1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.01.02. 11:33 HaFr

Szoborharc a hazugság tengerében. A magyar nemzeti emlékezetről

Képtalálat a következőre: „tisza szobor”

Magyar emlékezetpolitika. Károlyi szobrát elvitték, nem oly nagy baj, tekintve, hogy az egyik legerkölcstelenebb politikus volt a XX. század első felében (leszámítva a virtigli tömeggyilkosokat), de mivel a baloldali Károlyi-mítoszt a baloldali közéleti értelmiség nem hajlandó felülvizsgálni, volt a fogaknak csikorgatása és vagyon váltig nagy szomorúság. A két politikus szobrai másodszorra cserélnek helyet egymással 1945 óta, amikor az eredeti Tisza-emlékművet ledöntötték, mostanra pedig helyreállították az eredeti rondaságában. Csak azt nem tudni, eleve miért emelték, ahogy azt sem, miért állítják most helyre, tekintve, hogy Tisza birodalmi szemléletű, liberális államférfi volt, minden, ami Horthy és (a persze leginkább cinikus) Orbán nem. (És persze antidemokrata is volt, ez a rokonság tehát legalább érthető. Igaz, közben nem volt demagóg, tehát nem úgy volt antidemokrata, mint hazánk mai nagyjai.) Tiszával kapcsolatban a legfontosabb persze, hogy nem volt etnicista sem, szemben a mai rezsimmel, amely etnicizmus nem mellesleg az azóta is siratott és autóablakra matricázott Nagy Magyarország felbomlásának egyik fő oka volt. A két világháború közötti és a mai etnicista rezsimek tehát emlékművet emelnek -- kinek, minek? Az etnicizmus által is kivívott pusztulásnak? A liberális, monarchista ellenfelüknek? Nyilván leginkább a zavaros történelemszemléletüknek. A mai etnicistáink nem képesek felfogni, hogy nem véletlenül nem lehetett már hetven évvel Trianon előtt sem sikerrel harcolni "nemzeti alapon" egyszerre a nemzetiségekkel és Béccsel, illetve talán azt sem értik, hogy a Magyar Királyság kötőanyaga még véletlenül sem volt soha a nacionalizmus. A robbanóanyaga viszont ez lett. Az egyetlen ellenszer, a nemzetiségi területi autonómiák megadása 1867-ben (de legkésőbb 1890-ben) a megfelelő polgári reformok mellett (azaz a polgári modernizáció) nem volt a magyar uralkodó réteg horizontján, mert ez az uralkodó réteg (is) tehetségtelen és önző volt.

A történelem fricskája, hogy a korabeli nacionalizmus egyik legbefolyásosabb ágense nem volt más, mint a Tiszával harcoló, ma a jobboldalon kivált gyűlölt Károlyi, aki innen nézve méltán nyerhetné el a NER jóindulatát. Csakhogy ő és más politikusok ennek jegyében hatékonyan szegültek szembe a Monarchia hadseregének háborúra való felkészítésével, majd még mindig a függetlenség szellemében 1918-19-ben éktelen, megmagyarázhatatlan hibákat követettek el a védelmi és külpolitikában.

A Nagy Imre-affér után szintén nagy a brühü, pedig azt azért minimum meg kéne indokolni, járjon-e szobor a Vértanúk terén élete utolsó két évének bátorsága ellenére egy rovott múltú kommunistának. Amit így az egész emlékezetpolitikában lényegesnek tartok, az nem a szoborharcban megnyilvánuló párhuzamos mítoszok iránti igény, amelyben az aktuálisan erősebb kutya elhordja a másik relikviáit, hanem a "bölcs", "toleráns" megoldás: a párhuzamos hazugságokhoz való makacs ragaszkodás szabadsága mint a béke záloga. Nem a reális önismeret az emlékezés végcélja itt, hanem a saját (törzsi) hazugságom iránti tolerancia kivívása. És ez csak egy szelete annak, miért nincs és még egy darabig nem lesz Magyarországon produktív politika.

123 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9214528148

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2019.01.02. 19:20:33

@MEDVE1978:
ennek az egésznek annyi értelme van, hogy orbán nemzeti keresztény államiságot hirdet. akármit is jelentsen. az "ellenállás" nemzetellenes, keresztényellenes, államellenes. ezt tagadják. lényegében a száz évvel ezelőtti politikai vitákat újratöltik. mert lényegében ugyanazokat a nemzeti, nemzetiségi problémákat kell megoldani, amit tisza, károlyi és a többiek nem tudtak. szociális kérdésekben ugyanazokat a problémákat kell megoldnai, amit kádár és nagy imre nem tudtak. tehát felül lehet rajtuk emelkedni. csak ez egyelőre senkinek se sikerült.

Tamáspatrik 2019.01.02. 19:39:29

Kedves Szerző! Hogy lekomcsiztad Nagy Imrét, nem semmi! Pontosan ezt teszik a mostani kormánypártiak. Címkéznek, dobozolnak. Közben elveszik az ember a folyamatban, ettől embertelen és arctalan a mostani rendszer.

"Rovott múltú kommunista" - hát érdemes az életrajzában elmélyedni egy kicsit.
Vagy még Nyers Rezső életrajzában például.

Tamáspatrik 2019.01.02. 19:41:24

Álljunk meg egy szóra, két "Tisza" volt, nem egy, apa és fia egyformán jelentős politikus.
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_ket_tisza_tisza_istvan_es_tisza_kalman_kettos_portreja

lobaszopiatej 2019.01.02. 19:43:16

Miután kiderült hogy Nagy Imre szobrát Soros György szponzorálta, muszáj volt lépni.
Nem lehetett nagy dobra verni, mer megint olyan balhét csinálnának a liPPsik mint a CEU-val.
Helyére természetesen Orbán szoborparkot terveznek, visszahajló szarvakkal a fején, előtte leboruló alattvalókkal.

Harari 2019.01.02. 19:43:51

A posztolónak egy igazán értékelhető állítása (kívánsága) van: "..a saját (törzsi) hazugságom iránti tolerancia kivívása..". Valójában sok igazság létezik (akár egymásnak ellentmondók is), valóság viszont csak egy van (és annak sok értelmezése). Ez alapján a cím (Szoborharc a hazugság tengerében) téves, mivel az egyéni értelmezések (hiedelmek) nem feltétlen hazugságok, még akkor sem, ha a posztoló a sajátját annak titulálja.

Tamáspatrik 2019.01.02. 19:48:42

Senki sem ismeri Nagy Imre életét?

"1947. december 10-én írásos ellenvéleményt fogalmazott meg Gerő Ernő gazdaságpolitikai irányelveivel kapcsolatban, melyek a szovjet mintájú átalakítást szorgalmazták. A pártvezetés azonban ezt az ellenvéleményt elutasította."

"1948. június 14-én a Magyar Dolgozók Pártja KV, 15-én pedig a PB tagja lett, azonban a Titkárságba nem vették be. 1948. szeptember 10-én kötelezte Nagy Imrét az MDP PB, hogy írásban fejtse nézeteit, miben nem ért egyet a párt agrárpolitikájával."

"1949. március 5-én az MDP KV ülése során Nagy vitát kezdeményezett Rákosival, melyben az agrárpolitika távlataival kapcsolatban értekeztek. Az ülés végeztével hosszabb elaborátumot készített, amelyben a mezőgazdaság szövetkezetesítésének hosszabb időre történő, erőszaktól és diszkriminációtól mentes útja mellett állt ki."

Az 1949. szeptember 2-i MDP KV ülésen „opportunista, szövetkezetesítés elleni nézetei miatt” a Politikai Bizottságból kizárták.

Hazatérve az MDP Központi Vezetőségének 1953. június 27–28-án tartott ülésén Nagy Imre kijelentette hogy „az egész párt letért a marxizmus-leninizmus alapjairól”, az állam „rendőrállammá”, a kormány pedig „árnyékkormánnyá” vált. Az ülésen elfogadott ún. júniusi határozatában az MDP vezetése is erőteljes önkritikát fogalmazott meg. A határozatot azonban nem hozták nyilvánosságra.

1953. július 4-én Nagy Imrét miniszterelnökké nevezték ki. A Parlamentben elmondott és rádióban is közvetített beszédében új szakasz kezdetét hirdette meg. Ez a kormányprogram szakított a korábbi, erőltetett iparfejlesztésen alapuló gazdaságpolitikával, ígéretet tett a törvényesség helyreállítására, a mezőgazdasági politika újragondolására, az előző években súlyosan visszaesett életszínvonal emelésére.[17] Az új változások között szerepeltek még a következők: a parasztság terheinek könnyítése, a termelőszövetkezetekből való kilépés lehetősége, részleges amnesztia, a kitelepítések és az internálás megszüntetése, nagyobb türelem vallási kérdésekben. Az ÁVH-t a Belügyminisztérium felügyelete alá vonta, s eltörölte a beszolgáltatási hátralékokat.

Hazatérve az MDP Központi Vezetőségének 1953. június 27–28-án tartott ülésén Nagy Imre kijelentette hogy „az egész párt letért a marxizmus-leninizmus alapjairól”, az állam „rendőrállammá”, a kormány pedig „árnyékkormánnyá” vált. Az ülésen elfogadott ún. júniusi határozatában az MDP vezetése is erőteljes önkritikát fogalmazott meg. A határozatot azonban nem hozták nyilvánosságra.

Az országgyűlés szerepét szerette volna növelni.

Első Nagy Imre-kormány
1953. július 4-én Nagy Imrét miniszterelnökké nevezték ki. A Parlamentben elmondott és rádióban is közvetített beszédében új szakasz kezdetét hirdette meg. Ez a kormányprogram szakított a korábbi, erőltetett iparfejlesztésen alapuló gazdaságpolitikával, ígéretet tett a törvényesség helyreállítására, a mezőgazdasági politika újragondolására, az előző években súlyosan visszaesett életszínvonal emelésére.[17] Az új változások között szerepeltek még a következők: a parasztság terheinek könnyítése, a termelőszövetkezetekből való kilépés lehetősége, részleges amnesztia, a kitelepítések és az internálás megszüntetése, nagyobb türelem vallási kérdésekben. Az ÁVH-t a Belügyminisztérium felügyelete alá vonta, s eltörölte a beszolgáltatási hátralékokat.

1953. július 26-án korlátozott közkegyelmi rendelet lépett érvénybe, Nagy Imre feloszlatta az internálótáborokat, és feloldotta a kitelepítéséket.

Stb...

Nem értem, mi kell még nektek????????????

2019.01.02. 19:49:48

@Tamáspatrik:
nagy imre hazafias kommunista volt.

Alex B 2019.01.02. 19:56:16

Ismét egy teljesen értelmetlen kommentelés. Senki nem győz meg senkit , a lövész árkok merevek. Teljesen értelmetlen szócséplés zajlik.

2019.01.02. 20:02:27

@Tamáspatrik:
a kommunisták egymást is bebörtönözték. kádár 51-ben tartóztatták le a kommunisták. és ha nem akasztja fel nagy imrét, akkor könnyen lehet, hogy őt akasztja fel münnich ferenc. ott volt a rajk per. vagy zöld sándor esete. és lehet még sorolni. a marxizmus-leninizmusban ezeknek se szeri se száma.

2019.01.02. 20:12:19

@Alex B:
ez egy modern kori vallásháború. mégis miről kellene a meggyőzni másikat?

2019.01.02. 20:17:05

@Alex B:
az "ellenállás" abban hisz, hogy az orbán kormánynál bármi csak jobb lehet. és inkább előny származna abból, hogy soros alapítványi hálózatát a hatalomba újra beemelnék. az ellentábor szerint ebből kár származna. és az orbán kormánynál jelen állás szerint bármi csak rosszabb lehet. stb.

pepin_nymburk 2019.01.02. 20:24:54

@MEDVE1978: csak részben van igazad, mert az egész magyar politikai elit tudta már 1895 után, hogy Szerbia, Románia területeket akar elszakítani, a csehek és horvátok trialista ötleteit pedig folyamatosan blokkolták, bármilyen akkori cikket, parlamenti felszólalást elolvasunk, süt belőle az önhittség, a majd mi mindenkit lenyomunk szöveg...meg is lett az eredménye

2019.01.02. 20:30:21

@pepin_nymburk:
de mégis mit kellett volna tenniük?

MEDVE1978 2019.01.02. 20:43:32

@444: Szerintem nem. Odáig oké, hogy ez átkeretezés / történelemhamisítás / az egyik álláspont, szemléletmód túlzott kiemelése, akinek melyik tetszik.
Viszont nem ugyanazok a viták vannak / lesznek újratöltve, egyszerűen a keretrendszer változott meg drasztikusan a globalizáció felgyorsulása miatt. A nemzetiségi kérdés nem jelentkezik úgy, ahogy 100 éve, amikor egy teljesen ellenséges környezet sült ki az egészből olyan minket körülvevő fiatal nemzetekkel, akik mind a magyar állam megsemmisülését kívánták. Ma inkább a nemzet megmaradása, fenntartása a kérdés.
A szociális kérdések is mások. 100 éve az általános választójog, a nők választójoga még újdonság volt, ma standard. 100 éve nem volt igazi "középosztály" a társadalmakban, ez a XX. század terméke. Akár nyugaton, ahol ez a második világháború utáni társadalomfejlődés eredménye, akár a volt államszocialista országokban, ahol ez kicsit másképpen volt. Szociálisan talán egyedül a jövedelem- és vagyoni különbségek kezdenek el hasonlítani a 100 évvel ezelőttire (mint Piketty kutatásai mutatják), viszont a teljes technológiai kontextus, valamint az abszolút vagyonszint is más.

Orbán a saját narratívájának erősítése végett vívja ezt a kultúrkampfot, ez így van. A célja azonban ezzel szimplán a hatalom megtartása, ahogy az egész cselekvésének. Ha ez új válaszokat igényel azzal, ha régieket azzal.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.01.02. 21:34:59

@Tamáspatrik: szerintem elég pontos kifejezés az, hogy rovott múltú kommunista (tulképp pleonazmus, elég lett volna kommunistát írnom, de nyitva hagytam a kaput - azt nem tudom, miért - a termékeny, szelíd kommunista ideáltípusa előtt... azért próbáljuk elfogulatlanul olvasni a wikiről leszedett életrajz darabjait is, please, nem beszélve azokról a darabokról, amik ide nem jutottak el)

2019.01.02. 22:24:25

@MEDVE1978:
ezeket szociális és nemzetiségi problémákat elvben most sokkal egyszerűbben meg lehetne oldani, mint száz évvel ezelőtt. de a technológia fejlődés addig nem jelent megoldást, amíg a politikai szembenállás vallási eredetű.

2019.01.02. 22:44:54

@MEDVE1978:
tehát nem az van, hogy van egy radikális orbán-szijjártó terv, egy mérsékelt martonyi-jeszenszky terv, balról egy balázs péter terv. és azon folyik a vita, hogy melyik legyen a magyar kormány álláspontja. nincsenek ilyen elképzelések.

újra emelik a monumentális tisza szobort, ami nyilván túlzó méretű. de a másik oldal azt mondja, hogy egy miniatűr se járjon, mint mekk eleknek. mert ezek a nacionalisták önhitt lúzerek. ezeknek semmi se járjon. bezzeg az internacionalisták. ők nem azok. és kezdődik egy adok-kapok.

DrGehaeuse 2019.01.03. 02:37:12

@eloi: Pontosan!
Nagy Imre szobrát tegyek a szocik a pártszékházuk aulájába!

DrGehaeuse 2019.01.03. 10:18:39

@MEDVE1978: Sajnos Nagy Imre 56-ős szereplése máig nagyon misztikus ködbe van burkolva. A tényleges motivációit nehéz vissza fejteni. Utolsó rádióbeszédében olyat hazudott (a kormány a helyén van! Ami pár perccel később már csak Bibó Istvánra és az őt /NagyI/ szállító gépjármű volánjára volt igaz) amivel nem mellesleg sok pesti srác bántóan felesleges hősi halálát és további ezrek későbbi áldozattá válását provokálta és hivatkozási alapot szolgáltatott Kádárék mennél súlyosabb megtorló hadjáratához.
Abból (is) ítélve, hogy a beszéde elhangzása pillanatában már tudta hogy a jugoszláv követségre megy menedéket kérni, biztosra vehető hogy valamilyen terv (én szuszlov-tervnek nevezem) szerint cselekedett.
Az egyetlen dolog ami javára írható: nem fogadta el a neki szánt gyalázatos szerepet amikor már tudta, hogy ezért fel fogják akasztani.

2019.01.03. 11:19:45

@DrGehaeuse:
nagy imre a mártírhalál miatt kapott köztéri szobrot. és még azért, mert a komplett rendszerváltó elit az ő örökségét vállalta fel. beleértve a szocialista pártot és demokratikus ellenzéket is. a kormányzás alapja nem kossuth, széchenyi vagy deák bölcsesséből vagy butaságából állt össze. ők sem voltak tévedhetetlenek. hanem nagy imrét emelték piedesztálra. jugoszláv típusú hazafias népnemzeti kommunizmust akart. csak nem értette, hogy ahhoz kell egy tito marsall.

az orbán féle illiberális demokrácia a jelképrendszeren túl nem is annyira horthysta, hanem inkább titoista. erre szavazott a többség a jobbos és széljobbos választók. na most orbán is érzi, hogy ez így nem lesz tartható. ő a nagy imre szobor áthelyezésével megint egy új korszakot akar nyitni. lényegében a rendszerváltásnak újra neki futni. úgy, hogy nem kádár, hanem ő vezeti az állampártot. csak kádár azt mondta, hogy lépjenek be a pártba a katolikus elvtársak és a duna kör. és majd a szocialista pártkongresszuson meg lehet vitatni nagymaros ügyét. és tárgyalunk a csehszlovák elvtársakkal. és velük közösen reformokkal haladunk a demokratikus szocializmus útján. orbán is valami hasonlót akar a visegrádi országokkal csak demokratikus nacionalizmust hirdetve.

lecsós 2019.01.03. 13:39:43

@444: Ezzel azt akarod mondani, hogy az orbáni konszolidáció kezdetét vette a hidas csávó leléptetésével a térről? Akkoriban, a falu szemében egy mocskos komcsi volt, semmi több, igaz a beszolgáltatáson könnyített, de akkor is kurvanehéz volt az élet, és továbbra is írogatták az embereket a kuláklistára. Kaja kicsit több volt, de az élet nem változott. Ezt mondják az öregek a hidas csávóról. Az unokáik meg azt, hogy épp ideje volt elvinni onnan.
Ha most kezdődik az orbáni konszolidáció, akkor hogyan lesz itt a gazdasággal? Ahogy látom, csak részben sikerül a mesterterv, mivel a határok nyitottak, és pár száz km-re Pestbudától 1367 EUR körül kezdődik a takarítói, vagy a mosogatói bár, sima 8 órás műszakban, heti 5 nap munkavégzéssel, tűlóra nélkül.
A szolgáltatásaink a béka segge alatt, az egészségügyünk rendszerszinten szarul szervezett, és tervezett, tele feudális monopóliumokkal. Továbbá a kkvk-nak nincsen exportcikkük, továbbá a vidéki kkv-k hullanak mint a legyek pl. a keleti végeken. Az MNB jól ismerte fel a csíziót, amikor elkezdett magyarázni a növekedésről, meg arról, hogy mit lehet tolni a gazdaságban. Lesz az időn 1000 mird kedvezményes hitel a KKV-nak. Ez okkés, de ez még nem rendszerszintű konszolidáció. Ebben még nem tud egyesülni a "nemzet", mondta Lázár is, hogy a fél ország nem a fideszre szavazott, oszt azért vannak azok az utcán. Ez a dolog meg nem a konszolidáció felé hat. Ha engem kérdezel, én nem látom azt a koherens programot, amit meghirdetett volna a fidesz a 2019-es évre. Látok mozaikokat, egyes iparágakban, melyet szervezgetnek így-úgy, de nem nem tud ott sem eredmény képződni, mivel kulcskészségek nincsenek jelen a történetben. Ezért sokszor olyan a játék, mint a nagymellű fánkozója a körúton, félremegy, a business modell, de egy fénykép erejéig fasza az instára.
Gyerekkoromban azért mentünk jugóba, mert ott meg tudtuk venni aztat is, ami akkor még a 80-as évek végén nem volt elérhető kis hazánkban. Akkor lettek egyik pillanatról a másikra a magyarok, amikor átváltották a ropogós makikat dinárra, mert az is kellett néha, igaz arrafelé a maki volt a pénz, mint itthon is.
Na most akkor még zárt volt a határ, tudtál businesselni páreszért gázoljajat a ruszki laktanya kerítése mentén szásáékkal, szóval más világ volt.
Most a határok nyitottak, oszt mindenki mehet amerre lát, megélni, meg miden. Van internet, meg ingyen kommunikáció, meg sorolhatnám. Szerinted mi a megoldás?
Mert ami most látszik, az nem a konszolidáció felé hat, és olyan folyamatokat is generálhat, amit nem vettek bele a nagy egyenletbe, ezt is lézer koma mondta tegnap.
a jugók akkoriban eléggé spéci helyzetben voltak ott a 80-as évek végén, de a helyzet eléggé megváltozott pár év alatt.
Amúgy az ország keleti végei szarabb helyzetben van, mint a horvátok. Gyorsabban néptelenedik el, ami mondjuk ki, nem boldogság. A roppant nagy módszerváltás gazdasági jótéteményei nem akart 30 év alatt leszivárogni arrafelé. Az ország minimum 5 részre szakadt, nagyobb emberveszteséggel, mint a háború után, és mindezt békeidőben, amikor az országba tonnaszám ömlött a lóvé. (Persze, most a képletből ki kell venni a 10- 20- 30- 70 %-os urakat)
Ide kellene egy nagyon komoly, mondhatni falvakra lebontott komplex business szimuláció, amiben meg kellene mutatni, hogy mi tökömből lesz itt svájc 20 éven belül. Ezt meg nem látom, csak azt, kurvasok a lóvé, lőrincz meg a többi nem lát az endorfintól, mert minden napra jut neki egy mird nyertes közbeszerzés. Rendszerelméletileg ennek semmi értelme nincs hosszútávon, inkább csak hitelvesztéssel jár....

Bánegressy 2019.01.03. 14:12:23

mi tökömből lesz itt svájc 20 éven belül

én azért megkérdezek egy geológust, 'oszt ha ezt ő is megerősíti akkor tipli, de gyorsan!
ez azért van olyan goromba geológiai változás, aminek a konszolidálódásához inkább évmilliók, mint évezredek kellenek.
bár ebben a vonatkozásban annyira azért nem tartom elképzelhetetlennek, mint . . . milyenben is? :D

2019.01.03. 17:25:58

@lecsós:
orbán aligha akar katonai diktatúrát. azt, amiről az ellenzék beszél. túl azon, hogy most "elégtételt vesz" következő lépésben nem nagyon tehet mást, mint megpróbálja konszolidálni a rendszerét. ehhez szakítani kell a rendszerváltás nagy imre kultuszát hirdető rendszerváltó elittel, amit ugye a saját pártját leszámítva kiszorított. a késő kádár korból, a korai horthy korszakból és a kiegyezés idejéből vehet mintákat.

a pacifikáció már megindult, illetve részben le is zajlott. karácsonykor a vidéki rokonoknál járva egybehangzóan mondták azt, hogy a balról megválasztott független polgármesterek és a jobboldali országgyűlési képviselők kéz a kézben járnak. persze lehet, hogy ez nem országos tendencia. de ez egy konszolidációs minta, ami részlegesen megvalósulni látszik.

ami errefelé van az klasszikus korporatív rendszer. hatalommegosztás kvázi egypárti keretek között. az intézmények vezetői egymástól és az ellenzéki pártoktól függetlenek. kormányoldalt támogatják, vagy nem utasítják el.

a fővárosban áll a bál. az egy nagy kérdés, hogy ki lesz a főpolgármester. a orbán a fővárosban legfeljebb 400 ezer választóra számíthat az 1.4 millióból. az elég keskeny. persze bőven elég lehet. tarlós 290 ezerrel nyert 2014-ben, de 320 ezerrel vesztett 2006-ban. nagy kérdés lesz a mozgósítás. és az oligarchák elfogadtatása. úgy lehetnek nagypolgárok, hogy nagy összegben adakoznak. ugye ez is megindult már. önös érdekből ugyan, de létrehoztak egy média alapítványt. privát vagyontárgyakat dobtak be közösbe. andy vajna nem állt be a sorba. a konkurenciát kaphat a filmalapnál. a tao megszűnésével a színházakat kézi vezérléssel fogják támogatni. majd kiderül, hogy mennyiben érvényesül az aki nincs ellenünk az velünk van elve.

ez a kérdés eldől ebben az évben. konföderatív európa, "nemzetek ligája" mekkora támogatottságot kap külpolitikában. és az ellenzéki összefogás, az "ellenállás" mekkora támogatottságot kap a belpolitikában. önkormányzati választásokon az egyesült ellenzék főváros mellett 4-5 megyei jogú várost nyerhet. és kisebb településeken azért jelen vannak a függetlenek. ez megbontaná a centrális erőtér alapját és ezt a kvázi egypárti felépítményt. és az akár össze is omolhat. de ha az ellenzék nem tud egységet felmutatni és jelentős győzelmeket aratni, akkor állandósulhat a kormánypárt fölénye és több platformos egypártrendszert kell építeni egyplatformos többpártrendszer helyett.

2019.01.03. 17:32:04

@Bánegressy:
Ez itt az Alföld
itt nincsen semmilyen hegy
Itt az indulj el úgy van,
hogy öcsém eredj, oszt ha
Bármi kell, hát szerezz magadnak
Pofonon kívül itt ingyen
nem adnak mást
Nincs semmilyen hegy
csak az éjszakák görbék
Úgy kettőből egy
A nappalok szürkék,
a gidák az ürgék
a lét persze jól össze szűrték
Alföld itt mindenkit
mindenki lát nincs ami
Eltakarná az ember fiát
Se az örömeit se a búját, baját
Mint a vizet,
úgy iszunk meg minden piát
Alföld itt télen pustol a hó
Nyáron cseresznyéből van a fülbevaló
Hiába szidják, már nem érdekel
Ezek hozzám már nem érnek el…

2019.01.03. 17:48:06

@Bánegressy:
ez az érzület nyomja le alföldi róbertet. a vidékies populizmus a körúton belüli elitizmust. aztán ez felemeli rogán antalt. akitől sokan azt várták, hogy új polgári platformot épít. nem épített. most ezt várják gulyás gergelytől. aki láthatóan rosszul viseli habony és társainak túlkapásait.

véletlen az ellentábor nyerne, akkor mi történne gyurcsány-tóth bertalan-karácsony gergely-fekete győr andrás-keresztes lászló-sneider tamás vonalon. egy ilyen kormány mégis hogyan működne? első körben az ellenzéket max. három pártra kellene redukálni. akkor lehetne klasszikus (szocialista-liberális-konzervatív) ideológiai harc a nacionalistákkal.

Bánegressy 2019.01.03. 19:21:04

@444:
a vers egész jó.(a tagolással van valami probléma, de az nem probléma)
egyáltalán nem nyom le.
az utolsó két sor mutatja meg, hogy mi a probléma.
ha valakinek az egyáltalán.
van a beletörődésnek az a fajtája, amikor a zember már nem is akarja a lehetséges kontrasztokat látni(bezárkózik), ill. a kontrasztszegény képen belül sokkal több fokozat érzékelésére képes, mint aki inger gazdagabb környezethez szokott. nálam ez az első megtett lépés a szabadság belső megéléséhez.
de ettől még lehet neki jó! mint ahogy a vers is az.
sőt sztm a sajó( www.szozat.org/index.php/lira/tartalom/65-sajo-sandor-magyarnak-lenni ) is az. bár ott is vannak pici ritmikai, prozódiai problémák.
árulkodó a szótévesztésed is a lecsósnak címzettben: "megpróbálja konszolidálni a rendszerét"
"a pacifikáció már megindult"
hmm. beszédes.
a nácik rengetegszer pacifikálták az általuk megszállt területek intoleráns lakosságát.
az amcsik vietnamban ugyanígy.
vagy a ruszkik/amcsik afganisztánban stb.,stb.
de sajnos a tálibok, komcsik, libsik stb._intoleránsak olyanok mint a gaz.
itt nálunk az egyik helyi fő_toleráns megkapta a területalapú sok_millióját, 'oszt jól bevetette parlagfűvel a kapott területét(az igazság az, hogy első évben lucernával, csak aztán hagyta elgazosodni).
- ennyié'?! ki_fogja ennyié állandójan túrni a földet, ha nem kap rá többet? nemi_igaz?
60 évig nem tudtam mi az allergia, most, hogy azon a földön akartam átmenni az erdőbe, most már tudom és nem röhögök rajta.
az az igazság(jellemző az én intoleráns fajtaiságomra), hogy megpróbáltam fölnyomni valami oldalon, ahol ezeket a parlagfüveseket föl kell(lehet), de valami adatot még megkérdeztem valakitől hozzá itt a faluban, aki éktelenkedve beszélt le róla: - meg vagy te őrülve?! ezek itt mind rokonok és a szálaik egész a fidesz nagy_arcokig elérnek, aztán majd a te ingatlanodon fognak szabálytalanságok után kutatni.
és ha ezek elkezdik, hidd el találnak. neked annyi. szívd a jó parlagfű pollent, vagy hordjál porvédő_maszkot. senki nem fog kiröhögni. :D
hát itt tart most ez a területi alapú, mélyen konszolidált népi rencer. és ez fog még tovább pacifikálódni.
az ellenzéktől(sorostól) meg talán nem kéne annyira tartani.
-bár, bááár! az igaz. egészen autentikus(véletlenül sem ordenáré, tompika ugye nem az)) forrásokból lehet tudni(mint ahogy azt is, hogy O1G), hogy soros úgy utálja orbánt, mint a szikkadt szart.
no, ameddig ez így van - márpedig rövid ideig, amíg soros föl nem dobja a bakancsot, addig vsz. ez így van - a pacifikáció további dinamikus folytatására lehet számítani.

Tamáspatrik 2019.01.03. 19:55:07

@HaFr: Mond már meg, ha nem lett volna komcsi, akkor mi a lófaszt tudott volna politizálni Rákosi idején?
Sőt, ha magyar komcsi és nincsenek Moszkvában kapcsolatai, akkor Rákosi kicsinálja.
Ha szocdem, akkor is valszeg. Ha kisgazdapárti vagy bármilyen jobboldali, akkor emigráció, moszkvai fogság, börtön és hasonlók, ami rá várt volna.
A politikai aktivitás egyetlen lehetséges útja volt akkoriban, ha kommunista, másként nem rúgott volna labdába.
Hallottál már olyanról, hogy egy adott csoporton belüli belső ellenzék? Mondjuk egy velejéig humanista, aki nem fogadta el és folyamatosan küzdött a leninista terror ellen?

Tamáspatrik 2019.01.03. 19:57:11

@444: Ez már egy jobb meghatározás. Emberarcú szocializmus is létezett - elvben,- Dubcekék próbálták bevezetni, persze az oroszok azt sem hagyták.
Mindkét kísérlet oda vezetett volna, hogy lassan kiépül egy többpártrendszer, a kommunisták kezéből kicsúszott volna a hatalom és a gyeplő is. Az oroszok tudták ezt persze.

FrVili 2019.01.03. 23:17:46

@lecsós, @Bánegressy példáinak se szeri, se száma korrupcióról, a morálisan és gazdaságilag pusztuló keleti végekről, vagy éppen értéket teremteni képtelen uram-bátyám rendszerben etetett kis gömöc kkv-król stb. Ha a gaz akkora már, mint az égig érő paszuly, a törzsi fogalmakkal operáló nacionalistát (@444) az sem zavarja, akkor is látni véli a jövőben a békésen csilingelő gulyákat, a “pacifikációt” és a “konszolidációt”. Nem azért, mert a nacionalista korlátolt és provincionalista (amúgy nagyrészt az), hanem azért, mert egy nacionalista számára a mérték fogalma nem létezik. Számára az aljasság bármilyen formája alakja mértéke indifferens, kivéve, ha ez a különbség a természet által már előre elrendezett in-group és out-group közötti (faji-nemzeti különbség) preskripcióval hozható kapcsolatba (megfelel az előírt magatartásnak vagy deviáns). Ugyanis a nacionalista paranoiás tudata a határ metaforáját vetíti mindenhova.
Ez a határ a nacionalizmus tagadó önigenlése, amely elhatárolódik az idegentől, a külsőtől, a rendetlenségtől, a más rendtől, az ősbűntől, de elvárja mindenkitől a nemzettel való önreflexív azonosulás egyetlen útját. A legnagyobb bűn a léttől független igazság, az egyetemesség (nem partikuláris) megléte, ami a természet földhöz, vérhez, nyelvhez való kötődés határain kívül is életképes. Ez a paranoia nem tűri a nemlétező ellentmondásos egyetemes végtelen fogalmakat (legyen az pénz; tudás; hit; erkölcs; jövő; bármi ami nem az általa vélt természet által szabályozott, és ezért számára nem autentikus), csak a régi és újabb határok megléte és felállítása a nacionalista lokalitásban való elaprózottságának igazsága és tennivalója. A mérték tudata kiszólítaná a házból, a nacionalizmus otthonából. A nacionalista módon érző emberek fogalmi rendszere csak arra érzékeny, ami az elhatárolható idegen mítoszát rekonstruálja. A törzsi felfogás szerint az, amiből valami származik, nagyobb és erősebb, mint a származék. A származás, “a szaporodási közösségek”, biológia, gének, a múlt csak az ősi határ megtalálása, a különbözőség elsődleges okának felfedése miatt érdekli, a jövő csak ennek a visszaállítása miatt fontos. Ezért “a nacionalizmus a zsarnokságban tekintélyelvű, a demokráciában szabadelvű, eltűri az államot, bármilyen, amíg az idegenek át nem lépik a határt.“ A nacionalistát a hagyományból nem az érdekli ami jó, hanem az amit elutasíthat belőle, mert idegen.

2019.01.04. 19:02:04

@FrVili:
a korrupció régen többpárti volt, most többé kevésbé egypárti. szerinted a 2010 előtti kormányok nem voltak korruptak? demszky nem volt korrupt, hanem csak tarlós? budapesten a fidesznek 400 ezer szavazója van az 1.4 millióból. ebből el tudnak vinni nagyjából 300 ezret. az egyesült ellenzéknek annyi feladata, hogy a maradék 1 millió választó legalább egyharmadát meggyőzzék arról, hogy az ő jelöljük alkalmasabb.

de nekem úgy tűnik, hogy az ellenzék is paranoid kampányt indítanak. jönnek a civil akasztások, esterházy péter könyveit égetik. ezt vizionálja bödőcs tibor a tasz szabad január kampányában. soros györgy amerikai nyugdíjas utálja a pénzt. önzetlenül utalna rengeteget, csak közben a hálózata retteg. a náciktól. az ellenzéki kampány nem paranoid? budapesten van 1 millió nem-fideszes választó. az öt parlamenti párt és a parlamenten kívüli momentum győzze meg a nem-fideszesek harmadát és máris győzött a fővárosban. ennyi a feladat.

2019.01.04. 19:34:12

@FrVili:
egyszerű példa az index címlapjáról. eu összevetésben magyarországon a legkevesebb rendőr. rendben.

de az ellenzék azzal kampányolt, hogy még kevesebb legyen a rendőr és határőr, mert 25 év munkaviszony után nyugdíjba vonulhattak. amibe beszámított a rendőrtiszti iskolai tanulmányi idő is. ami azt jelenti, hogy az rendőrök a szüleikkel mentek nyugdíjba. a kormánypárt ezt eltörölte. és erre szerveződött a szolidaritás mozgalom. a megdgyessy, gyurcsány és bajnai kormány nyugdíjkorhatárt emelt és azt mondták, hogy ne legyen ennyi rendőr és határőr. miközben a legkevesebb az eu-ban.

a kormánypárti szavazók abban hisznek, hogy a rendőrség és a határőrség leépítése tervezett volt. azért, hogy betelepítsék a migránsokat. és tényleg van egy ilyen látszat. mert különben miért akart az ellenzék még kevesebb rendőrt, vagy határőrt. miért akarta őket 40 évesen nyugdíjazni. és a kormánnyal kapcsolatos folyamatos vád, hogy túlzott mértékű a rendvédelem. miközben az eurostat szerint népességgel arányosan így legkisebb létszámmal működnek.

lehet mondani, hogy még több rendvédelmi dolgozót. de ez hogyan egyeztethető össze a szolidaritás mozgalommal.

FrVili 2019.01.04. 23:50:57

@444: “szerinted a 2010 előtti kormányok nem voltak korruptak?
De igen, azok voltak.
“demszky nem volt korrupt, hanem csak tarlós?”
Dehogynem, efelől semmi kétség.
Röviden: Tegyük fel, hogy a közmédia napközben pornót sugároz és ábrázol újságjaiban kendőzetlenül. Ezt elutasítva és szóvá téve elfogadható érv az, hogy mindez az interneten szabadon hozzáférhető minden korosztály számára már a mobiltelefonon olyannyira, hogy nagyobb erőfeszítés elkerülni, mint beleütközni? Mi ezzel hát a probléma?
Dadogd, hogy ez nem ugyanaz, meg családvédelem, ez csupán a nézettség és a bevételek maximalizálásáról szól a tömeg igényeinek kiszolgálásával; hová süllyedtünk? Ugyan már, csak pár órával korábban megtekinthetőek ezek a tartalmak, nem nagy változás, ettől még a közmédia továbbra is családcentrikus a köz szolgálatában. Ezt azok mondják akik, más érdekeket szolgálnak, és eddig ők húztak hasznot abból, amit most kritizálnak stb.; amúgy azóta a magyarok kevesebbet néznek pornót az interneten, ezt kimutatta a Szádatvédd, nem mintha a közmédia bármi ilyesmit sugározna (csökkent az antiszemitizmus, nem mintha a sorosozás arról szólt volna).
Érted az összehasonlítás képtelenségét? Amikor a mérték megváltozik, mert legitimmé válik, (behelyettesítve: pornó = nemzeti dohánybolt = migráns veszély = familiáris korrupció = propaganda = multi lobbi=közpénz ellopása = intézmények függetlenségének felszámolása) úgy valami, hogy közben le van tagadva (átnevezve természetfilmmé, mint a közpénz ellopása nemzet stratégiai közérdekké vagy igazságos újraelosztássá; a CEU nincs elüldözve Mo.-ról), akkor inkommenzurábilissé válik minden a mennyiségi és minőségi összevetéssel szemben. És valóban, itt a viták és méricskélések ideje lejárt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.01.05. 11:36:15

@Tamáspatrik: hát akkor nem kell politikailag aktívnak lenni, ennyi

2019.01.05. 13:55:09

@FrVili:
a rendszerváltás után a kereskedelmi csatornák pornót sugárztak napközben.

volt egy generáció, amelyik vidéken óvodásként, kisiskolásként azt látta, hogy apa és anya rohan ide oda. mert hogy 1 millió munkahely megszűnt. és egyszer csak nincs kinder csoki. akkor se piros pontot hoz haza az iskolából. mert jött a bokros csomag. és ezek után azt mondták, hogy a gyerekek azt tanulhassák az iskolában, amit csak akarnak. legyen nagyobb szabadág. ez lehet, hogy jó volt budapest belvárosában egy műemléki környezetben, mert hogy az ad annyi ingert, hogy a gyerekek maguktól szerezzenek műveltséget. ez esetleg lehetett jó értelmiségi családokban. de biztos, hogy rossz volt vidéken. ahol a gazdasági örökség a tsz és a kulturális örökség a templom. és ez még a mezővárosokra is érvényes. ahol kisebb feldolgozó üzemek csődbe mentek. még az iparvárosok korszerűbb gyárai is nagyrészt csődbe jutottak. szóval egy átlagos magyar városban, mondjuk mezőtúron (nagyjából az ország közepén van és az a medián településméret) egy átlagos munkás-paraszti családban, akiket állítólag a "baloldal" képviselt egy átlagos gyereknek mégis milyen jót hoztak a libsi kormányok? mégis mit? hazament az iskolából. és a kereskedelmi tévékben ment az, hogy a cigányok veszekedtek néhány ezer forintért. és röhögött rajtuk egy mónika nevű valaki. és ezek után jött az, hogy frusztrált tinédzsereken röhögött balázs nevű valaki. és még átkapcsolhatott a z+ csatornára. ahol legjobb esetben is hasonló műsorokat látott. és erre a libsik azt mondták, hogy na látjátok. ez a piac. és hogy ez valamilyen minőségi ugrás, de nem lefelé, hanem felfelé. ez a progresszió.

ebből a generációból lett a jobbik. és szerintem már az is nagyszerű, hogy abból a mozgalomból nem lett belőle nagyobb felfordulás. na most akik ezt az egészet kultiválták azokat el kell zavarni a közéletből, a közintézményeknek a környékéről is. mindegy, hogy jót akartak, vagy rosszat. de akik erre a kultúrmocsokra azt mondták, hogy ez előrelépés azoknak nincs helyük, vezető szerepük a magyar közéletben. és ez elvben az összes rendszerváltó párt. az összes.

ha a politika igazságos lenne, akkor most a radikális jobbik és a mérsékeltebb lmp kormányozna. esetleg néhány momentumos tanácsadóval. nem azért, mert ők annyira szuperek, hanem mert hogy ők generációs alapon nem voltak a rendszerváltás részesei. és az összes többi pártnak mennie kellene.

akkor, ha a politika igazságos lenne. de az féligazságokon alapul. és ezért a rendszerváltók felét lehet elzavarni. és most úgy tűnik, hogy a fidesz körül összegyűltek maradnak hatalomban. és a fidesz ellen fordulók esnek ki. nem működik a fasiszták-antifasiszták szembeállítás. illetve az rendre visszájára sül el mióta a libsiknek nincs médiafölényük. csurkát még ki lehet szorítani az össztűzben. vonát meg lehetett szelidíteni. de orbán sátánként való beállítása háromszor eredményezett kétharmadot. mert mondjuk a 10-es választásokon se azzal kampányolt az mszp-szdsz, hogy egy év alatt azért képesek egyenesbe állítani az országot. hanem azzal, hogy erre csak ők képesek. és hogy az ellenfél náci. mert náci. és kész. és ez nem jött be egyszer, kétszer, háromszor.

és most az van, hogy a ceu nem adhat ki amerikai diplomát. és az amerikai nagykövet azt mondja, hogy az usa így járt. és hogy ez valójában két ember parttalan bosszúvágyából következő hatalmi játszma, aminek semmi köze az oktatás szabadságához. mondja az amerikai nagykövet. persze megírja a new york times, hogy ezek fasiszták. de nem. orbán egy hatalmi játszmát nyer meg. eddig legalábbis ő nyert. de az ellenzéknek minden lehetősége meg van arra, hogy visszavágjon. nem igaz, hogy soros alapítványt mezőtúron misinek kell védenie. az átlagos magyar városban átlagos magyarnak kellene tüntetnie. soros alapítványi hálózata 25 éve támadja orbánt, orbán visszatámad, az a csoportosulás védje meg magát. aztán felőlem üssék ki őket. de ha nem, akkor nekik kell távozniuk a villából.ezzel a kereskedelmi szófordulattal.

mert hogy a liberálisnak mondott kereskedelmi média napközben pornót sugároz és ábrázol kendőzetlenül.

2019.01.05. 14:28:55

@Tamáspatrik:
szerintem a szocializmus két változatban lehet sikeres. az egyik, amikor összekapcsolódik a kereszténységgel. és azt hirdeti, hogy a szociáldemokrácia és a kereszténydemokrácia evilági keretek között egyek. aztán, hogy a mindenható atyaúristennek jobbján ott ül-e a fia. és mennyországban van-e a szűzanya. ez hit kérdése. van aki ebben konkrétan hisz, van aki absztrakt módon közelít transzcendens értékekből magyarázza. talál ehhez valamilyen formalizmust. de a szocialisták és a keresztények amennyiben tisztességesek, akkor nagyjából ugyanazt kellene, hogy hirdessék. és miért ne kapcsolódnának össze. egyetlen közös hatalmi centrumot alkotva.

egy szocialista számára szerintem ez az egyik opció. a keresztényszocializmus. a másik pedig egy reformált agrárszocializmus. az állami gazdaságok, a termelő szövetkezetek, aminek részei a kis, közép és nagyháztáji családi birtokok és a kisegítő gazdaságok. az áfész boltok, a nemzeti parkok, ahhoz kapcsolódó természetvédelmi területek tájvédelmi körzetek. közmunkásokkal működő ktsz (kisipari, kistérségi) termelő szövetkezet. errefelé is van olyan település ahol a közmunkások hurkát, kolbászt töltenek. és az árut eladják a vásárcsarnokban. és többlet jövedelemhez jutnak. mert hogy az önkormányzati tulajdonú cégnek van saját bevétele. és azt egy az egyben nem teszi el a polgármester, hanem egy munkatársa falugazdaként vezet egy szakszövetkezetet. és akár kollektivizálva működtetik a feldolgozó ipart, egy melléküzemágat. ebből lehetnek viszonylag jó minőségű, viszonylag olcsó, tömegtermékek, háztáji biogazdálkodással. és a szocializmusban ezt megcsinálták. nem egyszerűen csak tervben voltak a reformok. hanem ez a 80-as évek végére megvalósult. az élelmiszeripar is viszonylag korszerű volt.

és ezt az agrárszocialista világot a rendszerváltók szétverték. nem csak az szdsz, hanem az mdf és az mszp is. és a keresztényszocialista államiságot is elutasították ugyanezek. lényegében kádár volt az utolsó politikus, aki ezeket egypárti keretek között de mégis csak meghirdette. a késő kádár korban már nem üldözték az egyházakat. olyannyira nem, hogy párttitkárok gyerekei egyházi iskolákba jártam. értem, hogy ennek az ára az volt, hogy az egyházi intézményekben valakit beszerveztek. de a rendszerváltás után a keresztényszocialista államiságot meg lehetett volna hirdetni. lényegében az teremthetne társadalmi békét. amit egy "horthyfasiszta" család is elfogad. mert hogy bár szocializmus, de keresztény. ezt a soros alapítvány utasítja el. mondván, hogy ebből szükségképpen következik a fasizmus. de miért is?

és hogy alacsony technológiai szinten nem lehet fejleszteni. és hogy a részleges kollektivizálás mindenképpen kártékony. de miért is?

és erre az a válasz, hogy mert csak. ezek filoszemita dogmák.

Tamáspatrik 2019.01.06. 17:56:49

@HaFr: Te is tudod, hogy ez hülyeség, a "passzív rezisztencia" 1849 után sem létezett sosem. (Nem alkalmazták egyszerűen a magyar nemességet hivatalokba, osztrákokkal töltötték fel.)
Másrészt pedig életszerűtlen.
Az emberek nézetei kb. szivárványszerűek. Függetlenül attól, hogy alapvetően becsületes (szilárd jellem) vagy pedig nem az. A rendes emberek durva diktatúrába általában bele szoktak halni, akármelyik oldalon is vannak. De ez az "általában" megint csak statisztika, az egyéni sorsok pedig sokfélék.
Ezért legjobban tennéd, ha anulálnád a bélyegződet, mert különben komoly hibát követsz el.

Tamáspatrik 2019.01.06. 18:00:51

@444: 50%-ban egyetértünk, a szocializmus mint eszme jól ötvözhető más eszmékkel mint pl. kereszténység, patriotizmus stb. Mindenki egyébként teljesen a saját egyéni módján ötvözi a különféle gondolatokat, ez teljesen természetes.
A másik felével nem értek egyet, rendszerváltás stb., úgy gondolom a közgazdasági ismereteim elég mélyek ahhoz, hogy ezt a "szétverés" teóriát csak max. 30-40%-os magyarázó erőnek tudjam elfogadni.

2019.01.06. 19:43:45

@Tamáspatrik:
ne viccelj már. az átalakulási törvény előírta az összes termelőszövetkezet felszámolását. a kádár rendszerben kiosztott összes háztáji magánbirtok és közbirtokok központi állam kezébe került. ezért a szövetkezeti tagok kárpótlási jegyet kaptak. és azzal lehetett az állami vagyontárgyakra licitálni. de a kárpótlási jegyet be lehetett váltani a skála metróban is. és azzal a demján sanyi bácsi privatizált. a kárpótlási jegy árfolyama 20-200% között mozgott attól függően, hogy az állam éppen mennyi vagyontárgyat ajánlott fel. de sokan nem kizárólag egyénileg, hanem részben vagy egészben maradtak volna a szocialista/szociális földközösségben. de arra nem volt mód. mert az ehhez szükséges gazdálkodási formát (mgtsz) a "kapitalista" társasági törvény már nem tartalmazta. az átalakulási törvénnyel pedig a régiek kötelező jelleggel megszűntek.

ezt egyáltalán nem túlzás a szövetkezeti rendszer szétverésének nevezni. a létrehozása is erőszakos volt. de a megszüntetése is erőszakolt.

2019.01.06. 20:19:25

@Tamáspatrik:
endre bátyám azt mondta, hogy ő magánjelleggel szeretné művelni a családi kisbirtokot. a késő kádár kori szövetkezeti reform az volt, hogy ezt megengedték. ez volt a háztáji gazdálkodás. ha ő nagyobb termésátlagot produkált, mint a szövetkezet, akkor több pénzt kapott a felvásárlótól, mint akinek szövetkezeti földje, üzletrésze volt. ha kevesebbet, akkor kevesebbet. és egyébként kombinálhatta is a kettőt a kérő kádár korban. ez a reformált agrárszocializmus. még a pap és a tanító földje is kisegítő gazdaságnak számított. és azt mondjuk a falusi értelmiségi család műveltette napszámban. a tanítói státuszban volt valamennyi közalkalmazotti bérük. abból megkértek egy falubelit, hogy metssze meg a fákat. és utána leszedték neki a gyümölcsöt napszámban. ez kisegítő gazdaságként ez is részese volt a szövetkezetnek. ezzel próbálták a vidékies értelmiséget és az egyházat a párt mellé állítani. de a reformált szövetkezeti rendszerben majdnem teljes egyetértés volt a falvakban. tehát ha annus néném azt mondta, hogy ő szeretne a boltot üzemeltetni az áfész keretében, akkor megtehette. és forgalomarányosan kapott jutalékot. ha nagyobb forgalmuk volt, mint a szomszédos üzletnek, akkor több pénzt kaptak. ha kevesebb, akkor kevesebbet. részei voltak egy országos hálózatnak. és ezt is részekre szabdalták. ahelyett, hogy kiterjesztették volna a határon túlra.

vagy mondjuk a takarékszövetkezetek községi, közösségi bankként működtek. és ehhez kapcsolódtak a tsz irodák. a takarékszövetkezeti fiókokat privatizálták. a tsz irodák ott álltak üresen. a vidék kapitalizációjának esélyeit minimálisra csökkentették. kunos úr, aki mazsihisz elnöke csődbe vitte az agrobankot. princz úr csődbe vitte a postabankot. postahivatalok működése onnantól kezdve veszteségessé vált. az ertse bank felvásárolta a mezőbankot. vidéken az otp fiókhálózat maradt meg. amit csányi kihasznált. és most mészáros lőrinc érdekeltségi körébe került a takarékbank és a fhb bank.

az állami gazdaságokat, az ezekhez kapcsolód térségi tangazdaságokat szintén privatizálták. az összes párt. a jobboldal gazdatiszti képzőket ideológiai okokból megtartotta, de a baloldal azokat is visszaszorítaná, mondván, hogy egy modernizálódó országnak mezőgazdaságra egyre kevésbé van szüksége. ez ideológiai kérdéssé vált. itt tanult wass albert.
cdn1.haon.hu/2016/10/balashazy_.jpg
a "baloldal" azt mondta, hogy ez már ne legyen. mert hogy ez az iskola "náci". ezek a lányok végeztek tavaly.
balashazy.unideb.hu/wp-content/uploads/2018/06/tanevzaro-unnepseg/DSC_4770.jpg
ők is "nácik"?

2019.01.06. 20:41:16

@Tamáspatrik:
és persze a kérdésre a válasz az, hogy annyiben "igen", hogy nagyrészt nyilván a fideszre szavaznak. akkor is ha a régi beépített szekrény és a lambéria van a falon, a kínaiból vagy a turkálóból van a függöny és a kötött pulóver. ezért mondja sanyi, hogy ezeket ki kellene cserélni. erre egy közösségi erdért vállalatot csinálni. ő munkaérték elmélet alapján jutna jövedelemhez. lényegében egy ktsz keretében fűrészelne. amit ugye szintén nem fogadna el a "liberális" "baloldal". persze az ilyesmi olyan nagyon nem tetszik a fidesz "oligarcháknak" sem, mert ez a privát erdőgazdaságokat korlátozná. és ez a kérdés dől el alacsonyabb iskolázottsági szinteken úgy, hogy hogy "inkább orsós likud viktor, mint soros schwartz györgy". erre az a válasz, hogy "o1g" és "bajszos szar" elüldözi "a" tudást. "rabszolgatörvény".

egy szabad országban azt nem lehet megakadályozni, hogy valaki elmenjen a tengerentúlra és ott amerikai diplomát szerezzen. de miért kellene európában azt támogatni. miért kellene bármiféle előnyt adni egy olyan magánegyetemnek, amelyik tulajdonosa fel akarja számolni a magyar államiságot mondván, hogy az államnemzetek kora lejárt. miért kellene ezt kötelező jelleggel elfogadni. vagy értelmetlenül vitázni. ez egy vallási kérdés.

lecsós 2019.01.06. 21:14:38

@444: Amiről mesélsz, az teljesen a valóság volt, olyan mértékben, hogy amikor az egész rendszer összeomlott, és néhány szarfaszú köcsög fillérekért privatizálta az egészet, pl. egy TSZ maradék részét - általában az elnök, főkönyvelő stb- azok pár éven belül néhány vagyoni konverzió után akkor milliomosként, mára milliárdosként szálltak ki a businessből. Ezek a csókák mára olyan 60 és a halál között vannak, és sokan falun pofán basznák mondjuk szívlapáttal, vagy arcon hánynák őket. Na most az van, hogy ezek a sérelmek nem tűntek az alvégen, nagyon is jelen vannak a falu, vagy a kisváros életében, és nem lett elfelejtve a történet. Ez a mocsok szemét tapasztalat szépen rárakódott a kollektív tapasztalásra, és az árnyéka kurva hosszú, olyan hosszú legalább, mint a kulák listáknak az 50-es években, azt sem felejtette még el a falu. Na most a kérdés az, hogy mikor fog vissza lengeni az inga, és ha elindul, akkor az mikor indul meg, mivel a nép azt mondja, hogy szimplán el lett lopva a dolog, és kész. Ezért nulla a baloldal vidéken, és általában hiteltelen egy privatizátor, mivel nem tudja konszolidálni helyzetét, és ezzel a szerencsétlen barom tisztában is van.
A kérdés az - és erre a fidesz kezd jól ráérezni - hogy kik azok, akik vidéken hitelesek, és megtartották a gerincüket az elmúlt 40 évben, és prosperálnak, minden szintű seggnyalás nélkül? Erre a fidesz nagyon hatékony választ talált, - szervezi a hely közéletet + vallás - ami elvezethet valamilyen szintű helyi prosperitáshoz olyan 5 éves időtávon belül. A mostani 40-es korosztály simán beszél erről, és szépen válaszolgat a fiatalok kérdésére. Na most egy mostani 16 éves eléggé radikálisan tudja interpretálni azt, hogy nagypapi generációja mit csinált 20 éve. Ebből lesznek még nagyon komoly disputák, úgy gondolom. Erre mondom azt, hogy ennek a történetnek nagyon komoly árnyéka van legalább olyan hosszú mint a kuláklistáknak. Az eldönthette 4-5 generáció sorsát egy családban. Aztán a mostani 16 éves meg kérdezget, meg internetezik, meg levonja a következtetéseket. Ilyen helyzetben az ellenzéknek egy gyíkfingnyi esélye nincs, ebben a felállásában mivel nem hiteles. Ennyi, és nem több. Ez az alapszitu. Vidék nélkül nincs kormányzás. Az ellenzék meg zéró beágyazottsággal rendelkezik vidéken. Ennyi ez.

2019.01.07. 09:08:54

@lecsós:
az önkormányzati választásokon dől ez el. ha az "ellenállás" megszerzi a budapest főpolgármesteri címet, és még legalább négy-öt megyeszékhelyt, akkor a környező kistelepüléseken maguk mellé állíthatnak annyi függetlent, hogy azzal kénytelen tárgyalni a kormánypárt. de ha ezt nem tudják elérni, akkor lényegében egypártrendszer alakul ki. és akkor pártoktól független népmozgalmak kellenek. a városokban közéleti kossuth klub, vidéken széchenyi körök. és egy technokrata elit. és ez kontrollálhatja a fideszt. úgy, hogy azt mondja, hogy nem feltétlen akarja megdönteni a kormányt. hanem legfeljebb csak megbuktatni egy korrupt kormánytagot, vagy önkormányzati vezetőt. és a konszolidáció úgy mehet végbe, hogy az oligarchák a kistérségekben adakoznak. mondjuk mészáros lőrinc azt mondja, hogy a vagyon leválaszt egy részt tangazdaságnak, szövetkezeti melléküzemágnak. rogán cecília azt mondja, hogy a fashion & design ügynökségének egy részét alapítványi jelleggel működteti. és lényegében könnyűipari szakközépiskolává vagy szakfőiskolává alakítja. és abban bárki megteremti a pesti divatot. cecília asszony attól még maradhat "úrnő". ha ezt nem teszik meg, akkor elzavarhatják őket. ha az idén a két választást megnyerik, akkor valódi néppárttá alakíthatják. és ez a társaság akár 2030-ig maradhat, ami azt jelenti, hogy a köztörvényes ügyek addig elévülnek. ez a forgatókönyv nyilván nem tetszik az ellenzéki pártoknak. győzzék meg a választókat, hogy ők alkalmasabbak lennének. nyitva van a pálya.

Tamáspatrik 2019.01.07. 19:31:05

@444: Nem, attól hogy privatizálták, az ál-szövetkezetek helyett lehetett volna valódiakat is létrehozni. Azért ál-szövetkezetek, mert a tagokat többnyire erővel kényszerítették bele a magántulajdon tisztelete nélkül. A tulajdonosok önkéntes szerveződéséből is lehet, ill. csak úgy lehet igazi termelő és ÉRTÉKESÍTŐ szövetkezeteket létrehozni. Akkoriban az állam koordinálhatta volna, de nem tudták csak néhányan, hogy miben áll ez és túl nagy volt a káosz...

Tamáspatrik 2019.01.07. 19:34:36

@444: Az egy spéci gazdasági helyzet volt, a napóleoni háborúkhoz hasonlóan, korlátlan mezőgazdasági felvevő piaccal. A 18.században a Habsburgok sokat háborúztak, akkor épült a kastélyaink többsége.
A nagybirtokot, amely exportra termelt történelmileg nálunk mindig jól kiegészítette a helyi igényekre termelő, takarékos kisbirtok.
Annak a spéci gazdasági helyzetnek szempillantás alatt vége lett, a gazdasági kapcsolatok megszakadtak. Ezért mondom, hogy kisebb részben magyarázható a mezőgazdaság összeomlása politikai hibákkal.
Princz és mások dilettáns vállalkozók voltak, akik egy darabig el tudták adni magukat, akkoriban tényleg őskapitalizmus volt, mindenki halászott a zavarosban.

2019.01.07. 20:09:49

@Tamáspatrik:
errefelé 1552-ben szűnt meg a feudalizmus azzal, hogy eltörölték az úriszéket. a közbirtok 1900-ban került kisebbségbe a magántulajdonnal szembe. mert addig limitációk voltak érvényben. nagyjából 1 hektáros külső birtokot minden adófizető ház/család kaphatott. de a limitációk hosszú ideig érvényben voltak. 100 hektár (175 kat. hold) feletti birtoka egyetlen családnak sem lehetett azért, hogy ipar és kereskedelem nélkül kizárólag földbirtokra alapozva senkiből se lehessen nagypolgár. ebben látták a polgári fejlődés zálogát. a reformáció idején a parasztok lényegében ugyanazt mondták, amit a késő kádár kori agrárszocializmusban.

2019.01.07. 20:18:32

@Tamáspatrik:
amikor a szövetkezeteket létrehozták, akkor a kommunisták a magántulajdont nem tisztelték. és amikor az átalakulási törvénnyel felszámolták, akkor a kapitalisták köztulajdont nem tisztelték. az a vicc, hogy ezek nagyrészt ugyanazok a családok voltak.

lecsós 2019.01.07. 20:48:52

@Tamáspatrik:
Ne haragudj, de valamit nagyon benéztél, vagy nem olvastál történelemkönyvet, vagy a módszerváltás "gazdaságtörténetét. Volt olyan hogy "tagi részaránytulajdon". Ennek a fogalomnak nézz utána, hogy mit jelentett. A tudásod téves. Ha láttál volna életedben olyant, hogy "táblatörzskönyv", egy TSZ-ben, akkor tudhatnád azt, hogy minden földrészlet, amit egy TSZ, vagy AG művelt abban az időben, teljesen tisztán visszavezethető volt, hogy hogyan került művelés alá. A 70-es évek béli melioráció is teljesen nyomon követhető, az akkori táblatörzskönyvön, hogy milyen területek, és miért kerültek művelés alá. A 80-as évek közepi "komcsi
integrált komplex mezőgazdasági- élelmiszeripari konglomerátum" az egyik leghatékonyabb szervezeti rendszer volt az akkori Európában. Ide jártak gyakorlatra nyugatról, meglesni azt, hogy hogyan kell nagyüzemben termelni, és hogyan kell a nagyüzem köré integrálni a melléküzemágakat, és az egyéb kiszolgáló ipart, ilyen volt a háztáji rendszer. Ennek a rendszernek pusztulnia kellet, mivel kedves Antall, és a módszerváltó elitnek hazudott akkori, és azt követő kormányok asszisztáltak ahhoz, hogy ír magja ne maradjon ennek a rendszernek, mivel aztat mondták nekik nyugaton, ha nem veritek szét az egész gazdaságot, és privatizáltok, dereguláltok, és tartjátok magasan az inflációt, szar és hugy szinten a béreket, akkor nem lehettek a nyugat része, nem fog ide jönni a működő tőke. Persze, Kádár elkövette az ősbűnt, hogy hitelt vett fel, de azért volt az országnak valamilyen szintű kibocsátása. A 90-es években voltam gyerek. Beköszöntött a szarfaszú senkik kora. A káderből átvedlett "vállalkozók" kora, akiből az átvedlett pártelit csinált helyi főfaszt. Röhejes az egész, de tényleg.
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy ha nem lehetett volna megmondani, hogy hogyan került a TSZ, vagy az AG birtokába a földrészlet, akkor hogy a bús picsába lehetett volna megmondani 92-ben, hogy kié, melyik családé, vagy kié volt a föld? A kulákoktól úgy vették el földet, hogy egy szaros kockás papírt irt a komcsi kinevezett ballonkabátos, aki kiment hozzá megírni a leltárt. Szóval nagyon precíz nyilvántartások voltak, és ez ma sem változott. Tud a gazdaságtörténet olyan sztoriról, ami a mai napig porondon van az egyes iparágakban, mivel a fő káder olyan szemfüles volt, hogy üres szerényt hagyott az irodában, és szerényen otthonról a konyhaasztalról folytatta a businesst. Hagyjuk már, hogy "ennek így kellett történnie, meg ezt hozta a történelem. Dehogy. Tervezett módon kiraboltak mindent, és megy a fosás a mai napig.

@444:
Értem az érvelésedet. Ha ebből a nézőpontból nézek rá a valóságra akkor lehet ebben történetben valami kis valóság szikra, ami mondjuk iparági szinten működik. ha így nézem a történetet, akkor egy-egy városban vagy egy-egy cég szépen tesztelget ezt, meg azt, mennek a félüzem gyakorlatok, és tesztelgetnek egy-egy innovációt, amiből lehet valami. Látok bio kajából közétkeztetést, - alapja az, hogy a szomszéd Pista bécsi olyan paradicsomot termel amit az unokája leszakít, és jóízűen megehet, mert nem nem cseszi agyon "méreggel". Na most ez jó kell hogy legyen a sulba is.
Ez a 80-as évekig természetes volt, a helyi áfész a helyi tszből vitte az alapanyagot a suliba főzésre. Néhány helyen figyeltek arra, hogy a "Manci eprét vigyék oda, mert az volt a legjobb a határban". Roppant egyszerű ez, csak ebben nincs benne a multi, meg lóvé. Olyan mint a Padman, aki saját magából csinált hülyét hogy, férfiként magának imitálta a menstruációt, hogy kifejlesszen egy olyan gépet, amivel 2 Ft-ért lehet egy tisztasági betétet legyártani otthon a konyhaasztalon. Mára a Padman elérte azt, hogy 5 év alatt az Indiai nők 12%-ról 20%-ra emelte a betéthasználatot. Aztat mondja, hogy még életében azt akarja, hogy az indiai nők 100%-a használjon helyben gyártott betétet. Az üzleti modellje zseniális a Padmannek.
Látom ugyanezt a divatban - halasi csipkét tolja egy divattervező csajszi a Halasi Himzőkörrel közösen, és nyomják a modern kollekciókat a pesti úri népeknek, nyomják az európai divatheteken, stb. Ez az, amit a barom komcsik nem tudtak főleg vidéken a 90-es években. Egy tehetséges gyerek elmehetett a bús picsába, nem tudott - fogadóközeg hiányában - kiteljesedni.
Ha innen nézek rá, és akkor erre a modellre szimplán ráhúzható egy felülről vezérlet innovációs mező.

Láttunk ilyent a történelemben, ilyent tolt minden állam a hidegháború alatt, az akkori állam által finanszírozott alapkutatásokból lett pl. az internet, vagy a mostani tech óriás cégek, és sorolhatnám.
De voltak ennek a történetnek azonnal aprópénzre váltható aspektusai is.
Tehát azt mondod, hogy erre a gazdaságpolitikai potenciálra ráhúznak egy komplex innovációs "erőteret"? Ötvözik a közösségi elemeket, a profitorientálttal? - Átkosban ez termék, technológia, vagy komplex know-how exportján mutatkozott meg -
Jól értem azt amit írsz?

2019.01.07. 23:51:10

@lecsós:
a szocialista szövetkezeti rendszer alapja az volt, hogy az mgtsz állította elő az agrárterményt, a ktsz végezte a feldolgozóipari tevékenységet és az áfész az értékesítést.

a kommunisták azt mondták, hogy ebben nem lehet magántulajdon, mert hogy semmiben se lehetett. a reformszocialisták ezzel szemben azt mondták, hogy a szövetkezeti rendszernek részese lehet a kis, közép és nagyháztáji birtok, a kisegítő gazdaságok. tehát a pap és a tanító kertjét is bevonták a szövetkezeti rendszerbe. ami ezek után vegyes tulajdonon alapult.

és ezek mellett működtek az állami gazdaságok, nemzeti park igazgatóságok, természetvédelmi területek, tájvédelmi körzetek illetve agrárintézmények tangazdaságai. ezek voltak teljes egészében köztulajdonban. és volt egy takarékszövetkezeti hálózat, ami szintén köztulajdonban volt.

tervezett gazdaságban ez hagyományosan területi hierarchiába szerveződik. na most erre azt mondják, hogy nem lehet megbecsülni, hogy összesen mennyi tejet fognak inni mondjuk az alföldön. dehogy nem lehet. pláne a közintézményi keretek között. iskolában a napköziben, vagy egészségügyi intézményekben, vagy hadseregben, vagy mondjuk a közhivatalban a dolgozó mennyi tejet, vagy tejport kap a kávé mellé. ezt elég pontosan lehet tervezni. a másik, amit ellenérvként szoktak mondani, hogy hogy így nem lehet verseny. dehogy nem lehet. mert valaki keresheti az alföld tej 2. számú nagyhegyesi gyáregységének tejét a közért üzleteiben, vagy az áfész boltban. ez egy vidékies félfeduális rendszer, reformált agrárszocialista elemekkel.

szerintem ezt egy az egyben vissza kellene állítani azzal, hogy háztáji birtokokra alapozva természetes módon lehessen magángazdaságot is építeni privát feldolgozó iparral és értékesítési hálózattal. amire az mszmp azt mondta, hogy azt már nem. mert az kapitalizmus.

engedjük meg azt, hogy legyen nagyné és fiai városkörnyéki tehenészet egy családi vállalkozás. és az lehet a szövetségi milka vagy a milli beszállítója. ez ugye a jelenlegi rendszer. ami majdnem teljes egészében maszek. cserpes tejivó. ct. cserpes istván.
cserpessajtmuhely.hu/img/cserpes-istvan.jpg
csak engedjük meg, hogy mellette működjön egy klasszikus feudális agrárgazdaság. modern kori választott nemességgel kistérségi agrárkörzetekkel.

de az önkormányzati választókörzet, egyházközségekkel, háziorvosi körzet, általános iskolai körzet, munkaügyi körzet, postai irányító körzet, igazgatásrendészeti körzet. ez a klasszikus szocialista körzetesítés, falu, nagyközség, körjegyzőségekkel. és ezekből szerveződő agrárkörzetek a kistérségek (járások). és erre mondják azt a fővárosban, hogy ez a félfeudális jobbágyrendszer nehogy már visszaálljon. szerintem ezt kellene visszaállítani modern kori választott nemesekkel. népművelőkkel, hitközségekkel, vitézi renddel. ezekben lehet biogazdálkodás, kisvasút, napközis táborok, erdei iskola, falusi turizmus.

na most persze értem, hogy az amerikai álom közjogi értelemben egyszerűbb. abban ezek az agrárszocialista és nemzeti keresztény hagyományok nem léteznek. de magyarországon minden rendszerből ami jó vagy szinte mindenki számára elfogadható volt az esetleg próbáljuk visszaállítani.

Tamáspatrik 2019.01.09. 21:16:53

@lecsós: Mezőgazdász végzettségem volt eredetileg és foglalkoztam ennek agrárgazdaságtannal is, nem szorulok a történelemkönyvekre.
Nem csak a beadott földekről volt szó, beadták a lovakat az ekét és sok mindent annak idején a módosabb gazdák.
A rendszer haszonélvezői pedig a Kádár-rendszerben is a TSZ elnökség a vörös bárók voltak, az egyszerű tagoknak nem volt beleszólásuk a döntésekbe. Ehhez szoktak hozzá, a valódi termelő és értékesítő szövetkezetek azonban nem így működnek.
A hatékonyságot a több száz hektáros táblák valóban biztosították, de közben pazarló volt a rendszer, agyonművelték a földet és istentelen sok műtrágyát, vegyszert szórtak, meglehetősen környezetkárosító módon. Gazdaságilag nem volt teljesen rendben, csak kellett a mennyiséget nyomni (az oroszoknak főleg, akik még erre sem voltak képesek amire mi). A mítosz, hogy csodájára jártak két okból jöhetett létre: 1.szegényebb, fejlődő országokból ahol a technológia elmaradottabb volt vagy 2.ahol a túl sok kicsi gazdaság miatt nem lehetett gazdaságos tömegtermelést folytatni.
Kukoricában tényleg jó volt ez a rendszer, de valódi minőségi élelmiszertermelésre kevésbé.
Az állattenyésztő telepeink is rendkívül mesterkélt közegeket, betonbunkereket hoztak létre az állatoknak, nem voltak túl gazdaságosak. A TSZ melléküzemágak húzták fel a nyereségességet.
A 90-es években a rendszer szétesését érted meg, az oroszok magukkal rántottak minket is, ez persze leegyszerűsítés, a helyzet bonyolultabb volt ennél, de egyszerűen szétesett pár év alatt az egész.
A politika csak rásegített erre a folyamatra, nem próbált mentőakciókkal segíteni, áthidaló megoldásokat keresni: sem szakértelem nem volt ehhez a döntéshozóknál, sem érdekvédelem a dolgozók részéről, sem erő, semmi...

2019.01.09. 21:36:15

@Tamáspatrik:
volt egy késő kádár kori szövetkezeti agrárreform. azt mondta, hogy lesz állami gazdaságok és ahhoz kapcsolódó tangazdaságok, nemzeti park igazgatóságok, természetvédelmi területek, tájvédelmi körzetek. lesznek termelő (mgtsz), háziipari (ktsz) és értékesítési szövetkezetek (áfész) és lesznek takarékszövetkezetek, közösségi bankok és ahhoz kapcsolódnak a kis postahivatalok. és ebbe a rendszerbe bevonják a magánszektort. tehát lesz kis, közép és nagyháztáji gazdálkodás. ebből kinőhetnek magánvállalkozások. általánossá tették a teljesítmény alapú bérezést.
www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo
ez a reform alapjaiban helyes volt. az ehhez kapcsolódó közigazgatási átalakításokat, a körjegyzőségeket, nagyközségeket, a kistérségi (járási) önkormányzati rendszert és a szövetkezeti rendszert nem demokratizálta, hanem felszámolta.

lecsós 2019.01.10. 11:09:38

@Tamáspatrik: Lehet hogy rosszul emlékszem arra hogy mit láttam, és olvastam kamaszként ott a 90-es évek elején, és közepén. Azt láttam, hogy a szarfaszú senkik, kb. 1-2 év alatt verté szét azokat a tsz-eket, melyeket a komcsik felépítettek. Szépen kimazsolázták a fasza vagyonelemeket, átszervezték 1-x kft-be, vagy Rt-be, oszt 1-3 év múlva eladták a vagyont nyugatra. Érdekes, az hogy amikor szervezték a cégeket, semminek nem volt értéke könyv szerint. Amikor meg eladták a cégeket a nyugati befektetőnek, érdekes módon jó árat kaptak érte az urak.
Magyarul, a nagypapi generációja szarért hugyért tette tönkre még a dédunokák megélhetési lehetőségét vidéken. Olyan faszán sikerült, hogy 3 év alatt eltűnt 2 millió vidéki munkahely 94.-re, és nullára írták a vidéki termelővagyont, ír magja nem maradt.
Nekem egy volt káder azt tanította az egyetemen, hogy a "privatizáció, meg az élelmiszeripar magánosítása a legjobb módon zajlott." Voltak szakmai vitáink az úrral.
A baj az hogy ez így volt. Még simán kommunizmus volt a szakmában ott a 2000-es éve elején....
Mondom, nagyon más gazdaságtörténetet olvastunk, meg láttunk mi ketten, nem ugyanazt. A drága Antall azt csinálta, hogy akitől gyógyszertárat, vagy gépet, vagy egyéb vagyont vettek el a komcsik, az is kárpótlás jegyet kapott, és licitálhatott földre. Ezzel a csodálatos megoldással a nagypapi generációja ki is nyírta a vidéki mezőgazdaságot. A 90-es éve végére ki s alakultak a komplexiv nagybirtokok. Mondd, hogy szerinted ez volt a közgazdasasági célszerűség? A vidék szempontjából azt kell mondanom, hogy a nagy büdös maci faszát, ekkora vagyon nullára írását, és eladását semmi, de semmi nem indokolja még háborúban sem, nem hogy békeidőben. Hogy a komplex rendszer nem volt hatékony? Már hogy a tökömbe ne lett volna hatékony. Komplexen ellátta a hazai lakosságot élelmiszerrel (végtermék alapú kibocsátás), és még jutott exportra is. Voltak ágazati szintű komplex rendszerek, főleg a 70-es évektől, amikor elkezdték kidolgozni a termelési rendszereket. Ültem én a 80-as évek végén alakcsövező gépen, amit nem a vad CCCP-ben terveztek, és gyártottak le. A gép lézeres inerciával mérte a terület szélét, vazzeg, olyan cucc volt. Az osztrákok ide jöttek nézelődni, hogy hogyan működik a gép a gyakorlatban. hagyjuk már.
Az általad mítosznak tartott - hogy ide jöttek csodálni - gyerekként nagyon is láttam, és megéltem. Szét lett verve, és el lett lopva a rendszer, a hazai kertészeti termelést, - ami több, mint 40 éves fejlődési utat járt be rendszer szinten- sikerült 3 év alatt visszabaszni a kőkorba.
Hatékonyság nyugaton? Tényleg? Tudod, hogy miről beszélsz? Hány nyugati országba jártál, és nézted meg az egyes ágazatokban, az egyes üzemméreteben, hogy m a faszomat is jelent az a varázslatos hatékonyság? hagyjuk már ezt a faszságot, hogy "nyugaton az istenek laknak /444 után szabadon/" mert ez kurvára nincs így, már megbocsáss. Beszélgetünk a hatékonyságról, de nem értjük a fogalom mélyszerkezetét.
A 80-as évek végén volt hazánkban kb. 165 000 ha szőlő termőterület. Mára van kb. 38 000 ha. A hazai paprika termelő terület 95 %-al csökkent a 80-as évek végétől. Ezt nevezed te hatékonyságnak? Ezt hozta a kapitalizmus? Dehogy. A dilettáns elkúrt politika, amit ott toltak a 90-es évek elején. Hagyjuk már.

Tamáspatrik 2019.01.10. 20:12:49

@lecsós: Ne idegeskedj, kivétel nélkül minden kortárs, minden esetben rosszul ítéli meg, hogy mi történt. Amikor benne vagy a folyóban, akkor nincs rálátásod. Nincs perspektíva, ahonnan megítéld.
A Horthy rendszerben rosszul ítélték meg Trianont, 56-ban a forradalmárok a lehetőségeiket.
Érzelmileg túlságosan elfogultak voltak és te is az vagy, így nehéz objektívan látni az eseményeket.
Nem itt dőlt el a leányzó fekvése, 56-sem és Trianon sem. Egy ilyen kis ország tud sodródni az árral, aztán vagy sikerül vagy zátonyra fut időnként.
A mezőgazdaság a világon mindenhol lefelé ment évtizedeken át, kb. 1950-től 2007-ig, mindenhol túltermelés volt.
Amikor gazdász hallgató voltam, akkor is mondták, hogy évről évre romlik a helyzet. Romlottak a cserearányok, a mezőgazdasági termények ára csökkent relatíve kb. 80 éven át. Most már stabil, ingadozó, időnként növekszik.
Nem volt az egészben annyi pénz, ez a szomorú igazság.
Hadiipari jelentősége volt csak, az oroszok számára, addig nyomták. A mennyiség volt a lényeg.
Utána egyszerűen nem kellett már annyi termény, nem volt piaca. Aminek lett volna, arra nem voltunk felkészülve.

Akkor is a gabona ment és most is, a zöldségtermesztés sosem volt annyira erős, pedig az jövedelmezőbb.
Dolgoztam finnországi farmon, salátát termesztettünk, tudom hogy működik egy jól szervezett gazdaság: a talajműveléstől kezdve a betakarításig. Egyből a földről szedve dobozokba tettük a salátát a gépen, a földön, onnan ment a piacra mérlegelést követően. Ja, a dobozokat ott hajtottuk meg kint a szántóföldön, kb. 10 másodperc alatt 1 dobozt, ragasztás nélkül.
A farmer együtt dolgozott velünk és hajtott minket (emberséges módon).
A brokkolit nem ömlesztve adtuk el, hanem lefóliázva egyenként egy adott súly volt megadva, az FELETT egy picivel kellett fóliázni, ment az árushoz direktben. Mennyit tett rá: 10-20%-ot, nem úgy mint a magyar zöldséges.
Óriási nagy borsóhüvelyeket szedtünk, Magyarországon nem láttam olyat, annyit fizettek érte, mintha aprópénzt szedtél volna a földről, mint az állatok úgy dolgoztunk, olyan lelkesen.
A palántázógép olyan volt (földieper), hogy a dolgozónak ne kelljen lehajolni, hanem maga elé rakta a palántát, amelyet egy szalag vitt le két tárcsa közé, amely lenyomta a földbe.
A kapa olyan volt, hogy csuklóból lehetett mozgatni, éles pengéjű, nem terhelte a derekadat. Az ergonómiára is adtak - 1989-ben volt ez.
És még sorolhatnám. Olyan gumiruha volt, hogy esőben is lehetett dolgozni, nem áztál meg, nem volt üresjárat.
Ja, gázálarcban permeteztek a finnek és gumiruhában, nálunk sokan rákot kaptak a dolgozók akár kinn a földeken akár a saját kis gazdaságában végzett sok vegyszerrtől. Kimutathatatlan volt, mert évek múltán jött a járványszerű rákbetegség a falvakban...

Szét lett lopva, szét lett verve?
Akkor minek nevezed az orosz rendszert, ott úgy összeomlott minden, hogy totál hiány volt MINDENBŐL évekig, voltak akik 1-2 évig csak krumplit ettek.
Régi igazság, hogy a jónál is van jobb (annál amit jónak tartunk) de a rossznál is van jobb.
Alekszijevát kell olvasni többek között.

Biztos lehetett volna sokkal jobban csinálni, de ezzel egy a baj, senki nem tudja hogyan.

Egyébként érdekes és elgondolkodtató: az ország igazi gyümölcsös kertje a Nyírség, amelyik kenterbe veri az összes többi megyét, majdnem több gyümölcs terem ott, mint az ország összes területén együttvéve.
Mégis a legszegényebb megyék egyike, BAZ-zal és Nógráddal együtt.
A hollandoknál, dánoknál ott volt egy magasabb szintű mezőgazdaság, egyes ágazatokban a franciáknál, de egyik sem abból gazdagodott meg. Dánia például a pornóból több bevételhez jutott (rossz nyelvek szerint) mint a high-tech mezőgazdaságból.
A teljes vertikum számít: mezőgazdaság, élelmiszeripar és kereskedelem, ha a teljes lánc nem működik jól, akkor a mezőgazdaság tehet akármilyen csodát...
Az orosz piac esetében nem volt szükség fejlett élelmiszeriparra vagy akár marketingre sem...
A mezőgazdaság csak egy kis szelet az élelmiszergazdaságon belül, a jövedelem nagy része nem is ott csapódik le, sajnos... és ez nem csak nálunk van így, hanem az USA-ban is.

lecsós 2019.01.11. 13:35:32

@Tamáspatrik: Miért lennék érzelmileg elfogult? Csak a tényeket mondom, és azt, hogy miiért történt az ami történt. Láttam olyan öregembert, aki 25 évvel a módszerváltás után egy szakmai konferencián odajött hozzám és elmondta hogy szakmailag elbaszta ez van, és bocsánatot szeretne kérni azért, amit csinált, de nincs kitől. Mondtam neki, hogy ezt játssza le egyedül, egy tükör segítségével, amúgy nem haragszom rá, mert nincs rá okom.
Ennyi ez. Egyre több ilyen lesz. Olyan világban élünk,, ahol a félmúlt gaznak vélt dogmái pillanatok alatt omlik össze.
Még hogy a kórtársak -nem kortársak - nem voltak tisztában azzal hogy mit csinálnak? Ezt ugye te sem hiszed el? Kérlek, mondd hogy ez így van. Tőéletesen tudták, hogy mi lesz, és hogyan. Mikor, hogyan és kik mért és mennyre fogna meggazdagodni. Te szerinted ki kapott e hitelt, és miért? A szomszéd Józsi miért nem? Miért mentek szépen csődbe, vagy mért szanálta az állam az akkori bankokat? Miért nem kellett soha ezeket a hiteleket visszafizetni? Hagyjuk már ezeket a baromságokat, hogy nem itt dőlt el a leányzó fekvése, hanem máshol. Olvass önéletrajzokat, meg cégtörténeteket, hogy mi is történt valójában. ilyen kijelentéseket ne tegyél, mert ízere hete szedni a tényekkel.
A másik fétis, amivel tolják a kretént, és te is említed hozzászólásodban, az a hatékonyság fogalomköre, amit keversz a minőségbiztosítási meglátásokkal, ami azt a látszatot kelti, hogy a magyar szakembergárda alapból hülye volt ahhoz, felfogja azt, hogy a permetszer veszélyes. Ne már. Ez kb. olyan mintha azt mondanád, hogy a legjobb felvilágosító munkát az egyetemista csajok tolják a kék osztriga bárba. Hagyjuk már.
Térjünk vissza lényeghez. A hazai TSZ, és AG rendszer a 80-as évek közepére - rendszerszinten - hatékony, és nettó adóbefizető volt. Persze, voltak olyan AG-k, meg TSZ-ek is, akik több éve veszteségesek voltak, de az egész rendszer jövedelmezősége országos szinten jövedelmező volt. Tehát a komcsik miben gondolkodtak? Abban, hogy az egész országban a TSZ-ek meg AG-k egy gazdasági, jövedelmezőségi konglomerátumot alkotnak. A jövedelmező kisegít a nem jövedelmezőt. Ennyi.
Ez a közgazdasági megközelítés nem idegen nyugaton sem. Csak úgy nevezik, hogy holding, vagy értéklánc, amit általában a kedves multi beszervez 300 cégbe, és egy központból irányít. Amikor erre az egyetemen rákérdeztem, hogy is van ez, és hogyan is néz ki ennek a történetnek a gazdaságtana, és hogy miért nem tanítják, azt a választ kaptam, hogy kussoljak már el, és tanuljam meg azt, amit kell. Volt olyan kérdésem is szemináriumon, hogy itt ez a csoki. Mennyiért gyártották eztet le? Mt lehet erről tudni? Ekkor is azt mondták, hogy fogjam már be, mert ez nem tárgya a tudománynak gazdasági szakon, mit a faszért akarok már ilyent tudni. Voltak kemény viták. Ezt csak azért mondom el, hogy ott a 2000-es évek közepén a béka segge alatt volt a tudás, és valami ótvaros nagy faszságot akartak tanítani. A baj az, hogy ők sem tudták mi az, amit tolnak. Ennyi.
Ez csak azért jutott eszembe, mert te is azzal jössz, hogy szegény paraszt ott Finlandban 20 %-ot tesz rája, és nem úgy mint a magyar zöldséges. Összehasonlítasz egy almát az avokádóval, és csodálkozol rajta, hogy nem fasza. Ezzel kb. azt mondod hogy a magyar tudomány annyira fasz ahhoz amit csinál, hogy nem tudja megmondani azt üzemgazdaságtanilag, hogy mennyiért kell legyártani egy terméket. Ha belenézel egy üzemgazdaságtani egyetemi tankönyvbe a 2000-es évekig bezárólag akkor azt találod hogy mindenről van benne szó, csak arról nem, ami a lényeg: Mennyiért lehet legyártani egy kibaszott termékegységet? Röhejes nem? De igaz, így volt ez a 2000-es évek elejéig, 30 évig a módszerváltás után. Mert előtte a komcsik sem voltak ennyire balfaszok a témához. Sőt, e téma nyugaton, és keleten mondhatni hasonló fejlődési utat járt be.
Azt írod, hogy a dánoknál volt magasabb szintű mezőgazdaság, de nem abból gazdagodtak meg. Elmondom miből. Abból, hogy értik azt alap szinten azt, hogy mit jelet az, termelni, és eladni úgy, hogy ők rakják a polcra a terméket olyan átvételi áron, amilyenen ők szeretnék. Az élelmiszergazdaságban szeretjük a stabil, kiszámítható ellátási potenciálokat, és ez magával hozza a garantált profitokat is. Az élelmiszergazdaság ezért jobb business, mint a bankrendszer, de ezt tudja pár bankár is, meg pl. lőrinc barát is tisztában van ezzel. Tehát ezzel csak azt akarom mondani, hogy a módszerváltás gazdaságtana főleg - a hazai élelmiszergazdaság magánosítása során, ami történt - védhetetlen, nem több, nem kevesebb szimpla rablás.
Erre mondja azt a zorbán, meg a palkovics, hogy nincs szükség az mta közgazdaságtani intézetére, oszt szevasz.
Amerkában az élelmiszergazdasági rendszer komoly struktúrális problémákkal küzd, erről tolják a cikkeket a szaklapok.

2019.01.11. 14:55:16

@lecsós:
két egymást kizáró modernizációs elképzelés létezik szerintem legalább is. az egyik azt mondja, hogy a földre kell alapozni. földművelésre. a kis-magyar tájegység leginkább erre alkalmas. ebből kell megteremteni az agrártermény többletet, amiből lehet hozni a hiányzó nyersanyagot és bányaipari termékeket akár a kisebbségi magyar területekről. a kárpát-medence képes arra nagyobb részt önmagát ellássa. az ipart a félkész áru cserére lehet alapozni. és a külkereskedelem a piacot tovább gazdagítja. de ez ez egész területi elven szerveződik. mezővárosokból, iparvárosokból, vásárvárosokból létrejövő településhálózat. amiben falusi turizmus, vidékies idegenforgalom honol. népnemzeti romantikus mesevilág.

és erre a libsik azt mondják, hogy ez egy délibábos romantika. ezt a valóságban nem lehet megteremteni. dehogy nem lehetne. csak ez nem a nyugati típusú fejlődés. szerintem ez nem zárja ki azt, hogy high tech szolgáltatások. amit budapesten mondanak. de azt össze kellene kapcsolni a helyi vállalatokkal. és úgy belehelyezkedni egy globalizált virtuális térbe.

most apple ios, google android alkalmazásbolt van. .hu alkalmazásbolt kellene. mint egy államnemzeti korporáció. csak fasisztoid módon hangzik. a sémiták ezt alapból elutasítják. és részben a nyugatosok. mert úgy nem tudnak gyarmatosítani.

Tamáspatrik 2019.01.13. 09:40:11

@lecsós:
"Miért mentek szépen csődbe, vagy mért szanálta az állam az akkori bankokat? Miért nem kellett soha ezeket a hiteleket visszafizetni? "
Örüljünk, hogy ennyivel megúsztuk, hogy nem volt még ennél is nagyobb csőd 90-ben (pl. bankszanálások elmaradása miatt, vagy mert nem tudták volna sokan a hiteleket visszafizetni.)
"a magyar szakembergárda alapból hülye volt ahhoz, felfogja azt, hogy a permetszer veszélyes."
Nem a szakembergárda, hanem a Nagy Pisták és Kis Jóskák tolták a vegyszert ezerrel. Hallottam olyanról, hogy akik permeteztek, közülük egy sem érte meg a nyugdíjkorhatárt. Egyébként tejet kellett volna inniuk permetezés után, de nem azt ittak rá...
"a 2000-es évek közepén a béka segge alatt volt a tudás"
" módszerváltás gazdaságtana főleg - a hazai élelmiszergazdaság magánosítása során, ami történt - védhetetlen, nem több, nem kevesebb szimpla rablás."
Ezt egyébként elfogadom, nem zárja ki azt, amit írtam, legfeljebb kiegészíti. A féltudású magyar elit elmélete egyébként egybe vág ezzel.

2019.01.13. 11:10:56

@Tamáspatrik:
ezzel együtt a magyar mezőgazdaság szövetkezeti rendszerben árutöbbletet teremt. jelenleg az ország agrárterményből is behozatalra szorul. mert most minden magánkézben van. állítólag feltétlen az hatékonyabb. valami nem stimmel az elmélettel.

lecsós 2019.01.13. 12:50:32

@Tamáspatrik: A hozzászólásaiddal azt sugallod, hogy a módszerváltáskor teljesen rendben volt az, hogy 3 év alatt teljesen szétverték a teljes hazai mezőgazdasági, élelmiszergazdasági rendszert, továbbá a rá épülő háttériparokat, és melléküzletágakat, úgy, hogy infrastrukturálisan verték szét a teljes rendszert, nulla eséllyel arra, hogy újra lehessen indítani. Mai HUF - árfolyamon számolva olyan 100 000 milliárd HUF nak megfelelő vidéki élelmiszergazdasági fizikai infrastruktúrát számoltak fel 1994-re, és adtak el, vagy számoltak fel, és adtak át az enyészetnek. Ez sok mai szakember számra az akkori szakembergárda teljes dilettantizmusát jelenti. Örüljünk, hogy ennyivel megúsztuk? Mondd, mi jött még volna? Felszántják Budapestet, vagy mi? A lengyelek azt mondták, hogy nem fizetünk. És mi lett? Semmi. Tényszerűen az akkori elit eltolta, barom volt hozzá. Most meg a zorbán szépen új korszakot hirdet. Alapkérdésekre nem tudott válaszolni a gazdaságtudomány 1994 - 2010 között. Mi a szerepe egy KKV-nak a hazai gazdasági térben. Hogyan lehet indítani egy KKV-t a konyhaasztalról? Hogyan lesz belőle középvállalat ebből 5 év múlva az indulás után? Chikán, meg a többiek, ezt a kérdéskört valahogy elfelejtették kidolgozni. Ennek valahogy nincs hazai forrásból szakirodalma. Hogy a picsában van ez, de tényleg? Teszik fel a kérdést sokan. A zorbán meg megválaszolta a kérdést palkoviccsal, amikor azt monda, hogy nem kell az mta közgazdaságtani intézete, oszt szevasz.
Nagyon komoly kérdéseket feszegetnek, amire így, vagy úgy de választ fognak találni.

@444:
Amit te írsz, ennek a gazdaságtani elmélete -szimulációs modell szinten - nincs kidolgozva. Sőt tovább megyek. Szakágazati szinten sem léteznek olyan kutatóintézetek, hogy egy ilyen történetet le lehessen szimulálni. Tehát élégé nagy gondban vagyunk itt 2019-ben. Az ötlet nagyon jó, működni is tud, de rendszerszinten kellene valami olyan pont, és környezete, ahonnan ez a fajta "innovációs tér, és kimenetei" el tudna indulni. Ilyennek csak a csíráit látom, a kérdés az, hogy ez a történet hogyan válhat általánossá.
Ennek ki kellene dolgozni a komplex gazdaságtanát a 2019-es valóságra optimalizálva, továbbá le kellene inkubálni egy-egy vidéki környezetben. Mindezt roppant gyorsan kellene tenni. Közben el kellene érni azt, hogy a bankrendszer egy ilyen játékot támogasson, kb. ingyen, mert megjelenhet a rendszerben a piacképes termék, meg a vevő rája.
Te hogyan indítanál egy ilyen játékot?

Tamáspatrik 2019.01.14. 19:25:04

@lecsós: Szerintem nem szétverték, hanem hagyták szétesni, sem tudás sem akarat nem volt, hogy összetartsák. Mondd már meg, hogy ki a csoda vette volna meg azt a rengeteg húst, gabonát és almát, amikor az egész keleti blokk fizetésképtelen? Nyugat-Európa, amely fölöslegekkel küszködött? Az arabok, akik megbízhatatlan partnerek? A csóró Afrika?
Tudod, hogy milyen költségen termeltünk annak idején? Egyértelmű modellváltásra volt szükség: a Rába-Steigerek hatszor is feltúrták és agyonművelték a földeket, óriási mennyiségű műtrágyát nyomtak ki. A búzánk minősége inkább takarmánynak volt jó, mert az oroszoknak az is megfelelt, a konzervgyárak terméke (tudom, hogy mit gyártottak, mert dolgoztam ott) senkinek nem kellett.
A legfőbb agrárexportcikkünk 90 után a madáreleség volt (meg a cirokseprű) mert arra volt kereslet.
A cukorrépa termesztés egy mítosz, soha nem volt versenyképes. Kevés volt hozzá a csapadék, a levegő páratartalma, és sokkal precízebb földművelést is kívánt volna, az osztrákok kenterbe vertek minket. A cukortermelés fölöslege idejében egyáltalán nem csoda, hogy bezárták a gyárakat.
Meg lehetett volna menteni sok mindent, kellett volna szaktudás és főként pénz, pénz. Ami nem volt, mert üres volt az államkassza.
Azért volt üres, mert az ipari üzemeink még nagyobb szarban voltak, óriási volt a költségvetési hiány és a munkanélküliség.
Melyik rendszerben nevelődött ki a szakembergárda? Csak nem a marxista rendszerben, ahol a marxizmus-leninizmus is kötelező tárgy volt? Én tudom, hogy milyen szintű volt az agrároktatás annak idején: mezőgazdasági technológiákat oktattak, tudományos köntösbe bújtatva, primitív gazdasági ismeretekkel.
Honnan tudod, hogy mi volt az akkori kormány mozgástere? A lengyelek KILOBBIZTÁK, mert volt erős lobbiszervezetük, mi nem tudtuk elérni ugyanezt és még x más ország sem volt erre képes.
Igen, lehetett volna rosszabb Kubában is jóval rosszabb volt és Romániában is, amely az összes adósságát visszafizette, az egész volt Szu. területén is.
Még kiderülhet, hogy Antallék okosan tárgyaltak annak idején, és elinfláltak egy csomó adósságot, lassan megerősítették a forintot. Ezért van az, hogy ahányszor visszaszámolták az 1989-es GDP-t mindig magasabb érték jött ki.
A szaktudás pedig ma is hiányzik a mezőgazdaság jelentős részéből, és még inkább az élelmiszeriparból. A húsüzemeink hogyan lehetnek annyira veszteségesek? Úgy, hogy nem tudják mit jelent hatékonyan termelni és megtanulni ennek a fogásait például a csehektől vagy a németektől. Például azt, hogy a húst nem hűtjük le és melegítjük fel, hanem melegen dolgozzuk fel.
A szőlőt mennyiségre termeltük, a magyar bor minősége megint csak híresen rossz (vagy inkább megbízhatatlan) volt, a borhamisításról nem is beszélve. Az orosz piacra volt az is csak jó (amíg átvették).

Lehet, hogy az akkori elit sok mindent eltolt, de nincs kellően levezetve a dolog, részleteiben kidolgozva, az alternatívákkal együtt. (Ha nem akarják a TSZ-t szétverni, akkor is egyből kivették volna a tagok a földjüket, olyan alapon, hogy "az enyém" - még ha nem is tud vele mit kezdeni.)
Egy csomó ország rohadt le, a több évtizedes stagnálás egyáltalán nem példátlan. Mi aránylag jól megúsztuk, mert Hornék alatt (igaz, hogy nagy áldozatok árán) már elég jól visszajöttünk.

Amúgy pedig alapjában véve igazad van: mindenki nagyban tojt az egészre, csak a saját kis pecsenyéjét sütögette, hogy a pénze meg legyen. (Vezetői szinten persze). Tisztelet a kivételnek. Hol alakult ki ez a mentalitás? Az átkosban. Csak akkor még nem kapott zöld lámpát ilyen szinten, mint '90 után, akkor még csak ügyeskedni lehetett, utána már tövig nyomni a gázkart.

Ez valójában egy látens forradalom volt, anarchia, szétesés nálunk is. Csak nem voltak tömegek az utcán és nem folyt vér, de a forradalmak anarchikus természete simán bejött, hiszen egy rendszer esett szét hirtelen, mint minden forradalomban. (És nem volt közös ellenség, amely összefogásra késztetett volna minket.)

Tamáspatrik 2019.01.14. 19:26:51

@444: L. az iménti bejegyzést. Ja, árutöbblet: mennyiségi termelés, pont ez jellemezte a szoci-komcsi rendszert...

Janossz 2019.01.14. 19:44:59

@Tamáspatrik: " mindenki nagyban tojt az egészre, csak a saját kis pecsenyéjét sütögette, hogy a pénze meg legyen. "
A mai napig. Kesereg itt a nagyeszű kommentelő a szövetkezetek hiányáról...Könyörgöm, olasz, francia szövetkezetek százai működnek, prosperálnak a mai napig.
A magyar parasztnak ki tiltja meg a szövetkezést?
Az önzősége, és a bizalmatlansága.

Világ csúfjára tüntetnek az osztrák feldolgozóüzem léalma átvételi árai miatt, ahelyett, hogy összehoznának egy nyavalyás léüzemet, ami mindjárt kettő lenne, mert alapanyag híján gyorsan megvehetnék a sógorét is gombokért.

Szombaton sikerült 349 Ft-os francia krumplit vennem.
Ennyit a magyar mezőgazdaság állapotáról.

2019.01.14. 22:08:53

@Tamáspatrik:
az olcsó tömegtermékek minőségben nem voltak rosszabbak a jelenlegi tesco-s árucikkeknél, amit a magángazdaság állít elő. nem azt állítom, hogy ne legyen maszek. hanem azt, hogy a szövetkezeti rendszer képes volt olcsó és viszonylag jó minőségű tömegtermékeket előállítani. a háztáji birtokok a szövetkezeti rendszeren keresztül kapcsolódhat az állami gazdaságokhoz. és egyébként lehet belőle magánszolgáltató. csak előbbi nem kapitalista termelési mód. hanem a félig feudális-félig szocialista. na und. ha az nem működik, akkor majd senki se választja.

2019.01.14. 23:17:07

@Tamáspatrik:
van egy a kárpótlással szétaprózódott birtokrendszer. a szétaprózódott birtokokat az államnak fel kellene vásárolni. majd újraosztani. kisháztáji birtokokból létrehozni a szövetkezeteket úgy, hogy az mgtsz, a ktsz és az áfész mint társasági jogi forma jelenjen meg a törvényben. csak ebben igazán egyetlen pártelit sem érdekelt. erre a megoldás az, hogy a pártok számát redukáljuk egyre. és attól majd kikényszerítik.

budapesten és szegeden akarják fenntartani a jelenlegi ellenzéket. egy lehetséges megoldás az, hogy létrejön egy nagy néppárt és azt kontrollálják a függetlenek. értem, hogy ez veszélyes, mert hogy ha egy potentát marad, akkor könnyen döbrögi urasággá válik. majd az kitermeli a helyi ludas matyit. a függetlent. a többpártrendszer nem jött be. persze felőlem álljon össze az ellenzék a dk-tól a jobbikig. de sokkal több esélye lenne a függetlennek, mint valakit kijelölnek a pártközpontból azért, hogy vadai ágnest visszaemeljék a hatalomba. mi a francnak? de ha ezt akarják, akkor felőlem legyen ez.

a demokratikus változások lassúak. először meg kell várni az októberi önkormányzati választásokat. azon majd kiderül, hogy mekkora az ellenzéki összefogás támogatottsága. ha rendre az ellenállás jelöltjei győznek, akkor akár a kormány is megbukhat. ha leszerepelnek, akkor az ellenzéki pártok vezetőinek kell levonni a tanulságot. és a fidesz idén év végén újabb 9 évre főügyészt választ. a szokásos 10 éves elévülési mellett nehéz lesz bármit is jogállami módszerekkel számon kérni. és innentől kezdve a helyi társadalmak egyezhetnek ki úgy, hogy mindenfelé marad néhány nagybirtokos. lázár is kénytelen egyezkedni kell, hogy megmaradjon a vadászkastélya. ha az ellenzék el akarja tőle szedni, akkor felőlem tegye meg. de ehhez választást kell nyernie, de jogállami eszközökkel elég nehéz lesz fellépni.

lázáréknek adakozniuk kellene. saját zsebből felújítják a könyvtárat. és az állami pénzt nem nyúlják le a közbeszerzésekkel. hanem annak a hasznát részben közösségi jelleggel elköltik. és erre mondhatják azt, hogy jó ez a lázár megéri a pénzét. de ezt lázár is akkor teszi meg, ha leváltják az ellenzéket. és a helyi társadalommal ezt a hallgatólagos kiegyezést megköti csanádban. ha nem, akkor az ellenállás népbiztosait választják. ez a két opció van.

de ez lázár szempontjából érdekes. a többség szempontjából lényegtelen. neki úgy lehet kastélya, hogy a körzeti kúria a vidékies közösségi igazgatás központja.

2019.01.14. 23:30:13

@Tamáspatrik:
és ugye ennek a pénzügyi része is kérdéses. tegnapi hír, hogy errefelé a takarékbank a következő településeken bezárja fiókjai. Báránd, Bocskaikert, Hajdúbagos, Hortobágy, Körösszegapáti, Monostorpályi, Nagykereki, Nagyrábé, Sáránd, Tépe, Váncsod.

ez a nagyrábéi kirendeltség a helyi polgármesterrel.
cdn1.haon.hu/2019/01/file73ke5wdjndeef5ce75l-e1547296856566.jpg
a település nevezetessége ez a kastély. ezt kellene felújítaniuk közösségi jelleggel vagy jogállami keretek között megszerzi. korábban se egy vállalkozóé volt. de még csak nem is a földesúré. hanem a monarchiában egy francia császári királyi hadnagy elvett egy német lányt. úgy voltak vele, hogy majd ők uralkodnak nagyrábéi parasztok felett. csak elvesztették az első háborút. a többi ismert.

ezt töltötték fel a wikipédiára közösségi jelleggel. templom gólyafészekkel.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Nagyr%C3%A1b%C3%A9_l%C3%A9gi_1_%28g%C3%B3lyaf%C3%A9szek%29.jpg
a következő, amit kidob a google a focicsapat.
www.nagyrabe.hu/pics/nagyrabe/hu/179471.jpg
kastély és a foci-egyház. erre érez rá orbán viktor. illetve ez alapján választódik ki.

2019.01.14. 23:31:05

@Tamáspatrik:
de ha valakinek van egy modernizációs kapitalista terve nagyrábéra, akkor megnyerheti a választást. nyitva van a pálya.

lecsós 2019.01.15. 13:17:36

@Tamáspatrik:
Ezt az érvelést ismételgették az egyetemen is, és amikor megkérdeztem, hogy hogy a bús picsába tudta ennyire elbaszni az elit, hogy egyszerűen mindent elloptak, azt a választ kaptam, hogy ez már régen volt, nem kell ezt a témát feszegetni.
Na most az történt, hogy szarért hugyért jutott hozzá a nyugat miden olyan ágazati kulcs kulcsfaktorhoz, ami a gerincét jelentette az egész hazai élelmiszergazdasági rendszernek. Semmi más nem történt, csak az, hogy volt egy politikai konszenzus az akkori politikai vezetés körében, hogy a nullára építik le a magyar tulajdont, úgy, hogy magyar tulajdoni hányad a gazdaságban nagyon ne legyen tényező.
Még hogy nem volt lóvé? Hát már hogyne lett volna lóvé, csak tervezett módon volt lóvé. Ez kutatható, tisztán.
Kurvagyorsan zavarták le az egészet, semmilyen hitelt nem kapott egy átlag magyar, hogy részt vehessen a gazdaságban, mire egyáltalán tehetett volna valamit, mát szépen minden külföldi kézbe került. Ez roppant érdekes. Francia állami cégek jöttek be a közszolgáltatásokba, németek, és amik az iparba, mezőgazdaságba, és sorolhatnám. Az árak a tulajdonosváltásokkal azonnal nyugati szintre értek.
Ezt az értékvesztést nem tudod megmagyarázni a liberális gazdaságtani elvek mentén. Ésszerűtlen az egész, és védhetetlen.
Na most ezek a szerencsétlen első generációs milliárdosok soha nem voltak érdekelve abban, hogy valamilyen szintű innovációt hajtsanak végre, a második, és netán a harmadik generáció ebben a játékban egyszerűen barom, és mára ezek a cégek nagyon komoly gondban vannak.
A komcsik akkor, 89-ben kurvára féltek. Amikor nem történt semmi, meg elkezdtek telefonálni, és jóvan. Antallék meg olyan barmok voltak, hogy beáldozták a teljes gazdaságot a "demokrácia jegyében" és szabad eltávozást hagytak a kommunistáknak. Ezek meg szépen átmentették a hatalmat a gazdaságban. Ebből alakultak ki hazánkban az "innovációs zárványként" jelen levő még volt komcsik által alapított, cégek, melyeket az elvtárak vettek át. Ezek szervezeti szinten nagyon nem változtak a 2000-es évek közepére sem, de garantálták a fix profitokat az elvtársaknak. Ilyen cégek garmadával voltak jelen a közétkeztetésben a 90-es végén, a 2000-es évek elején. Szánalmas, de tényleg.
Az elit, aki akkor levezényelte a módszerváltást, kinyírta 3 év alatt a magyar átlagember polgárosodásának lehetőségét olyan 3-4 generációra. Lehetett menni a multihoz segget nyalni egy szaros középvezetői állásért ámerikai típusú önéletrajzzal a komcsi személyzetisből a multihoz átvett hr manager mancikához. Ilyen volt a mostani 40-es generáció számára 90-es évek vége. beszopatták őket. Később, meg felvette a "frankos hitelt", és mostanra egy londoni, vagy bécsi menza mosogatójánál találja magát, hogy ne dögöljön éhen. Ebből meg lett a zorbán, meg a 3/3. Itt tartunk.
Tehát van pár axióma, amit nem tanítanak a gazdasági szakokon. Az első így hangzik:
A helyben megterelt alapanyag nem képezi a helybe telepített gyártóegység alapanyagkészletét a végtermék gyártáshoz, kivéve, ha létezik lokális politikai, vagy gazdasági kényszer. Ha csak ezt az alapelvet tudják akkor ott a 90-ben, és lett volna tökük ahhoz, hogy egy kicsit kiálljanak - ha más mellett nem - akkor az ésszerűség mellett, és azt mondják így nem bazdmeg, mert 3-4 generáció rá fog baszni. Ezért a történetért hiteltelenedett el a hazai "közgazdaságtudományi eilt" szert nem tudnak mondani a jelenről, de a félmultról meg főleg nem.
A zorbán azért jött, és győzött, mert a mostani 40-es, és fiatalabb generáció simán felrúgja a 89-es konszenzust, mert át lettek baszva a palánkon, minden szinten Egyszerűen ilyen nem lehet, mondják ők. Nem fognak komcsi unokákra szavazni.
Amit mondasz, az nem érv arra, hogy nullára írták a teljes hazai gazdaságot 3 év alatt, és apró lóvéért beálltak szarlapátolónak. Ha akkor egy fiatal nem volt seggnyaló, nagyon nem termett neki babér. Az emberek néztek ki a fejükből, hogy hogy a bús picsába van az, hogy hiába melóznak, nem jutnak sehová.
Erre nem tudott semmit mondani a hazai gazdaságtudomány, csak azt: "így hatottak a nemzetközi folyamatok" persze, a lófüttyöt, azt. :)

Tamáspatrik 2019.01.15. 20:05:35

@lecsós: Nagyon megtisztelsz, hogy kifejted. Ennek az érmének azonban nem két, hanem még több oldala is van.
Különféle "narratívák" vannak, sokféleképpen mesélik a történetet, de mint tudjuk az igazság "odaát" van.

Mindebben sok igazság van, jó leírás és érthető az érzelmi túlfűtöttség, kicsit azért árnyalnám ezt a képet.
1.Minden késleltetve jelentkezik több évvel, tehát 1985 körül már elvetettük a magvát annak, ami eljött 1990-ben. 2.Amire egyébként nem volt senki felkészülve.Az egyik évben még szent dolog volt a marxizmus, a másik évben már tiltották. Nem akarok történelmi kiselőadást tartani, mert fölösleges, te is ismered, hogy mi történt. Az akkori hangulatot, viszonyokat jellemzem.
3.Például azt, hogy eljátszottuk a kirakatot, Németh Mikivel az élen, világútlevél stb., de az égvilágon semmilyen gazdasági koncepció nem volt mögötte csak a nagy nihil.
4.A forradalmak nagy része pusztán destruktív és ez a destruktív logika érvényesült nálunk is. Balszerencsére a liberalizmus (marxizmusra részben hajazó, dogmatikus ideológiájával) meg lehetett magyarázni az ANARCHIÁT.
5.A 3-4 generációt túlzásnak tartom, a háború legalább ilyen pusztítást végzett, újjá lehet építeni HA van akarat, tudás és HA van arra alkalmas, emberséges rendszer.
6.A zembereket elaltatta a pártelit, ha kicsit is kinyitják a szemüket, akkor maguk tiltakoznak, hogy egy csomó céget hogy játszottak át a fejük fölött. Érdekes, hogy mért nem voltak tüntetések legalább, mért hagyták?
7.Naná hogy a pártelit nyúlta le a javát, a jól értesült elvtársak. Viszont valakinek át kellett vennie az állami tulajdon nagy részét, mert az állam egyszerűen impotens volt akkoriban. (Nem tudták, hogy mihez kezdjenek.) Igazságos elosztás nincs, soha nem is volt, a vadkapitalizmus viszonyai ált. kegyetlenek szoktak lenni. Érdemes lenne megnézni a "vörös bárók" sorsát, az iparban a többségük már tudtommal feladta, én ezt a szegmenst ismerem jobban.
8.Puzsér például nem kritizálta mint "ősbűnt" a külföldiek térnyerését - valszeg túl gyorsan árusítottunk ki túl sokat, de volt egy kényszerhelyzet, az adósság főleg, és eléggé kezdtek a cégek legatyásosodni, ezért én sem teszem.
9."hiába melóznak, nem jutnak sehová" - a 80-as években már a magyarok dolgoztak a legtöbbet szinte egész Európában, GMK-k, háztájik, dinnyézés stb. Emiatt lett nálunk olyan életszínvonal amilyen, és nem olyan amilyen a lengyeleké volt. Viszont ez a történet egyszerűen véget ért 90-ben, mert az 1.gazdaság összeomlása bedöntötte a 2.-kat is.
10.Nem volt piacvédelem, nem is tudom, hogy lehetett-e volna egyébként. Koreában vagy Japánban könnyebb volt megcsinálni, ők nincsenek mondjuk az USA szájában, de Mexikó már igen és mi is a németek szájában voltunk. Lehet, hogy rafináltabb, kevésbé naiv politikával többet érhettünk volna el, a lengyeleknek sikerült (igaz, hogy nagyon mélyről indultak), túl olcsón adtuk a bőrünket.
11.Viszont az kevéssé közismert, amit már úgy 87 körül mondtak gazdasági szakértők, hogy itt olyan életszínvonal visszaesés lehet mint Romániában volt (vagy a lengyeleknél), az adósság elszállhatott volna. A komcsik nagyon beijedtek emiatt, ez volt az egyik ok (a másik a rablás lehetősége), hogy átadták a hatalmat oly gyorsan.
Túl nagy prioritást kapott a kormánypolitikában a társadalmi rend és az életszínvonal toldozása-foldozása, a hosszú távú érdekek rovására.

12.Ja igen, Marxnak volt pár igazsága, pl. hogy a nagy hal mindig megeszi a kishalat. L. pl. az USA polgárháború után az Észak felfalta a Délt (belső gyarmatosítás), később pedig az NSZK ugyanígy az NDK-t.

13.Ja és Gyurcsánék még rátettek egy lapáttal erre, nuku piacvédelem, szabad rablás, pénzkiáramlás ezerrel. Na EZ, amit Orbánék megfogtak és jól csinálnak: az eredmény egy kisebb gazdasági csoda. De csak rövid távon, szerintem.
14.Ja, annyira meggyárgyult az akkori értelmiség a sok ideológiától, hogy a józan eszét elfelejtette használni úgy 90 körül, olcsójánosok lettünk... Ja és a szélhámosok dáridója is, persze.. A hagsúlyokat meg lehet pakolgatni ide is és oda is...

Tamáspatrik 2019.01.15. 20:11:49

@444: Történelmi gyökerei is voltak nálunk a nagybirtokokat kiegészítő kisbirtokok rendszerének. A nagybirtok exportra termelt nagy mennyiségben, kevés terményt, a kisbirtok helyi piacra sokfélét. A kettőnek lehet egy optimális aránya valszeg.

2019.01.15. 21:59:30

@Tamáspatrik:
dehogy nem volt koncepció. kettő is volt. az egyiket grósz károly képviselte. ő azt mondta, hogy fent kell tartani az erős államot és be kell engedni a nyugatot mégpedig vegyesvállalati formában. a hungaroring magyar-brit vegyesvállalat volt. vagy a mc donalds magyar-amerikai úgy, hogy a bábolna volt a kizárólagos beszállító. emlékszem, hogy grósz nyitotta meg az első mekit. elé tettek egy hamburgert. és nem tudta hogyan kell azt megenni. levette a szendics tetejét. és kereste a műanyag kést és a villát. aztán mondták, hogy fogja meg kézzel és harapja össze. később ez a modell kínában valósult meg.

németh miklósék azt mondták, hogy mindenben kiszolgálják a nyugatot. és az az állami vállalatokat a lehető legrövidebb időn belül szanálják. a nyugat német miklósra szavazott. ebrd elnök lett. a fia amerikában tanulhatott. ezzel vették meg.

volt koncpeció. az, hogy a közvagyont minél gyorsabban felszámolni.

lecsós 2019.01.16. 12:18:34

@Tamáspatrik: Ha belegondolsz ép ésszel, hogy mi történt, akkor észre kell hogy vegyed azt, hogy ami történt az egy színtiszta, tervezett rablás volt, másképp nem lehet a folyamatokat felfogni, mivel a megtörtént gazdasági folyamatok között nem tudod felfedezni a "tankönyvi célszerűséget és ok- okozati összefüggéseket.
Amit lehet tudni, hogy évente a hatai GDP kétszeresének megfelelő lóvé került, és kerül ki az országból valutában, talán ez a szám mára csökkent valamelyest. Ez teljesen nyomon követhető az élelmiszergazdaság magánosítása során. Erről mesélnek a gazdaságtörténeti könyvek, érdemes belenézegetni kicsit.
Amit írsz, hogy a totális anarchiát lehetett leplezni a teljes tanácstalansággal akkoriban, ez meglátásom szerint félhazugság.
A privatizációs döntések megszülettek, a cégeket eladták, ezek a döntések formálisan megvannak, a szerződések kutathatóak - már amelyik - tehát a történet törvényi háttere adott volt, és eléggé kreatívan értelmezték a törvény betartatását a szerződések megkötése alkalmával, ami mondjuk ki, nem a hazai munkavállalói érdekeket védte a folyamat során. ingyen, szarért hugyért kerültek cégek külföldi cégek kezébe. A döbbenet az ebben a dologban, hogy ez így ment. A komcsik nem lehettek ekkora barmok, hogy nem tudták volna azt, hogy egy-egy cégnek mekkora a valós értéke, ezeknek valahonnan súgtak vazzeg, hogy figyu, egy 3000 főt foglalkoztató cég értéke nem éri el egy akkori panellakás értékének a negyedét. Erre mit mondasz? Akkoriban és voltak emberek, akik értettek a könyveléshez, és a nemzetközi sztenderdekhez - ezt speciel tudom - és fejüket fogták, hogy hogy a bús picsába van az, hogy mindenhol dilettánsok ülnek? Azon csodálkozom, hogy egyáltalán megmaradtak a mostani mol csírái abban az időben.
Miért nem értesz egyet azzal, hogy 4 generációnak az életét, a jövőjét baszták tönkre? Én jobban az ország legjobban fejlett régióit ismerem jobban, de tisztában vagyok azzal is, hogy mi történt olyan helyeken, ahol nem volt nagy az akkori gdp contribution - ahogy a művelt angol mondja - ott nyírta a módszerváltás a fejlődés alapját olyan 40-50 évre. Ezért jöhetett vissza a mászókás csávó kétharmaddal 94-ben. A szadesz meg a maradékot is eladta, mert az amik azt mondták. Az olcsón lerabolható munkaerőért, a nép meg pillázott ki a szeméből.
Olyan szinten baszta el a nagypapik generációja, hogy aki pl. a 2000-es évek közepén végezte el az egyetemet, az azt látta, hogy mehet gombokért melózni a multihoz, és már nem mancika a volt komcsi személyzetis a hr-es a multinál, hanem a kis andika, az unokája, aki külföldön tanulta az ipart a központba egy évig. Mindegy, ugyanolyan arrogáns p..na, mint a nagymama volt. Ez amit írok, egy generációs tapasztalat, és ettől hányunk. Az egész történt, ami volt, és ahogy zajlott, teljesen védhetetlen, és kb. 30- 50 évre kinyírta az ország innovációs potenciálját.
Arrogáns pöcsökkel voltunk tele abban az időben, akik kimentek nyugatra a makkos cipőben meg a nyakkendőben tárgyalni. Döbbenetes volt ezt megtapasztalni a másik oldalról sasolva fiatalon. kb el kellett tellenie 20 évek a módszerváltás után hogy ez az arrogancia egy kicsit háttérbe szoruljon.
Ha a módszervlátás csak részben meghozta volna a katarzist - erre esély nem volt, mivel még az állampárt határozta meg, ki indulhat a választásokon, nem a kis pista, akkor hornék nem jöhettek volna vissza kétharmaddal. Ennyi ez.
A 80-as évek közepéről azért fennmaradtak komoly gazdasági elemzések, amelyeket alapból basztak a kukába a módszerváltó Antall, és társa. Ennyire nem lehettek barmok önszántukból, de tényleg a gazdasághoz, ezt csak úgy lehetett végigvinni, hogy komolyan súgtak nekik valakik. Ekkora faszságot elkövetni békeidőben nem tudom hogy hogyan lehetett. Pedig a csóka történész volt, legalább fogalmi szinten képe kellett volna lennie a gazdaságtörténet alapjaival. De nem. A generációm felteszi a kérdést, hogy ezek akkora barmok voltak hogy valahogy nem kellene rájuk emlékezni, mert értelmetlen.
A német magánszemélyek, és cégek a nulláért - ingyé - kaptak komoly hiteleket a banktól, hogy gyüjjenek ide, oszt vegyék meg azt, ami eladó, mindegy mi az, csak vegyék meg, segítetek nekik az itteni rokonok, az amiknak segített az akkori 56-os emigráció, oszt lehet sorolni tovább. Tehát lófasz volt ez, hálózati kivásárlás, semmi más, amit nem lehet közgazdasági elvek mentén igazolni.

lecsós 2019.01.16. 12:19:00

Amiért ez történt, 14 évre rá, az EU csatlakozást is szopásként kapta a nyakába a nép, a módszer hasonló volt, mint a módszerváltás során. Ezt unta meg félmillió ember, és offolt nyugatra. Mert közben felvette a megváltó "frankos hitelt".
A zorbánék gazdasági csodája ebben áll, hogy felfogták azt, hogy az átlag magyar rábaszott 30 éve, 15 éve is, kurvára tele van a töke azzal, hogy "bírj ki még két évet, vagy két hetet". Amúgy ez a csoda is feszültségekkel tele, a kérdés az, - amit 444 szokott írogatni - hogy hogyan tudja konszolidálni a helyzetét, vagy igen, és ha igen, hogyan.
Persze a nép azt várta Antalléktól, hogy legyen a köztársaságban 5 év alatt Ausztria, meg "maria hilfer strasse". Oszt el lett baszva, és jött vissza törpe kétharmaddal, 95.-re vége volt az illúziónak.

Tamáspatrik 2019.01.16. 20:37:30

@444: Grósz egy átmeneti figura volt, sosem volt eléggé népszerű, patthelyzetben jött fel, de nem volt komoly támogatottsága másokkal, Pozsgaival, Németh Miklóssal szemben. Nem tudta értelmesen elmondani, hogy mit szeretne, Ceausescu is beégette.

Tamáspatrik 2019.01.16. 21:04:58

@lecsós:
"ami történt az egy színtiszta, tervezett rablás volt"
Ne keress tervszerűséget a forradalomban, a (gazdasági) anarchiában. Nem volt.
"privatizációs döntések megszülettek" - valamit kellett kezdeni. Ja, ilyen az, amikor egy hazug rendszer összeomlik. A HIT tartja össze a rendszereket, - ilyen már nem volt nálunk régóta csak képmutatás. Az egész az oroszokon való nyerészkedésen alapult. Mint Kuba esetében, csak nem annyira durván. Ha kilököd a dominó alapkövét, akkor az egész összeomlik. Ilyen egyszerű.

"A komcsik nem lehettek ekkora barmok, hogy nem tudták volna azt, hogy egy-egy cégnek mekkora a valós értéke"
Nem lehet megmondani egy cég valós értékét. A tőzsde erről szól: ma milliárd dollár, aztán kiderül róla, hogy nem tud értéket előállítani aztán kidobhatod a részvényt. Jártak már így cégek bőven. Egy nagy lufi durrant ki nálunk is. Nem értek ezek a cégek annyit AKKOR ÉS OTT, kivéve, ha valaki pénzt rak bele és fenntartja.
KINEK VOLT AKKOR PÉNZE? - az vette meg, akinek volt. Mi meg túl gyorsan árusítottuk ki, ezért VALAMELYEST áron alul, lehetett volna kicsit ügyesebben.
Már 1985-ben sem tudtak a cégek olyan exportra termelni, hogy fizessenek nekik (gyűlt az oroszok államadóssága felénk), a KAPUN BELÜLI munkanélküliség már akkor nagy volt.
"mehet gombokért melózni a multihoz" - ennyivel jobb volt a "nyugat", ennyivel körözött le minket igen, mehettünk hozzájuk vissza tanulni. Munkaszervezést például, ami nálunk gyenge szinten volt. Én most egy olyan magyar cégnél vagyok különben, amelynek az igazgatója megtanulta és el is lopta a technológia egy részét, aztán alapított egy új céget.

"30- 50 évre kinyírta az ország innovációs potenciálját"
ugyan már, garázsból hoznak létre cégeket.
Nem volt OLYAN magyar vállalkozóréteg, amelyik ne kispályás lett volna vagy nem dilettáns. Egy tál lencséért eladták a jól menő cégeiket is multiknak - ennyire tartottuk magunkat. Farmavit például ilyen eset volt.
Ja, meg voltak, akik nem akartak tanulni: Princz Gáborék és a Postabank esete. Bele is álltak a földbe.
"Ha a módszervlátás csak részben meghozta volna a katarzist - erre esély nem volt, mivel még az állampárt határozta meg, ki indulhat a választásokon, nem a kis pista, akkor hornék nem jöhettek volna vissza kétharmaddal. Ennyi ez."
Most nem értem melyik a nagyobb baj: 1.Antallék nyertek 1990-ben - amely jobb opció volt nyilván mint az SZDSZ vagy az MSZP. Volt egy csomó bohóc párt még az első választáson, a legtöbb kapásból elvérzett.
2.Vagy az a nagyobb baj, hogy a pragmatikus, gyakorlatias Horn jött be 1994-ben. Általában nem nagyon kritizálják, csak annyiban, hogy túl sok állami tulajdont adott el.
Csaba László levezetése szerint AZ ELSŐ 3 MAGYAR KORMÁNY JÓ VOLT A LEHETŐSÉGEIHEZ KÉPEST. Gyurcsányról már nem tudta ugyanezt elmondani.
Na most lehet, hogy téved, de a dolog nincs rendesen levezetve, lehet hogy hiányzik még némi történelmi távlat. Mindenkinek az volt a célja ugyanis, hogy bekerüljünk minél hamarabb az EU-ba, ez volt a gazdaságpolitika fő célja.
Megjegyzem, hogy a szerbek, ukránok és törökök ma is azért törik magukat. Aki nincs benn, az szeretne bekerülni, és ezért kompromisszumokba is belemennek. Főleg a szerbek.
Úgy tűnik, hogy a "gyarmatosítás" akkor sem védhető ki, ha kimaradsz belőle. Kivéve Belorusszia, nekik sikerült, de ők meg elszigeteltek.
Egy csomó törvényt egyszerűen át kellett venni, az 1.Orbán kormány szívta a fogát, de nem tudott mit csinálni, ők is azt tették.
2004 után már lehetett volna kicsit hamarabb váltani, ahogyan a lengyelek tették, AKKOR már tudsz protekcionista politikát folytatni, amikor benn vagy a klubban. Előtte is lehet, de akkor nem mész be az EU-ba. Szerbia nincs benn és le is vannak gatyásodva rendesen.
Végül is MINDENKINEK bejött az EU, nekünk is, csak nem a gyurcsányi vonalat kellett volna nyomni, az totál naivitás volt. Az SZDSZ egyébként viszonylag marginális szerepet játszott az egész rendszerváltásban, igaz viszont, hogy a liberális ideológia sajnos nem.
"A német magánszemélyek, és cégek a nulláért - ingyé - kaptak komoly hiteleket a banktól, hogy gyüjjenek ide, oszt vegyék meg azt, ami eladó" Igen, mert ők tudták, hogyan kell működtetni, nagyon sok sikeres német cég van most is. Német szervezettség, ez mond valamit.
A zavaros kelet-európai koponyák pedig marták egymást közben. Azért zavarosak, mert lehúzták egymás jó ötleteit, kontraszelektív módon működtek. Tehát hiába voltak kiváló ötleteik, akármilyen jó közgazdasági elemzések, ha az döntött, hogy ki kivel van jóban és kinek nagyobb a dumája...A régi rendszerből jött ez, hogy nagy dumát kellett nyomni, a párttitkároknak más nem is volt. Akkor szocializálódott a mostani elit nagy része.

Ettől még amit leírsz az igaz, nem is vitatom, a kérdés, hogy mennyivel lehetett volna jobban csinálni, én azt mondom kb. 10%-kal (2004-ig bezárólag), szerinted meg minimum 300%-kal. Lehet, hogy igazad van, de nincs levezetve, hogyan lett volna lehetséges.

lecsós 2019.01.17. 15:04:33

@Tamáspatrik: A hozzászólásodból az jön át, hogy: "barátom, nyugodj meg, ennek az eseménynek csak így, csak ezen módon történhetett meg, nem másképp. A lopás az lopás, ezt nem lehet relativizálni.
Csaba László, meg a többi közgazdász elfelejtette kidolgozni azt a gazdaságtant, ami alapján kidolgozható lett volna egy nyugat számára kompatibilis gazdasági átmenet, úgy hogy jusson is, és maradjon is. Valahogy mindenki úgy gondolta, és - írogatta le tanulmányba - hogy itt csak a totális privatizáció lehet a gyógyír mindenre, mivel az hozza meg a megváltást. Mondom, ezek az emberek nem értettek a vállalatgazdaságtanhoz. ha rajtam múlna, nem adnék senkinek közgazdasági diplomát aki nem keni vágja a vállalatgazdaságtant. Ahogy a mellékelt ábra mutatja így 30 évvel az események után, ez teljesen tiszta. Ha csak az alapokkal tisztában lettek volna, és sikerült volna ezt két szaros mondatban átadni a politikának, akkor most a közgázt nem akarná "kinyírni" - na jó átalakítani kicsit - viktor. Erről ennyit. A két mondat a következő: 1 mondat:
Egy megszervezett, egymással input-output kapcsolatban lévő, cégek működésére lebontható gazdasági rendszer, aminek jelen technológiai szinten, és szervezettségi szint mellett diverz végtermék szitű kibocsátása van, az érték. 2. Ennek az értéknek a jövőbeni technológiai szintet, és szervezettségi szintet figyelembe véve ki kell számolni a diszkontált cash-flowját minden cégre. Ezt nem tették meg, azért mondom, ezek az emberek az alapokkal nem voltak tisztában.
Mi az, hogy nem lehetett felmérni a cég értékét? Ezt most komolyan mondod? Ne már, ez a kapitalizmus lényege.Van egy üzleti tervem, azért van, mert én leírtam. Oszt beviszem a bankba, vagy a befektetők elé, hogy kellene lóvé. Mert ez az aranybánya Kft, és most kurva nagy keletje van net. 40000000 HUF-ért a 35%-ban arany WC csészének. Minden egyes darabon van 25000% profit. Befektetsz, vagy nem? A cég értéke: -Ha nem akar Nobel-díjat kapni, vagy melót a Wall streeten, akkor toljon egy diszkontált cash flowt a projektre, elég kell legyen. Ennyi vazzeg, ennyi a kapitalizmus alapja. Nekem kell az, hogy tartozzak a banknak, a bank meg követelhet tőlem. Erre a követelésre meg még több lóvét csinálhat - bocs, adhat kölcsön másnak, és szedheti a kamatait, amiből ugye nyereséget csinálhat, ha jó a témában, ha meg nem, az állam megmenti. mint a póstabankot, meg a többit. Hogy ezek nem tanultak? Hát már hogy a picsába ne tanultak volna, ők tudták csak igazán, hogy hogyan működik ez a kapitalizmus. :) :) Az egyik cég tartozása a másik cég bevétele, a bank a hitelkihelyezésből él, amiből profitot lehet csinálni. Menjünk tovább.
Csaba Lászlóék nem tudom, hogy miből vezették le azt, hogy az első 3 kormány melója a módszervlátás után a körülményekhez képest jó volt. Mihez képet volt jó? Mi volt a nézőpont?
Az egy csodálatos mondat a hozzászólásodban, hogy nem volt olyan magyar vállalkozói réteg, aki ne lett volna dilettáns. Te, figyelj,ezt most komolyan gondolod? Persze, nyugaton az istenek laknak, és kis barom magyaroknak meg kellett mondani, hogy mi a stájsz. Ezt így ebbe a formában ne, légyszíves, mert az egész érvelésedet cseszed tönkre. Ezzel többet nem foglalkoznék.
Na most lóvé volt, volt abban az időben nyugati export is, és elég komoly szervezettségi szinten álltunk, tehát azt, amit tolsz a szervezettségi szintről, és hogy összeomlott a piac, az csak részben, és nagyon korlátozottan igaz. Ezt azért tudom, mert a komcsi nyugati export kapcsolatok nem vesztek el, csak átalakultak a módszerváltás után. :) :) Lóvé volt,meg kárpótlási jegy is volt.
A nyugat szarét hugyért kapott komplex potenciálokat, és ha már így alakult, akkor kb. a 70-es évek technológiáját hozta ide, mert nem a csúcstechnológiát, ez meg általában head office rule, mindenhol a világon.
Azt írod, hogy még gombokért is jobb dolgozni a multiknak, és tanulni tőlük. Ez az érv döbbenetes, mégis ezt így hogy? Nem kellene kifizetni a tanulónak a normális bért? Mint a középkorban.
Szóval, olyan szinten el lett baszva, hogy esélye nem volt a hazai gazdaságnak - saját tulajdonú, magyar hozzáadott értékű terméket kibocsátani tervező - vállalkozásnak. Ha valamit, ezt tudna kellett volna a közgazdász uraknak.
Most talán minimális szinten végig van gondolva a történet - gyere multi, kapol ingyé mindent, de kis kkv-k had tolják már bele a termékedbe a saját gyártmányukat. Jóvan? Okkás. Kb. ez megy viktor alatt, a kérdés hogyan tovább, és hogyan lesz ebből magyar csepel, ami megnyeri a dubaji gyorsasági motorversenyt?

pitcairn2 2019.01.17. 15:34:26

@lecsós:

ismered az alábbi interjút?

Kinn, padon-Krassó György (1989.10.28.)
www.youtube.com/watch?v=NkvomqNovZ8

Krassó György itt elég szépen leírja az "elitátmentés" gyakorlatát, amit végül a 3 millió forintos maximumot megállapító kárpótlási törvény tetézett

a gazdasági visszaesés mindenekelőtt a "vagyonleosztás" miatt következett be, ami éveken át sokkal fontosabb volt a termelésnél és menedzsmentnél

így utólag visszatekintve a lassabban átalakuló országok (Szlovénia, Szlovákia, Csehország, Kína, stb.) jobban jártak

ijontichy 2019.01.17. 16:33:53

@lecsós: "nem adnék senkinek közgazdasági diplomát aki nem keni vágja a vállalatgazdaságtant."
Oszt melyiket? A szocialista-lusta "Iparvállalatok gazdálkodása"-t, vagy a Brealey-Myers-t? ;-)

Mickey Pearce 2019.01.18. 00:42:38

@ijontichy:

Hát a Brealey-Myers-t. Ha valaki azt elolvassa, akkor már az elején megtudja belőle hogy nincsen ingyenebéd és csak akkor vesz fel CHF hitelt hosszú távra ha van megfelelő mennyiségű CHF-ben keletkező jövedelme :-)

Erről jut eszembe, hogy a CHF hitelt felvett közgazdászokat nem kellett volna "megmenteni" :-)))

lecsós 2019.01.18. 06:04:43

@ijontichy:

www.valuebasedmanagement.net/
:)
Brealey-Myers alapmű, de vannak itt okosságok.

Ilyenekről nem mesél a Brealey-Myers pl:

lecsos.blog.hu/2017/02/18/comparsion_of_cost_and_reliability_for_purchaser_owner_or_user

Ilyen tudás köllene az átlagnak, meg az, amit mondasz, nem lesz jő felvenni a "frankos hitelt" mert szívás lesz belőle. :)

Tamáspatrik 2019.01.20. 22:26:48

@lecsós:
"A lopás az lopás, ezt nem lehet relativizálni."
A magyar történelemben a 20.század során először a zsidók vagyonát lopta el a magyar állam, utána a szoci rendszerben a kisvállalkozókat beleértve mindenkit privatizáltak, mi ez ha nem lopás, utána még abban a rendszerben a dolgozók szétlopták a gyárat, a tanácselnökök házát ingyen építették stb. Mindenki lopott, tisztelet a kivételnek. Ez ilyen kis kelet-európai wirtschaft volt, mindenki lopott vagy sumákolt.
A lakosságot is korrumpálta a rendszerváltás utáni elit pl. a tanácsi lakásokat meg lehetett vásárolni bagóért. Hirtelen 1 millió munkavállaló kedvezményes nyugdíjba mehetett, mert nem akarták, hogy teljesen elszálljon a munkanélküliség.
Hol a lopás határa? Nehéz megmondani.
"Mi az, hogy nem lehetett felmérni a cég értékét?" Ez attól függ, hogy mennyiért tudom eladni a cég termékét, ha bantuföldre adtam el és bantufödre már nem kell, mert a miniszterelnökül lezárja a piacot vagy horror vámot vet ki, akkor nyassza földön kell eladnom féláron és a cég értéke egyből leesik.
a módszervlátás után a körülményekhez képest jó volt. Mihez képet volt jó? Mi volt a nézőpont?
A fő nézőpont az átalakítás volt, kompatibilissé kellett tenni a demokratikus rendszerekkel, a piacgazdaságokkal.
Tőzsde, háziorvosok, pékek, európai jogrendszer (nem az elmaradt orosz típusú), stb. Ilyen szempontból volt jó, Orbánék az 1.kormányon nem pont ezt csinálták? Baromira nem beszél senki az 1.Orbán kormányról, pedig az EU törvényeket gyúrták át a magyar viszonyokra, ez volt a fő cél, mert enélkül nem vettek volna be az EU-ba. Fejezeteket kellett letárgyalni és lezárni. Orbánék egyszerűen nem mertek mást tenni mint ezt, fogukat csikorgatva is, azt mondta Orbán, hogy "Van élet az EU-n kívül is", de ez csak duma volt, a kormánypolitika EU párti volt már akkor is.
Ja, Belorusz nem lépett be, Szerbia sem. Köszi, nem értem, hogy mi nem érthető ebből.
"nem volt olyan magyar vállalkozói réteg, aki ne lett volna dilettáns."
A lángossütő nem volt dilettáns, ez OK, sok kisvállalkozó sem. De komoly iparszervezési tapasztalata nem volt senkinek az tuti. Egy kalap szamócát értek akkor azok a magyar nagyvállalatok, tudom, mert dolgoztam olyanban és mesélték is. Ahhoz képest értek annyit a cégek, hogy nyugaton már 150-200 éves üzemszervezési és marketing tapasztalatok voltak, azóta működött a kapitalista rendszer. Nálunk is sikerült? Igen. Komoly áldozatokkal? Sajnos igen.
Ez a kapitalizmus például abból állt, hogy nem tartok benn kapun belül munkanélkülieket nagy számban, mert a vállalat nem szociális üzem.
Hiába vettek modern gépeket, a termelési folyamatba nem tudták beépíteni, mert a minőségbiztosítási rendszer nem működött. Egyszerűen kidobott pénz volt több milliárd dollárnyi modernizálás, amikor kőbaltás szinten működött nálunk minden, nem illett a rendszerbe a modern (egy fecske nem csinált nyarat).

Lett volna másik út, a japán és a koreai: azt csinálták, hogy először k.va gyenge minőséget gyártottak, viszont bezárkóztak amennyire tudtak. Nyugati pénzügyi támogatást ők is kaptak, mert politikai okból tolta őket a nyugat, minket is tolt volna ugyanúgy, nem a pénz lett volna az akadály. A fő akadály az volt, hogy a k.va gyenge minőséget olcsón tudtuk volna eladni, amihez alacsony életszínvonal passzol. 3-4 évtizednyi aszketizmus, na ez az, amit nem tudott volna eladni senki nálunk, mert hozzászoktunk egy viszonylag magasabb életszínvonalhoz.
Meg a másik, a "döbbenetes" érvem, hogy szégyen tanulni attól aki jobb nálunk: Kelet-Ázsia pont ezt csinálta, másoltak mindent, a kis fényképezőjükkel járták a világot. Aztán kemény munkával lassan feltornázták a minőséget és utána már emelhették az árat.
Ja, a nyugatiak azt mondták rólunk, hogy a magyarok "mindent jobban tudnak", nem kíváncsiak senki véleményére...
Egyszerűen nem voltak komoly polgári hagyományok nálunk, a cseheknél még csak-csak, de nálunk alig. Németek meg zsidók voltak a polgárságunk főleg, őket kitelepítették, deportálták, megbélyegezték stb. A komcsi rendszer meg egyértelműen egy feudális jellegű rendszer volt.

" kb. a 70-es évek technológiáját hozta ide, mert nem a csúcstechnológiát" nyilván ahol olcsó a munkaerő, oda nem a drága technológiát fogják hozni. Egyébként pedig egy itteni iparvállalat pont úgy nézett ki mint egy nyugati, ugyanaz a technológia - nyilván nem a csúcstechnológia hanem az átlagos. Azzal a különbséggel, hogy ide használt gépek is jók voltak, mert a magyar karbantartók olcsóbban dolgoztak.
Mikor alakult ki a bérkülönbség? Mennyiért váltották át dollárra vagy német márkára a forintot '89 előtt? Marha gyenge árfolyam volt, megsúgom. Sokkal jobban keresett az, aki akkor kijutott, de ez nem volt olyan egyszerű mint ma. Hogy lehet, hogy annyira gyengén váltották a forintot akkoriban és még nem volt konvertibilis sem, na mért volt ez? Talán mert semmi értelmeset nem tudtak venni a pénzükért.
A lapok leosztása (munkamegosztás) kicsivel jobb most mint régen volt, de akkora nagy különbség nincs, ahogy írod is.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.21. 06:37:51

@Tamáspatrik:

"Mennyiért váltották át dollárra vagy német márkára a forintot '89 előtt?"

Kerestem az '86 júliusi árfolyamokat (az volt az utolsó hónap amikor az átkosban fizetést kaptam Mo-n) és ezt a szájtot találtam:

arfolyam.iridium.hu/en-GB/USD/1986-07

Ez egy nagyon hasznos oldal, ugyanis tartalmaz történelmi adatokat a különféle valuták árfolyamáról: pl. azt is meg lehet nézni (lefelé görgetve az oldalon), hogy '86 augusztusában mennyi volt az osztrák schilling árfolyama.

"Marha gyenge árfolyam volt, megsúgom."

Valóban: nekem ~4500 Ft volt 1986-ban a havi fizetésem ami ~100 USD-re volt váltható akkortájt -- ami kb. 60 centes órabérnek felelt meg. 1986-ban az USA-ban a szövetségi minimálbér $3.35/óra volt, vagyis kb. az amerikai minimálbér egyötödét kerestem akkor Mo-n. Persze ez nominális, nem vásárlóerő-paritáson számolt arány, de a téma a forint akkori gyenge árfolyama: 100 USD-ből legfeljebb egy hétig lehetett akkor megélni Hegyeshalomtól nyugatra.

lecsós 2019.01.21. 10:09:44

@Tamáspatrik:
Tehát a fő szempont az volt, hogy kompatibilissé kellett tenni a piacgazdaságokkal, és a demokráciákkal. Ezzel nem is vitatkoznék, de azzal igen, hogy a módszervlátás ezt a fő szempontot végigvitte, az elbaszott dolog volt, a teljes koncepció bukásra volt ítélve, az elejétől fogva. Ezen a történeten a lakosság csak bukhatott. Tehát nem azt vitatom, hogy kellett egy demokratikus átmenet, hanem azt, hogy dilettáns volt a gazdaságpolitka, dilettáns emberek hoztak olyan döntéseket, amihez fingjuk nem volt.
Mire gondolok pontosan? A lényeget pár mondatban össze lehet foglani, a reálgazdaság oldaláról közelítve a témát.
Egy mükodő cég értékét soha nem az határozza meg, hogy az adott pillanatban milyen terméket gyárt a szabadpacra. Ha egy cég képes piacra vinni egy terméket, ezt a képességet az adott piac adott átadási ponton, adott vevőnek valamilyen átadási áron értékesíti.
Axióma:
Az adott termék polci ára a picon nem függ a cégmérettől!!
Egy egyfős cég ha képes olcsóbban ugyanazt a termékcsoportot a piacra vinni, mint a multi ugyanolyan minőségi, és mennységi szinten, a liberális gazdasági elmélet szerint a piaci hozzáférése biztosított, akkor kereshet milliókat.
A barmok ott, 1990-ben keverték a szezont a fasz..al.
A termék polci ára nem cégérték, enny ez!!
Na most ez az alapmeglátás nem ment át a gazdaságpolitikába, hogy szarok vagyunk, kicsk, képtelen vagyunk minőséget előállítani. Ez sem igaz. Érdekes módon voltak cégek, amelyek magánsítás után azonnal felemelték a kibocsátott termékek árát nyugat szintre.
A nyugatiak tudták azt hogy mindent megkapnak ingyen, rá is mentek a fizikai faktorok megszerzésére, mivel ez a lokális gazdaság uralásának feltétele.
Persze ez volt az ára annak, hogy az ország "a demokratikus világrend része" legyen. antallék ott cseszték el, hogy a megvalósítás módjában a teljes feladást válaszották túlteljesítve a kéréseket, lementek kutyába, és csa sejteni lehetett miért.
Lehet belemmenni abba, hogy akkor most az alrendszerek hogyan néztek ki, és minden rohadt. A komcsik által felállított egészségügyi rendszer eléggé hatékony volt abban az időben, persze, nem a legmodernebb gyógyszereket használták.
A német mittelstand rajtunk röhögött annak idején, hogy olyan potencálokat tudtak megvenni szarért hugyért, amilyeneket odahaza 200 évben talán egyszer dobnak piacra.
A baj az, -és ezt látniuk kellett akkor is, ha nem akkor totális dilettánsok voltak - hogy ebből egyfajta gyarmat gazdaság alakul ki.
Belső tőkehiány, külső, nem limitált korlátlan tőkebeáramlás az értékkláncok végén, vagy az irányítás strutúrák tetején. Mi történt: bankrendszer, keresedelem totális átadása, ezek után jött csak a termelési potencál.
Látniuk kellett, hogy ebből nyomor lesz 40 évig, mivel egy ilyen gazdaságban kialakul a gazdaság legalább négy szntű szerkezete, amiből soha nem lehet prosperítás, mivel a négy szint gazdasági teljesítménye soha nem konvergál egyméshoz. -Pl. egy hazai egyéni vállakozó vidéken nem tud odatelefonálni Joenak, vagy Hanzinak, hogy köl pénz. Az anyavállalat meg korlátlanul hozzáfér a nemezetközi pénzpiacokhoz, - pl lóvét von be tőzsdéről - és kihelyezi - finanszírozza - a leányvállalatot. Tehát szar van a palacsntában. Ezt látnia kellett volna, hogy a saját kkv-it csinálja ki.
Ezt a németek látták, és azt mondták akkoriban, hogy kurvanagyot fogtok szopni, de ha változik a történelem kereke, akkor ők is. - Nem baszták ki őket, erre vigyázott a politika, szépen tolhatják kifele a történetet garantált profitok mellett -
Tudunk miinmőséget előállítani, de abban az iidőben esély nem volt arra, hogy a meglévő platfromokra valamilyen szinten kimenetet lehessen tervezni.
Ezért jöttek orbánék 98-ban, és csináltak valami olyant, amivel lehetett csökkenteni valamelyest a gazdasági ámokfutást.
2019-re nagyobb a gond mint 89-ben. A határok nyitottak, az emberek döntenek, a multik a 91-es excel táblákat használják arra, hogy transzferárat meg fizetéseket számoljanak. Ezzel kellene kezdeni valamit.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.21. 11:26:32

@lecsós:

Ezt 1992 január 1-én írta (publikálta) egy amerikai, Chris Woltermann a volt szocialista országokban akkor történő privatizáció(k) kapcsán -- az (itt idézett) utolsó bekezedésben írtak látnokiak voltak:

[...]

No blueprint exists for privatization from below, yet the history of the Western Roman Empire's dissolution provides an inkling of what workable privatization might look like. Russian-born historian, Mikhail Ivanovich Rostovtsev, provides suggestive analysis in his Social and Economic History of the Roman Empire.

The reforms of Diocletion and Constantine, explains Rostovtsev, brought productive activity nearly to a standstill. Although this was hardly the emperors' intention, their ruinous taxes, which systematically despoiled the private sector, made disaster inevitable. No longer could men employ their creative energies and ideas—and what was left of their capital assets—to generate wealth. The only path to personal enrichment was state employment, where the corrupt cunning exploitation" of one's position enabled one to plunder both the people and the government. The entire situation. like today's collapsing communist societies, was extraordinarily unstable.

That's when privatization got underway. Roman officeholders appropriated state lands as their private property. Other officials used ill-gotten liquid wealth to purchase real estate of newly-impoverished merchants and landowners. Rome's erstwhile "public servants," having acquired vast estates where they ruled amidst mercenary retainers, came to devote their time and energy to private concerns. By default, the Roman state withered away.

Nor were the officeholders the only practitioners of crude privatization. Barbarian invaders seized much property. And Romans who were not officials, provided they were energetic and unscrupulous, also grabbed public and private lands.

The late Roman Empire's process of privatization was chaotic, lawless, and often violent. Yet despite the untold suffering it involved, it swept away the abominations wrought by Diocletian and Constantine. Thus in some ways it worked splendidly. Moreover, it was—and remains in both retrospect and prospect—the only conceivable means to reverse statism.

If replicated in lands blighted by communism, the Roman precedent would have government officials and/or ex-communist party members privatizing—that is, seizing for their private purposes the lion's share of public properties. Ambitious civilians, certainly including common criminals, would also grab quite a bit. The role of barbarian invaders would fall to foreign investors intrepid enough to invest without guarantees. The entire affair would be an enormous upheaval, the sort of epochal event which gives birth to epics and tragedies.

[...]

mises.org/library/privatization-vs-state

Tamáspatrik 2019.01.24. 20:23:03

@lecsós: "a teljes koncepció bukásra volt ítélve, az elejétől fogva" Igazából nem nagyon volt koncepció. Az volt, hogy az államnak működőképesnek kell maradnia, az életszínvonalat valahogy tartani kell, sodródás volt inkább. Nem volt eléggé felkészülve senki a helyzetre, bealudtak.
Különben akik kritizálják EGYARÁNT azt, hogy élelmes (vagy akár szélhámos) cégvezetők jutottak bagóért tulajdonhoz ÉS azt is, hogy a külföldiek bagóért vették meg, az olyan mint ha szerették volna fenntartani az állami vállalatokat.
Én úgy gondolom, hogy nem lehetett már, azok spéci környezetben (kvázi hadigazdaságban) működtek. A francia államnak van ugyan RÉSZE pl. a Renaultban, de nem irányítja, vagy a németek a Deutsche Bahn-t sem. Résztulajdont lehetett volna alighanem tartania az államnak nagyobb cégekben, ÉS jobb árat elérni.
A csehet sem verték dobra egyből a Skodát, hanem megvárták, amíg a VW jó ajánlatot tesz. DE: nem dolgozói részvényekkel privatizálták a legjobb cégeiket, csupán a gyengécskéket. ÉS: náluk az államadósság alacsonyabb szintű volt mint nálunk. Bár még így is jóval ügyesebbek voltak mint mi.
Antalléknak kb. annyi esélyük volt egyben tartani a TSZ-eket vagy a nagy állami cégeket mint Károlyi Mihálynak a monarchiát.
A kisvállalati szektor az érdekes viszont, azokat nem ismerem. Morvait a kazánkirályt igen, ő belebukott hamar, és nem nagyon tudok sok sikeres példáról. Nem tudom igazából megmondani, hogy milyen tényezők eredője okozta, hogy nem emelkedtek ki cégek. Kivéve MOL, OTP, Richter stb. egy kezünkön meg tudjuk számolni. (Bár ezek már régebben is nagyok voltak.)

"Belső tőkehiány, külső, nem limitált korlátlan tőkebeáramlás az értékkláncok végén" - igen, ezzel kezdeni kellett volna valamit, de nem nagyon tudok olyan közgazdászokról (bár ez nem jelent semmit önmagában), akik világos alternatívát tudtak volna mutatni.

"multik a 91-es excel táblákat használják arra, hogy transzferárat meg fizetéseket számoljanak" - ez az, amit lehetetlen megfogni, mert nem tudod megmondani, hogy mennyi a reális elszámolóára a multin belül végzett szolgáltatásoknak, lehet azt mondani, hogy mindennek a lelke a marketing és a K+F, ráadásul kockázatosabb is mint a puszta végrehajtás. Nagy kockázat az mindenhol nagy haszon (mert lehet bukni is vele).

"a megvalósítás módjában a teljes feladást válaszották túlteljesítve a kéréseket, lementek kutyába, és csa sejteni lehetett miért." - talán mert úgy gondolták, hogy a jó német politikai kapcsolataik segíteni fognak. Antall első útja a németekhez vezetett. Csakhogy azzal nem számolt, hogy sem komoly ráhatása sem érdeke nem nagyon van a német politikai életnek az üzleti kíméletes bánásmódhoz. A szovjetorosz modellben ez valahogy máshogy volt, ott odaszólhattak felülről.

Tamáspatrik 2019.01.24. 20:28:12

@neoteny: Ez egy érdekes párhuzam, a rendszerek bomlása ált. kaotikus. Indiában is volt némi káosz a britek kivonulása után, Dél-Afrikában pedig földfoglalások zajlottak, amikor az apartheid már erősen leszálló ágba került. Megművelni nem nagyon tudták, főleg olyan szinten nem mint az előző tulaj, de azért elűzték.
A tulajdonjogok ilyenkor mindig bizonytalanná válnak, az állami tulajdon pedig főként, mert nem nagyon van állam.
A rendszerek merevsége is egy idő után visszaüt, mert a gazdasági erőviszonyok változását nem fogja tudni tükrözni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.24. 20:42:57

@Tamáspatrik:

"rendszerek bomlása ált. kaotikus. Indiában [...] Dél-Afrikában [...]"

És pl. Zimbabwében is. De ellenpéldaként ott van Botswana (ami Zimbabwével is, Dél-Afrikával is határos), ami függetlenné válás utáni történelme jóval kevésbé kaotikus. Vagyis úgy tűnik, hogy a kaotikusság a bomló rendszerek jellemzője, de ez az összefüggés nem törvényszerű. Ami felveti a kérdést, hogy hogyan kerülhető el a rendszerváltásokkal járó káosz -- már ha az a cél, hogy elkerülésre kerüljenek.

Tamáspatrik 2019.01.24. 20:53:30

@neoteny: Az a cél majdnem mindenkinek, hogy elkerüljük, kivéve az anarchista vagy hobó lelkületűeket. Túl sok minden eshet áldozatul. A francia forradalom okozta káosz és terror akkora félelmet keltett a kontinensen, hogy minden féket behúztak az uralkodók.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.24. 21:09:27

@Tamáspatrik:

Chris Woltermann a teljes cikkében tárgyalja (az általam idézett rész előtt) a másik alternatívát, ti. a szoros kormányzati kontroll alatt történő (nem-spontán) privatizálást. Az ő álláspontja az, hogy az ilyen (nem-kaotikus) privatizálás nem vezet tényleges privatizáláshoz: az ilyen módon privatizált vállalatok megvásárlóira rálőcsöli az elárusító kormányzat a vállalkozás szociális aspektusainak fenntartását -- épp' azt, ami a vállalatok gazdasági sikertelenségének elsődleges oka volt.

lecsós 2019.01.29. 10:58:25

@Tamáspatrik: Szerintem nem csak te, más se tud nagyon olyan közgazdászt, vagy közgazdasági iskolát, amely akkoriban komolyan elemezgette volna a viszonyokat, és megfelelő alternatívát állítottak volna fel. Ment a mainstream gondolkodásba az amerikai iskola - azonnali magánosítás dereguláció - eszükbe nem jutott az, hogy ezt lehet másképp is csinálni. Makro folyamatokból vezették le az egész magánosítást. Ezt azért tudni kellett volna, akkoriban is, hogy a makro folyamatok hogyan konvertálódnak le helyi szintre, és milyen hatása van egy helyi belpiacra termelő vállalkozás, vagy struktúra életére. Mivel ilyen elemzések nincsenek abból a korból, és ma sincsenek ilyenek, erre mondom azt, hogy a közgazdász elit szembeköpte a népet, és a saját tudományosságát mivel nem modellezte le az alternatívákat. A németek röhögtek rajtunk, hogy ennyire dilettáns fasz módon hogyan lehet nekiállni ennek? Ennyire tartjuk az értékeinket, vagy mi a tök van?
A ma napig nincs modell arra, hogy hogyan lehet biztosítani egy mikrovállalkozás sikkerességét regionális szinten. Nyugaton, ha vállalkozást indítok, két tizedes pontossággal ki tudom számolni a működésemet, tudva azt, hogy van az a lokális vásárlóerő, ami eltart az induláskor. kurva érdekes, hogy kis hazánkban 30 éve lehetetlen tervezni egy mikrovállalkozást, ilyenek a viszonyok. Ennyire nem lehetünk dilettánsok. A közgazdász szakma ennyire barom, vagy neki madár mindegy?
antall, meg a kormánya dilettáns volt annyira, hogy valami délibábos faszságba hitt, hogy majd szépen a szövetséges deutschland nem fog kizsigerelni minket, majd megbeszéljük. Tényleg? igyál még egyet, és fogd rá a nyuszira.
Szóval az egyetemen tanultad a samulesont, meg a többi faszságot, de valahogy csak nem akart működni a magyar ugaron, az istennek sem. Vagy csak korlátozottan, anyavállalat- lányvállalat relációban. Amikor rákérdeztem arra az egyetemen, hogy hogyan kell kiszámolni azt, hogy egy termékegységet adott nap adott műszakban mennyiért gyártok, akkor a válasz az volt, hogy be lehet fogni.
Tamás, nincs hazánkban hatékony vállalatgazdaságtani diszciplína, saját kutatási eredményekkel. E nem volt így a háború előtt.
Ezért mondják azt sokan, hogy a közgazdász elit elárulta a kkv szektrot, mert barom hozzá, hogy modellezze a rendszert iparági, és / vagy országos szinten.
Nyugaton jelen van az állami tulajdon, nincs ezzel semmi gond, szerepe, és helye van a gazdasági kultúrában, szépen kiforralták ezt a szerepvállalást. A módszerváltás teljen elbaszott lett, pedig voltak akkor is nemzetközi példák arra, hogyan lehetne ezt jól csinálni.
A transzferárazásról annyit, hogyha ki lenne forralva a módszerváltás után hazai kútfőből egy saját kutatási eredményeken alapuló vállalatgazdaságtani diszciplína, akkor teljesen természetes lenne az, hogy lenne egy bevett modell gyakorlat erre, hogy ezt a történetet miképpen kellene megközelíteni. De lófasz nincs ebben a történetben. Itt tartunk, és csodálkozunk, hogy kb. 2, maximum 3 millió ember tud részt venni a gazdasági folyamatokba, többi vegetál, vagy mélyszegény. Németek azt mondták ott a 90-es évek közepén, hogy jelen pillanatban barmok vagyunk a saját életünkhöz, de majd megtanuljuk a szótárat, és talán akkor majd nem leszünk azok. Csak egy gond van. Nem vettük elő a szótárat, - pedig ott a polcon most is - inkább nyaljuk a seggeket szépen, és kitartóan. Ebből nem alakult ki egy partneri viszony...

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.29. 13:18:20

@lecsós:

"A ma napig nincs modell arra, hogy hogyan lehet biztosítani egy mikrovállalkozás sikkerességét regionális szinten."

Politikai modell(ek) van(nak): jóban kell lenni a polgármesterrel meg egy pár befolyásos önkormányzati képviselővel.

Ami pedig az ilyen gazdasági modelleket illeti, szintén léteznek: ilyen modellek pl. a franchise rendszerek. Habár azok sem _biztosítják_ a vállalkozás sikerét, de a befektető-üzemeltető nagy valószínűséggel tisztes haszonra tud szert tenni anélkül, hogy a klasszikus vállalkozói erényeknek -- kreativitás, dinamizmus, kockázatvállalási készség, a lehetőségek felismerése és megvalósítása -- birtokában lenne.

lecsós 2019.01.29. 13:21:38

@neoteny: Ez duma, és félrebeszélés.

lecsós 2019.01.29. 13:57:37

@neoteny:
ilyenről egy büdös szó nem esik, hogy létezne kis hazánkban saját kutatásban, pl. lokális, regionális szintre. Szia dobozos! :)

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877050916312431

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.29. 14:08:38

@lecsós:

Az, hogy amit írtam duma, lehetséges; de az, hogy félrebeszélés lett volna, lehetetlen: az általad felvetett problémát (gazdasági modell a mikrovállalkozások sikerének _biztosítására_) feszegettem.

Hogyan lehetne egyáltalán létrehozni egy olyan gazdasági modellt, amelyik biztosítja az összes mikrovállalkozás sikerét? Mert ha nem az összes mikrovállalkozás sikerét biztosítja, akkor már nem szolgál biztosítékkal; akkor már más tényezőkön is múlik egy mikrovállalkozás sikere, mint az azt biztosítani hivatott gazdasági modell.

Továbbá ha létezne ilyen modell, akkor mindenki vállalkozna -- hiszen a siker biztosított lenne.

Hogyan nézne ki egy ilyen gazdasági modell? Annak algoritmizálnia kellene tudnia a vállalkozói tevékenységet, annak minden idioszinkratikus aspektusával. Generikus megoldásokat kellene tudni adnia olyan problémákra, amik sikeres megválaszolásában nagy szerepe van a döntéshozó egyén sajátos készségkészlet-kombinációjának -- és amely készségek egy részét még annak birtokosa sem képes analitikusan leírni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.29. 14:15:46

@lecsós:

"ilyenről egy büdös szó nem esik, hogy létezne kis hazánkban saját kutatásban, pl. lokális, regionális szintre"

Ezt kb. fél perc alatt találtam:

Absztrakt: Az Óbudai Egyetemen működő kis- és középvállalkozásokat – KKV - kutató csoport hosszú évek óta folytat vizsgálatokat és elemzéseket. A kutatás végső célja a hazai kis- és közepes vállalkozások helyzetének és versenyképességének felmérése és értékelése annak érdekében, hogy a versenyképesség növeléséhez szükséges és lehetséges eszközöket és módszereket feltárja és közzétegye. A különböző módszerekkel folytatott kutatás a KKV működés főbb fejezeteire irányul, úgymint a makro- és mikro-ökonómiai tényezők hatása, az EU csatlakozás és a globalizáció hatása a KKV szektorra, a korszerű menedzsment módszerek alkalmazásának elterjedése, az innovációs potenciál, a családi vállalkozások sajátosságai, valamint a KKV versenyképesség helyzete és regionális eltérései, továbbá a mértékadó versenytársakhoz viszonyított helyzete. A vizsgálatok eredménye sokrétű és diverzifikált képet ad a hazai KKV szektor helyzetéről, lehetőségeiről és néhány fejlesztési lehetőséget és igényt fogalmaz meg makro és mikro szinten egyaránt.

kgk.uni-obuda.hu/sites/default/files/01_Kadocsa_Gyorgy.pdf

screpes 2019.01.29. 14:34:28

@lecsós:

mintha nem vennéd komolyan azt, amit magad írsz:

... "A ma napig nincs modell arra, hogy hogyan lehet biztosítani egy mikrovállalkozás sikkerességét regionális szinten. Nyugaton, ha vállalkozást indítok, két tizedes pontossággal ki tudom számolni a működésemet, tudva azt, hogy van az a lokális vásárlóerő, ami eltart az induláskor. kurva érdekes, hogy kis hazánkban 30 éve lehetetlen tervezni egy mikrovállalkozást, ilyenek a viszonyok. Ennyire nem lehetünk dilettánsok. A közgazdász szakma ennyire barom, vagy neki madár mindegy? "

itt első ízben, de csak egy egy fél sorban szerepel nálad indokként, a hazai lehetőségekkel szemben, hogy máshol KI TUDJA SZÁMOLNI a kezdő vállalkozó hogy ... VAN AZ A LOKÁLIS VÁSÁRLÓERŐ, ami eltart az induláskor...
Nem lehet a válasz az összes kérdésedre ez?
Náluk van vásárlóerő, nálunk meg felmérhette, hogy nincsen...Most sincsen.

Nem ez a tény tartja vissza egy-egy működőképes modell megtermését?

screpes 2019.01.29. 14:43:33

@lecsós:

NEOTENY is leírja, tudományosabban:

... algoritmizálnia kellene tudnia a vállalkozói tevékenységet, annak minden idioszinkratikus aspektusával. Generikus megoldásokat kellene tudni adnia olyan problémákra, amik sikeres megválaszolásában nagy szerepe van a döntéshozó egyén sajátos készségkészlet-kombinációjának -- és amely készségek egy részét még annak birtokosa sem képes analitikusan leírni."

lecsós 2019.01.29. 15:29:21

@screpes: @neoteny: Roppantul kevés ez, nem erről beszélek.
Hol van kidolgozva egy működő kkv műkődési modell? Tudod, olyan amiből nyugaton melóznak, és elhajt a bús picsába a bank, ha nem jól tervezed meg a gyártásodat. Amivel össze lehet hasonlítani egy pösti, és borsodi cég gyártási, vagy szolgáltatási környezetét. XXI. században vagyunk, egy gyártóegység bárhova telepíthető, ennek meg van egy sajátos gazdaságtana. Ezzel a történettel a lőtéri kutya nem foglalkozik kis hazánkban.
Roppant kevesek vagyunk ebben a játékban, és ez kurvára nem a lokális vásárlóerő függvénye - lokális vásárlóerő az, amire a vállalat saját működését alapozza, úgy, hogy számára annak a termékcsoportnak amit adott pillanatban legyártott, és vevőjének átadott, ellenérték megfizetése után rendelkezésre áll. Tehát egy vállalkozás helyi telepítettsége nem függ attól, hogy helyben meg akarják-e venni a terméket, amit gyárt. Az Airbus telepített egy gyárat uk-ba, ahol szárnyakat gyárt a repülőkhöz. Baromiira szarik bele, hogy Joe, aki a gyár mellett lakik, meg tudja-e, vagy meg akarja-e venni a repülőgép szárnyakat.
Tehát a szótár, ahogy egy költségszámítási szimuláció megközelíti a valóságot, az vállalkozás oldaláról vizsgálja a valóságot, ennyi.
A bekerülési költségszámítás, és a rá épülő gyártás közeli profitmodellek főleg világ szintű multi-site rendszereknél szépen elérhetik a szuper varázslat szintjét.
- Egyetemi professzornak, vagy legalább egy Nobel-dij birtokosnak kell lennie annak sokak szerint, hogy ebbe a pofon egyszerű csízióba beleszóljon. Röhej.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.29. 16:42:13

@lecsós:

"elhajt a bús picsába a bank, ha nem jól tervezed meg a gyártásodat"

Ebből áll az a modell, amelyik biztosítja a mikrovállalkozások sikerességét regionális szinten?

"ez kurvára nem a lokális vásárlóerő függvénye"

Ehhez képest te vetítgetted azt korábban, hogy "Nyugaton, ha vállalkozást indítok, két tizedes pontossággal ki tudom számolni a működésemet, tudva azt, hogy van az a lokális vásárlóerő, ami eltart az induláskor."

"Tehát a szótár, ahogy egy költségszámítási szimuláció megközelíti a valóságot, az vállalkozás oldaláról vizsgálja a valóságot, ennyi."

Ez mi?

lecsós 2019.01.29. 17:26:48

@neoteny: Mit nem lehet azon érteni, hogy egy vállalkozás,amely azt mondja - az én vásárlóerőm az,- ha sztenderd kütyüt gyárt a holdkomphoz, akkor nem az üzem mellett lakó szomszéd Józsira gondol, aki épp a kocsmába tolja a nap felest. kb ennyit arról, hogy akkor most ki milyen szótárt használ.
Magyarországon legalább "4-féle szótár és fogalom magyarázat" van forgalomban. Egyet a multik használnak egymás között, egy a multi- lokális beszállítója relációban használnak, egyet a kkv-k egymás között, egyet meg a mikrovállalkozások egymás között. Ha nem így lenne, akkor lenne valami minimum, a szóhasználatban, de ez nincs így. Ezért az egész pofonegyszerű működést valami varázslatos köd lengi körül, ami torzítja a tisztánlátást, lehet kenegetni szarral, szépen.

Ezért nem érti a magyar pógár, ha azt hallja, hogy a cég direktben foglalkoztat x embert, de a kapcsolódó értékláncban még függ tőle vagy y. Megy a ködösítés. :) :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.01.29. 17:34:01

@lecsós:

"egy vállalkozás,amely azt mondja - az én vásárlóerőm az,- ha sztenderd kütyüt gyárt a holdkomphoz, akkor nem az üzem mellett lakó szomszéd Józsira gondol, aki épp a kocsmába tolja a nap felest."

Ehhez képest te vetítgetted azt korábban, hogy "Nyugaton, ha vállalkozást indítok, két tizedes pontossággal ki tudom számolni a működésemet, tudva azt, hogy van az a lokális vásárlóerő, ami eltart az induláskor."