1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.02.24. 10:39 HaFr

Orbán keleties kapitalizmusa távolról sincs bukásra ítélve

Képtalálat a következőre: „shattered society”

1976-ban a brit népesség alsó fele az ország vagyonának 12%-át birtokolta, 2003-ra ugyanez az arány 1%-ra csökkent. Ma a felső tíz százaléknál koncentrálódó vagyon az alsó tíz százalékának a százszorosa. A hazai vagyoni egyenlőtlenség ezzel szemben -- noha erősödik -- még mindig a fejlett államok átlaga alatt van. Magyarországon három tényező: a vagyoni egyenlőtlenség, a szegénység (az alacsony medián jövedelem) és az alacsony társadalmi mobilitás kombinációja az, ami aggasztó. Férfiasan (konzervatívként) meg kell vallani azonban, hogy könnyen lehet, hogy a mai alacsony képzettségű rétegeket, a társadalmi kirekesztés áldozatait és/vagy a tartósan versenyképtelen munkavállalókat a globális gazdasági és technológiai változások egyszerűen leírják a jövőben, a társadalmaknak nem érdemes beléjük fektetni (oktatni, magas színvonalú egészségügyi és szociális ellátásba részesíteni őket); a sorsuk a közmunka és/vagy a remélhetőleg majd folyamatosan növekvő feltétel nélküli alapjövedelem lesz. Ez a borús szcenárió semmivel sem kevésbé valószínű, mint egy sokkal optimistább piacpárti nézet. Nem mond igazat, aki azt állítja, hogy tudja, melyikre van nagyobb esély. 

Ilyen körülmények között Orbán keleties, autoriter, elitista kapitalizmusa (a tőke erőszakos reallokációja) se strukturálisan, se politikailag nem tudható le akként, hogy bukásra van ítélve. A tőke hasznosulása (termelékenysége) a Nyugaton csak lassan nő (az utóbbi tíz évben egyenesen drámai lassúsággal, ha egyáltalán), a nyugati gazdaságok erejét a tőke és a technológia még mindig lényegesen magasabb -- emellett egyre kevesebb kézben való -- koncentrációja okozza, de mind a termelékenységben, mind a tőkekoncentrációban csökken Magyarország hátránya és perspektivikusan (a hazai digitalizáció és robotizáció erősödésével, azaz olyan változásokkal, amelyek nem annyira kötődnek helyi kulturális kompetenciákhoz vagy készségekhez, hanem ezeket inkább felülírják) ez a hátrány jó eséllyel tovább csökkenthető. Azaz Magyarország a reálgazdaságban a legtöbb szempontból felzárkózik.

A magyar gazdaság hanyatlásával kapcsolatos téves (ellenzéki, szakmai) várakozásokat az okozza (amiben én is visszatérően osztozom), hogy egyrészt túl sokat feltételeznek az oligarchikus, felfelé záruló piacokon folyó hatékonysági versenyről -- valójában a bürokratikus nagyvállalatok piaci viselkedésének leírása sokkal bonyolultabb modellt kívánna, mint a versenyé, olyat, amelyik éppenséggel számításba vesz még legalább két dolgot: nevezetesen a korrupcióhoz és a versenyromboláshoz fűződő érdeküket, illetve az innovatív erejüknek és folyamatos fejlődésüknek a depriorizált, gyenge voltát --, másrészt (e téves várakozások) nem számolnak éppen a komplex piaci szemlélet maradékából következő globális kiegyenlítő hatással, ami erősíti a szegényebb, de nyitott gazdaságok felzárkózását. A magyar gazdaság eleve erős, az Orbán-rezsimben tovább erősödő nyugati integrációja és gyenge, de dinamizálódó nyitása keleti (kínai) irányban csaknem kiküszöbölhetetlenné teszi előbb a vásárlóerőn értelmezett egy főre jutó GDP, majd -- valamennyire is hatékony állam esetén -- a lassú társadalmi és életszínvonalbeli felzárkózást a Nyugathoz. A piaci forráskihelyezés komplex logikája Magyarországot mindig preferálni fogja, amíg Európa gazdaságát jegyezni fogja a világ. Utána meg más miatt. 

Még ha a NER -- éppen az intézményi gyatraságával -- óriási veszteségeket okoz is a magyar társadalomnak az üzemi hatékonyság értelmében, nem tud annyit rombolni, hogy a magyar gazdaságot stratégiai mértékben tönkre tehesse. Ugyan lemaradunk a térségbeli posztkommunista államoktól, de ezt egy jelentős, ráadásul a tudás centralizált redisztribúciójával fenyegető paradigmaváltás könnyen átírhatja, gondolok itt a digitalizáció párhuzamosan centralizáló kulturális, gazdasági és politikai hatásaira, ami az ezekkel járó társadalmi költségek féken tartása mellett átértelmezheti a társadalmi hatékonyságra vonatkozó mai elképzeléseket. Félreértés ne essék, a digitalizáció nem demokratikus, a tudás nem demokratikus, a forrásgazdálkodás nem demokratikus -- de ha így van, ugyan milyen illúziónk fűződhet a politikai demokráciához? Még a végén kiderülhet, hogy a NER koncentráltan megelőlegezi azt, ami az újabb technológiai forradalom és a populáris indulatok dinamikájával a Nyugatra is vár -- kontroll, szemfényvesztés és a tahóság áradása --, ezért a velejéig futurista rendszer.

A kormány leginkább egy ilyen paradigmaváltásban reménykedik, de a reményen túl a gazdasági kormányzás ma sem nevezhető irracionálisnak. Években és emberi életekben mérve persze nem tesz mindenkinek jót, de stratégiai értelemben argumentálható. Ez lehet jó hír az országnak, de mindenképpen rossz az ellenzéknek, mert bármilyen veszélyeket vagy kifejtetlen gondolatokat rejtsen az orbáni stratégia, még mindig jobban lehet viszonyulni hozzá, mint az ellenzék bármelyik gondolatához, amelyek -- hát, egyszerűen nincsenek. A helyzet mindenesetre a keveseknek, így nekem, alkalmat ad a folyamatos reflexióra akkor is, ha nem szeretjük..

183 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6214645759

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Béndek Péter: Orbán keleties kapitalizmusa távolról sincs bukásra ítélve 2019.02.28. 16:52:01

Még mindig jobban lehet viszonyulni az orbáni stratégiához, mint az ellenzék bármelyik gondolatához, amelyek -- hát, egyszerűen nincsenek.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Khonsu 2019.02.25. 17:55:07

@444:

Végülis agykutatásnál érdemesebb az "aranylábú" focistáinkra költeni szűkös forrásainkat, azokban legalább van alázat, és el se mennek. Aztán a technoszféra majd beárazza, melyik mennyit ér neki.

Khonsu 2019.02.25. 17:59:59

@ijontichy:

Manapság szerencsére nem püfölték egymást fejlett országok (otthon), de a korábban viszonylag fejlettnek tekinthető Líbia, Szíria és Irak példájából már azért lehet következtetni, mi történne.

Ukrajnában szerencsére nem szélesedett totális háborúvá a konfliktus, de nem sok hiányzott hozzá.

Janossz 2019.02.25. 18:00:24

@444: " akiben nincs alázat az menjen innen. a felzárkózáshoz ez az első lépés. itt egy lista. le lehet iratkozni. "

No, akkor csomagolhatsz troll! Benned semmi alázat nincs az iránt, hogy ennek az országnak a népe a szabad piacgazdaság, az európai integráció és az uniós tagság híve.
A festői szépségű Irkutszkot ajánlanám...

ijontichy 2019.02.25. 18:02:36

@444: Úgy látom nem tudsz elszakadni ettől a "mindenki menjen innen, akiben potenciálisan benne van, hogy úgy bassza pofán vityát, hogy több füle lesz, mint foga" gondolattól. Érthető, macerás megint keresni egy mecénást, ugye? ;-)

Senki nem kap csilliókat, csak azért, mert azt mondja, hogy ő "egy világhírű agykutató" (ugyanakkor lehet, hogy egy már világhírű agykutató kap csilliókat). Ilyen hülyeségeket a Népfőiskolán szoktak mondani. Donda prof története pedig nem erről szól - valamit félreértettél.

"szépen énekel julika és marika. melyik legyen. ... felveszi a rendező a szemüvegét és megnézi julikát és marikát közelebbről."
Biztos ilyen is akad, de mégis, Amerikában a rendező először a füldugót veszi ki a füléből - ha énekről van szó. :-)
(kivéve persze az "egyslágeres korszakot", amikor a hölgynek - ha szemüvegen át és anélkül is OK-nak bizonyult - csak tátikáznia kellett kiválóan)

Janossz 2019.02.25. 18:03:57

@Khonsu: Azért kicsivel többről van szó, mint szerencséről.
Senki sem vállalja a felelősséget a jelen rendben a kezdeményezésért.
Aztán, hogy ez így marad-e egy esetleg széthulló Unió után? Ki tudja?

ijontichy 2019.02.25. 18:42:15

@Khonsu: Mivel gari nincs, azért mégiscsak jobb lenne egy integrálódó "nemzetek Európája" (btw. ugye teccetek figyelni, hogy vlagyimir kedvenc fütyifüggője sem "nemzetállamok Európájáról beszélt" - freud-i elszólás?).
Vlagyimir, a narancsszínű cheetos, de Kína sem nagyon lenne elkeseredve, ha lenne itt megint némi eldurvuló pofozkodás, aminek végén, az erejükből már csak egymás lihegő szidalmazására képes delikvensek között, jól lehetne zavarosban gazdagod... izé halászni.
A jelen aktív nemzedék zöme nem tapasztalt saját bőrén háborút, de nem vagyok benne biztos, hogy nincs szignifikáns számú idióta, aki vevő lenne rá - lásd az ISIS-hez kiránduló istenbarmait :-/

tele.phone 2019.02.25. 19:32:44

@HaFr:

Péter, nekem az a furcsa ebben a posztodban, hogy abban ismered el kvázi pozitívan az Orbán-kormányt, amiben inkább rosszul teljesít, és nem azt említed sikerként, ami pedig az.

Szerintem az Orbán-kormány jól menedzseli a makropolitikát, stabil fenntartható fiskális politikát visz, és a lényeget tekintve standard monetáris politikát. És ez tudatos elképzelés eredménye, nem a véletlenek összejátszása, ahogy azt pedig valaki fentebb láttatni akarta. Az államháztartási deficitet kordában tartják, és a külső stabilitást is segítik a büdzsé szerkezetével. Az ÁFA és különféle különadók ellenösztönzik a hagyományosan magas importvonzatú fogyasztás elszállását.* A munkavállalást ösztönzik a kedvezményekkel, munkaprogramokkal, a nagy külföldi munkáltatókat vonzzák a kordában tartott bérek és munkatörvények, illetve beruházási kedvezmények. Az állami és privát adósság forintosítása javította az adósság kockázati pozícióját. Mindez hozzájárul egy stabil makrokerethez, csökkenő GDP-arányos államadósággal, illetve felminősítésekkel, csökkenő költségű finanaszírozással.

Ezzel a háttérrel jobban rá lehet ülni a kedvező külső konjunktúrára és tőketranszferekre, mint a Magyarországon leglább fél évszázados hagyománnyal rendelkezó stop/go gazdaságpolitikával. Ez utóbbi az az összefüggés, amit a balliberális oldal olyan fájdalamasan nem lát. Nekik, úgy tűnik, annyi jön le az egészből, hogy a kormánynak csak szerencséje van a külső konjuntúra és források miatt. És igaz is, hogy a külső környezetre nincs döntő ráhatása a kormánynak. De a 2002-2008-as példa is mutatja, hogy még egy jó európai növekedés mellet is lehet félremenedzselt makropolitikát, és egy a régióhoz képest lemaradó gazdaságot csinálni.

Ezzel szemben a humánt tőke kezelése, az oktatás alakításának iránya, az egyetemek "menedzselése" (khm... elüldözése) potenciálisan nagyon védtelen helyzetbe hozza az országot már középtávon is. Ez stratégiai hibának tűnik, amit nem lehet majd helyrehozni, még fegyelmezett makropolitikával sem. Persze egész pontosan nem lehet tudni, hogy a robotizáció és digitalizáció hogyan fogja kihúzni a világ lába alól a szőnyeget, csak talán annyit, hogy milyen humán skillek, képességek lehetnek szükségesek a sikeres adaptációhoz - nem, nem az összeszerelő munkásokéra.

Ez már a második posztod, amiben az ország stratégiai előnyeként említetted, hogy erős kitettségünk van a potenciálisan robotizálható iparágakban. Mind a kétszer rá is kérdeztek erre, de nem magyaráztad el jobban. Érdemes lenne akár egy külön posztban jobban leírnod, mire gondolsz, mert eddig nem nagyon jött át.

*Egyesek Romániával példálóznak, hogy ott mennyivel nőtt a fogyasztás a magyarhoz képest. De azt nem teszik hozzá, hogy 2010 óta a román GDP-arányos államadósság 20%-ról 40%-ra nőtt - ebből finanszírozták a bonanzát. Magyarországon 2010-ben ez nem volt választható opció.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.25. 20:15:11

@tele.phone: Kösz. Az modernizációt látom meghaladhatatlan alaphelyzetnek, ami annyit jelent, hogy az ember egyre inkább, visszavonhatatlanul tőle független logikák tárgyává válik (becoming object of by being subject to), amelyek között a technológiai fejlődés a legpenetránsabb, mert ebben mutatkozik meg tulajdonképpen a tőkekoncentráció hatalmi arca, ami eltéríti a tőke felhasználását is. A hagyományos ideológiáknak semmi értelmük, teljesen irrelevánsak ebben a folyamatban. Mármost Magyarország etnicista politikai kultúrája kiölte már a modernizáció nemzeti lehetőségeit, nincs versenyképes formatív nemzeti tőke, amely humanizálhatná a globális technológia terjeszkedését -- ami eleve nehéz lenne és csak késleltetni tudná, de meglenne az az élményünk, hogy legalább részei vagyunk a legjobb lehetőségeknek, amit az emberiség kialakított magának. A mai állapotunkból azonban a polgárosodás átugrásával rögtön a szingularitásig vezető hosszú útra taszít a technológia, ami egyfelől teljes vakságban fogja vezérelni a magyarok 95%-át, másfelől egyedül teszi lehetővé a háború elkerülését globálisan és különösen a polgári és a nem polgári múltú nemzetek között. Amit írsz, azt azért nem látod kifejtve nálam -- korábban sokszor fejtegettem és egyet is értek annak nagy részével, amit írsz, de látom a stabilizáció mögött a baljós hatalmi törekvést és a források herdálását --, mert végső soron irrelevánsnak találom a nagy egészben. Orbán egy múló kulturális ellenforradalom lesz, amely a saját jobboldali-korporatív kapitalizmusán -- amelynek a lopás csak a vakbele, nem számottevő az egész szempontjából -- legfeljebb fügefalevél, a populizmus semmi más, mint a népek ópiuma, hogy különösebb randalírozás nélkül szenderüljenek át a mesterséges intelligencia által irányított világba, mint ahogy régebb óta teszik a konzumerizmusban, ma pedig már teszik a közösségi platformokon is, és ennél is csak totálisabb agykontroll jön. A természettel és az egymással folytatott harc után az ember kitermeli magából azt a képességet, az MI-t, amelyik megoldást ad a szubjektum problémáira -- úgy, hogy felszámolja. Béke lesz, de kevesek fogják élvezni.

Tamáspatrik 2019.02.25. 20:16:06

"a társadalmi kirekesztés áldozatait és/vagy a tartósan versenyképtelen munkavállalókat a globális gazdasági és technológiai változások egyszerűen leírják a jövőben, a társadalmaknak nem érdemes beléjük fektetni"

Az oktatásban a tehetséggondozásé a főszerep, mindenkiből kihozni amiben tehetséges, - nem pedig versenyhátrányokat tartosítani mint a miénk.

A cikk a termelékenységi különbségekre épít: nálunk még mindig csak a 60-70%-a a nyugatiaknak oly modon, hogy az itteni nyugati cégek huzzák felfelé és a hazaiak siralmasan gyengék.
2016-ig eszméletlen modon nem nőtt a termelékenység, nyilván ha a belföldi piac több árut szív fel, akkor a tömegtermelés gazdaságosabbá válik. Mindez viszont ugy, hogy rengeteg a tulora, a valodi egységorára juto termelékenység nem nő csak az egy dolgozora juto, ami a sok tulora miatt van.
A kis magyar cégek alig fejlesztik a müszaki szinvonalat, ergo a termelékenységük se nagyon tud nőni.

Egyébként a sok pénz mielőbbi elköltése NER kompatibilis pályázattal ösztönözni fog a hatékonyság növelésére. Mielőbb kész a projekt, annál hamarabb pénzhez jutnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.25. 20:20:47

@444: Orbán teljesen optimális, sőt ahogy említettem futurista vezető. Én nem hiszek a liberalizmus (akár a mi magyar narancs-liberalizmusunk) helyreállításában, ezt akarni nem konzervativizmus, hanem reakciósság. Értelmetlen. Az ellenzéknek fogalma sincs arról, mit tehetne Orbán ellenében, nem véletlenül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.25. 20:22:35

@HaFr:
Persze, hogy nő az egyenlőtlenség. Nézd meg a pénzkínálat növekedési ütemét és a reálkibocsájtást. A felesleges pénz az értéktőzsdéken csapódik le. Már több közgazdának eszébe jutott, hogy az infláció mérésénél esetleg bele kellene számolni a tőzsdei árfolyamokat is.

Nem csak emberi szervezettségről beszélünk, hanem amit valaki kitalál, azt valakinek meg is kell vennie. Hiába fejlesztesz ki valamit, ha nincs rá (fizetőképes) kereslet. Épp ezért a fejlesztés üteme nem tudja lehagyni a fogyasztói kereslet változását.
Tehát, ez a felvetés egy nem létező probléma, legalábbis a fejlett országokban.

Nem tudom, hogy mi az az ÉCS, de a túl nagy működő tőkébe még senki se halt bele. A nagyvállalatok problémája az szokik lenni, hogy lelassulnak és egyre lassabban tudják követni a piac változásait.

Visszatérve az alapposztra, az Orbán rezsim nem futurista. Ez nem a fejlett országok útja. A fejlett országoknak minden problémáik ellenére nincs szándékukban leépíteni a saját oktatásukat, emiatt mindenképp megőrzik majd a termelékenységi fölényüket. Az az út, amit követni fogunk a közepes jövedelem csapdájába esett országok útja. Ahol egy ország fejlettsége már elég nagy ahhoz, hogy a munkaerő drága legyen, és ne legyen szegény ország. De nem elég innovatív ahhoz, hogy gazdag ország legyen. A mi sorsunk az, hogy túl drágává válunk ahhoz, hogy további tőkét vonzzunk, de nem leszünk elég innovatívak ahhoz, hogy tovább lépjünk a bérmunkán.

Tamáspatrik 2019.02.25. 20:24:03

@Brix: Ja, ez az Europa ujrafelosztása egy kicsit olyan mint a visszagyarmatosítás. :) Lehet, hogy igazad van, sajnos.
Ehhez azt lehet hozzátenni, hogy mi sosem láttunk ki a "lavor" széléig sem, nem hogy Europa szinten, mi is hozzájárulunk a bomlasztáshoz keményen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.25. 20:24:55

@Tamáspatrik: ez a "tehetség" mantra már a múlté, a társadalmak sosem engedtek meg 10%-nál nagyobb szofisztikált / művelt réteget -- persze más színvonalon. Nincs is rájuk szükség. Minden sikeres társadalom szervezett és hatékony volt -- a szabadság is mindig igen viszonylagos és funkcionális volt. A hatvanas évektől a szabadságok viszont egyre kontraproduktívabbá vált a balos kultúrával és a jobbos tőkekoncentrációval mint a két rákfenével. Ezek már nem is tartóztathatók fel, és csak reménykedni lehet, hogy az emberek fasizmusa helyett az MI-é veszi át a főszerepet a jövőben

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.25. 20:32:42

@Lord_Valdez: értékcsökkenési leírás (a nagyobb beruházások árának kitermelése, ami gyakran nem megy) -- emellett persze nagyon sokan belehaltak már a működő tőke (pl. készlet és hitel) felhalmozásába is, ez okozza a gazdasági válságokat

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.25. 20:36:40

@HaFr:
Az nem a működő tőke túlzott nagysága, hanem előnytelen szerkezete. Ilyet egy kis bt. is tud produkálni.

Khonsu 2019.02.25. 20:40:30

@HaFr:

Annyival egészíteném ki, hogy a folyamat végén a szubjektum áthelyeződik a virtualitásba, így nem számolódik fel, szabadabb lesz mint bármikor, de a fizikai valóság fölötti kontrollt elveszíti (azon keveseken kívül, akiket az MI talán felemel a szintjére).

Gyakorlatilag egy az egyben megvalósul a bibliai jóslat. Emberfeletti lényekkel (szuperintelligens MI), Isten országának eljövetelével a földön, mely "nem e világból való" (virtuális világok), az utolsók elsőbbségével (a "feleslegessé" válásuk sorrendjében költöznek be oda az emberek), a halál legyőzésével (tudatfeltöltés), és igen, a gonosz (Isten tervének, vagyis ennek a folyamatnak az ellenségei) teljes megsemmisítésével.

Hátborzongató, de pont az fog történni, ami meg van írva, még ha a legtöbb hívő nem is így képzelte el...

Tamáspatrik 2019.02.25. 20:55:33

@HaFr: "sosem engedtek meg 10%-nál nagyobb szofisztikált / művelt réteget" ez rendben.
Ami nincs rendben mégsem, hogy van egy erőforrás, amelyet nem tudtunk megfelelően kihasználni még annyira sem mint a napenergiát és ez az ember sokféle tehetsége. Ha több az AI akkor több jut kreatív tevékenységre is elvben. Bár ennek nagy része valszeg kisközösségi, antiglobalista lesz. Az egy világ még inkább sok világ lehet.
Ez persze csak elmélet és inkább csak hit kérdése nálam. Annak viszont nagyon jo.

Tamáspatrik 2019.02.25. 20:59:38

@444: Ja, van ilyen is, meg zenészcsaládok, ahol generáciokon át mindenki zenész.
Meg van egy olyan genetikai törvény, hogy visszatérés az átlaghoz, a nagy tehetség gyereke az átlag felé fog valszeg. mozdulni, és sanszos, hogy egész másban lesz tehetséges mint a szülei. Az is van, hogy istenháta mögötti faluban születik a nagy tehetség, fel kell fedezni.
Most is van egy ismerősöm, aki negyven x évesen lett a MÁV-START vezérigazgatoja. Bátonyterenyéről indult egy kis Nográd megyei falubol...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.25. 21:10:18

@Tamáspatrik:
Az nem genetikai törvény, hanem egy statisztikai jelenség.
Ha egy X változód, ami A részben szisztematikus, (1-A) részben véletlen, akkor ez tapasztalható.
Ha veszel 1000 diákot, és megíratsz velük egy tesztet, akkor kapsz mondjuk egy szép szimmetrikus Gauss-görbét.
Ha veszed a legjobb 10%-t és megint íratsz velük, akkor
- ha A=0, azaz színtisztán tudást mértél, akkor egzaktul visszakapod, hogy ez a 10% most is teljes eloszlás top 10%-át adja.
- ha A=1, azaz színtisztán mázli az egész, akkor most megint egy 50%-ra centrált Gauss-eloszlást fogsz kapni
- ha a kettő között, akkor meg kapsz egy Gauss eloszlást, aminek az átlaga valahol az eredeti teszteredmény átlaga és a legjobb 10% átlaga között van.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.25. 21:45:45

@Lord_Valdez: amit ráadásul az a társadalomelméleti logika is támogat, miszerint az általános műveltség/tudás és a műveltség/tudás előállítóinak aránya korszakokon és társadalmakon keresztül nagyjából állandó. Hiába akarod emelni az előbbit, az mindig csak használója lesz az utóbbi által előállított tudásnak, tehát nem tudod nivellálni ezt a két rétegeket, azaz a hátrányban lévők aránya nem változik. Megfordítva, ha nincsenek olyan széles rétegek, amelyek használnák, amit az elit előállít, akkor a tudás sem nőne, magyarul szükséges, hogy legyen különbség a tudáshoz való hozzáállásban. A társadalmak hatékonysági egyenese nem elsősorban az intenzív és az extenzív tudás közelítésével, hanem az extenzivitás zavartalanságával -- jobb együttműködéssel -- tehető meredekebbé, ebben jók a polgári társadalmak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.25. 22:09:07

@HaFr:
De, amit mondtam neki, az színtiszta matematika. Az abszolút független mindentől. Akár csavaranyákra is igaz.

A zseniség nagyjából a véletlen műve, ezért nem csoda, hogy ha a zsenik aránya nem tud változni.
De ez nem is baj. A munka nagyját soha nem a maréknyi zseni végzi. A kérdés az átlagos műveltség, azon viszont nagyon is lehet változtatni.

@444:
Azért, mert káros rá nézve. Minden populista utálja az értelmiséget és az értelmes embereket. Veszélynek látja őket.

Ha a bullshit-magyar szótár segítségével lefordítom, amit mondasz: ágyútölteléknek akarja képezni őket. Valakire, aki meghal érte és a hatalmáért. Mert neki ez kell. Persze, így megfogalmazva igen rossz lenne a marketingértéke, ezért "nemzeti közszolgálatnak" nevezi, de ez nem változtat azon, hogy ez nem szolgálja sem a nemzetet, sem a közt. Ez Orbán Viktort szolgálja.

És mondok én neked még valamit, ehhez nem kell sok ész. 8 általános untig elég ahhoz, hogy megölesd magad a Vezetőért. Viszont ezek az emberek békében nem fognak számottevő értéket termelni. A világ túlfejlődött azon a szakaszon, ahol a nagy mennyiségű alacsonyan képzett munkaerő létszáma határozza meg egy ország gazdasági erejét. Ma már csak nyomort hoz, ennek a rétegnek a szélessége.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.25. 22:18:57

@444:
Csak épp ez a nyomor receptje. Meg lehet nézni Venezuelát és Észak-Koreát, mennyire is működik jól, amikor katonák próbálják meg az országot.
A modern gazdaságnak nem több millió katonára van szüksége, hanem félmillió programozóra, félmillió mérnökre, több százezer jogászra stb.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.25. 22:23:32

@Lord_Valdez: yeah, azért írtam, hogy "ráadásul"

Khonsu 2019.02.25. 22:25:09

@444:

Egy "hivatásos" trolltól ez viccesen hangzik :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.25. 22:36:18

@444:
Épp ellenkezőleg. Az a problémád, hogy másfélszer akkora az IQ-m, ezért olyan összefüggéseket is látok, amiket te nem.
Ha kihúzod a fejed a seggedből, akkor felfigyelhetsz arra, hogy a modern hadseregek, nem úgy működnek, hogy fogok egy csomó embert és kezükbe nyomok egy puskát, azt hajrá. A túlélőket várjuk ebédre.
Ez, a képezzünk mindenkit rohamlövésznek dolog, az első világháború után kiment a divatból. A másodikban is csak akkor jött vissza, amikor már nagyon reménytelen volt a helyzet pl. Volksturm. De olyanok is voltak a veszteségarányai. A modern háborúkban a human wave csak a veszteségeket növeli.

Ezek a srácok, legyenek bármilyen lelkesek is, egy háborúban csak ágyútöltelékek lesznek. Tudod, hogy miért? Mert hiányzik mögülük az, ami kell egy modern hadsereghez.
A modern hadseregek komplex szervezetek, komplex technikával, komplex logisztikával. Most az ne tévesszen meg, hogy a hadsereg vett egy marék modern eszközt. Ettől még egy komoly konfliktusban a magyar hadsereg nagyon kevéssé ütőképes. A magyar hadsereg nem csak technikailag elavult, de szervezetileg is, de nem ez a fontos része a dolognak.

Minden élelmes önkényúr, arra próbálja nevelni az embereket, hogy haljanak meg érte. Természetesen, ezt soha nem mondja ki ennyire nyíltan, mert úgy nem érné el a célját. Mindig azt mondja, hogy a hazáért kell harcolnod. De legyünk realisták, amikor Hitler kiküldte a 16 éves srácokat, hogy vegyék fel a harcot a szovjet tankokkal, kit védett? A hazát, vagy a saját seggét?
Ha az IQ-d eléri a 80-t, akkor tudod a választ: a saját seggét. Itt sincs másról szó. Hazát mond, de a saját hatalmára gondol.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.25. 22:39:24

@444:
Repülőgép műszerész? Hát persze. Hányra is van szükség? 100? Talán 200? Ugyanmár.

A többi az a kategória, amire Pauli azt mondta: Not even wrong.
Viszont én most itt hagylak a hülyeségeiddel. Majd jön neotény, neki több türelme van.

tele.phone 2019.02.25. 23:05:14

@HaFr: Kösz, akkor most már jobban értem. De azért itt van két kritikai megjegyzés - csak hogy el ne kényelmesedj:)

1. Az átmenet problémája. Amit írsz, legalább két lépésnyire előre van. Ha a mostani (hazai) makrostabilizáció a nulladik lépés, a kettő között van a középtáv, ami ki tudja meddig fog tartani. Ebben a szakaszban még számít, hogy melyik ország milyen előzménnyel érkezik, és valószínűleg a már "polgárosodottabbak" fognak jobban járni. Ha elég hosszú ez az átmenet az általad szingularitásnak mondott állapotba, akár egész nemzedékek is rosszul járhatnak, ha a nem jó országba születtek.

2. Alternatív jövőbeli forgatókönyvek. Szoktak beszélni még az emberiség upgrade-eléséről is, ahol a biológia és az AI találkozik, hogy cyborg-szerű, felturbózott embereket hozzon létre. Ez kibontakozásában nem egyenlően menne végbe, inkább csak a gazdagok számára lesz elérhető, akik ebből versenyelőnyt kovácsolnak. Egy mégdurvább szcenárió szerint egy új emberi faj, superhuman is létrejöhet a genetikai engineering és az AI egymásra találásával. Ez a "faj" aztán használhatja az általad leírt digitális pacifikációt a "sima" homo sapiens kordában tartására. Azt nem lehet tudni, hogy ezek az új elitek mit fognak akarni/érezni/értékelni, de annyit lehet mondani, hogy mivel a jövő a jelenlegi emberekből nő ki, azt a mostani társadalom kollektív tudatállapota programozza. Márpedig most, és a történelemben eddig is, sok hierarchiát és egyenlőtleséget láthatunk. Valószínűleg a jövőben is így lesz. Megintcsak, nem lenne meglepő, ha a mostani pozíció/polgárosodottsági szint korrelálna a jövőbeli tartós alá- és fölérendeltségi strukturákkal.

Ebben a narratívában Orbán nem futurológus, hanem inkább az elmaradottabb és a komplexitástól megijedt magyar társadalom frusztrációját és regresszióját megjelenítő/megvalósító szereplő. Más országok és népek meg bátrabbak, és inkább előrefele mennek, menekülnek. Aki kimarad, lemarad. Vagy méginkább: If you are not at the table you are on the menu.

ijontichy 2019.02.25. 23:10:22

@444: "egy részét sajnálatos módon el kell üldözni."
Bolseviktor meg a haverjai sajnos pont olyan primkó sutyerákok, mint elődeik úgy '50 táján. Hogy értsd:
Papnövendék olvasgat a kertben, és egy szemtelen veréb folyton ott röpköd, csivitel, zavarja őt. Hősünk hessegeti, csapkod felé, de hogy a madárka csak nem tágít, mérgesen kifakad: - Hess a picsába!
A pispek úr - épp arra járván - látva és hallva a jelenetet, imígyen okítja: - Ej édes fiam, nem szabad ám ily csúnyán beszélni Isten egyetlen teremtményével sem. Mondd neki szépen: - Hess, hess madárka... meglásd majd elmegy magától is a picsába.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.26. 07:29:11

@ijontichy:
Tudom, hogy mi az, de ez a nickje. Egyedül ő képes hosszútávon elviselni.

@444:
De nincs Malév és nem is lesz. Haldoklanak a légitársaságok. Drágák a gépek, drága a kerozin, drága a munkaerő, alacsonyak a jegyárak.
És az Airbus se települ igazán be. Az, ami betelepül, nem igényel repülőgép-műszerészt. Az gépészmérnököket, CNC-technikusokat igényel. Semmiben nem különbözik attól, mintha autóiparba szállítanának be.
Még a mezőgazdaságirepülés is kisipar. Az USA-ban kevesebb, mint 3000 gép van. Európában sokkal kevesebb lehet belőlük, mert ez csak nagy birtokméret felett éri meg. Európában jellemzően sokkal kisebbek a birtokok. Magyarországon 18 hektár még a vállalati gazdálkodóknál is. Ezt az USA-ban hobbifarmnak hívják.

A kapitalizmushoz magához tényleg nem kellenek katonák. Dolgozók kellenek, vállalkozók, befektetők és fogyasztók. Ebből a katona csak az utolsó.

Te nem értesz hozzá, ugyanis ezek az országok előbb lettek kapitalisták és csak utána építettek nagy hadsereget. Máshogy nem is lehet csinálni, mert a hadsereg csak viszi a pénzt. Baromi sok pénzt el tud vinni a hadsereg. Különösen a modern hadsereg.
Csak, hogy tudd: az USA-nak az második világháborúig nem volt jelentős hadserege. A polgárháború, illetve az első világháború idejére felduzzasztotta, majd le is építette. Nem tartott fenn nagy hadsereget. És, a világháború után is a létszáma szépen korrelál a hidegháború intenzitásával. Amikor izgatottabb lett, akkor nőtt, amikor enyhül, akkor esett.
A brit birodalomnak is csak a flottája volt nagy a XVII. századtól kezdve, de a szárazföldi hadserege nem. Még az első világháború felét is úgy csinálta végig, hogy nem sorozás.

m.t. 2019.02.26. 08:36:06

@neoteny:
Szögezzük le hogy elsősorban hipotetikus esetekről beszélek, trendekről, mert versenyszabályok egyelőre mindenhol vannak.

Az hogy te nem használsz okostelefont nem érv az okostelefonokon piacának a működésével kapcsolatban. Mondhatnád azt is hogy ha nem tetszik a (hipotetikus) monopolhelyzet a kávépiacon akkor ne igyál kávét.

A Microsoftot annak idején kényszeríteni kellett hogy az office ne legyen exklúzív a rendszereire. Persze foghatná magát az összes irodaház és kollektíve áttérhetnének linuxra 30 év működés után (vagy macbook-ot az osszes aktatologatónak), de nem fognak.

A fapados üzleti modell kevesebb mint 20 éve létezik, 70 éve összehasonlíthatatlan volt a piac mához képest. A Wizzair fokozatos térnyerése tisztán látható, egy-egy vonalon megvan a monopol/oligopol helyzete. Persze őket is büntetik a fogyasztói trükközés miatt, ami közvetve a versenyszabályok felrúgása.

Az USA-ban az egész választási rendszer arra épül hogy a multik finanszírozzák a kampányt. Svédországban meg rommá büntetnek egy céget ha politikai befolyásszerzésbe fektet, és így igazságtalan előnyre tesz szert a piacon. Nagyon nem mindegy az állam hozzáállása.

Amúgy szemüveges vagy? Gondolkoztál már rajta hogy mi kerül 30ezerbe két üveglencsén? Nem sok valódi monopólium létezik a szabad piacon, de a szemüveg értékesítés pl. pont ilyen. És nem rémlik semmilyen állami befolyás ami ebbe az irányba tolta volna. Egyszerűen nagyra nőtt.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.02.26. 11:37:48

KÖVETELLYÜK AZ ELYURÓPAI ÜGYÉSZSÉGHEZ VALÓ CSATLÓSODÁST !

m.t. 2019.02.26. 12:11:37

@neoteny:
"Ezt a következtetést miből szűrted le?"
www.forbes.com/sites/anaswanson/2014/09/10/meet-the-four-eyed-eight-tentacled-monopoly-that-is-making-your-glasses-so-expensive/#

Az osszes nagy cegnek egy a tulaja, es a verseny csak illuzio. Persze rengeteg cikk allitja hogy osszessegeben igazabol nincs is akkora reszesedesuk a piacon, szoval lehet a vegen neked van igazad.

A Microsofttal kapcsolatban a fogyasztoi magatartast okolva nem mondasz nekem ellent. Azt allitottam hogy allami beavatkozas nelkul egesz szektorok valhatnak fuggove egy-egy cegtol.

"Te azt gondolod, hogy a tökéletes piaci versenynek létre kellene hoznia az összes lehetséges termékváltozatot"

Nem gondolom azt. Pusztan azt allitom, hogy egy-egy ceg ha beken van hagyva akkor kepes organikusan akkorara noni, hogy utana visszael a meretevel.

A kave hulye pelda volt, tudom hogy egyaltalan nem monopolium, csak erzekelteteskent hoztam fel, meg is bantam. A telefonokkal kapcsolatban arrol a gyakorlatrol beszeltem, hogy a Google-partner telefonokrol letorolhetetlenek voltak a Google appok, amig az EU szarra nem birsagolta oket, es ezt technikailag semmi nem indokolja.

Ha nem lenne semmi allami szabalyozas, en nem latom elvi akadalyat hogy a jovoben pl a Google es a Facebook osszeolvadjon, es fokozatosan exkluzivva tegye a whatsappot es tarsait a sajat keszulekukre.
Te buta telot hasznalsz, meg en is, de szerintem az emberek 99%-a aki whatsappon szocializalodik elobb fog tejelni 3-szoros arat minthogy valtson.

screpes 2019.02.26. 15:22:37

@444:
az ősiség első jelentése egy nagyonis konkrét jog, amely meghatározta a nemesi és paraszti viszonyokat az öröklés által, mindmáig.
Addig az adományozott birtok visszaszállt a királyra, az ősiséggel a széles rokonság is örökölhetett, és örökölt is.

Az ősiség KÉPZETT szó, más a jelentése, mint az ŐSI-nek.
De ezt már megírtam neked, kb 4 éve.
14:08 kor a hozzászólásod megint nyíltan, szándékosan csal: nem az ŐSI szó jelentéséről beszélünk, hanem egy másikról...
-----------------------

ijontichy 2019.02.26. 18:27:42

@444: Careful with that axe, Eugene! :-D

Janossz 2019.02.26. 19:23:02

@444: Égni méltóztatol, ha még nem vetted volna észre Eugene!

Janossz 2019.02.26. 19:52:00

@444: Tudod, az a baj, hogy te itten nyelvészkedel egy olyan poszt alatt, ami arról szólna, hogy a rendszer nincs is bukásra ítélve.

Közben meg valami bűzlik Dániában...
Egy sima februári nap három híre:
-Órákat állt a forgalom Záhonynál, mivel begyűjtötték a vámosokat.
-18 rendőrt kapcsoltak le az M1-en saját zsebre bírságolásért.
-170-el száguldva okozott balesetet egy részeg rendőr őrmester.

Ezek NER katonái...
Csak hab a tortán saját (és szomszédaim) problémája:
Hetek óta nem jár a posta normálisan, már felszólítások is jönnek néha befizetetlen, meg nem kapott csekkek miatt. Az NKM képes ugyan csekk nélkül is számlát küldeni, olyankor telefonálgatunk kicsit az ügyfélszolgálattal.
Működik ez a vircsaft még egyáltalán?

Janossz 2019.02.26. 20:25:51

@444: Nem érzed a lényeget.
Az a kis probléma adódott itt, hogy a mindenható NER nemcsak a másképp érzőket, de a semlegeseket is lazán kisöpörte úgy az önkormányzati, állami apparátusokból, mint az állami/önkormányzati cégek éléről is.
Aztán bepakoltak helyükre különböző, jó családból való (értsd: mi kutyánk kölke) keresztfiakat, unokaöccsöket, vőket mindenfelé.
Tudás, képesség, tapasztalat nélkül. Viszont megbízhatóak.
És most valahogy recseg-ropog a gépezet.
Valahogy nem látszik működni olykor.

Az meg, hogy a leplezetlen, féktelen korrupció leszivárgott az alsóbb szintekre, teljesen természetes folyamat. Az lenne csoda, ha nem így lenne.
Biztos volt régebben is (naná!), csak ez most iparszerűnek tűnik.

Szóval ezzel a garnitúrával nem mentek messzire.

erikgross 2019.02.26. 21:18:20

@Janossz:

volt már eu, gazdasági válság, inkompetencia miatti gazdasági összeomlás, korrupció ellen fellázadó nép, a gépezet már 2011 óta recseg-ropog, de valahogy még mindig megvan, az ellenzék meg még mindig táncoslábúakból, egykori kommunistákból, szavazatelvevő viccpártból, gerinctelenségükkel büszkén kérkedő szalonszéljobbosokból, nagyblankákból és hasonlókból áll.
ez így kevés

Janossz 2019.02.26. 21:33:14

@erikgross: Valószínűleg te is valami tudatmódosító hatása alatt állsz. Nem érted.

index.hu/belfold/2019/02/26/ittas_rendor_jarmuvezetes_eltiltas_penzbuntetes/

Eltiltás? Pénzbüntetés?
És rendőr marad? Rend? Őr?
Miféle rendet, és hogyan fog őrizni az Istenadta?
Van a világon egy kicsit is civilizált ország, ahol megúszná kirúgás nélkül?

Ne politizálj, gondolkozz!

Janossz 2019.02.26. 21:49:48

@neoteny: ...maga kérte...
A cikkben nem szerepel, hogy kitették volna.
Csak a pénzbüntetés, és eltiltás.
Felületes voltam, de az, hogy kérem a felmentésem, nem jelenti, hogy elfogadják azt.
Tehát az írtak alapján az sem kizárt, hogy marad az állományban.

miért 2019.02.26. 22:29:47

@444: nem volt intelligensebb trollja takonyárpinak? A folyamatos mellébeszélés már nagyon unalmas!

miért 2019.02.26. 22:35:16

...egyébként - szerintem - a németek legnagyobb gondja ma, hogy úgy legyenek újra Európa urai, arról senkinek ne jusson eszébe a második világháború!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.28. 07:35:19

@neoteny:
Az csak az én figyelmetlenségem. Összekombináltam a magyar és angol nevét. A lényegen azonban nem változtat: csak neked van elég türelmed ehhez a marhához.

Nem konkrét iparágakra akartam vele célozni, hanem egész országokra. Ugyanakkor szinte mindenütt igaz. Ha neked van egy listát fontossági sorrend szerint és egy költségvetésed, akkor először a legfontosabb (legnagyobb határhasznú) tevékenységre fogsz költeni. Ezért az első adag befektetésnek magasabb határhaszna lesz, mint a másodiknak, amikor a kevésbé fontos dolgok jönnek.
Illetve ha megnézel bármilyen konkrét iparágat, akkor ott is igaz, hogy egyre nehezebb továbblépni. Ha tudnánk, hogy mennyi mérnökóra volt a 8088-ban és mennyi a 80486-ban, akkor legalább 2 nagyságrendnyi különbséget látnánk és egy 8. generációs core7-nél meg legalább 4-t.
Vagy az autóipart, ha nézed. Az első autók garázsokban készültek, családi cégek által. Ma több tízezer mérnök több millió munkaórája van benne. Annyira, hogy elszálltak a fejlesztési költségek, hogy kisebb autógyárak nem is engedhetik maguknak, hogy önálló járműplatformot fejlesszenek.

A vicc kedvéért ne iparágban gondolkodj, hanem vállalatban. Az a PC klón gyártó, aki ingyen kapta designt, konkrétan nulla költség mellett jutott az első adag befektetéshez, tehát ennek a határhaszna végtelen volt. Tehát még itt is igaz, hogy a második adagé kisebb. És, mielőtt belekötsz, a design valószínűleg a befektetés első fázisa.

ijontichy 2019.02.28. 16:32:41

@neoteny: "Persze ez szar volt a lakosságnak"
Vityáékat egy percig sem érdekli a lakosság. Mármint azon a mannyiségen túl, amivel még épp "eladható" választást lehet nyerni.
A "mennyiségből" is az a jó, ha a zöme nem "megfizetés", hanem megfélemlítés útján kerül meggyőzésre.

Bánegressy 2019.02.28. 17:41:30

@444:
ez táccik nekem is, de most, hogy sok a panasz a zajszennyezésre a ferihegy(o'bbocs lisztferenc) környékén, most át lehetne telepíteni az egész légiközlekedést vidékre.
oda meg lehetne kilátókat, lakóparkokat, vagy valami termellő_beruházást telepíteni. termeljenek már valami megfogható áruféleséget a pestiek végre. oda elférne az egész magyar űrrakettagyártás.
debrecen kapna még egy portált, meg mondjuk bővülhetne sármellék, de én feltétlenül telepítenék felcsutra is.
én egyébként a f1 pályát is oda telepíteném.
hamár büszkeség, akkor legyen fenékig.
nem csak a futam idején zajos hanem majdnem egész évben. főni az év nagyrészében a várban lesz tht nem_leszarja :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.28. 19:51:46

@neoteny:
Amit mondasz, majdnem ugyanaz, mint amit én mondtam, de mégsem.
A te modelledben vannak termékek, amikből mindegyikre igaz, hogy minél több, annál jobb, de a hasznossági függvény a mennyiséggel lapul. Az én modellemben egy fontossági lista van. Ezt úgy lehet átkonvertálni a tiedbe, hogy a hasznossági függvény az első termék után 0-ra esik. Ez az általános modellnek egy speciális esete.
Viszont ez nem változtatja meg azt a tényt, hogy a kosarad a magasabb hasznosságú elemekkel kezd feltöltődni. És addig töltődik, amíg fel nem használtad a költségvetést.

"Az előbb még arról volt szó, hogy országokban kell gondolkodni."
De igen eredetileg arról beszéltem, csak aztán szóba hoztad, hogy egy iparágon belül nem igaz.

"az abból levont következtetéseim még kevésbé lesznek érvényesek országokra (azok gazdaságára)"
De mégis sokban igaz országokra is, legalábbis állami költségvetésekre. Ha észszerűen költi egy állam a pénzt (,ami némileg önellentmondás), akkor a költségvetés tervezésénél a magasabb prioritású dolgokat veszi előre. És, persze, fordítva is: ha megszorul anyagilag, akkor az alacsonyabb prioritású dolgokon próbál meg spórolni először.
És, amiből az egész kiindult, hogy a magasabb fejlettségű országok fejlődése jó eséllyel lassabb, mert egyre többet költenek kevésbé fontos dolgokra pl. Helsinkiben fűtik a sétálóutcákat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.28. 20:06:11

@444:
Történelmileg a brit katonai doktrínában mindig a tengerészet volt az első. A szárazföldi hadsereg csak kiegészítő volt. A britek többnyire elmaradott országokkal háborúztak, nem más fejlett országokkal.
Az amerikainál hasonló, bár kevésbé szélsőségesen.

És, mind a ketten az első világháborúban gyúrták fel magukat.

Janossz 2019.02.28. 21:05:09

@444: " a brit fejlődést egy időre el lehet felejteni."

Ha így megy, a magyart is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.02.28. 22:28:35

@neoteny:
"Nem csökken 0-ra a hasznosságfüggvény az első darab után; csak a következő fajta (listaelem) első darabjának hasznossága alá."
De igen. Pont ez a listának a lényege, hogy minden elem egyszer szerezhető be. Ha megvan, akkor kikipálod és nem vágysz arra, hogy több legyen belőle. Egynél több egyik elemből se kell neked.
1 db almát veszek. 1 db banánt. 1 db narancsot.

Emiatt nem fordulhat elő, hogy csak almát veszel, ha a költségvetés megengedi az alma és banán kombinációt is.

Az állami költségvetésben mondhatod azt, hogy ő viszont nem ilyen szigorú listában gondolkodik, elvégre sem a közoktatás, sem a hadsereg, sem semmi nem bináris. De mondok én valamit: még így is igaz. Először megveszem az első egységet a közoktatásból. Ha második egység határhaszna kisebb, mint az első egységé közegészségügyből, akkor az első egységet a közegészségügyből stb.
Tehát a kosár eleje így is hasznosabb lesz, mint a vége.

Ezt nem befolyásolja az a tény, hogy az értékelés szubjektív. Természetesen, a döntést meghozó preferenciája fog érvényesülni. Az ő szemszögéből lesz igaz az, hogy a kosár így optimális. Akkor is, hogy a döntést meghozó egy kompozit entitás pl. parlament.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.01. 07:28:14

@neoteny:
Ha egyszer valamit kipipáltál a listán, akkor nem akarsz belőle még egyet. Te hány porszívót tartasz otthon? A legtöbb ember csak egyet. Még ha ingyen adnál is egyet, eladnám az egyiket, mert csak a helyet foglalja. Tehát nem szerepel kétszer a listán.

A kettő közt nincs ellentmondás:
"Kompozit entitásoknak nem létezik olyan szubjektív értékelésük"
"egy ilyen lista szükségszerűen csak az arra szavazó parlamenti képviselők egy igen kis részének a preferenciáival egyezik pontosan"
Egy kompozit entitás értékítélete nem feltétlenül tükrözi a képviselők bármelyikének is az értékítéletét. Sokkal inkább annak valamiféle átlaga. Mint ahogy az a bizonyos átlag ember se létezik, akinek minden tulajdonsága átlagos.

Természetesen, lehetséges olyan egy lista nem rendezhető páronkénti összehasonlítás alapján, de a valóságban akkor is rendezve lesz. A menedzsmentek ilyenkor mesterséges metrikákat vetnek be, hogy rendezhetővé tegyék őket.

Szerintem, ez már tényleg csak céltalan kötekedés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.01. 19:53:24

@neoteny:
"még egy csomó konyhai kelléket kilós vagy 10 dekás kiszerelésben vesz (általában) az ember"
Akkor az 1 egység. Akkora egy egység, amekkorát tudsz vásárolni. Ha kg-ra mérik, akkor az.

Szó nincs semmiféle tagadásról. Egyszerűen az egy speciális eset, amikor a hasznossági függvény egy ponton telítődik és úgy is marad. Pont, mint amikor megtelt a benzintank. Emiatt a minden további csepp benzin marginális hasznossága 0.

Totálisan érdektelen a megértés szempontjából, hogy az adott termék mennyire apró egységekből áll. Nyilván a parciális derivált nem értelmezett olyan termékekre, amikből csak egész mennyiségek léteznek pl. nincs 2/3 TV, de ez nem érinti a lényeget.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.01. 20:53:58

@neoteny:
Ne fárasszuk egymást!
Az elmélet tetszőleges alakú, monoton csökkenő meredekségű függvényre alkalmazható. Ennek igenis egy speciális esete, amikor a függvény meredeksége csökkenés után 0-ban állandósul. Könyörgöm, ez nem rakétatudomány!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.02. 12:50:19

@neoteny:
Ez nem arcoskodás, hanem egyszerűen hülyeségről megy a vita.
A határhaszon definíciója szerint a hasznossági függvény mennyiség szerinti deriváltja. Ha a mennyiség nem folytonos, akkor (u(x)-u(x+1 egység)/1 egység).
Ha két ember meg akarja tankolni a 40 literes tankját, akkor az egyik mondhatja azt, hogy
1 liter benzin hasznossága 400 Ft. 2 literé 800 Ft, 3 literé 1200 Ft... 40 literé 12000 Ft, 41 literé 12000 Ft, 42 literé 12000.
A másik mondhatja, hogy az első liter benziné 400 Ft, a másodiké 400 Ft, a 40. literé 400 Ft, a 41. literé 0, a 42. literé 0.
A két leírás totálisan ekvivalens. Az első ember teljes hasznossági függvényt specifikált, a másik határhasznosságot, de a kettő egy az egyben megfeleltethető egymásnak (az integrációs konstanst leszámítva, persze).
Azért kaptam fel a vizet, mert mi erről vitatkozunk már mióta. De miért?
És az bosszant, hogy tudom, hogy te is érted, csak túlságosan szeretsz vitatkozni, ezért keresed rá a lehetőséget.
Erre egy nagyon jó példa ez itt:
"És még tetézed ezt a faszságodat olyan dumákkal, mint hogy "[a]z elmélet tetszőleges alakú, monoton csökkenő meredekségű függvényre alkalmazható". A nagy büdös lófaszt: a határhaszon-elmélet _nem_ "monoton csökkenő meredekségű függvény[ek]re alkalmazható", hanem épp' azt mondja ki, hogy _egyfajta jószág_ határhaszna (az utolsó egysége által nyújtott haszon) monoton módon csökkenni fog: _mindenki esetében_ és _minden jószág esetében_."
Minden olvasó számára triviális egy jószág hasznossági függvényéről van szó és te is csak azért kötsz bele, mert jól esik.
Hasonlóan, szerintem, mindenki érti, hogy az az eset, amikor a hasznossági függvény trapéz alakú egy speciális eset. Lehetne más alakú is, mondjuk logaritmikus. Az is egy speciális esete lenne az egésznek. Minden megvalósulás egy-egy speciális eset.
Amikor azt mondom, hogy mindenből csak egyet akarok venni, akkor az egy olyan függvényt eredményez, aminek csak az első elemének van 0-nál nagyobb határhaszna. És, mivel 0-nál szinte minden mással nagyobb hasznosságnövekményt fogsz elérni, ezért nem fogsz ilyen termékből többet venni.
Azon lehetne vitatni, hogy létezik-e ilyen termék, de állítom, hogy könnyű rá példákat találni pl. nem fogsz két bejárati ajtót beépíteni, akkor se, ha egyébként tök olcsón lehet akciós bejárati ajtót kapni.
Azon is lehetne, hogy a kormányzati költéseket mennyire írja le jól egy-egy ilyen hasznossági függvény, de mégsem erről vitatkozunk, hanem az első féléves mikroökonómia anyagról.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.02. 16:20:16

@444:
Nem gondolom, hogy hullám alakú a tipikus hasznossági függvény. Az gyakori, hogy valamiből több már nem jelent extra értéket, de az ritka, hogy valamiből több már inkább árt.
A példád sem az:
Ha csak az az egyetlen célod, hogy el akarsz jutni A-ból B-be, akkor az az üzemanyag mennyiség, ami alatta van: értéktelen. Amikor eléri, ott ugrik egyet. Ami felette van, ott lesz egy tartomány, ahol minél több, annál jobb a biztonság kedvéért, de ott is igaz lesz a csökkenő meredekség. Aztán lesz egy tartomány, ahol a hasznosság telítődik.
Ez nem igazán lesz hullámszerű. Ez sokáig 0, aztán ugrásszerűen emelkedik, majd kilapul és úgy marad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.02. 19:42:26

@444:
A fogyasztáselmélet abban jó, hogy meg tudja magyarázni, hogy több opció közül melyiket fogja a racionális fogyasztó kiválasztani egy adott tranzakció során.
A te zenészed nem egy tranzakciót bonyolít le, hanem sokat. Ez még nem lenne baj. Egy egész sorozatra is lehet értelmezni, ha egyszerre dönt róla, de a te zenészed mindig ad hoc dönti el a következő lépést. Ezt így nem fogod tudni ezzel a módszerrel egyben.

lecsós 2019.03.03. 09:55:11

Baromságokról megy a vita. A XXI. századi "közgazdaságtani folyamatok" nem írhatóak le XVIII. századi fogalomkészlettel. Egy XXI. századi értékláncra nem értelmezhető fogalmi szinten a határhaszon elve, abban az esetben, ha a fogalmat az értéklánc komplex működésére akarjuk vonatkoztatni. Ugyanúgy nem értelmezhető a "racionális fogyasztó, vagy a racionalitás fogalomköre. Ennyi ez. Később kifejtem, majd, hogy mit takar ez a történet, egy biztos. Addig, míg nem értük meg, hogy a XXI. század elvetette a XVII. századi közgazdaságtani fogalomkészletet, - mivel a közgazdaságtan nem leírható matematikai fogalomkészlettel, csak egy darabig mivel nem racionális tudomány, ezt csak a XVIII. században találták ki, amikor azt gondolták, hogy a matematika minden. :) A fogyasztó nem racionális, nem hoz racionális döntéseket, és egy multi sem, madár mindegy, mi látszik kívülről. Ennyi ez. -Aki látott már boardot belülről, tudja, hogy miről papolok.- :) :)

lecsós 2019.03.03. 11:01:39

@neoteny: "Vagyis te pl. _soha nem leszel képes_ azt bebizonyítani, hogy a "piacvédelem" _több_ jószág megtermeléséhez vezetne: ez gazdaságtani képtelenség. Azt viszont állíthatod, hogy _társadalmilag kívánatos_ az, hogy egyes termelők piacia "védett" legyen: mert számodra (és/vagy a magyar társadalom valamekkora részének) ezen termelők nagyobb haszna (és az ebből fakadó gazdagodása) fontosabb, mint azoknak a fogyasztóknak a relatív elszegényedése, akik ezért a (mások) gazdagodásért megfizetnek."
Egy modern, XXI. századi értéklánc működését nézve - ha a fogalmi környezetet az egész értéklánc működésére vonatkoztatva vizsgáljuk, azt amit mondasz, teljesen értelmezhetetlen, egyszerűen ilyen nincs.
Egy értéklánc mentén nem kell "védeni a piacot, sem a "termelői" sem a "fogyasztói" piacot, mivel ilyen sincs. Értéklánc van, annak kimenetei pontjai, legyen egy ilyen pont pl. egy értékesítési pont a lokális ellátási lánc egy bizonyos tervezetten szervezett hozzáférési pontján, legyen ez a pont megfelelően tervezetten, és szervezetten integrálva a globális ellátási láncba, ezen keresztül az értékláncba. Ennek a pontnak lesznek lokális paraméterei, amivel ti itt toljátok az ipart, és amikor arról meséltek, hogy akkor most a piac racionális-e, meg határhaszon elv, meg miegymás, akkor félig hazugságokról beszéltek. Mivel a lokális piac ezen tervezett értékesítési pontok lokális halmazaként írható le - egyes értéklánc modellek szerint - A rendszer komplexitásában - mint a lokális piac fogalomköre - teljes mértékben értelmezhetetlen értéklánc logika oldaláról nézve a játékteret. Mivel értékláncok átfedik egymást a lokalitásban, és azonos szintű láncok hasonló módon viselkednek a lokalitásban, ezért a lánc hatékonysága maximalizálható pár paraméteren keresztül, de mivel ez így van, ezért a komplex lánc integratív módon nagyon komolyan támadható. Tehát ha egy értékláncot konkurenciának tekint valamely másik értéklánc a lokalitásban, akkor az egész értéklánc működését támadja, és nem terméket fejleszt, az csak másodlagos.
Magyarul, egy kínai autógyártónak nem az a lényeg, hogy olyan kocsit hozzon létre mint a deutschok, hanem az, hogy olyan integratív értékláncot hozzon létre, amiből tervezett módon az jön ki, hogy olyan kocsi jön ki az értékláncból, ami lehet hogy olyan paraméterekkel rendelkezik, mit a deutsch. Ez a termék kibocsátás lehet egy időszakos láncparaméter, amivel a lánc pillanatnyi hatékonysága a XVIII. századi "közgazdasági fogalomkészlettel" leírható. Ennyi ez. Magyarul, értéklánc oldalól nézve van a XXI. századi fogalomkészlet, és szevasz. Egy lánc működése meg roppantul nem racionális komplexitásában. A fogyasztó oldaláról nézve azért, mert csak azt kapja - azt tudja megvenni - ami az értékesítési pontokon hozzáférhető, mást nem - Értéklánc oldaláról azét, mert számára az is cél lehet, hogy olyan helyeken tartson fenn értékesítési pontot, ami roppantul nem racionális. Lásd Anglia, vagy USA. Nagy vonalakban ennyi, ebből lett az amazon, spacex, meg az alibaba, meg az arckönyv, meg a többi. Egyik sem "racionális befektetési döntés" eredménye. :) :) :)

lecsós 2019.03.03. 11:56:05

@neoteny: Untam már a barom matematikai elemzést egy olyan gazdasági fogalomról, amit az átlagember pont leszar akkor, amikor éli a kis életét. Mivel válaszoltál rá, - teljesen oda nem illőt - azért azt gondolom, hogy nm tudsz értelmes választ adni felvetésemre, mivel megmagyaráztad, hogy szépen "stoppoltam" a conversationt. Pedig nem. Válaszold meg kérlek, - ha van határhaszon fogalma nálad, a te értelmezési kereted között - akkor hogyan árazza be a termékét egy multi a lokalitásban.
Mitől függ, hogy a paraszt mennyiért jut az adott jószághoz a lokalitásban, és ez az érképzés hogyan függ a lokális viszonyoktól. - Mostanában bizonyos ügyek kapcsán, mindenki nyilatkozott, hogy ehhez bizony baromi sokat kell tanulni, meg nem olyan egyszerű ez a válasz, mert a nemzetközi környezet, meg miegymás. Nevetnem kell Neo, ne haragudj, dumálunk mindenről, de arról nem ami a lényeg lenne. Hogyan néz ki egy globálisan lokális business modell, és hogyan mozog ebben egy termék.

Nem érted a tervezetten szervezett fogalmát: Tervezetten meg lehet szervezni azt, hogy az adott lokális ellátási pont hogyan integrálódjon a globális ellátási láncba, annak pl. költségviszonyait. Oszt el lehet dugni, és lehet faszságokat papolni róla, hogy biza egy ilyennek a működése a nemzetközi helyzettől, a helyi valuta árfolyamától, a lokális munkaerő árától, és attól függ, hogy a ceo mikor megy el kullani egyet, vagy hogy a titkárnő éppen a vörös, vagy a fehér szettet vette-e fel aznap.
Tehát megy a varázslat, de a válasz pofon egyszerű, de arról nincs szó.
Neo, értem én, hogy nyomni kell a liberális gazdaságtant, de az usa-ban, meg a nagy angliában sem liberális a gazdaság, csak megy a baromi nagy duma, ott is védik az ellátási láncokat, csak néha néznek ki a fejükből, mint a lukinyúl.
Aldi szarrá szívatja a tescot belpiacon, és még bele sem melegedett a játékba igazán. Mi lesz, ha izomból tolja? Ez most mi? Közgazdaságtan mesterfokon, vagy izomból tolja a hálózati gazdaságtant sikerrel?
Mondhatsz bármit, de ez működik, szépen, ahogy kell.

lecsós 2019.03.03. 12:08:20

@neoteny:
"Fiziokratizmus

A 16. század végén, 17. század elején (előbb Franciaországban, majd Angliában) kialakuló irányzat, amely az állami beavatkozást élesen elutasítja. Megteremtője és legismertebb képviselője François Quesnay[9] (1689–1774). Ebben az időszakban a franciák túlnyomó többsége a mezőgazdaságból élt, ugyanakkor a parasztokat rendkívül súlyos adók sújtották. Quesnay olyan gazdasági táblázatokat dolgozott ki, amelyekkel az egész nemzetgazdaság modellezhető volt, s ezek alapján új adórendszert, szabad gabonakereskedelmet s az állami beavatkozás leszorítását javasolta. Ez a megközelítés a természet rendjéből indul ki (phüszisz = természet, kratosz = hatalom). Az elnevezés onnan ered, hogy a fiziokraták a zavaró állami beavatkozástól mentes gazdasági életet természetes, Isten által elrendelt rendnek tekintették.[10] Az állami beavatkozás lehető legkisebbre szorítását (az egyének és a tulajdon védelme, honvédelem, utak és kikötők építése) hangsúlyozták. A fiziokraták a földművelést tekintették a nemzet vagyonosodása egyetlen forrásának. Quesnayt és a körülötte kialakult tanítványi kört a kortársak fiziokratáknak vagy közgazdászoknak nevezték. Számukra “a politikai gazdaságtan a természetes rend átfogó tudománya volt, amely egzakt eszközökkel tanulmányozza a minden politikai rend alapját és minden gazdagság forrását jelentő mezőgazdaság tiszta terméke körforgásának és gyarapításának kérdéseit, ahol az abszolút hatalom feladata a tulajdon és a piac autonóm erői szabad kibontakozását biztosítani…” (Madarász 2000, 37)."

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/oktatas-gazdasagtana/ch02.html

Mi van, ha mások máshol, - pl. India, Korea, Kína, Vietnam, Oroszország - más elképzelést tekintettek isten által elrendeltnek? És abból vezetik le a gazdasági élet napi gyakorlatát, meg a hálózati gazdaságtant?

Kína szereti alkalmazni a taoista elveket a gazdaságtanban. Ezért azt teszi, hogy hosszú távon dobja piacra az amcsi államkötvényeit, mert tudja, hogy a türelmesség az élet egyik bölcsessége. :) :) :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.03. 14:50:21

@444:
Az a helyzet, hogy ha nagyon akarom, akkor a jótékonyság is leírható ezzel az eszközzel, bár nem kimondottan gazdasági kategória.

@neoteny:
Itt már megint magaddal vitatkozol.
Senki nem mondta, hogy 400Ft a benzin ára és senki se tévesztette össze az árat a szubjektív hasznossággal. Mint ahogy azt se mondta senki, hogy a hasznossági függvény örökké változatlan lesz.
Az, hogy valami nem fér bele a költségvetésbe, más kevésbé hasznos dolog igen, az értelmes kiterjesztése a kérdésnek. Bár nem mond ellent annak, ahonnan az egész kiindult.

"_Nem_ így:
1) 40 liter benzin"
Itt az a csalás, hogy két külön példát mixelsz össze. Ez lényegében csúsztatás.

"A 41. liter benzin pedig (ismét: ott és akkor) _kevesebbet_ ért számára, mint 400 Ft. _Nem_ 0-át"
Mivel nem tudod elvinni, ezért 0-t. Mit csinálsz a 41.-kel? Elajándékozni tudnod, vagy szétlocsolni.
Természetesen, ha van még extra marmonkannád, akkor ez nem áll, de nem ez volt a példa célja. Mint ahogy azt is lehet, hogy nem ragaszkodsz a teli tankoláshoz, de ez már megint annak az esete, hogy keresed, hogy hol lehet egy egyszerű példán fogást találni.

Egy checklisten, a szükséges mennyiség elérése után nem vágsz további egységekre. Nem csak kevésbé vágysz, hanem semennyire. Mennyi a hasznossága annak, amire egyáltalán nem vágsz?

Csak a kötekedés kedvéért, egy téves premisszán alapuló gondolatmenet sem feltétlenül téves, csupán nincs alátámasztva.

ijontichy 2019.03.03. 15:02:16

@444: "nem állítom azt, hogy a piacvédelemmel feltétlen jobb lesz" A piacot nem védeni kell, hanem szabályozni. És szikével, nem baltával.

lecsós 2019.03.03. 16:55:48

@neoteny: Kevès ez Neo, olyan szavakat hasznàlsz, aminek az èrtelmèt nem tudod. Pl hasznàltad azt a szòt, hogy paraszt. Fingod nincs, hogy mit jelent a jòzan paraszti èsz. Barom hozzàszòlàs, ès csak magadat minősìted. A költsègtan tudomànya minimum 200 èves mùltra tekint vissza, ajànlom a tudomànyàg tanulmànyozàsàt a közgazdasàgtan helyett. Ügyes vagy, ìgy tovàbb. ;) :)

lecsós 2019.03.03. 20:10:26

@neoteny: Ne keverjük össze az érték, és ár elméletet. Ezek a fogalmak általános értelemben használt fogalmak, a gazdaságtan egyes tárgyában más- más jelentéstartalommal bírhatnak. Ez kb. olyan, amint amikor valaki keveri a profit tervet a cég költségtervével. Vagy a cég termék árazás politikáját keveri a megtérülési tervvel. Láttam ilyent, pl. ceo szinten eléggé szánalmas tud lenni ez a történet.

Dr. Richard Bauer egész szép dolgokat vezetett le 1956 körül, a költségtan kapcsán, ott a nagy BRD-ben, tehát az un. "német iskola" meglátásaival részben egyet tudok érteni, mivel ezen iskola mellett nőttem fel. A német mittelstand ezen iskola alatt fejlődött naggyá.

És baromi nagy gond lenne az, ha nem tudná megmondani azt, hogy akkor most mennyiért állítja elő adott nap, adott percében azt az adott termékegységet, valamilyen cégszervezeti forma fennállása mellett. Olyan 6 tizedesre vágják, ennyi ez.

Na most jó, hogy olvasod a lecsós blogot - lecsos.blog.hu - mivel a blog eléggé rendhagyó, és hiánypótló témával foglalkozik a magyar weben, olyan dolgokról írok, aminek teljesen természetesnek kellene, hogy legyen, de sajnos olyan világot élünk, hogy elvette a józan eszünket az elmúlt 30 év, és elfelejtettük azt, hogy mire is vagyunk képesek, pl. az élelmiszergazdaságban. Eléggé szubjektív a blog, ahogy annak lennie kell. És ezt az irányt meg is kívánom tartani.

A következő cikk lesz majd egész pofás, amikor is arról fogok mesélni, hogy hogyan lehet megfogni komplexitásában azt, hogy költség. - ami tudjuk ugye, hogy nem minden kiadás költség -

lecsós 2019.03.04. 07:22:48

@neoteny:
Azt gondolod, amit a google nem tud, az nem is létezik, ilyen ez nálad, nem gond. Mindezektől függetlenül létezik a költségtan tudománya. :) :) :) :)

Neo, lehet itt tolni a süket dumát, attól még tény a következő: A módszerválátás hazánkra kitalált közgazdaságtani paradigmája megbukott. Ha a módszerváltás gazdasági siker lett volna, akkor most nem lenne itt a 3 2/3, ezt Tölgyessy szépen belemondta a valóságba nem oly rég egy konferencián.

Ezek a "parasztok" ott az 50-es években a BRD-ben, azért kutatgattak egy kicsit, hogy hogy a tökömbe kell pl. befektetni a Marshall terv pénzeit, hogy hogy legalább az országot újjá tudják építeni. Olyan jól sikerült, hogy a 70-es évekre a BRD-t gazdasági csodaként emlegették a világban. 1992-ben még futott a Marshall terv, most nem tudom, de úgy néz ki, eléggé sikeres volt a történet :) :)
Igen, persze, az általad "parasztnak" nevezett ember, meg a többi rakták le annak a költségtan tudománynak az alapjait, ott, akkor, amiben hittek akkoriban a BRD-ben. Pl. erre a tudományra bőven alapozott annak idején az NSU, a MAN, vagy az Auto Union. A többi történelem.
Rákattantál a témára, ez azt jelenti, művelődsz, nem rossz ez, így tovább :) :) :) :)

Ha már lecsos.blog.hu :

Attól, hogy nem hallottál Marika néniről, és csapatáról a Paprika Kutató Intézetben - a 70-es években dolgoztak ott - létrehozták az űrkonzervet, egy olyan helyen, amit nem erre terveztek. Kidolgozták az űrétel gyártás elméletét tokkal vonóval, és meg is csinálták a világon elsőként. Ide jártak tanulni az amik, meg az összes többi a témában. Úttörő munkát raktak le az élelmiszeripari mikrobiológia, és a minőségbiztosítás terén. Értel, ugye? :) :)
Paprika Kutató Intézet, Budapest, Magyarország, Marika néni, és csapata, nem a NASA, fasorban sem volt ebben a témában akkoriban.

lecsos.blog.hu/2017/02/18/i-_v_mit_jelent_szamomra_a_minoseg_what_does_quality_mean_to_me_meg_mindig_deming_1982_es_a_kulcsrak

III.
Farkas Bertalan, és Valerij Kubaszov disznósajtot eszik.

ijontichy 2019.03.04. 13:53:06

@444: Te továbbra is a szocialista-lusta tervgazdálkodást akarod eladni, némi retro-fíling mázt festve rá, mely szerint a kisbiró-főjegyző-al-és-felispán&co szavakhoz valami nosztalgikus aranykorba révedést akarsz szuggerálni szegény hülyékbe, amikor is a böcsületes és okos elöljárók vezetésével a "Nép oly boldog volt rajta Sire", hogy csak na.
Ezek viszont már túlhaladottak, életképtelenek. Mivel nem léphetünk kétszer ugyanabba folyóba, találj ki valami novumot.

ijontichy 2019.03.04. 16:52:18

@444: Aki "kultúrharc" és "vallási kérdés" szövegeket nyom, az hablatyolásból akar ingyenélni. Tiszta bolsi csökevény (vagy Hegylakó?), hogy "csak egy maradhat". Vitya persze majd megpusztul, addigra lesz egy kb. 6-7 millás ország, ahol már alig lesz valaki "akinek semmilye sincs", mert az olyan kipusztul. Vagyonilag azután lesz egy kis átrendeződés, a Lölő-félék elsüllyednek, tehetségesebbek - de nyalni restek - kiemelkednek, és Mo. megkezdheti a kimászást a maga mélyítette (leginkább morális) gödörből. Ez is egy út, de egyrészt hosszú, másrészt a "múltat be kell vallani" igazságára képtelen társadalom kap még egy zsák frissen gőzölgő (és majd mindnél büdösebb) trágyát, az amúgyis feldolgozásra váró Trianon-Holokauszt-56-komcsi diktatúra zsákjai mellé. Nem irigylem azt a nemzedéket. Mondhatnám: szar ügy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.04. 20:16:54

@neoteny:
Azért hagytalak itt, mert nem értem rá.
Amellett, hogy az igazamért való küzdelemnek is van egy hasznossága és előfordul, hogy alulmarad más tevékenységekével szemben :)

Az, hogy a hasznosságot forintosítom, nem jelenti azt, hogy összekeverem az árral. Egyszerűen, csak így tudom kvantitatíven összehasonlítani.

"Zárjuk ezt rövidre: te azt állítod, hogy azt az egységet, amit nem vesz meg az ember egy bizonyos jószágból azért nem veszi meg, mert annak az egységnek a határhaszna már 0 számára (akárhány egységet is birtokol már belőle)"
Csak, hogy tényleg rövidre zárjuk.
Nem ez az állítás. Az állítás az, hogy amire egyáltalán nincs szüksége, annak a határhaszna 0 és ezért nem veszi meg. De nem igaz az, hogy minden, amit nem veszel meg, annak 0 a határhaszna. Viszont, aminek 0, azt nem veszed meg. Azaz ez egy speciális eset.
Ha most megkérdezném, hogy mennyit vagy hajlandó fizetni egy vödör meztelencsigáért? Jó eséllyel semmit. Számodra az értéke 0. Mivel sem az első vödör, sem a sokadiknak nincs 0-tól különböző értéke (a hasznossági függvény konstans 0), ezért számodra 0 az első vödör, a második, és az N. vödör meztelencsiga értéke, vagy más megfogalmazásban minden mennyiségre 0 a határhaszna.

Azért volt csúsztatás, mert az eredeti példa nem benzinről szólt, hanem checklist típusú beszerzésről. A benzines példát azután vettem elő, hogy mutassak egy példát, ahol nullára esik. A raktározhatatlanság miatt.

Azért nevezem kötekedésnek, mert nem a lényegi részekre fókuszál. (mi van, ha van nálam kanna? mi van, ha csak félig akarom megtankolni? ) Kicsit olyan, mint amikor a fizikaórán mutatja a tanár, hogy gurul a golyó lejtőn és a diák azon kezd el polémiázni, hogy a Föld gravitációs tere valójában nem homogén. Igaz, csak épp eltérít a példa mondanivalójától.

"De ez nem jelenti azt, hogy ez azért történt, mert a benzinnek már az első literének a (számára) határhaszna is 0-ra csökkent volna"
Ez megint egy olyan állítás, ami nem hangzott el. Az első liter határhaszna nem változik meg. A 41.-é sem, az mindig is 0 volt.

"A 'tudás' úgy van (filozófiailag) definiálva, hogy 'helyes és igazolható hit'."
Ez már megint egy csúsztatás. Nem tudásról beszéltünk, hanem egy gondolatmenetről. (Tudás ebben az értelemben egyébként nem is tud létezni ld. Descartes radikális szkepszise)
Ha A-ból következik B, és nem A, akkor nem igaz az, hogy a konklúzió nem B, csak annyi, hogy B értéke nem ismert.

ijontichy 2019.03.04. 20:52:59

@444: Ne viccelj már! Kik azok az "orbánisták"? Sose hallotam, hogy kiálltak volna a Mars mezőre... izé Kossuth-térre, azzal, hogy "mi vagyunk az orbánisták, levédiából jöttünk, hogy levédjük a... mit is? na mindegy, mindenki takarodjon innen, aki naponta kétszer nem hajlandó a feneséges segget kinyalni".
Aztán kik azok a "filoszemiták"? Olyat se láttam még, hogy azok kiálltak volna a... (a többit tudod).
Ezzel szemben amit láttam már, na az egy csomó hülye magyar, aki áhítatosan hallgatja az ilyen "hitvita", "kultúrharc", "filoszemita" nomeg "soros" hablatyot, ahelyett hogy két csárdás pofon kíséretében udvariasan megérdeklődné, hogy mé' nincs doki a rendelőben, meg IT tanár a gyeröknek a suliban (merthogy ő tudja, hogy az a jövő), na avval Dunát lehetne rekeszteni.

Amúgy, ha már... olyan van tényleg, hogy Fidesz szavazó, pontosabban olyan, aki még 2018-ban is feltápászkodott a két hátsó lábára, és képes volt elmászni voksolni egyet a Fideszre.
Namármost, abból a kábé kétésfélmillából erősen közelíthet a millához azok száma (főképp a mélyvidéken; tudod, ahol sokaknak már a napi herbál is kell a boldog magyar lét könnyűségének elviseléséhez), akik egy kanál vízben szívesen megfojtanák vic rottent (de legalábbis a helyi narancsbáróját), csak hát a gyereknek holnap is enni kell adni. Mert ennyire futotta vic kib...tt nagy tehetségéből. Nyóc év, és tengernyi zseton után.

Nos, tény a rendszer, nincs rövid távon buktára ítélve. Átalakulhat az lassacskán is a névadőja bocskorfeldobása után is. Addig is a hülyébbek fizetik neked a zsetonod, hogy legyen időd nagyítóval összekeresgélni minden napra valamit, ami bizonyítja, hogy ez az egész kis rögmagyar valóság mennyire jó, mennyire sikeres. Van már holnapra is valami? Mondjuk mekkora siker, hogy Kati néninek az éjszakai nővér nem felejtette el beadni a gyógyszerét, mert Orbán Viktor kegyelméből Kásler reggel körbemosolygott (de szélesen ám!), és ettől derűs napsütötte hangulat áramlott végig a kicsit sárga, kicsit savanyú... izé lepukkadt, de legalább filoszemitának (pfejj) még nyomát sem látott kórház folyosóin?

ijontichy 2019.03.05. 11:42:34

@444: "ezeket meséli" legalább az igét helyesen választottad meg ;-) az is valami.

lecsós 2019.03.05. 12:15:05

@neoteny: Azt mondod, hogy a hasznosságnak nincs mértékegysége.

Hát már hogyne lenne, csak nem a "közgazdaságtanban" mesélgetnek róla könyvtárnyi irodalomban, hanem olyan helyeken, ahol valamilyen szintű minőségbiztosítással foglalkoznak, és mondjuk ez a minőségbiztosítás végtermék, köztestermék, vagy komplex rendszer oldaláról közelíti meg a témát. Na már most az van, hogy ezek a rendszerek léteznek, és valamivel meg kellett indokolni azt, hogy mi a pélóért kell fenntartani egy komplexitásában lassacskán átláthatatlan, de mégis több 10 000 embert foglalkoztató rendszereket. Tehát adott volt a feladat, hogy hasznosság oldaláról meg kellett indokolni azt, hogy a rendszer mivégre egzisztál egyáltalán, vagy egyáltalán az mivégre van, hogy egy ilyen rendszernek van valamilyen szintű termékrendszer központú kibocsátása - a XXI: században ez már elvesztette a jelentőségét, nem követelmény a termékrendszer központú kibocsátás -
És itt bejön a képbe a filozófia, a hit, a farokméregetés, a marketing, fugázi, angyalpor, bármi. Van olyan húsipari cég, aki azt mondja, mi nem a húst adjuk el, hanem a sercegést, van olyan autógyártó, aki azt mondja, hogy az aztózásnak élünk, vagy hogy technikai előnnyel van arccal a jövő felé.
A hasznosság mértékegysége szerinted nincs? A nagy ISO szabványkönyv eztet mondja a minőség fogalmáról pl:

A minőség a termék, vagy szolgáltatás sajátosságainak, és jellemző tulajdonságainak összessége, amely összefüggésben van azzal a képességével, hogy kielégíti a megállapított, és ki nem fejezett igényeket.

Álljon itt az angolul is, íme:

The totality of features and characteristics of product or service that bear upon its ability to satisfy stated or implied needs. –

Egy átlagos kígyóuborka olyan 35- 45 cm hosszú, - amit egy általános élelmiszer áruház, általános zöldségosztályán lehet kapni- szépen be van csomagolva egy fóliába - mintha egy koton lenne ráhúzva - keménysége szabványban rögzített, ami összefügg a frissességével. Ezt lehet mérni egy egyszerű eszközzel, amit úgy neveznek, hogy penetrométer.

Na most egy 19 éves, fiatal csaj, aki kigyó uborkát vesz, miniszoknyában nyáridőn, délután vagy estefelé, annak lehet hogy fontos az adott árú penetrometriai jellemzői. Mivel számára adott pillanatban fontos a termék által képviselt, lehet hogy megállapított, de ki nem fejezett igényt. Tételezzük fel, hogy vesz egy üveg pezsgőt, meg néhány gumit, továbbá szereti a pizzát, azt is vesz, finom fürdősót, mert anyáék nem lesznek otthon mondjuk 4 napig. És magányos csajos bulit akar rendezni,ahol csak ő van jelen.
Tehát vett két 45 cm-es, penetrometriailag tökéletes kígyóuborkát. Vett 90 cm hosszban, és átlag 6 cm átmérőben tette meg ezt a vásárlást, fizetett 1000 HUF-ot.
A termék, amit vett, szimpla rendszerszintű szabványtermék, melynek hosszára, és átmérőjére logisztikai, és árazási rendszerek épülnek az iparban.
Szóval fasza a cucc.
A csajszi számára termék hasznosságágának kétfajta célja van, élvezni akar hosszan, és eredményesen, és lehetőleg sokszor a 4 nap alatt.
Jelen számítás szerint játszadozzon a csajszi naponta háromszor, és alkalmanként élvezzen bele a világba többször, mivel a termék penetrometriai állapotától ez a fennforgás szabvány oldaláról minimális elvárás. Egy termék bírjon ki 2 napot, ne többet.
Szóval számítás:
termék: (90 cm / 6m) - Termék bruttó ár: 1000 HUF / 90 cm: 11.11111 Azaz: Ár / cm: 11.111 HUF / cm.
A 45 cm-es uborka: 11.1111 x 45 = 499.99995 HUF

/Persze minimum 1000 HUF-ot kell a bulira költeni, ez belátható, mivel 1 uborka 4 napra nem uborka, ide kettő kell/
Tehát hasznosság / cm: 11.111 HUF/ cm
hasznosság / uborka: 499.99995 HUF / 45 cm
Hasznosság / 1 játszadozás / 4 napos intervallum: 1000 HUF / 12: 83,333 HUF / alkalom .

Bónusz az uborkasaláta. Tehát konklúzióként elmondható, hogy a hasznosság, mint fogalmi környezet az élet bármilyen területén legalább 4 tizedes pontossággal levezethető, és vizsgálható, ha a fogalmi környezet társított termékhez, vagy termékrendszerhez, vagy rendszerhez, vagy valamilyen szintű kibocsátáshoz.

Ebben az esetben a hasznosság mértékegysége a HUF / cm, megfelelő módú penetrometriai állapot mellett persze. Erre meg gyönyörű függvények rajzolhatók.
Ugyanígy mérhetővé tehető a főnök irodájában a behűtött pia, meg egy kényelmes kanapé, ha az alkalmazott párocska egy hosszabb quicket akar lenyomni, mondjuk 2 órában. Ekkor a hasznosság mértékegysége lehet a HUF / takarítónő - aki szerényen nyitva hagyja az ajtót -
vagy a ml / óra / huf, vagy a netán a HUF / m2.
Az élelmiszergazdaság arról híres, hogy furcsa mértékegységben méregeti a hasznosságot, nekem a HUF / 1 m kolbász / óra tetszik mostanában. :) :)

lecsós 2019.03.05. 13:27:17

@neoteny: Azt mondod, hogy a hasznosságnak nincs mértékegysége. Erről meséltél.
Pont leszarom, hogy akkor most egy dolog hasznossága egyezik -e az árával. Azt állítom, hogy a csaj számára - adott körülmények megléte mellett - a termék hasznossága huf / cm-ben is kifejezhető, nem többet. Ha nem így lenne, az egész termékszabványosítást ki lehetne dobni a halál faszára, vele együtt a mérnöki tudományokat is el lehetne felejteni.
Szerintem neked kellene visszahúzni a tervezőasztalhoz, már ne haragudj, csak így tovább Neo. :) :) :) :) :)

kiir 2019.03.05. 16:11:20

@neoteny:
Te magad mégsem ennek megfelelően viselkedsz, amikor az osztrák iskola gondolatmenetét tudásnak minősíted.

Továbbá csúsztatás - a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab - ,
hogy egy nem igazolt gondolatmenet random módon vezetne helyes és helytelen konklúziókhoz. Éppen ezért az sem igaz, hogy "csak azok a gondolatmenetek érdekesek, amik tudáshoz (helyes, igazolt hithez) vezetnek".

Amint ezt jól mutatja mondjuk az osztrák iskola példája is.

lecsós 2019.03.05. 17:29:25

@neoteny: Természetesen azt állítom, hogy a hasznosságnak létezik mértékegysége, és mint olyan, mondhatni szabadon tervezhető. A mérnöki tudományokon belül pl. a vegyipari művelettan tudományága képes arra, hogy egy elegy összetételét fizikai paraméterek mentén vizsgálat tárgyává tegye, (ilyen lehet pl. a fagylalt) és mivel ezek a paraméterek valósak, ezért e paraméterek mentén gép, vagy gyártósor tervezhető. A fagylat-gépsor viszonyában létezik hasznosság, ami pl. maghőmérséklet / termék oldaláról leírja a hasznosságot, pl. minőség oldaláról. Vizsgálgatják, hogy van olyan, hogy minőségi költség.
A csaj megvette az ubit. Penetrometrialag ez az uborka oldaláról nézve a történetet, létezik hasznosság, ez meg HUF / cm. Ennyi.
Ha a mérnöki tudományok erre képtelenek lennének, akkor az egész technológiai világ elmehetne a francba, mivel semmit nem lehetne alkotni. Finom a saláta, de közepén van egy darab szar, csak kicsit büdös. A széléről falatozhatsz. Hajrá. Na de ez nem így van, ezért nem halsz bele egy szimpla saláta elfogyasztása után oly 35 percen belül. Duma amit ebben a témába tolsz neo, semmi értelme. Ez kb. olyan, mint amikor mikropénisszel akar valaki profi lenni. :) :) :) :) Nézőpont, ez a kulcsszó :) :) :) :)

lecsós 2019.03.05. 18:23:55

@neoteny:
Olyan dolgokról vitatkozunk, ami a mai istentelen világban elveszett. A középkor szimpla volt ebből a szempontból. A mindenható isten volt a hasznosság mértékegysége, és mivel ez így volt, az örök időkre terveztek olyan dolgokat, ami számukra tényleg fontos volt. Pl ilyent-e:
hu.wikipedia.org/wiki/Canterburyi_katedr%C3%A1lis
Olyan korban tették ezt, amikor egy pénz addig volt forgalomba általában, ameddig a kibocsátója - uralkodó - életben volt.
Szóval a mértékegység a mindenség volt, és roppantul nem volt sötét az a középkor. Mi egy kicsit sötétebbek vagyunk, mivel arról vitázunk, hogy nem lehet mérni a hasznosságot. Katedrálist építettek, meg templomot isten dicsőségére, mert a kor filozófiája - kereszténység - abban fedezte fel az élet legvégsőbb hasznosságát, hogy a lelket templomokban, vagy katedrálisokban mentették meg a hit által.
Szóval nagyon érdekelte őket az, hogy akkor most hasznos-e vagy nem. Ez nem volt kérdés, evidens volt.
Hát persze, hogy azt állítom, hogy cm / HUF -ban ki lehet fejezni az ubi hasznosságát adott helyen, adott peremfeltételek mellett.
Egy darab föld nem hasznos, mindaddig, ameddig olajat nem találnak rajta, texas, a múlt századforduló.
Most kapott plecsnit a közgazdász, aki leírta, hogy hogyan kell olyan gazdaságot építeni, ami a természettel összhangban van. A falun tudta ezt mindenki, nem gyártottak szemetet, nem szartak bele az ivóvizükbe, és foglalkoztak baromságokkal. :) :)

ijontichy 2019.03.05. 18:43:13

@lecsós: Na jah, azért nem örültem volna, ha pölö kötelező vasárnaponként templomba járni.
Ezen kívül nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a Föld lakossága még az I. vh idején is csak kb. 2.5 Mrd volt, a technikai szint (főképp transport) a béka alatt (a maihoz képest), ami komoly nagyságrendbeli különbség a problémák jellegére nézve.
Szóval egy dolog nosztalgiázni (pölö van, ami a Kádár alatt is jó volt), de attól még valódi megoldásokat kell keresni erre kurvára felgyorsult világra - az "állítsátok meg a világot! ki akarok szállni!" nem működik. Aki meg elhiszi, hogy vicrotten-félék majd megvédik, az baromi nagyot téved.

(ifjú életem egy rövid időszakában én is pásztor akartam lenni. kék ég, napsütés, furulya, birkák, pásztorlánykák... idilli nem? :-) )

ijontichy 2019.03.05. 18:54:48

@neoteny: Van erre egy vicc, gondolom elég a poén: "Hát, ha még főzni is tudnátok..." :-)
De ne aggódj, a "projekt" csak igazán rövid ideig foglalkoztatott :-D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.05. 19:07:36

@neoteny:
Igaz, de mégsem eszik ennyire forrón a kását. Az a tény, hogy valaki hajlandó megadni egy adott árat valamiért, mutatja, hogy számára a hasznossága nagyobb ennél. Ha nem hajlandó, akkor mutatja, hogy kisebb ennél. Természetesen, általában nem tudod végigtapogatni az összes lehetséges árat, de mégis azért nem teljesen kvantifikálhatatlan. Pl. egy árverésen, amikor valaki kiszáll a licitből, abból egyértelműen meg tudok állapítani egy intervallumot.
Ne felejtsd el, hogy a pénz nem csak fizetőeszköz, hanem mértékegység is. Még, ha valamennyire önkényes is, de legalább közös a különböző termékekre nézve.

Én nem beszéltem tudásról és te is gondolatmenetről tetted.
Filozófiai értelemben tudás nem tud létezni, mert nem léteznek olyan premisszák, amikben biztos lehetsz. Ld. Münchhausen-trilemma.
Mellékesen, mintegy kötekedésként jegyzem meg, hogy az sem igaz, hogy káros a kidolgozásukba fektetett idő. Nagyon sok téves elmélet vezetett már jobb elmélet kidolgozásához.

@444:
Nem igényli a deriválhatóságot. Sima határértékszámítással is működik. Illetve a monotonitást is csak egy bizonyos mennyiség felett. Azaz a végtelenben tartson nullához.

Nemlétezik svájci közgazdaságtani iskola.

ijontichy 2019.03.05. 19:34:01

@neoteny: "Szóval nagyon érdekelte őket az, hogy akkor most hasznos-e vagy nem"

en.wikipedia.org/wiki/Luca_Pacioli

Btw. A '90-es években volt egy "Pacioli" elnevezésű, kisvállalkozások ügyvitelét/könyvelését segítő rendszer, arra felétek.

lecsós 2019.03.05. 19:53:52

@ijontichy: Ez pont nem gond, élelmiszergazdaság oldalról már elindult a paradigmaváltás. Egy biztos. Gyakorlatilag is bizonyított, hogy egy nagyvárost helyben termelt kajával el lehet látni, ezzel semmi gond nincs. De paradigmát kell váltani hozzá, ennyi ez. Csak ez már nem élelmiszergazdaság, hanem lokális életforma. Felgyorsult a világ?
Dehogy, csak mindenki roppantul fontos dolgokat végez, szimplán nincs tudatában annak, hogy miért is jó az, amit csinál, de csinálja.
A robotok elterjedésével egyre nagyobb lesz ez a dilemma, hogy akkor most mi végre is vagyunk itt, és mi is az egyén életének értelme.

ijontichy 2019.03.05. 20:27:12

@lecsós: Izé, ugye nem a "Zeitgeist" reklámját hallottuk? ;-)
A homo sapiens szociál-technológiai fejlettségből nekem a "szociál" résszel vannak komolyabb gondjaim :-/.

lecsós 2019.03.05. 20:40:44

@ijontichy: na az a gond, hogy a világ élelmiszergazdasága kb 5-7 termesztett terményre épül, jelen pillanatban, és a nagy gond az, hogy ezen termények termelése ökológiai válságban van. Egy mai toronyház a belvárosban szerényen, és relatíve egyszerűen átállítható intenzív élelmiszer termelésre. Eztet kutatgatják mostanában, az oroszok meg elég messze jutottak a családi gazdaságokkal, simán elérték az önellátási szintet a "local food" rendszerükkel. Szóval ez van. Amúgy egy hektár átlag termőföldön hazánkban 96 tonna diverz élelmiszer termelhető, és ehhez nem kell semmi varázslat. Komoly átalakulás részesei vagyunk.

kiir 2019.03.05. 22:46:22

@neoteny:
Kezdetnek olvasd el azt a cikket, amit 2 éve (!) ajánlottam a figyelmedbe.
www.kszemle.hu/tartalom/cikk.php?id=1683
hafr.blog.hu/2017/04/04/nem_vagyunk_bokros_2_0_meg_egyszer_a_pkp-fidesz_koaliciorol/full_commentlist/1#c32831341
Állításomat például ezzel támasztom alá.

Abból, hogy egy gondolatmenet premisszája nem helyes és igazolható, egyáltalán nem az következik, hogy az adott gondolatmenet konklúziójának helyessége random eloszlású (azaz ekvivalens a pénzérme dobálásának eredményével). Ez a csúsztatás.

Például az osztrák iskola egyes gondolatmeneteinek egyes premisszái helytelenek, ennek ellenére (1) a gondolatmenet érdekes, (2) konklúziója pedig információ-értékű (azaz olyan újat tudunk meg általa a világról, amit nélküle nem tudnánk).

ijontichy 2019.03.06. 13:19:40

@444: Még sose találkoztam a "20. század"-dal. Ki a fene az, és hol mondta ezeket? ;-)
"a kommunizmus vagy a kapitalizmus győzzön véglegesen" ilyen marhaságot csak a Népfőiskolán lehet kitalálni. Nomeg a "Star Trek" vs. "Star Wars" sagában.

ijontichy 2019.03.06. 16:01:30

@444: Színvak-e vagyol? ;-) Már rég felmerült bennem. A világ nem fekete-fehér. Elhiszem hogy egyszerűbb lenne, mint feldolgozni azt a kurva sok adatot, és Ananké is mehetne a 'csába (bizonyos értelemben). De nincs így.

Janossz 2019.03.06. 18:53:07

@ijontichy: Bocs, tévedtél!
Nem színvak, SZÍVNAK!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.06. 20:46:02

@neoteny:
Amennyiben feltételezzük, hogy a licitáló nem blöffölt, úgy kinyilvánítottnak tekinthetjük, hiszen, ha nem licitálnak rá, akkor bizony köteles lenne teljesíteni.

A tudományfilozófia már beletörődött, hogy minden csak véges konfidenciájú modell. Egyik se a nagybetűs Igazság, csupán egy elég jól használható közelítés.

Nem állítom, és nem is állt szándékomban általában kvantifikálni a hasznosságot. Mindössze alkottam egy példát, ahol megtettem, hogy látni lehessen a gondolatmenetet. Ha nagyon kekec akarok lenni, akkor azt mondanám, hogy a szabad piac folyamatosan kvantifikálja a hasznosságot. Minden tranzakciónál történik egy összehasonlítás a közös mérőszámhoz, a pénzhez. Igaz, hogy a vevő a végén nem mondja meg, és általában nem is tudja megmondani, hogy mennyi volt a hasznosság. Csak annyit mond, hogy alatta volt-e az árnak, vagy sem.
Az árszint meg végül egy ezzel korreláló érték lesz (ceteris paribus), ami viszont már megfigyelhető. Oké, ez nem az individuum hasznossági elképzeléseit jellemzi, hanem a vásárlóközönségét.

Azzal, hogy te hajlandó vagy megadni X-t, de X+10-t nem, kinyilvánítod, hogy az értéke X és X+10 közé esik számodra.

"a határhaszon-elv kimondja, hogy az első liter benzin értékesebb lesz a fogyasztó számára mint a második liter -- de a fogyasztó ugyanannyit fizet mindkét liter benzinért: az egyik liter benzin értékét szükségszerűen "félremérte"."
A határhaszon-elv nem azt mondja, hogy az első értékesebb, hanem van egy limit, ami felett már monoton csökken az értékesség. Simán lehet, hogy egy pohárkészlet együtt értékesebb, mint külön-külön a poharak összege, de ez most mellékszál.
A fogyasztó abbahagyja a vásárlást, amikor a következő liter benzin már kevésbé értékes számára, mint a pénz, amibe kerül. Az, hogy ezt ösztönösen csinálja, nem tudatosan, nem von le semmit az értékéből.

"ha a piacon az egyik kofánál 300 Ft az alma kilója, a másiknál meg 350, és ránézésre ugyanannak a fajtának nagyon hasonló minőségű (értsd: mérhető fizikai és [bio]kémiai tulajdonságokkal rendelkező) darabjait látjuk, akkor mi ennek a (feltételezés szerint összekeverhető) alma kilójának az értéke"
Itt elköveted azt a hibát, amit elsősorban balos közgazdák szoktak: nagyon leszűkíted az értéket. Miért létezik kisbolt, amikor a hiperben minden olcsóbb? Azért, mert az érték nem korlátozódik szigorúan a termékre. Amikor neked kell egy kiló kenyér, nem utazol 20 percet a hiperig, hanem megveszed a sarki kisboltban. Közelebb van, kedvesebb stb.
Ha te valamiért a drágább kofát választottad, az lehet tájékozatlanság is (információ hiány), vagy pedig van valami hozzáadott értéke az ottani vásárlásnak. (Itt kezdődnek azok a problémák, ami miatt az ilyen elméletek csak akkor működnek jól, ha minden más változatlan)

screpes 2019.03.07. 10:09:30

@444:

azt ami nálunk történik, aligha lehet jellemezni (leírni) azzal, hogy (2010 előtt) totális kapitalista trend volt, és annak keresztbe tett orbán.

...Azt írod: " ...
a demokratizálás nyilván az, hogy jelentősebb beleszólása legyen. kisebb közösségekbe szerveződve évente (feudalizmus), részben az adójáról rendelkezve (kapitalizmus), részben pedig alanyi jogon (szocializmus) tegye. és ehhez tartoznak a nyílt kérdőívek. klasszikus vegyes gazdaság nagyfokú önkormányzatiság mellett. de ehhez előzetesen deklarálni kell az államvallást. ki, mi a magyar. azt, hogy kik állnak a magyar többséggel szemben. ennek a jelképe soros. aki kiáll mellettük: azok. (extrém liberalizmus, pozitív diszkrimináció, gender kurzus, politikai korrektség, fedezet nélküli pénz, totális kapitalizmus, felforgató tevékenység, háborúk, polgárháborúk gerjesztése, migráns krízis, ezeket varrják a nyakába.... )"

Válaszként inkább olvasd Arrighit.

kettosmerce.blog.hu/2016/12/27/miert_nem_zarkoztunk_fel_a_nyugathoz_1989_utan_635

-----------

screpes 2019.03.07. 10:13:45

@444:
"... A küzdelem itthon azért folyt, hogy kik zárkózhassanak fel, melyik politikai-gazdasági hálózat lesz képes arra, hogy politikai hatalma és gazdasági ereje birtokában felzárkóztassa saját magát (a rivális hálózat és mindenki más rovására).

E küzdelem a 2006 szeptemberében kirobbanó politikai krízis, majd a 2008-as pénzügyi-gazdasági válság nyomán 2010-ben dőlt el „a nemzet” zászlaját magasba emelők javára. A győztesek, mint tudjuk, ezúttal mindent vittek. A nemzet zászlaját „középre” húzták, az alul maradottakat pedig, akik alkalmatlanságukkal és felelőtlenségükkel alaposan hozzájárultak a nemzetiek túlhatalmához, szisztematikusan kiszorították. Olyan választási szabályokat hoztak, hogy a rendszert egy igazságosabb társadalom irányába elmozdítani hajlandók együttműködni legyenek kénytelenek azon hitelvesztett, olykor cinikus, olykor romlott, olykor egyszerűen csak alkalmatlan szereplőkkel, akiket Magyarországon tévesen hol „baloldaliaknak”, hol „baloldali liberálisoknak” neveznek.

E hatalmi célból eltorzított rendszer „középnek” nevezett abszurduma túloldalára a veszettek kerültek, azok a „még nemzetiebbek”, akiket paradox módon szintén a jogos népi felháborodás perverz kibicsaklása erősített meg helyzetükben. 2014-ben érdemi változás nélkül ez az akaratképzési struktúra kapott újbóli felhatalmazást és szilárdult meg. A „nemzeti közép” politikai, illetve gazdasági hálózatának vezetője 2014 nyara óta nyílt küzdelmet folytat egymással, ami a politikai főnök győzelmével, a gazdasági hálózat újjászervezésével és a korábbi gazdasági főnök félreállításával látszik zárulni. A nemzetgazdaságban megtermelt, illetve más területekről kiszivattyúzott források így ugyanúgy a saját hálózat jólétének és gazdasági felzárkóztatásának célját szolgálják, ahogyan európai uniós források jelentős tételei is e célnak rendelődnek alá."

kiir 2019.03.07. 11:03:56

@neoteny:
Bevallom, nagyon nehezemre esik veled kommunikálni a szemtelenséged miatt. Például mit gondoltál, amikor leírtad az alábbi dörgedelmet, majd a KÖZVETLENÜL RÁKÖVETKEZŐ hozzászólásban megosztottad velem, hogy sem akkor, sem azóta nem olvastad azt, amire választ adsz?

"Én pedig megadtam a válaszaimat akkor; azt nem teheted meg, hogy azokat teljesen figyelmen kívül hagyva megismét-led az állításaidat és a javaslataidat valamint ujjcsettintéssel generális újraélesztést hajtasz végre az ottani érveiden. Illetve megteheted, de én nem fogom elfogadni ezt érvényes vitastratégiaként."

Azt gyanítom, hogy mind a másképpen céltalan sértegetések, mind az Unionista-szerű szófosás a kommunikáció lezárására törnek. Mint ahogy egyébként is gyakran élsz a kommunikáció előzetes kizárásnak módszerével (interference, Hayek, figyelmen kívül hagyom stb.). Csak akkor meg minek vagy itt?

Na, ugorjunk.

(1) Premissza-kérdés
Helytelen premisszára épül a heliocentrikus csillagászati világkép, mégsem mondható, hogy pl. a nap és a hold járására vonatkozó jóslatainak eredménye ekvivalens lenne a pénzérme dobálásának eredményével. Annál összehasonlíthatatlanul pontosabb. Így aztán csont nélkül mihasznának sem nevezhető. Legfeljebb annyit mondhatsz, hogy van nála pontosabb, de az egyben nehézkesebb és bonyolultabb is. Bizonyos esetekben elég az egyszerűbb.

Nyilvánvalóan helytelen premissza, hogy Magyarországon mindenki tud magyarul, mégis, ha odalépsz valakihez, elő-ször magyarul szólítod meg. Fölállítható lenne persze egy bonyolultabb elmélet annak érdekében, hogy eltaláld az illető preferált nyelvét. Mondjuk, hogy ez egy jó és sikeres elmélet lenne. De az új elmélet birtokában sem nevezhetnéd mihasznának a helytelen premisszára épülő régit, és be kell ismerned, hogy a régi találati pontossága lényegesen jobb annál, mint ha pénzfeldobással döntenéd el, hogy kihez milyen nyelven szólsz.

Tudományosan nem igazolt premisszára épül az util-ra vonatkozó gondolatmenet. Érdekessége mégis nyilvánvalóan különbözik a nulláétól, hiszen több percen keresztül gépelted be ezt a szöveget.

Összefoglalva: csúsztatás és szalmabáb-érvelés az, amikor a helytelen premisszán alapuló gondolatmeneteket egységesen mihasznának és csak véletlenszerűen helyes prediktív erővel bírónak tekinted.

(2) Információ-kérdés
Az információ értékét a kontextus dönti el, nincs abszolút vagy önértéke: a skizofrén által közölt információ értékes lehet a kezelőorvosa vagy a munkáltatója számára. És ezt az állítást szándékosan nem támasztom alá semmiféle támogató érvvel vagy adattal.

(3) Osztrák iskola
Racionális és önérdekkövető emberi magatartást feltételez. Ez egy sor tudományterület (szociológia, pszichológia, teológia, viselkedési közgazdaságtan stb) és a hétköznapi tapasztalatok alapján nem igaz.

Egy példa: itt feljebb hangosan kardoskodtál amellett, hogy a kinyilvánított preferenciák nem mérhetőek, de páronként összehasonlíthatóak és így sorbarendezhetőek. (Amúgy helyesen az ordinális a sorbarendezhető, a kardinális pedig az arányskála neve; de ettől még érthető volt, amit írtál.) Logikus is, hiszen ha nem így lenne, hogyan követné valaki a saját érdekeit: nem is tudná definiálni azokat. Sajnos a kísérletek során az derült ki, hogy egy ember páronkénti összehasonlításai nem eredményeznek konzisztens preferencia-sort. Alma és banán közül a banánt választja, banán és narancs közül a narancsot, alma és narancs közül pedig az almát. Ez bizony nem ordinális skála. A kinyilvánított preferenciák alapján szegény gyümölcstermelő nem tudja eldönteni, miből mennyit termeljen.

(4) Cikk
Olvasd el az ajánlott cikket, mert az éppen a (3) pontbeli helyzetre ad fogódzót. Egy mondatban: a neoklasszikus közgazdaságtan (ennek részeként az osztrák iskola explicite szerepel benne) célja eredetileg nem a valóság közvetlen leírása volt, hanem egy (tudottan helytelen premisszákra épülő) ideáltípus fölállítása abból a célból, hogy a valósággal való egyezés vagy attól eltérés mértéke észlelhető, majd további elméletekkel magyarázható legyen. A részletek a cikkben vannak, amit sajnos nem tudok helyetted elolvasni – de megvan angolul is, ha úgy jobban boldogulsz.

Ez a jelenség egyébként világosan észlelhető a mises.org általad linkelt szövegein is: ők folyton azzal szembesülnek, hogy a világ nem úgy működik, ahogy szerintük kéne, ami aztán váltakozva tanító vagy ostorozó jellegű indulatot vált ki belőlük. Pedig Galbács szerint csak arról van szó, hogy az elméletük nem közvetlen világleírásra, hanem közvetett, ideáltípushoz mért világleírásra van kifejlesztve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.08. 19:38:56

@neoteny:
Pont azért nevezzük pénznek, mert sok mindenre átváltható. Ha csak néhány dologra lehetne, akkor utalványnak hívnánk.
És ez a sokoldalúság teszi jó mérőeszközzé.

"ez csak az egyénre érvényes összehasonlítás, interperszonális összehasonlításokat ezen az alapon már nem lehet tenni"
Ez így van. (de nem is volt ilyen állítás)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.09. 21:37:13

@neoteny:
Mindent tudok vele mérni, amire átváltható.

A kvantifikálhatóságból nem következik az interperszonálisság. Az a te saját viszonyítási rendszeredben kvantifikálható. De ebből nem következik az, hogy egy másik viszonyítási rendszerben is ugyanezek lesznek a számok.
Képzeld el, hogy diákoknak kiosztok vonalzókat, de mindegyik vonalzón más skála van. Mindegyik fogja tudni kvantifikálni a távolságot, de nem ugyanúgy.

Ez a példa nem teszi az állítást hamissá. A határhaszon-elv gondolatvilága tökéletesen működik akkor is, hogy ha a csökkenés nem az első egységnél következik be. Az egy más kérdés, hogy az emelkedő tartományban nincs izgalmas dilemma. Ott nincs mit vizsgálni, mert ha előzőt megvetted, akkor a következő beszerzésed is ez lesz, hisz semmi más nem tudott hasznosságban beelőzni.

Janossz 2019.03.11. 18:36:38

@neoteny: " Sárga csekkeket be lehet fizetni máshol (értsd olyan magánvállalkozásnál, amelyik _nem_ a fizetség címzettje), mint a Postán? "
Igen. én egy kisboltban szoktam rendezni a sárgákat.
Valami szerződés alapján postaszolgáltatásokat (is) végeznek. Mondjuk csak cash-ben fizethetek náluk, de ennyit megér a sorállás kihagyása.

Janossz 2019.03.11. 19:30:01

@neoteny: Persze. Csak afféle alvállalkozó ez esetben a bolt.
A szolgáltatás változatlanul a Posta üzlete.

lecsós 2019.03.12. 17:35:41

@neoteny: Azt felejted el, hogy a mai világban - értem alatta a XXI. századi kapitalizmust - a fogyasztó nem dönthet szabadon. A szabadságát eléggé korlátozzák az olyan integrált, - és általában keresztbe tulajdonolt rendszerek - melyek termék kibocsátására képesek. A helyi fogyasztó azt eszi, és azt kapja, melyet pl. a globális multi lokális beszerési igazgatója a tányérjába, vagy a kosarába enged rakni. A helyi termelő meg versenyezhet a világpiacon olyan termékekkel, melyet földrajzi helyszíntől függetlenül szar ki egy automata ezer milliószám. Na most van egy kis gond. Ezzel a fránya internettel kezd az egész világ egy termelési platformot alkotni, és mondjuk kezd nagyon nem működni a klasszikus gazdaságtan, mivel a piac fogalma kezd nagyon nagyon átalakulni.
Virtuális terek alakulnak ki pl. a kaja kereskedelemben, és a lokalitás fogalma kezd átalakulni.
Legjobb minőség neo? nem, dehogy. Abból gyártasz, amit az arcodba tolok, mint ellátási lánc, és szevasz. Ebből hozod ki a pillanatnyilag legjobb minőséget. Néha meg szívás van. Ekkor az egész globális ellátási rendszer bezuhan. - Láttunk ilyent, amikor egy beszállító hibája miatt több gyártó több márkanév alatt forgalmazott termékét hívta vissza kicsi javításra, vagy megsemmisítésre. - Az nyer - a kaja businessben tutira - aki képes ebben az uniformizált világban megtartani a lokális jellegét a lokális kajaiparnak ipari tudás, és alapanyag oldalról egyaránt. Tehát amiről beszélsz, hogy a fogyasztónak egy joga van, meg szabad döntése, meg a kapitalizmus csakis a legjobb minőséget engedi előállítani - hát el kell hogy keserítselek - ez nincs így. A legjobb minőséget az adott célra, adott körülmények között, adott alapanyagból, adott lokális költségszinten. Az indiai Padman telibe szarta a szokásjogot, és új iparágat alkotott egy régi termékre, lokális problémát kezel lokálisan komplexen adoptálható rendszerekkel, globális tudással. Kicsit átértelmezi azt, hogy mit is jelent számára pl. a piac fogalma.
Sokfajta kapitalizmus létezik, és a jövő az, hogy nem lesznek uniformizált igazságok. van indiai út, orosz út, japán, ámerikai, és magyar, vagy német, vagy kínai. Az uniformizált igazságoknak vége. Izzadni kell a lokalitásban, vagy ott kell lenni. Más út nem lesz, tervezetten szervezett védett piacok alakulnak ki a szemünk előtt.
Ár? hagyjad már, az internet korában felteszek egy árat a netre, rátolom a marketinget, oszt szevasz.
A klasszikus közgazdaságtannak ebben a rendszerben csak részigazságai vannak. Ámerika most akarta fültövön csapdosni a nagy kínai sárkányt, oszt jött a betonfal, hogy nem olyan egyszerű ez a pite, ahogy az kinéz. Az meg türelmes egy jószág, lassan építi le cuccért papífecnit businesst.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.25. 04:14:49

@lecsós:

"a mai világban - értem alatta a XXI. századi kapitalizmust - a fogyasztó nem dönthet szabadon"

Hogyne dönthetne szabadon: szabadon eldöntheti, hogy a CBA-ba vagy a TESCOba vagy a Lidl-be vagy az Aldiba megy tejért vagy tejszínért vagy fagyiért. Vagy hogy akár ne vegyen semmit sehol.

Senki sem alkalmaz vele szemben _fizikai_ erőszakot vagy annak hiteles fenyegetését arra, hogy kényszerítse egy bizonyos termék megvételére valamilyen áron: ebben az értelemben szabad, és csak ez a szabadság-értelmezés számít gazdaságtani szempontból.

"kezd nagyon nem működni a klasszikus gazdaságtan, mivel a piac fogalma kezd nagyon nagyon átalakulni"

Kétlem, hogy ez lenne a helyzet. Mivel az Osztrák Iskola piacfogalma az egy adott időintervallumban lezajló összes, gazdasági jószágok (közvetlen vagy közvetett) cseréje, ez nem alakulhat át semmi mássá.

"a fogyasztónak egy joga van, meg szabad döntése, meg a kapitalizmus csakis a legjobb minőséget engedi előállítani - hát el kell hogy keserítselek - ez nincs így. A legjobb minőséget az adott célra, adott körülmények között, adott alapanyagból, adott lokális költségszinten."

Pontosan. Remélem nem gondolod azt, hogy az utolsó mondatoddal megcáfoltad az állításomat: én is ezt írtam _anno_.

"Sokfajta kapitalizmus létezik"

No ha olyan sokfajta kapitalizmus létezik, akkor nem lesz nehezedre megemlíteni mondjuk három fajtát.

"nem lesznek uniformizált igazságok"

Én kicseréltem az 'uniformizált'-at 'univerzális'-ra (mert úgy van értelme az állításodnak), és erre vonatkozóan:

Az nagyon szomorú lesz, mert akkor a cselekedeteinknek nem lesznek semmilyen hatásaik a bekövetkező helyzetekre: a cselekedet és az azt követően beálló állapot közötti kauzális kapcsolat megszüntetése céltalanságra ítéli a (bármiféle) cselekedetet.

"Ár? hagyjad már, az internet korában felteszek egy árat a netre, rátolom a marketinget, oszt szevasz."

És hányan fogják megvásárolni a termékedet azon az áron? Ha a sales volume nem akkora, ami szükséges lenne a kifizetődő (hasznot hajtó) termeléshez, akkor csökkented az árat? Ha repül kifelé a terméked a késztermék-raktáradból, akkor felemeled az árat? ha nem, miért nem?

"A klasszikus közgazdaságtannak ebben a rendszerben csak részigazságai vannak."

Ennek az állításnak az igazságát még nem mutattad meg; valójában még csak nem is érveltél mellette érdemben: nem prezentáltál elfogadható axiómákból és/vagy premisszákból kiinduló logikus gondolatmenetet, amely az idézett konklúzióhoz vezetne.

"nem olyan egyszerű ez a pite, ahogy az kinéz"

No shit, Sherlock. Ha egyszerű lenne, akkor tennék mindenféle előrejelzéseket -- sőt játszanám a tőzsdét és kaszálnám be a hasznot. Az, hogy a rendszer komplex, nem egy újsütetű felismerés: pontosan az a kérdés, hogy egyszerű szabályok _ismételt alkalmazása_ (visszacsatolás) milyen mintákat hoz létre.

Nézd csak:

en.wikipedia.org/wiki/Rule_30#Structure_and_properties

Ez a 30-as számú (típusú) sejtautomata: teljesen determinisztikus szabályok arra vonatkozóan, hogy a következő sorban milyen lesz a kérdéses pozícióban a cella (üres vagy teli, 0 vagy 1). A cikkbeli vizuális példa pedig az, hogy mi történik amikor egyetlen teli (1-es) cellából indulunk, és ismét és ismét végrehajtjuk a behelyettesítéseket. A kialakuló kép bal oldala nagyobb rendezettséget mutat, mint a jobb oldala; de a jobb oldal sem mentes bármiféle felismerhető mintázattól. Viszont a középső oszlop, a kezdeti teli cella alatti cellák oszlopa, véletlenszerű: nincs más módszer az N-ik sorbeli cella állapotának kiszámítására, mint elvégezni az összes behelyettesítést, ami szükséges az N-ik sorbeli középső cella állapotának kiszámításához. Nincs "képlet" (closed expression), amelyik egy lépésben megadná az N-ik sor középső cellájának állapotát N függvényében.

A _teljesen_ kaotikus folyamatok túljárnak az eszünkön. De a kaotikus folyamatok sem mindig teljesen kaotikusak: bizonyos esetekben léteznek pl. attraktorok ( en.wikipedia.org/wiki/Attractor ).

Vagyis pusztán az, hogy egy rendszer komplex nem jelenti azt, hogy lehetetlen olyan mintákat felismerni benne, ami egyszerű törvényszerűségek ismételt érvényesüléséből fakadnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.03.25. 04:36:15

@neoteny:

Ja, hogy ez nem új hozzászólás volt lecsóstól, hanem kitörlésre kerültek az ez alatti a poszt alatti hozzászólásaim és így került a poszt hozzászólásainak tetejére lecsós két hetes hozzászólása.