1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.02.16. 16:02 HaFr

A modernség legfontosabb mondata 1651-ből

Képtalálat a következőre: „hobbes leviathan”

Thomas Hobbes a következőt írja a Leviatánjában (m. k. 1970, 76.): valami "értékét az határozza meg, hogy (...) használatáért mennyit fizetnénk, tehát az érték nem feltétlen, hanem szükséglettől és mások ítéletétől függ." Ennél a mondatnál én nem ismerek fontosabbat és megrendítőbbet, röviden tragikusabbat a modern kori gondolkodás történetében; és ennek oka világosan az esetleges igazságának embertelensége, ami Hobbes-ot egyúttal a modernség legfontosabb teoretikusává teszi még a modernség előtt, azzá a zsenivé, akihez képest mindenki más csak nyafogó moralista.

Hobbes mondatának kontextusa a természeti törvény és az embertől független (de legalábbis transzcendens referenciával igazolt, "örök") igazságok összeomlásának kora, amikor az ember magára maradt az erkölcs alapjainak meghatározásában. Ez az újkor: a modernség - az ember egyedül létének - kezdete. Isten már egyre ritkuló nyomokban jár csak a földön és feszítő erővel vetődik fel a kérdés: mi lesz utána? Az ember és a természet ellenőrzött egyensúlyának helyét átveszi a természet (az embert körülvevő világ) szabad meghódításának és leigázásának programja (lásd a mai konzekvenciákat), és ezzel párhuzamosan nyitott kérdéssé válik a jól elrendezett társadalom és a hatalom igazolásának mibenléte. Hobbes olyan - szenvtelen - választ adott ezekre a kérdésekre, amely mentes volt az előzetes normák feltevésétől, a szenvelgő moralizálástól és a jó emberhez fűződő kliséktől. Azt kérdezi, hogyan viselkedik az ember, amikor megrendül körülötte a normák transzcendens rendje. És hogy viselkedne másképp, minthogy az erejére hagyatkozna egy átfogó háborús helyzetben, amelyben az erős győz, a gyenge meg elbukik (bellum omnium contra omnes). Normák híján az egyetlen norma az erőszak marad. És az erőszak időszaka alatt/után az erősek új normákat alkotnak (lásd az országunkat), egy új rend stabilizálódik, amely a legtöbb szempontból nem lesz igazságos, sőt adott esetben inkább a temetők csendjére emlékeztet.

De Hobbes nem ezzel vívja ki az első bekezdésben neki tulajdonított jelentőségét. A lényege jóval túlmutat ezen az ismert paradigmaváltáson a liberális világ végső jellemzője felé, amely individualizmusból építkezik, de sosem juthat el a leváltott isteni természeti rend stabilitásáig: amíg fennáll, megmarad néha fékezett habzású, néha tomboló háborúnak, amelyben nem a transzcendens normák és a természeti törvény, hanem az aktuális erő hajtja uralma alá a gyengéket. A liberális anómia legfontosabb intézményes logikája nem véletlenül gazdasági, hiszen az erőforrások feletti harcnak a gazdasági intézményrendszer a legfontosabb terepe, és amennyiben sikerül ezt a harcot normalizálni és a hatékony forráshasználattal felváltani, akkor az új(kori) rend alapjait nagyrészt "le is tettük".

És valóban, a nyugati újkor legfontosabb találmánya a kapitalista szabad piac, amely máig a legfontosabb gátja a teljes anómiának és a mindent elemésztő háborúnak. Minden más intézmény - az állam, a nemzet, a kultúrák, a vallás, a jog - jóval sérülékenyebb garancia a mi tájékunkon, illetve amikor szembefordulnak a legalább részlegesen szabad piaccal pl. -- kulcsfontosságúan -- az ember és az egyes embercsoportok értékelésében, akkor ott többnyire háborús helyzet alakul ki. A szabad piacot és a piaci modernizációt kísérő társadalmi átalakulás (individualizáció, polgárosodás) a Nyugatot is eltérő mértékig vette be: Magyarországra pl. máig jellemző a nemzet és az etnikum harca a piaccal, az eltérő eredetű normák (eltérő paradigmák) egymásnak feszülése pedig nem kevés hatékonyságvesztéssel (ugyanakkor a természetes/premodern/közösségi szemlélet megmaradt része adta átmeneti biztonságérzettel) jár.

Amikor azt mondom, hogy Hobbes a modernség legfontosabb filozófusa, azt értem ezen egyrészt, hogy a maga szenvtelenségében vette észre a struktúrák változatlan hatalmát az egyes ember fölött -- a modernség esetében a tágan vett piacét (értsd, a gazdasági szemlélet uralkodóvá válását a normateremtésben). Ennek a harca a nekifeszülő archaikus intézményekkel meghatározza az etika modern fogalmainak (pl. a szabadságnak) a terjedelmét és gyakorlatát. Ma már nincs olyan szabadság, igazságosság, egyenlőség, amely túlmutathatna a modernségre jellemző -- az erő és a hatalom folyamatos érvényesítésében gyökerező -- háború logikáján, ellenkező esetben a rend lehetősége is elvész (ti. a rend kényszerét a hatalom érvényesítése diktálta háborús logika hozza létre). A mai hatalmasok tévedése ott van, hogy bár értik ezt és apellálnak az erőre, ezt nem hatékonyan teszik. Tehát a maiak (Orbánék, ha úgy tetszik) jobban értik - ti. szemben az ún. liberálisokkal egyáltalán elismerik - az erő szerepét a rendben, nota bene elismerik a háború realitását (lásd Lánczi és G. Fodor nyilatkozatait), de nem engedik az erő konszolidációját, ami előbb-utóbb visszaütő hatékonyságvesztést okoz.

Hobbes félelmetessége azonban egy további megfontolásban rejlik. A hasznosság és az érték/ár kalkuláció ugyanis kiterjed az emberre is -- az egyes emberre és a fajra is. A hatalom és a gazdasági (érték/ár) szemlélet szimbiózisa, ha tetszik, totális, mindent maga alá gyűr. Stabil természeti rend híján az ember mint faj feláldozása az egyes emberek hatalmának (azaz a hatalmasok ad absurdum önfelszámolása) ugyanúgy a logika része, mint egy pohár kóla értékének az ára (a sivatagban több, a kólagyárban vagy egy hegyi forrás mellett kevesebb), és a liberális rend kellő robusztussága híján elvileg bármikor meg is történhet, amint valaki olyan kap kellően nagy hatalmat a kezébe, aki az ember(iség) értékét jóval kevesebbre becsüli a megkövetelt áránál (a költségénél). Márpedig a liberális "rend" nem elég robusztus: a gazdasági alapjától eltekintve nem volt képes visszavonhatatlanul megalapozni még a Nyugaton sem a saját kompakt kultúráját és állami rendjét. A liberális "rend" anómiáját ma mindenki a bőrén érzi legalább az életében jelentkező fenyegetések formájában (vö. rizikótársadalom). Valójában egyetlen realitás van, ami maga a modernség definíciója: mindenki harca mindenki ellen, amit az intézmények (és az ambíciók hiánya) legfeljebb korlátoznak -- sőt olyannyira korlátoznak, hogy néha szelíden csak versenynek nevezzük, ami folyik, jóllehet a verseny és az eseti kooperáció gyökerében semmi más nincs, mint a túlélésért és a hatalomért folytatott harc.

Az ember szabad, kiterjedt, korlátozatlan gazdasági értékelésénél ilyen körülmények között nem lehet alkalmasabb alapja az Örök Békének: ez ad egyedül lehetőséget arra, hogy bárki transzparensen igazolja mások és a közössége előtt azt, hogy érdemes a tiszteletre és az elismerésre, magyarul elég magas az értéke, ezért elégedett lehet a saját hatalmával egy közösségen belül, a közösségnek bizonyítottan szüksége van rá, megnyugodhat. Amint azonban bárkit és bármilyen megnyilvánulást -- akár indokoltnak tűnően -- kivonunk a piac hatálya alól és egy másik mércéjét állítjuk fel az elismerésnek, máris legalább két kompetitív mércét látunk az elismerésre, ami a háború eszkalációját hozza. (Ez a háború lehet nagyon apró is, pl. tudományos teljesítmények megítélése körül, egy család szerteágazó viszonyai között stb., de mégis létezik.)

Hobbes saját megoldása persze nem ez volt. Pontosan látta, hogy a liberális anómia nem garantálja mindenki biztonságát és a háború végét. A szuverén azonban, akit ő beiktatott a rendszerbe, a legközelebb egy Carl Schmitt nevű német jogfilozófusnál tért vissza, akinek történetesen Hitler volt a főnöke és kenyéradó gazdája, ma pedig a NER filozófusai vallják. Ezzel együtt Hobbes meglátása a modernség mibenlétéről - és vele a tragikusságáról, amennyiben állandósítja a háborút és árucikké teszi az embert -- a korunkról való gondolkodás alfája és ómegája. Azzal, hogy Hobbes mindennek az értékét - így az emberét is -- a használatának árával méri (a legközvetlenebben úgy, hogy mekkora erőfeszítést teszünk érte/értük, mennyi erőforrást áldozunk rá/-juk, mennyire tiszteljük), aminek a piac csak a legadekvátabb intézményi kerete, a "kizsákmányolás" fantazmagóriáját pedig messze megelőzi logikailag és történetileg is, azt is megjelölte mellesleg, hogy mit ér nekünk egy politikai rendszer vagy egy nemzet. Annyit, amennyit egy egyén, csoport vagy közösség az erőforrásaiból (ideértve a kieső bevételeket is) rá áldoz. Magyarországon a nemzet ma drágább, mint egy működő civil társadalom; a demokrácia pedig sokkal olcsóbb, mint Orbán Viktor akarata. A közgazdasági szemléletet pontosságát azonban hagyományosan két tényező korlátozza: hogy a fogyasztók nem mind (adott esetben többségükben nem) racionális szereplők, illetve ha azok is, a haszonmaximalizációjuk csak rövid távon konvergál a mindenkori szubjektív értékhez. A hosszú távú nyereséget és veszteséget messze nem tudják pontosan beárazni.

Végül még egy mondat: a modernség kritikája meddő. A forradalmaknak - akár etnicisták, akár kommunisták - semmi esélyük. Az anómia marad és értelemszerűen nem lehet legyőzni az anómia alá eső eszközökkel.

89 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7214630470

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FrVili 2019.02.16. 18:05:17

“Hobbes szerint nem okozhat nagy nehézséget annak megtanítása, hogy az emberek higyjenek a kereszténységben, sőt a transzszubsztanciációban, ami ráadásul ellenkezik a józan ésszel. Külön napokat kell kijelölni az alávetettségből eredő kötelességek megtanítására. A közoktatás jórészt az egyetemektől függ, azokat tehát gondosan ellenőrizni kell. Az istentiszteleteknek egyformáknak kell lenniük, a kötelező vallás pedig az, amit az uralkodó elrendel...
Különféle érveket sorakoztat fel a mellett, hogy mennyivel előnyösebb a monarchikus kormányzás a testületi irányításnál. Elismeri,hogy a monarchia nyilván a saját érdekeit fogja előnyben részesíteni, ha az szembekerül a közérdekkel, de szerinte ugyanígy tesz a testület is. Az egyeduralkodónak lehetnek kedvencei, de ugyanúgy a testület minden tagjának is, így a kedvencek száma nyilván kisebb lesz a monarchiában. A monarchia titokban bárkitől kérhet tanácsot, a testület csak a saját tagjaitól, azt is nyilvánosan. Testületi kormányzás esetén egyik-másik tag véletlenszerű távolléte miatt megváltozhatnak e testület belső erőviszonyai, így változás következhet be a politikai kurzusban. Végül, ha belső meghasonlás alakul ki a testületben, az könyen polgárháborúhoz vezethet. Hobbes következtetése tehát: mindezen megfontolások miatt a monarchia a legjobb álamforma.” B. Russell
Hobbes paranoiásan félt az anabaptistáktól és puritánoktól, hogy anarchiát hoznak minden nemzetre. A mai megfelelőik liberálisok, migránsok stb.
A mi Türannoszunk ezekre magától jött rá ösztönösen, vagy valaki a kezébe adta Hobbesot?
Ha ez utóbbi, akkor azt “csókoltatom”.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.16. 18:32:58

@FrVili: hát, kétlem ez utóbbit, de az is biztos, hogy nem maga találta ki az alapvonalakat

PearlOfScandinavia 2019.02.16. 19:12:17

@FrVili:
Hogy mennyire felelnek meg egy párhuzamban a mában az anabaptisták a liberálisoknak....ebben lehet valami. Talán az önkéntes, személyes döntésen alapuló hit lehetett az, ami kivághatta Hobbesnál a biztosítékot, ami pedig a puritánokat illeti, erősen fundamentalista, radikális szaga volt a dolognak, naná, hogy felforgatónak értékelte. A mi Türannoszunknak ugyan van saját vallása, amelyben o az egyházfo, de lelkiismereten alapuló hitre, felforgatásra, áthatolhatatlanra záródó sorokra nyílván neki sincs szüksége.

Célkereszt 2019.02.17. 16:48:04

@PearlOfScandinavia: Hobbs nem Jakab uralmának törvényességét kívánta filozófiailag megalapozni?
A cikk végső kicsengése szerintem az, hogy nincs megoldás,jobb híján marad a liberalizmus. Sem jobbról, sem balról jovő megoldásoknak nincs esélye.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.17. 18:46:32

"A közgazdasági szemléletet pontosságát azonban hagyományosan két tényező korlátozza: hogy a fogyasztók nem mind (adott esetben többségükben nem) racionális szereplők, illetve ha azok is, a haszonmaximalizációjuk csak rövid távon konvergál a mindenkori szubjektív értékhez."

A fogyasztók mindig racionálisak abban a korlátozott, de alapvetően fontos értelemben, hogy feltételezik (hiszik) azt, hogy a cselekedeteikkel befolyásolni képesek a jövő alakulását, legalább is magukra nézve.

Istenhez imádkozni egy Audi RS8-asért nem racionális cselekvés; 1) összeollózni egy 'tanulmányt' a kormánypárt számára egy RS8-as áráért racionális cselekvés attól függetlenül, hogy milyen 2) irracionalitások kerülnek a 'tanulmányba'. Az 1-es fajta racionalitás az, amit Bryan Caplan _instrumentális_ racionalitásnak nevez, míg a 2-es fajta racionalitás (a 'tanulmány' tartalmának racionalitása ill. irracionalitása) az _episztemológiai_ racionalitás az ő besorolása szerint. És az ilyen fajta viselkedést hívja Caplan racionális irracionalitásnak: amikor valaki empisztemológiailag irracionálisan viselkedik (irracionális tartalommal tölti meg a 'tanulmányt') azért, mert instrumentálisan az racionális számára, hogy így tegyen: racionálisan felméri azt, hogy az episztemológiai racionalitás alkalmazása (a tanulmány racionális tartalommal megtöltése) meghiúsítaná a célja elérését, az Audi RS8-as megszerzését.

A(z Osztrák Iskola-beli) gazdaságtan funkcionális racionalitást feltételez a gazdasági szereplőkről: hogy azért hoznak olyan döntéseket/választanak úgy, ahogy, mert

1) van valamilyen céljuk (úgy gondolják, hogy [szubjektív értékelésük szerint] jobb helyzetbe kerülnek, ha elérik azt a célt)

2) úgy gondolják, hogy létezik olyan eszköz, ami alkalmazásával elérik a céljukat

ezért

3) alkalmazzák a 2-es pontbeli eszközöket az 1-es pontbeli céljaik elérésére

A 3-as pontbeli viselkedés instrumentálisan racionális attól függetlenül, hogy az 1-es pontban kiválasztott cél racionális-e vagy a 2-es pontbeli meggyőződés az eszköz alkalmasságáról a cél elérésére episztemológiailag racionális-e. Az utóbbi két kérdés megválaszolása _nem_ a gazdaságtan feladata: az 1-es kérdés (hogy milyen célokat kell vagy érdemes választani) filozófiai, míg a 2-es kérdés (hogy milyen partikuláris eszközök alkalmasak milyen partikuláris célok elérésére) technológiai/technikai (ami tképpen alkalmazott természettudományok).

A(z Osztrák Iskola-beli) gazdaságtan témája az, hogy milyen törvényszerűségek érvényesülnek akkor, amikor instrumentálisan racionális emberek a céljaik elérésére a javaik cseréinek eszközét alkalmazzák. Az instrumentális racionalitás feltételezése itt önmagában egy racionális cselekedet: felnőtt, (mentálisan is) átlagosan egészséges emberekről feltételezhető az, hogy a gazdasági döntéseiket/választásaikat azért teszik, mert szerintük azok következtében közelebb kerülnek az általuk saját maguknak kitűzött célokhoz. Ha _ezt_ nem lehet feltételezni, akkor megszűnik a lehetőség az emberek gazdasági viselkedésének racionális elemzésére: véletlenszerűen cselekvő emberek viselkedéséről semmilyen érvényes állítást sem lehet tenni (azon túl, hogy megállapításra kerül a [legalább is látszólagos] véletlenszerűség).

Ami pedig a "haszonmaximalizációjuk csak rövid távon konvergál a mindenkori szubjektív értékhez"-et illeti: ha a "mindenkori szubjektív érték" alatt valamiféle permanens szubjektív értéket értesz, akkor olyan nem létezik: az emberek szubjektív értékelése folyamatosan változik, még ugyanazokról a javakról is (lehet, hogy Annuska ma fagyit vesz abból a zsebpénzéből, amiből holnap kürtőskalácsot). Ha pedig a pillanatnyi szubjektív értéket érted, hogy mennyire értékeli valaki a cserére felajánlott jószágot akkor, amikor a csere lehetősége fennáll,
akkor eltűnik az időaspektus: olyankor a fogyasztó egy (1) döntést hoz, ami nem képes konvergálni semmihez. De az is lehet, hogy félre- (vagy egyáltalán nem) értettem azt, hogy mit akartál ezzel mondani.

PearlOfScandinavia 2019.02.17. 19:13:08

@Célkereszt: gondolom, hogy Hobbes egyházi közösségek függetlenségében mindenképpen veszélyt láthatott a világi hatalommal szemben.

Ami a cikk kicsengését illeti, én úgy értelmezem, hogy a közös értékek, normák gyengülése folytatódik,a rendszer változatlanul ketyeg és ilyen körülmények között eszközök sincsenek a leváltására.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.17. 20:24:45

@neoteny:

"A(z Osztrák Iskola-beli) gazdaságtan funkcionális racionalitást feltételez"

Helyesen: A(z Osztrák Iskola-beli) gazdaságtan instrumentális racionalitást feltételez

Tamáspatrik 2019.02.17. 20:29:00

Hobbes megoldása félmegoldás: a Leviathán állam féken tartja a társadalom ösztönös és anarchikus tendenciát ez igaz. Kant viszont meghaladta őt, t.képp a demokráciát hirdette (bár lehet, hogy nem annyira tudatosan), a felvilágosodás ami t.képp a belátáson alapul több mint 300 év alatt nagyon sokat lépett előre, most is expanzióban van. Voltak átmenti visszaesései, vannak ellen mozgalmak, de ezeken túllépett.
A nők jogainak fokozottabb védelme vagy az állatok különféle jogainak elismerése mutatja, a bűnözés folyamatos csökkenése is, a családon belüli erőszak visszaszorulása és a gyermekek bántalmazásának tiltása mind a felvilágosodás expanzióját mutatja, amely jelenleg is folyik. Még a muszlim világban is van egy ilyen folyamat, még a Balkánon is, nálunk is a macsó tendenciák ellenére is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.17. 21:21:16

@Tamáspatrik: ez utóbbiak felfoghatók a kisebbségek hatalmi pozícióinak erősödéseként, illetve az erre irányuló harc eredményének

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.17. 21:28:48

@neoteny: igen, a csere megtörténte nem feltételezi, hogy mindkét fél szubjektív igénye egyformán (maximálisan) ki lett elégítve, ezt értem a mindenkori (eseti) szubjektív értékhez való konvergencia tökéletlenségén, illetve az így létrejött állapot racionalitása korlátozott, nem képes kalkulálni a jövőbeni várható hasznokkal/haszonvesztéssel (pl. szerződések teljesítésének a racionalitását ez jelentősen befolyásolja: egy szerződést nem azért teljesítünk, mert a teljesítés pillanatában racionálisnak gondoljuk, hanem mert aláírtuk, ezért a teljesítés akár irracionálisba is fordulhat, innen is a szabad piac tökéletlensége).

ricardo 2019.02.17. 22:18:28

(Hadd lehessek „offtopic”, és hadd kapcsoljak vissza az előző poszthoz! Péter itten a blogjában rendre „megmondja a frankót”. És kétségtelenül nívósan. De ezek a posztok nem „kocsma-kompatibilisek”. A kocsmában az emberek egymás közt ui. nem így mondják meg a frankót. Nem Thomas Hobbes tudja a tuti. A népi politológia néhány sémán alapul („közel van a húsosfazékhoz”, „rá akarja tenni a kezét”, „kiviszi a profitot”stb.), és ezekkel a közhelyes bölcsességekkel fejtik meg az emberek a világot. Orbán Viktor kiáll, és megmondja a frankót, méghozzá úgy, ahogy az emberek egymás közt megmondják a frankót. Orbán világmegfejtő narratívája ezekre a frankón-megmondós sémákra épít, a „népi politológiára”, és ettől működik. Alkotmánybírósági határozatokkal nem lehet frankón megmondani, sem Thomas Hobbes idézetekkel. Illetve csak keveseknek. De a kormány narratíva nem a keveseket célozza. A FiDeSz spin doctorai nyilván tudják, hogy az intellektuálisan szofisztikáltabb bölcsészek tengeribetegek a propaganda szövegektől, de az hány szavazó is?)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.17. 22:33:57

@ricardo: persze, ez igaz, de hát nem egy ilyen blog feladata a kocsma megtöltése kompatibilis gondolatokkal

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.17. 23:14:02

@HaFr:

"a csere megtörténte nem feltételezi, hogy mindkét fél szubjektív igénye egyformán (maximálisan) ki lett elégítve"

Az, hogy mindkét fél szubjektív igénye egyformán (maximálisan) kielégítésre kerüljön: lehetetlen. Azért, mert még az is lehetetlen, hogy az egyik fél szubjektív igénye maximálisan kielégítésre kerüljön: a szubjektív igények határa a csillagos ég, bármilyen partikuláris üzletnél lehet jobbat elképzelni (vagy a fizetendő ár lehet kevesebb, egészen 0-ig, vagy pedig ugyanazon árért lehet több jószágot adni, ami jobban kielégíti a vásárlót).

A szubjektív igények kardinálisak, nem ordinálisak: a vásárló (és az eladó is vásárló: a vásárló pénzét vásárolja meg az eladott jószágával) csak azt tudja megmondani, hogy az árusított jószág jobban kielégíti-e az ő valamilyen igényét mint az a pénzmennyiség, amennyiért árulják a jószágot (egészen pontosan mint azok az alternatív jószágok amik megvásárolhatóak a kért árból). De azt nem tudja megmondani, hogy _mennyivel_ jobban elégíti ki a jószág az igényét, mint az árának birtoklása (ill. az árért vásárolható alternatív jószágok birtoklása/fogyasztása). Így hát még elvileg sem lehetséges az, hogy egy szubjektív igény maximálisan kielégítésre kerüljön: senki -- még az sem, akiben az igény fellép -- nem tudja megmondani azt, hogy _mekkora_ ez a (feltételezett) maximális igény.

Az egyetlen dolog amit tudunk amikor megfigyelünk egy cserét két ember között az, hogy mindkettőjük igényét _jobban_ kielégíti az, amit kaptak, mint amennyire kielégítette az, amit adtak. _Ez_ biztos: mi másért mentek volna bele a cserébe? De ezen túl nem lehet érvényes állítást tenni: ha Anna is meg Béla is vesz egy hímzett háziáldást a piacon (azonos árat fizetve), akkor tudjuk, hogy Anna is és Béla is többre értékelte (ott és akkor) a hímzett háziáldást, mint annak az árát (vagyis a hímzett háziáldás birtoklása/fogyasztása jobban kielégítette valamilyen igényüket, mint az árának birtoklása), de azt senki sem képes megmondani, hogy Anna vagy Béla igénye lett-e jobban kielégítve azáltal, hogy megvásárolták a hímzett háziáldásukat. És ugyanúgy, ahogy ebben az esetben nem lehet megmondani, úgy abban az esteben sem lehet megmondani, amikor Anna és Béla _egymással_ boltolnak: ha megkötik az üzletet, akkor az biztos, hogy valamilyen mértékben mindkettőjük (valamilyen) igénye kielégítésre került, de arról senki nem képes érvényes állítást tenni, hogy az egyikük (akármelyikük) igénye nagyobb mértékben elégült volna ki, mint a másikuké.

Összefoglalva: amikor egy adásvétel megtörténik, mindkét fél _elég_ jó üzletet köt (hiszen mindketten megkötik az üzletet); az pedig, hogy melyik kötött jobb üzletet, megválaszolhatatlan, mert a kielégülésük mértéke mérhetetlen, és így nem is összehasonlítható (és a szubjektív kielégüléseket nem lehet egymással közvetlenül, mérés nélkül összehasonlítani).

"egy szerződést nem azért teljesítünk, mert a teljesítés pillanatában racionálisnak gondoljuk, hanem mert aláírtuk"

És azért írtuk alá, mert _akkor_ úgy ítéltük meg, hogy racionális döntés részünkről a szerződés ránk eső részének teljesítése _mert_ ez a feltétele annak, hogy a másik fél is teljesítse a szerződés rá eső részét -- amiből a hasznunk származik.

"ezért a teljesítés akár irracionálisba is fordulhat"

Hogyan? A szerződésesen vállalt kötelezettségek teljesítése a racionális viselkedés: azt szükséges megtenni ahhoz, hogy a másik fél is teljesítse az ő kötelezettségét, amiből az egyik szerződő fél haszna származik.

Ha pedig az egyik fél szubjektív értékelése megváltozott, vagyis úgy gondolja, hogy már nem jó üzlet számára az, amit megkötött (tehát elállni akar a már megkötött szerződéstől), akkor a racionális viselkedés az, hogy egyezkedésbe kezd a másik féllel arról, hogy az milyen feltétellel hajlandó elállni attól, hogy a már megkötött szerződésnek törvényes úton szerezzen érvényt, ti. hogy törvényes úton kényszerítse az egyik felet a teljesítésre. Pl. bánatpénzt fizet.

"innen is a szabad piac tökéletlensége"

Azt, hogy emberek meggondolják magukat és nem akarják szerződésesen vállalt kötelezettségeiket teljesíteni a szabadpiac tökéletlenségének tulajdonítani olyan, mint a nemi erőszak jelenségét a szexuális közösülés tökéletlenségének tulajdonítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 03:21:00

@HaFr:

A szerződéskötés és a magyarok témaköréhez egy anekdota:

Valamikor a 2000-es évek első felében munkahelyet váltottam Mo-n. Az időzítés úgy jött ki, hogy dec. 31-én volt az utolsó napom a régi munkahelyen és jan. 1-i dátum került az új munkaszerződésembe mint a velük való munkaviszony kezdő napja.

El is kezdtem az új munkahelyen; el is telt a január. Megkaptam az első fizetésemet és a kimutatási szelvényt, amin rajta volt a bruttó keresetem és a levonások stb. De a feltünetett bruttó keresetem kevesebb volt, mint a munkaszerződésben rögzített egyhavi keresetem, és úgy nézett ki, hogy kb. 3%-al, egy napra eső összeggel.

Bementem a nagyfőnökhöz (aki a cégalapító testvére volt; a cégalapító külföldön élt, ott tanított egy egyetemen vagy valami ilyesmi, és a testvér vitte a mo-i vállalkozás napi menedzsmentjét) és megmutattam neki a számokat, és megkérdeztem, hogy mi az oka ennek, ti. hogy egy nappal kevesebb bruttó bért számfejtettek nekem. Mire azt a magyarázatot kaptam, hogy a könyvelő azt hitte, hogy én 2-án kezdtem el dolgozni a cégnél, és ezért a január elsejét nem számolták a bruttó keresetembe: egy napot levontak a havi fizetésemből. OK, gondoltam én magamban: kicsit savanyú a magyarázat (egy profi könyvelő nem feltételez, hanem megkérdezi a nagyfőnököt hogy az új belépő hanyadikával kezdett), de legalább tisztázódott a kérdés és ki lehet javítani. És ekkor a nagyfőnök megtette a helyzet kijavítását célzó javaslatát:

Írjunk egy új munkaszerződést amelyik január 2-ától szól.

Nem esett le az állam szó szerint, de nem sokon múlott. _Ez_ az opció az én fejemben meg sem fordult: hirtelen elő kellett rukkolnom valamilyen magyarázattal arra vonatkozóan, hogy ez nekem miért nem jó, miért ne írjunk egy új munkaszerződést amelyik január 2-ától szól. Végül is (néhány másodperces csönd után) kinyögtem, hogy én szándékosan kötöttem a munkaszerződést elsejétől, mert az előzőt csak 31-el tudtam befejezni (ők nyilvánvalóan nem fizettek volna nekem egy extra napot az új évben) és azt akartam, hogy ne legyen még egy nap szünet sem két alkalmazás között, mert hogy nem ismerem ennek a jogi következményeit a nyugdíjszámításra ... bla-bla-bla. Engem teljesen ledöbbentett az, hogy magyaráznom kell azt, hogy miért ragaszkodok a munkaszerződésben általa (a cége által) vállalt kötelezettség teljesítéséhez. Ha nekem megfelelt (vagy számomra szükséges) lett volna a jan. 2-ai kezdés, akkor azt javasoltam volna szerződésbe vételre; és ha ők nem javasolták a jan. 2-ai szerződéskezdést, akkor jogosan feltételezhettem azt, hogy nekik nincs kifogásuk az 1-ei szerződéskezdettel, beleértve azt, hogy az első fizetett nap munkaszüneti nap.

A nagyfőnök nem csinált nagy ügyet a dologból: csak annyit mondott, hogy beszélni fog a könyvelővel. Pár nap múlva megjelent az asztalomnál, és letett egy új fizetési kivonatot, amin már a javított összeg volt, és azt mondta, hog a különbözetet átutalták (és úgy is volt).

Ekkor _éreztem_ meg igazán azt, hogy újra Magyarországon élek. A nagyfőnök egyszerűen bepróbálkozott: egy nappal kevesebbet bérszámfejtetett. Ha nyuszi (zsákmányállat) vagyok, akkor ő (a cége) megnyerte egy napi bruttó fizetésemet (meg az egyéb a cég által arra fizetendő adókat); ha meg nem állok kötélnek, akkor is csak viszonylag kis költsége támad (feltételezem, hogy a könyvelője nem számlázott külön a kijavításért).

A nagyfőnök ezzel nem sértett meg semmilyen (írott) törvényt; és az ő magyarázata, ti. hogy tévedés történt, kikezdhetetlen volt. Ami érdekes ebben a helyzetben az az általa kimutatott közönyös megvetés egy olyan szerződés iránt, amit ő aláírt (a cége nevében) -- ő biztosan nem érezte úgy, hogy bármit is szentesített volna amikor odabiggyesztette a nevét a pontozott vonalra. És az ilyen kis bekóstolgatásokból sok fordul elő (legalább is Bp-en); és ennek nagyon demoralizáló hatása van az emberekre: állandóan résen kell lenniük olyan helyzetek kivédésére amik ellen a megkötött szerződéseknek kellene védeniük őket. És mivel a szerződések megkötésnek pontosan ez a célja (ti. hogy védje a szerződéskötőket), ha ezt a szerepüket nem töltik be a szerződések, akkor üres formalitássá válnak: nem érik meg a pixeleket amikre nyomtatják őket.

Habár 444 (ex-unionista) sokszor csak trollkodásból tol be dolgokat, néha kilóg a szomorú valóság lólába belőlük. Ilyen volt az, amikor írtam neki, hogy a _pacta sunt servanda_ elve több ezer éves: és ő csuklóból visszaadta a szervát azzal, hogy "de a magyar emberek nem így gondolkodnak". Ami ebben a formájában nem igaz (akad épp' elég magyar ember -- ezen a blogon is --, aki "így gondolkodik"); de igaz úgy, hogy _ahhoz elég sok_ magyar ember nem így gondolkodik hogy hatásosan megkeserítsék azok életét akikkel kapcsolatokba kerülnek -- és aki továbbadják ezt az életkeserületet a saját kapcsolataiknak.

ricardo 2019.02.18. 10:22:56

@HaFr: „Kocsma” alatt a tág értelemben vett közbeszédet értem; az agora nyelvét. Azt, ahogy az emberek a kantinban, öltözőben, buszmegállóban, lépcsőfordulóban, fodrásznál, kutyasétáltatás közben stb. egymás közt közéletről beszélnek. És persze a kocsmában, ahol a legartikuláltabban jelennek meg azok a gondolati sémák (frázisok), amelyek a „népi politológiát” adják. Az, hogy a posztjai, kedves Péter, nem „kocsma-kompatibilisek” egyszerűen azt jelenti, hogy az Ön argumentumai nem illeszkednek a közbeszéd sémáiba, az „utca emberének” politikai képzeletvilágába. Mert magas értelmiségi beszéd. Thomas Hobbes és Carl Schmitt jók a finom szalonba, vagy nettó parasztvakításnak, de politikai narratívát nem lehet rájuk építeni, legalábbis olyat nem, ami a szélesebb közbeszéd része lehetne, mert az messze túlmutatna a frankón-megmondós narratívák gondolati sémáin. Amivel nem azt javaslom, hogy Ön kezdjen el itten a kis magyar önsajnálatra és sértettségre rájátszó, tutira megmondó, „mindent-is-leleplező” konteókat posztolni, hanem azt, hogy az Ön blogja nem tudja alakítani a tágabb közbeszédet, épp úgy, ahogy a Bartók Rádió sem a zenei közizlést. Az Ön posztjai imponálók a Nádas Péter-olvasóknak meg még néhány embernek, akik értetlenül állnak a kormánypropaganda sikere előtt. De Orbán Vikor nem a Nádas Péter-olvasóknak kíván imponálni, nem a finom entellektüelekhez igazítja a narratívát, mert a spin doctorai pontosan tudják, hogy az hány választó. Orbán az agora nyelvét használja, a „népi politológiához” lövi be a beszédet, és valószínűleg pontosan tudja, hogy ezzel értelmiségi szavazatokat veszít, csak épp kiszámolja.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.02.18. 10:55:20

@ricardo: persze, én is így értettem

2019.02.18. 10:59:02

@ricardo:
megkérdeztem egy népfőiskolás ismerősömet, hogy az ombudsman hogyan illeszthető a magyar néphagyományba. és azt mondta, hogy ó nagyon egyszerűen. a bud ugyanis buda, aki a buddhaságra (a megvilágosodásra törekszik). magyarok ősei legalább is részben indoszkíták. ő a törzsi neveket is felsorolja. csak a magyar indológiát elnyomja az akadémia. tehát az ombudsman hivatala a bölcs, tekintélyes vezető köré gyűlteket jelentette az északi népeknél. az nekünk magyaroknak: buda. persze, hogy a néphagyomány része. és a vikingek azért nem támadtak a hunokra, mert hogy megjelent a buddhizmus. és ez egyébként a history channel vikingek című sorozatban is megjelenik. tehát a népfőiskolások az ombudsman intézményében nem a modernitást látják, amit idehoz a helsinki bizottság, hanem a viking és hun-indoszkíta ősiséget, ami természetes módon része a magyar néphagyománynak, ahhoz kapcsolódó kulturális világörökséghez. mert hogy a magyar népiesség a mindenséggel méri magát. és erre mondja azt az mta, hogy de ez egy orbitális faszság. nem kell ide magyar néphagyomány, hanem jöjjön a tasz. és az megmondja, hogy kinek mihez van joga. mert ők egy filozofikus mesterrassz és mindenki "náci".

ricardo 2019.02.18. 11:06:01

@444: Ahogy Önnek már egyszer megírtam: az ember nem hagyja el a hazáját. Mert "odatartozik". Tartozik a bankjának, "adóssága" van. Nem mehet el, az adósság "vissza tarja". Egy helyhez odatartozni, tartozni oda. Aki odatartozik, annak tartozása van oda. Adósa annak, amihez tartozik. Az odatartozás az adósság visszatartó kötése. Aki adós, kötelessége visszaadni adósságát. Odatartozni: tudni azt, hogy tartozunk annak, amihez tartozunk -- adósságunk van afelé, amihez tartozunk. Az ember a hazájához tartozik. A haza eredendően az "otthon". Az ember az otthonhoz tartozik. Az odatartozás mindenekelőtt az otthonhoz tartozás; tartozás az otthonért. Az ember eredendően otthon tartózkodik. Az otthon az ember tulajdonképpeni tartózkodási helye. Az ember sohasem tartózkodik attól, hogy otthon tartózkodjon. Az adósság: adósság az otthon felé. Odatartozni: tudni azt, hogy tartozunk az otthonnak, ami visszatartón köt, amíg az adósság fennáll. Az otthon eredendően az "anya". Az ember az anyához tartozik. Az anya nem tartózkodik otthon, az anya az otthon "maga". Az anya az odatartozó-oda-tartozás-visszatartó-kötése. Az anya nem tartozik másra. Az anya nem van. Az anya a törleszthetetlen adósság.

2019.02.18. 11:16:57

@ricardo:
és te azt hiszed, hogy az egész mögött nincs semmiféle műveltség. dehogy nem. csak az népies. a fidesz1 persze nem ezt használja eszközként. az szimpla kultúrharc. de nem ez a fidesz egésze. az a pártnak egy töredéke. amelyiknek történelmi érdeme lehet az, hogy idén kiszorítja a filoszemitákat a hatalomból. persze ehhez komoly pozíciókat kell szerezniük az akadémián, ezt ugye védeni kell európában, és utána meg kell nyerniük a főpolgármesterséget. év végén főügyészt választanak 9 évre. és most a jákob péterezőket és a karlendítősöket is kirakják, hogy a fidesz ne legyen támadható. a fidesz egy klasszikus állampárt, amelyik uralkodó néppárttá akar válni. és egyként a másodvonala lehet, hogy valamiféle neoklasszikus ideológiát teremt. mondván, hogy kvázi egypárti viszonyok között teremthető demokrácia. népi demokrácia. jelzem már kádár is ezt mondta. magyarországon egypártrendszer van. mert történelmileg "így alakult". a hazafias elvtársak lépjenek be a népfrontba. a környezetvédő elvtársak lépjenek be a pártoló tagság köreibe. és keressük együtt a szocialista kibontakozás útját. a reformokkal. és az ellenzék is egy ilyen sok platformos politikai csoportosulás akar lenni. csakhogy a filoszemita bölcselet dekonstruált. abból nem alkothatók cselekvési programok.

2019.02.18. 11:29:28

@ricardo:
nézd meg az akadémia átalakítását. a fidesz azt mondja, hogy ők létrehoznak egy új társasági formát. és abba állami engedéllyel lehet adományokat elhelyezni. az oligarchák a pénzük egy részét közintézményi működésre fordíthatják. és ezek az országos intézmények kormányzati forrásokból pályázati pénzhez juthatnak. ebbe vonják be az akadémiai vagyont. és így megteremtik a nemzeti közszolgálatot. és erre mondhatod, hogy ez einstand. de azért ez intellektuális einstand.

2019.02.18. 11:45:58

@ricardo:
erdős pál a világ egyik legnagyobb matematikusa volt. egy kiváló magyar zsidó volt. és amikor az eltén díszdoktorrá avatták, akkor eljátszották a himnuszt. és megkérdezte az ott levőeket, hogy ezt a zenét az erkel írta? nem olyan rossz ez. esetenként ez is elég hazafiságnak, hogy nem ellenzi. jó ez a kis erkel. tárárárárárá. persze nyugatos inkább taríraram. de mit számít az. a zene egyetemes nyelvén íródott. ez már elég.

2019.02.18. 11:46:31

na nem trollkodom szét hobbes-ról értekezést.

erikgross 2019.02.18. 15:12:40

Ennél a mondatnál én nem ismerek fontosabbat és megrendítőbbet, röviden tragikusabbat a modern kori gondolkodás történetében; „

hát ezért kár volt képzett filozófussá válni
„akihez képest mindenki más csak nyafogó moralista.”

LOL

És valóban, a nyugati újkor legfontosabb találmánya a kapitalista szabad piac,”
a kapitalizmus egy homályos fogalom, a szabad piac nem létezik, egyébként is annyiban közelíthető meg amennyiben az állam engedi
„ amely máig a legfontosabb gátja a teljes anómiának és a mindent elemésztő háborúnak. Minden más intézmény - az állam, a nemzet, a kultúrák, a vallás, a jog - jóval sérülékenyebb garancia a mi tájékunkon, „

erre pontosan zéró igazolás van, konzlib fantazmagória, nem több

„illetve amikor szembefordulnak a legalább részlegesen szabad piaccal pl. -- kulcsfontosságúan -- az ember és az egyes embercsoportok értékelésében, akkor ott többnyire háborús helyzet alakul ki.”
például?

„Tehát a maiak (Orbánék, ha úgy tetszik) jobban értik - ti. szemben az ún. liberálisokkal egyáltalán elismerik - az erő szerepét a rendben, nota beneelismerik a háború realitását (lásd Lánczi és G. Fodor nyilatkozatait), de nem engedik az erő konszolidációját, ami előbb-utóbb visszaütő hatékonyságvesztést okoz.”

ja, ezért kellett az egész, jó kis eszmetörténet, de a vége akkor is: „Orbán”

„Valójában egyetlen realitás van, ami maga a modernség definíciója: mindenki harca mindenki ellen, amit az intézmények (és az ambíciók hiánya) legfeljebb korlátoznak -- sőt olyannyira korlátoznak, hogy néha szelíden csak versenynek nevezzük, ami folyik, jóllehet a verseny és az eseti kooperáció gyökerében semmi más nincs, mint a túlélésért és a hatalomért folytatott harc.”
igen, ez a valóság, ez van nincs más, nem is volt

„Amint azonban bárkit és bármilyen megnyilvánulást -- akár indokoltnak tűnően -- kivonunk a piac hatálya alól és egy másik mércéjét állítjuk fel az elismerésnek, máris legalább két kompetitív mércét látunk az elismerésre, ami a háború eszkalációját hozza. „(Ez a háború lehet nagyon apró is, pl. tudományos teljesítmények megítélése körül, egy család szerteágazó viszonyai között stb., de mégis létezik.)

ez viszont már szimplán zagyvaság. jól van a szerző?

(Ez a háború lehet nagyon apró is, pl. tudományos teljesítmények megítélése körül, egy család szerteágazó viszonyai között stb., de mégis létezik.)
„a "kizsákmányolás" fantazmagóriáját pedig messze megelőzi logikailag és történetileg is”
egy újabb értelmetlen mondat

„Végül még egy mondat: a modernség kritikája meddő. A forradalmaknak - akár etnicisták, akár kommunisták - semmi esélyük. Az anómia marad és értelemszerűen nem lehet legyőzni az anómia alá eső eszközökkel.”

etnicizmus nincs, etnicista nacionalizmus van, etnicista/etnonacionalista forradalom viszont nincs.

ez egy zagyva, beteg poszt

erikgross 2019.02.18. 15:34:21

@neoteny:

ez kb.ugyanaz, mint amiért te az osztrák iskoláért meg valami szabadpiac-fantazmagóriáért rajongsz. a valóság nem ez.
a leírt történet annyi, hogy a könyvelő hibázott, a cégnek könnyebb lett volna új szerződést kötni, ha te nem akartad, akkor a kicsit körülményesebb de neked esetleg jobb megoldást választják és ennyi.
ez szinte mindenütt így működik, a valóságban emberek vannak, nem idealizációk

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 16:43:53

@erikgross:

"a valóság nem ez."

Ha nem éltem volna 13 évet Kanadában mielőtt ez az élmény ért Bp-n, még talán el is tudnád adni ezt a tézisedet nekem.

erikgross 2019.02.18. 17:46:49

@neoteny:

kanada egy gazdag, nyugati, erősen liberális szellemiségű bevándorlóország, ráadásul ott is gondolom valamelyik déli nagyvárosban éltél, sőt, talán nem is montreal volt az.
és gondolom infósként dolgoztál, nagy cég(ek), professional világ.
ha bemégy a top 3 budapesti gimnázium matek tagozatosainak óráit megnézni, azt látod, hogy nálunk rengeteg tehetséges matekos van, van remény az országban.
ellenben ha megnézed 3 véletlenszerűen kiválasztott középiskola véletlenszerűen kiválaszott osztályában ugyanezt, lehet hogy teljesen más lesz a kép

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 18:31:20

@erikgross:

"kanada egy gazdag, nyugati, erősen liberális szellemiségű bevándorlóország"

Ami többek között azért is gazdag(abb) ország, mert a szerződéseknek ill. az azon lévő aláírásuknak általában nagyobb jelentőséget tulajdonítanak mint azt a magyarok teszik.

Az pedig, hogy "a kicsit körülményesebb de neked esetleg jobb megoldást választják" teljesen hibás nézőpont: a nagyfőnök nem volt abban a pozícióban, hogy ő választhasson a megoldások közül; és így különösen nem volt abban a pozícióban, hogy ő velem jót tehessen azáltal, hogy eláll az új munkaszerződés megkötésének ötletétől. Nekem már volt egy érvényes munkaszerződésem, rajta az ő aláírásával; nekem nem volt szükségem arra, hogy ő jót akarjon tenni velem -- csak tartsa be a munkaszerződésben vállalt kötelezettségeit. Annyi bőven megteszi. Mint ahogy meg is tette.

Janossz 2019.02.18. 19:10:01

@neoteny: Sajnos ebben a Négyesnek van igaza.
A magyar ember nem így gondolkodik.
Itt talán a Vérszerződés volt az utolsó, amit betartottak maradéktalan a felek. (Ha volt olyan, persze.)
Ahol jogállam nincs, miért lenne bármi tekintélye a magánszerződésnek?

erikgross 2019.02.18. 19:24:40

@neoteny:

Ami többek között azért is gazdag(abb) ország, mert a szerződéseknek ill. az azon lévő aláírásuknak általában nagyobb jelentőséget tulajdonítanak mint azt a magyarok teszik."

semmilyen módon nem tudod meghatározni nullánál mennyivel nagyobb ennek a jelentősége, országok nem ezért lesznek gazdagok, aligha döntő faktor

"Az pedig, hogy "a kicsit körülményesebb de neked esetleg jobb megoldást választják" teljesen hibás nézőpont: a nagyfőnök nem volt abban a pozícióban, hogy ő választhasson a megoldások közül"

miért is nem?
ha neked nagyon kell az a munka, nem akarod elveszíteni, az meg köti az ebet a karóhoz, akkor új szerződést írtok.
ha pedig megteheted, akkor azt mondod, figyelj, főnökhaver, az én szempontom fontosabb és van szerződés, vagy megkapom a pénzem, vagy megyek és esetleg még perelek is.
ennyi.
a többi fotellibsi okoskodás, amivel _mocskos és meg nem bocsátható módon_ mérgeztek hosszú ideje, mert mást nem tudtok.

erikgross 2019.02.18. 19:27:00

@Janossz:

joga mindenkinek arra van, amit megadnak neki vagy amit ki tud harcolni magának, a többi szép kis mese, gentlemen's agreement, addig amíg egy erős fel nem rúgja, aztán a többi pislog mint az ensz gittegylet bürokratái vagy a magyar ellenzék

2019.02.18. 19:31:43

@Janossz:
szimplán magyargyűlölő vagy. származásod, vallásod micsoda?

erikgross 2019.02.18. 19:37:43

@444:

érdektelen. fennsőbbséges libsi. a többi nem számít.

Janossz 2019.02.18. 19:45:57

@444: @erikgross: Tőletek megtisztelő a minősítés.
Köszönöm.

erikgross 2019.02.18. 19:51:23

@Janossz:

mondjuk tiltakozhatnék hogy nem is vagyok fideszes (valóban nem), de nem kell mert eszembe jut hogy

-az egykor kommunista, később emigrált de azért több éves távolléte után is könyvet publikálható heller ági néni
ill. a kommunista pártba önként belépő marxistából lett liberális kis jános
egyaránt helyeslik a jobbikkal való együttműködés

-az ellenzék fő alakjai között egykori kiszalelnök, apró-klánba benősült szemkilövető, karlendítő-cigányverő széljobber és hasonlók vannak

-ahol az ellenzék sztárja a köztásasági elnököt faszozó középiskolás

ott kb. érdektelen mit mondtok.

Janossz 2019.02.18. 20:20:13

@erikgross: Engem hidegen hagy, hogy fideszes vagy-e.
Őszintén szólva, ha tripperes lennél, se érdekelne.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 20:32:27

@erikgross:

"semmilyen módon nem tudod meghatározni nullánál mennyivel nagyobb ennek a jelentősége"

Mivel minden végrehajtott (? nem ismerem a magyar szakkifejezést) szerződésből mindkét félnek haszna származik (gazdagodnak vele), már az olyan meghiúsult szerződések is veszteséget jelentenek, amire nem volt semmi egyéb költsége az egyik félnek sem. Ha ezekhez hozzávesszük a pereskedések költségeit pénzben, időben és társadalmi bizalom vesztésében, akkor akár jelentős is lehet a jelenség gazdasági kihatása.

"országok nem ezért lesznek gazdagok"

Országok lakosságai attól lesznek gazdagabbak, hogy többet kereskednek (egymással is meg a külhonnal is). Mert a több kereskedelem több termelést és több fogyasztást jelent, és a gazdagság mértéke az elfogyasztott javak milyenségétől és mennyiségétől függ. Minden, ami elősegíti az emberek közötti önkéntes cserék létrejöttét a gazdagodást (gazdagabbá válást) növeli és fordítva: minden, ami az emberek közötti önkéntes cseréket akadályozza elszegényíti az embereket.

"ha neked nagyon kell az a munka, nem akarod elveszíteni, az meg köti az ebet a karóhoz, akkor új szerződést írtok."

Mit is írtam? Ha nyuszi (zsákmányállat) vagyok, akkor ő (a cége) megnyerte egy napi bruttó fizetésemet (meg az egyéb a cég által arra fizetendő adókat) [...]

"ha pedig megteheted, akkor azt mondod, figyelj, főnökhaver, az én szempontom fontosabb és van szerződés, vagy megkapom a pénzem, vagy megyek és esetleg még perelek is."

És épp' azért tehetem ezt meg mert van egy érvényes, általa is aláírt munkaszerződésem. Ha az nem lenne (lett volna), akkor mehetek (mehettem volna) panaszra a sóhivatalba.

A szerződésre semmi szükség mindaddig, amíg mindkét fél teljesíteni akarja a vállalt kötelezettségeit. De ha az egyik nem, akkor a szerződés megléte igen fontossá válik a másik szerződő fél számára.

"a többi fotellibsi okoskodás"

Miféle többi okoskodás? Pontosan ugyanarról okoskodtunk hasonló módon. Igaz, te először bepróbálkoztál egy olyan narratívával, amiben még a nagyfőnök tett nekem szívességet, de ezt a nézőpontot már láthatólag nem akarod tovább tolni.

"amivel _mocskos és meg nem bocsátható módon_ mérgeztek hosszú ideje"

Ez érdekes: eddig még nem kerültem besorolásra a libsi (kút)mérgezők közé, de hát mindenből van egy első eset -- és az elsőre mindig emlékszünk.

A szerződések betartásának fontosságára rámutatni libsi (kút)mérgezés? Hogyan? Szerződéseket kötöttek emberek már évezredekkel azelőtt, hogy a modern liberálisok megjelentek a színen.

Vagy te úgy gondolod, hogy a szerződések mindig csak az egyik fél érdekeit védik? Hogy előrébb lennének a magyarok ha soha nem kötnének szerződéseket, és így a teljesítések ahogy esik, úgy puffan alapon történnének?

Ezt őszintén nem értem: hogyan lenne a szerződések betartásának fontossága egy libsi toposz?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 20:36:50

@444:

"szimplán magyargyűlölő vagy"

Már megint a saját faszodat szopkodod azzal, hogy a teljes magyarsággal azonosítod önmagadat.

Janossz 2019.02.18. 20:37:01

@neoteny: A keresett szó: teljesített.
Szívesen!:-)

erikgross 2019.02.18. 20:59:47

elemi szövegértési és fogalmi problémák, kedvencem a bepróbálkoztam, nem, olyan narratívával nem próbálkoztam be, csak ő értette félre.
libsivel a párbeszéd felesleges.

erikgross 2019.02.18. 21:00:22

@erikgross:

amúgy is bármikor hazudik vagy szándékosan félreért.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 21:04:36

@neoteny:

"minden, ami az emberek közötti önkéntes cseréket akadályozza elszegényíti az embereket."

Helyesen: minden, ami az emberek közötti önkéntes cseréket akadályozza szegényebbé az embereket.

(Mivel az "elszegényíti" értemezhető úgy is, hogy abszolút mértékű elszegényedéshez vezet, a "szegényebbé teszi" pontosabban fejezi ki az emberek közötti önkéntes cseréket megakadályozásának hatását: a gazdagabb embereket is szegényebbé teszi, még akkor is, ha a gazdagabbnak több marad a szegényebb állapotában mint amit a köznyelv 'szegénynek' nevez.)

erikgross 2019.02.18. 21:08:54

Ha nyuszi (zsákmányállat) vagyok, akkor ő (a cége) megnyerte "

mintha pont az lenne a lényeg, hogy miért nem volt zsákmányállat, de hát ha ennek szociológiai hátterét figyelembe venné, rögtön kényelmetlen lenne, de hát a libsik mindig sunnyognak

erikgross 2019.02.18. 21:10:16

@neoteny:

megint egy hugyos okosság, az önkéntesség jogi fogalom, a valóságban meg erősebb-gyengébb alkupozíciójú van, az önkéntesség egy burzsoá mítosz, semmi több.
de libsit az nem érdekli, ő eddig jut.

2019.02.18. 21:26:38

@neoteny:
Janossz "A magyar ember nem így gondolkodik.
Itt talán a Vérszerződés volt az utolsó, amit betartottak maradéktalan a felek. (Ha volt olyan, persze.)" ilyenek ezek a magyarok. és ő nem troll. a mondókájába nem bohóckodik bele időnként. ami a borzalmas korszellem.

erikgross 2019.02.18. 21:30:35

(a tisztességes értelmes konzik pontosan tudták, hogy az egész konzlib gondolatvilág kizárólag bizonyos helyeken pl. az angolszáz világban jöhetett létre, részben logikus következménye részben utólagos igazolása a korona és a hát mondjuk köznemesek, városi polgárok és egyéb nem szegény elemek harcának, de ebből bármiféle nagyívű a szabadság és jólét megteremtésének egyetlen módjaként a prolik arcába nyomott narratívát gyártani gonosz hülyeség)

erikgross 2019.02.18. 21:32:02

@erikgross:

azaz a konzlib szemléletet az egész világon terjeszteni akarók hülyék vagy gonoszak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 21:34:59

@erikgross:

"elemi szövegértési és fogalmi problémák, kedvencem a bepróbálkoztam, nem, olyan narratívával nem próbálkoztam be"

Ezt bizonyíthatóan te írtad:

"a kicsit körülményesebb de neked esetleg jobb megoldást választják"

Azt pedig, hogy ez nem az ő választása volt, már megmutattam; tehát még ha akarta volna sem lett volna képes a nekem "esetleg" jobb megoldás választására. Az én általam preferált megoldás, amit ő szerződésesen vállalt, csak az ő 'ajánlatához' képest volt jobb, nem a _status quo_-hoz képest. Ő nem adott nekem semmit akkor, amikor elállt az új munkaszerződés megírásának ötletétől. Így hát minden olyasféle implikáció, hogy ő korrekt módon járt el, és még nekem kellene hálásnak lennem azért, hogy az én érdekemet figyelembe véve nem ragaszkdott az új munkaszerződés megkötéséhez tendenciózus bullshit.

"amúgy is bármikor hazudik vagy szándékosan félreért."

Ha hazudtam, akkor nem fog nehezedre esni megmutatni azt, hogy hol és hogyan tettem. Ami pedig a szándékos félreértéseket illeti, a szándékosság nehezen bizonyítható, a nem szándékolt félreértések tisztázására pedig a további eszmecsere szolgál(hat).

Nem értem, mit jajongsz: te szóltál hozzá az egyik hozzászólásomhoz, megkritizálva azt. Én erre a kritikára reagálva elővezettem az én nézeteimet. Mit kellett volna tennem szerinted?

erikgross 2019.02.18. 21:42:10

Így hát minden olyasféle implikáció, hogy ő korrekt módon járt el, és még nekem kellene hálásnak lennem azért, hogy"

ezt te olvastad bele mert nem érted amit mondtak neked

te nem hazudsz, legalábbis még nem vettem észre, de a libsikre jellemző, mondjuk a fideszesekre is

"Azt pedig, hogy ez nem az ő választása volt, már megmutattam; tehát még ha akarta volna sem lett volna képes a nekem "esetleg" jobb megoldás választására."

ez meg egy értelmetlen mondat, miért ne lett volna képes?
írunk új szerződést, vagy nem kapod meg az egy napi pénzed, ha egyik sem tetszik, mehetsz a fenébe oszt perelj ha akarsz
ez is egy opció, azért nem ezt tette, mert vagy nem akarta, vagy nem volt elég jó az alkupozíciója
ennyi.

erikgross 2019.02.18. 21:44:58

@erikgross:

lenne olyan munkahely, ahol az ilyet jól le...nák, hogy most jött dolgozni és már ugrál, mi lesz később?
csak ott nem teszik meg ahol vagy nem ilyen a mentalitás, vagy kell a dógozó.
nyilván kanadában, a migriárasztó trudeautakony országában, nem ez a jellemző.

erikgross 2019.02.18. 21:49:48

de a legaljasabb, legocsmányabb civilizációszétverők az államellenes retorikát nyomók, a libertariánus szenny szétverné az államot, mert azt hiszi, az ő libsi közép-felsőosztálybeli szabályai szerint működik a világ, játszanak a világ szereplői, és elhiszi, hogy neki nem kell már állam.
mondjuk egy részük hadsereggel-falakkal védi magát, mondjuk sok esetben az sem ér semmit.

erikgross 2019.02.18. 21:52:25

a libertariánusok, konzlibek egy fokkal persze jobbak, mint az anarchokapitalista idióták, akik még a szélbalosoknál is hülyébbek, mert azok legalább látják a "kapitalizmus" (szinte semmit sem jelentő gumifogalom) visszásságait, emezek meg szemet hunynak felette.
de állam ellen gyűlöletet kelteni, azt szétverni mind tudja, ennyi telik tőlük nem több.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 22:30:03

@erikgross:

"megint egy hugyos okosság, az önkéntesség jogi fogalom, a valóságban meg erősebb-gyengébb alkupozíciójú van, az önkéntesség egy burzsoá mítosz, semmi több."

Ha rákérdeztél volna, akkor megmondtam volna azt, hogy _pontosan_ mit értek az önkéntesség állapotán: a fizikai erőszaktól ill. annak hiteles fenyegetésétől mentességet. _Ez_ viszonylag egyértelműen eldönthető, ti. hogy fennállt-e a csere idején (és ezzel megszüntette az egyik vagy mindkét fél önkéntességét).

Az erősebb-gyengébb alkupozíció viszont nehezen kvantifikálható, ha egyáltalán: az önbeszámolás pedig arról, hogy valaki mennyire érezte a saját alkupozícióját gyengének vagy erősnek egy adott tárgyalás/alku folyamán nem különösebben megbízható adat.

De _általánosságban_ igaz az, hogy a vásárló alkupozíciója az erősebb, hiszen ő bármikor kisétálhat a boltból: bármikor véget vethet az alkudozásnak mert úgy gondolja, hogy az eladó legjobb ajánlata sem elég jó számára. És ha a vásárló talál másik eladót akivel egyezségre jut, akkor ő elérte a célját: nem szenvedett semmi veszteséget. Ha nem talál egyetlen más eladót sem, akivel üzletelni tudott volna, akkor volt valamennyi vesztesége: azok a költségei amik a végül is sikertelen vásárlás folytatása során léptek fel (pl. az azzal töltött idő, amikor mást is csinálhatott volna).

Míg az eladó szorultabb helyzetben van: mert nem csak az igaz, hogy neki is csak a létrejött adásvételekből származik haszna (mint a vásárlónak is), hanem az ő vesztesége az elad(hat)atlan terméken a termék összes gyártási költsége. Tehát az eladó nagyon erősen motivált, hogy az összes áruját eladja, szélsőséges esetben még önköltségen alul is, veszteséggel: mert abban a helyzetben már a veszteségminimalizálás (kármentés) a racionális, elérhető célja.

Az pedig, hogy egy vásárló _nagyon nagyon nagyon_ erősen vágyik valamilyen jószág birtoklására/fogyasztására _nem_ az önkéntességet megszüntető körülmény. Ha az lenne, akkor az emberek fele azt mondaná a vásárlásaira, hogy azokat nem az önkéntesség állapotában követte el, mert a marketingesek megbabonázták, a tévén keresztül belesugározták az agyába hogy neki Axe férfidezodort kell vennie még ha az utolsó fillérjébe is kerül. Az pedig elég nyilvánvaló, hogy ezeknek a beszámolóknak a hitelességét nem igazán lehet megmérni, ha más miatt nem, akkor amiatt, hogy minden igény szubjektív: az igények sorbarendezhetőek (az által, akiben ezek az igények fellépnek), de nem mérhetőek/kvantifikálhatóak. Így a két emberben fellépő valamilyen (ugyanolyan) jószág iránti igény összehasonlíthatatlan. Azt, hogy melyiküknél erősebb, el lehet dönteni úgy, hogy aukciót rendeznek közöttük a jószágért: és aki megnyeri a licitet, annak az igénye volt az erősebb, amit azzal demonstrált, hogy ő volt hajlandó a legtöbbet fizetni a jószágért. De ez is csak sorrendet állít fel az igények között: nem lehet tudni, hogy az aukció nyertesének _mennyivel_ volt erősebb az igénye.

Remélem sikerült a "burzsoá mítosz, semmi több" képet valamelyes árnyalni. De ha nem, az sem baj; én megtettem a tőlem telhetőt, és mindig érvényes a szólás:

A lovat le lehet vinni a patakhoz, de nem lehet rákényszeríteni arra, hogy igyon.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 23:09:20

@erikgross:

"ezt te olvastad bele mert nem érted amit mondtak neked"

Az, hogy "a kicsit körülményesebb de neked esetleg jobb megoldást választják" nehezen értelmezhető másként: azt állítja, hogy az _ö_ hibájából (hibájukból) _engem_ ért _objektív_ (számszerűsíthető) kár(om) elhárítása számukra csak az egyik opció a két morálisan egyenértékű lehetőségük közül, és ha a számomra "esetleg" jobb megoldást választják, akkor az, hogy én beljebb kerültem (hozzájutok a szerződésesen nekem járó egynapi fizetésemhez) az ő szabad választásának következménye, vagyis ő egy szívességet tesz nekem azzal, hogy azt 'választja', hogy betartja az érvényes munkaszerződés által rá (a cégre) kirótt kötelezettséget.

"ez is egy opció, azért nem ezt tette, mert vagy nem akarta, vagy nem volt elég jó az alkupozíciója"

És pontosan az gyengítette meg végzetesen az alkupozícióját, hogy nekem volt egy általa aláírt érvényes munkaszerződésem.

Abból, hogy neki létezett az itt tárgyalt opciója (akármilyen karcsú esélyei is voltak annak, hogy ezt az opciót választja) nem következik az, hogy a másik opciót szabad akaratából választotta (vagy akár választhatta) volna. Ugyanis ebben az esetben valóban hiányzott a részéről az önkéntesség: kimondatlanul, de erőszak alkalmazásával fenyegettem meg: egy munkaügyi per általam történő indítása nem volt egy teljesen irreális lehetőség. Így értem, hogy nem is választhatta a másik opciót: annak a 'választására' én rákényszeríthettem volna őt (legalább is lett volna esélyem arra, hogy az államhatalmat rávegyem arra, hogy nekem adjon igazat, és őt a törvény erejével kényszerítse a károm megtérítésére). És ezzel a (ki nem mondott, de potens) fenyegetéssel rá is kényszerítettem, hogy az engem ért kár megtérítését 'válassza'.

2019.02.18. 23:11:58

@neoteny:
az önkéntes árucsere a piaci szereplők viszonylagos egyenlőség, egyenlő viszonyok között mehet végbe. úgy, hogy a piacon a mellérendelő kapcsolatok uralkodnak. állnak. ennek érdekében az államalkotó társadalmak limitációkat vetnek be. és erre a "liberálisok" azt mondják, hogy ehhez nincs joguk. hogyne lenne. de ez egy hittétel. vallási kérdés úgy egyébként.

2019.02.18. 23:14:42

@neoteny:
mondhatod azt, hogy a szabályozás önkényes. de a társadalom tagjai erre, mint egy társaság: önkéntesen szerződnek. ha valakinek ez nem tetszik, akkor választhat egy másik társadalmat. ahol úgy érzi, hogy kevésbé korlátozzák.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 23:15:00

@erikgross:

"a libertariánus szenny szétverné az államot, mert azt hiszi, az ő libsi közép-felsőosztálybeli szabályai szerint működik a világ, játszanak a világ szereplői, és elhiszi, hogy neki nem kell már állam."

És azoknak, akik ezt a mesét nem hiszik el, hanem józanul felmérik, hogy nekik bizony kell az állam: _miért_ van szükségük az államra?

2019.02.18. 23:25:14

@neoteny:
ahhoz, hogy az államalkotók közösséget alkossanak a hitük szerint.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 23:26:01

@444:

"az önkéntes árucsere a piaci szereplők viszonylagos egyenlőség, egyenlő viszonyok között mehet végbe."

Bullshit: ahány ember annyi igény, fajtájában is meg intenzitásában is meg minden szempontból szubjektív, mert egyéni. A _teljes egyenlőség_ abban merül ki (jó esetben), hogy mindenki kimehet a piacra, kiviheti a jószágait és azokat árusíthatja. De ti 'piacvédők' még ezt az alapvető egyenlőséget sem akarjátok: hanem _ezt_ akarjátok szabályozni a "viszonylagos egyenlőség, egyenlő viszonyok" szlogenjét zümmögve. Lófasz a fületekbe: elöször legyen kézzelfogható, egyértelmű egyenlőség a piacra kilépés szabadságát illetően, aztán majd értekezhettek arról, hogy mit is értetek a "viszonylagos egyenlőség, egyenlő viszonyok" hangzatos, de tartalmilag nem túl bőbeszédű jelszaván.

erikgross 2019.02.18. 23:26:04

@444:

a társadalmi szerződés egy fikció, méghozzá egykoron talán érdekes volt és termékeny, ma már nem az.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.18. 23:28:53

@444:

"ahhoz, hogy az államalkotók közösséget alkossanak a hitük szerint."

Hogy rákényszeríthessék az akaratukat (a preferenciáikat) másban hívő nemzettestvéreikre.

erikgross 2019.02.18. 23:29:11

@neoteny:

én veled nem kívánok beszélni, mondjuk mással sem, de itt ezt folytatni teljesen értelmetlen

„Az erősebb-gyengébb alkupozíció viszont nehezen kvantifikálható, ha egyáltalán
de _általánosságban_ igaz az, hogy a vásárló alkupozíciója az erősebb
És pontosan az gyengítette meg végzetesen az alkupozícióját, hogy nekem volt egy általa aláírt érvényes munkaszerződésem.”
_teljes egyenlőség_ abban merül ki (jó esetben), hogy mindenki kimehet a piacra, kiviheti a jószágait és azokat árusíthatja.

ezek részben igazak, valamennyire értelmesek, de pont itt van a lényeg, hogy nehezen kvantifilkálható ha egyáltalán és mégis nagyon fontos, hogy a vásárló alkupozícióját ezer dolog árnyalja és manipulálja, hogy a szerződés létre rendkívül fontos de bizonyos helyzetekben kitörölheted vele, régen rossz az már a civilizáció szempontjából ha a teljes egyenlőség a piacra menés stb. stb---vagyis a valóságnak az a dimenziója, a „szociológiai”, amit kihagynak, bagatellizálnak, stb.

„józanul felmérik, hogy nekik bizony kell az állam: _miért_ van szükségük az államra?”

ez nem értelmezhető, állam van, azt csak megszüntetni lehet, következményekkel.
ha neoteny a magánszférában dolgozik és 1500 petákot keres, akkor ez azért van, mert van állam, ha nincs, akkor jelenlegi formájában nincs neoteny, nincs magánszféra, nincs peták és 1500 petákos fizetés, stb.
az állammal kapcsolatban történeti, szociológiai esetleg politológiai érveléseknek van értelmük,

filozófiai/ideológiainak a gyakorlatban nem sok, papíron persze lehet ragozni, érdemi gyakorlati következmények nélkül, szórakozásnak jó, valósághoz sok köze nincs.
ahogy ayn rand is szórakoztató, de sem nem mély szépirodalom, sem nem komolyan vehető filozófia

de mondom, ezt kár folytatni, unalmas, sehová sem vezető szócséplés, engem nem szórakoztat

2019.02.18. 23:34:05

@neoteny:
de azok választhatnak egy másik közösséget. hobbes volt az, aki rájött, hogy lényegében mindegy, hogy monarchia van, vagy társasági jog, mert a társaságokban is majd valakik magukhoz ragadják a hatalmat és ugyanúgy diktálnak, mint a monarchiák a társadalmaknak.

2019.02.18. 23:40:31

@neoteny:
erre mondom azt, hogy az auchan elvben létrehozhatja auchanisztánt a hipermarketekből és a beszállítói hálózatból. számoljanak el auchan pontokban. csak ez esetben a felhalmozás is abban megy végbe. az auchan igazgatótanácsa garantálja, hogy pontokat beválthatod árura. de ha igazgatótanácsának rendelete értelmében hiába van 1 millió pontja. tűzheti a kalapjára. mert hoznak egy olyan rendeletet. és auchanisztánban nincs apelláta. így működik a "szabad" piac. miben különbözik az államtól?

2019.02.18. 23:43:40

@neoteny:
ez olyan, mint a szomszéd gyerek. aki azt mondta a szüleinek. na jól van, ő eljár az iskolába. mert a szülei ezt akarják. de milyen pontot hoz azt már ne kérjék tőle számon. legyen elég, hogy iskolába jár. arra is kényszerítik.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.19. 00:26:26

@erikgross:

"én veled nem kívánok beszélni, mondjuk mással sem, de itt ezt folytatni teljesen értelmetlen"

Amivel kiválóan demonstrálod az Osztrák Iskola gazdaságtnának egy fontos koncepcióját: a kinyilvánitott preferenciákat (revealed preferences):

Azt _mondod_, hogy te velem nem kívánsz beszélni -- de amit _teszel_ az, hogy folytatod a beszélgetést, legalább is még ezt a hozzászólásodat betoltad.

Az Osztrák Iskola azt mondja, hogy a hangoztatott preferenciáidnak nincsenek gazdasági következményei: áradozhatsz te a legújabb okostelóról, ha nem veszed meg, akkor senki gazdasági pozíciója nem változik. De amikor _megteszel_ valamit, akkor kinyilvánítod az azon állapotod iránti preferenciádat, amely állapotba a tetted/cselekedeted következményeként kerültél. Jelen esetben kinyilvánítottad azt, hogy jobban preferálod a velem való beszédet (legalább is azt, hogy te beszélsz hozzám) mint a velem nem beszélgetést -- pedig a hangoztatott preferenciád ez (volt).

"és mégis nagyon fontos, hogy a vásárló alkupozícióját ezer dolog árnyalja és manipulálja"

Ez miért fontos? Mit tesz bárki másként ennek ismeretében?

"hogy a szerződés létre rendkívül fontos de bizonyos helyzetekben kitörölheted vele"

Melyek ezek a helyzetek? Mert nagy különbség van aközött, hogy pl. elfelejtettél valami fontosat beletenni a szerződésbe és a szerződés ezért mihaszna számodra, vagy pedig egy bíróság nem hajlandó érvényt szerezni a szerződésednek mert annak valamelyik közösen kialakított kitétele "public policy"-ba, hivatalos kormánypolitikába ütközik. (Példa: amikor FDR 1934-ben törvényesen megtiltotta az amerikaiaknak az arany fizetőeszközként történő használatát, akkortól a bíróságok érvénytelennek tekintettek minden szerződést, amiben a fizetség aranyban volt kikötve attól függetlenül, hogy a szerződéskötéskor még nem volt tiltva az arannyal fizetés.

"régen rossz az már a civilizáció szempontjából ha a teljes egyenlőség a piacra menés"

Először is: nem állítottam azt, hogy a _teljes_ egyenlőség a piacra menés; alapvetőnek, kézzelfoghatónak és egyértelműnek neveztem, de ezek egyike sem szinonímája a "teljes"-nek. Viszont a piacra kilépés szabadságában egyenlőség _nélkül_ nincs civilizáció: ezért neveztem alapvető egyenlőségnek. A piacra kilépés szabadsága nem annyira bonyolult: ha akár egyetlen polgárnak engedélyezve van az államhatalmilag, hogy valamilyen parikuláris módon tegyen szert a megélhetésére, akkor az államhatalom nem tilthatja meg bárki másnak azt, hogy ő is megpróbálkozzon azzal a metódussal/foglalkozással/szakmával. Vagyis pl. az, amit a trafikosokkal tettek (hogy nekik megtiltották a dohányneműekkel kereskedést, miközben a Nemzeti Dohányboltok üzemeltetésére 'pályázóknak' engedélyezték azt) alapvetően sérti az emberek ilyen egyenlőségét: és erre az állításra még alkotmányos támogatást is lehet találni, még a Fidesz által írt Alaptörvényben is.

"ez nem értelmezhető, állam van, azt csak megszüntetni lehet, következményekkel."

Roppant kényelmes álláspont: az állam további létezésének proponensei mentesülnek az alól, hogy indokolják az állam fenntartása iránti preferenciájukat, vagy hogy érdemben hajlandóak legyenek megvizsgálni az állam(ok) _létezéséből_ fakadó következményeket.

Látod, erről (is) megy itt a duma: ez a baleknak nézés, hogy te komoly arccal azt proponálod, hogy egy vitában az egyik oldalnak egyáltalán ne kelljen érvelnie az állításai helyessége mellett, hogy minden érvvel a másik oldalnak kell előjönnie.

"de mondom, ezt kár folytatni, unalmas, sehová sem vezető szócséplés, engem nem szórakoztat"

Az viszont szórakoztatott téged, amikor beszóltál nekem, hogy a valóságtól teljesen elrugaszkodtam. Mert "a valóság nem ez" sommás állítását nem lehet másként értelmezni (különösen amikor ezt még tetézted is "a valóságban emberek vannak, nem idealizációk" elméncséggel).

2019.02.19. 00:30:34

@neoteny:
ezek rosszul definiált fogalmak. ennek az iskolának sincs matematikája. az onnantól kezdve sajátos hitvilág. vallás.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.19. 00:32:04

@444:

"de azok választhatnak egy másik közösséget."

És ezt a másik közösséget az ország határain belül is választhatják; senki nem diktálhatja azt, hogy ki a magyar, azt csak a törvény szabályozhatja, egyértelmű módon.

"mert hoznak egy olyan rendeletet. és auchanisztánban nincs apelláta. így működik a "szabad" piac."

Ha így működik Auchisztán, akkor az nem szabadpiac.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.19. 00:38:33

@444:

"ez olyan, mint a szomszéd gyerek."

Az állampolgárok között nem szülő-gyermeki viszony van. Itt tépted a szádat valamelyik nap az elitizmusról: pedig a paternalisztikus államnál nehezen lehet elitistábbnak lenni, egyből a szülői (a gyermek által megkérdőjelezhetetlen) tekintélyre formál igényt.

2019.02.19. 00:42:07

@neoteny:
így van. az mta istandwithceu tagozata elvben létrehozhatná a lovász lászló akadémiát (vagy bármilyen magánalapítványt) és úgy nem szólna bele palkovics.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.19. 00:44:44

@444:

"ezek rosszul definiált fogalmak."

Te vagy a legutolsó ezen a blogon aki definíciókat követelhet.

"ennek az iskolának sincs matematikája. az onnantól kezdve sajátos hitvilág. vallás."

Vagy pedig a matekkal teletűzdelt ökonometria sajátos hitvilág. Vagy a te elemi matekod sajátos hitvilág, amivel kiszámoltad azt, hogy ha A-nak van egy $8 költségű jószága amit elad $10-ért B-nek, és B-nek is van egy ilyen jószága, ti. $8 költségű amit A megvesz tőle $10-ért akkor mindketten $2 monetáris haszonhoz jutottak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.19. 00:59:54

@444:

"az auchan igazgatótanácsa és felügyelőbizottsága éppen úgy paternalistaként viselkedik, mint a szülő és a tanítónéni."

Úgy érted, hogy abban a filmben amit te vetítgetsz magadnak így történik. Mert ugye nem egy létező elrendezésről bugyogsz, hanem a fantáziavilágod termékét színezgeted lendületesen. _Abban_ pedig akármi megtörténhet: még a népnemzetiszocializmus pacija is lehet befutó.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.19. 02:15:06

@444:

Bullshit: nem én fantáziálgatok Auchisztánról.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.19. 14:22:49

@444:

Az én általam vágyottról majd álmodozok én; te nem fogod megálmodni az anarcho-kapitalizmust nekem.

Így hát az összes Auchisztánról álmodozás a tiéd.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.19. 16:12:07

@erikgross:

Meg kell kövesselek téged: valóban azt állítottam, hogy

(1) A _teljes egyenlőség_ abban merül ki (jó esetben), hogy mindenki kimehet a piacra, kiviheti a jószágait és azokat árusíthatja.

Így hát amikor később azt írtam neked, hogy

(2) Először is: nem állítottam azt, hogy a _teljes_ egyenlőség a piacra menés; alapvetőnek, kézzelfoghatónak és egyértelműnek neveztem, de ezek egyike sem szinonímája a "teljes"-nek.

akkor tényszerűen hamis állítást tettem: te valóban helyesen idézted azt, amit korábban írtam.

Ezért visszavonom a 2-es állításomat és elnézést kérek tőled azért, hogy megtettem.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2019.02.26. 08:07:08

@HaFr:
Ha választanod kellene a demokrácia és a kapitalizmus között, akkor mi lenne a döntésed?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.26. 11:27:58

@raczsandor:

Jó, hogy jössz, Ráczék Sanyikája: itt egy példa amikor látványosan beismerem azt, hogy hibáztam. Csak azért tettem, hogy téged meghazudtoljalak: te vádoltál meg azzal, hogy én soha nem ismerem be azt, hogy hibáztam. Nesze neked: ehun la.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.26. 11:36:34

@neoteny:

(Még mielőtt valaki azt gondolja, hogy csúnyát vagy sértőt mondtam az "ehun la"-val: ez hevesi tájszólás, a jelentése: "itt van, ni".)

ijontichy 2019.02.26. 18:30:14

@neoteny: Aki nem ismeri az olyan kifejezést, mint az "ehun la", az "lófaszt tud, nem magyarul" ;-)

Janossz 2019.02.26. 19:16:44

@ijontichy: Ez valami latinos fordulat lehet.
Felénk : Ehun e!

ijontichy 2019.02.26. 19:30:37

@Janossz: Vasi vagy?
Akkor te tudod, hol van a "tik", amikor "főment a héba" ;-)

Janossz 2019.02.26. 19:42:58

Vazs megye nem ölég hírös neköm.:-)

ijontichy 2019.02.26. 19:56:11

@Janossz: Cifra palota? Fehér ház? Az már csak elég hírös ;-)

Janossz 2019.02.26. 20:29:09

@ijontichy: ...itt születtem, ennek öszöm könyerét. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.02.26. 21:30:03

@ijontichy: @Janossz:

Hát most elgondolkodtattatok egy percre: lehet, hogy nem is Hevesben, hanem Tolnában szedtem fel ezt az ízes magyar kifejezést? De nekem mégis csak Heves rémlik. Akkor viszont -- úgy tűnik -- csak a 'la' specifikus helyileg.

Janossz 2019.02.26. 21:36:48

@neoteny: Egy a biztos: La Donna e' mobile!
Majd a nyelvész elmagyarázza, hogy ez is ősmagyarul van, persze. :-)