1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.09.22. 13:25 HaFr

Bevezetés a kapitalista demokráciába

Kapcsolódó kép

Ahhoz, hogy emberek stabil közösséget alkothassanak, kell olyan erkölcsi rendnek léteznie, amely a "jó élet" közösen elfogadott elképzelésén és gyakorlati értelmén alapul. Elismerem, ez -- amennyiben megegyezéssel számol az jó élet és az erkölcsi rend értelmét illetően -- meglehetősen modern felfogás, hiszen feltételezi mindenki személyes illetékességét nemcsak a saját életével, hanem a közösséggel kapcsolatban, de nem ismerem ennek komolyan vehető alternatíváját, tehát maradjunk ennél. Mármost én azt gondolom, hogy ez az értelem kifejezhető abban, hogy mindenki a saját felfogása alapján akar élni (illetve, ha nem így akar, azt is maga dönti el), és egyszersmind mindenki tudomásul veszi, hogy a többi ember szemében azzal arányban nő a személyes értéke, hogy alkalmazkodik-e valamiféle közös értékrendhez és/vagy hasznot hajt-e a közösség számára. Lehet valaki a maga szemében kirívóan értékes (pl. nagyon okos), de ha nincs ennek kifejezhető jele (pl. nem nyilatkozik elismerten nagyon okosan bonyolult kérdésekben, nem szerez Nobel-díjat stb.), akkor úgy tekinthetjük, hogy az esze megmaradt magánhasználatban (a közösségnek nincs alkalma elismerni) vagy maga nem ismeri pontosan az eszesség kritériumait (ne adja Isten, valójában buta, mint a tök). Valaki értékessége (egyszerű vagy bonyolult, pl. utólag megszerzett vagy nagyon speciális értékrenddel/funkcióban lemért) közösségi elismerés tárgya, vagy nincs.

Mármost az értékesség elismerésének egyetlen legelterjedtebb, globális intézményrendszere van, a piac. Az itt alkalmazott értékmérő a pénz. Eszerint valaki annál értékesebb (a közösség, ennek egy szelete vagy egy ember szemében), minél drágábban tudja eladni magát (az eszét, a munkáját, az ígéreteit stb.). Egy ember lehet nagyon értékes úgy is, hogy felkopik az álla (mert, mint feljebb láttuk, nem tudja elismertetni a maga értékét a közösséggel, nincs ehhez a közvetítéshez tehetsége vagy kedve), illetve lehet értékes úgy is, hogy nem (közvetlenül) a piaci ismeri el az értékét, hanem a közösségi értékmérés más fórumai (ún. nem piaci intézmények: az állam, az egyházak, az NGO-k, a család, barátok stb.). Ez utóbbi eset annyiban bonyolultabb a piaci elismerésnél, hogy költsége lesz vele az elismerő közegnek, miközben ugyanez a közeg a bevételeit mégis a saját máshol mért piaci hasznossága alapján szerzi - tehát ennek a költségnek a fedezetét valaki másnak elő kell állítania és lemondani az alternatív felhasználásának lehetőségéről. Amit kénytelenek vagyunk így belátni tehát, hogy végső soron, akár több áttételen keresztül minden haszon és költség a piacon realizálódik; közkeletűen: semmi sincs ingyen (se a barátság, se az ima, se az "ingyenes" jogsegély, se a kormányzás, mindössze abban van különbség, hogy ezeknek a költsége milyen határhelyzetben jelentkezik).

Mi következik ebből? Egy: a jól elrendezett társadalom, melynek igényével kezdtük, piaci alapú erőforrásallokációban működik. Valakinek ki kell fizetni mindent, ami - hozzunk ide még egy fogalmat - idő. (A pénz mellett a jól elrendezett társadalmak másik erőforrása az idő. Az, hogy én mire fordítom az időmet, meghatározza, hogy milyen haszon/költség kalkulációval élek. Az elvesztegetett idő első ránézésre mindig elvesztegetett pénz, más kérdés, hogy az ember határt szab az egészsége, a közössége stb. érdekében az idő pénzre váltásának, sőt rengeteg olyan órát tölt el, amelyben nemhogy nem keres, de csak költ.) A jól elrendezett társadalom célja, hogy minél több embernek biztosítsa azt a lehetőséget, hogy az értékességét elismerje a társadalom -- azaz piachoz jusson, ha akar. (Ha nem akar, azaz a saját döntésével elzárkózik az értékessége elismertetésétől, akkor végső soron parazitává válik, aminek a költségét valaki vagy állja, vagy nem.) Mivel a javakat a személyes értékek ellentételezéseként kapott (itt) közvetítő eszközzel, azaz pénzből lehet megvásárolni, minél értékesebb valaki a közössége szemében -- illetve minél nagyobb közösség ismeri el kirívóan --, annál jobban él anyagi, de általában szellemi és erkölcsi tekintetben is. (Az utóbbi oka a közösségtől szerzett folyamatos elismerés és az erkölcsi rend közötti összefüggés.)

A kapitalista demokrácia mint az így jellemzett jól elrendezett társadalom berendezkedési formája a lehető legnagyobb összhaszon létrehozására képes, ezért a lehető legnagyobb fenntarthatóságot biztosítja a közvetlenül nem piaci értékek megmaradásának. Azt a mítoszt, hogy a szegényebb vagy archaikusabb társadalmak "emberibbek", mint a "végtelenül anyagias" kapitalista demokrácia jellemzően azok táplálják, akik ebből az üzenetből akarnak megélni (idáig rendben is van), ám ha véletlenül hatalomra jutnak, az elsők között kezdik el kifosztani a közösségtől állami erőszakkal behajtott forrásokat és az államot optimalizált forrásallokátorként (amelyre a hosszú távú beruházások, pl. oktatás, egészségügy stabilitása érdekében van szükség) való felfogását pillanatok alatt leváltják a közpénzek legalizált magánosításának ágensére. Amint látjuk.

Egy jól elrendezett társadalom tagjai tehát annyiban tekintik legitimnek ezt a tágabb közösséget, amennyiben nem akadályozza, esetleg hozzásegíti őket az értékeik piacra viteléhez és biztonságos kifejtéséhez. Egy ilyen társadalom pontosan látja az államnak ezt a funkcióját és minden egyéb funkciót igazolandónak tarja, és ha igazolt is, fenntartja vele szemben a folyamatos átláthatóság és ellenőrzés igényét. Ezzel éppen azt állítom, hogy vannak az alapberendezkedésén túl igazolható funkciói a modern államnak (szimbolikus, jogszolgáltatási, rendvédelmi, nemzetvédelmi és külpolitikai, jóléti stb.), de minden esetben az igazolás kényszerének kell öveznie minden állami és közösségi funkciót annak érdekében, hogy ne jelentkezzenek felesleges költségek a társadalom együttélésében, amit a tagoknak ki kell fizetniük. (Márpedig a nem igazolható költségek - korrupció, alacsony hatékonyság, infláció - erőszakos kifizettetése a társadalom tagjaival az ehhez szükséges időre rabszolgaságot, kényszermunkát hoz létre.) Ilyen igazolási alap lehet jellemzően az állampolgárság, a humánum, az igazságosság vagy a szerzett jogok, amelyekről egy jól elrendezett társadalomban osztott normatív felfogás él. Ezért a nézőpontom nem libertárius vagy piacelvű, hanem hatékonysági nézőpont, amelyen túl mindent indokolni kell -- de adott esetben lehet is. Ugyanezzel szemben -- végignézve ötezer év államfejlődését a világban, de különösen az utóbbi háromszáz évet -- csak mítoszokat, tolvajtempót és közérdeknek álcázott magánérdekeket látok, valódi érveket nem.

A kapitalista demokrácia hatékonysági szemlélete azt is jelenti, hogy értékké válik benne a szülői gondoskodás, a nevelés, az oktatás, az átláthatóság, a becsület, az igazságosság, a jogszerűség, a hagyományok, a piaci értelmüket is meghaladóan a kulturális javak stb., amelyeknek -- vagy legalább a helyettesítési értéküknek -- pontos áruk és költségük van, aminek tudomásul nem vételével a társadalmak átláthatósága és hatékonysága jelentősen csökken. Más intézmények ennél is bonyolultabbak. Például a  családok és az anyaság érzelmi aspektusainak helyettesítő értékük sincs, de elég jól lehet tudni, hogy milyen költséget jelent a társadalomnak a zilált családokból érkező érzelmileg sérült, alkoholista, igénytelen emberek hada, tehát megfelelő szemlélettel az anyaság és más nehezen piacosítható értékteremtő tevékenységek is jóval komolyabb elismerésben részesülhetnek, mint a mostani ideologikus közegben. A hatékonysági szemlélet tehát elsősorban a közösségi értékteremtést erősíti és a pazarlást (pl. az államot, a ködös vagy semmilyen módon meg nem indokolt elvonást, a magánérdekek közösséginek álcázását) korlátozza --  a hangsúly nem mindenáron a rövidtávú, azonnali cserearányon és pénzzel kifejezhető piaci értékmérésen van. A hatékonysági szemlélet első, ám nem kizáró megközelítése a közösségi gazdálkodásnak, de szemléletként fundamentálisnak kellene lennie.

Ez a demokrácia tehát azért kapitalista, mert elismeri az értékteremtés alapintézményeként és adekvát mércéjének a piacot, és azért demokrácia, mert az állampolgárság alapján konfigurált jogokkal és elismerésekkel felülírja a forrásallokáció piaci logikáját (pl. közoktatásba és családokba fektet, általánosan elérhető magas színvonalú egészségügyet tart fenn, nyugdíjat fizet, támogatja a közösségi közlekedést, miközben gondoskodik az államszervezet és alrendszereinek hatékonyságáról stb.). De mindig tudja, mi mennyibe kerül, ideértve, hogy mit miért nem lehet kifejezni pénzben. A piaci hatékonyság a közösségi jogokkal kiegészítve a legigazságosabb (ti. méltányos) elrendezését adja a társadalomnak, amit fentebb az "erkölcsi rend" kifejezéssel jellemeztem. Ezzel szemben, ami ma van -- erkölcsi, igazolási, hatékonysági tekintetben -- az maga a teljes igénytelenség.

295 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6214255395

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 15:46:27

@444:

"nyilván azért hozza a szavazatot, mert folyik egy ellenzéki propaganda miszerint magyarországon szörnyűséges támadás érte a tudományosságot."

Ami nem válasz a kérdésekre: _hány szavazatot hoz_ és _mennyibe kerül_ a Kutatók Éjszakájának megrendezése az 50 városban?

2018.09.28. 16:15:40

@neoteny:
azt nem tudom pontosan. nem túl hatékony szavazatvásárlás. csak azt állítom, hogy az ellenzék alapállása hamis. és egy konstruktív ellenzék lenne sikeresebb, és nem mellékesen ez lenne jó az országnak. egy válsághelyzetben lehet, hogy a fidesz támogatottsága jelentősen esne. a zri szerint ha most vasárnap lennének a választások, akkor 57%-ot kapna. ezt követi a jobbik 14%-kal. és ha scheider képviselő lenne a miniszterelnök, akkor mi lenne. erről nem tudunk semmit se. és ugyanez a helyzet a többi párttal. ha jelenleg 11%-on álló mszp nyerné a választást és tóth bertalan lenne a kormányfő, akkor mi történne. ezek a pártok arra van alapozva, hogy ők a nemzeti érzelmű radikálisok és a szegényekért aggódó baloldaliak. és vannak a filoszemita értelmiségért hegemón pozícióikért aggódó konzervatív-liberálisok.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 16:35:50

@444:

"azt nem tudom pontosan. nem túl hatékony szavazatvásárlás."

Akkor viszont lehetetlen összehasonlítani azzal, amikor Orbán Viktor 85 milliárdnyi júdáspénzzel vásárolt szavazatokat a 18,000 református presbitertől. Igaz, ott is csak a költség ismert: nem lehet tudni, hogy hány szavazatot szállított a 18,000 református presbiter.

Így hát teljesen fölösleges olyan balfaszságokkal trollkodni, mint hogy "orbán viktor rájött, hogy az még kevesebbe is kerül. kimeszelni a templomot olcsóbb, mint a kutatók éjszakáját pénzelni."

2018.09.28. 18:19:50

@neoteny:
úgy érzem, hogy orbán viktornak könnyebb megnyerni a templomot. már csak azért is, mert a politikai ellenfelei azt mondják, hogy a papságnak semmi keresnivalója a közéletben mivel a vallás magánügy. és aki mást gondol az felvilágosulatlan. tehát az állítás mögött azért van valami érv.

2018.09.28. 18:28:09

@neoteny:
ez egy egyházi iskola.
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/09/170718_138003269595740_5075707_o-768x511.jpg
ide járt szabó magda írónő. és ebben az iskolában szerzett élményeit írta le az abigél című regényében, amiből népszerű tévéfilm készült. és ebben az iskolában a jövő héten kezdődnek a "matula napok" irodalmi-történelmi kiselőadásokkal és versenyekkel. na de ez egy közéleti tevékenység. egy pillanat. ebből ki kellene hagyni az egyházat. mert az a jobboldalnak kedvez. válasszák el a trónt és az oltárt. ezzel mostanában nem érvelhet a "liberális" értelmiség. mert a többség azt mondja, hogy nem ezeket a hittételeket vallja magáénak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 18:47:48

@444:

"úgy érzem, hogy orbán viktornak könnyebb megnyerni a templomot."

Ha annyira könnyű lenne, akkor Orbán nem költött volna _egyszeri_ 85 milliárdot a reformátusokra -- amely összeg több, mint a kétszerese a MTA volt éves költségvetésének.

Tegyük fel, hogy a református presbiterek leszállítottak összesen 200,000 szavatatot (ami ugye kicsivel több, mint 10 szavazat/református presbiter): akkor 425 rugóba fájt egy szavazat megvásárlása. Erősen kétlem, hogy a Kutatók Éjszakája program által szállított szavazatok ennyibe kerülnének -- de még abban is kételkedem, hogy ennek a tizedét költenék a Kutatók Éjszakája egy-egy látogatójára.

"mert a többség azt mondja"

A többség lejmolja le a jó árja édesanyját ha "Matula napok" szervezését akarja finanszírozni.

"ez egy közéleti tevékenység"

Szerinted mi _nem_ közéleti tevékenység?

2018.09.28. 18:53:29

@neoteny:
ezt a pénzt nem a református egyház nem személyes használatra kapta, hanem felteszem ebből épült valami. vagy nem épült. nem tudom. nekem nincs kifogásom az ellen, hogy ezeknek utána járjon a média. csak ugyanúgy kérdezzék meg, hogy iványi lelkész miből osztja a halat. vagy az átlátszó számoljon be, hogy mennyibe került az adriai oknyomozása. az ellenőrző hatalom birtokosait is lehessen számon kérni. mert hogy ők is valakiket hatalomba akarnak juttatni.

2018.09.28. 18:56:47

@neoteny:
ebben a regényben éppen az van, hogy két zsidó lányt is el akarnak vinni. de jól megvédik őt is. maga a háború volt a rossz. mert hogy a világi és az egyházi iskola is kibékül. szabó magda minden oldal számára szerethetően írta meg.

2018.09.28. 19:02:42

@neoteny:
ezt követeli sanyi haverjai. ha az önkormányzat tulajdonában van egy klub, akkor a tulajdonjog egy részét kapják meg közvetlen. és így a polgárság közvetlen kapna ellenőrzési jogot, mint tulajdonos úgy, hogy mindenki választhat, hogy milyen intézményt ellenőrizne.
index.hu/sport/futball/2018/09/28/dvtk_tulajdoni_jog_szurkolok_ket_szazalek/
ez is elég régen mondja kocsma népe.

2018.09.28. 19:26:40

@neoteny:
a "loki" úgy jött létre, hogy a városban volt egy vagongyár. és annak volt egy vasutas sport klubja 1911-ben jött létre. na most a máv ezt a műhelytelepet 2009-ben eladta románoknak. oszkó péter a mávot felügyelő szuperász. jelzem ő bezáratta a debrecen-nagyvárad vasútvonalat. oszkó péter nem akarta megérteni, hogy azon azért nincs utas, mert a románok felszedték a sínt. de ha eddig megtartották, akkor esetleg nem kellene bezárni. hanem rávenni őket, hogy indítsák újra. legyen ez a schengeni belépés feltétele. mert ugye románia 2007-es eu-s tagságát meg lehetett volna vétózni amíg az unió erdéllyel meg nem valósul. gyurcsány kormány nem tette meg. ezt se érti a kocsma népe.

Janossz 2018.09.28. 19:43:03

@444: "ezt a pénzt nem a református egyház nem személyes használatra kapta, hanem felteszem ebből épült valami. "

Tehát úgy zajlik egy beruházás, hogy előtte kiosztunk 18 000 havernak pár milliárdot, aztán azok majd azok tizesével-huszasával nemzeti keresztény kalákában építenek a ráeső részből VALAMIT.

Például házat a presbiterfik következő nemzedékének.
Így gondoltad ezt?

2018.09.28. 20:01:47

@Janossz:
ezt a pénzt a refomátus egyháznak utalták. nem a presbiterek számlájára. de felőlem járjon utána akárki, hogy ezt mire költötték. azt is elfogadom, hogy minden állami kiutalás szavazatvásárlás.

tegnap döntöttek arról, hogy építenek egy nagy játszóházat. ezzel a gyermekes családokat célozzák. arról is döntöttek, hogy a repülőtéri kifutópályát szélesítik. és egy új terminál épül. ezzel a repülővel ingázók szavazatait próbálják megnyerni. bővítenek egy belvárosi galériát. ezzel a művészet pártolóinak szavazatait próbálják megszerezni. ez mind felfogható úgy, hogy szavazatvásárlás.

de ez nem a sötét diktatúra, hanem ilyen a politika. számomra az a hihetetlen hogyan lehet valaki annyira elvakult, hogy azt mondja: ezt orbán viktor kezdte. az összes politikus ezt csinálja és nemcsak magyarországon.

lehet mondani, hogy csökkenjen az újraosztás. és a nép majd épít magának galériát, játszóházat, repülőteret. ezek legyenek magántulajdonban. lehet ilyen pártot alapítani. a pkp is valami ilyesmit szeretne. tessenek érvelni mellette. elindulni a választásokon. a nép eldönti, hogy így szeretné, vagy sem.

Janossz 2018.09.28. 20:09:01

@444: Nem túl sikeresen kevered a szezont a fa@ommal...
Tán a presbiterek szélesítik a kifutópályát, meg építenek játszóházat?

Ócska terelés egy hitvány trolltól.

2018.09.28. 22:25:15

@Janossz:
nem a presbitereknek utalták a pénzt, hanem az egyháznak. az fenntart közintézményeket. iskolákat, kórházat. számon lehet tőlük kérni. és a protestáns egyházak még úgy, ahogy demokratikusak. mivel presbitériumot választják. ebben megint mi a bonyolult. lehet bégetni gyurcsánnyal, hogy válasszák el teljesen a trónt és az oltárt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 22:25:28

@444:

"ha az önkormányzat tulajdonában van egy klub, akkor a tulajdonjog egy részét kapják meg közvetlen."

A tulajdonjog egy részét (mekkora részét?) kapják meg közvetlen _kik_?

Ha az önkormányzat tulajdonában van valami, akkor nem a közösség tulajdonában van az a valami? Nem arról bugyogsz állandóan, hogy az önkormányzatot leválthatja a közösség? Amikor az önkormányzat tulajdonában lévő Vízművek kiküldi Sanyit, hogy zárja el a közkutakat a Campus Fesztivál idejére, akkor nem a közösség akarata érvényesül? Ha nem, akkor miért nem váltja le a közösség az önkormányzatot olyanokra, akik a közösség akaratát érvényesítik?

Ez a te bajod: hogy a környezeted véleményei összefüggéstelenek, egymásnak ellentmondóak. Ők nem tudnak kiegyezni egymással: ők képtelenek egységes küzösségi akaratra jutni és megválasztani olyanokat, akik ezt az egységes közösségi akaratot képviselik. Ezért nincs jelentősége annak, hogy leválthatják az önkormányzatot: nem tudnak olyan önkormányzatot választani, amelyik képviselné a nemlétező egységes közösségi akaratot. Ha meg azt mondod, hogy a többség akarata legyen képviselve, akkor Sanyi és haverjai rábasztak, mert nincsenek többségben: az ő akaratuk nem a többségi akarat. Mert ha az lenne, akkor ők olyan önkormányzati képviselőket választanának, akik nem záratják el a közkutakat a Campus Fesztivál idejére. És nem lehet így is meg úgy is: nem lehet el is zárni a közkutakat meg nem is elzárni a közkutakat a Campus Fesztivál idejére. Mert ha csak részben zárják el a közkutakat a Campus Fesztivál idejére, akkor az italkereskedők nem fizetnek annyit az önkormányzatnak, amennyit abban az esetben fizetnek ha az összes közkút el van zárva a Campus Fesztivál idejére (és a biztonsági őrök ellenőrzik a táskákat, hogy a közösség tagjai ne csempésszenek be saját italokat). Mi a közösség akarata: hogy az italkereskedők fizessenek jó sokat az önkormányzatnak, vagy hogy a közösség tagjai ivóvízhez juthassanak a közkutakból a Campus Fesztiválon, hogy ne kelljen megfizetniük az italárusok által árult italokat? Hogyan tud a közösség kiegyezni saját magával?Mi legyen maximalizálva: az önkormányzatnak az italkereskedőktől származó bevétele, vagy a közösség tagjainak a közkutakhoz hozzáférése? Ha valamiféle egyensúlyi állapot a kívánatos, akkor ki dönti el azt, hogy hol van ez az egyensúly, és hogyan kerül biztosításra az, hogy ez az egyensúly fennmarad a Campus Fesztivál időtartamára?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 22:28:58

@444:

"nem a presbitereknek utalták a pénzt, hanem az egyháznak."

Helyesen: a Magyarországi Református Egyháznak utalták a 85 milliárdos _egyszeri_ júdáspénzt. Mert a Magyarországi Református Egyház megkapja a "közintézmények" fenntartásához az állami normatívákat ettől az egyszeri júdáspénz-utalástól _függetlenül_.

2018.09.28. 23:34:11

@neoteny:
a klubban résztulajdonos az önkormányzat. de ez esetben a szurkolói csoportok nem láthatnak közvetlenül bele a klub működésébe. legfeljebb a képviselőjükhöz fordulhatnak, aki őket vagy tájékoztatja, vagy nem tájékoztatja. erre most ez a fideszes kriza azt mondta, hogy rendben van. kaptok közvetlen tulajdonrészt. jelzem ezt követelik debrecenben is. közvetlen beleszólást a klub működésébe.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.28. 23:55:03

@444:

"legfeljebb a képviselőjükhöz fordulhatnak, aki őket vagy tájékoztatja, vagy nem tájékoztatja."

No ha nem tájékoztatja őket, akkor leváltják és megválasztanak olyasvalakit, aki tájékoztatja őket.

"ezt követelik debrecenben is. közvetlen beleszólást a klub működésébe."

Miért kellene közvetlen beleszólás a klub működésébe? A közösség akaratát képviseli az önkormányzati képviselő: ha nem azt teszi, akkor leváltják és választanak helyette olyat, aki a közösség akaratát képviseli.

A klub működésébe történő közvetlen beleszólásnak csak akkor lenne értelme, ha a közösség nem lenne egységes állásponton az akaratát illetően. De akkor meg a közvetlen beleszólás is csak szavazásos alapon történhet: valahogyan el kell dönteni, hogy mi a közösség akarata. De ha szavazás van, az akkor szólhat a képviselő személyéről is. A közvetlen beleszólásnak nincs látható előnye a megválasztott képviselőn keresztüli közvetett beleszóláshoz képest.

2018.09.29. 08:59:33

@neoteny:
a szurkolói csoportok kisebbségi tulajdonrésszel a klubban ellenőrzési jogokat kapnak. ezt mondják az ultrák errefelé. az önkormányzati tulajdonrészből adjanak nekik 1%-ot. persze ez esetben az önkormányzati társaságban tulajdonjogot kaphat a polgárság. mindenki választhat, hogy miben is venne részt. sanyi a vízművet, irmuska és böszörményiné a kispiacot és a nagyerdőt, ahová naponta kijárogatnak.

a klub többségi tulajdonosa hozza a döntéseket, de szurkolói csoportok kisebbségi részesedéssel ellenőrzési jogokat kapnak. megveszik a bérletet és azzal tulajdonrészt szereznek.

2018.09.29. 09:00:20

minimális tulajdonrészt. és ugye ez az ortodox dogmatikával megint csak ellentétes.

2018.09.29. 09:15:16

@neoteny:
de ez is politika (szavazatvásárlás). miskolcon a fideszes kriza úgy gondolja, hogy ezzel maga mellé állíthatja a diósgyőri szurkolókat.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.29. 10:22:22

@444:

"a szurkolói csoportok kisebbségi tulajdonrésszel a klubban ellenőrzési jogokat kapnak."

Vagy nem kapnak. Lehet így is és lehet úgy is.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.29. 10:22:59

@444:

Miskolcon a Fideszes Krizát leválthatja a közösség.

2018.09.29. 12:30:39

@neoteny:
eddig nem kaptak. és most kapnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.29. 12:41:31

@444:

Vagy kapnak, vagy nem kapnak. Lehet így is és lehet úgy is.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 07:51:20

Egy igen érdekes tanulmány:

[...] find that, contrary to much contemporary commentary, hostility to democracy is strongest not at the political extremes, but in the center. Respondents at the center of the political spectrum are the least supportive of democracy, least committed to its institutions, and most supportive of authoritarianism. [...]

drive.google.com/file/d/1fOGwtRUF-y-98IcDs-3YYrtREl8GbaoH/view

2018.09.30. 09:21:14

@neoteny:
orbán vitkor mitől autoriter és elődei miért nem azok? bajnai gordon miért nem autoriter? varga mihály miért autoriter és oszkó péter miért nem az?

2018.09.30. 09:30:07

@neoteny:
bajnai gordon a wallis élén nem fizette ki a libatenyésztőket, mert a hatályos törvények szerint nem feltétlen kellett fizetnie. aki piaci szereplőkkel szerződik annak ezt tudnia kell. ezek után a politikai ellenfelei kampányt indítottak azzal, hogy bajnai egy "geci". nem pont ezzel a kifejezéssel, de maradjunk ennél a közbeszédben használt simicska féle fordulatnál.

lehet mondani, hogy orbán egy "geci". mert leváltja a nem tetsző intézményvezetőket. de ugye ehhez hatályos törvények szerint joga van. aki állami intézménybe szerződött annak ezzel számolnia kell.

van akinek nézőpontjából bajnai, van akinek orbán a geci. van akinek mindkettő és van akinek egyik sem tűnik annak. mitől autoriter az egyik, és mitől nem autoriter a másik. állami vs. piaci önkény.

2018.09.30. 09:37:53

@neoteny:
lovász lászló nem szeretne kutatóegyetemet magyarországon. hanem a világot úgy képzeli el, hogy az egyetemeken folyjon a közoktatás. és legyen egy centralizált kutatóhálózat a magyar tudományos akadémia felügyelete alatt. és akinek ez nem tetszik az csináljon magánegyetemet. persze, aki magánegyetemet csinál annak valójában ez tetszik. mert hogy az állami egyetemeket így lehet visszaszorítani akármilyen tudományos rangsorban. és ehhez az állami egyetemi hálózatot a fővárosban fragmentálni. azért, hogy a magántőke föléjük kerekedhessen. lovász lászló ezt pontosan tudja, érti. szolgai módon kiszolgálja ezt a törekvést.

egy vidéki egyetem nézőpontjából lovász lászló egy "geci". az amerikanizmust támogatók nézőpontjából orbán a "geci", aki ezt a törekvést megakasztja. állami vs. piaci önkény.

2018.09.30. 10:01:29

@neoteny:
pléh professzor szerint az iskola ne nyújtson közvetlen hasznosítható tudást. mert ez erősíti a tudományos gondolkodást, ez az, ami az alapkutatások irányába terel és nem az alkalmazott fejlesztések irányába. és a kormányok ennek érdekében szedjék el a pénzt a háztartásoktól és a vállalatoktól. pléh professzor piaci nézőpontból egy "geci". pléh professzor miért nem autoriter?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 10:04:49

@444:

"mitől autoriter az egyik, és mitől nem autoriter a másik."

A kérdés helyesen úgy hangzik, hogy mitől autoriterEBB az egyik mint a másik politikus?

Például a kiegyezési hajlandóság mértékétől. Orbán Viktor még Simicska Lajossal sem volt képes kiegyezni 2015 februárjában. És az elégtételvételek is a kiegyezési hajlandóság hiányát demonstrálják: Orbán álláspontjától senki sem térhet el, aki megteszi, annak útilaput köt a talpára.

"állami vs. piaci önkény."

Nincs (szabad)piaci önkény: a (szabad)piaci cseréket/adásvételeket más általi fizikai erőszaktól (beleértve a csalást) mentesen kötik meg a felek (ha nem, akkor a szerződés bírósági úton érvényteleníthető). Az pedig, hogy valakinek nagyon-nagyon szüksége van valamilyen jószágra és ezért magas(abb) árat is hajlandó megfizetni sem nem más általi fizikai erőszak, sem nem csalás.

Ha te a sarki boltban veszed meg a kólát magasabb áron, mint a 10 utcával arréb lévő szuperarketben, akkor a sarki boltos nem alkalmazott semmiféle fizikai erőszakot veled szemben, és nem is követett el csalást rajtad: te azért vagy hajlandó megfizetni a magasabb árat mert te szubjektíven úgy ítéled meg, hogy az árkülönbözetnél többet ér számodra az, hogy csak a sarki boltba kell elmenned mint a távolabbi szupermarketbe. Te 'kényszerítetted' saját magadat a magasabb ár megfizetésére, nem a sarki boltos. Ha a sarki boltos fizikai erőszakkal megakadályozna téged abban, hogy eljuthass a szupermarketbe (és így nála vásárold meg a kólát magasabb áron), akkor a fogvatartásod (szabadságodban korlátozásod) _nem_ (szabad)piaci tevékenység lenne.

2018.09.30. 10:18:17

@neoteny:
közvetlen orbán viktor se kényszerített senkit, hogy ő rá szavazzanak. hanem a magyar választók nagyjából harmada, a pártot választani tudók nagyjából harmada úgy gondolta, hogy orbán vitkor legyen a miniszterelnök. és nagyjából ugyanennyien azt gondolták, hogy ne ő legyen. de a lakosság ezen harmada nem tudott megállapodni egy közös jelöltben. és egyharmad implicit módon azt mondta, hogy neki mindegy. az összefogásra képtelen pártok politikusai, akik semmiben sem engedtek egymásnak nem autoriterek, vagy autoriterebbek orbán viktornál?

2018.09.30. 10:27:35

@neoteny:
az egyik kereskedő kap hitelt, hogy megvegye a kólát. a másik nem kap. önkényesen választják ki, hogy melyik kapjon. a pénzhatalmi konteó az, hogy a tőkepiacon a rokonszelekció érvényesül.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 10:42:18

@444:

" és egyharmad implicit módon azt mondta, hogy neki mindegy."

No erről az egyharmadról (vagy talán még nagyobb részről is) szól a linkelt tanulmány.

Janossz 2018.09.30. 10:44:13

@444: " közvetlen orbán viktor se kényszerített senkit, hogy ő rá szavazzanak "
Ezt nem is tehetné, mivel nem szokása vállalni a személyes megmérettetést.

" az összefogásra képtelen pártok politikusai, akik semmiben sem engedtek egymásnak nem autoriterek, vagy autoriterebbek orbán viktornál? "
Egyszerűen többpárti demokraták. Elég pancser módon.

Nincs köztük egy géniusz, aki beolvasztaná pártjába az összes környezőt, egy zászló, egy a tábor felkiáltással.

Így nem jön létre a FIDESZ-KDNP-MDF-FKGP-MIÉP : MSZP-PM-MOMENTUM-JOBBIK-LMP rangadó az istennek sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 10:54:06

@444:

"az egyik kereskedő kap hitelt, hogy megvegye a kólát. a másik nem kap. önkényesen választják ki, hogy melyik kapjon."

A hitelhez jutás nem jog: ha az lenne, értelmetlen lenne a hitelbírálat koncepciója. Az pedig, hogy a hitelbírálat önkényesnek _tűnik_ a visszautasított hiteligénylő szemszögéből pszichológiailag érthető, de nem teszi a hitelbírálatot inkább önkényessé mint az, amikor a vásárló úgy dönt, hogy nem vásárol meg valamilyen áron eladásra ajánlott terméket: ő is önkényesen hozza meg ezt a -- az eladó számára negatív hatású -- döntését.

2018.09.30. 11:03:16

@neoteny:
orbán divatos szóval "kimaxolja" a demokráciát. a megszerzett jogait a személyzeti politikában a lehető legteljesebb módon érvényesíti. és mondjuk azt az utasítást adja, hogy egy "kockásinges" se legyen iskolaigazgató. és ezt végrehajtja prof. dr. bódis. ez ellen tiltakozik az ellenzéki egyharmad. de az a harmad, amelyik úgy gondolja, hogy mindegy az nem fog kiállni a leváltott igazgató mellett. és ez rövid távon orbán viktort és a centralizációt erősíti. ezzel az ellenzéki pártok visszaszorulnak, de ez létrehoz egy fidesz vs. nem-fidesz szembenállást. és ez már azért annyira nem jó a kormánynak. mert ebben a felállásban már kénytelen egyezkedni. az ellenzéki pártok azt mondják, hogy orbán ez esetben nem fog engedményeket tenni, hanem katonai diktatúrát vezet be és úgy az ország jól megnézheti magát. illetve majd az ellenzéki értelmiség tesz arról, hogy észak-amerikát és nyugat-európát szembefordítsák a magyarországgal vagy a magyar kormánnyal. az ellenzék ebben érdekelt. de az egyharmad pártatlan/független nem. orbán csak centralizáljon mert hogy utána úgy is decentralizációra kényszerül hacsak nem vezet be katonai diktatúrát.

2018.09.30. 11:08:10

@neoteny:
önmagában az a jog, hogy magánszemélyek viszonylag szabadon létrehozhatnak pénzt, vagy pénzügyi terméket. és az is, hogy ezt korlátolt felelősségvállalás mellett felhasználhatják. ez rokonszelekciót erősíti. faji vallási ellentétekhez vezet. mert hogy egy zsidó nyilván egy másik zsidónak hitelez. egy nem-zsidó nem-zsidónak. kereszténnyel is el lehet mondani. vagy az iszlámmal.

Janossz 2018.09.30. 11:09:27

@444: " orbán csak centralizáljon mert hogy utána úgy is decentralizációra kényszerül "
Valami csodás ez a troll-logikád!
Tehát romboljon nyugodtan ma, ha minden ledőlt, úgyis építenie kell majd...
Gratulálok.

2018.09.30. 11:20:22

@Janossz:
alföldi róbert interjút a centrál színház lapjának, hogy arról, hogy a kultúrában centralizáció folyik. egy vicc az egész.

2018.09.30. 11:24:08

@Janossz:
jelenleg a magyarországi színházak 30:70 arányban mutatnak be magyar és nem-magyar darabokat. kétszer annyi a külföldi szerző (author). a külföld authoritása érvényesül.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 11:28:41

@444:

"a megszerzett jogait a személyzeti politikában a lehető legteljesebb módon érvényesíti. és mondjuk azt az utasítást adja, hogy egy "kockásinges" se legyen iskolaigazgató. és ezt végrehajtja prof. dr. bódis."

Igen, ez az autoritarianizmus (egyik aspektusa).

"de az a harmad, amelyik úgy gondolja, hogy mindegy az nem fog kiállni a leváltott igazgató mellett."

Igen, erről az egyharmadról (vagy talán még nagyobb részről is) szól a linkelt tanulmány.

"és ez rövid távon orbán viktort és a centralizációt erősíti."

Igen, erről szól a linkelt tanulmány: a politikai centrumban lévők támogatják az autoritarianizmust.

"ez létrehoz egy fidesz vs. nem-fidesz szembenállást. és ez már azért annyira nem jó a kormánynak. mert ebben a felállásban már kénytelen egyezkedni."

Erre a következtetésre hogyan jutottál?

Az elmúltnyócév tapasztalata az, hogy Orbán ill. a Fidesz-kormány három alkalommal volt hajlandó "egyezkedésre":

1) a netadó kivetésétől elállás
2) a boltzár eltörlése
3) az olimpia-rendezéstől elállás

Elismerve azt, hogy ezek az "egyezkedések" ténylegesen megtörténtek, azért ez nem egy nagyon nagy egyezkedésre való hajlam jelei nyolc év kormányzás távlatában.

Janossz 2018.09.30. 11:29:32

@444: És?
Miért beszélsz mindig másról? Így tanították a troll-akadémián?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 11:30:31

@444:

"önmagában az a jog, hogy magánszemélyek viszonylag szabadon létrehozhatnak pénzt, vagy pénzügyi terméket."

No ha ilyen jog létezik, akkor miért lenne bárkinek is szüksége hitelre?

Janossz 2018.09.30. 11:32:59

@neoteny: Az említett három példa sokkal inkább meghátrálás, megfutamodás, mint egyezkedés.
Innen nézve legalább is.

2018.09.30. 11:34:02

@neoteny:
vagy ugye azt mondják, hogy 70%-ban külföldi szerzők darabjait mutatják be a magyar állami színházak. nem támogassák a magyar írókat és a magyar irodalmat azzal, hogy eredetileg magyarul megírt műveiket mutatnak be. mert különben a külföld autoritása érvényesül. ez természetes amerikában, vagy franciaországban. magyarországon ugyanez sötét diktatúra. és ez ellen jól fellép soros alapítvány és macron. külföldi autoritást szeretnének. sargentini az európai parlamentben pontosan azt mondja, amit orbán. kétharmaddal megvédi a magyar embereket. és ő tájékozott. megkédezte az amnesty és a transparancy international-t. a helsinki bizottságot és a transzneműeket védő transvanilla egyesületet. és mind azt mondták, amit ő is gondolt. orbán viktor felkéri a cöf vezetőit, a nézőpont intézetet. akik az ő nézőpontját igazolják. sargentini miért nem autoriter? vagy soros?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 11:38:28

@Janossz:

"sokkal inkább meghátrálás, megfutamodás, mint egyezkedés"

Ezért tettem az "egyezkedés" szót idézőjelek közé. Nyilánvalóan meghúzták volna ezt a hármat is ha a politikai kalkulációjuk végeredményeként nettó nyereség jött volna ki.

2018.09.30. 11:40:36

@neoteny:
bank alapításához 2 milliárd forintra van szükség.

a túrricsei polgármester esete. neki volt egy boltja. ha ő egy ügyfélkártyát bocsát ki és arra utalják a közmunkások a jövedelmüket, akkor ő diktálja az általános szerződési feltételeket. és minden jogszerű. anélkül is úgy ítélte meg az ügyészség, hogy szerződtek. kiszolgáltatott helyzetben. ahogyan a provident ügyfelei.

2018.09.30. 11:41:54

@Janossz:
az a kérdés, hogy mi a demokratikus és mi az autokratikus. kinek micsoda.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 11:45:55

@444:

"70%-ban külföldi szerzők darabjait mutatják be a magyar állami színházak"

Talán azért, mert a magyar állami színházak menedzsmentjei szerint ilyenekre van kereslet a magyar színházlátogató közönség körében?

"sargentini miért nem autoriter?"

Ki mondta, hogy nem az?

"vagy soros?"

Sorosnak nincs semmilyen politikai pozíciója: nem tud törvényeket hozni vagy törvényerejű rendeleteket alkotni. Még csak más által hozott törvényeket sem tud végrehajtani (nem is bürokrata). A politikai folyamatokat megpróbálja befolyásolni a pénze költésével, de azzal sincs túl nagy sikere: GW Bush 2004-es újraválasztását képtelen volt meszervezni (pedig több tízmillió dollárt költött rá); szintúgy nem jött össze neki a 2016-os elnökválasztás. Soros politikai befolyása erősen túlértékelt -- nem kis részben Orbánék propagandája miatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 11:52:16

@444:

"bank alapításához 2 milliárd forintra van szükség."

2,000 sarki boltos betol 1 millát fejenként, alapítanak egy bankot aztán hiteleznek maguknak orrba-szájba kólavásárlásra.

"kiszolgáltatott helyzetben. ahogyan a provident ügyfelei."

A kiszolgáltatott helyzetbe nem a túrricsei polgármester vagy a Provident hozta az ügyfeleket.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 11:59:18

@444:

"mi a demokratikus és mi az autokratikus. kinek micsoda."

Így van: ezért demokratikus az italárusítók számára az, amikor az önkormányzati képviselő rábólint arra az ötletükre, hogy az önkormányzathoz irányuló fizetség fejében zárják el a közkutakat a Campus Fesztivák idejére, és ezért autokratikus ugyanez a rábólintás a közösség azon tagjai számára akik a közkutakból akarnak inni a Campus Fesztivál meglátogatásakor.

2018.09.30. 12:34:02

@neoteny:
nézzünk egy konkrét példát. abból talán érthetőbb.

2007-ben a debreceni csokonai színház élére kinevezték a beregszászról érkező vidnyánszky attilát, aki elkötelezett nemzeti keresztény konzervatív értékel iránt. 2008-ban a nemzeti színház élére kinevezték alföldi róbertet, aki nem nemzeti keresztény konzervatív. 2013-ban a színház igazgatóságára újra pályázott. csakhogy 2010-ben kormányváltás volt. és 2013 január 1-jétől nem ő került a nemzeti színház élére, hanem vidnyánszky.

ezt alföldi nehezményezi. ez érthető. szerinte az ő pályázata a jobb. és vidnyánszky politikai alapon nevezték ki a helyébe. aki ugyanezt nehezményezi. szerinte az ő pályázata is elég jó és alföldit nevezték ki politikai alapon. egy független azt mondja, hogy valószínűleg mindkettőnél számítottak politikai szempontok.

és amiről az országos sajtóban nem beszélnek az, hogy vidnyánszky helyére ráckevei anna került. aki nem volt jobbosnak elkönyvelve. a fideszes többségű önkormányzat mégis megválasztotta. ő elsősorban színházat akar csinálni és azt mondta, hogy neki tényleg mindegy, hogy mi milyen párti. és mit mondott a fidesz? azt, hogy legyen ráckevei anna. és még kérlelték is, hogy maradjon. "Igazán büszke és hálás vagyok, amiért a Csokonai Színház élén részese lehettem ennek az öt évnek, de szeretnék újra a színészi munkámra koncentrálni, és több időt tölteni a családommal” – nyilatkozta Ráckevei Anna.

ő szeretett volna színigazgató lenni, de nem akart mindenáron vezető maradni. szerintem ez elsődlegesen azzal függ össze, hogy nő. és a helyére került gemza péter, aki korábban a helyettese volt. és nagy egyetértésben zajlott az átadás-átvétel. ez egy konszolidált fidesz hatalmat eredményez debrecenben. gemza péternek nem kell felhívnia a polgármestert, hogy lacikám, hogy színpadra állítanánk a bonny és clyde musical-t. legutóbb ennek volt a bemutatója. akár ez is lehet politikailag áthallásos: "gengszterkormány". extrém liberális irányba nem mehetnek el. ráckevei anna és gemza péter nem álltak ki a leváltott iskolaigazgató mellett. ők nem "kockásinges" pártiak, se nem kockásinges ellenesek. nem akarták meghátrálásra kényszerítetsék a fideszt. ezen a képen láthatók komolay alpolgármesterrel.
m.blog.hu/7o/7ora7/image/2014-03-05/7996205/images_23265.jpg
ráckevei és gemza legfeljebb az ellenzéki autoriterek számára "rezsimszolga".

alföldi (budapest) -- vidnyánszky (debrecen)
felállás helyett
vidnyánszky (budapest) -- ráckevei/gemza (debrecen)
felállás jött létre: fidesz és függetlenek.

2018.09.30. 12:54:28

@neoteny:
és az ellenzékiek azt mondják, hogy a függetlenek ne legyenek "megalkuvók". kényszerítsék meghátrálásra a kormányt. de ez egy ellenzéki autoritás. miért álljon oda a sehol se álló. persze ez egy veszélyes helyzet. mert ugye papp polgármester mondhatja azt, hogy legyen gemza péter helyett színigazgató türk lászló, akit most a művészeti iskola élére neveztek ki és ugye az színházigazgató gemza nem állt ki a leváltott iskolaigazgató mellett. és papp polgármester azt tanulja meg, hogy egy tollvonással le lehet cserélni az igazgatókat. úgyse állnak ki egymásért. így érvel az ellenzék, közte alföldi. a függetlenek azonban nem állnak mellé, nem állnak sehová.

Janossz 2018.09.30. 12:54:42

@444: " az ellenzéki autoriterek "
Nagyot futsz ma...Óráról órára leszel egyre hülyébb.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 12:56:36

@444:

Mindezek a politikai szarkavarások elkerülhetőek lennének ha a színházak -- akár szövetkezeti formában -- magánkezekben lennének.

Persze akkor a színházaknak az úri közönség fizetségeiből (és esetleg magánadományokból) kellene megélniük, és az úri közönség nem járhatna a nettó adófizetők pénzéből dotált jegyárú színházakba.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 12:58:43

@444:

A kérdésemre ismét nem válaszoltál:

"ez létrehoz egy fidesz vs. nem-fidesz szembenállást. és ez már azért annyira nem jó a kormánynak. mert ebben a felállásban már kénytelen egyezkedni."

Erre a következtetésre hogyan jutottál?

2018.09.30. 14:03:27

@neoteny:
nem akarod megérteni, hogy mi a különbség debrecen és budapest között. debrecenben a fidesznek stabil többsége van. papp polgármester nem érdekelt a kultúrharcban. mert azzal a pozícióját csak elvesztheti. rózsavölgyi iskolaigazgatót nem azért váltják le, mert a helyi önkormányzat feltétlen ezt akarja. hanem ez a központi kormányzat és az ahhoz tartozó kormányhivatal döntése. fidesz1 vs. fidesz2.

a fidesz1 ugyanis abban érdekelt, hogy a fővárosban stabilizálja a pozícióit. és ennek érdekében centralizálják az államhatalmat. és a "kockásingesekkel" szemben példát statuálnak. de ebben a fidesz2 ellenérdekelt. vidéken különösen. nekik az érdekük az, hogy a helyi hatalom legyen centralizált. ami valójában egy konszolidált elosztott rendszert eredményez. ami a végső soron fidesz1 számára sem rossz feltéve, hogy majdnem teljes győzelmet arattak. és ez kvázi egypártrendszert eredményez. egy domináns párttal.

de bajorországban is ez a helyzet. a csu történelmi mélyponton van. és 35% a népszerűségük. és a zöldek vannak a második helyen 16%-kal. fele akkora támogatottságuk sincs. a világban a közvélekedés mégis csak az, hogy bajorországban demokrácia van.

egy ilyen helyzetben egy "free voters" típusú mozgalomra van szükség, amelyik azt mondja, hogy ha a fidesz viszonylag "jól" kormányoz, akkor nem kell leváltani. miért kellene? a politikai váltógazdaság sem feltétlen kényszer. és adott esetben az ellenzéki pártok is lecserélhetők. rendszert konszolidálni kellene, ehhez a főhatalmat kontrollálni kell és szükség van korrekciókra. garancsinak bőkezűen adományoznia kellene. de nem kizárólag a miniszterelnök úrnak magánrepülő utat. hozzon létre alapítványt. támogasson valamit, amit ő vagy a családja fontosnak tart. hasonlóan tiborcz család oligarchákból nagypolgárrá kellene válniuk. mészáros lőrinc kedves felesége szeret festeni. támogassanak művészeti galériát.

nekik is ez az érdekük. és ez annyira nem jó az ellenzéknek. mert hogy ők ezzel kiszorulnának a hatalomból. de mondanak alternatívát. és a free voters mozgalom tagjai ez esetben őket választják.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 14:37:50

@444:

"rendszert konszolidálni kellene, ehhez a főhatalmat kontrollálni kell és szükség van korrekciókra. garancsinak bőkezűen adományoznia kellene. de nem kizárólag a miniszterelnök úrnak magánrepülő utat. hozzon létre alapítványt. támogasson valamit, amit ő vagy a családja fontosnak tart. hasonlóan tiborcz család oligarchákból nagypolgárrá kellene válniuk. mészáros lőrinc kedves felesége szeret festeni. támogassanak művészeti galériát.

nekik is ez az érdekük."

Ők ezt nem így látják: nekik megfelel az, hogy a főhatalmat ők birtokolják és mindent elkövetnek azért, hogy ne legyen effektív kontroll a hatalomgyakorlásuk felett.

Én nem emlékszem arra, hogy mutattál volna egyetlen olyan esetet is amikor a központi kormányzat egyezkedésre kényszerült a debreceni polgárok közösségével, vagy akár a debreceni önkormányzattal mint a debreceni polgárok közösségének képviselőivel.

2018.09.30. 14:51:46

@neoteny:
az ellenzék azt mondja, hogy a demokrácia egy politikai váltógazdálkodás. és mivel a fidesz háromszor nyert, most már nekik kellene következniük. mert az a "demokratikus". de nem, vagy nem feltétlen. lehet, hogy három egymást követő választási vereség azt jelenti, hogy az ellenzéki pártoknak kellene menniük. persze amíg a parlamentbe kerüléshez elegendő szavazójuk van, addig az ő ellenzéki pozíciójuk is legitim, ahogyan a kormánytöbbség is legitim.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 15:04:53

@444:

Mindennek semmi köze sincs ahhoz, hogy miért lenne OV vagy a kormány kénytelen egyezkedni bárkivel is, vagy hogy miért állna érdekükben az, hogy bármit is változtassanak a politikájukon.

2018.09.30. 15:29:58

@neoteny:
debrecenben önkormányzati szinten 24 elektori körzet van. és mind a 24 fideszes. 10 képviselő kerül be kompenzációval. ebből most 3 jobbikos, 2 dk-s, 1 mszp-s, 1 lmp-s, 1 együtt és 2 független képviselő (ebből egyik jobbikból kizárt).

egy ilyen helyzetben a debreceni fidesz2 közvetlen nem érdekelt a fidesz1 kultúrharcában. mert azzal csak veszthet. nyilván abban sem, hogy az ellenzék nyerjen. de nekik az se túl jó, hogy a központból leváltják a vidéki iskolaigazgatót. ez a pártközpontnak jó, mert hogy ez a fidesz1 eszköze arra, hogy a budapesti fidesz2 megnyerje a választást. de ahol ténylegesen egy párt ural szinte mindent ott nem érdekük tovább feszíteni a húrt. mert szabad választások vannak. és azzal akár mindent elveszthetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 15:32:49

@444:

Bla-bla-bla.

Én nem emlékszem arra, hogy mutattál volna egyetlen olyan esetet is amikor a központi kormányzat egyezkedésre kényszerült a debreceni polgárok közösségével, vagy akár a debreceni önkormányzattal mint a debreceni polgárok közösségének képviselőivel.

2018.09.30. 15:37:03

@neoteny:
nem orbán viktor és kormány (fidesz1) kénytelen egyezkedni. hanem az önkormányzat (fidesz2) érdeke az, hogy függetlenekkel egyeztessenek. a politikai ellenfelei olyanok legyenek, akik a pártot országos méretekben nem fogják letarolni. és ez egyébként orbán viktornak és a kormánynak is jó. neki is az lenne a legjobb van egy függetlenekből álló "udvari" ellenzéke. de bármikor leválthatják, feltéve, hogy rosszul kormányoz.

ez az ellenzéknek nem jó. mert hogy ezzel a polgári radikalizmus és ellenállás helyébe konszolidált megalkuvás lép. és erre azt mondják, hogy ez hasonlót eredményezné, mint ami a kádár rendszerben volt. és az vajon nem lehet, hogy erre van tömegigény? a közéletben a kollektivizálásból kellene kihozni a maximumot. ezt mondja az egyik tábor. a másik pedig azt, hogy a kollektivizálás mértékét minimalizálni kellene. tehát ne az legyen már, hogy az is lehet viszonylag jó. hanem az állam rossz gazda, bla, bla, bla.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.30. 15:41:53

@444:

"nem orbán viktor és kormány (fidesz1) kénytelen egyezkedni."

"ez létrehoz egy fidesz vs. nem-fidesz szembenállást. és ez már azért annyira nem jó a kormánynak. mert ebben a felállásban már kénytelen egyezkedni."

Anyáddal szórakozzál, balfasz troll.

2018.09.30. 15:54:27

@neoteny:
a polgármester jelölt ügyében. orbán favoritja a fidesz helyi irodavezetője volt. mert hogy neki adja a pártközpontból az utasításokat. és erre azt mondták neki, hogy nem kellenek pártkatonák, mert szinte mindenki fideszes. errefelé nincs kultúrharc. ráckevei anna egyáltalán nem jobbos nemzeti kereszténynek volt elkönyvelve. és mégis kinevezték színház igazgatónak. alföldi ezen a nyáron fellépett a szabadtéri játékokon, és a főnix csarnokban játszanak musical-t.
content.eventim.com/static/uploaded/at/k/y/9/e/ky9e_source.jpg
és erre is lehetne mondani, hogy a keresztény lánynevelő intézeteket sérti.

2018.09.30. 15:57:14

@neoteny:
ha fidesz2-nek érdekében áll egyezkedni, akkor ez egyezkedésre készteti a fidesz1-et. ott látsz ellentmondást ahol nincs.

Janossz 2018.09.30. 16:15:07

@444: A Fidesz2-nek nyálcsorgatva, farok csóválva csak az áll érdekében, hogy jó legyen a Fidesz1 szemében, akik majd őt a helyi hatalomban tartják. Szükségtelen és értelmetlen velük egyezkedni, a kutyáimmal sem szoktam.

Mondták már, kivel szórakozz!

Janossz 2018.09.30. 16:21:05

@Janossz: Te tényleg azt gondolod, hogy az általad Fidesz2-nek nevezett vidéki brancs bármiféle erőt, hatalmat képvisel? Szolgák csupán.
Azt hiszed, hogy akár egy nagyközségi polgármester személyét nem Pesten hagyják jóvá?
Nem hiszed, csak hirdeted. Mert egy romlott, hazug troll vagy.

2018.09.30. 16:35:08

@Janossz:
az erdélyi magyarok 95%-ban a fideszre szavaznak. és szerinted erdélyben mi az, amit a fidesz pártközpontból mondanak meg? szinte semmit. mert a fidesz azt látja, hogy egy jókora többség rájuk szavaz. ez esetben a fidesz1 mégis miért szóljon bele a helyi ügyekbe. és ebből szerveződik a fidesz2.

2018.09.30. 16:54:39

@Janossz:
tehát ez lényegében egy nagyon egyszerű jelenség megint csak. a valódi függetlenek rövid távon inkább a kormánynak kedveznek. mert hogy bár kritikusak, de konstruktívak és nem akarnak feltétlen kormányváltást. ám ha ezek után a kormányzó párt túlnyeri magát, akkor a valódi függetlenek az önkormányzatokon keresztül egyezkedésre késztetik feltéve, hogy nem vezet be katonai diktatúrát. az autokratikus rendszerek klasszikusan így konszolidálódnak. a korábbi ellenzéket leváltják. és a történelemben ilyen illiberális átmenetre esetenként erre szükség van. ez is demokrácia csak unortodox.

Janossz 2018.09.30. 17:11:31

@444: " és a történelemben ilyen illiberális átmenetre esetenként erre szükség van. "
Na, ha erre időnként szerinted szükség van, akkor biztos tudsz rá példát mondani, ahol ez az illberált modell évtizedekig sikeresen működött, felemelkedést hozott.

2018.09.30. 17:14:28

@neoteny:
vagy mondjuk egy példa. ez a fickó öreg jános.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2018/oregjanos.jpg
az egyetem elvégzése után 5 évet élt és dolgozott az Egyesült Királyságban (Milton Keynes, Oxfordshire), majd 4 évet Katarban (Doha), valamint 4 évet Norvégiában (Bergen, Sandefjord). 2015-2016-ban a Norvég IB Iskolák Szövetségének (NIBS) igazgatósági tagja.

és azt mondta a helyi fidesz2 képviselőinek, hogy építsünk egy nemzetközi iskolát. ez nem illeszkedik a fidesz1 profiljába. és a fidesz2 azt mondta, hogy rendben. és ezt a fidesz1 is támogatja. mert nekik sokkal jobb ha öreg jános típusú fickók kvázi az ellenzékük, mint egy olyan valaki azt mondja, hogy az egész magyar oktatás úgy rossz, ahogy van. ez a fickó nem azt mondja, hogy ősi magyar magyarságunk. de azt se, hogy le vele. ez esetben sem orbán viktor és köreinek akarata érvényesült. de ezt mégis támogatta a kormány. mert azt mondták, hogy itt van ez az öreg jános. tárgyalni akar velünk. végül is, amit akar az nem rossz dolog.

na most elemi közelítéssel két eset van. az egyik, hogy az iskola viszonylag jól teljesít. ez esetben azt mondja a fidesz, hogy mi támogattuk. és ez milyen jó. a másik eset, hogy nem működik túl jól. ez esetben mondhatják, hogy magyar magyarságunk kell ide. na ugye.

2018.09.30. 17:25:42

@Janossz:
ez egy illiberális átement. ezek után két lehetőség van. az egyik, amit az ellenzék mond. orbán viktor miután eltörli a szabad választásokat és bevezeti a katonai diktatúrát. a másik eset, hogy váltsa le az országos széchényi könyvtár, a nemzeti múzeum, a zeneakadémia, és a petőfi irodalmi múzeum vezetőit, vagy ne váltsa le. ezekről a politikai tisztségekről döntsenek el. ültessék be a bizalmasaikat. és utána esetleg építsünk normális országot. és ehhez meg kell venni az indexet és azokat a "liberális" újságírókat szétzavarni, akik azt gondolják, hogy a "szabad" sajtó feladata a totális ellenzékiség egy olyan helyzetben, amikor úgy egyébként szabad választások vannak.

Janossz 2018.09.30. 17:32:24

@444: biztos tudsz rá példát mondani, ahol ez az illberált modell évtizedekig sikeresen működött, felemelkedést hozott.

2018.09.30. 17:53:01

@Janossz:
ez az illiberális átmenet 8 éve tart. és azt mondom, hogy nagyjából az évtized végére be kellene fejeződnie. jelen állás szerint 19 májusában a fidesz nagy arányban megnyeri meg az ep választásokat. arányos listás választás lesz. bármelyik ellenzéki párt, vagy akár az ellenzék egésze is előállhat egy európa tervvel. mondhatnak akármit amihez hatalmat követelnek maguknak. 19 októberében pedig elvben jó esélyük új főpolgármestert adni. a 18-as parlamenti választásokon a fidesz szinte az összes budapesti választókerületet elvesztette. ehhez új támogatókat se kell szerezniük. egyszerűen találniuk egy közös jelöltet és a fővárosban leválhatják a kormánypártot. ha egyikre sem képesek, akkor menjenek a francba.

ha a főváros ellenzéki többségű lesz, akkor a kultúrharc tovább folytatódik. és ez esetben rendesen 22 tavaszán dönt az ország. illetve ez esetben egy erősödő ellenzék előrehozott választást követelne. és ez esetben megbukna a fidesz.

ezt valamilyen irányba el kell dönteni.

Janossz 2018.09.30. 18:13:54

@444: biztos tudsz rá példát mondani, ahol ez az illberált modell évtizedekig sikeresen működött, felemelkedést hozott.

Mert " és a történelemben ilyen illiberális átmenetre esetenként erre szükség van. "

Csak a levegőbe beszélsz folyton?

Ches Desmond 2018.10.05. 17:15:00

@Janossz: Nálatok soroscsicskáknál lehet hogy ez a technika mint ahogy a az ellenvéleményt megfogalmazók letrollozása. Én "pottyantok oda" valamit te kis wiki mágus..?? Hány másodpercedbe került a link beküldése kis két mondatos barátom? Általában a hozzád hasonlóknak azt szoktam tanácsolni, hogy "olvass többet írj kevesebbet". Neked viszont ezt: olvass többet és írj is többet..:)

Ches Desmond 2018.10.05. 17:25:19

@screpes: Weber nem azt állítja, hogy a kapitalizmus teljesen a protestantizmusnak köszönhető, hanem azt, hogy a hagyományos kapitalizmus modern, racionális kapitalizmussá történő átalakulását a protestantizmus idézte elő. Weber elég jól ismerte a különböző protestáns felekezeteket:
A korabeli protestáns felekezetek közös jellemzője egy olyan aszkézis, amely a racionálisan megszervezett, szorgalmas munkát tekinti az ember Isten által kijelölt feladatának. Weber azt gondolta, hogy a protestantizmus felelős azért, hogy a középkor elmélkedő, kolostorba zárkózó, keresztény aszkézise átalakult aktív és gazdaságilag termékeny aszkézissé. Így a hatékony, kemény munka vált Isten dicsőítésének elsődleges eszközévé, és ebből fakadt az a szigorú munkamorál, amely a modern kapitalizmushoz szükséges tőkefelhalmozást elősegítette.
Vagyis protestáns etika azokat az erényeket művelte ki az emberekben, amelyek a modern kapitalizmus kialakulásához, szárba szökkenéséhet szükségesek voltak.
A leghatékonyabban működő kapitalista gazdaságok épp protestáns területeken fejlődtek ki. Már csak ezért is érdemes megfontolni Weber gondolatait.

Janossz 2018.10.05. 20:01:05

@Ches Desmond: Szép. Ezt mire is válaszoltad?

Ches Desmond 2018.10.05. 20:53:53

@Janossz: " Ahhoz öregnek tűnsz, hogy egy hitvány trolltól választ várj...
Ezek csak odapottyantanak valamit, utánuk a vízözön, ez a technika."

Janossz 2018.10.06. 13:22:17

@Ches Desmond: Aha.
Te valami érdekvédő vagy a Trollkommandóban?
Akiről szólt a dolog, nem tiltakozott.
Egyébként az illető soha nem válaszol érdemi kérdésre, mindig valami más jut hirtelen eszébe...
Hát, tedd a dolgod, ha szükségét érzed!

Ches Desmond 2018.10.12. 17:00:46

@Janossz: Ezt rólam írtad, ezért reagáltam rá..

Janossz 2018.10.12. 19:32:31

@Ches Desmond: Sajnos igazad van.
Elnézést kérek.

pitcairn2 2018.10.12. 19:38:58

@Ches Desmond:

és ezt sokan vitatják elvégre a protokapitalista rendszerek Itáliában jelentek először meg és "liberális" gondolatok előfutárai is inkább a katolikus kultúrkörhöz köthetők mint a protestánshoz

Adam Smith is leginkább francia, spanyol és itáliai szerzők gondolatait csomagolta újra...

The Adam Smith Myth
mises.org/library/adam-smith-myth

pitcairn2 2018.10.12. 19:39:41

@Janossz:

személyeskedés, fölényeskedés és szalmabáb-játékok helyett inkább próbálj meg érvelni...

pitcairn2 2018.10.12. 19:44:34

@Janossz:

ez az "illiberált" modell némi sarkítással az EU-s modell lenne...

PS. az uniós jogrend hatálya alatt élsz egy olyan országban ahol a fejlesztéspolitika leginkább uniós pénzből folyik, EU-s szinten jóváhagyott tervek alapján, a jegybankelnök kéthavonta zárt ajtók mögött informálisan egyeztet a BIS aktuális meetingjén, a hadsereg meg de facto NATO irányítás alatt áll és az összes parlamenti párt - egy két jobbára szimbolikus ügytől eltekintve - az euroatlanti integráció elmélyítésének, fenntartásának a híve...

Janossz 2018.10.12. 20:27:10

@pitcairn2: biztos tudsz rá példát mondani, ahol ez az illberált modell évtizedekig sikeresen működött, felemelkedést hozott.

pitcairn2 2018.10.12. 22:23:04

@Janossz:

ez nem változtat azon, hogy de facto az EU modellről beszélünk:)

az lenne az "illiberált" modell:)

megjegyzem az a szocialista, kriptomarxista zanza amit ma "liberálisnak" titulálnak sehol sem hozott valós fellendülést...

Janossz 2018.10.13. 11:18:29

@pitcairn2: " megjegyzem az a szocialista, kriptomarxista zanza amit ma "liberálisnak" titulálnak sehol sem hozott valós fellendülést..."
Ezzel nem lehet vitatkozni.
Nem is szabad.
Javaslom a modellt átkeresztelni az:

Ilszocialistakriptomarxistazanzaamitmaliberálisnaktitulálnakizmusmusra.

Kicsit hosszú lesz a vezércikk címe.

pitcairn2 2018.10.13. 12:38:40

@Janossz:

ok, mivel te vagy az "igazság forrása", idézzünk tőled!:)

Janossz 2018.09.29. 15:46:46
hafr.blog.hu/2018/09/29/csak_egy_masik_nacionalizmussal_lehet_legyozni_orbant/full_commentlist/1#c35899817

a fenti linken kb. azt fejted ki, hogy a fidesz neoliberális (!!!!) gazdaságpolitikát folytat, a multik feltétlen kiszolgálása mellett...

nem én írtam, hanem te...

ergo

ennek fényében a jelenlegi "rezsimmel" neked csak "retorikai", illetve "arculati" problémáid vannak...

pitcairn2 2018.10.13. 12:40:11

@Janossz:

és az "illiberális" is csak jelentéktelen szóvirág a részedről, hiszen magad minősíted de facto neoliberálisnak a fideszt...

hafr.blog.hu/2018/09/29/csak_egy_masik_nacionalizmussal_lehet_legyozni_orbant/full_commentlist/1#c35899817

Janossz 2018.10.13. 13:15:51

@pitcairn2:
Igazán megtisztelő érdeklődésed szerény személyem iránt, de a kibogarászott komment egyértelműen mint a Fidesz eklektikus eszmerendszere egyik elemeként említette a neolib. gazdaságpolitikát.

"és az "illiberális" is csak jelentéktelen szóvirág a részedről, ..."
Nem az enyém az érdem, ezt a szószörnyet valami magas hivatalban találták ki, dobták be.

Ne fárassz tovább ezekkel, jó?!

pitcairn2 2018.10.13. 13:22:45

@Janossz:

kb. az lenne a lényeg...

a többi csak huszadrangú körítés...

megjegyzem ezen a ponton a mi kis vitánk is véget ér, mivel te magad minősíted neoliberálisnak és a transznacionális cégek érdekei által meghatározottnak a fidesz gazdaságpolitikáját

ergo

a nyitó kérdésedet "az illiberált modell életképességéről" saját magad negligálod amikor néhány kommenttel odébb neoliberálisnak és multi-pártinak minősíted őket...

ehhez én csak az alábbiakat tettem hozzá:
1. az uniós jogrend hatálya alatt állnak
2. EU programokra alapozott, EU által jóváhagyott és felügyelt fejlesztéspolitikát folytatnak
3. az MNB a BIS részeként működik...
4. a hadsereg meg a NATO részeként...

pitcairn2 2018.10.13. 13:25:13

@Janossz:

ha meg a retorika nem tetszik akkor mélyedjél el mondjuk az amerikai történelemben, voltak ott sokkal cifrább dolgok is

pl. nemzeti dohánybolt helyett komplett alkohol tilalom...

pitcairn2 2018.10.13. 13:29:19

@Janossz:

a illiberális "szószörnyet" különben az USÁ-ban találták ki...

en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracy#Origin_and_description

Janossz 2018.10.13. 13:36:52

@pitcairn2: "pl. nemzeti dohánybolt helyett komplett alkohol tilalom.."

És az kire vonatkozott?
Az épp regnáló kormányzat barátaira és üzletfeleire?
Vagy akik nem tartoztak abba körbe?
Netán ( csak nem? ) mindenkire, egyformán, egyenlőn?
Nem tudsz leállni, Masa?
Befejeztük a diskurzust. Most. Ne válaszolgass.

pitcairn2 2018.10.13. 13:50:34

@Janossz:

az komplett ágazatokat nullázott le egy tollvonással...

és fantasztikus melegágyat biztosított a szervezett bűnözésnek

ergo

nagyságrendekkel durvább piaci intervenció volt mint a nemzeti dohánybolt koncepció, amit egyébként leginkább a skandináv állami italboltokkal lehet rokonítani...

eloben.hu/gazdasag/2016-01-27/nemzeti-italboltok-svedorszagban

de van erre mai példa Kanadában és az USÁ-ban is...

en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_monopoly

PS. leköteleznél, ha személyeskedés helyett inkább érvelni próbálnál...