1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.09.27. 08:50 HaFr

Miért ilyen terméketlen a baloldali gondolkodás?

Képtalálat a következőre: „optician”

Disambiguation: nem Mesterházy Attila és Szanyi Tibor gondolkodásáról, hanem a társadalomelméletnek a tágabb nyilvánosságban megjelenő minőségéről lesz szó, mondjuk, hogy a legutóbbi olvasmányaimat citáljam, a Pető Pétertől TGM-n és a Mérce egyre abszurdabb szerkesztői performanszán át a Pierre Bourdieu-ig terjedő térben, egyikkel sem akarva megsérteni a másikakat. Ez utóbbiaknak persze közük van az előbbiekhez, mert azért annyira színvonaltalan a baloldali politika is, mert nincs színvonalas elmélete. Miért nincs?

A baloldali gondolkodás Marx után jelentős részben marxista volt -- de kulcspontokon sosem volt marxi. A jelzett szerzőink reprezentálják a baloldaliság reduktív trendjét - illetve amennyiben nem, pl. TGM egyes írásai, annyiban messze nem elég világosak a praxiselméletükben -, hogy ti. vagy nem forradalmiak, vagy a forradalmiságuk, mondjuk így, anarchista, vagy még ígyebbül, naiv. Marx világos volt azon a kulcsponton, hogy a kommunizmushoz a termelőerők fejlődése fog elvezetni és a forradalom adekvát társadalmi szükségleteket fog kifejezni. Egyfelől tehát ahogy Szabó Ervin, a kevés világosan látó magyar marxista egyike írja rögtön a Bevezetés Marx "Forradalom és ellenforradalom" című művéhez elején, Marx és Engels "[s]okkal reálisabban fogták föl az eseményeket, semhogy hihették volna, hogy forradalmi bizottságok, emigránsok összeesküvései komoly eredménnyel járhatnak, ha fáradozásaik nem hazájukbeli tömegszükségleteknek kifejezése", másfelől viszont nem is lehet végcélja egy valamirevaló baloldali mozgalomnak, hogy az egyébként kapitalista logika alapján folyó értékteremtés a kizsákmányolással szerzett értéktöbblet állami erőszakkal elsajátított hányadának újraosztásához kösse a baloldaliságot -- amivel a baloldal legfeljebb élősködő, fontosabb azonban, hogy a gyakorlata szociológiailag (amennyiben az állam mindig az uralkodó osztályok erőszakszervezete) inkoherens volna.

Röviden, a baloldalnak nincs praxiselmélete, mert az egyik fő áramlatának, a kommunista forradalmiságnak nincs forradalomelmélete, a másiknak, a szociális-revizionista (szocdem, progresszív, újbaloldali, egyenlőségelvű, "demokratikus", mindösszesen moderált, kommunista szemszögből kollaboráns, hazug) baloldaliságnak pedig nincs politikaelmélete. Nem csoda, hogy a baloldalnak nincs politikája sem. Csak a résistance, csak a résistance. Mármint piaci áron. A baloldali gondolkodás forradalmi szárnyának kétszáz év alatt csak destruktív, revizionista szárnyának csak defenzív gondolatai voltak, és egyformán nincs formaérzéke Marxhoz.

Nem tekintem feladatomnak -- alkalmazkodva a blog kereteihez és fő célomhoz, a minimálisan kielégítő kattintásszám elérése után a bounce rate minimalizálásához -- a jelzett szerzőket ezen túlmenően itt bírálni, a konklúzióm ez lenne, mint itt, az odavezető úttal meg fárasztanám az olvasót, akinek nem biztos, hogy fortéja a baloldali gondolkodók iránti empátia. Ennyit még. Mivel a baloldalnak régóta nincs politikaelmélete -- a legjobbjai, pl. Habermas, sem tudták megtenni a lépést a társadalomelméletből a politikaelmélet felé --, megreked az esztétizálásba vesző narratívájában, amelyben kétszáz év hordaléka lassan kihámozhatatlanná és felismerhetetlenné teszi az épelméjű, vitatható gondolatokat. Ha szabad itt egy javaslattal élnem, hagyni kéne már ezt a hordalékot, és végre elkezdeni gondolkodni.

Nagyon úgy néz ki pl., hogy a világot egyre kevésbé fogja irányítani a szolidaritás, az egyenlőség, a fairness vagy a szabadság logikája, amelyre, illetve a kritikájukra a kétszáz éves narratíva épült; helyette a tőkekoncentráció, az államok és a digitális technológia különösen erős koagulátuma (a kisebbség hatalma) lesz a meghatározó. Mi lenne, ha innovatív módon ebből -- a megsaccolt, lehetőség szerint társadalomelmélettel alátámasztott jövőből -- indulna ki a demokratikus és/vagy baloldali gondolkodás? Azaz a jövő ellenfeleiből, nem a múlt narratíváiból. Ti. minden mai és jövőbeli ellenfele - a gaz kapitalisták, a nácik és a mesterséges intelligencia is - valamilyen vízió alapján már a jövőre készül. Vízió helyett a baloldal ellenben még mindig csak a látszerésznél áll sorba.

82 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5314266135

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sólyom Tomi 2018.09.27. 09:00:53

Próbálj meg először egyszerű, rövid tőmondatokat értelmesen összerakni. Ha épp nem is sikerül majd, könnyebb kitalálni, mit akartál mondani, mint amikor összetett mondatokban hibádzik a szintaktika.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.09.27. 09:19:17

A baloldali eszme fő ereje, hogy antiliberális. Viszont a megoldást a liberalizmus építette keretekben akarja megtalálni. Ami abszurdum.

Így lett eredménytelen mind a forradalmi, kommunista ág, mind a reformista, szocdem ág.

Mindkettő abból indul ki, hogy a liberalizmus már elért valamit, de nem eleget, ezért szélesíteni kell a harcot.

Csakhát a rosszat nem lehet legyőzni annak szélesítésével.

DrGehaeuse 2018.09.27. 10:25:21

@Sólyom Tomi: Nyugi! HaFr soh'se volt kifejezetten olvasmányos. Nem egy Pierre Barbet (Claude Avice) az fix.

DrGehaeuse 2018.09.27. 10:31:05

@maxval balcán bircaman: Rossz hírem van Birca!

"Viszont a megoldást a liberalizmus építette keretekben akarja megtalálni."

Európában minden "kerte"-et a néhai (nálunk 1825-1848-as) liberalizmus alkotott meg. Az orv-bánista álfasiszta (likudbarát) hibrid (KNER) rezsim kereteit ráadáasul a szadeszmaszop-os álbalos száj-liberalisták termtették meg (az elején magával viktorral az élcsapatban -Hahahahaaaa!)

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.09.27. 10:39:21

@DrGehaeuse:

S ki tagadta, hogy Orbán korábban liberális volt?

Bánegressy 2018.09.27. 11:24:49

a tőkekoncentráció, az államok és a digitális technológia különösen erős koagulátuma (a kisebbség hatalma) lesz a meghatározó

annál is inkább, mert a ma létező egyetlen kommunista birodalomra is kifejezetten ez jellemző(amennyire innen látszik).
ezen a jellemzésen kívül, mint baloldalinak mondott hatalomnak, eszmei kisugárzása nem tapasztalható.
sztem kár azt várni, hogy tök önálló baloldali eszmerendszer létrejöhessen, mert mindig a fennálló kritikájából indul ki. használható érvényes megállapításai(pl. a hatalommal szemben) többnyire baloldali működésű államokban is helytállóak ezért a gondolkodni képes baloldaliak ott is előbb utóbb többnyire szembe is kerülnek vele.
végül is a gondolkodni képes ember is függ egzisztenciálisan a fennállótól. ha totál elszakadna a valóságtól kinek a számára volna érvényes mondanivalója?
a fennálló pedig legfeljebb akkor segítette valamennyire a baloldali gondolkodást a múltban, amikor tömegek számára az egyedüli élet és jövőkép a kiszolgáltatottság és elnyomorodás volt. de jellemzően ekkor sem az érintettek hoztak létre valamilyen eszmerendszer félét.

valami eszmei áttörésféle majd akkor várható, ha végképp kiderül, h a fennálló fenntarthatatlan. (vagy akkor se :D)

screpes 2018.09.27. 11:46:18

@maxval balcán bircaman:
nincsenek, nem kellenek érvek. hiteltelenek vagytok.
mindenki, aki szabadelvű volt, és most nem az, meg kéne magyarázni pálfordulását.
Az, hogy például te így megokosodtál, a tünetek alapján kizárható.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.09.27. 11:50:42

@screpes:

Én liberális voltam egykor - sőt, kétszer si, egyszer amolyan ballib, majd konzi-liberó -, s meg tudom magyarázni most már nem vagyok az.

Ez nem okosság/butaság kérdése.

S én nem pálfordultam, mert lassan változtam, de egyik percről a másikra. Pl. 2008-tól számítom populista időszakomat, de jóval 2008 után is találsz írásaimban liberálsi elemeket.

Bánegressy 2018.09.27. 11:57:31

@screpes:
tldr.444.hu/2018/08/06/simicska-lajos-a-magyar-politikai-gengszterizmus-atyja-elvonul-de-eletmuve-meg-sokaig-velunk-marad
(mondjuk ebből azért azt is meg lehet ítélni nagyjából, h mihez(pl libelarizmus) mennyi köze volt orbánnak.)

DrGehaeuse 2018.09.27. 14:15:04

@maxval balcán bircaman: jellemző! Pont a zárójeles "kis szinesítő" megjegyzésre reagálsz és nem a lényegre.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.09.27. 14:17:25

@DrGehaeuse:

A klasszikus liberalizmust is ellenzem, ha erre utalsz. Ellentétben a Fidesz zömével.

Moin Moin 2018.09.27. 14:41:20

Ha a konzervativizmusnak nincs elmélete, akkor a baloldaliságnak miért legyen?

Az elméletek csak az elméletgyártókat érdeklik. Nem ismerek olyan elméletet, amelyről ki ne derült volna később, hogy a valóság sokkal komplexebben működik nála. (Ez a természettudományokra is igaz.) Az van, hogy a nagy és kiemelkedő elméletgyártók egytől egyig introvertált autisták - akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle - mert az elmélet egy idő után baromira divergál a valóságtól, ezt viszont szegény kis vezérlelkük nem bírja elviselni és elkezdik az elmélethez hajlítgatni az emberek csontjait.:-)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.27. 14:57:26

@Moin Moin:

"Az van, hogy a nagy és kiemelkedő elméletgyártók egytől egyig introvertált autisták - akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle - mert az elmélet egy idő után baromira divergál a valóságtól, ezt viszont szegény kis vezérlelkük nem bírja elviselni és elkezdik az elmélethez hajlítgatni az emberek csontjait."

Ez is egy elmélet: erre is igaz az, hogy "a valóság sokkal komplexebben működik nála"?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.27. 15:02:10

@Moin Moin: hát, hát... Elek Gábornak a FB-on már leírtam ezt, most épp nincs kedvem ismételni magam

Bogomil 2018.09.27. 15:17:04

@HaFr: Megtennéd, hogy legalább belinkeled azt, amit "Elek Gábornak a FB-on" megírtál? Esetleg copy-paste?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.27. 15:44:12

@Bogomil: íme Péter Béndek Baloldali politikaelméletre, a praxiselmélet részeként, bizony mindig is volt igény és kísérletek az elmélet és a gyakorlat (a politika) tudományossá tétele érdekében, ami eminensen baloldali becsípődés, de mindenkinél van igény a megértés és a cselekvés közötti közvetítés értelmében. A konzervativizmusnak is van elmélete (legalábbis a szégyellős aspirációk az elmélete)."

Moin Moin 2018.09.27. 17:23:57

@neoteny: Ez nem elmélet: kőkemény tapasztalat!

DrGehaeuse 2018.09.27. 17:27:12

@maxval balcán bircaman: Nem! Nem arra utalok. Arra utalok, hogy nincsenek olyan keretek amiket nem a liberálbolsik építettek meg. Magyarországon minden politikus a Kádár-Apró-Dögei-Marosán-Fejti-Berecz operatív-mozgalmi és az Aczélos ideológiai közeg terméke volt 1989-90-ben. Az azóta felnövő generaációk meg már az ő neveltjeik. A fityisz zömének halványlila gőze sincs semmilyen liberalizmusról vagy bármiféle más idológiáról. A jelenlegi kormánypárt ugyanolyan állampárt lett mint az MSZMP volt 30 évvel ezelőttig 40 éven keresztül (1949-1989). Az állampártok sajátossága, hogy a tagok zöme az (ön-)érdek érvényesítési lehetőségek miatt lép be, illetve a kezdeti tagság beleszokik az állampárti státusz kínálta előnyös helyzetbe. Akit kicsit is érdekel a közügyek rendbetétele, előmozdítása a közjó fejlesztése, az egy idő után vagy kompromisszumok sorozatán keresztül végül feladja és beáll a sorba vagy kilép a pártból, esetleg kizárják.

DrGehaeuse 2018.09.27. 17:38:19

@maxval balcán bircaman: Egyébként a zárójeles megjegyzésem nem orv-bán liberális múltjára akart utalni. Csak irónikusnak tartom, hogy annó 88-92 között annak az élcspatnak volt a tagja (akkor éppen a liberális-radikális ifjú akcionista anti-kommunista politikai termékkel házalva) amely megépítette (majd folyamatosan meghekkelve kiüresítette) azokat a "keret"-eket amikkel visszaélve 2010 után megépítette a mai állampárti KNER-rendszert.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.27. 17:40:18

@Moin Moin:

Benito Mussolini melyik nagy és kiemelkedő elméletgyártó -- aki introvertált autista volt -- elméletét alkalmazta a fasizmus gyakorlatában?

Franklin Delao Roosevelt melyik nagy és kiemelkedő elméletgyártó -- aki introvertált autista volt -- elméletét alkalmazta a New Deal gyakorlatában?

Adolf Hitler melyik nagy és kiemelkedő elméletgyártó -- aki introvertált autista volt -- elméletét alkalmazta a NSDAP, majd a Harmadik Birodalom gyakorlatában?

Moin Moin 2018.09.27. 17:41:11

@HaFr: A megértés és a cselekvés között nem az elmélet közvetít, hanem a hiedelmek: amit teszünk, amiért tesszük és ahogyan tesszük, az jó, hasznos, értelmes, helyes - és újabban (talán a neandervölgyi óta) erkölcsös is... Az elmélet-gyártás az embernél (és bizonyos mértékben az emberszabásúaknál is már) meglévő mintázatkereső késztetés egyik következménye: egy eszköz arra, hogy megpórbáljunk eredményesek lenni. Ezért alakult ki az a képességünk - és egyben késztetésünk is arra -, hogy elképzeljünk előre dolgokat és/vagy a dolgok között összefüggést keressünk.

Azért akarunk valamiféle elméletet a világunkról, atársadalmoról, stb., hogy segítsen a "jobb élethez", ami itt leginkább több erőforrást jelent nekem és a saját közösségemnek. Ezért van az, hogy az elméletek meglepően rugalmasak és engedékenyek a saját magunk csoportja felé és nagyon "arrogánsak" tudnak lenni azok felé a csoportok felé, akiktől erőforrásokat akarunk megszerezni. Emiatt pedig ezek az elméletek borzasztóan torzítva adják vissza a valóságot. Ezért inkább ártanak - akár az erőforrásokhoz való tényleges hozzájutásunkban is -, mintsem segítenének bennünket.

A baloldal mint elméletfetisiszta éppen emiatt lett hosszabb távon kudarcos.

A jobboldal legalább nemigen leplezi, hogy önző - ellentétben a ballal, amelyik kézzel-lábbal és mindenáron "igazság"-nak akarja beállítani a maga önzését.:-)

Moin Moin 2018.09.27. 17:48:26

@neoteny: Sem Mussolini, sem Roosevelt nemigen foglalkozott abban az értelemben elmélettel-társadalomelmélettel, mint pl. Marx vagy Lenin, esetleg Sztalinjóska. Volt valamiféle elképzelésük, aztán improvizáltak és/vagy szakértők véleményeiből raktak össze valamit, ami vagy működött, vagy sem.

A harmadik nagyember pedig, akit emlegetsz, még kifejezetten le is írta, hogy nemigen jön ki politikai siker az elméletekből, sem az elméletgyártókból. Most nincs kedvem kikeresni a közismert kis könyvecskéjéből, de magad is megtalálod ezt. E könyvecslét sem "nagy elméletnek" szánta, hanem sokkal inkább gyakorlati itinernek - némi megokoló lábjegyzettel (miért célszerű utálni a zsidókat, stb.).

DrGehaeuse 2018.09.27. 18:01:04

@Bogomil: Elek Gábor matematikus - Professor of Pure Mathematics Lancester University (UK): www.lancaster.ac.uk/maths/about-us/people/gabor-elek

Az "Örülünk Vincent?" blog szerzője "jotunder" Nicknéven ír. orulunkvincent.blog.hu/

FB: www.facebook.com/gabor.elek.94

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.09.27. 18:35:53

@DrGehaeuse:

Realistáknak kell lennünk. A kereteket nehéz módosítani, így azokon belül kell ütni-vágni a liberális kórt.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.09.27. 18:37:24

@DrGehaeuse:

Pont ez a szerencsénk Orbánnal. A háttérhatalom csicskása volt, a belső körből, így ismeri a legtöbb trükköt, ami miatt most volt gazdái nem képesek fogást találni rajta.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.27. 18:46:02

@Moin Moin:

No ha ez így van, akkor a "kőkemény tapasztalat" nem általános érvényű: voltak (véreskezű) diktátorok, akik _nem_ a nagy és kiemelkedő elméletgyártók -- állítólagosan egytől egyig introvertált autisták -- elméleteit alkalmazták.

És fordítva: voltak nagy és kiemelkedő elméletgyártók -- állítólagpsan egytől egyig introvertált autisták -- akik elméleteit _nem_ (véreskezű) diktátorok alkalmazták.

Így hát a "kőkemény tapasztalat" nem támasztja alá az elméletedet.

Bogomil 2018.09.27. 18:57:39

@DrGehaeuse: Azt tudom, kicsoda Elek Gábot, magam is be szoktam kapcsolódni a vitákba a Vincenten. Csak a Facebookon nem nagyon szoktam keresgélni...

FreeTibet 2018.09.27. 23:10:37

@Moin Moin: @neoteny: A harmadik szálhoz kapcsolódva, azért csak volt ott egy Alfred Rosenberg is a háttérben. Mondjuk tény, hogy maga a mozgalom elég gyakorlatorientált volt az 1933-as hatalomátvételtől a Götterdämmerungig számtalan példa mutatja.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 00:00:36

@FreeTibet:

Elismerve Rosenberg elméletgyártó tevékenységének létezését, én úgy gondolom, hogy ezeknek az elméleteknek a befolyása nem volt túlságosan nagy az NSDAP ill. később a Harmadik Birodalom _vezetésére_: Hitlerre, Göringre, Goebbelsre és a hasonló magas szintű funkcionáriusokra. Szerintem Rosenberg elméletei inkább voltak "utángyártottak", mint a náci mozgalom gyakorlatának irányt mutató teoretikai eredmények.

Moin Moin 2018.09.28. 06:44:52

@FreeTibet: Rosenberg kb. úgy és annyira volt elméletgyártó, mint Lánczi András, vagy G. Fodor Gábor.:-)

Talán lesz a pályájukon egyéb egyezés is...:-)

Moin Moin 2018.09.28. 06:49:46

@neoteny: Nem!

Elméletgyártók munkáit kizárólag diktátorok alkalmazzák - az eml-tett szakértők (akikre Mussolini és Roosevelt kapcsán utaltam), nem elméletgyártók voltak, hanem valamely szakterület specialistái: közgazdászok, műszaki szakemberek, természet- és társadalomtudósok, stb.

Kiemelkedő elméletgyártók munkáit "normális" államférfiak nem igyekeztek "egy az egyben" megvalósítani (tudták, hogy nem arra valók és az élet sokkal nagyobb rugalmasságot követel meg), de még csak "a rendszer ideológiájaként" felhasználni sem, tetteik egyfajta indoklására. legitimálására. Ők csupán nagyon általános elveket követtek, amelyek nem köthetők "egy nagy elméhez" és ezeket az elveket is csak viszonylagosan és rugalmasan.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 07:44:47

@Moin Moin:

De!

"Elméletgyártók munkáit kizárólag diktátorok alkalmazzák"

Montesquieu egy elméletgyártó volt -- és a hatalmi ágak szétválasztásáról szóló elméletét (például) alkalmazták az amerikai Alapító Atyák az USA alkotmányában (vagyis a gyakorlatba ültették az elméletet). Az amerikai Alaoító Atyákra pedig sok mindent lehet mondani, de azt, hogy (testületileg) diktátorok lettek volna: nem.

"az eml[í]tett szakértők (akikre Mussolini és Roosevelt kapcsán utaltam)"

Mussolini kétségkívül egy diktátor volt; FDR-nak voltak diktatorikus (de legalább is autoritariánus) attitűdjei. Az, hogy ők _nem_ elméletgyártók elméleteit ültették gyakorlatba épp' azt mutatja meg, hogy a "kőkemény tapasztalat" nem igazolja azt a tézisedet, hogy a (véreskezű) diktátorokat a nagy elméletgyártók elméleteinek alkalmazásai tennék azzá.

"Kiemelkedő elméletgyártók munkáit "normális" államférfiak nem igyekeztek "egy az egyben" megvalósítani"

Marx elméleteit sem "egy az egyben" ültették át a gyakorlatba Leninék (hiszen a marxizmus-leninizmus elmélete nevében hordozza azt, hogy Marx elméletei módosításra kerültek), ez mégsem tette Leninéket "normális" államférfiakká.

Így hát azt az elméletedet, miszerint "a nagy és kiemelkedő elméletgyártók egytől egyig introvertált autisták - akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle" nem igazolja a "kőkemény tapasztalat".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 08:51:50

@444:

"lehet így is, lehet úgy is."

De nem lehet egyszerre így is meg úgy is.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 09:25:14

@444:

"de ebből egy modell jön létre. amit különféle módon lehet interpretálni."

A rulettasztal működését lehet valószínűségszámítással modellezni. Ennek a (helyes) modellnek semmiféle interpretációja nem menti meg az interpretálót attól, hogy elégségesen hosszú távon szükségszerűen vesztesen kerüljön ki a rulettezésből.

kiir 2018.09.28. 09:39:37

@neoteny:
Azért rugózol, hogy nem tudod megkülönböztetni ezt a két állítást:
"Elméletgyártók munkáit kizárólag diktátorok alkalmazzák"
illetve:
"a (véreskezű) diktátorokat a nagy elméletgyártók elméleteinek alkalmazásai (teszik) azzá"

Vagy egy másik esetben:
>>"Kiemelkedő elméletgyártók munkáit "normális" államférfiak nem igyekeztek "egy az egyben" megvalósítani"
Marx elméleteit sem "egy az egyben" ültették át a gyakorlatba Leninék (hiszen a marxizmus-leninizmus elmélete nevében hordozza azt, hogy Marx elméletei módosításra kerültek), ez mégsem tette Leninéket "normális" államférfiakká.<<

Ez amolyan "minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár" probléma.

Érdemi érved a Montesquieu-féle volt, nem véletlen, hogy arra nem kaptál választ. Inkább ezen az ágon keresgélj tovább. (Már ha ezt az amúgy terméketlen vitát preferálod.)

DFK 2018.09.28. 09:44:16

A kérdésre egyszerű a válasz: a baloldaliság és a gondolkodás képessége kizárja egymást.

blasiusii 2018.09.28. 09:45:37

Kifacsart fogalmazás helyett kicsit átláthatóbban is fogalmazhatnál.

A lényegre térve viszont: "a világot egyre kevésbé fogja irányítani a szolidaritás, az egyenlőség". Az autoriter rendszerek 80 éve ugyanezt mondták. Pár évtizedenként átveszik a hatalmat a populista politikusok, akikkel a visszafogott demokraták nem tudnak mit kezdeni, hiszen csak hasonlóan agresszív eszközökkel lehetne felvenni a versenyt ellenük. Huzakodva is, de átadják tehát a hatalmat, és egészen addig folytatódik az autoriter ámokfutás, amíg valami külső/belső falba ütközik az ország, pl. háború vagy gazdasági csőd. Aztán ahogy feltápászkodik az ország a romok alól, muszáj ismét pár évtizedig szolidárisnak és nyitottnak lenni egymással, nincs is más út (illetve van, azt polgárháborúnak hívják).

Most megint egy ilyen korba fordult a történelem kereke, mi meg olyan hülyék vagyunk, hogy újfent végigjátsszuk. Köszönjük szépen a populista politikusokra szavazó parasztoknak, akiket teljesen el lehet vakítani...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 09:46:54

@444:

"vagy lehet, vagy nem lehet."

Nem lehet: azt a vízmennyiséget, amit te megiszol egy adott időben, nem ihatja meg senki más ugyanabban az időben. Ugyanazokból az inputokból (nyersanyagok, félkész termékek, energia, munkaerő) amiből egy stadion épül nem épülhet egy gyógyszergyár. Ugyanabból a pénzből amiből Irmuska néni (vagy kebelbarátnője, Böszörményiné) Quaestor-részjegyet vesz, nem vehet csirkefarhátat. Se vége, se hossza azoknak az eseteknek, amikor nem lehet egyszerre így is meg úgy is.

Ad Dio 2018.09.28. 09:50:15

Egy posztmodern politikai térben "elméletet" számon kérni minimum anakronisztikus.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.09.28. 10:12:12

@Ad Dio: jaj, jaj, és miért -- maga a posztmodern tér is elmélet

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 10:13:15

@kiir:

Én Moin Moin ezen állításán rugózok:

"Ez nem elmélet: kőkemény tapasztalat!"

Megmutattam azt, hogy a "kőkemény tapasztalat" nem igazolja Moin Moin elméletét, miszerint "a nagy és kiemelkedő elméletgyártók egytől egyig introvertált autisták - akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle". Ezt két lépésben tettem:

1) nem mindegyik (véreskezű) diktátor (vagy legalábbis erősen autoritariánus vezető) vált azzá úgy, hogy a nagy és kiemelkedő elméletgyártók -- állítólagosan egytől egyig introvertált autisták -- elméleteit alkalmazták

2) a nagy és kiemelkedő elméletgyártók -- állítólagosan egytől egyig introvertált autisták -- elméleteinek alkalmazása nem tette mindegyik vezetőt (véreskezű) diktátorrá

Az pedig, hogy ez a metódus neked nem tetszik a te egyéni problémád.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 10:29:40

@444:

"persze nem teljesen. mert hogy a mérés [...] sem lesz elég pontos."

Így van: mivel a rulettgolyó által leírt pálya _kaotikus_, ti. a kezdeti feltételekbeli (a rulettgolyó sebességvektora az eldobás pillanatában, a rulettgolyó relatív pozíciója a rulettkerékhez képest az eldobás pillanatában, a rulettkerék forgási sebessége az eldobás pillanatában, a levegő hőmérséklete az eldobás pillanatában, a levegő mozgása az eldobás pillanatában) _bármilyen kicsi_ különbség _tetszőleges nagyságú_ különbséghez vezet mire a rulettgolyó megáll a rulettkerék valamelyik (számozott) rekeszében, ahhoz, hogy "a fizika elvben ki tudja számolni azt, hogy hová kerül a golyó" _Planck-egységnyi pontosságokkal_ ismerni kellene a felsorolt kiindulási állapotokat. Ami lehetetlen, mivel maguk a Planck-egységeknyi skálákon végzett mérések befolyásolják/megváltoztatják ezeket az értékeket.

Nerevaryne 2018.09.28. 10:50:21

@444: "gazdaságilag antimarxista, kulturálisan marxista neolibek"

Ez pontosan hogy működik? Létezhet ilyen kombináció egyáltalán? És ha igen, biztos hogy a neolibeké?

2018.09.28. 12:29:45

@neoteny:
a rulett keréken 37 rekesz van. ilyen pontossággal kell eltalálni. ha a kereket elég nagy lendülettel megpörgetik, akkor azt, hogy golyó végén éppen hová fog billenni azt elég nehéz bejósolni. de elvben nem lehetetlen. legalábbis a klasszikus fizika szerint. a rulett keréknek is van egy modellje. az, hogy minden rekeszbe 1/37 eséllyel esik a golyó. de fizikai mérésekkel ennél racionális többet lehet mondani. és akik a rulett kerék körül állnak azok érzik, hogy szerintük piros lesz, vagy fekete és efféléket. aztán ez vagy bejön, vagy nem. az elemi matematikai modellel a kaszinók általában jól járnak.

anna és niki interjút adnak a helyi néplapban. ők egy is egy ilyen játékban nyertek. kérdésekre válaszolva esett a golyó. és anna azt mondta, hogy ő lesz az okos. mert ő szokta tudni ezekre a kérdésekre választ. de menjen vele niki, mert neki szerencséje van. és ez taktikájuk bejött. és elvitték a főnyereményt. és stohl andrás is elcsodálkozott. és nekik van egy ilyen tapasztalatuk, hogy ezt így kell csinálni.

egy fotó szintén a mai hírlapból. derecskei gyerekek.
www.naplo.hu/2018/09/diakok-a-reformatus-templomban-foto-neme.jpg
és van aki baseball sapkában és future pólóban ül. és ő most mit gondoljon. a mellette ülő gyereknek már kicsit régimódibb az öltözéke. mellettük olvassák a képregényt. elöl a mesés pólóban, hogy disney egy kicsit jobb. mellette a körvérkésebb könyökölős majd elalszik. a lányok figyelnek. és a felnőttek között már ők vannak többségben. és erre lehet mondani, hogy mert a fidesz nem elég modern, nemzetközi.

derecskei gyerek nagyobb testvére tegnap részt vett az egyetemi évnyitó bulin. a pusztában sose volt ekkora a nemzetköziség.
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/09/20180926-736-D.png
ma este lesz a kutatók éjszakája gyerekeknek. talán még túlságosan is szerteágazó érdeklődést szolgál ki. a programfüzet.
kutatokejszakaja.unideb.hu/felhasznalhato/programfuzetek/programfuzet-2018.pdf
na most ez a sötét diktatúra, a fasizmus. egy kisgyereknek azt mondják, hogy közösségi jelleggel üljél be a templomba. de lehet képregényt olvasni. és egyébként lehet menni bulizni, kutatóktól kérdezni. tehát ez azért nem olyan szörnyűséges leszámítva, hogy az iskolaigazgató nem lehet "kockásinges".

2018.09.28. 12:38:48

@neoteny:
és erre 60% mondja azt, hogy ez így nagyjából jól van. ők kormánypártiak. 20% mondja azt, hogy ez így jó, csak keményebben kellene a libsiknek és a komcsiknak odacsapni túl azon, hogy kevesebbet lopjanak. ők a "nácik". 20% mondja azt, hogy kevesebbet lopjanak, de még a nyugdíjat is emeljék. ők a "szocik". a konzervatív-liberális értelmiség fanyalog. nekik nincs mérhető támogatottságuk legalábbis errefelé.

2018.09.28. 13:04:28

@neoteny:
tehát lényegében annyi történt, hogy a kormány politikája az, hogy posztmodern városiasság mellett a premodern vidékiességet is megtámogatta. orbán viktor rájött, hogy az még kevesebbe is kerül. kimeszelni a templomot olcsóbb, mint a kutatók éjszakáját pénzelni. és előbbire is van igény. ezt azt jelenti, hogy a mezővárosi környezetben alacsony technológiai szinten egyedi módon kellene fejleszteni.

a debreceni kolbász attól egyedi, hogy a húst nem darálják. túl egyszerű lenne. hanem késsel darabolják. kicsit tovább tart, de úgy lehet versenyezni, hogy ki darabolja jobban. ha le van darálva, akkor egyöntetűvé válik. általában darálni érdemes. de debrecenben darabolják. Ancient Greek hûs = swine (disznó).

Moin Moin 2018.09.28. 13:51:08

@neoteny: O.K., kezdjük az alapoknál!

Az állításom úgy hangzott el, hogy azok, akik kiemelkedő (azaz: a társadalom egészére "magyarázattal" szolgáló) elméletgyártók munkáit alkalmazták a politikai gyakorlatukban, egytől egyig véreskezű diktátorok voltak.

És itt nehozzuk szépen az ún. "nem egy-egyértelmű megfeleltetés" fogalmát, ami azt jelenti, hogy minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár, ugyebár. Ennek analógiájára: minden komplex társadalmi elmélet-alkalmazó v.k. dikt., de nem mindegyik v. k. dikt alklamazott efféle komplex társadalomelméleteket - sok v. k. dikt. mindenféle különösebb elméletieskedsé nélkül is egészen jól elvéreskezűsködött-eldiktátorkodott.

- Ezek szerint igaz az, hogy Mussolini bár diktátor volt, mégsem alkalmazott efféle komplex elméletet egy az egyben.
- Rooseveltről nem is írtam, hogy diktátor lett volna - te mondtad, hogy a New Deal során" elméletet alkalmazott - ám ez a (gazdasági) elmélet egyáltalán nem volt (pl. Marx-féle) általános társadalommagyarázat.

- Lenin egész életében arról beszélt, hogy Marx elméleteinek gyakorlati adaptálását végzi; a marxi elmélet alapjaihoz nem nyúlt, csupán amellett aktualizált.

...Ezek tükrében kérlek, ha legközelebb belém kötsz, előtte legalább olvasd el és értd meg pontosan, mit írtam, és nem a te szubjektív olvasatodra felelgess!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 15:08:37

@Moin Moin:

"Az állításom úgy hangzott el, hogy azok, akik kiemelkedő (azaz: a társadalom egészére "magyarázattal" szolgáló) elméletgyártók munkáit alkalmazták a politikai gyakorlatukban, egytől egyig véreskezű diktátorok voltak."

Az állításod (ellenőrizhetően) úgy hangzott el, hogy

1) "Az van, hogy a nagy és kiemelkedő elméletgyártók egytől egyig introvertált autisták - akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle"

majd ezt a tézisedet (elméletedet) követte a magyarázatod, miszerint

"mert az elmélet egy idő után baromira divergál a valóságtól, ezt viszont szegény kis vezérlelkük nem bírja elviselni és elkezdik az elmélethez hajlítgatni az emberek csontjait."

Ezt megelőzően azt állítottad, hogy

"Nem ismerek olyan elméletet, amelyről ki ne derült volna később, hogy a valóság sokkal komplexebben működik nála."

Erre én feltettem neked a kérdést, amit megelőzött egy állításom:

Ez is egy elmélet: erre is igaz az, hogy "a valóság sokkal komplexebben működik nála"?

Mire te tagadtad azt, hogy a tézised egy elmélet lenne:

"Ez nem elmélet: kőkemény tapasztalat!"

Mivel te jónak láttad a kérdést egy pusztán empirikus kérdéssé tenni, ezért én megemlítettem három vezetőt, ti. Mussolinit, FDR-t és Hitlert akik (véreskezű) diktátorok (vagy FDR esetében legalább is autoritariánus vezetők) voltak, akik nem "nagy és kiemelkedő elméletgyártók" elméleteinek alkalmazásától lettek diktátorok (vagy FDR esetében autoritariánus vezetők). Ezzel demonstáltam azt, hogy a kőkemény tapasztalat" nem támasztja alá a tézisedet (elméletedet).

Ezek után te azt a tézisedet állítottad fel, hogy

2) "Elméletgyártók munkáit kizárólag diktátorok alkalmazzák"

ahol már nem is "nagy és kiváló" elméletgyártókra hivatkoztál, hanem bármiféle jelzőt elhagyva egyszerűen elméletgyártókra. _Ennek_ a tézisednek a cáfolatául megemlítettem Montesquieu-t mint elméletgyártót, akinek a hatalmi ágak szétválasztásáról szóló elméletét (többek között) az amerikai Alapító Atyák is alkalmazták az USA alkotmányának megalkotásakor. Ezzel demonstáltam azt, hogy a kőkemény tapasztalat" nem támasztja alá _ezt_ a tézisedet sem.

"És itt nehozzuk szépen az ún. "nem egy-egyértelmű megfeleltetés" fogalmát"

Miért ne hoznánk? Te állítottad fel a téziseidet (elméletedet) abban a formában, ahogy tetted; és te állítottad azt, hogy a "kőkemény tapasztalat" igazolja a téziseidet. Sehol nem írtad azt, hogy a téziseid (elméleted) csak bizonyos esetekre érvényesek: az általánosság igényével fogalmaztad meg őket (a 2-es tézisedben explicit módon odaírtad, hogy 'kizárólagosan').

"Lenin egész életében arról beszélt, hogy Marx elméleteinek gyakorlati adaptálását végzi; a marxi elmélet alapjaihoz nem nyúlt, csupán amellett aktualizált."

Ez nem így volt; ld. itt: www.newworldencyclopedia.org/entry/Marxism-Leninism#Distinction_from_classical_Marxism

DrGehaeuse 2018.09.28. 19:41:23

@Moin Moin: Hajjaaaj! Neoteny iszonyú pörölye lecsap!

DrGehaeuse 2018.09.28. 19:55:26

@blasiusii: "Köszönjük szépen a populista politikusokra szavazó parasztoknak, akiket teljesen el lehet vakítani..."

Ne parasztozz!!! Ezt hagyd meg a rasszista (antimagyarista) cigányoknak.

1. Sajnos nincsenek már parasztok akik a józan eszükre hallgatnának csak vidéki rettegők.
2. Orv-bán aktuális 2/3-át minimum 500000 cigány szavazat garantálta. Őket még nagyon elvakítani sem kellett csak egy tál gulyást meg pár rongyos ezrest kell adni a szavazásért.
3. Az összes (250000) határontúli szavazatot a gyurcsányisták kampánya garantálta orv-bán oldalára.
4. Sorosgyuribá kis szösszeenetei további voksokat garantáltak orv-bán kezébe adva aktuális csodafegyverét.

kiir 2018.09.28. 23:36:08

@neoteny:
A baj az, hogy Moin az 1) állítást nem tette meg. Te adod a szájába. A levezetés többi része logikailag rendben van.

Más kérdés, hogy "ágyúval a verébre" szindróma szvsz , mert más a műfaj. MoinMoin hozzászólása csak Hafr hasonlóan felületes posztjára adott válasz. Időmilliomosoknak biztos jó játék bármelyiket szétcincálni, de terméketlen: se te, sem az olvasóid nem jutnak vele sehova.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.29. 00:46:13

@kiir:

"A baj az, hogy Moin az 1) állítást nem tette meg."

De azt az állítást megtette, hogy

"akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle"

vagyis eszerint az állítás (elmélet) szerint a vezetők általi elmélet-alkalmazás _szükségszerűen_ (véreskezű) diktátorrá teszi a vezetőt.

Annak megmutatása, hogy nem-elmélet-alkalmazó vezetők is váltak (véreskezű) diktátorrá cáfolja ezt a _szükségszerűséget_: ha más utak is léteznek a (véreskezű) diktátorrá válásra mint az elmélet-alkalmazás, akkor legalább is lehetséges az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok valamilyen ilyen alternatív út bejárásával váltak (véreskezű) diktátorokká, nem pedig _minden esetben_ ("egytől egyig") az elmélet-alkalmazás tette őket (véreskezű) diktátorokká.

Sőt szélsőséges esetben még az is lehetséges, hogy egyetlen (véreskezű) diktátor sem az elmélet-alkalmazás útján vált azzá: ha pl. az egyén valamilyen fenotipikus kombinációk hatására válik (véreskezű) diktátorrá és az elmélet-alkalmazás csak egy _eszköz_ -- nem pedig _ok_ -- a (véreskezű) diktátorság gyakorlására, akkor MoinMoin tézise teljesen hibás.

"Időmilliomosoknak biztos jó játék bármelyiket szétcincálni, de terméketlen: se te, sem az olvasóid nem jutnak vele sehova."

Ez a te véleményed amit nem kell mindenkinek osztania veled.

kiir 2018.09.29. 23:27:54

@neoteny:
Hiába minden. Moin azt állította, hogy az elméletalkalmazás minden esetben diktátorrá váláshoz vezet, de azt nem állította, hogy csak ez vezet a diktátorrá váláshoz (sőt a második hozzádszólásában kifejezetten megengedte ezt a lehetőséget). Ha szerinted legalább egy vagy maximum az összes elméletalkalmazó diktátor mégis más ok hatására vált diktátorrá, akkor ezt kéne bizonyítanod. Ennek a bizonyítási módja pedig nem az, hogy elméletet nem alkalmazó diktátorokra mutatsz rá.

Jaja, beáraztalak, te meg húzogatod a szádat. Előfordul az ilyesmi.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 05:32:07

@kiir:

"Ha szerinted legalább egy vagy maximum az összes elméletalkalmazó diktátor mégis más ok hatására vált diktátorrá, akkor ezt kéne bizonyítanod."

Elúszür is, mindenkinek a saját állítását kell bizonyítania: ld.

A bizonyítás kényszere

Argumentációs alapelv, mely szerint, ha valaki állít valamit, annak bizonyítania kell állítását.

Egy érvelés során a feleknek indokolniuk kell saját álláspontjukat, és érvekkel alátámasztva kell kritizálniuk a másik érveit. [...]

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_bizonyítás_kényszere

Ahogy te magad megjegyezted, "Moin [Moin] azt állította, hogy az elméletalkalmazás minden esetben diktátorrá váláshoz vezet": neki ezt az állítását kell bizonyítania -- amit nem tett meg (sőt még egyetlen példát sem hozott ilyen esetre).

Moin Moin állítását támogatű érve az volt, hogy

"mert az elmélet egy idő után baromira divergál a valóságtól, ezt viszont szegény kis vezérlelkük nem bírja elviselni és elkezdik az elmélethez hajlítgatni az emberek csontjait"

Ez viszont nem elégséges érv annak bizonyítására, hogy "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle": diktátorok tehetnek erőszakot az általuk uralt társadalmakon ("elkezdik [...] hajlítgatni az emberek csontjait") anélkül, hogy elméletgyártók által felállított elméletek által előírt állapotok eléréséhez alkalmaznák az erőszakot -- lehetséges pl. az, hogy a saját diktátori pozíciójuk megerősítése céljából alkalmaznak politikai terrort (pl. régi harcostársak eltávolítása azok extrajudiciális vagy kirakatpereken keresztüli fizikai megsemmisítésével).

Tehát Moin Moin még tartozik az állításának bizonyításával.

Másodszor, Moin Moin eredeti tézise (elmélete) a következő elemekből áll:

1) vannak/voltak "nagy és kiemelkedő elméletgyártók"

[2) az 1-es pontbeli elméletgyártók "egytől egyig introvertált autisták"]

3) vannak/voltak olyan egyének, akik az 1-es pontbeli elméletgyártók elméleteit alkalmazzák/alkalmazták

4) implikált állítás az, hogy voltak/vannak olyan egyének, akik (véreskezű) diktátorokká váltak

5) a 3-as pontbeli egyének mindnyájan ("egytől egyig") a 4-es pontbeli egyénekké váltak/válnak az elmélet-alkalmazás által ("lesznek tőle")

Halmazelméleti nyelven:

a) van az elmélet-alkalmazók (3-as pontbeliek) halmaza: EA

b) van a diktátorrá vált egyének halmaza: D

Moin Moin 5-ös pontbeli állítása kettős:

aa) az EA halmaz a D halmaz részhalmaza (proper subset-je), vagyis az EA halmaz _összes eleme_ egyben eleme a D halmaznak is (ezt Moin Moin később explicit módon állítja is: "[e]lméletgyártók munkáit kizárólag diktátorok alkalmazzák")

bb) az aa)-beli állítása azért igaz, mert a 3-as pontbeli egyének 4-es pontbeli egyénekké válása _szükségszerű_: ez a két jelenség _feltétlen ok-okozati összefüggésben áll_, az elmélet-alkalmazók "egytől egyig" (véreskezű) diktátorok "lesznek tőle" (ti. az elmélet-alkalmazástól)

Annak megmutatásával (amerikai Alapító Atyák esete Montesquieu elméletével a hatalmi ágak szétválasztásáról), hogy voltak 3-as pontbeli egyének akik nem 4-es pontbeli egyének az aa)-beli állítás helyességét cáfoltam: az EA halmaz nem részhalmaza (proper subset-je) a D halmaznak, ti. az EA halmaznak vannak elemei amelyek nem eleme a D halmaznak.

De az előző pontbeli cáfolat nem cáfolata annak, hogy az EA halmaznak van metszete a D halmazzal: lehetséges az, hogy léteztek/léteznek olyan 3-as pontbeli egyének akik 4-es pontbeli egyének.

Annak megmutatásával, hogy voltak 4-es pontbeli egyének akik nem 3-as pontbeli egyének voltak a bb)-beli állítás érvényességét cáfoltam meg: ha voltak (véreskezű) diktátorok akik nem az elmélet-alkalmazással váltak azzá, akkor _nem szükségszerű_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok az elmélet-alkalmazás _miatt_ váltak (véreskezű) diktátorokká: _lehetséges_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok valamilyen _független ok(ok)_ hatására váltak (véreskezű) diktátorokká.

Vagyis az előbbivel nem azt a (senki által nem tett) állítást cáfoltam, hogy a D halmaz az EA halmaz részhalmaza (proper subset-je), hanem azt, hogy az _összes_ ("egytől egyig") elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátort az elmélet-alkalmazás tette azzá: hogy "_lettek tőle_".

"beáraztalak"

Ami szükségszerűen egy szubjektív cselekedet (véleményalkotás); jelentkezz majd amikor objektíven meg tudod mutatni azt, hogy "terméketlen: se te, sem az olvasóid nem jutnak vele sehova."

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 05:40:07

@neoteny:

"hogy "_lettek tőle_""

Helyesen: hogy "_lesznek tőle_" -- ami nem változtat az érvelés lényegén.

kiir 2018.09.30. 23:18:57

@neoteny:
MoinMoin írt egy ötsoros kommentet. Állításokat tett benne, de azokat nem bizonyította. Erre te fölhívtad mindannyiunk figyelmét. A közösség nevében köszönöm az erőfeszítéseidet.

Személyesen pedig köszönöm azért, mert így már nekem nem kell semmit írnom a szófosásod termékenységét/terméketlenségét illetően.

MoinMoin a bb) állítást eredetileg nem tette, majd utóbb direkt kijelentette, hogy nem is óhajtotta tenni. Mindkét alkalommal a magyar nyelvben szokásos nyelvi eszközökkel fejezte ki magát. Ennyit tudok mondani, tisztelt bíróság.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.01. 00:09:11

@kiir:

"A közösség nevében köszönöm "

Még egy önjelölt közösségi szószóló.

"MoinMoin a bb) állítást eredetileg nem tette"

Hogyne tette volna:

"akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle"

ahol is a "lesznek tőle" explicit módon azt állítja, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorokat az elmélet-alkalmazás teszi (véreskezű) diktátorokká.

"majd utóbb direkt kijelentette, hogy nem is óhajtotta tenni"

Mutasd meg, hogy hol jelentette ki Moin Moin "direkt" azt, hogy nem is óhajtotta megtenni az állítást miszerint az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorokat az elmélet-alkalmazás teszi (véreskezű) diktátorokká.

Enélkül a tanúvallomásod mihaszna.

kiir 2018.10.02. 16:32:14

@neoteny:
Vedd észre, hogy szóhasználati kérdésen vitatkozol. Hiába próbálod elkeverni a trutyiban, valójában a "szükségszerű" szó vagy a "lesznek tőle" kifejezés értelmén fordul meg az egész. Csakhogy ez nem definiálható, hiszen (mint tudjuk) "a szavaknak nem jelentése, hanem használata van". Ez pedig közösségi kérdés, akkor is, ha ettől kiráz téged a hideg.

Mondok egy analógiát. Azt mondja a híres orvos egy ismeretterjesztő műsorban: "Egy ember a keringési rendszere leállásától szükségszerűen halott lesz, ha nem kap külső segítséget." A hallgatók közül egyesek ezt értelmes és igaz kijelentésnek veszik, felfogják a keringési rendszer szerepét az élettanban, és képesek követni a beszélő ezt követő gondolatmenetét.

Te viszont így érvelsz: "Az orvos gondolatmenete megbicsaklik. Ugyanis simán elképzelhető, hogy valakinek leáll a vérkeringése, ám egy pillanattal később szétnyomja a fejét valami rázúduló szikla, emeletről leeső zongora, vagy a bécsi gyors. Tehát lehetséges, hogy a leálló keringésű valaki független ok miatt lesz halott. Innentől kezdve nem érdemes hallgatni ezt a műsort."

Álláspontom szerint: (1) Az a jelentés, amit én tulajdonítok az orvos (és MoinMoin)szóhasználatának, magyar nyelven megszokott, gyakori, a többség által követhető jelentés. Az a jelentés, amit te tulajdonítasz az orvos (és MoinMoin)szóhasználatának, a magyar nyelvben szintén lehetséges, de ritkán használatos, inkább meglepő jelentés. (2) Az a jelentés, amit én tulajdonítok az orvos (és MoinMoin)szóhasználatának, egy világos és követhető gondolatmenetet világít meg, amivel aztán egyetértek vagy nem értek egyet. Az a jelentés, amit te tulajdonítasz az orvos (és MoinMoin)szóhasználatának, kevés gyakorlati értékkel bíró, nem hírértékű, nyilvánvalóan hamis közlés szándékát feltételezi a beszélőről.

Konkrétan a Moin által szándékolt közlés pedig egészen világos például itt:
"minden komplex társadalmi elmélet-alkalmazó v.k. dikt., de nem mindegyik v. k. dikt alklamazott efféle komplex társadalomelméleteket - sok v. k. dikt. mindenféle különösebb elméletieskedsé nélkül is egészen jól elvéreskezűsködött-eldiktátorkodott."

Összefoglalva: feltételezted, hogy Moin nem azt mondta, amit mondott; majd komoly apparátussal kimutattad, hogy helyesen azt kellett volna mondania (ti. amit mondott). Fasza :)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.02. 22:33:38

@kiir:

"(mint tudjuk) "a szavaknak nem jelentése, hanem használata van""

Ha az idézőjeleket azért használtad, mert Wittgensteint kívántad idézni, akkor vaskos tévedést követtél el: Wittgenstein azt írta a "Philosophical Investigations" I. 43-ban, hogy

“For a _large_ class of cases of the employment of the word ‘meaning’ — though not for all — this word can be explained in this way: the meaning of a word is its use in the language.”

plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/#MeanUse

Vagyis

1) Wittgenstein nem állított olyat, hogy "a szavaknak nincs jelentése, hanem használata van", hanem azt, hogy egy szó jelentése az, ahogyan [a kérdéses szó] a nyelvben használva van.

2) ráadásul Wittgenstein még azt is expliciten írja, hogy a 'jelentés' szó annak _nem_ minden esetbeli használatakor így ("egy szó jelentése az, ahogyan [a kérdéses szó] a nyelvben használva van") értelmezendő.

Így hát a "mint tudjuk" állításod már csak emiatt is hamis: nem azt tudjuk, amit idézőjelek közé rakva írtál, hanem legfeljebb azt, amit én idéztem (helyesen) Wittgensteintől.

Ami pedig az általam (helyesen) idézett Wittgenstein-állítás érvényességét illeti, ld. ezt a cikket, amely meglehetősen részletesen tárgyalja a szavak és jelentéseik problémakörét:

plato.stanford.edu/entries/word-meaning/

"a "szükségszerű" szó vagy a "lesznek tőle" kifejezés értelmén fordul meg az egész"

Helyesen: a "szükségszerű" szó _és_ a "egytől egyig [...] lesznek tőle" kifejezés-pár értelmezésén fordul meg az egész.

"Mondok egy analógiát."

Az analógia rossz. Ha az orvos azt mondja, hogy "akik meg dohányoznak, egytől egyig halottak lesznek tőle", akkor a hallgatóság racionálisan tulajdonítja ennek az állításnak azt a jelentést, hogy (a nyilatkozó orvos szerint) minden dohányos halálának oka a dohányzás, hogy (a nyilatkozó orvos szerint) a dohányzás szükségszerűen a dohányos halálához vezet. De az emberek általánosságban tudják azt, hogy nem minden dohányos halálának oka a dohányzás (pl. a dohányzó unokatestvérüket halálra gázolta egy autó, vagy a dohányos szomszédjuk öngyilkosságot követett el, vagy a dohányos kollégájuk halálos munkahelyi balesetet szenvedett, vagy a dohányos ismerősük aki ivott mint a gödény májcirrózisban pattant el), így vagy kétségbe vonják a nyilatkozó orvos ismereteit, vagy propagandaként tekintenek az állításra.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.02. 23:29:46

@neoteny:

"Wittgenstein nem állított olyat, hogy "a szavaknak nincs jelentése, hanem használata van", hanem azt, hogy"

Helyesen: Wittgenstein nem állított olyat, hogy "a szavaknak nem jelentése, hanem használata van", hanem azt állította, hogy

2018.10.03. 08:04:35

@neoteny:
a népnyelvben az ismeret: "ösmeret". és a nép úgy fejti meg, hogy az valamiféle ősműveltség, ami el van rejtve a nyelvben. magyarul a nép "wittgensteinista". pléh professzor szerint az ismeret elévül. de ha ösmeret és ősi, akkor nem évülhet el. legalábbis a magyarban.

aztán lehet azon vitázni, hogy az angolszász study és a magyar tud igék vajon összefüggnek-e. mert hogy a nyelvben a szókezdő s- időnkét el szokott maradni. budenz józsef és nádasdy, kálmán professzorok szerint a finn sää (időjárás) és a magyar ég közös őse az volt, hogy sänke. csak a magyarok elhagyták a szó elejét. és a finnek a szó végét. ennyi erővel a latin studere, az francia etudier, az ófrancia estudier, a középangol studien, az angol study rokona vajon miért ne lehetne a magyar tud. az oxfordi nyelvészek szerint ezek őse a *(s)tewd- gyök. olyasmit jelentett, hogy ütni, (fel) találni. ezzel rokon a szakszkrit tudáti, vagy az olyan görög nevek, mint Tudeús, Tudareús. és ezekkel rokon a latin tudes és a studium. ezt az oxfordi nyelvészek mondják. és azt is, hogy ennek azonban nem rokona a magyar tud. hanem az a finn tuntea rokona. a népfőiskola azt mondja, hogy ez is, az is. mert a magyar nyelv őrzi az ősiséget, az őstudást, az ösmeretet. pléh professzor és akadémikus nyelvészek szerint ez egy badarság, teljességgel tudománytalan, hiszen a magyar nyelv finnugor. kinek van igaza? ez ugye hit kérdése.

2018.10.03. 08:13:26

@neoteny:
és ugye magyarul elég pontosan kifejezni. a formális jelölésnek (a szavaknak) az elvont jelentésen túl jelentősége van a nyelvhasználatban (beszédben). a saussure féle nyelvelmélet (helyesen értelmezve) azt mondja, hogy ez az összekapcsolás önkényes. de erre magyarul azt lehet mondani, hogy ez mégis lényeges, jelentős. magyarul ez majdnem nyilvánvaló. angolul nem feltétlen.

2018.10.03. 08:20:52

@neoteny:
a bölcselet alapja az, hogy egyik nyelv trivialitásait átfordítjuk a másikba. és amit az anyanyelvi beszélők kiokoskodnak az a folklór. erre mondják azt a népfőiskola, hogy a magyart elsőként magából magyarázza. mert nekünk magyarország az első. és erre jön a balliberális válasz, hogy ne akarjál már magyarkodni. nekik nem. ők a nem-magyarok. (mindenre nemet mondanak. németek, vagy mi. persze az állítólag a néma szóval rokon. nem értették őket, nem beszéltek, vagy nemet mondtak.) de a nem-magyarok is részei lehetnek a nemzetnek. nemessé válhatnak. csak ők eredendően nem-magyarok. de ezt lehetetlen elmagyarázni egy filoszemitának. nem érti.

2018.10.03. 08:40:07

@neoteny:
például mai hír a néplapban, hogy halápra ahol eddig csak ásott kutak voltak, most 500 millió forintos beruházással vízvezetéket építenek nagyjából 1,000 háztartás számára. halápra (valóban halastavak vannak arrafelé) ivóvizet visznek, hogy meg ne haljanak a szegény kis halászok. tehát a város polgárai lényegében fél millió forinttal megtámogat minden halápi háztartást. de a halápi földek közösségi kezében vannak. vidékfejlesztés.

50 millió forintot kap a helyi vízilabda csapat. jelenleg 150 debreceni pólózik. de hogy még többen pólózzanak ezért megtámogatják a sportuszodát. valaki azt mondja, hogy remek, de ő nem szeretné megtámogatni a szegény kis halápiakat, vigyük oda a vizet, hogy meg ne haljanak, azt se akarja, hogy még többen vízilabdázzanak. vagy győzze meg a képviselőket és a polgárokat, vagy ne költözzön a civisvárosba.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.03. 08:57:49

@444:

"a magyar nyelv őrzi az ősiséget, az őstudást, az ösmeretet"

Ez így van: a galambok is azt mondják, hogy "túdom, túdom", vagyis ez az ösmeret az emlősök és a dinoszauruszok közös ősétől, valamelyik tetrapodtól (négy végtagú gerincestől) származik ami vagy 318 millió évvel ezelőtt élt. Na ugye.

Persze erre mondhatja azt Pléh professzor meg az akadémiai nyelvészek meg az akadémiai paleontológusok, hogy ez egy brutális idiótaság, de miért ne lehetne így? Ez ugye hit kérdése.

2018.10.03. 09:10:39

@neoteny:
és egy ilyen rendszert nem-ortodox liberális nézőpontól korrigálni lehet. a szegény halápiak fizessenek legalább egy minimális önrészt. mert hogy onnantól kedve nem mindegy, hogy a 1 forintot, vagy 1 forint és még 10 fillért kell fizetniük. mert hogy ez esetben közvetlen érdekeltek, hogy a közberuházást kontrollálják. és ez egyébként munkát ad a vízműnél sanyinak, persze részben el is vesz tőle, mert kevesebb lesz a magánkút. de sanyi szerint nem feltétlen, mert mosni, mosakodni, mosogatni jobb a természetes szűrt vízből. lehet, hogy nem teljesen tiszta. de abból öntöznek, vetnek (az angol wet(an) igei másodlagos jelentése öntözni). a növények majd megtermelik az ellenanyagot a kiskertben. azt megeszik a háziállatok. ezt elfogyasztja a háztartás. a földművelés védi az immunrendszert. csak úgy ugye nem kell annyi fitness terem. wellness hétvége helyett a városi család kimegy a hétvégi házba. de azt védeni kell. és ehhez kell az állami gazdaság. amire azt mondod, hogy az valami az keleti-indoárja állati gazemberség. állapot. státus, statútum. a népfőiskola azt mondja, hogy a zodiákus (magyarul állatöv) az nem a görögből lett tükörfordítva (zoo - állat), mert hogy az ikrek az nem állat, a vízöntő se állat, a mérleg se állat, a szűz sem állat. hanem állapot. asszony állat se állat, hanem asszonyi állapot. csak a magyarban az állatiasságot és az állapotszerűséget hagyományosan ugyanaz jelöli és a görögök azt mondták, hogy ez a szó valami zoo.

kiir 2018.10.03. 23:30:10

@neoteny:
Örülök, hogy beláttad: szóhasználati kérdés van a dolog mélyén. Ezek után lássuk még egyszer a korpuszt.

MoinMoin
"minden komplex társadalmi elmélet-alkalmazó v.k. dikt., de nem mindegyik v. k. dikt alklamazott efféle komplex társadalomelméleteket - sok v. k. dikt. mindenféle különösebb elméletieskedsé nélkül is egészen jól elvéreskezűsködött-eldiktátorkodott"

neoteny
"voltak (véreskezű) diktátorok, akik _nem_ a nagy és kiemelkedő elméletgyártók (...) elméleteit alkalmazták"

Min rugózol tehát?

És mivel látom, szereted az idézeteket, zárásként még kettő.
"Az analógia rossz."
"Ez egy puszta állítás, bármiféle támogató érv vagy adat nélkül."

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.04. 02:29:35

@kiir:

"szóhasználati kérdés van a dolog mélyén"

Mivel a szavaknak/kifejezéseknek jelentésük van (ha nem lenne, nem lehetne kommunikációra használni őket), a szavakat/kifejezéseket nem lehet tetszőlegesen használni.

"Ezek után lássuk még egyszer a korpuszt."

Lássuk, no:

MoinMoin: "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle"

én: "ha voltak (véreskezű) diktátorok akik nem az elmélet-alkalmazással váltak azzá, akkor _nem szükségszerű_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok az elmélet-alkalmazás _miatt_ váltak (véreskezű) diktátorokká: _lehetséges_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok valamilyen _független ok(ok)_ hatására váltak (véreskezű) diktátorokká."

_Erről_ az érvelésemről eddig sem MoinMoin, sem te nem mutattátok meg azt, hogy hibás lenne; mindaddig, amíg ezt valamelyikőtok meg nem teszi, MoinMoin itt idézett állításának érvényességét cáfolja az érvelésem.

"mivel látom, szereted az idézeteket"

Olyannyira szeretem őket, hogy ha más idéz valamit, akkor veszem a fáradságot arra, hogy ellenőrizzem, helyesen történt-e az idézés -- amely költség ebben az esetben ("a szavaknak nem jelentése, hanem használata van") bőségesen kifizetődött.

Te szeretsz blöffölni -- most különösen ízletes volt téged a lapjaid kiterítésére kényszeríteni és rámutatni arra, hogy még egy kis párod sincs.

""Az analógia rossz."
"Ez egy puszta állítás, bármiféle támogató érv vagy adat nélkül.""

Nem kellett volna átugranod az állítást támogató érvelést:

Ha az orvos azt mondja, hogy "akik meg dohányoznak, egytől egyig halottak lesznek tőle", akkor a hallgatóság racionálisan tulajdonítja ennek az állításnak azt a jelentést, hogy (a nyilatkozó orvos szerint) minden dohányos halálának oka a dohányzás, hogy (a nyilatkozó orvos szerint) a dohányzás szükségszerűen a dohányos halálához vezet. De az emberek általánosságban tudják azt, hogy nem minden dohányos halálának oka a dohányzás (pl. a dohányzó unokatestvérüket halálra gázolta egy autó, vagy a dohányos szomszédjuk öngyilkosságot követett el, vagy a dohányos kollégájuk halálos munkahelyi balesetet szenvedett, vagy a dohányos ismerősük aki ivott mint a gödény májcirrózisban pattant el), így vagy kétségbe vonják a nyilatkozó orvos ismereteit, vagy propagandaként tekintenek az állításra.

Ez a helyes analógia, ugyanis ez az orvosnak tulajdonított állításban szereplő alany státuszában bekövetkező változás (halál bekövetkezte) okául az alany tudatos cselekedetét (dohányzás) jelöli meg, nem pedig egy akaratlan élettani folyamatot (keringési rendszer leállása).

Éppúgy, mint ahogy MoinMoin állítása is az alany egy tudatos cselekedetét (az elmélet-alkalmazást) jelöli meg az alany státuszában bekövetkező változás (véreskezű diktátorrá válás) okaként.

kiir 2018.10.05. 23:52:54

@neoteny:

"_Erről_ az érvelésemről eddig sem MoinMoin, sem te nem mutattátok meg azt, hogy hibás lenne"

Mivel teljesen irreleváns. És így az arra adott válasz is irreleváns lenne. Figyelj, MoinMoin felállított a fejében egy gondolati struktúrát (az "elmélet" szó azért túlzás lenne). Ezt a (nem túl bonyolult) gondolati struktúrát te úgy ismerheted meg, hogy elolvasod az ő erről szóló mondatait. Történetileg úgy alakult, hogy a gondolati struktúrát több mondatban fejtette ki, szóhasználati kérdésekből fakadó félreértések miatt. A struktúra és logikai szerkezete mindazonáltal világos, és ha megismerted, képes lehetsz a cáfolatára.

Te azonban nem a Moin fejében lévő és több mondatban fölvázolt gondolati struktúrát akarod megcáfolni, hanem egy másikat, ami nem az övé. A Moin gondolati struktúráját leíró mondatokból önkényesen kiválasztottál egyet, és azt másként értelmezted, mint ő. Hogy ezt az eljárásodat fönntarthasd, inkább nem veszel tudomást a kiválasztott mondatot értelmező egyéb mondatokról, azaz a szövegösszefüggésről.

Ne csodálkozz tehát, ha Moin nem érzi feladatának megvédeni egy egy olyan gondolati struktúrát, amit nem ő, hanem te hoztál létre.
Lásd:
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Mellékzönge:

A "rossz" analógia és a "hamis" idézet funkcionális volt, mert mondanivalómat nem értetted itt:
- kiir 2018.09.30. 23:18:57
de a "rossz" és a "hamis" segítségével jól és helyesen megértetted itt:
- kiir 2018.10.02. 16:32:14
(Gyárépületnek sem építenek az amerikaiak gótikus katedrálist, gyakran csak összeütik a könnyűszerkezetes fémdobozt, aztán hajrá, induljon a termelés.)

"amely költség ebben az esetben ("a szavaknak nem jelentése, hanem használata van") bőségesen kifizetődött."
Vannak apró örömök az életben -- ez tiéd lehet, megdolgoztál érte. Gratulálok!

Az analógiád sajnos rossz, mert nem követi Moin eredeti állításának logikai struktúráját. Abban ugyanis törvényszerű ok-okozati kapcsolatról van szó, akárcsak az én analógiámban. Ezzel szemben a tied sztochasztikus/valószínűségi kapcsolatot állapít csak meg. Míg a kapcsolat típusának valódi jelentősége van az érvelésben, addig a te analógiádban kiemelt akaratlagos cselekedet semmilyen szerepet nem játszik egyikőtök érvelésében sem.

kiir 2018.10.06. 00:12:33

@neoteny:
Fentiek szem előtt tartásával (azaz MoinMointól immár elszakadva, és a te állításod logikáját önmagában nézve), természetesen többféle módon is cáfolható az érvelésed. Vegyünk egyet.

"ha voltak (véreskezű) diktátorok akik nem az elmélet-alkalmazással váltak azzá, akkor _nem szükségszerű_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok az elmélet-alkalmazás _miatt_ váltak (véreskezű) diktátorokká: _lehetséges_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok valamilyen _független ok(ok)_ hatására váltak (véreskezű) diktátorokká."

Ebben a kijelentésedben ok nélkül feltételezed, hogy az elméletet nem alkalmazó diktátorok csoportjára vonatkozó összefüggések minden további nélkül átvihetők az elméletet alkalmazó diktátorok csoportjára. Továbbá azt is ok nélkül feltételezed, hogy azok az okok, amik az elméletet nem alkalmazó diktátorok diktátorrá válására vonatkoznak, valóban függetlenek az elméletet alkalmazó diktátorokra nézve felvázolt októl.

Mindkét előfeltevésed fölösleges megszorítás, mert ez eredeti tételmondat ilyen peremfeltételekkel nem élt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 00:21:04

@kiir:

"Moin eredeti állításá[..]ban ugyanis törvényszerű ok-okozati kapcsolatról van szó"

Pontosan: és _ennek_ a törvényszerű ok-okozati kapcsolatnak a létezését cáfolom ezzel az érvelésemmel:

ha voltak (véreskezű) diktátorok akik nem az elmélet-alkalmazással váltak azzá, akkor _nem szükségszerű_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok az elmélet-alkalmazás _miatt_ váltak (véreskezű) diktátorokká: _lehetséges_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok valamilyen _független ok(ok)_ hatására váltak (véreskezű) diktátorokká.

_Erről_ az érvelésemről eddig sem MoinMoin, sem te nem mutattátok meg azt, hogy hibás lenne; mindaddig, amíg ezt valamelyikőtok meg nem teszi, MoinMoin itt idézett állításának -- ti. hogy törvényszerű ok-okozati kapcsolat van az elmélet-alkalmazás és a (véreskezű) diktátorrá válás között -- érvényességét cáfolja az érvelésem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 02:46:15

@kiir:

"Ebben a kijelentésedben ok nélkül feltételezed, hogy az elméletet nem alkalmazó diktátorok csoportjára vonatkozó összefüggések minden további nélkül átvihetők az elméletet alkalmazó diktátorok csoportjára."

Először is: ez nem egy kijelentés a részemről, hanem egy érveléssor.

Másodszor: a nem-elmélet-alkalmazó diktátorok valamilyen ok(ok) (pl. azért, mert pszichopaták) miatt váltak diktátorokká; lehetséges az, hogy az elmélet-alkalmazó diktátorok is ilyen ok(ok) miatt váltak diktátorrá, nem pedig amiatt, hogy törvényszerű (szükségszerú) ok-okozati kapcsolat lenne az elmélet-alkalmazás és a diktátorrá válás között.

Ez azért nem annyira bonyolult érveléssor; azon a közismert elven alapul, hogy a korreláció nem kauzáció: ha az A és B állapotok egyszere vannak jelen, ebből nem kövezkezik az, hogy az A állapot fennállása az oka a B állapot megjelenésének. Szükség van valamilyen (plauzibilis) magyarázatra arról, hogy az A állapot hogyan okozza a B állapot megjelenését. Mert egy ilyen (plauzibilis) magyarázat hiányában lehetséges például az, hogy a B állapot megjelenését valamilyen C állapot fennállása okozza; és az A állapot megjelenésének oka a B állapot megjelenése. Sőt még ha van is ilyen (plauzibilis) magyarázat, az önmagában nem zárja ki azt, hogy a B állapot megjelenését valamilyen C állapot fennállása okozza; és azt sem zárja ki, hogy a B állapot fennállása okozhatja az A állapot megjelenését (vagyis hogy az A és a B állapot fennállásai lehetnek kölcsönösen egymás megjelenésének okai).

Vannak elmélet-alkalmazó diktátorok (habár MoinMoin egyetlen példát sem hozott ilyen egyénre, de _arguendo_ fogadjuk el ennek az állításnak a helyességét. (Ahogy te is megállapítottad a 2018.10.05. 23:52:54-es hozzászólásodban,) MoinMoin az ilyen korrelációból (valaki egyszerre elmélet-alkalmazó és diktátor) azt a következtetést vonta le -- azt az elméletet állította fel --, hogy az ilyen esetekben törvényszerű ok-okozati kapcsolatról van szó: az elmélet-alkalmazás szükségszerűen minden esetben az egyén diktátorrá válását okozza (és el is magyarázta, hogy szerinte hogyan okozza az elmélet-alkalmazás a diktátorrá válást). Én megmutattam azt, hogy voltak olyan egyének, nem-elmélet-alkalmazó diktátorok voltak (amivel MoinMoin egyet is értett). Amiből az következik, hogy egy egyén diktátorrá válásának van(nak) más oka(i) is, mint az elmélet-alkalmazás (pl. hogy az egyén pszichopata). Amiből az következik, hogy egy elmélet-alkalmazó diktátorrá vált egyén válhatott valamilyen ilyen más ok(ok)nál (pl. hogy az egyén pszichopata) fogva diktátorrá, és az ilyen elmélet-alkalmazástól független ok(ok)ból diktátorrá válása okozta azt, hogy elmélet-alkalmazóvá is vált (mert az elmélet-alkalmazás egy eszköz volt számára a diktatorikussága érvényesítésére).

"feltételezed, hogy az elméletet nem alkalmazó diktátorok csoportjára vonatkozó összefüggések minden további nélkül átvihetők az elméletet alkalmazó diktátorok csoportjára"

Semmiféle csoportokra vonatkozó feltételezéseket nem teszek: mindig egyénekre vonatkoznak a feltételezéseim. Az pedig, hogy egy összefüggés "átvihető" egyénről egyénre egy racionális feltételezés ha nincs megmutatva az, hogy az összefüggés "átvitele" miért lehetetlen.

Anna egy nem-elmélet-alkalmazó egyén aki diktátorrá vált. A diktátorrá válásának oka az volt, hogy Anna pszichopata.

Béla egy elmélet-alkalmazó egyén, aki diktátorrá vált. Mivel _nem lehetetlen_ az, hogy Béla pszichopata, ezért _lehetséges_ az, hogy Béla diktátorrá válásának oka az volt, hogy pszichopata -- és nem az elmélet-alkalmazás okozta a diktátorrá válását.

A hiperglicémiának (magas vércukorszint) több lehetséges kiváltó oka van: ilyenek pl. a mozgáshiány és a terhesség.

Anna mozgáshiányos és magas a vércukorszintje. Orvosi vizsgálat kimutatja, hogy Anna terhes: a magas vércukorszintjének az oka a terhessége, vagyis gesztációs cukorbetegségben szenved.

Béla mozgáshiányos és magas a vércukorszintje. Ebben az esetben az Annánál tapasztalt összefüggést lehetetlen "átvinni" Bélára -- de ennek nyilvánvaló oka van.

(folyt. köv.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 04:28:40

@kiir:

"feltételezed, hogy azok az okok, amik az elméletet nem alkalmazó diktátorok diktátorrá válására vonatkoznak, valóban függetlenek az elméletet alkalmazó diktátorokra nézve felvázolt októl"

Csak hogy biztosak legyünk abban, hogy ugyanarról beszélünk: "az elméletet alkalmazó diktátorokra nézve felvázolt ok" az elmélet-alkalmazás, hiszen "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle [az elmélet-alkalmazástól]".

Nos _ez_ már egy érdekesebb felvetés, mint az előző volt.

Pillanatnyi ismereteink szerint a pszichopátia egy kongenitális (veleszületett) állapot, míg a szociopátia egy tanult készség (ezért van az, hogy a szociopaták képesek empátiát érezni egyesek iránt, csak ezt a készségüket nem alkalmazzák másokkal -- a többséggel -- szemben, míg a pszichopaták képtelenek empátiát érezni bárki iránt is [és ezért nem is tekintenek másokra úgy, mint konspecifikus -- azonos fajba tartozó -- egyedekre]).

Anna egy nem-elmélet-alkalmazó egyén aki diktátorrá vált. A diktátorrá válásának oka az, hogy Anna szociopata; a szociopatává válásának oka pedig (nagy valószínűséggel) az, hogy gyermekkorában hosszas fizikai, emocionális és szexuális abúzus áldozata volt.

Béla egy elmélet-alkalmazó egyén, aki diktátorrá vált. A diktátorrá válásának oka az, hogy Béla szociopata; a szociopatává válásának oka pedig az, hogy elmélet-alkalmazóvá vált.

Ezekkel a feltételezésekkel élve igaz az, hogy az ok, amitől Anna diktátorrá vált, ti. a szociopátia, nem független attól az októl, amitől Béla diktátorrá vált: Béla az elmélet-alkalmazástól vált szociopatává, és az így indukált szociopátiája okozta a diktátorrá válását.

De itt csak annyi történik, hogy behelyettesítjük a (véreskezű) diktátort a szociopatával: MoinMoin eredeti állítása arra módosul, hogy "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig szociopaták lesznek tőle [a szociopataságtól meg véreskezű diktátorok lesznek]".

És erre a módosított állításra igaz ugyanaz a kritikai érvelés, mint a módosítatlanra: ha Anna szociopatává válásának oka az általa gyermekkorában elszenvedett abúzus volt, akkor Béla szociopatává válásának oka is lehetett általa gyermekkorában elszenvedett abúzus, nem szükségszerű az, hogy az elmélet-alkalmazás okozta Béla szociopatává válását (ami aztán okozta a [véreskezű] diktátorrá válását).

MoinMoin túlságosan erős állítást tett azzal, hogy "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle": ennek a bizonyításáhot azt kellene megmutatni, hogy nem lézethet az elmélet-alkalmazó diktátorok diktátorrá válásának bármiféle más, az elmélet-alkalmazástól független oka. A létezhetetlenségi bizonyítások pedig notóriusan nehezek. Nem lehetetlenek: Sir Andrew Wiles végül is bizonyította a nagy Fermat-sejtést, miszerint nem létezik olyan a, b és c egész számok hármasa amelyikre igaz lenne az, hogy

a^n + b^n = c^n ahol n > 2 és n (is) egész

de évekig tartott neki ez. Én nem várom el senkitől azt, hogy évekig dolgozzon egy nem túlságosan átgondolt(nak tűnő) állítása bizonyításán -- de akik a(z akár ilyen kicsi) nyilvánosság elé tárják a nézeteiket azok nem vehetik zokon azt, hogyha ezek a nézetek kritikai figyelmet vonzanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.06. 06:50:11

@kiir:

"Moin eredeti állításának logikai struktúráját. Abban ugyanis törvényszerű ok-okozati kapcsolatról van szó, akárcsak az én analógiámban."

Hát ez az: te olyan állítást adtál az orvos szájába, amiben az ok-okozati kapcsolat törvényszerűsége viszonylag könnyen belátható. De ez nem igaz MoinMoin állítására: abban is ok-okozati kapcsolatról van szó, de annak az ok-okozati kapcsolatnak a törvényszerűsége közel sem annyira nyilvánvaló, mint a keringés összeomlása és az annak okán beálló halál között. Én olyan állítást adtam az orvos szájába, ami pontosan másolta MoinMoin állításának logikai struktúráját -- és az állítás helyességnek valószínűségét is. A dohányosok valami kétharmada halálozik el a rossz szokásuknak tulajdonítható okokból, de nem egytől egyig minden dohányos haláloka köthető a bagózáshoz. Ha MoinMoin azt állította volna, hogy "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, többségükben véreskezű diktátorok lesznek tőle", vagy akár "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, túlnyomórészt véreskezű diktátorok lesznek tőle", akkor ezt az állítást nehéz lett volna kritizálni: a "többségükben" csak a véreskezű diktátorok feléről kell elhinni azt, hogy az elmélet-alkalmazás okozza a diktátorrá válásukat, és még a "túlnyomórészt" is megenged akár 10-20%-nyi ellenpéldát. De az univerzális kvantorok (minden, semmi, mindig, soha stb.) használata veszélyes: egyetlen ellenpélda cáfolja az állítás helyességét. És az "egytől egyig" jelentése vitathatatlanul "mindnyájan" (kivétel nélkül).

MoinMoin megemlítette Marxot, Lenint és Sztálint mint elmélettel-társadalomelmélettel Mussolininél, FDR-nél és Hitlernél erősebben foglalkozó egyéneket. Marx nem volt véreskezű diktátor, nem próbálta meg alkalmazni még a saját maga által gyártott elméleteket sem, különösen nem mások elméleteit. Sztálinban túl sok pszichopatisztikus-szadisztikus vonás volt (részletekért ld. Simon Sebag Montefiore "Stalin: The Court of the Red Tsar" c. könyvét) ahhoz, hogy a véreskezű diktátorrá válását csak annak -- vagy akár elsődlegesen annak -- lehessen betudni, hogy az elmélet-alkalmazás tette volna őt véreskezű diktátorrá.

Lenin kétségkívül egy elmélet-alkalmazó és termékeny elmélet-gyártó volt -- és egy véreskezű diktátor. Talán (Mao mellett) ő áll legközelebb a MoinMoin által leírt figurához. De annak megítélésében, hogy a marxi elmélet alkalmatásától lett-e Leninből véreskezű diktátor, szerintem érdemes legalább két szempontot figyelembe venni:

- amikor Lenin 17 éves volt, kivégezték a bátyját, Alekszandert egy a cár, Alekszander III elleni merénylet-kísérletben való részvételért. Habár Lenin már a bátyja halála előtt részt vett a (forradalmi) politikai életben, de valószínű, hogy a személyes veszteség megerősítette őt az (indirekt) elégtételvétel utáni vágyakozásban. Azt hiszem, hogy amikor valaki véreskezű diktátorrá válásának okait keressük, az ilyesmi figyelembevétele nem hanyagolható el.

- Lenin nagymértékben átdolgozta Marx elméletét (ennek a munkának az eredményei okán beszélünk marxizmus-leninizmusról). Amikor a legfejlettebb kapitalista országok munkásainak forradalmi öntudata nem jelent meg olyan mértékben ahogy azt Marx megjósolta és így nem következett be a munkásosztály diktatúrájához vezető (világ)forradalom, akkor Lenin kidolgozta az élcsapat-párt elméletét, miszerint egy ideológiailag jól képzett értelmiségiekből álló párt vezeti majd forradalmi győzelemre a munkásosztályt (és a vele szövetséges parasztságot, akik bevonása a forradalmi harcba szintén Lenin gondolata volt). Lenin legalább annyira elmélet-gyártó is volt, mint (marxista) elmélet-alkalmazó: az igaz, hogy ő praktikus elméleteket gyártott amik arra irányultak, hogy hogyan lehet elhozni a forradalom győtelmének napját -- legalább Oroszországban.

Lenin már az emigrációban mutatott autoritariánus személyiségjegyeket: a bolsevik nevet is a Martovval folytatott belviszály következtében vette fel a saját pártfrakciójára (és tette ezt Martov a mensevik névvel). Lenin nem próbált kiegyezni a szocialisták reformirányzatú frakcióival: teljesen elkötelezett volt az erőszakos, forradalmi rendszerváltás iránt. Marx forradalmi elméletének a saját elméleti munkásságával kiegészített adaptációja tette az erőszakos politikai megoldások alkalmazójává Lenint vagy pedig a személyiségéből fakadt a politikai erőszak használata iránti preferenciája? Szerintem mindkét hatás egymásra visszacsatolódva működött: a személyes ambíciója, hatalomvágya vitte be őt a politikai életbe ahol rátalált a marxista elméletekre, amelyek fő üzenete a politikai erőszak kicsúcsosodásának, a forradalom eljövetelének történelmi szükségszerűsége volt.

Ezért idéztem MoinMoin fejére a saját szavait az első hozzászólásomban, ti. hogy a valóság sokkal komplexebben működik mint ahogy ő magyarázta azt az elmélet-alkalmazás kapcsán a hozzászólásában -- de ő nem úgy gondolta, hogy a saját nézetei őrá is érvényesek vagy akár csak alkalmazhatóak lennének. Self-referentialism is a bitch.

kiir 2018.10.10. 00:11:48

@neoteny:
Még egyszer megismétlem magamat. Moin világosan leírta -- ezt szövegszerűen bizonyítottam -- hogy szerinte nem minden véreskezű diktátor az elmélet-alkalmazás következtében lesz véreskezű diktátor. Az elméletalkalmazó véreskezű diktátorok emiatt, de a nem elméletalkalmazók nem emiatt. (Megjegyzem, az elméletalkalmazás és a véreskezű diktátorság definíciója az egész hosszú idő alatt jótékony homályban maradt.) Ugyan egy mondatát lehetett másként is értelmezni, de később ezt pontosította -- egyébként pont a te hozzászólásod miatt. Ha pedig így van, a fenti négy kommented légvár. Én csak ennyit állítok.

De ezt többször nem ismétlem meg.

>>Az pedig, hogy egy összefüggés "átvihető" egyénről egyénre egy racionális feltételezés ha nincs megmutatva az, hogy az összefüggés "átvitele" miért lehetetlen.<<

Közel sem plauzibilis, hogy az elméletalkalmazó véreskezű diktátor egyénekre érvényes, elméletalkalmazással kapcsolatos összefüggések átvihetők bármely más egyénre. Ha az eredeti tételmondatot úgy értelmezzük, hogy aszerint nem vihetők át, akkor te legfeljebb a bizonyítási teher hollétén vitatkozol. Ami érthető, mivel jelen kommentsorban nyilvánvalóan egyik álláspont sem lesz bizonyítva -- csak ez a probléma engem nem izgat.

Maradjunk abban, hogy félreértitek egymást, és az effajta vitákból sokszor nincsen kiút. Én ezt rögzítem, ti meg vitatkozzatok, ha akartok.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.10.10. 02:22:31

@kiir:

"Az elméletalkalmazó véreskezű diktátorok emiatt [az elmélet-alkalmazástól lesznek _egytől egyig_ véreskezű diktátorok]"

Pontosan ez az állítás az, aminek az érvényességét vitatom.

"Ugyan egy mondatát lehetett másként is értelmezni"

Azt, hogy "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle" nem lehet másként értelmezni, mint hogy (MoinMoin elmélete szerint) az _összes_ elmélet-alkalmazó véreskezű diktátor az elmélet-alkalmazástól lesz véreskezű diktátorrá. _Ennek_ az állításnak az érvényességét vitatom: én azt állítom, hogy _lehetséges_ az, hogy egyes (vagy akár az összes) elmélet-alkalmazó véreskezű diktátor _más ok(ok)ból_ kifolyólag lett véreskezű diktátorrá mint az elmélet-alkalmazástól. Vedd észre, hogy ez egy _létezhetőségi_ állítás: ennek bizonyításához elég megmutatnom azt, hogy

1) léteznek más okai is a véreskezű diktátorrá válásnak, mint az elmélet-alkalmazás

2) ezek a más okok (bármik is legyenek azok), lehetnek oka(i) az elmélet-alkalmazó véreskezű diktátorok véreskezű diktátorrá válásának

Az 1-es pontot bizonyítottam azzal, hogy megmutattam nem-elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok létezését (Mussolini, FDR, Hitler): az ő esetükben más oka(i) voltak annak, hogy (véreskezű) diktátorrá váltak mint az elmélet-alkalmazás. A 2-es pont bizonyítása pedig arra alapul, hogy az elmélet-alkalmazó diktátorok hasonlóak a nem-elmélet-alkalmazó diktátorokhoz (mindkét csoport tagjai véreskezű diktátorokká váltak valamilyen ok[ok]ból kifolyólag): semmi sem zárja ki azt, hogy ugyanazok az okok, amik hatására diktátorrá váltak a nem-elmélet-alkalmazó diktátorok lehetnek okai az elmélet-alkalmazó diktátorok diktátorrá válásának. És ha valóban egy ilyen (alternatív) ok hatására vált (vagy válik) diktátorrá akár egyetlen elmélet-alkalmazó diktátor is, akkor ez már cáfolja azt, hogy az elmélet-alkalmazó diktátorok _egytől egyig_ az elmélet-alkalmazástól lesznek diktátorokká.

De ezt már kifejtettem többször is: te pedig nyilvánvalóan rendelkezel a kognitív képességekkel arra, hogy ezt megértsd. Ha nem teszed, akkor csak a régi szólásra tudok hivatkozni:

"There are none so blind as those who will not see."

John Heywood (1546)

"Közel sem plauzibilis, hogy az elméletalkalmazó véreskezű diktátor egyénekre érvényes, elméletalkalmazással kapcsolatos összefüggések átvihetők bármely más egyénre."

De nem erről volt szó, hanem épp' ennek a fordítottjától: arról, hogy a nem-elmélet-alkalmazó diktátorok diktátorrá válásának okai "átvihetőek"-e az elmélet-alkalmazó diktátorokra. Ilyen okok nyilvánvalóan léteznek; ha pedig ezek a létező okok képesek diktátorrá tenni a nem-elmélet-alkalmazó diktátorokat, akkor épp' olyan mértékben plauzibilis az, hogy okai lehetnek az elmélet-alkalmazó diktátorok diktátorrá válásának.

"Ha az eredeti tételmondatot úgy értelmezzük, hogy aszerint nem vihetők át"

Az eredeti "tételmondat" ("akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle") semmiféle "átvitelről" nem szólt.

"félreértitek egymást"

Azt nem tudom, hogy MoinMoin félreért-e engem, de az még nem került megmutatásra, hogy én félreérteném őt: soha nem tagadta az, hogy az állításának, miszerint "akik meg alkalmazzák az elméleteiket, egytől egyig véreskezű diktátorok lesznek tőle" az az értelme, hogy az összes elmélet-alkalmazó véreskezű diktátor az elmélet-alkalmazástól lesz véreskezű diktátorrá (hogy az elmélet-alkalmazásuk okozza a véreskezű diktátorrá válásukat).