1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.09.10. 06:31 HaFr

A felvilágosodás alapvető tévedése

Kapcsolódó kép

Kant meghatározásában a felvilágosodás "az ember kilábalása a maga okozta kiskorúságból". Kant tévedett: ilyen kilábalás nincs, a "kiskorúság" új körülmények között folyamatosan újratermelődik. Mennyiben tekinthető kevésbé "kiskorúnak" a mai ember abban a kanti értelemben, hogy "valaki mások vezetése nélkül gondolkodjék"? Hm, nem sokkal, sőt semennyire. Mennyiben kiskorúbb az az ember, aki Istenben hisz, a papságnak hisz, vagy elfogadja a földesura vezetését, mint aki a reklámoknak hisz, aki a kedvenc politikusának hisz, vagy aki az előítéleteiben hisz?

"Magunk okozta ez a kiskorúság, ha oka nem értelmünk fogyatékosságában, hanem az abbeli elhatározás és bátorság hiányában van, hogy mások vezetése nélkül éljünk vele." szól Kant, ami olyan távlatokat nyitna meg az értelem előtt...., amit az sosem lesz képes bejárni. Miért? Mert az értelem ebben az elvont formájában nem létezik, a tartalmait mindig a környező világból nyeri, és ezzel rögtön ennek "rabjává" is válik. A világot, amelyből az információnkat nyerjük, az értelem nevében folyamatosan rombolni az értelmet a rombolással ("kritikával") definiálja és a folyamatos kritikai képességein túl minden ízében megkérdőjelezi. "Sapere aude! Merj a magad értelmére támaszkodni! - ez tehát a felvilágosodás jelmondata." És ha ez, akkor a felvilágosodás az emberi élet lehetetlenségét hirdeti. Az élet egy tartályban lévő agy kritikai fakultásának létére redukálódik, és ad absurdum ez a kanti kritikai filozófia hozadéka is az emberiség számára.

Szociológiai nézőpontból: az ember láthatóan nem akar kilábalni a maga okozta kiskorúságából, mert láthatóan nem "mer" az értelmére támaszkodni, ehelyett folyamatosan újratermeli a "bálványokat", nem érdekli a cogito elv igazolási kényszere és nem érdekli Kant noumenonja. A világ jelenségekben (fenomena) létezik, és ezeket a jelenségeket nem tudjuk -- a kanti értelemben -- kritikai alapon megkérdőjelezni, mert nincs hozzá alternatív praktikus, pláne szociológiai tudásunk, de ami még kellemetlenebb: a radikális kritika mellett az evolutív kritikának sincs alapja, legföljebb koherenciája, amit viszont csak az élet igazolhat, de ez esetben a kritika mint a felvilágosodás igénye a létező intézmények meghaladására válik inkoherenssé. A "rabság" újratermelődik az intézményekben, csak az intézmények változnak.

Az őszinte konzervatív álláspont szembenéz ezzel. Csúnya dolgokat fogok mondani: nem is gondoljuk, hogy az emberek nagy része túl sokra volna hivatott, és ez a "nagy rész" arányosan stabil az utóbbi ötezer év társadalmaiban; a felvilágosodás melléfogás és a tudás szociológiai "megképződésének" teljes félreértéséről tanúskodik; ezért az sem véletlen, hogy az emberi egyenlőség kanti alapjának üressége (vacuous) folytán az emberhez való elvárt hozzáállásnak a konzervatívok csak a kulturális, egyezményes alapjait hiszik el. Az emberekkel szembeni szkepszisnek reális alapjai vannak, ami miatt úgyszintén melléfogásnak tartjuk az ember személyes önmegvalósításának elősegítésére irányuló progresszív gondolatokat (Green, Dewey, a frankfurti iskola, akár Rawls), illetve nem csodálkozunk azon, hogy amikor a progresszívok hatalomra jutnak, rendre megfeledkeznek ezekről és megelégszenek az állami újraelosztással, ami a társadalmi kontroll egyik módja.

Ezzel el is jutottunk a lényeghez: a társadalmi kontroll megkerülhetetlen: Hobbes és Locke konfliktusában a politikai realizmus az előbbit támogatja, nyilván némi civilizációs tanulságokkal, amelyek nem engedik a mértéktelen, gonosz, magáncélú kontrollt. De Hobbes-nak sem a konkrét állami eszköz (a Leviatán) szerződéselméleti (!) igazolása adja a jelentőségét, hanem annak a belátása, hogy az ember nagy tömegeit féken kell tartani, mert nem céljuk a felvilágosult önmegvalósítás, maguk is vágyják az alávetettséget, illetve -- amit Hobbes nagyon világossá tesz -- emiatt az emberek versus az állam szemléleti és gyakorlati összeütközéséből nem szabad az egyes embernek kikerülnie győztesen. Ilyesmit akarni végső soron természetellenes és erkölcstelen, mindamellett szembemegy a társadalmakat igazgató logikával.

Magyarán, mindenféle ember legteljesebb szabadsága piaci vagy tisztán idealista alapon -- vagy akárcsak erre törekedni -- nem egészséges, nemcsak káros, de fölösleges is; és mivel akármilyen oktatást nyújtunk (egymásnak), a tömeg úgyis újratermelődik, a szabadság és a tudás haszna a mindennapi egymás mellett élésben sem változik jelentősen az ellenőrzés intézményeinek erejéhez képest (relatív pozíció), ami miatt nem is szabad törekedni ilyesmire. Nota bene az, hogy az emberi szabadság átlaga a modern társadalmakban nagyobb lenne, mint pl. a XIV. században, vagy hogy a tudásunk átrétegződése bármennyire is szolgálná a szabadságunkat, azaz az értelem előrébb haladott volna a felvilágosodás által kijelölt célja felé, ami a szabadság, nos, mindez erősen vitatható (abszolút pozíció), legföljebb a korlátozás természete változott. Nem mernék megesküdni rá, hogy a felvilágosodás éppen nem afelé halad, hogy valódi tudás és hatalom egyre kevesebb ember kezében összpontosul, a technológiai és az állami kontroll egyre kikerülhetetlenebbé válik, azaz a felvilágosodás vége olyan fokú szabadságvesztés lesz, amihez képest a XIV. század világosan fölényben volt.

Az emberek nagy tömegeinek szociális, nacionalista, büntetőjogi, kulturális, gazdasági eszközökkel való féken tartása (ideértve a megtévesztésüket) ellen -- ha ezt kellő mértéktartással és belátással végzi az elitet szolgáló állam, tartja a politikai realizmus, de nem mellesleg a marxizmus is --, semmiféle "kilábalásnak" nem lesz igénye. A kiskorúságot örömmel fogja fogadni mindenki: felül és alul is. Amint ezt nap mint nap látjuk. A felvilágosodás alapvető tévedése tehát, hogy a szabadság és a tudás relatív súlya nőhet az emberi együttélésben, nemcsak működésképtelenné teszi a projektet, de az erre vonatkozó belátás hiánya akár vissza is fordíthatja a felvilágosodás által bírált korok eredményeit is, amelyek legalább a humánum normatív megőrzését biztosították. Ami nem jelenti azt, hogy a vallás, a hierarchia, a tradíciók hatékonyan visszaállíthatók lennének. Valójában ideológiai szimulákrumok között élünk, amelyeknek a hatása csak annyi, amennyi a mögöttük felsorakoztatható hatalomé; a kimondott szó már rég nem az igazságra, nem is a valóságra, de már az ideológiákra (világképekre) sem vonatozik. Ahogy Platón írja, már mi is három szinttel távolodtunk el az igazságtól és elérkeztünk a hatalmi manipulációk világába, amelyben -- és ez a lényeg -- már rövidesen nem is keressük a korábbi szintekre való visszajutás lehetőségét.

313 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9114231963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Janossz 2018.09.11. 20:11:28

@444: " Szóval szabadság, (demokrácia) biztonságérzet, és jólét. "

Te, Sanyi, ezek közül melyik jellemzi szerinted napjaink? Úgy mindenkiét, általában...

DrGehaeuse 2018.09.11. 20:25:00

@nevetőharmadik: Isten hozott újra a blogon! Már rég nem olvastam tőled kommentet. Ezt speciel nem értem. Most ki nem érti a másikat?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 20:32:29

@David Bowman:

"Valahogy a világban minden országban közutálatnak örvendenek, oszt mégis ők diktálnak mindenhol."

Kivéve Indonéziában, ahol a zsidók szerepét a kínaiak töltik be. Mert az indonézek annyira csórók, hogy még echte zsidók se jutnak nekik, be kell érniük kici óccó kínaiakkal amikor etnikai alapon akarnak gyűlölködni.

David Bowman 2018.09.11. 20:37:09

@neoteny: Bazz, a 80as években azt hittük, ennél rosszabb már nem lessz.

2018.09.11. 21:01:30

@neoteny:
dél-kelet ázsiában nincs sémita népesség.

ijontichy 2018.09.11. 21:13:13

@444: Jézusmária, akkor hogy lesz ebből World Domination Enterprises?

G.R.Reventlov 2018.09.11. 21:26:46

@neoteny: megismételném: "egyéni motivációk és totálisan félreértett "természetes verseny" miatt összeomlott a valóban objektív értékelés szabályrendszere"

Tökéletesen sikerült demonstrálnod a jelenséget azzal, hogy azonnal árucseréről meg pénzről kezdtél beszélni. Nem.

Az objektív értékelés szabályrendszere alatt azt értem, hogy Pistike és Józsika azonos matek dolgozatot ír, amelyet az apuka pártállásától függetlenül pontoz a tanár, és ha nem ezt tenné (mert előfordulhat ilyen), van hová fordulni akár több szinten is a tárgyszerű elbírálásért. István és József összemérhető kérdéseket kapnak az egyetemi vizsgán, hasonló minősítésű diploma mögött hasonló képességek és tudás áll. A karriert elsősorban a szaktudás határozza meg, nem a lojalitás. Függetlenül attól, hogy a rendszer minden pontján "esendő emberek" vagyunk.

Miért? Mert amikor egy ember a másik ember testébe kést döf azért, hogy meggyógyítsa, ahhoz a lehetőségekhez mérten objektív és kíméletlen szelekció kötelező. Ezt a tömeg is képes felfogni.

Viszont ahhoz, hogy egy társadalmi csoport gondolkodását a tömegkommunikáció eszközeivel kinek van módja meghatározni, hogy akár egy ország jövőjét az erőforrások aktuális elosztásával kinek van módja indirekt módon eldönteni, nem kapcsolódik hasonló elvárás a "tömeg" szintjén. Vagy ha igen, az inkább helytelen irányba hat, mintha az operációnál a suhintások látványossága lenne a legfontosabb. A következmények előre láthatók, ezt igazolják a mára valósággá vált korábbi figyelmeztetések, ezért nyilván nem is akarunk foglalkozni velük. Better be dead than look bad.

@David Bowman: "Ugyanis nincs általában jó megoldás. Mindig az aktuálisan legjobbat kell választani."

Pont erről szólnak a szabályok: hogy a rendszer belső logikáját igyekszünk követni velük, nem pedig a számunkra szimpatikus válasz alátámasztására szolgálnak. Egy ilyen értékelés eltérő paraméterekre eltérő választ fog adni. Csak amikor összeomlott, akkor kerül újra elő az örökbecsű idézet:

"Elnézést, Virág elvtárs, ez az ítélet!"

nevetőharmadik 2018.09.11. 22:46:03

@DrGehaeuse: köszönöm a kedves fogadtatást :)

Azt találtam figyelemreméltónak, hogy a cselekvéselmélet alapvetésének (egy csere/adásvétel épp' azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Ha nem így lenne, miért vennének részt egyének cserékben/adásvételekben?) mibenlétét mennyire nem akarod megérteni úgy, hogy a saját példád (drága benzin) tökéletesen példázza azt, sőt, komoly erőfeszítést tettél, hogy cáfold.

Egyébként - ha nem haragszol a beleugatásért - a félreértés oka a meglátásom szerint az, hogy te, amikor a szükségletek objektivitásáról beszélsz, azt érted ezen, hogy szükségletek objektíve léteznek.

@neoteny: kolléga azonban nem erről beszél. Természetesen a lételvi szükségletek (pl. evés, ivás, lélegzés, stb.) objektívek abban az értelemben, hogy kielégítésük végső soron nem kedv kérdése. A szubjektivitás azonban ebben az összefüggésben nem ezt jelenti.

Igaz például, hogy vizet inni objektív szükséglet, és amikor az ember iszik, ezt az objektív lételvi szükségletet elégíti ki. De az is igaz, hogy az ember nem tölti élete minden pillanatát vízivással két okból: 1.) a szükséglet nem minden pillanatban azonos intenzitású, és 2.) az embernek más kielégítendő szükségletei is vannak, amiket nem lehet a vízivással egy időben kielégíteni (nem ehetsz és nem is lélegezhetsz vízivás közben).

Ezen két tényező miatt szükséges és lehetséges, hogy az ember időről időre rangsorolja, mely szükségletét elégíti ki először, melyiket másodszor, és így tovább. Ezt nevezik preferenciasorrendnek. A cselekvéselméletben ezt úgy mondjuk, hogy az ember számára egy adott pillanatban szubjektíve értékesebb az egyik szükséglet kielégítése, mint a másiké.

Tegyük föl, hogy van egy ember, aki nagyon éhes és nagyon szomjas. Eljut egy asztalhoz, amelyen van egy pohár víz és egy tányér étel. Eldöntheti (el kell döntenie), hogy mit tesz először: eszik vagy iszik. Ha nem dönt, szomjan/éhen hal. Dönteni pedig az alapján fog, hogy a két egyidejűleg fennálló szükséglete közül melyik kielégítését érzi sürgetőbbnek. Objektíve az evés és ivás egyaránt elengedhetetlenül szükséges az élethez, az ember mégis dönteni kényszerül, hogy a következő cselekvésével melyiket preferálja a másikkal szemben. Ha iszik, (időlegesen) nem csillapítja az éhségét; ha eszik, (időlegesen) nem csillapítja a szomjúságát. Ezt nevezik amúgy opportunity costnak. Ha a vízhez nyúl először, a cselekvéselmélet azt állapítja meg, hogy számára abban a pillanatban azon körülmények között (ez fontos!) a pohár víz értékesebb volt, mint a tányér étel.

Tehát amikor azt mondjuk, hogy dolgoknak nincs objektív értéke, hanem az érték szubjektív, akkor nagyjából azt mondjuk, hogy nem lehet általánosan, mindenkorra érvényes kijelentést tenni arról, hogy enni vagy inni értékesebb. Hogy két (vagy több) dolog közül egymáshoz viszonyítva melyik az értékesebb, az időről időre, szituációról szituációra és személyről személyre változó lehet. Kívülről ez becsülhető (hiszen mind emberek vagyunk), de nem tudható előre; a konkrét cselekvés maga árulja el az egyének tényleges preferenciasorrendjét.

Egyébként Neoteny fent idézett mondata analóg a példámmal, csak éppen a két választási lehetőség két külön ember birtokában van, például az egyik embernek almája van, a másiknak körtéje. Képzeld el, hogy mindketten leteszik az asztalra, amijük van, aztán elvehetik azt a kettő közül, amit akarnak. Ahhoz, hogy csere történjen, szükséges az, hogy az első azt gondolja, hogy neki jobb egy körtét birtokolni, mint egy almát; a második pedig azt, hogy neki jobb egy almát birtokolni, mint egy körtét. Ha így van, miután távozott ki-ki azzal, amit értékesebbnek tartott, az elsőnek alma helyett immár körtéje van, a másodiknak körte helyett immár almája. Vagyis csere történt. Az asztal természetesen kihagyható, csak ettől jobban hasonlít az fenti példámhoz, valamint arra is rá lehet mutatni így, hogy az értékazonosság nem játszik: amennyiben azonos értékűnek tartanák az almát és a körtét, nem tudnának választani az asztalról, és csere megint csak nem történne (hanem ott halnának meg végelgyengülésben). Nyilván ha kihagyjuk az asztalt, akkor csak annyi mondható el, hogy nem lesz motivációjuk a cserére, ezért az nem is fog létrejönni, és mindenki megy a maga útján tovább.

Na, és ezt az elvet lehet kiterjeszteni, és akkor lényegében megkapod az osztrák közgazdaságtani iskolát :)

csakférfi 2018.09.11. 23:00:18

@Lord_Valdez:
Épp sörözöm meló után.
:)
Az elit iskolákba a pénz dominál....nincs sok köze a zseniséghez. Átlag suliban is kitűnik.
Tehát ez nem érv.
A génkészletünk kb
1.2 milló éve szelektálódik
Sőt az életé milliárd év.
Specializálódik. Ebből ered a biodiverzitás.
Ez sem meggyőző.
:)

csakférfi 2018.09.11. 23:25:47

@nevetőharmadik:
Mit gondolsz a sexrobotokról.
A biológiai szükséglet kielégíthető-e mechanikusan teljes mértékben?

nevetőharmadik 2018.09.11. 23:47:20

@csakférfi: a kérdés értelmezése attól is függhet, hogy a szex lelki dimenzióját mennyire érted bele a biológiai szükségletbe (ha teljesen materialista vagy, akkor például igen).

A válasz az, hogy nem tudom. Személy szerint nehezen képzelem el, hogy a társ iránti vágyat teljes mértékben kielégíthet-e valami, amiről tudjuk, hogy nem ember (vagyis nem igazi dolog). Még abban sem vagyok biztos, hogy a kurvákat teljes mértékben ki tudnák-e váltani. Ugyanakkor az MI-k válhatnak olyan komplexszé, hogy a viselkedésük elfedi ezt az érzést, valamint ott van az is, hogy mi, férfiak, hajlamosak vagyunk bizonyos tárgyainkat megszemélyesíteni és érzelmileg kötődni hozzájuk (pl. autó).

Ha tippelnem kell, azt mondanám, hogy szerintem elég nagy mértékben kielégítik majd ahhoz, hogy azt legtöbben már teljes mértékűnek higgyük, és csak hosszú idő elteltével fog kiderülni, hogy keletkezik-e a társadalomban olyan defektus, ami egy addig fel nem fedezett ilyesfajta hiányosságra vezethető vissza. Mindenesetre az biztos, hogy bennük van a potenciál arra, hogy alapvetően változtassák meg a társadalom dinamikáját (v.ö. régi vicc: lehet, hogy a világ vagyonának nagy része a férfiak kezében van, viszont az összes punci a nőknél - na ez fog megváltozni).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 00:32:44

@G.R.Reventlov:

"Tökéletesen sikerült demonstrálnod a jelenséget azzal, hogy azonnal árucseréről meg pénzről kezdtél beszélni. Nem."

Jujj, kemény vagy mint a vídia. De:

"Az objektív értékelés szabályrendszere alatt azt értem, hogy Pistike és Józsika azonos matek dolgozatot ír, amelyet az apuka pártállásától függetlenül pontoz a tanár"

És mi van akkor, ha 500 egyetemista írja egyszerre a matekvizsgát, és kettő (vagy több) tanár(segéd) végzi a pontozást? Hacsak nem feleletválasztós kérdéssorról van szó, ahol a pontozást végzőnek semmilyen szerepe sincs annak megállapításában, hogy mi a helyes válasz a kérdésre, a pontozás soha nem lesz teljesen objektív értékelés. Már ha a részleges válaszokért részleges pontszám jár, akkor szerepe lesz a pontozást végző személy egyéni -- szükségszerűen szubjektív -- értékítéletének abban, mekkora mértékű részlegesség mekkora részpontszámot eredményez. És ez igaz akkor is, ha a pontozók nem ismerik a partikuláris vizsgázó személyét, hanem "vakon" pontozzák a vizsgaívet. Ha pedig a kérdések nem feleletválasztós, hanem esszé típusúak, akkor megkerülhetetlenné válik az, hogy a pontozást -- kiértékelést! -- végző személy szubjektív értékítéletei befolyásolják az adott pontszámot.

Így hát egyedül a feleltválasztós kérdéssor az, ami bármiféle igényt tarthat a "valóban objektív értékelés szabályrendszere" _értékelésre_. De még ez a vizsgatípus sem teljesen problémamentes: már maga az, hogy a teszt összeállítói milyen válaszokat választanak ki hibás (disztraktor) válaszokként befolyásolja azt, hogy a tesztírók szubjektív megítélése szerint mennyire plauzibilis egy partikuláris hibás (disztraktor) válasz. Lehetséges, hogy az egyik hibás válasz kevésbé hibás (valamilyen szempontból), de ez nem fog feltűnni az eredményben: a kevésbé hibás választ megjelölő ugyanúgy nem kap pontot (vagy pontlevonásban részesül), mint az inkább hibás választ megjelölő.

"István és József összemérhető kérdéseket kapnak az egyetemi vizsgán"

Mi az az _objektív mérce_, aminek alkalmazásával az egyetemi vizsgakérdések összemérhetőek? De objektív legyen ám, ne függjön a vizsgakérdéseket összeállító személyek egyéni -- szükségszerűen szubjektív -- értékítéletétől.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 00:57:43

@nevetőharmadik:

"a szex lelki dimenzióját mennyire érted bele a biológiai szükségletbe (ha teljesen materialista vagy, akkor például igen)"

Amely kérdésben nagyon releváns Valentino Braitenberg "Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology" c. műve (MIT Press 1984).

DrGehaeuse 2018.09.12. 04:56:22

@nevetőharmadik: Kár volt ennyire részletesen kifejteni. Mindig is értettem mit akar neoteny elmagyarázni. Csak szerintem ez nem érvényes az eredeti vitánkra. Az alma-krumpli csere létrejöttének okára vonatkozóan. Mert igaz ugyan, hogy a krumpli iránti szükségletem per pillanat szubjektíve preferencia sorrendben megelőzhet más igényeimet és ezért döntök egy adott pillanatban úgy hogy most ez a legfontosabb kielégítendő szükségletem, de attól kezdve, hogy úgy döntöttem - kielégítem azzal, hogy elcserélek 5 almát valamennyi krumplira már ez a szükségletem objektíválódik. Túl vagyok a szükségletek közötti preferenciasorrend szubjektív eldöntésén (megjegyzem ez többnyire tudat alatti elemi döntés vagyi s nem olyan mint annak eldöntése, hogy Horvátországba menjek-e nyaralni vagy inkább kubába). Kell nekem krumpli és kész. Onnantól már számomra objektív dolog (tény) hogy kell a krumpli. Már nem mérlegelek hogy a krumpli azért kell mert ez szubjektíve értékesebb vagy fontosabb szükséglet mint a biciklipumpa iránti nem is létező (de mivel tudok róla hogy létezik csereképes biciklipumpa akár lehetne is szükségletem rá) szükségletem vagy a létező ivóvíz iránti szükségletem csak éppen most (midőn már eldöntöttem, hogy krumpli kell) nem vagyok szomjas mert éppen azelőtt ittam egy pohár vizet, hogy felötlött volna bennem: krumplit akarok.

Szóval annak oka, hogy olyan csereügyletbe bocsátkozom aminek a révén krumplihoz juthatok nem más mint a krumpli iránti pillanatnyilag még ki nem elégített objektív szükségletem (kell krumpli). Az már más kérdés, hogy mondjuk nekem 1 kg krumpli 5 almát ér, ezért addig keresek amíg nem találok olyan embert aki hajlandó 1kg krumplitól megválni 5db almáért cserébe - ez már szubjektív értékelésem eredménye, de nem oka a cserének legfeljebb feltétle.

Larrikin 2018.09.12. 05:34:42

Nehéz ehhez a poszthoz hozzászólni, mert alapvető félreértéseken alapul. Hogyan élték meg a felvilágosodás korszakát pl. Hosszúhetény lakói? Mennyire feleltethető meg egymásnak az emberiség, az egyes emberek és a tudomány/filozófia körei? A felvilágosodást a gyakorlatban inkább paradigmaváltásként, vagy inkább a zöldasztalnál folytatott társalgások témájaként véljük megnyilvánulni?

DrGehaeuse 2018.09.12. 05:39:18

@Lord_Valdez: Sőt!

Sok évvel ezelőtt láttam egy filmet (a NatGeo-n vagy a Discovery-n már nem tudom) amiben arról volt szó, hogy mitől lesz egy fiúgyermek meleg?
Van olyan génmutáció ami felelős lehet ezért, de ennek a megléte még nem elégséges feltétel. A magzati agy-fejlődés egy bizonyos szakaszában egy viszonylag szűk idősávban kell aktíválódnia (kifejtődnie) annak a génnek, nem előbb és nem utóbb. Az aktiválódáshoz viszont valamilyen hormonnak kell éppen akkor éppen megfelelő mennyiségben termelődnie a magzatban. Ezt viszont az anya vérében lévő valamilyen kémiai zavarótényező befolyásolhatja. Tehát nem mindegy hogyan táplálkozott éppen abban az időpontban az anya.
De ha a kifejtődés meg is történik, és a csecsemő olyan aggyal jön világra amely hajlamossá teheti őt a saját neméhez való vonzódásra, még akkor sem biztos hogy buzi lesz. Ha nem kerül intim közelségbe egy szintén meleg agyú másik kis-sráccal, nem fog felébredni benne a hajlam. Sőt még bonyolítja a helyzetet az, hogy a melegségre való hajlam is kétféle az egyik a női szerepre hajlamosít, a másik a domináns férfiszerepre hajlamosít meleg kapcsolaton belül. Tehát az is kell, hogy olyan kiscsókával kerüljön intim közelségbe aki az ellenkező hajlamú aggyal született.

G.R.Reventlov 2018.09.12. 07:16:52

@neoteny: Nem tehetek róla, ha ennyire adod is alám a lovat... :-D Mi is volt az első hozzászólásom?

"A felvilágosodás az, hogy képesek vagyunk hegyet mászni a gravitáció ellenében. A zuhanás azért következik be, mert egy idő után a "tömeg" elhiszi, nem kell kapaszkodni, mert az "ember természete a fejlődés". Nem, csak az emberi gondolkodás természetes eróziója iszonyú erőfeszítéssel az ellenkező irányba fordítható."

NEM azt mondtam, hogy egyszerű dolog törekedni az objektivitásra. Ennek okai nyilvánvalóak, ha jelen tudományos szinten ismerjük az általunk birtokolt hardver (agy) és alapszoftver (ösztönös gondolkodás) működési szabályait. Elnézést kell kérnem azért, hogy egyetemi szintről beszélek? Viszont az ilyen ismeret hiánya egyáltalán nem akadályozza, sőt, inkább erősíti a hangos és saját abszolút igazságában meggyőzött igehirdetést, aminek része a cherry picking-re épített "ellentámadás", köszönöm az illusztrációt.

Nem azt mondtam, hogy a következő generációba a 21. század színvonalnak megfelelő tudást építeni könnyű dolog. Azt állítottam, hogy ennek elmulasztása a középkort hozza vissza, először szavakban, aztán az életkörülményekben is. És mivel a jelen problémáit (nem ismétlem a felsorolást) 21. századi szintű hibák okozzák, a régi jó módszerekkel: vallásháborúval és népirtással nem orvosolhatók. Ezért nem mindegy, hogy minden erővel törekszünk a (valóban nem zsigerből jövő, de talán negyedszerre átmegy: ezt nem is állítottam) objektivitásra, vagy betanított munkások és határvadászok tömegeit állítjuk elő, akik például a klímaváltozás migrációs következményeit akkor sem lennének képesek felfogni, ha véletlenül eléjük kerülnének vonatkozó tények két fajelméleti fröcsögés között (bocs, annak 21. századi formáját társadalomtudománynak hívják, és arra is igazak a fenti állítások, hiába közérthetőbb és népszerűbb a kocsma-szint).

A jelek szerint te mostanában nem járhattál a Budapesti Műszaki Egyetem környékén. Nekem volt szerencsém, és minden elismerésem az általuk tett erőfeszítésért. Csak HAGYNI KÉNE őket dolgozni például a téli álmából túl későn ébredő Magyar Tudományos Akadémia adminisztratív bedarálása helyett.

Viszont ezt már megint minek írom? KINEK? HOL? Főleg, hogy a Douglas Adams-hoz hasonló "kényszer-humorista" Karinthy száz éve sokkal szebben megírta... mek.niif.hu/07300/07367/html/01.htm

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.12. 07:21:59

@csakférfi:
Akkor próbálj meg bejutni egyre pénzzel. Nem fog sikerülni. Oda felvételi is van és az is elit szintű.
Ezek a neves magánegyetemek már eleve a legjobb emberanyagból dolgoznak és így se jönnek futószalagon az Einsteinek.

@DrGehaeuse:
Hát, ez az. Ez nem olyan egyszerű, mint ahogy az egyszeri ember gondolja.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 07:52:14

@DrGehaeuse:

"Kell nekem krumpli és kész."

Vagyis _neked_ kell a krumpli, nem _másnak_ (vagy mindenkinek): a krumpli iránti (pillanatnyi) igényed szubjektív. Mint ahogy a feltételezett cserében a _másiknak_ alma (a te almáid) kell, nem krumpli (amit ő már birtokol): az ő alma iránti (pillanatnyi) igénye is szubjektív (mert az _ő_ igénye, nem a tiéd vagy bárki másé).

"Onnantól már számomra objektív dolog (tény) hogy kell a krumpli."

Hogyan lehet bármi is _számodra_ -- de nem valaki (vagy bárki) _más számára_ -- tény? Mindaddig, amíg nem hajtottad végre a cserét/adásvételt aminek eredményeként krumplihoz jutsz, az, hogy _neked_ kell krumpli nem tény, hanem a te ki nem elégített szubjektív igényed (preferenciád). Kiabálhatod te azt a háztetőről, hogy "nekem krumpli kell!", az emberek megvonhatják a vállukat, és mondhatják azt, hogy "hiszem ha látom". Számukra a csere/adásvétel megtörténte előtt csak az a tény, hogy te kiabálod azt, hogy neked krumpli kell. És ebben igazuk van: például ha valaki odamegy hozzád, és tesz egy ajánlatot, hogy ad neked 1 kiló krumplit 500 almáért, és számodra ez az ajánlat nem elég jó, akkor rögtön kiderül az, hogy neked nem _feltétlenül_ kell krumpli, hanem csak akkor, ha te szubjektíven úgy ítéled meg, hogy az 1 kiló krumpli többet ér számodra, mint amit érte cserébe kérnek.

Lehet a te szubjektív igényed az 1 kiló krumplira bármilyen erős, az a te szubjektív igényed marad mindaddig, amíg nem elégíted ki: amint azt megtetted, ténnyé válik az, hogy neked kellett az 1 kiló krumpli _olyan áron amit megfizettél érte_.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 08:26:00

@G.R.Reventlov:

"Mi is volt az első hozzászólásom?"

Amire én nem reflektáltam; hanem partikulárisan erről volt szó:

"megismételném: "egyéni motivációk és totálisan félreértett "természetes verseny" miatt összeomlott a valóban objektív értékelés szabályrendszere""

ezen belül is "a valóban objektív értékelés szabályrendszere" létezésére, egészen pontosan létezhetőségére.

"NEM azt mondtam, hogy egyszerű dolog törekedni az objektivitásra."

De azt mondtad, hogy "összeomlott a valóban objektív értékelés szabályrendszere": amiben az implikáció az, hogy ezen általad állított összeomlás előtt létezett "a valóban objektív értékelés szabályrendszere". _Ennek_ az implicit állításnak az érvényességét vonom kétségbe; és neked ennek az implicit állításnak a helyessége mellett kell érvelned.

"Elnézést kell kérnem azért, hogy egyetemi szintről beszélek?"

Nem kell elnézést kérned semmiért: viszont érvelned kell az álláspontod helyessége mellett, miszerint valaha is létezett -- és ezért helyreállítható -- "a valóban objektív értékelés szabályrendszere". Az én álláspontom az, hogy mivel mindenféle _értékelést_ egyének végeznek, és az egyének értékítélete különbözik (sőt néha ugyanannak az egyénnek az értékítélete is különbözik a helyzettől függően amiben az értékítéletet végző egyén éppen van) -- vagyis az egyéni értékítéletek mindig szubjektívek --, nem létezik olyan, hogy a valóban objektív értékelés szabályrendszere. És én érveltem ezen álláspontom mellett úgy, hogy rámutattam arra, hogy az általad példaként hozott vizsgahelyzetekben mindig érvényesül valamilyen mértékű szubjektivitás. Amit te cherry picking-ként címkéztél -- holott a te feladatod az lenne, hogy megmutasd, hogyan lehetséges kiküszöbölni az egyéni értékítéletekből fakadó szubjektivitást ahhoz, hogy (ismét) létrejöjjön "a valóban objektív értékelés szabályrendszere". The rest is just noise.

nevetőharmadik 2018.09.12. 08:44:31

@DrGehaeuse: Nem, a te krumplira való igényed szubjektív. Az objektív-szubjektív nem azonos a valóság-nem valóság ellentétpárral.

Objektív: Személyestől független (hatás, jelenség, környezet), amely a tárgyi körülményekben rejlik, és a személy hatókörén kívül állónak tekintett körülményektől függ.

Szubjektív: A személyestől függő (dolog), amely nem a tárgyi körülményekben rejlik, hanem rajtunk állónak tekintjük, tőlünk függő körülményekből ered.

Nincs ugyanis olyan külső körülmény, amiből bárki számára, téged nem ismerve, tőled függetlenül levezethető az, hogy neked krumpli kell. A legtöbb, ami személyedtől függetlenül tudható, hogy ételre van szükséged (bár az nem, hogy mikor, tehát még ez sem objektív!), mert ember vagy és minden embernek kell ennie. De az, hogy krumplit kell enned, mindenképpen a te személyedtől függ. Csak onnan tudható, hogy neked krumpli kell, hogy te kijelented, más mód ennek tudására nincs. Ettől szubjektív, nem pedig attól, hogy az igényed "nem valóságos".

G.R.Reventlov 2018.09.12. 09:18:03

@neoteny: Majdnem jól érvelsz, csak ez ugyanolyan, mint a majdnem sikerült rakétakilövés. De legalább így pontosan rá lehet mutatni a hibára.

Te összekeversz két állítást:
1: LÉTEZETT az objektív értékelés szabályrendszere
2: MŰKÖDÖTT az objektív értékelés szabályrendszere

aztán felhozod példaként a huzivoni csere-rendszert :-DDD

(( Nagyon zárójel, korábbi tapasztalatok alapján NEM akarok erről fecsegni!

A "globális pénzügyi rendszer" mai formájáról általános iskolai matematika tudás birtokában állítható, hogy kötelezővé teszi a rendszeres összeomlásokat. Ennek évtizedes elhúzása csak rondábbá teszi az egészet. Az elhúzás módszere a nevetséges hiba következményeinek átmeneti "externalizálása" a világ "másik felére", abból meg keletkezik a "cigó" meg a "migráns". Szánalmas. Csak az a baj, hogy ez már "maxval" szintű kaffogás, ha valakinek nincs meg a szükséges háttér - ezért nem reagáltam az egyébként off-topic kitérőre. ))

Szóval, van három állítás:

1: az objektív értékelés szabályrendszerének szükségszerűsége, megvalósításának igénye és az arra való törekvés számomra a "felvilágosodás" (amely HÁNYSZOR MONDJAM? NEM természetes emberi viselkedés, komoly erőfeszítést igényel és bár igen népszerű hencegni vele, kevesek képesek rá valójában, arra meg még kevesebb esély van, hogy ennek rendszer szinten bármi értelme legyen, felfogod végre?). Amelybe beleértendő az is, hogy az alkotói tisztában vannak a kockázatokkal, saját részrehajlásukkal, lásd "fékek és ellensúlyok": akkor is hallgattassék meg a másik fél, ha én személy szerint utálom és a szövegét hülyeségnek tartom, és ha nem vagyok képes ettől szabadulni, akkor szülessen meg a döntés felettem. (El tudod képzelni, hogy ez a hozzáállás népszerű lenne?)
Viszont: amennyiben a szövegek megalapozottságának tudományos (nem piaci meg népszerűség alapú) értékelése és ennek megfelelő súlyozása hiányzik, addig egy ökör túlüvölt nyolc professzort, akik egymással vitáznak olyan dolgokon, amelyek a tömeg számára reménytelenül érthetetlenek. És már kész is a mai "közgondolkodás" receptje, jó étvágyat az eredményhez.

2: az előzőből következik, hogy a szabályrendszer soha nem abszolút és nem működik tökéletesen, mert ez ellentmondásban lenne a definíciójával (lásd önreflexió, ehhez meg némi ismeretelmélet kellene, remélem megvan nálad annak ellenére, hogy jelét nem mutatod).
Tehát egyetlen pillanatban sem működik úgy, ahogy a tündérmesékben meg az "istenkirályokban" hinni vágyó tömeg óhajtaná, de ezért a vacakért is rohadt keményen kell küzdeni a rendszer minden szintjén, ellenkező esetben jön (nekünk már itt is van) Virág elvtárs. Ezt neveztem gravitációnak és kapaszkodásnak.

3: A soha nem "kész", de létező szabályrendszer viszont képes összeomlani. Mondjuk egy példa: a) kiteszek egy szappant a váróterem mosdójába, mert tudom, hogy a betegek egymást is megfertőzhetik, de így tudnak vigyázni egymásra. b) nem teszek ki szappant a váróterem mosdójába, mert úgyis elviszi az első barom.

Mindegy, pont az utóbbi példa miatt semmi értelme beszélgetnünk. Te azért tartod okosnak magad, mert "b", én meg az "a"-t követtem eddig, csak ellopták már az összes szappanomat. Szóval skacok, toll a fületekbe :-D

pityókaborsommelier 2018.09.12. 09:39:33

@csakférfi: Nyilván ezt is kritikusan kell olvasni. Az én kritikám: A munka érdek, elsősorban a létfenntartás eszköze, nem erkölcsi követelmény. Ha azzá tesszük (ld. szocializmus: "KMK"), azonnal megjelenik a kapun belüli munkanélküliség, romlik a termelékenység, visszaesik az innováció, és kaputt.

A másik: "Legfontosabb politikai nézetük: Mindenfajta társadalmi rendszer az emberek megállapodásának eredménye: ezért megváltoztatható." Ezt nem szabad nyakló nélkül alkalmazni, mert akkor a demokrácia a többség diktatúrájává változik. Ezért káros a régi teljes tagadása (és az újé is, ahogy a cikkíró itt tette), és bizonyos örök alapértékek (pl. az emberi élet, méltóság és szabadság szentsége) megváltoztathatóvá tétele.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 10:04:35

@G.R.Reventlov:

"Te összekeversz két állítást:
1: LÉTEZETT az objektív értékelés szabályrendszere
2: MŰKÖDÖTT az objektív értékelés szabályrendszere"

1) te a _valóban_ objektív értékelés szabályrendszeréről értekeztél: vagyis nem valamiféle látszólagos vagy közelítően objektív értékelés szabályrendszeréről

2) hogyan LÉTEZHET bármiféle szabályrendszer más módon mint a MŰKÖDÉSÉN (ti. alkalmazásain) keresztül?

"NEM természetes emberi viselkedés"

Milyen objektív módszerrel válogathatók szét emberi viselkedések természetes és nem természetes változatokra?

De végső soron egyetértek veled: semmi értelme beszélgetnünk. Ugyanis te

- megváltoztatod az állításaidat (valóban objektív értékelés szabályrendszere vs. objektív értékelés szabályrendszere)

- szétválasztasz olyan koncepciókat (létezés/működés) amelyek összefüggenek a tárgyalt entitás (szabályrendszer) esetében

- nem definiált tulajdonságra hivatkozol (természetesség) valamilyen entitások (emberi viselkedés) kapcsán

Még lennének kifogásaim az érvelési metódusod ellen, de fölöslegesnek látom a további kritikákat: neked nem áll szándékodban "a valóban objektív értékelés szabályrendszere" létezhetősége mellett érvelni, engem pedig nem érdekel a te tudatfolyam-stílusú "érvelésed".

DrGehaeuse 2018.09.12. 10:43:06

@neoteny: @nevetőharmadik: Ez az egész nekem fura. Ha nektek van igazatok, valószínűleg eddigi életem során helytelenül értelmeztem az objektív és a szubjektív kifejezések tartalmát. Eddig azt gondoltam, hogy objektív az ami kézzel fogható vagy tapasztalati tény, illetve ezekkel kapcsolatos állítás pl.: A szél fúj (amikor mozog a levegő). Szubjektív az ami egyéni megítélés kérdése, pl.: Budapest meszze van. Ez az állítás nem csak hogy szubjektív de még relatív is. Egy budaörsi vagy gyáli lakos nem mond ilyet a hétköznapi kommunikációja során. Egy gödöllői esetében ez attól is függ, hogy gyalog jár, vagy autóval. Ha valaki Pekingben mondja ezt azzal már nehéz vitatkozni pláne nem egy pekinginek. Ebben az esetben (két pekingi lakos) már akár objektívnek is tekinthető az állítás, hogy Budapest messze van, nem hinném hogy találnék olyan pekingi lakost aki azt mondaná, hogy Budapest közel van, de egy marslakó szemszögéből ez az állítás már.

A hétköznapi nyelvhasználatban az "objektív" kifejezést nem annyira az abszolut mint inkább a valós, tényszerű, konkrét szavak szinonímájaként használjuk. Míg a szubjektív nem csak a személyes, egyéni szavak egyik szinonímája hanem van benne relatív, esetleges, "attól függ" jelentéstartalom is.

Gondolatkisérlet:
Mondjuk van egy T alakú épület (azaz a hossza szerinti egyik végén két oldalszárnny van) a szélessége oldalszárnyak nélkül 80m oldalszárnyakkal 120m a teljes hosszúsága 500m , az oldalszárnyak teljes hosszúság szerinti mérete 40m a magassága 250m.
Álljon egy megfigyelő az oldalszárnyak felőli oldalon középtájon úgy hogy nem láthatja a T hoszú oldalát de láthatja a 40m-es oldalfalat, viszont soha nem is látta még az épületet más perspektívából. Az ő szemszögéből (szubjektív?) az épület egy 120m széles 250m magas 40m mély obeliszk szerű felhőkarcoló. Tehát ha ő azt mondja, hogy "Egy obeliszk-szerű felhőkarcoló előtt állok." az az ő számára rendelkezésre álló objektív információk alapján megtett állítás. Egész mást fog látni az aki a T -t oldalról látja (L alakú monstrumot lát). Az épület valós alakját csak az láthatja akinek van rálátása a tetejére is (mondjuk egy 1500 méterre lévő 1000 méter magas hegy tetején áll, vagy egy helikopterben ül).

Amikor én krumplit akarok akkor éppen nem akarok mást az én szükségletem nem másé. Függetlenül attól, van e bárkinek krumplija amit elcserélne velem, az én krumpli iránti szükségletem attól a pillanattól kezdve hogy felmerült, számomra objektív szükséglet mert a krumplira irányul és nem másra és nincs kielégítve. Abban a pillanatban amikor krumplit akarok az nem tartozik másra, de én a saját szükségletemet nem nevezném szubjektívnek mert ez számomra értelmetlen. Úgy is mondhatnám, hogy az én személyem és a krumpli iránti szükségletem viszonya objektív viszony, mert amikor létrejön már számomra nem értékelés függvénye.

DrGehaeuse 2018.09.12. 11:25:36

@neoteny: "például ha valaki odamegy hozzád, és tesz egy ajánlatot, hogy ad neked 1 kiló krumplit 500 almáért, és számodra ez az ajánlat nem elég jó, akkor rögtön kiderül az, hogy neked nem _feltétlenül_ kell krumpli, hanem csak akkor, ha te szubjektíven úgy ítéled meg, hogy az 1 kiló krumpli többet ér számodra, mint amit érte cserébe kérnek."

Jó, de ettől még nem lesz igaz az, hogy nincs is szükségem egyáltalán krumplira. Tehát nem "azért" akarok cserélni "mert" valamit én szubjektíve többre vagy kevesebbre értékelek valami másnál, vagy azért mert éppen mi ér többet, hanem azért mert van egy ki nem elégített szükségletem. A krumpli iránti szükségletemet más módon is ki tudom elégíteni minthogy csereügyletet kezdeményezek. Megtehetném azt is, hogy elmegyek egy krumpliföldre és kiások annyi krumplit amennyi nekem kell. Ez vidéken ma is elég gyakran megesik olyan helyzetben amikor a krumplira vágyó embereknek nincs semmijük amit cserébe felkínálhatnának vagy egyszerűen ingyen akarnak krumplihoz jutni. A krumplilopás nem azért történik mert a krumplitolvaj többre értékeli a krumplit mint a bűntelenséget, hanem azért mert kell neki a krumpli (éhes?) és nem érdekli azok véleménye akik szerint krumplit lopni bűn.

2018.09.12. 11:37:38

@DrGehaeuse:
a pénzpiac vagy legalábbis annak virtualizált része teljes egészében szubjektív. mert hogy minek mennyi az értéke az szubjektív. mennyit ér leonardo mona lisa című festménye? abból egy van. ennek a megítélése erősen szubjektív. én nem adnék érte 1 millió forintot se azért, hogy szobám falán legyen. nekem annyit nem ér. de van, akinek többet is ér. az áruból elég sok van, akkor annak kialakul valamilyen egyensúlyi ára. 1 tonna malmi búza 50 ezer forint. de persze ez kereslet-kínálat függvényében változik. és erre mondják azt a közgazdászok, hogy az ár objektivizálódik. a piac értékítélete többé kevésbé helyes. ez azonban csak akkor érvényes ha a pénznek, pénzpiaci termékeknek valódi fedezete van. és az most nincs. ez a probléma. az egy szűk kör számára tőkepiac. állami segédlettel szabadon lehet pénzt nyomni. és erre mondták azt a kapitalisták, hogy ebbe most már az állam ne szóljon bele. a rendszerkritikusok azt, hogy a pénzrendszert majdnem teljes egészében újraállamosítani kellene. ehhez azonban előzetesen fel kell erősödnie a nacionalizmusnak. és most ez történik. remélhetően nem lesznek belőle háborúk, hanem csak értelmetlen politikai viták és kereskedelmi háborúk. alkalmazzák-e a hetes cikkelyt, vagy sem, mert mennyire sérti orbán az európai "értékeket", nagyon, egy kicsit, vagy éppen ő védi meg.

2018.09.12. 11:39:53

@DrGehaeuse:
nem-keresztény sémitákkal erkölcsről vitázni horror. az istentelen zsidó emberek verik a seggüket, hogy nekik van igazuk. mert az ő vallásuknak kell érvényesülni. gnómok, néznek maguk elé és pislognak.

2018.09.12. 11:40:01

@DrGehaeuse:
nem-keresztény sémitákkal erkölcsről vitázni horror. az istentelen zsidó emberek verik a seggüket, hogy nekik van igazuk. mert az ő vallásuknak kell érvényesülni. gnómok, néznek maguk elé és pislognak.

2018.09.12. 11:47:51

lényegében azért jött létre a kereszténység, hogy ezt a közéletben mellőzve legyen. ebből jön az, hogy kirekesztés van. kisebbségek szörnyű elnyomatása, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 11:59:06

@DrGehaeuse:

"az objektív és a szubjektív kifejezések"

Because preferences are tied to specific individuals, we say that preferences are subjective. Loosely speaking, the difference between a subjective versus an objective statement, is akin to the difference between an opinion versus a fact. It makes sense to say, “Mary prefers vanilla ice cream to chocolate, but John prefers chocolate ice cream to vanilla.” These two statements are perfectly compatible, because preferences (in this case, preferences for ice cream flavors) are subjective and can differ from person to person. In contrast, it does _not_ make sense to say, “The ice cream has 300 calories for Mary, but 280 calories for John.” The number of calories in a serving of ice cream is an objective fact; it can’t differ from person to person. Mary and John might _disagree_ with each other about how many calories the ice cream has, but in that case at least one of them is simply _mistaken_. Yet both of them could be simultaneously “correct” when Mary says, “Vanilla tastes better than chocolate,” while John says the opposite. To repeat, Mary and John can disagree with each other about which flavor of ice cream tastes better — with neither one nor the other being wrong — because preferences are subjective. There is no “fact of the matter” concerning which ice cream tastes better, the way there definitely is an objective way to demonstrate how many calories are in a serving.

mises-media.s3.amazonaws.com/essons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf?file=1&type=document

Ha jól értelek, akkor a te álláspontod az, hogy Mary számára objektív tény az ő szubjektív preferenciája a vaníliafagyi iránt, míg John számára objektív tény az ő szubjektív preferenciája a csokifagyi iránt. No de az objektív tények köznapi értelmezése nem függ attól, hogy ki számára (ki szerint) objektív tény valami, hanem azok az objektív tények, amelyek bekövetkezte (legalább elvileg) _bárki_ által megtapasztalható. Például Ausztrália létezése nem csak azok számára objektív tény akik valaha is látták a saját szemükkel Ausztráliát vagy Ausztrália földjére léptek, hanem mindenki számára objektív tény: akik szkeptikusak Ausztrália létét illetően, azok meggyőződhetnek személyesen is erről az objektív tényről úgy, hogy elutaznak Ausztráliába. Viszont arról, hogy Mary szubjektíven a vaníliafagyit preferálja csak úgy tud valaki _más_ objektíven meggyőződni, hogy megfigyeli Mary-t fagyivásárlás közben: ha Mary tényleg (gondolj bele az előző szó jelentésébe!) vaníliafagyit vesz (kinyilvánítja a [szubjektív] preferenciáját), _akkor_ válik a szubjektív preferenciája mások által is megtapasztalható objektív ténnyé.

2018.09.12. 12:01:15

@neoteny:
az, hogy éhes, és krumpihoz van szokva. elemi biológia. és ez a biológiára visszavezetett közgáz az ökológia.

2018.09.12. 12:06:34

@neoteny:
de ez ugye olyan közgazdaságtan, amit gajdicsné művelt. aki azt mondta sanyinak nyolcadikban, hogy ne a bútorgyárba menjen dolgozni az apja mellé. mert az részeges. úgyse léptetik elő. sanyi elég eszes, de nem elég szorgalmas. és hosszabb távon a bútorgyárban leépítések lesznek. mert az erdőspuszta vízellátása nincs megoldva. de vízműnél szükség lesz emberre. és oda pont jó lenne sanyi. és akkor is megtartják ha egy kicsit részeges lesz, mert elég erős. így okoskodott a gajdicsné. és ez ugye piaci gondolkodás. csak nem ökonomikus, hanem ökologikus.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 12:15:46

@DrGehaeuse:

"a krumplitolvaj"

... is cserét hajt végre: a lopott krumpliért cserébe felvállalja a lebukás és az azt feltételezhetően követő büntetés kockázatát. Vagyis a krumplitolvaj szubjektíven többre értékeli a lopott krumplit, mint azt a lehetőséget, hogy a gazda seggbe rúgja és elveszi tőle a krumplit -- vagy pedig annak a lehetőségét, hogy ugyan megeszi a lopott krumplit, de a törvény elé viszi a pandúr ahol hivatalosan rugdossák őt seggbe: megbírságolják és/vagy (esetleg feltételesen) tömlöcbe vetik.

DrGehaeuse 2018.09.12. 12:50:24

@neoteny: Igaz. De nem azért lop mert elvégezte ezt a szubjektív értékelést és kockázatelemzést, hanem mert kell neki a krumpli. A mérlegelés eredménye csak feltétele annak, hogy lop-e vagy nem, de nem oka! Ha nem kellene a krumpli nem is lenne mit értékelni, vagy kockázatokat mérlegelni. Ha nem kell krumpli nem megy lopni akkor sem ha a krumpli lenne a legértékesebb holmi amihez elvileg hozzáférhetne (akár lopás, akár csere útján) ha volna rá szüksége.
Abban az esetben ha nincs krumpli, még lehet valakinek szüksége krumplira csak éppen hiányozni fog a krumplihoz jutás egyik feltétele: maga a krumpli, ok lenne rá hogy krumpliért cserébe almát kínáljunk, csak senki nem lesz aki mérlegelje az alma értékét krumplihoz viszonyítva, mert nincs krumpli.

Tehát létezik az egyén számára objektív szükséglet a krumpli iránt, mert mindentől és mindenkitől függetlenül fel tud merülni benne (feltéve ha már evett valamit ami krumpliból készült).

2018.09.12. 12:54:39

@neoteny:
na de mi volt a helyzet akkor, amikor marika néni nem szeretett korán kelni. és nem nyitotta ki a kis boltot. és hozták a kenyeret, a tejet. lerakták a ládában. és az iskolába és munkába igyekvő emberek elvették, amit akartak. és a láda sarkán ott hagyták a pénzt. jött marika néni. és betette a pénztárba. nem kellett korán kelnie. cserébe egy kicsit tovább volt nyitva. marika néninek nem volt túl sok hiánya. pedig egyszer sanyi is elemelte a pénzt. de másnap visszatette. mert akármikor lophatott "limót" (ami egy limonádé por volt) vagy sportszeletet, mert marika néni nem vette észre. csak a derby kekszet vette észre. amit sanyi a pólója alá rakott. sanyikám, azt még nem ütöttem be a gépbe. de marika néninek nem jutott eszébe, hogy rendőrt hívjon. viszont marika nénit nem rabolták ki. a közért központjában nem volt túlzott mértékű hiányt. és valamennyit megengedtek. ez hogy magyarázható szabad piacilag?

nevetőharmadik 2018.09.12. 12:57:25

@DrGehaeuse: "A krumplilopás nem azért történik mert a krumplitolvaj többre értékeli a krumplit mint a bűntelenséget, hanem azért mert kell neki a krumpli (éhes?) és nem érdekli azok véleménye akik szerint krumplit lopni bűn."

Fordítsuk meg: ha valaki éhes, de mégsem lop krumplit (pedig megtehetné), akkor az miért van? Hiszen ugyanúgy éhes. Azt nyilvánvalóan nem lehet kijelenteni, hogy az éhségből automatikusan krumplilopás következik.

A cselekvéselmélet nem vizsgálja az igények keletkezését, sőt magát az igények létét adottnak veszi. Kizárólag azt vizsgálja, hogy milyen döntés (és cselekvés) születik; semmilyen igény kielégítése sem lehetséges ugyanis cselekvés és azt megelőzően az összes elérhető alternatív cselekvés közötti döntés nélkül.

Én értem, és abban igazad van, hogy valahol a sor legelején az ősok egy igény létezése. De az embernek sok igénye létezik egyidejűleg, és valami miatt ezek közül az egyiket kielégíti, a többit nem, és egy bizonyos módon elégíti ki, nem pedig máshogy.

csakférfi 2018.09.12. 13:07:15

@nevetőharmadik:
Macerás arról értekezni hogy mi a vágy és az igény közto különbség.
Azt gondolom a sexrobotokról hogy
1.póteszköz
2 egoizmus ékes bizonyítéka
3 garantált a lelki csömör a használatával...azaz depresszió.
5 magyarul :legrosszabb döntés

DrGehaeuse 2018.09.12. 13:11:28

@neoteny: Igen! Erre gondoltam. Pont abból derül ki, hogy van objektív szükségletem krumplira, hogy csereügyletbe bocsátkozom az almámmal krumpliért. És a cserére való szándékom oka a krumpli szükséglet. Annál is inkább mivel a cserét még azelőtt kezdeményezem, hogy tudnám milyen értéke van a krumpli birtokosa számára az az én almámnak.
Hogy létrejön-e a csere az már kölcsönösen szubjektív értékelés kérdése.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:14:35

@DrGehaeuse:

"mert kell neki a krumpli"

Valóban: _neki_ kell a krumpli, vagyis neki van _szubjektív_ szüksége a krumplira. A krumpli iránti szükség(let)e _nem_ objektív tény: mert ha az lenne, akkor azt a szükséget mindenki megtapasztalná -- amely univerzális megtapasztalhatóság elengedhetetlen feltétele az objektív tényeknek.

"létezik az egyén számára objektív szükséglet a krumpli iránt"

Nem: objektív szükséglet csak az, ami _minden_ egyén számára létezik; ilyen pl. a légzés (oxigén) szükséglete (de a[z oxigéntartalmú] levegő sem gazdasági jószág, ugyanis [normális körülmények között] nem szűkösen áll rendelkezésre, az embereknek [normális körülmények között] nem kell gazdálkodniuk a levegővel). Ha már egy partikuláris egyén szükségletéről van szó, ami nem szükséglet minden más egyén számára is, akkor az a szükséglet már szubjektív szükséglet -- akármennyire is erősen érzett szükséglet a partikuláris egyén által.

csakférfi 2018.09.12. 13:15:28

@nevetőharmadik:
Ja ....mégvalami.

"Megírta a végrendeletét az orosz börtönben négy hónapja éhségsztrájkoló, terrorvádakkal húsz év szabadságvesztésre ítélt Oleh Szencov ukrán filmrendező, akinek szervezete a védője szerint már visszafordíthatatlan egészségkárosodást szenvedett – írja az MTI."

...
...
42 éves elítélt továbbra sem hajlandó élelmet magához venni. Szencov azért kezdett éhségsztrájkba, mert el akarja érni, hogy az orosz hatóságok szabadon bocsássanak .
..
index.hu/kultur/2018/09/12/haldoklik_a_politikai_okbol_bebortonzott_filmrendezo/

Ez például a szükségletek piramisát nevetségessé teszi.
Ez az ember bele fog halni a hitébe.
Azt hiszi hogy szabadon bocsájtják.
Szóval macerás szükségletekről elmélkedni ennek fényében.
Azaz ha éhen halsz is.....krumpli lopni bűn.
Érthető milyen messze vagyunk az utolsó kijelentésemtől...
mi emberek.
Pedig képessek lennénk ilyen erős akarattal legyőzni a lopást.
Természetesen én is lopnék krumplit.
:)

2018.09.12. 13:17:42

elítélték a "geci" orbánt. jöhet az újabb szabadságharc. ahogyan várható volt a németekkel is össze lesz rúgva a por, és az elkövetkező 1-2 évben lesz még hülyeségfélóra. hogy utána mi következik azt nem tudjuk. mert hogy a vita akárhogy is dől el, európa megváltozik egy kicsit.

csakférfi 2018.09.12. 13:19:11

@neoteny:
Objektívnak nevezzük azt amikor kettő egymástól független vélemény megegyezik.
Azaz objektivitás nincs szubjektivitás nélkül.
Ellenben a szubjektív....azaz érzelmi döntés igen.Létezik objektív nélkül.
Mintahogy társadalom is pénz nélkül.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:20:03

@DrGehaeuse:

"van objektív szükségletem krumplira"

Ha a _tiéd_ a szükséglet, akkor az a szükséglet nem objektív hanem szubjektív.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:24:53

@csakférfi:

"Objektívnak nevezzük azt amikor kettő egymástól független vélemény megegyezik."

Nem: objektív ténynek azt nevezzük, aminek fennállásáról/bekövetkeztéről _mindenki_ véleménye megegyezik, mert bárkinek lehetősége van megtapasztalni (személyesen ellenőrizni) a kérdéses objektív tény fennállását/bekövetkeztét.

DrGehaeuse 2018.09.12. 13:25:14

@nevetőharmadik: Miféle cselekvéselmélet? A csere okáról vitázunk nem pedig annak menetéről (cselekvés).

Nekem az az álláspontom, hogy a csere oka a (valós ~ objektív) szükséglet, a csere befejezésének (realizálásásnsk) feltétele az értékegyeztetés (alku).

Neoteny álláspontja viszont az hogy a csere oka valamilyen pillanatnyi szubjektív értékítélet, a szükséglet pedig maga is egy szubjektív értékelés eredményeként válik elsődleges preferenciává.

DrGehaeuse 2018.09.12. 13:37:11

@neoteny: Nekem van egy iPod-m. Az egy objektíve létező iPod akkor is ha csak én tudom hogy az enyém, mert amikor megvettem senkinek se szóltam, hogy vettem egy iPod-ot, mert kinek mi köze hozzá? Ha az iPodomat nem személyesen az iPod boltban vettem, hanem webshopban és csomagkiadó automatába kértem, objektíve senki sem tud meggyőződni arról, hogy van olyan iPod ami az én tulajdonom. Ettől az én személyes iPodom még objektíve létező ingóságom.

csakférfi 2018.09.12. 13:37:15

@Lord_Valdez:
A gyerek az ovodában kitűnt a "másságával". Az anyja mesélte.
Rajzolniuk kellet. Csak azért hogy bosszantsa a felnőtteket,mindig bombákat...terroristákat...fegyvereket....véres képeket festett....mindenki nagy riadalmára.
Aztán az anyja elmondta hogy ez őt nem jó színben tünteti felfeSem az anyját.
Onnantól visszavett belőle és néha rajzolt teljesen ártslmatlanul egy autót....például.
Az ovónéni megdicsérte.
"Végre pistike már nem olyan terroristásat rajzolsz.....ez egy szép autó"
A gyerek ránézet és kajánul megkérdezte
"Honnan tudod hogy nincs benne elbújva ,bombával a kezében"
Tehát "zseninek" születni kell.
Nem a géneknek köszönhetjük....hanem az anyának és apának.Az bizonyos hogy a nejem homlokegyenest másképp viszonyul a nőiességéhez...anyasághoz...élethez mint az első,akivel 20 évig éltem.
Így bátran kijelentem.
Te is én is.meg a többi kommentelő is zseninek született.Meg a poszt író .
Csak a környezetünk "balekot" nevelt belőlünk.
Ha szélsőségesen alarok fogalmazni.
Tehat az elit iskolai hivatkozásod....macerás.
Akkorra már eldőlt.
Ahogy a pszichomaki fogalmazott
"A tehetség nem vész el"
Pedig igen.
Köszönöm a válaszaidat. Mindazonáltal szertem a kommentjeidet olvasni....ha ép nekem nincs hozzá kedvem.
:)

csakférfi 2018.09.12. 13:38:44

@neoteny:
Tehát az objektivitás a szubjektivitásból született.
Azaz érzelmi döntés.
:)

DrGehaeuse 2018.09.12. 13:39:43

@DrGehaeuse: Röviden: az iPod birtoklása objektív még akkor is ha csak én tudok róla.

csakférfi 2018.09.12. 13:40:09

@444:
Hogysn érted?
Szavaztak már a képviselők az eu-ban?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:44:46

@DrGehaeuse:

"Nekem az az álláspontom, hogy a csere oka a (valós ~ objektív) szükséglet"

Miért teszed zárójelbe a valós - objektív állításodat? Soha nem vontam kétségbe azt, hogy a csere oka a szükséglet: hanem azt állítom, hogy ez az _egyéni_ szükséglet szubjektív: pontosan azért, mert _egyéni_.

"Neoteny álláspontja viszont az hogy a csere oka valamilyen pillanatnyi szubjektív értékítélet"

Ilyet sehol sem állítottam: az én álláspontom az, hogy a csere oka az _egyéni_ szükséglet, amely szubjektív pontosan azért, mert _egyéni_.

"a szükséglet pedig maga is egy szubjektív értékelés eredményeként válik elsődleges preferenciává"

Így van: az egyéni preferencialista elemei is, és ezen elemek sorrendje is az egyén szubjektív értékeléseinek eredményeként jön létre (és változik dinamikusan).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:57:18

@DrGehaeuse:

"webshopban és csomagkiadó automatába kértem"

Ha a csomagkiadó automatában az oda leszállított iPodhoz csak neked van hozzáférésed, akkor a személyedhez köthető az iPod. Ha pedig nem csak neked van hozzáférésed, akkor lutri az, hogy a te birtokodba kerül-e az iPod.

"objektíve senki sem tud meggyőződni arról, hogy van olyan iPod ami az én tulajdonom"

Hogyne tudna: ha egy bíró kibocsát egy házkutatási parancsot, akkor a házkutatást végző nyomozók képesek objektíven meggyőződni arról, hogy van olyan iPod ami a te tulajdonod.

2018.09.12. 13:58:05

@neoteny:
a gravitációs hullámok létét nem tapasztalhatja meg akárki. sanyi szerint az is lehet, hogy csak belerúgtak valamiben. és attól rezdült meg valami. de az ősrobbanás tutira hülyeség. és az is ugye tudományos tény. az is, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. az nem, hogy a föld lapos. pedig ellenőrizheti mindenki. elég lapos.

2018.09.12. 14:03:01

@neoteny:
szubjektíven bocsátja ki, szubjektíven győződnek meg róla.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 14:07:54

@444:

"a föld lapos. pedig ellenőrizheti mindenki. elég lapos."

Én láttam a prérit valahol Manitoba és Saskatchewan határának közelében: ott látható a Föld görbülete anélkül is, hogy repülőgépre szállna az ember.

2018.09.12. 14:12:16

@neoteny:
például, amikor a csóró csabi haverom ellopta a matchbox-ot, akkor hagytam, hogy hadd vigye el. az anyukája visszahozta mondván, hogy a csabi véletlenül hazavitte. aztán mondtam, hogy kölcsön lett adva. csabi másnap mondta, hogy cserélte. aztán mondtam neki, hogy inkább ellopta, nem? láttam, hogy elvitte. csak nem szóltam. mert nekem így marad elég autó. neki is lesz egy. rendes voltam. cserébe a csabi azt mondta, hogy majd beadja a labdát. és rúghatok egy gólt. és a többiek látják, hogy milyen ügyes voltam. objektíven csabi volt az ügyes. de a gólt mégis én rúgtam helyette. a jog szerint enyém volt a kisautó. de mégis csabié lett.

vagy amikor erzsike néni azt mondta, hogy na gyerekek. most mindenki felmutatja a piros-kék ceruzát. sanyinak nem volt. mert az apja azt mondta, hogy olyan biztos nem kell az iskolába. de árva iminek volt kettő. sanyi elvett tőle egyet. neki is lett piros-kék ceruzája. árva imit ez nem zavarta különösebben. de az anyukáját mégis csak. bement az iskolába, hogy ő direkt vett kettőt. és imitől elvették az egyiket. mire erzsike néni azt mondta. drága anyuka. mit diktáltam. egy piros kék ceruzára lesz szükség. ha kettőt vett és az egyiknek nem volt, akkor másik elvette. sanyi majd segít cipelni a boltból, a ceruzárt cserébe. árva imi anyukája azt mondja, hogy na jó. erzsike néni rendet teremtett. ezek szubjektív értékítéletek. ezek a kérdések objektíven aligha dönthetők el.

2018.09.12. 14:23:19

@neoteny:
ha kimész a pusztába, akkor nappal azt látod, hogy a föld lapos. de ha lemegy a nap és nem vakít el, akkor azt, hogy körbe járnak a csillagok.

de még fazekas mihály is úgy érvelt, hogy ehhez kell valami istenség.
Hogy tehát a Föld nem lapos, hanem gömbölyű, és hogy nem rézbikák tartják, hanem a Teremtő ezt is, mint más égitesteket, a Sz. írás szerént (lásd Jób XXVI.r.7.v.), mint a semmin úgy függesztette fel; és hogy mikor nálunk dél közepe, akkor a Föld golyóbissának keleti oldalán este, nyúgotin reggel, lábunk alatt, velünk átellenben lévő oldalán pedig éjfél van: azt már az emberi nemzetnek férjfiúi korra jutott jelenvaló idejében csak az nem képzelheti, aki még azt sem foghatja meg, hogy lehetne másutt nyár, mikor nálunk tél van, melyről pedig még a gólyák is bizonyságot tennének, ha szóllani tudnának. Arra a furcsa kérdésre is, hogy ha a Föld gömbölyű, hogy nem hullanak le róla az alsó oldalán levők? és kútjaikből hogy nem ömlik ki a víz? csak azok vetemednek, kik még nem érhették azt fel ésszel, hogy a Teremtő a Föld golyóbisának mozdulhatatlan fundamentomát annak kellő közepére helyheztette, és hogy annál fogva nekünk Földön lakóknak csak a Föld belső közepéig van lefelé, a Föld külső színe pedig köröskörül az ég felé, és így mindenütt felfelé van, és azért róla semmi fel az ég felé nem eshetik, sőt ami legnagyobb erővel felvettetik, az is hozzá visszahúzódik és leesik.

tehát a tudományos tényeket a teremtő úristennel kapcsolták össze fazekas, annak ellenére, hogy "felvilágosult" volt.

2018.09.12. 14:29:15

@neoteny:
a felvilágosodás mondta azt, hogy ehhez nem kell az egyház. mert hogy ezt a tudósok tisztán a racionális alapon kikutatják. és papok prédikáljanak valami hülyeséget a templomban. de az legyen magánügy. a közügyeket helyezzük racionális alapokra. és ugye most azon megy a vita, hogy az európai "értékeket" megsértette orbán, vagy nem. és ha igen, akkor kicsit, vagy nagyon. 448 azt mondta, hogy nagyon. 48 azt, hogy egy kicsit. és 197 azt, hogy nem sértette meg. sőt ő védi az európai "értékeket". és az erről szóló vita irracionális. nagyrészt a hiten alapul.

2018.09.12. 14:30:15

@neoteny:
előtte azon vitáztak, hogy hová kell szavazni a tartózkodást. az része a bűvös "kétharmadnak", vagy nem része.

2018.09.12. 14:37:29

@neoteny:
debreceni atommagkutató intézet a debreceni egyetemhez tartozzon, vagy a magyar tudományos akadémiának legyen alárendelve. lovász lászló szerint az akadémiai hálózat "integritása" nem lehet megkérdőjelezni. palkovics miniszter szerint a elfogadhatatlan a "nyomásgyakorlás". de ugye ez ügyben nem matematikai értelemben vett integrálszámításról van szó, nyomásgyakorlás mértékegysége sem a pascal. erre lehet mondani, hogy az atomki munkatársai döntsék el. elvben nem is muszáj eldönteni. hiszen kapcsolódhatnak a debreceni egyetemhez és a magyar tudományos akadémiához is. de ilyet nem szeretne lovász lászló se. mert azzal sérül az akadémia kutatóhálózatának "integritása". palkovics szerint ez "nyomásgyakorlás".

2018.09.12. 15:04:26

@neoteny:
és ugye lovász és palkovics is tudósok. a vitát mégse tudományos igénnyel akarják eldönteni. és persze lehet mondani, hogy bocsássanak ki kötvényeket. és azt megveszi a lakosság és vállalatok. és ezeket a kutatóintézeteket árazzák be a "szabad" piacon. na de ugye soros alexnél levő zseton unfair került oda legalábbis a jobbos választók szerint. a mészárosnál levő pedig a ballerek szerint. a szélbalos és széljobbos választók szerint mindkettő unfair. manfred weber most azt mondja, hogy ő több pénz mellé áll. orbán azt mondja, hogy több szavazatot szerez. nemzetközi hadszintéren hátrányból indul. egy visegrádi fed összejöhet. ez majd elválik.

DrGehaeuse 2018.09.12. 16:32:26

@neoteny: Na de honnan vennék az infót hogy nekem van iPod-om. Hiszen senki sem tud róla csak én. A csomagküldőnek adhatok meg fiktív azonosítót, é fizethetek sárgacsekken kp-vel. Bárki csak akkor szerezhet tudomást arról hogy van egy iPod-om ha én azt mint tulajdonomat megmutatom, vagy szóban közlöm a tényt. De ha senkivel se közlöm.

Még egyszerübb a helyzet ha az iPod-ot csak találtam valahol, de nem mondom meg senkinek. A tény, hogy birtokában vagyok egy iPod-nak attól még objektív lesz.

DrGehaeuse 2018.09.12. 16:40:12

@neoteny: más:

Azt állítom, hogy nem szeretném ha megcsípne egy darázs mert az nekem fájdalmas lenne. Az az szükségletem, hogy ne csípjen meg darázs szerintem objektív szükséglet. Senki se szeretne darázscsípést. Van aki sokkot kapna és belehalna ha nem jut időben megfelelő injekcióhoz (anafilaxia).

DrGehaeuse 2018.09.12. 16:57:57

@neoteny: "Ilyet sehol sem állítottam: az én álláspontom az, hogy a csere oka az _egyéni_ szükséglet, amely szubjektív pontosan azért, mert _egyéni_."
Már hogyne állítottál volna? Az eredeti állításod amivel én vitába szálltam ez volt:

"egy csere/adásvétel épp' azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Ha nem így lenne, miért vennének részt egyének cserékben/adásvételekben?"

Én azt állítom hogy a szubjektív értékelések alapján történő megegyezés (alku eredménye) csak feltétele a csereügylet eredményes befejezésének. A cserében való részvétel oka (miértje) ugyanez nem is lehet, mert amikor cserét kezdeményezek még nem tudhatom, hogy az általam felkínált dolog a másik fél számára az ő általa birtokolt dolog cserearányában kifejezhetően mennyit fog érni, és az az értékelés nekem megfelel-e majd?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 19:47:36

@DrGehaeuse:

Nem olvastál elég figyelmesen: azt írtam, hogy azok az objektív tények, amelyek bekövetkezte (legalább elvileg) _bárki_ által megtapasztalható. Az, hogy neked van egy titkolt iPodod, _legalább elvileg_ bárki által megtapasztalható.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 19:49:41

@DrGehaeuse:

"Az az szükségletem, hogy ne csípjen meg darázs szerintem objektív szükséglet."

Az a szükségleted, hogy ne csípjen meg _téged_ egy darázs a te szubjektív szükségleted: másoknak (általánosságban) nem szükséglete az, hogy _téged_ ne csípjen meg egy darázs. Semmiképpen sem _mindenki más_ szükséglete az, hogy téged ne csípjen meg egy darázs.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 19:54:45

@DrGehaeuse:

"Már hogyne állítottál volna? Az eredeti állításod amivel én vitába szálltam ez volt:

"egy csere/adásvétel épp' azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Ha nem így lenne, miért vennének részt egyének cserékben/adásvételekben?""

Amely állításom (és álláspontom) nem azonos azzal, amit te nekem tulajdonítottál: "Neoteny álláspontja viszont az hogy a csere oka valamilyen pillanatnyi szubjektív értékítélet".

"A cserében való részvétel oka (miértje) ugyanez nem is lehet"

A cserében való részvétel oka (miértje) az, hogy a jószág, amire szert kívánsz tenni (ez esetben krumpli) a szubjektív preferencialistádon szerepel. Ahogy írtam volt: az egyéni preferencialista elemei is, és ezen elemek sorrendje is az egyén szubjektív értékeléseinek eredményeként jön létre (és változik dinamikusan).

2018.09.12. 20:11:16

@neoteny:
na de az, hogy a kedvesemet, vagy a gyerekemet ne csípje meg a darázs. az már nem egyéni szükséglet, hanem egy párkapcsolatból adódik.

2018.09.12. 20:18:03

@neoteny:
konkrét példa. sanyi, edit és öcsike kimentek a tüzijátékra 10 ezer forinttal. komán, edit beáll a sorba. egy árusnál megláttak egy 5,000 forintért valami tócsnis tálat. abból vesznek kettőt. akkor a családfőnek mi marad. persze öcsike is az apja mellé állt. de ezért sanyi kénytelen volt pénzt áldozni.

vagy ugye irmuska és böszörményiné esete. akik 500 forintosnak gondolták a tócsnit. össze is rakták, hogy ketten megesznek egyet. aztán rájöttek, hogy a tál 5,000 forint. ezért inkább nem költötték el a pénzt. hanem inkább maguk sütötték meg a krumplit. közösen falatoztak tizedáron. nem a piac elégítette ki az igényeiket, hanem részben saját maguk.

egyik sem része a "liberális" elméletnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 20:19:17

@444:

"ha kimész a pusztába, akkor nappal azt látod, hogy a föld lapos."

Ez csak a semmire nem alkalmas Fácánbeli népfőiskolás törzsközönségre igaz. Az éleslátású filoszemiták látják azt, hogy a Föld görbül akkor is ha süt a napocska.

DrGehaeuse 2018.09.12. 20:28:09

Abban a pillanatban amikor eldöntöttem hogy mindenképpen kell nekem a krumpli és szerezni akarok, már nem szerepel a szubjektív preferencialistámon. Onnantól már a to by listámon szerepel. És az almám cserére bocsátását onnantól kezdve már mindenféle egyéb preferenciámtol és értékitéletemtől függetlenül meg fogom tenni.

DrGehaeuse 2018.09.12. 20:30:00

@DrGehaeuse: to buy listát akartam írni.

2018.09.12. 20:34:13

@neoteny:
vagy egy mai példa a hipermarketeben. beállok a sorban. nem halad előre. pénztáros beszélget. majd egy vevő megjegyzi, hogy itt az emberek fizetnének. ők meg ugye erre szerződtek. a pénztáros elmondja, hogy kevés a bére. úgy, hogy nem érdekli. lehet panaszt tenni. nem rúgják ki. nincs elég munkaerő. mire a vevő elmondja, hogy legközelebb nem megy az üzletbe. a pénztáros beszélgető munkatársa elmondja, hogy annál jobb. ők kevesebb vásárlóban érdekelt. és nem érdekli őket hogyha bezár az üzlet. mert vásárolni akkor is fognak. munkaerő hiány van. a piac átrendezésében érdekeltek. alkalmazottként a külföldi munkaadójuk üzleti bukásában. többek között erre a jelenségre játszik a fidesz. például ez sem része a "liberális" elméletnek.

2018.09.12. 20:45:31

@neoteny:
az égitestek mozgásából látták, hogy görbült a tér. a bolygók bolyonganak. egy év alatt bejárnak egy ívet.

2018.09.12. 20:59:30

@neoteny:
ez a világkép erősödik.
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/09/41606131_1830888090351691_4430736340417511424_o-768x402.jpg
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/09/brand_image-2.jpg
de ugye ez is polgári.

38 kínai kezdi meg tanulmányait 90% kínai, 10% magyar hozzájárulással. ők jönnének.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2225318
ez a fidesz kontrollálta migráció.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2225303
tehát a fidesz nem migráció ellenes, hanem azt is ellenőrzése alatt tartaná. ahogyan az ngo-k is. orbán azt mondja, hogy ők erre a néptől nem kaptak felhatalmazást.

2018.09.12. 21:08:16

@neoteny:
szóval a b terv az, hogy eurázsia kelet-európa nélkül a nyugat felé kerekedik. a német cégek állami támogatás nélkül nem versenyképesek. a német bérek magasan túlértékeltek. a skandináv jólét bevándorlók nélkül nem tartható. aztán egy nagykoalíciós szoclib elit összezárhat a populistákkal szemben. orbán lényegében azt mondta, hogy áll elébe.
scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/41580104_10157688149914307_7075020393144123392_n.jpg?_nc_cat=1&oh=6bc2897f057924ca5a401bd4af2eae57&oe=5C252B86

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 22:55:25

@DrGehaeuse:

"Abban a pillanatban amikor eldöntöttem hogy mindenképpen kell nekem a krumpli és szerezni akarok, már nem szerepel a szubjektív preferencialistámon."

1) azt soha nem döntöd el, hogy _mindenképpen_ kell neked a krumpli; mindig csak azt döntöd el, hogy _valamilyen áron_ kell neked _valamennyi_ krumpli

2) a krumpli a szubjektív preferencialistád első helyén fog állni

3) a szubjektív preferencialistád a to buy listád

4) "az almám cserére bocsátását onnantól kezdve már mindenféle egyéb preferenciámtol és értékitéletemtől függetlenül meg fogom tenni": ennek nincs értelme

G.R.Reventlov 2018.09.13. 04:34:21

@neoteny: Beszélgetésnek továbbra sem, agytornának viszont egész jó.

1: Ja hogy a "valóban" szóval van a gond? Nem esett le, de akkor definiáljuk ezt is.

"Valóban" objektív értékelés szabályrendszerével kapcsolatban arra gondolok, hogy például egy mérnök alkalmasságának vizsgálata során a newtoni fizika szabályainak ismeretét és alkalmazási képességét mérjük fel, kezdve mondjuk azzal, hogy tud-e pontosan mérni és számolni, tehát tényleg rá lehet-e bízni ilyen feladatot.
Nem pedig azt, hogy mennyi pénze vagy milyen családi kapcsolatai vannak, mert ez független a használhatóságtól. Azt pedig kizárólag negatív előjellel, hogy lojalitás vagy üzleti érdek alapján hajlandó-e átvenni egy alkatrészt akkor is, ha egy milliméterrel rövidebb lett, mert "majd a melósok bepasszítják".
Alkalmasság ez is - az is, értékelés ez is - az is, de a kijelölt céloknak megfelelően működő rendszerhez (Apollo 11, holdutazás) csak a szigorú szemlélet passzol, a másik nem (Apollo 1, a legénység élve elégetése), bár kívülről ugyanúgy néztek ki. Az összes "mindig egyéni érdekek kerülnek elő" érv az utóbbi kategóriába tartozik, egy tervben meghatározott és lemért 12 méter definíciója, egymáshoz való viszonya ettől független, nincs benne semmi szubjektív.

A kérdés az, hogy a _szavai szerint objektív_ értékelési rendszer alkotói szándékoznak-e neki egyenrangúként alávetni és megméretni magukat (akkor is, ha "mások" vannak hatalmon). Ezt szerettem volna külön hangsúlyozni a "valóban" szóval, de (mivel szerintem ez az egyetlen korrekt definíciója az objektív értékelési rendszernek) nem írtam ki mindenhová. Ha jól látom, te ezzel szemben az "abszolút" szinonimájaként tekintesz rá, amelynek ennek elhagyása valóban tartalmi eltérés lenne.

2: Egy szabályrendszer létezése és működése valóban összefügg. Ugyanakkor a) szétválasztható és b) szétválasztandó.

a: Vegyük a római jogrendet. Objektív értékelési szabályrendszer? Szerintem igen: nem személyekre vonatkozik, hanem ellenőrizhető feltételek kombinációihoz rendel reakciót. Létezik? Szerintem igen: tízezrek tanulják, vizsgáznak belőle, hivatkoznak rá. Működik? Tudtommal nem, hiszen a bíróságokon ítélet nem születik ez alapján.

b: Nézzük a jogállam definícióját, amely önmaga is egy “meta-szabályrendszer”, és tudomásom szerint éppen megköveteli a törvény alkotó (létezés) és alkalmazó (működés) szerepek szétválasztását. Miért? Mert a jogállam, mint objektív értékelési szabályrendszer leírói tisztában vannak azzal, hogy ha egy állam ezt nem teszi meg, akkor a törvényei szavakban objektívek lesznek ugyan, működés közben viszont “apa távirányítója” szerepet játszanak csupán, vékony mázat jelentenek a “köztudott tényen”, hogy ez itt Nyuszi barátai és üzletfelei játszótere, akinek ezzel baja van, hazaáruló. Vagy hogy a “gránitszilárdság” azt jelenti: a _többiek_ nem nyúlhatnak hozzá :-)

3: Te állítod hogy "minden értékelés szubjektív", ezt nem vitatom, a "természetes" fogalom behozásával ismerem el létezését és erejét.

Állítom ugyanakkor, hogy akik "valóban objektív értékelési rendszert" szeretnének építeni, ennek hatását igyekeznek a legjobb tudásuk szerint a lehető legkisebb mértékűre csökkenteni, mert tisztában vannak a fontosságával. Állítom továbbá, hogy a jelen civilizációnk ennek az erőfeszítésnek az eredménye, amelynek elengedése szükségszerűen vezet a folyamatban lévő összeomláshoz. És hogy a cikkhez is visszatérjek: ebben nem látok "tévedést", csak szükségszerű köztes állapot, amely hordozza a megoldás (a jelenlegi gondolkodási elvek gyökeres átalakítását követelő, nyilván minimális) esélyét is.

Valóban nem áll szándékomban érvelni amellett, amit te “valóban objektív értékelés szabályrendszere” alatt értesz – mert a jelek szerint nem ugyanazt értjük alatta, az én értelmezésem meg a jelek szerint nem jut át. Sebaj, több is veszett Mohácsnál :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 08:36:03

@G.R.Reventlov:

"agytornának viszont egész jó"

Ebben egyetértünk.

"Ja hogy a "valóban" szóval van a gond?"

Az én gondom azzal van, hogy ha van két koncepció

1) valóban objektív értékelés szabályrendszere
2) objektív értékelés szabályrendszere

akkor mi a különbség e két koncepció között?

Mert amit példaként hozol (ami felveti a kérdést: lehet valamilyen koncepciót [több] példa adásával definiálni?) ti. hogy "például egy mérnök alkalmasságának vizsgálata során a newtoni fizika szabályainak ismeretét és alkalmazási képességét mérjük fel, kezdve mondjuk azzal, hogy tud-e pontosan mérni és számolni, tehát tényleg rá lehet-e bízni ilyen feladatot.
Nem pedig azt, hogy mennyi pénze vagy milyen családi kapcsolatai vannak" alkalmas a 2-es koncepció "definiálására" is; vagyis nem világos, hogy az 1-es koncepció miben különbözik (több), mint a 2-es koncepció. Tképpen te is eljutsz ide, amikor azt írod, hogy "[e]zt szerettem volna külön hangsúlyozni a "valóban" szóval, de (mivel szerintem ez az egyetlen korrekt definíciója az objektív értékelési rendszernek) nem írtam ki mindenhová". Vagyis a "valóban" módosító szó egy _pusztán retorikai eszköz_ ez esetben: érdemben (objektíven?) nem tesz semmit hozzá a 2-es koncepció jelentéséhez.

"Vegyük a római jogrendet."

Kiváló példa.

"hivatkoznak rá. Működik? Tudtommal nem, hiszen a bíróságokon ítélet nem születik ez alapján."

Ha jogászok hivatkoznak a római jogrend egyes elemeire bírósági tárgyalásokon előadott jogi érveléseikben amely jogi érvelések eredményeként születik meg az ítélet, akkor a római jog (mint szabályrendszer) működik olyan értelemben, hogy egyes elemei alkalmazásra kerülnek ítélethozatal(ok) során.

"Nézzük a jogállam definícióját, amely önmaga is egy “meta-szabályrendszer”, és tudomásom szerint éppen megköveteli a törvény alkotó (létezés) és alkalmazó (működés) szerepek szétválasztását."

Itt fontos eldönteni azt, hogy a jogállam milyen definícióját alkalmazzuk. Az _Oxford English Dictionary_ által megadott definíció nem mond semmit a hatalmi ágak szétválasztásáról:

The authority and influence of law in society, esp. when viewed as a constraint on individual and institutional behaviour; (hence) the principle whereby all members of a society (including those in government) are considered equally subject to publicly disclosed legal codes and processes.

De már pl. az ENSz főtitkára általi definíció igen:

a principle of governance in which all persons, institutions and entities, public and private, including the State itself, are accountable to laws that are publicly promulgated, equally enforced and independently adjudicated, and which are consistent with international human rights norms and standards. It requires, as well, measures to ensure adherence to the principles of supremacy of law, equality before the law, accountability to the law, fairness in the application of the law, _separation of powers_, participation in decision-making, legal certainty, avoidance of arbitrariness and procedural and legal transparency.

en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law#Meaning_and_categorization_of_interpretations

Mindenesetre a hatalmi ágak szétválasztása nem jelenti azt, hogy egy jogi szabályrendszer létezne, de nem működne (valamilyen módon ill. mértékben): csak azt jelenti _elvileg_, hogy más egyének felelősek a létrehozásáért (a törvényhozók), mint a működtetéséért (a végrehajtó hatalmi ág _és_ a bírói hatalmi ág). De szigorúan véve még ez sem igaz: a végrehajtó ág által hozott törvényerejű rendeletek létezése nem a törvényhozók tevékenységéből fakad, és (legalább is az angolszász jogrendben) a törvények alkalmazása (működ[tet]ése) során -- azok bírói interpretációiból kifolyólag -- további jogi szabályok kerülnek felállításra (amelyek forrássa a bírói ág, nem a törvényhozó ág).

Az én álláspontom viszont John Hasnas álláspontjával egyezik (vagy legalább is nagyon közel áll ahhoz), ahogy azt ő kifejtette "The Myth of the Rule of Law" c. esszéjében:

"I refer to the myth of the rule of law because, to the extent this phrase suggests a society in which all are governed by neutral rules that are objectively applied by judges, there is no such thing."

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

Ez az esszé különösen releváns az eszmecserénk szempontjából, mert (számomra) meggyőzően érvel amellett, hogy nem lehetséges objektív értékelés szabályrendszere.

"Te állítod hogy "minden értékelés szubjektív", ezt nem vitatom"

No de ha ezt nem vitatod, akkor ezzel elismered az, hogy nem lehet "valóban objektív értékelési (szabály)rendszert" építeni. Továbbá még annak a célnak, hogy "ennek [minden értékelés szubjektív] hatását igyekeznek a legjobb tudásuk szerint a lehető legkisebb mértékűre csökkenteni, mert tisztában vannak a fontosságával" elérése sem szükségszerűen kívánatos: ahogy Hasnas írja a hivatkozott esszéjében:

(folyt. köv)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 08:41:08

@neoteny:

Let us assume that I have failed to convince you of the impossibility of reforming the law into a body of definite, consistent rules that produces determinate results. Even if the law could be reformed in this way, it clearly should not be. There is nothing perverse in the fact that the law is indeterminate. Society is not the victim of some nefarious conspiracy to undermine legal certainty to further ulterior motives. As long as law remains a state monopoly, as long as it is created and enforced exclusively through governmental bodies, it must remain indeterminate if it is to serve its purpose. Its indeterminacy gives the law its flexibility. And since, as a monopoly product, the law must apply to all members of society in a one-size-fits-all manner, flexibility is its most essential feature.

Ami összefügg a te állításoddal, miszerint "NEM természetes emberi viselkedés [az objektív értékelés szabályrendszerének szükségszerűsége, megvalósításának igénye és az arra való törekvés]" -- miért kívánna bárki is egy olyan objektív értékelés szabályrendszere alatt élni, ami az emberek számára természetellenes?

2018.09.13. 10:16:01

@neoteny:
magyarországon a törvényhozás a parlament. a kormány felel a végrehajtásért. és a bíróságok az igazságszolgáltatásért. és a parlament, a törvényhozás választja a kormányfőt és a legfőbb bírót. tehát a hatalmi ágak ebben az értelemben nincsenek szétválasztva. elvben a kormányfő és legfőbb bíró is a parlamenti pártoknak alárendelt helyzetben van. a gyakorlatban a kormányfő uralja a közéletet. ugyanis a politikai kiválasztás alapvetően listás rendszerű. a győztes párt listáját vezető pártelnök lesz a miniszterelnök. neki van pártja. és ha népvezérként alkotmányos többséget szerez, akkor szinte teljhatalomhoz juthat. és ebből létrejöhet egy kvázi egypárti berendezkedés, szabad választásokkal és egy uralkodó néppárttal.

lehet mondani, hogy a hatalmi ágak nincsenek szétválasztva, mert a fidesz választja ki a főbírót, a főügyészt, az alkotmánybírákat, a fidesz nevezi ki a közmédia vezetőt (a médiát ugye negyedik hatalmi ágként szokás emlegetni). korábban az mdf-szdsz állapotott meg, vagy személyzeti politikában az mszp-szdsz vihette át az akaratát különösen a fővárosban. ebből lett ugye demszky éra. és most az szdsz veszti el az értelmiségi pozícióit. illetve az mszp és az mdf szétestek. de a rendszer 90 óta lényegét tekintve ugyanaz. csak most egy párt, vagy pártszövetség mert dísznek ott a kdnp uralkodik benne.

2018.09.13. 11:28:07

@neoteny:
a jelenlegi magyaországon a szemben álló politikai erők mindegyike egységállamban érdekelt. a kormány elképzelése egy centralizált egységállam. ez ugye az illiberális demokrácia, erre szavaz a többség, mert az ellenzék elképzelése a totális decentralizáció. ezt támogatja egy kisebbség. és a sargentini jelentéssel ez a dogma bukik el. mert ugye arról van szó, hogy a liberálisok még nagyobb jogegységnek rendelnék alá az országot úgy, hogy nem marad tagállamoknak nem marad se belpolitikai, se külpolitikai szuverenitása. sargentini kisasszony azt szeretné, hogy európa tömegével fogadjon bevándorlókat. ezt az európa parlamenti képviselők többsége is elfogadná. rendben. de ha a tagállamok kül és belpolitikai értelemben szuverének, akkor magyarországnak jogában áll ebből kimaradnia. vagy ha a magyar álláspont kerül többségbe, akkor attól mondjuk svédország még befogadhat még több migrást feltéve, hogy a svéd nép úgy ítéli meg, hogy az lesz a jó.

a sargentini jelentés elfogadásával lényegében létrejött egy új nagykoalíció, amelyik ezt a totális európai jogegységet támogatja. és ez ítél el tagállamokat, a többségi magyarokat (nem minden magyart, de a többségüket) mondván, hogy nem akarják végrehajtani az informális egyeztetéseken kiválasztott bizottság döntését. ez ugye erősen hasonlít a szovjetunióra. a komisszárok eldöntik hogy lesz. és úgy lesz, mert ha nem, akkor az a fasizmus. ez a kulturális marxizmuson alapul. gazdasági értelemben ezek a körök antimarxisták. de a magyar társadalom ezzel szemben áll. ebben a leegyszerűsítésben a magyarok többsége gazdasági értelemben inkább marxista (kollektivizáláson alapuló piacvédelmet képzel el, a javak jelentős részét munkaérték elméletet követve osztaná el) kulturálisan antimarxista (nép-nemzeti tradicionalista, amit ugye a múlt, amit az internacionalisták végképp eltörölnének).

tehát most ez a felállás jön létre. totális jogegység az unióban. vagy egy föderatív-konföderatív európaiság a tagállamok szuverenitásával. ez is unió, csak nem amerikai típusú.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 12:44:31

@444:

"a magyarok többsége gazdasági értelemben inkább marxista (kollektivizáláson alapuló piacvédelmet képzel el, a javak jelentős részét munkaérték elméletet követve osztaná el)"

... de a magyarok többségének mégis több bizalma van a vállalatokban (beleértve a multikat), mint a kormányzatban.

Nem könnyű a skizofrének élete.

G.R.Reventlov 2018.09.13. 12:55:00

@neoteny: Ahogy talán látható, nekem ez nem a szakterületem, a válaszod értelmezése hosszabb időbe fog kerülni. Rövid válaszaim arra a részre, amihez egy olvasás elégnek tűnt:

Számomra a "(valóban) objektív" az _1-es koncepció_, míg a 2-es annak megjelenése egy szerintem reménytelenül ellenérdekelt közegben. Azért használtam a valóban szót, hogy kiemeljem, az 1-es ("ideális felé való, önkorlátozást elfogadó törekvés szellemében alkotott") szabályokat megkülönböztessem a ma általános 2-es ("védhető magyarázat a saját érdekeim önző és felelőtlen érvényesítésére") jegyében születettektől. A példákkal a szándékot és a következményeket próbáltam bemutatni, a definíció tényleg ennyire nevetségesen egyszerű.

Elismerem, sőt alaptételnek tekintem, hogy nem lehet abszolút (a te definíciód szerint "valóban") objektív és működő rendszert alkotni. Viszont lehet figyelembe venni az emberi gyengeséget és értékviszonyokat, és így olyan rendszer megalkotására törekedni, amely a gyengeségek felülmúlására motiválja őket, létrehozva azt a rendszert, amely több, mint a részek összessége. A _törekvés_ ennek a záloga, régiesebb szóval és sajátos definíció szerint: a _hit_.

Ezekhez kapcsolódik az én világom néhány alaptétele, például: Minden mérés beavatkozás a mért rendszer állapotába, és minden egyes mérés hibás. Viszont van a méréselmélet tudománya, amely a hibákat és mellékhatásokat mérni, jósolni, kordában tartani képes, így kellően pontos működést elérni egy zajos fizikai világban. Nem azért tervezünk, hogy pontosan azt hajtsuk végre, hanem azért, hogy tudjuk mitől és miért térünk el a megvalósítás során. Ugyanakkor: "failing to plan is planning to fail"...
Ez felületes olvasás szerint egész jól illeszkedik a Hasnas idézet rugalmasságról szóló részéhez, nem?

Az embert természetes vágya arra hajtja, hogy pozitív visszajelzést kapjon attól a közösségtől, amelynek tagjaként definiálja magát, függetlenül a munkája, gondolatai, lelkesedése (1-es) objektív értékétől és hasznosságától. Ezt sajnos a mai közegben túl könnyen meg is szerezheti (ilyen a legtöbb munkahely, a "törzsi közösségek" a közösségi hálózatokban, dopamin-optimalizált felületek és játékok, "gamifikáció").
Az objektív értékelés ehhez képest negatív (valójában ki vagy, és mi értelme van annak, amit csinálsz?). Iszonyú erőfeszítés elég embert valóban természetellenes közegben tartani ahhoz, hogy a jelen tudás hordozójává válhasson, például orvosi diplomát kapjon. Miért kíván bárki mégis orvos lenni? "For the greater good". És amíg egyetlen elhivatott ember is él a bolygón, jelzi, hogy az ember többre képes annál amit a természetes érdekei diktálnának.

2018.09.13. 13:24:47

@neoteny:
de miből gondolod, hogy a multikba vetett bizalom olyan nagyon erős. az egy kényszerpálya. mondok egy példát. tegnap az egyik hipermarketben a pénztáros tüntetőleg 5 percen át beszélgetett egy takarítóval. és elmagyarázták a vevőknek, hogy ez így van rendjén. lehet panaszt tenni, de úgyse rúgják ki őket, mert munkaerőhiány van. nem kötelező jönni ebbe az üzletbe. annál jobb, mert kevesebb a vevő. kevesebb a pénztárosok és a takarítók munkája. és őket nem érdekli, hogy ha ettől a hipermarket összeomlik. arra játszanak. és a vevők többsége is azt mondta, hogy jó. volt aki átállt egy másik sorba. és volt aki azt mondta, hogy marika kedves, üsse be ezeket legyen szíves.

ezek az emberek lélekben arra játszanak, hogy jöjjön vissza a bébekeli üzletek lenke nénivel és madaras bandival. tehát egy idealizált szocializmus. nők a pult mögött.
www.youtube.com/watch?v=0bqELDipRk4
tehát ahol az üzletben megbeszélhetik a világ dolgait. és azt megteremti egy kgst 2.0. a kelet-közép európai blokk erre játszik. és nem arra, hogy a multik alkalmazottaiként fele, harmad, ötöd esetenként tized annyit keressen, mint nyugati társaik. ezt most állami segédlettel tartják fent az iparban. a támogatott munkahelyteremtő beruházásokkal. de ahogy várni lehetett előbb-utóbb a németekkel is összerúgják a port.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 13:42:26

@G.R.Reventlov:

"a Hasnas idézet"

Ha lehetőséged (időd) van rá, kérlek olvasd el az egész esszét.

"failing to plan is planning to fail"

Viszont vannak olyan esetek, amikor bármekkora mértékű tervezés sem biztosítja a sikert. Ld. pl. en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem

"Az objektív értékelés"

Kérlek ne felejtsd el, hogy a vitatott kérdés épp' az, hogy lehetséges-e objektív értékelés (szabályrendszere). Nem hivatkozhatsz annak alkalmazására (működésére) mindaddig, amíg annak létezhetősége vita tárgya.

"Iszonyú erőfeszítés elég embert valóban természetellenes közegben tartani ahhoz, hogy a jelen tudás hordozójává válhasson, például orvosi diplomát kapjon."

Úgy érted, hogy egy orvosi egyetem természetellenes közeg? Ez csak az orvosi egyetemekre igaz, vagy az összes oktatási intézményre? Ha nem az összes oktatási intézményreigaz, akkor hol húzódik az a határvonal (és milyen objektív metódus alkalmazásával dönthető az el) ami elválasztja a természetes közegeket a természetellenesektől?

"Miért kíván bárki mégis orvos lenni? "For the greater good". És amíg egyetlen elhivatott ember is él a bolygón, jelzi, hogy az ember többre képes annál amit a természetes érdekei diktálnának."

Ezzel egy újabb hatalmas területet nyitsz meg, ti. az altruizmus kérdését. Beszélgethetünk erről is, de én nem hiszem, hogy ennek a kérdéskörnek a tárgyalása szükséges annak eldöntéséhez, hogy létezhet-e objektív értékelés szabályrendszere.

2018.09.13. 14:04:05

@neoteny:
szóval ha igazad lenne és a magyarok többsége a multikat nem tekintené kényszerpályának, akkor bajnai-oszkó páros nyerte volna meg a választást. de őket a szocialisták is csak kényszerből választották. 14-ben 1 millió kisnyugdíjasnak inkább mesterházy attilát ajánloták. 18-ban pedig karácsony gergelyt. nagymama kedvenc unokái lesznek. illetve ugye gyurcsány. de ez az irányzat a balliberális közegen se tudott áttörni. és az lmp-n belül schiffer "kapitalizmus kritikus" irányzata uralkodik. és ugyan megszerveződött a momentum. de a belvárosi fiatalok között sem ők a legnépszerűbbek. és nekik sincs végrehajtható politikai programjuk. hanem csak annyi, hogy majd jönnek a multik. és lesz ingyenes uszodabérlet. szűk elit nagykoalíciós támogatással kigenerál százcsilló dollárt. és az megteremti a gazdaságot. csakhogy ez nyugaton is egyre kevesebben fogadják el úgy, hogy az alkalmazottak kelet-európához képest is 2-3-5x bérekért dolgoznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 14:10:00

@444:

"de miből gondolod, hogy a multikba vetett bizalom olyan nagyon erős."

Talán egy fél éve láttam (szinte biztosan a hvg.hu-n hivatkoztak rá) egy felmérést a magyarok politikai nézeteiről: szinte biztosan be is linkeltem ide is. No abban volt arról szó, hogy a magyarok többsége szinte minden kérdésben az állami szerepvállalást (paternalisztikus államot) preferálja -- az egyetlen kérdés, amiben nem ez a magyar többség álláspontja a vállalatokba vetett bizalom vs. az államhatalom iránti bizalom.

Sajnos nem találtam meg ezt a tanulmányt; ha ismét kezem közé kerül, majd belinkelem (ismét).

2018.09.13. 14:29:08

@neoteny:
na de ez esetben miért antall józsef lett a miniszterelnök és miért nem mondjuk zwack péter. vagy miért nem jutott be a parlamentbe kupa mihály és a centrum párt. vagy miért nem nyert választást bajnai gordon. ezek a politikusok ugye azt mondták, hogy vannak a globális nagyvállalatok, őket sem segíti az államhatalom, senki úgy, hogy tehetséggel, szorgalommal, állami segédlet nélkül nemzedékről nemzedékre bárki bármeddig előre juthat. angliában ez jobban megy, mert évszázadok óta "nyírják a füvet". de majd átvesszük ezt a jól bevált modellt, a nyugat éltanulója leszünk és végbemegy a felzárkózás.

G.R.Reventlov 2018.09.13. 14:53:02

@neoteny: OK, szerintem ezen a ponton le is zárhatjuk...

A csatolt forrásokat természetesen el fogom olvasni, biztos vagyok benne hogy érdekeseket választottál.

A tervezéssel kapcsolatban egyetértünk: én azt állítom, a tervezés elhagyása sikertelenséghez vezet - te azt, hogy az alapos tervezésből nem következik a siker. Formális logika alapján sincs ellentmondás a két állítás között.

Abszolút objektív értékelési rendszer létrehozása szerintem sem lehetséges, azt hogy a "valóban" szón mást értek, már körbejártuk, nem léptünk előre.

Szerintem nem természetes képesség az ember számára az olvasás, a napi sok óra széken, egy helyben ülés, és sorolhatnám az integrálszámításon át a szerves molekulák szerkezetének és reakcióinak, vagy az anatómiai atlasz tartalmának bemagolásáig. Az erre ösztönző környezetet, szintén nehezen tekinteném "természetesnek" - de ez nem jelenti azt hogy a "we don't need no education" a helyes válasz. És megint kilyukadunk egy szerintem közösen elfogadható álláspontnál: a 21 század civilizációs szintjének ára van, ha egy társadalom ezt nem fizeti meg, az el is veszíti. A "szint", "ár" és "fizetés" definíciója és módszerei érdekes vita téma, de a jelen módszer (két álnév beszélget virágnyelven egy blog kommentlistáján) nem elég hatékony hozzá.

Viszont a korlátokhoz képest jó volt, köszönöm!

DrGehaeuse 2018.09.13. 16:46:35

@neoteny: OK! Ez csak elmélet. Semmi köze a valósághoz. Egyébként is fogyóznom kell, nem eszek krumplit.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 20:46:04

@DrGehaeuse:

"Ez csak elmélet. Semmi köze a valósághoz."

Magyarázattal szolgál arra, hogy miért az M7-esen vettél (valamennyi) benzint 450 Ft/liter áron, nem pedig az akarattyai Lukoil kúton 410 Ft/literért. Ami a te -- feltételezhetően a valóságból -- merített példád volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 21:54:51

@444:

"vagy miért nem nyert választást bajnai gordon."

2002-ben választást nyert a korábban különféle magas banki-biztosítási vezetői pozíciókat betöltött Medgyessy Péter.

2006-ban választást nyert a nagyvállalkozó Gyurcsány Ferenc.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 22:52:33

@444:

"tehát ha a magyarok választók a nyugati típusú vállalati kultúrát az államiság elé vagy fölé helyeznék, akkor rendre ilyen menedzser típusú vezetőket választanának."

Csak épp' nem erről volt szó, hanem a te (retorikai) kérdéseidről: "na de ez esetben miért antall józsef lett a miniszterelnök és miért nem mondjuk zwack péter. vagy miért nem jutott be a parlamentbe kupa mihály és a centrum párt. vagy miért nem nyert választást bajnai gordon." Amire válaszul megmutattam, hogy legalább két esetben "menedzser típusú" személyek kerültek megválasztásra a miniszterelnöki pozícióba.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.14. 06:56:10

@G.R.Reventlov:

"Viszont a korlátokhoz képest jó volt, köszönöm!"

Én is köszönöm.