.

@Moin Moin: "Nagy-Britanniában létezik felsőház - oszt mégis zabolátlanul érvényesülnek épp "a proletárok aljas ösztöne."

Ez nem jó példa. A brit felsőház messze nincsen a fentebb említett hatáskörrel felruházva. Másrészt, 1999 óta már csak miniszterelnöki javaslat alapján bővül a Ház tagsága.

@Alick: Attól még nem tudjuk elkerülni, hogy a megválasztott képviselők ne csoportosuljanak valamilyen szempont alapján.

2019.03.03. 17:30:07

@neoteny:
valamelyik vezető bíró mondta azt, hogy ő sose a törvény alapján ítélt. hanem a szubjektív idealizmusára alapozva. persze igyekezett megismerni a tényeket. és amikor eldöntötte a büntetés mértékét, akkor megkereste hozzá a törvényi helyet. és mindig talált valamit, amire alapozva el lehet ítélni, vagy fel lehetett menteni.

lagzi lajcsi a vád szerint 30 millió forint értékben lopott áramot. na most a bírói ügyirat több, mint 50 ezer oldalnyi. csak az ügyészség valami 40 ezer oldalas vádirattal állt elő. most lecserélik a bírót. akinek ugye el kellene olvasnia az egészet. és azt mondják 2022 körülre várható ítélet. ez mennyibe kerül a magyar adófizetőknek? nyilván sokkal többe, mint 30 millió forint. amely kárt lagzi lajcsi valószínűleg megtéríti.

sanyi szerint először mindig a pénzt kell megszámolni. azt mondani: lajcsikám. innen hiányzik 30 guriga. azt be kellene fizetni. sanyi szerint azt kellene mondani, hogy lajcsi menjen el 100 városba. és ott trombitáljon saját költségén. na de nincs ilyen jogszabály. közmunkára lehetne ítélni persze. de a trombitálás nem közmunka. lagzi lajcsi trombitás.

2019.03.03. 17:49:35

@Tyreo:
a listás rendszer eredményezi a pártkatonásdit. az, hogy van egy pártvezető. a lista feje. és azt többi a listák követi.

ha mondjuk 100 fős parlamentben a bejutási küszöb 1% lenne, akkor elindulhatna dancsó péter youtube sztár. és vélhetően be is jutna. indulna még a dopeman párt. a puzsér párt. a kétfarkú kutyapárt. a comedy centrál párt villám gézával. a heti hetes párt. a hitgyülekezete németh sándorral. és tartok tőle, hogy abban is a fidesznek lenne többsége.

Szóra kész Szókratész 2019.03.03. 19:05:17

Ja,milyen jól el lehetne szabotálni vele a népakaratot. Csodálom, hogy Magyar Bálinték nem hozták létre. Elszalasztották a lehetőséget..:)

Szóra kész Szókratész 2019.03.03. 19:07:36

@Célkereszt: " Ha kihalásos alapon működne, akkor az öreg, megcsontosodott elmék kerékkötői lennének minden változásnak. " Dehát épp ez lenne a cél. A változások blokkolása..Egy hiper "fék és ellensúly"..:)

Emmett Brown 2019.03.03. 19:29:53

@Szóra kész Szókratész: pont ez a probléma lényege.

Attól hogy valami a népakarat, attól még lehet orbitális baromság.

Tamáspatrik 2019.03.03. 19:39:58

1 nagy like a részemről!

Tamáspatrik 2019.03.03. 19:41:56

@Alick: "Beteg az a jogrendszer, ahol nincs deregulációs és koherencia-revíziós előírás, apparátus."

Ezzel nagyon egyetértek, köszi!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.03. 19:42:25

@Tyreo: nem, ez egy erős check lenne meg balance, nicns köze a jó királyhoz

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.03. 19:44:27

@Célkereszt: hát igen ,most nézd meg akkor jól az utóbbi tíz éve változásait, mennyi fasza dinamizmus

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.03. 19:46:31

@Moin Moin: a rendszer és a kultúra dinamikája működik csak, az előbbi faragja az utóbbit de csak annyira, hogy az ne forduljon ellene, elfelejtetted? Azért ennyire ne legyél konzervatív, hogy megvárod, míg kihal a nép

Célkereszt 2019.03.03. 19:48:12

@Szóra kész Szókratész: Mivel a magyar arisztokrácia megszűnt létezni, nem marad más hátra, mint az amerikai módszer: választani a szenátust félidőben két parlamenti(elnök) választás között, hogy a választónak legyen lehetősége értékelni a kormány munkáját.

Célkereszt 2019.03.03. 19:52:51

@HaFr: Legyen felsőház vagy szenátus, csak választás útján, és tükrözze a valódi erőviszonyokat a társadalomban. Szép, de melyik kormány óhajtana egy szervezetet maga fölé, és meg is hozná az ehhez szükséges törvényeket?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.03. 19:59:16

@Célkereszt: azt meg minek? Semmi értelme duplikálni az alsóházat. Se a hatalom kontrollja miatt nincs értelme, se azért, mert éppen nem a társadalom ( a demokrácia) állapotát akarja leképezni, hanem értékek egy másik regiszterét akarja felmutatni

Khonsu 2019.03.03. 20:00:17

@Szóra kész Szókratész:

Miből állapítod meg, hogy a "népakarat" valóban a nép saját akarata-e, vagy csak ügyes politikai bűvészkedés, "elmetrükkök" következménye?

Erre lenne jó a felsőház. Csodálom, hogy egy ilyen tipikusan konzervatív ötlet, nem egy (állítólag) konzervatív kormánynak jutott eszébe...

Célkereszt 2019.03.03. 20:16:19

@HaFr: Nekem még mindig vannak kétségeim azzal kapcsolatban, hogy miképp működne az általad elképzelt felsőház, amely egyenrangú a parlamenttel. Ehhez oly mértékű szabálykövetés kellene, ami soha nem lesz meg.
És mennyire akadályozta volna meg , mondjuk Hitler hatalomrajutását, egy felsőház? Orbán pedig minden felsőházi tagot megkaraktergyilkolná.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.03. 20:50:13

@Célkereszt: hát, amíg a világegyetem végtelen, addig bármilyen "ha"-nak lehet története... de 200 független felsőházi tagot, akik legalább 4-5 különböző logika szerint kerülnek be és cserélődnek, elég nehéz leeht megkaraktergyilkolni. És ha valami "n"-edik univerzumban mégis lehetséges, mit ér azzal egy orbán-alterego? Azt ho soha a büdös életbe nem fogja elnyerni az együttműködésüket az alkotmánymódosításban és a büdzséjét is nehezen tolja át rajtuk - a lényeg pedig, hogy folyamatos vitának lenne kitéve egy nagyon erős szervben. Röviden, ha ilyen létezett volna 1990-ben, 2010-ben, nem tartanánk itt. De sajnos az alkotmányozó atyák annak idején túl könnyűnek vélték a demokratikus galoppot, miközben persze az mszmp-t is le kellett győzniük, de mégse ez volt a döntő pont, hanem hogy az szdsz-mdf paktumban sem gondoltak ilyen jellegű alkotmánymódosításra

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.03. 20:53:40

@Khonsu: az a baj - és ezért hezitáltam, hogy közzétegyem, de aztán arra gondoltam, ha nagyon akarják, úgy is eszükbe jut --, hogy még mindig csinálhatnak egy felsőházat, a saját kebelbarátaikkal feltöltve, amivel megpuccsolhatnak, de legalább semlegesíthetnek egy -- esetleg, ma még valószínűtlen -- ellenzéki választási győzelmet, ha ennek a felsőháznak valóban erős felhatalmazást adnak; persze ugyanezt megcsinálhatják elnöki rendszerként is.

Khonsu 2019.03.03. 21:40:07

@HaFr:

Bízzunk benne, hogy más terveik vannak. Amúgy sajnos tényleg megvan a kockázata, hogy aki leír valamit nyilvánosan, nekik is ötleteket adhat, minimum a felkészüléshez. Miközben persze a nyilvánosság használata szükséges minden nagyobb volumenű kezdeményezéshez. Nehéz ügy.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2019.03.03. 21:47:27

Az alapkoncepció egy iszonyú nagy tévedés. A világ tipikus csapdája az, hogy valamit, valami jó dolgot, jó működést INTÉZMÉNNYEL akarunk megoldani. Ugyanis mindig az EMBER a lényeg. Ha jó a király, akkor jó, ha rossz, akkor rossz. Ha köztársasági elnök jó vagy a miniszterelnök, akkor jól megy majd a szekér. A nagy vállalatok is mindig az embert akarják kiküszöbölni a rendszerből, és nem veszik észre, hogy az ember működteti, attól lesz jó vagy rossz. És ha a felsőházat Gyurcsány nevezi ki 20 évre? Akkor jó lesz a felsőház?

A felsőház és az egyéb konstrukciók (pl. alkotmánybíróság, népszavazás stb.) lényege, hogy stabilitást vigyenek a rendszerbe. Minél több a stabilitás, annál nehezebb megváltoztatni a rendszert. Ha jó a rendszer, mert jó a vezetője, akkor ez jó, ha rossz, akkor meg rossz. Bonyolult rendszerben leváltani is nehezebb az elitet. Nálunk 1848 előtt hihetetlen sok forduló volt a törvényhozásban (már mikor engedték a habsburggecik működtetni), így egy törvény 20 év volt meghozni, de kb. nem sikerült. Ez nagyon stabil volt, de a kihívásokra meg nehezebben tudott reagálni. Végül megreformáltuk egyszerű parlamenti rendszerre.

Alick 2019.03.03. 21:49:06

@Jedermann321: Nem mindegy, hogy egy áramvonalasan összedolgozó stábról van szó, vagy egy maffia jellegű szervezet bábjairól.

LAM 2019.03.03. 22:22:30

@Tyreo:

A tisztán listás rendszerből két dolog következhet. Vagy létrejön valahogy egy gyakorlati kétpártrendszer, amelyben hol ez, hol az kormányoz, vagy, ha több párt ér el legalább közepes eredményt (kb. 10 százalék) akkor előbb-utóbb nagykoalíciót vagy sokpárti koalíciót eredményez. Mindegyik koalíció árt az országnak és a demokráciának. Utóbbira jó példa Szlovákiában a Radicova-kormány, amelyet egyetlen dolog tartott össze: verjük meg Ficót. Meg is bukott másfél év alatt. Előbbire meg a német kormány. Addig halmozta a nagykoalíciókat Merkel, amíg egy válság után egyszerre állt bele a földbe mindkét nagy párt és előretört az AfD, mert a zöldek és a liberálisok nem tudtak felszívni minden elégedetlent. A nagykoalíció miatt nem maradt igazából se szociáldemokrata és konzervatív párt.

A politikában a kompromisszumok kötése csak látszólag pozitív dolog. Konzervatív, liberális és szociáldemokrata gazdaságpolitikával is lehet jó országot építeni, de ha egymásra öntik őket - legyen egy kicsi ebből, meg egy kicsi abból -, akkor leáll az ország. És lehet pozitív példának mondani Belgiumot meg Hollandiát, hogy kormány nélkül is elműködik az ország fél évig, de könnyű volt évtizedekig tartó gazdasági konjunktúrában, várjuk ki a végét, másrészt csak második lett Wilders a holland választáson.

Szóra kész Szókratész 2019.03.03. 22:30:27

@Emmett Brown: Ennyi erővel egyetemi diplomához is köthetnéd a szavazati jogot..

Szóra kész Szókratész 2019.03.03. 22:39:11

@Khonsu: Van egy választás nevű intézmény.Ez a népakarat kinyilvánítása.Akik felsőházról fantáziálnak,ennek az akaratnak az abortálására,szabotálására,késleltetésére látnak eszközt a felsőházban,egész addig,amíg a későbbiekben esetleg az általuk óhajtott változások késlekednének a felsőház miatt..

Szóra kész Szókratész 2019.03.03. 22:45:06

@fofilozofus: Vagyis az ortodoxia érdeke a felsőház..

Khonsu 2019.03.03. 23:08:34

@Szóra kész Szókratész:

Mit javasolsz arra az esetre, amikor a változások legnagyobb gátja épp a "népakarat"?

Khonsu 2019.03.03. 23:23:39

@Szóra kész Szókratész:

Talán még az előbbinél is jobb, a problémát leginkább megvilágító kérdés: Létezik olyan, hogy "népakarat"?

Ha mondjuk én akarok valamit, akkor az népakarat? Ugye, hogy nem. De, ha hárman akarunk valamit, az már népakarat? Ha százan? Ezren? Milliónyian?

Mekkora létszámtól népakarat az akarat?

Ha pedig én nem akarom, de a többiek igen, akkor a többiek akarata népakarat? Ha százan, ezren, millióan nem akarjuk, akkor is?

Akkor mi nem is vagyunk a nép? Ha igen, akkor meg miért hazudjuk népakaratnak? Ki az a "nép"? Hol lakik? Tudod a számát? Elbeszélgetek már egyszer vele, ha ennyire jól tud mindent, akkor nagyon okos lehet, hátha tanulok valamit... :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.04. 01:35:08

@Khonsu:

"Létezik olyan, hogy "népakarat"?"

Rousseau volt talán a legbefolyásosabb politikafilozófiai szószólója a "közakaratnak":

en.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau#General_will

Lejjebb, a munkássága kritikáinál megemlítésre kerül Frederic Bastiat is: már akkor (a 19. sz. első felében) kiveregette a (klasszikus) liberálisoknál a biztosítékot a koncepció.

Emmett Brown 2019.03.04. 07:22:26

@Szóra kész Szókratész: az egyetemi végzettséggel rendelkezők között is vannak ostobák.

Egyébként meg tanulságos, ahogyan a fidesz a népszavazásokat (a népakarat kinyilvánításának Csimborasszója) kezelte.

Ha mondjuk egy olyan népszavazás, ami az oltásokat nem tenné kötelezővé érvényes lenne, akkor tapsolnál, hogy ez aztán döfi, érvényesül a "népakarat", vagy máshogy reagálnál?

2019.03.04. 07:58:53

@Khonsu:
ha egy populációban a vélemények túlontúl szórnak, akkor az nem egy nép. nem egy humán szaporodási közösség. mert akkor a véleményeknek biologikusan össze kellene tartaniuk.

2019.03.04. 08:01:59

@Emmett Brown:
egy görög népszavazással egy politikust el lehetett űzni 10 évre. gyurcsányt, orbánt is el lehetne űzni. sorost (a soros alapítványt) el lehetne űzni. köszönjünk, nem kérjük.

Emmett Brown 2019.03.04. 08:40:08

@444: az alapítványok elűzése folyamatban van, ami a 2015-ös nemzeti konzultációval van legitimálva.

2019.03.04. 09:12:07

@Emmett Brown:
ezek kvázi népszavazások. ez a nemzeti konzultációk (úgy lett magyarra lefordítva, hogy együttműködés) rendszere. amire aztán lehet mondani, hogy ez az európai parlamentarizmust (az európai parlamentet) és a nyugati típusú (atlantista és transzatlantista) liberális demokráciát (nyugati liberális pártokat, és az amerikai demokrata pártot) háttérbe szorító kormányzati rendszer. magyarország egy kormányzóság, egy konzuli rendszer. ezt lehet mondani. a népesség relatív többsége számára kooperatív, egy kisebbség számára korporatív fasisztoid rendszer. de a másik oldalról soros a fantaszta, fasiszta. egy pénzuralmi csoport, amelyik aki háborúkat, polgárháborúkat robbant ki azért, hogy a hatalmát korlátlan növelni tudja. és a másik oldalról azt mondják, hogy ez egy konteó. ilyen nincs. valójában a köznép sorossal tartana. ők "a" civilek. csak a nép meg van félemlítve. egy az egyik beállítás.

a másik az, hogy ez a csoportosulás egy filozofikus mesterrasznak képzeli magát. azt gondolja, hogy a keveredéssel feltétlen magasabb rendű emberek jönnek létre. ami nyilván nem igaz, de nyilván nem is alacsonyabb rendűek. szükség van nyitottságra, természetes keveredésre, de ezt nem kell erőltetni, különösen kívülről, nem az a liberalizmus, hogy new york 57. utcájából elrendelik a kényszerbetelepítést. ilyen nincs feltéve, hogy a demokrácia minimumfeltételei teljesülnek. negyedik éve arról szól a vita, hogy legyen-e iszlamizáció. ez egy társadalmi abúzus. amiből a németek kérnek. kérjék. a hollandok kérnek. kérjék. svédek kérnek. kérjék. de ne legyen kötelező. és ha ezzel szemben illiberális átmenetre van szükség, akkor arra van szükség. és akik soros mellé állnak azokat a közintézmények közeléből is el kell űzni. nem megy máshogy. ez egy másik beállítás.

és ebből lehet választani.

Szóra kész Szókratész 2019.03.04. 10:10:17

@Khonsu: Egyszerű. Demokratikus választások során a nép felhatalmazást ad egy politikai csoportosulásnak. A felsőház egy ezt gátló intézmény. Jellemző, hogy monarchiákban jött létre, ahol az uralkodó kénytelen lemondani a hatalom kizárólagosságáról. Viszont legalább létezik kegy pufferzóna közte, és a parlament között.
Egyébként pl. a Brexit kapcsán mit számít, hogy van felsőház? Nincs szükség rá ahhoz, hogy abortálják a népakaratot a brit elitek. Mostmár látszik, hogy a kilépési dátum folyamatos kitologatásának taktikájával fognak élni, és gyakorlatilag soha nem fognak kilépni..A demokrácia megcsúfolása..

Szóra kész Szókratész 2019.03.04. 10:12:24

@Emmett Brown: Valóban , de ez is a népakarat egyfajta korlátozása lehetne.. Vannak olyan hangok mindegyik politikai oldalon, hogy valamiféle végzettséghez kötnék a szavazás lehetőségét..

Szóra kész Szókratész 2019.03.04. 10:14:17

@Khonsu: A változásokat egy demokráciában a népakaratnak kell kikényszerítenie.. Mi másnak?

Alick 2019.03.04. 13:15:53

@Szóra kész Szókratész: Ez a "népakarat" nevű izét kéne már kivenni az egyenletből! Egyetlen - történelmileg is igazolható - hiteles funkciója a jelentős mértékű bizalmatlanság impromptu kinyilvánítása volt.
Ugyanakkor a "véleményformáló elit" által gyúrogatott-manipulált szavazói hozzáállás, mint a szabad (korlátlan) mandátumos felhatalmazás alapja, az egyik legnagyobb történelmi léptékű szélhámosság!
Elég csak arra gondolni, hogy a megválasztott elit az eredményeket kisajátítja magának, ugyanakkor a problémás helyzetekben pofátlanul elbújik a "nép felhatalmazása akarta így" kijelentés mögé.

pitcairn2 2019.03.04. 13:38:49

@Szóra kész Szókratész:

a valódi áttörés kb. onnan indulna meg ha lehetőséget teremtenének új, alternatív modellek mentén, működő autonóm közösségek kialakítására

így mindenki találna magának megfelelő opciót, az is aki vmi szabadpiaci nirvánát akar, meg az is aki vmi elcseszett kommunát:)

és még a mostani rendszerek is megmaradnának (már amennyire az új autonóm közösségek által támasztott verseny miatt ez lehetséges...), max csak egy kissé kevesebben lennének bennük...

pitcairn2 2019.03.04. 13:43:23

@Szóra kész Szókratész:

nekem van vmi olyan érzésem, hogy a brexit pontosan a globalisták távlatos geopolitikai terveiről szól, hiszen mindenekelőtt:

1. lehetőséget teremt az EU centralizáció elmélyítésére, ill.
2 az interkontinentális integráció elősegítésére...

www.canzukinternational.com/

az már csak hab a tortán "az angol = az egyedüli EU hivatalos nyelv" projekt is realitássá válik így...

mi lehetne alkalmasabb mint egy "semleges" közvetítőnyelv?:)

pitcairn2 2019.03.04. 13:51:33

@neoteny:

ez reálisabb koncepciónak tűnik

Free Private Cities: Making Governments Compete For You
mises.org/library/free-private-cities-making-governments-compete-you

Emmett Brown 2019.03.04. 15:36:42

@Szóra kész Szókratész: a népakarat egy idealizált és túlértékelt koncepció.

Illetve aki erre hivatkozik, az konkrétan át akarja baszni a népet, a választás illúzióját adva, miközben a döntés már lefutott.

Mi volt a "népakarat" olimpia, zárva tartás ügyben?

Khonsu 2019.03.04. 16:23:58

@neoteny:

Köszönöm, érdekes olvasmány. Bevallom, annyira nem vagyok képben a dolgok filozófiai hátterével, mert általában vagy modernebb (transzhumanizmus) vagy ősibb (vallás, mitológia) forrásokból merítek, így az az időszak nagyrészt pont kiesik.

DrGehaeuse 2019.03.04. 16:29:14

@Tyreo: A tisztán listás választási rendszer csak nagyon fejlett országokban működik kielégítően. Hollandiában is vannak néha problémák az elhúzódó koalícióalkotással. Hollandia viszont eléggé fejlett régi demokrácia ahhoz, hogy több hónapot kibírjon felelős kormány nélkül ügyvezető kormány korlátozott ügyvitele mellett is.
Senki se tudja mi történne Magyarországgal ha mondjuk nem lenne felelős kormány 8 hónapig.

Ezzel kapcsolatban az a véleményem mint a klímaváltozás-kutatóknak az 5°C-os átlaghőmérséklet emelkedés esetén bekövetkező jelenségekkel kapcsolatban. Egy dolog biztos: Nem is szeretnénk megtudni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.04. 16:35:06

@Khonsu:

A Szóra kész Szókratészhoz intézett kérdéseid teljesen jók voltak, magam sem kérdezhettem volna jobban őket :) de gondoltam adok neked egy kis infót arról, hogy honnét ered ez a partikuláris kérdéskör ("népakarat"/"közakarat").

Örülök, hogy hasznosnak találtad.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.04. 16:39:41

@DrGehaeuse:

"Senki se tudja mi történne Magyarországgal ha mondjuk nem lenne felelős kormány 8 hónapig."

Erre (is) számítanak, ti. hogy a nép azt feltételezi, hogy a politikusai nélkül legörbült szájszélű utcagyerekként találná magát. Szociopszichológiai kategóriák: Stockholm Syndrome, learned helplessness.

Khonsu 2019.03.04. 16:41:07

@Szóra kész Szókratész:

Egyszerűnek egyszerű, csak nem válasz a kérdéseimre. Ki az, mi az a "nép" aki felhatalmazást ad, ki ad tulajdonképpen felhatalmazást? Mert ha a nép, akkor akik nem adnak felhatalmazást, ők nem a nép, de akkor kik? Őket ki védi meg a "néptől". A demokrácia így, ebben a formában engem inkább egy burkolt diktatúrára emlékeztet, ahol a "nép" bármit megtehet azokkal, akik nem a "nép".

Nem lehet, hogy a "népet" a kompromisszumok teremtik,
míg az ütköző nézetek közötti kompromisszumkeresés hiánya rombolja? Főleg, ha nem csupán a hiánya, hanem épp ellentéte működik: viszályszítás.

en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

Mellesleg, ha a korábbi kérdéseimben felvetett problémakör feloldására (melyben a "demokratikus intézményrendszer" akadozik/csődöt mond) egy amúgy meglehetősen buta MI is képes már ma, sokkal magasabb színvonalon (képes arra a moderáló funkcióra is, amire a felsőház a parlamentarizmusban, az egyszerű többség megállapításán túl), ráadásul "real time", akkor minek tartjuk egyáltalán ezt a sok drága politikust? És a mégdrágább intézményrendszert?

A felsőház egy kompromisszumos megoldás lehetne a kettőnk akarata között.

Khonsu 2019.03.04. 16:44:07

@Szóra kész Szókratész:

"A változásokat egy demokráciában a népakaratnak kell kikényszerítenie.. Mi másnak? "

Az (organikus) fejlődésnek? Melyet a természeti törvényekkel egyensúlyban lévő szabadságok alkotta rendszer dinamikája hajt, pozitív visszacsatolásban az ennek eredményeként létrejött technológiai fejlődéssel? :)

Természettörvények és szabadságok. Ezeken kívül minden egyéb, a rendszerbe iktatott elem a hatékonyságot rontja, vagyis veszteség -> ki kell gyomlálni.

DrGehaeuse 2019.03.04. 16:53:34

@Poszt: Szerintem lényegtelen kérdés a felsőház léte-nemléte. Ráadásul semmi realitása nincs, mert nincs számottevő politikailag artikulált igény rá.

A jelen problémáit nem a felsőház hiánya okaozta, hanem az hogy a 89-es ál-elit hatalomhoz jutó döntéshozói az első pillanattól kezdve megtettek mindent azért, hogy a szavazópolgárokat ne nagyon érdekelje a demokrácia működtetésében való részvétel, kezdve a "négyigenes" parasztvakító népszavazási trükkel.

Először kiírtották a pluralizmust a pártok belső működéséből (vagy eleve nem is engedték bele). Azután fokozatosan kiiktatták a valódi vita lehetőségét és az érdekütközés-kompromisszumkötés-törvényalkotási visszacsatolás mechanizmusait a parlamenti munkából.

Aztán (kihasználva a párttagságok lustasági és nyájszellemi faktorait) a kormányzóképes pártok központilag felülről vezéreltté váltak (a fityisz egyszeméyes vezérelvű lett). Gyakorlatilag csak háttéralkuk (mutyik) működnek és döntik el, kiből lesz képviselőjelölt, polgármesterjelölt, miniszter, államtitkár, kormányhivatal-vezető, főkapitány stb.

A vezetők választások előtt titkolják valós szándékaikat a választópolgárok előtt. Kormányzásuk során a döntéseik hátterét méginkább igyekeznek titkolni. Gyurcsányt úgy állították félre, hogy kiszívrogtatták azt amit titoban kellett volna tartania. Nem tudta (vagy nem is akarta) megakadályozni az öszödi beszéd kiszívárogtatását.

Összefoglalva a rendszer azért ilyen szar, mert az emberek leszarják és hagyják a politikusbűnözöket mutyizni párton belül is és a választások során a választók nem büntetik a mutyit csak a csúf igazságok kimondóit.

Khonsu 2019.03.04. 16:53:58

@444:

"ha egy populációban a vélemények túlontúl szórnak, akkor az nem egy nép. "

Helyes meglátás.

DrGehaeuse 2019.03.04. 16:58:44

@neoteny: Igazad van! De szerinted mi lenne itt 8 hónap "ügyvezető kormányzás" után?
Szerintem pár ezermilliárdot simán kisíbolnának a nemzeti vagyonból ennyi idő alatt a sameszok.

DrGehaeuse 2019.03.04. 17:07:30

@Szóra kész Szókratész: "a kilépési dátum folyamatos kitologatásának taktikájával fognak élni, és gyakorlatilag soha nem fognak kilépni.."
No ehhez még az EU-s nagykutyáknak is lesz egy-két (keresetlen) szava.

Kanosszajárás nélkül nem fogják engedni hogy a britek bennmaradjanak "tetszöleges" ideig.
Ha maradni fognak, annak majdnem akkora ára lesz mint a "Hard Brexit"-nek. Az EU be fogja vasalni rajtuk ezt az árat. Persze okaos taktikával faraghatnak le a költségekből valamicskét, de a legtöbb amit nyerhetnek, hogy több EU-s ciklusra szétkenve kell majd tejelniük és nem pár év alatt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.04. 17:25:06

@DrGehaeuse: pontosan, ezért kell az álelitet és utódaikat a következő rendszerváltás emelkedett pillanatában új szabályok közé szorítani

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.04. 17:30:11

@DrGehaeuse:

Nem tudom, hogy te hogyan értelmezed a 'felelős'-t a "felelős kormány" kifejezésből, de a jelentése az, hogy a kormány felelős a parlamentnek, tehát hogy a kormány a végrehajtó hatalmi tevékenységét a parlamentnek felelősséggel csinálja: a parlament ellenőrző tevékenységet folytat(hat) a kormány fölött ami annak végrehajtó hatalmi intézkedéseit illeti. És a megfelelő parlamenti szabályok betartása mellett bizalmatlansági szavazást kezdeményezhet a képviselők valamilyen (a parlamenti szabályokban jól definiált) csoportja. Illetve a westminsteri parlamenti rendszerben, amilyen Kanadában is van, minden költségvetési szavazás egyben bizalmatlansági szavazás is: ha a kormány költségvetési törvényjavaslatát nem szavazzák meg a képviselők, akkor az ugyanolyan mint ha a kormány elveszített volna egy bizalmatlansági szavazást: le kell mondania és új választásokat kell kiírni (persze itt biztos belép kismillió új szabály amivel a kormány esetleg ki tud abból evickélni hogy az urnákhoz kelljen szólítania a választópolgárokat, de nagyjából így van).

Szóval az a felelősség egy másik politikai testület iránt van: és például jelen esetben, amikor a kormánypárt 2/3-os többséggel rendelkezik a parlamentben, akkor a kormánynak ez a parlament iránti felelőssége azért nem jár olyan nagyon súlyos következményekkel vagy rak nagy terheket a kormány vállára.

De ez a felelősség a büntetőjogi felelősség mellett áll fenn; a "független" ügyészség nyomozhat utánuk -- gondolom én --, és ha vádat akar emelni, akkor kikérheti őket a parlament mentelmi bizottságától. Tehát attól, ha a parlament _de facto_ vagy _de jure_ nem alkalmazza az ellenőrzési feladatát a neki felelős kormány felett, még a kormánytagok személyes felelősséggel tartoznak a bíróságoknak (feltéve, hogy az ügyészség szabályosan járt el meg ilyesmi).

Tehát én nem gondolom azt, hogy egy ügyvivő kormány tagjainak kevesebb büntetőjogi felelősségük lenne, mint egy "rendesnek": az lehet, hogy kevesebb felelősségük van a parlament iránt (de erről semmit sem tudok), de ez önmagában nem engedélyezi az ügyvivő kormánynak azt, hogy a tagjai törvénysértéseket kövessenek el.

Tudsz ebből bármit is használni, vagy megtakaríthattam volna a gépelést mert annyira mihaszna ez a szöveg?

DrGehaeuse 2019.03.04. 17:48:12

@neoteny: Jó szöveg! Köszönöm.

A "felelős kormány" kifejezést én is ebben az értelemben használtam.
A probléma akkor van ha (elméletileg) megbukna az orv-bán kormány, de (működőképes kormánykoalíció hiányában) huzamosabb ideig hivatalban maradna mint ügyvezető kormány.

Na ezt nem szeretném megtudni, hogy akkor mi lenne?

Csak akkor érne valamit a megbuktatása, ha egy nappal se maradna tovább ügyvezető mint a minimálisan elkerülhetetlen.

DrGehaeuse 2019.03.04. 17:50:18

@neoteny: A büntetőjogi felelősségről csak annyit: Kaja Ibrahimokat és Joszip Toth-okat bármikor lehet találni tucatszám strómannak...

DrGehaeuse 2019.03.04. 17:54:58

@HaFr: OK! De szerintem erre nem garancia a felsőház sem.
A takonyárpi-arrogánstóni-lánczi-lomniczi agytrösztjei 2 hét alatt összedobnak egy akciótervet amivel negligálni és/vagy bábszinházzá tenni lehet a "Felsőházat".

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.04. 18:10:59

@DrGehaeuse:

"A probléma akkor van ha (elméletileg) megbukna az orv-bán kormány, de (működőképes kormánykoalíció hiányában) huzamosabb ideig hivatalban maradna mint ügyvezető kormány."

Ah értem. Nos nem tudom, de így már érthető az aggódásod. Ez szerintem is igen távol állna az ideálistól.

"A büntetőjogi felelősségről csak annyit"

Na jó, és is csak elvi szempontból értekeztem a dologról: én se látom nagy esélyét az ilyesminek Mo-n.

Pedig pl. Izraelben fűtik a rendőrök a világi cimbijét, a Bendzsit: nyomozgatnak ellene már egy jó ideje. Nem követem a dolgot részleteiben, így nem tudom, hogy mennyire megalapozott a gyanú, de egy miniszterelnököt azért csak méretre vág valamelyest az, ha az egész ország tudja, hogy rendőrségi nyomozás van folyamatban ellene. Az emberek inkább meggondolják azt, hogy milyen bulikba menjenek be vele. Gondolom én.

Khonsu 2019.03.04. 18:14:58

@Szóra kész Szókratész:

"Vannak olyan hangok mindegyik politikai oldalon, hogy valamiféle végzettséghez kötnék a szavazás lehetőségét.. "

Az mondjuk tényleg nem segít. Sajnos észt nem adnak a végzettséggel, legjobb esetben is "csak" tudást.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.03.04. 19:26:50

@DrGehaeuse: de hát ezért írtam oda ennek részint az alkotmányos erejét, részint a saját beleszólását - az alkotmány erejénél fogva -- a saját alakításába; szerintem nem mitizált a gazemberek erejét

2019.03.05. 07:43:17

@DrGehaeuse:
felsőházhoz alkotmányos többség kell. alkotmányos többséghez a jelenlegi rendszerben az kell, hogy nagyságrendben 100 egyéni választókerületből 80-at egy párt, vagy választási pártszövetség nyerjen. és ez úgy egyébként a listás szavazatok felét elvigye.

egy választókerület nagyjából 100 ezer fős, abból kell kiválasztani azt a legjobb ellenzékit, akiről úgy gondolja a választók többsége, hogy ő alkalmasabb jelölt, mint a kormánypárti. és nagyságrendben 100 ilyen képviselőjelöltet kellene találni egy 10 milliós államalakulatban. ez azért nem tűnik lehetetlen feladatnak. de úgy tűnik, hogy erre ez az ellenzék alkalmatlan. ez esetben a fidesz1 alternatívája a fidesz2.

2019.03.05. 07:57:42

@DrGehaeuse:
a helyi néplap (ami mészáros lőrinc propaganda lapja) címoldalán: koncz zsuzsa (!!!)
www.naplo.hu/2019/03/koncz-zsuzsa-foto-molnar-peter.jpg
azzal szerepel, hogy a kölcsey központban bródy (!!!) dalokat adott elő. hogy van ez?

screpes 2019.03.05. 09:22:42

@444:
-----

szerinted hogy van? Mennyire és kinek kellenek Bródy-dalok?

A hír mégsem csak az, hogy Koncz Zsuzsa énekel, mégcsak az sem, hogy azért lehetséges, mer' a fidesz2 piacra engedi az "idegen érdekeket- értékeket", helyet szorít a kormánykritikus hangoknak..nyugi, már lélegeztetőgépen vannak a renitensek.
belátták, hogy a legnépszerűbbekkel színleg nem célszerű szembefordulni..
A Mészáros féle Konczzsuzsázó hírlapnál valójában mi van?
Ellenzékiek lennének?
Vagy komolyan azt hiszik, hogy a népszerű énekes kritikus hangja, attitűdje elmismásolható? Most jönnek rá, hogy a médiadominanciával maszatolni is lehet, Timmermannns-t költöztetik a plakátokra is... Azt gondolván, hogy Juncker még fáj az EU-nak, és Merkel asszonynak, Timmermans meg még nem.

Szóra kész Szókratész 2019.03.05. 09:33:16

@Khonsu: Vagyis a népfelség elvét tagadod, ami a mai demokratikus rendszere alapja(kellene hogy legyen).
Majd az elitek tudják, hagy mit hogyan, a "fékek és ellensúlyok rendszere", pedig segít a hülye nép elképzeléseit blokkolni.

Szóra kész Szókratész 2019.03.05. 09:34:25

@Khonsu: Mellesleg mi a garancia, hogy a felsőházba nem idióták kerülnek, akik idővel még szenilissé is válnak..?

Szóra kész Szókratész 2019.03.05. 09:37:20

@DrGehaeuse: Nekem már a Brexit népszavazás után is az volt a véleményem, hogy ez egy szimbolikus mélyütés,különösen, hogy senki nem számolt komolyan a kilépési döntéssel, de a gyakorlatban valahogy úgyis ki lesz ügyeskedve, hogy maradjanak az EU-ban..

2019.03.05. 10:37:26

@screpes:
folyik egy kultúrharc. ezt folytatja a kormányzati fidesz1. és erre a válasz az, hogy egy sötét diktatúra, amelyik a vészkorszakot idézi. na de a hétvégén koncz zsuzsa koncert lesz a budapest arénában és egyébként országszerte. amiről a helyi néplap beszámol. és ezt megengedi a fidesz2 önkormányzati keretek között.

az persze borítékolni lehet, hogy koncz zsuzsa és bródy jános nem lépnek fel a március 15-i nemzeti ünnepen. mert a fideszes és a jobbikos választók többsége is úgy érzi, hogy ők nem azt a szabadságot akarják, amit márciusi ifjak vagy kossuth lajos elképzeltek. mert hogy koncz zsuzsa és bródy nem-nemzeti liberálisok.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.05. 11:29:47

@444:

"mert hogy koncz zsuzsa és bródy nem-nemzeti liberálisok."

És a magyarországi reformátusok mitől nemzeti liberálisok? A 85 milliárd forintnyi júdáspénz felcsippentésétől? Attól, hogy 7.2 tonna színarany árának megfelelő pénzt bezzeg elfogadnak a "nem-nemzeti" adófizetőktől, de azt kiabálják rájuk, hogy csak magyarországiak, de nem magyarok?

screpes 2019.03.05. 11:40:18

@444:

Ha elfogadom a frazeológiád, és valóban kultúrharc folyik, (szerintem az csak egy vetület), akkor a frontok nem a fidesz1 és fidesz2 közt vannak.
épp ezért alkalmas megtévesztésre ez a felosztás, amely a hatalmi szakadékot eleve az övéi közt láttatja.
..."Koncz koncert lesz ... és ezt megengedi"
Miért kéne megengedni, miért kell ahhoz megengedés, hogy egy öregedő topmagyar énekesnő megszólaljon?! Erről, ilyen értelemben szavaztunk volna?
Továbbmenve: nem látsz különbsésget e lazuló kulturális " kváziharc", és a tartalmi- hatalmi harc között, az esélytelenné tett tényleges nemzeti erők és a kétpártinak hazudott nemtudodkik közt, mivel ugye Koncz és Bródy erendetileg és eredendően az "én" oldalamon áll: ők is, én is , ötven éve ugyanott....
Mi is történt akkor tehát? Haladtak az idők, fordult az idő kereke..
Igen, de hát honnan merre, hová?!

A második bekezdésedben csak egy szó hibádzik: a "többség".
----------

2019.03.05. 11:40:52

@neoteny:
van kis-magyarországi református egyház. és van nagy-magyar. (aminek része az erdélyi, a kárpátaljai, felvidéki és és délvidéki reformátusság. ausztriában nincs reformátusság. egész pontosan ami van: "Evangelische Kirche Helvetischen Bekenntnisses". felsőőrön van egy református gyülekezet.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Oberwart_Evangelische_Pfarrkirche_HB_Reformierte_Kirche.JPG

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.05. 11:45:20

@444:

"van kis-magyarországi református egyház."

És a magyarországi reformátusok mitől nemzeti liberálisok? A 85 milliárd forintnyi júdáspénz felcsippentésétől? Attól, hogy 7.2 tonna színarany árának megfelelő pénzt bezzeg elfogadnak a "nem-nemzeti" adófizetőktől, de azt kiabálják rájuk, hogy csak magyarországiak, de nem magyarok?

DrGehaeuse 2019.03.05. 12:39:08

@HaFr: Rendben! Nem mitizálom tovább. De aggódom kicsit és nem csak a fideszt illetően.
A pártok működésér vonatkozóan semmilyen pluralitási minimum nincs lefektetve sem az alaptörvényben, sem a párttörvényben. Még azt sem írja elő semmi, hogy a pártok céljai nem lehetnek alkotmányellenesek.

Szerintem itt lehetne valamit kezdeni abban a bizonyos emelkedett pillanatban.
A mai jogszabályi környezet gyakorlatilag nem tiltja meg hogy egy párt egyszemélyi irányítással működjön és minden kérdésben a vezér dönthessen a tagság feje fölött. Akár egy maffiaszervezet is párttá alakulhat, ha még egyik alapító tagja sincs eltiltva a közügyek gyakorlásától.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.05. 13:24:41

@444:

"valaki attól nemzeti liberális, hogy nemzeti (érzelmű) és liberális (szabadelvű). a "júdáspénzből" építenek kollégiumot léván a magyar kisebbségnek."

Vagyis a Magyarországi Református Egyház lenyúlt 85 milliárd forintot (ami nagyjából 7.2 tonna színarany ára) a magyar nettó adófizetőktől azért, hogy Léván egy kollégiumot építsen? és ezeket a nettó adófizetőket nem-magyarnak meg nem-nemzetinek titulálja, hogyha azok kifogásolják ezt a nyilvánvaló lenyúlást?

Az ilyen dumákra, amiket te eregetsz, mondta Daniel Patrick Moynihan (aki ugyan demokrata párti volt, de az érdemi gondolkodásra képes fajtából) azt, hogy "defining deviancy down". Amikor egy társadalmilag deviáns viselkedésformáról úgy beszélnek, mintha az teljesen normális és indokolt viselkedés lenne.

Márpedig (államhatalmi) erőszakkal elvenni más pénzét (vagyis javait) és utána még fikázni is a másikat, hogy ő nem eléggé nemzeti vagy magyar olyan viselkedés, amire az angol azt mondja, hogy adding insult to injury: sértegetéssel tetézni a bántalmazást. És te pontosan ezt teszed, folyamatosan és ismétlődően.

Ne hidd azt, hogy senki sem látja, hogy mit cselekszel.

DrGehaeuse 2019.03.05. 15:03:37

@neoteny: Bár már ott tartanánk, hogy orv-bán ellen rendőrségi eljárás folyik.
Még csak feljelentésről se tudok, bár nem zárom ki hogy Don Alejandro azokat rendre kukáztatja a szervekkel. :|

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.05. 15:28:39

@DrGehaeuse:

Ezért volt jelentős az, amikor a négy volt igazságügy-miniszter beszólt Palkovicsnak, hogy vigyázó szemeit a bokájára vesse, nehogy azt trauma érje: hogy a bizonyíthatóan törvényellenes kormányzati lépéseket számonkérhetik valamikor. Mindenesetre számon vannak tartva.

DrGehaeuse 2019.03.05. 17:21:21

@neoteny: Helyes! Ezzel maximálisan egyet tudok érteni!

Khonsu 2019.03.05. 20:27:02

@Szóra kész Szókratész:

Igen, tagadom. A demokráciát magát egy átmeneti megoldásnak tartom addig, amíg elérjük azt a fejlettségi szintet, ahol a kormányzati hatalomból kiküszöbölhetjük az emberi tényezőt. Nagyjából úgy képzelhető el, mint mondjuk a Google/Facebook követési rendszereinek egy sokkal fejlettebb verziója, ami nagyjából azon az elven, ahogy ma kitalálja milyen reklámot jelenítsen meg neked személyre szabottan, egy komplett kormányzati rendszert működtet.

Ez a rendszer pedig nyugdíjazza a központosított kormányzati rendszereket, beleértve a parlamentáris demokráciát is. Magát a demokráciát is, mert a rendszer anélkül is minden pillanatban többet tud minden egyes emberről, és azok vágyairól/szükségleteiről, mint ők maguk, ezért teljesen felesleges is lenne külön megkérdezni őket.

Ez a központosított kormányzati rendszer helyébe egy decentralizáltat léptet, mely képes a párhuzamosságot kezelni, ezáltal felszabadítva a társadalmat mindenféle uralkodók alól, beleértve a "népfelséget" is. Ebben a rendszerben a kisebbség akarata párhuzamosan teljesülhet a többségével.

Ideológia, "izmus" nem is kell hozzá, csak kellő technológiai fejlettség, és kezdődhet a tánc... :)

Az elitek képesek lehetnek megfelelő mértékben moderálni a demokrácia működését akkoz, hogy lényegesebb eséllyel kövessen el a "népfelség" jóvátehetetlen hibát. Természetesen erre is csak a fent vázolt helyzet előálltáig van szükség, de sokat segíthetne abban, hogy mérsékeltebb kilengésekkel, és így az ezekből adódó potenciálisan önveszélyes helyzetek/tragédiák alacsonyabb előfordulásával vészelhesse át a társadalom az átmeneti időszakot.

Khonsu 2019.03.05. 20:36:44

@Szóra kész Szókratész:

Mi a garancia arra, hogy holnap nem üt el egy autó? Nem zárható ki teljesen a lehetőség, de mint fentebb írtam, ha a kilengéseket csökkenti még egy ideig, az már bőven elegendő. Nem kell az örökkévalóságig fennmaradnia, csak legfeljebb néhány évtizedig, amennyi idő alatt még elfogadható szinten mozoghat a súlyos hibák bekövetkezésének valószínűsége, mint például annak, hogy tisztán idiótákkal telik meg a felsőház.

Khonsu 2019.03.05. 20:42:14

@Khonsu:

"Az elitek képesek lehetnek megfelelő mértékben moderálni a demokrácia működését akkoz, hogy lényegesebb eséllyel kövessen el a "népfelség" jóvátehetetlen hibát. "

Helyesen:

Az elitek képesek lehetnek megfelelő mértékben moderálni a demokrácia működését ahhoz, hogy lényegesen kisebb eséllyel kövessen el a "népfelség" jóvátehetetlen hibát.

Khonsu 2019.03.06. 10:07:40

@Khonsu:

Sokak számára talán nyugtalanító lehet egy ehhez kapcsolódó következtetésem.

Abból, amit Kína most épít, néhány könnyű, egyszerű lépésben el lehet jutni a felvázolt rendszerbe, amennyiben van erre akarat az aktuális döntéshozókban.

Az, ami most első és második ránézésre is szörnyű digitális diktatúrának tűnik, abban az estben, ha a kiépülését követően a döntéshozók kivonják belőle az ideológia/politika torzító hatását, és visszavonulnak, diktatúrából egyszeriben átbillenhet az általam vázolt állapotba, mert a technológiai alapjai ugyanazok.

Ebben az esetben Kína a polgári fejlődést átugorva egy csapásra a jövő rendszerébe ugrana (mely sokkal fejlettebb, és komoly versenyelőnyt biztosít a parlamentarizmushoz képest), mely amellett, hogy sohasem látott technológiai fejlődést és jólétet hozna, ebben a formában már az individualista nyugati ember számára is vonzó lehetne.

Mindezek következtében a kínai technoszféra a váltást követően 1-2 évtizeden belül letarolhatná az egész világot, globális egységet hozva létre.

Vagyis, ha a nyugat nem lépi meg nagyon gyorsan az átmenetet az új rendszerbe, akkor a kínai technoszféra keresztben lenyeli.

Mint ahogy a kínai politikusok mondani szokták, ők száz éves távlatban gondolkodnak. Ha esetleg a fent vázolt forgatókönyv a terv, akkor kezdem elhinni, hogy ez tényleg így van.

Szóra kész Szókratész 2019.03.06. 20:03:42

@Khonsu: Hát szép jövőkép. De legalább nem próbálod meg magadat demokratának hazudni. Ezt becsülöm, még ha idealista is vagy.A világ nem írható le azokkal az egyszerű képletekkel, ahogy elgondolod..

Szóra kész Szókratész 2019.03.06. 20:05:53

@Khonsu: De látod, hogy még létrehozni sem lehet, hisz aki hatalmi pozícióban van, annak nem érdeke, a tömegek pedig ne fognak felsőházat követelve az utcára vonulni. Speciális történelmi szituáció kell, hogy létrejöjjön.

Khonsu 2019.03.06. 20:51:59

@Szóra kész Szókratész:

Azt nem is állítom, hogy egyszerű lenne, csak valami rövid, de szemléletes példát kerestem, hogy könnyebb legyen elképzelni. Hogy valójában, részletesebben hogyan fog ez kinézni és hogyan jutunk el odáig, azt nem lehet ilyen röviden összefoglalni.

Úgy látom, hogy ebbe az irányba mutatnak a folyamatok. Nagyon bízom benne, hogy nem csúsznak félre valahol, mert minden alternatív jövőkép, amit el tudok képzelni sokkal rosszabb lenne ennél. Ezért idealizmusom talán inkább reménynek nevezném.

A lehetőségek ahogy látom: vagy ez lesz, vagy mind meghalunk. (minden elképzelhető értelemben)

Khonsu 2019.03.06. 20:54:09

@Szóra kész Szókratész:

Szerintem sem lesz, de nem ártana, ha lenne.