1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.09.05. 16:07 HaFr

Az állam hatékonysági szemlélete teljesen idegen tőlünk

https://kiszamolo.hu/wp-content/uploads/2016/05/adozas.jpg

A magyar állam megítélésében én abból indulok ki, hogy még ennek a kis országnak az állama is több embert foglalkoztat (több mint 800 ezret), mint a Walmartot, a McDonald's-ot és egy-két másikat leszámítva a legnagyobb világcégek, és teszi ezt NEM a versenypiacon. Képzeljük el mármost, hogyha a világcégekben folyamatosan elég jelentős javítási lehetőségek vannak, vajon milyen káosz és értékvesztés halmozódhat az ismert színvonalú politikusok irányította és soha-versenyt-nem-látott köztisztviselők belakta magyar államban! És a korrupció még csak ezután jön rá minderre mint output/kimeneti veszteség, ami -- tekintve a halmozódó hatását pl. az egészségügy és az oktatás hosszútávú romlásában és ennek egész életekre gyakorolt ("továbbgyűrűző") hatásában -- mindösszesen elképesztő károkat okoz.

Jelzem az egyértelműség érdekében, hogy én az államszervezet hatékonyságáról beszélek, és nem vitatom, hogy az államnak lehet a szűken vett policy-n túl szimbolikus és kulturális feladata is. Kár, hogy az utóbbi hasznát nem annyira érzékeljük, sőt amikor a sérelmi etnicizmus és a modernizációellenesség táplálásával már a nomád játékok és a Kurultáj színvonalára igyekszik belőni a magyar társadalmat, ez a kulturális hatás nyilvánvaló veszteségként jelentkezik majd a mérlegben. Lehetne úgy nemzetinek maradni, hogy nem veszítjük el közben a józan eszünket. Az a badarság, hogy Közép-Ázsiában vannak a világ új felemelkedő országai, rajta hagyhatja a nyomát elsősorban a magyar társadalom azon rétegein, akiknek éppen a legnagyobb szükségük volna igaz szóra és segítő állami beavatkozásra, és a segítséget úgy értem, hogy segítsen talpra állni nekik, aztán hagyja békén őket. 

Az állam a magyar kultúrában az autoritás és az elnyomó instancia képében jelenik meg (felváltva vagy együtt), illetve 1990 és 2010 között érzékelhető volt a törekvés az állam "felhasználóbarát" oldalának erősítésére, de ennek a helyét -- miközben az előbb említett alapvonásai megmaradtak -- teljesen átvette az állam manipulatív "védelmező" jellege. "Megvédünk" -- tudjuk, hogy.

AZ állam hatékonysági szemlélete teljesen idegen a magyar közegtől, amelyben az adókhoz nem kapcsolódnak elvárások, mert az adók sem áldozatként és befektetésként, hanem az állam (és még csak nem is a társadalom) jogos jussaként kapnak helyet. Így aztán az, hogy mi lesz az adóinkkal, nagyon keveseket érdekel. Az, hogy kétharmad, esetleg fele ekkora adóbevétellel (ami ma a GDP 39%-a körül van) és hatékony állammal is lehetne ugyanilyen vagy jobb a közszolgálat, nem téma Magyarországon. A legvisszafogottabb számolások szerint is megfelelő hatékonyság mellett évi 3-4000 milliárd forintot megtakaríthatnának az adófizetők, hogy a jelenlegivel egyenértékű igazgatási, egészségügyi és oktatási szolgáltatásokat élvezhessenek. Ez hatalmas veszteség, ami alapvetően rontja a hosszú távú versenyképességünket és generációk életére van/lesz negatív hatással.

169 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8914224317

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bánegressy 2018.09.07. 10:26:14

@neoteny:
a sorrend jó(ill. tetszőlegesen lehet rendezni, végül is mindnek van jelentősége egy adott ökoszisztéma épségének a szempontjából).
csak a kis erdőcskék az idők folyamán több (nagy)Magyarországnyi erdők . . . helyett! lepusztult, ipari-, kommersz lakó-, környezetté, mezőgazdasági területté kerekednek. ráadásul gyakran csak egy adott befektetés egyszeri nyereséggel való kiaknázásáig. vagy sivataggá.
van visszaerdősítés, de nem túl eredményes, drága. profitorientált befektetők kifejezetten ódzkodnak az effajta pénzmosási lehetőségtől :D.

Bánegressy 2018.09.07. 10:29:05

jó cikk!
csak kurva hosszú.
egyszer még nekem is rendesen végig kéne olvasni. :D

www.nature.com/news/forest-ecology-splinters-of-the-amazon-1.12816

Bánegressy 2018.09.07. 10:31:57

@444:
és az tök jó. jó gombák teremnek benne. gombát sem biztos, hogy csak a pinyóban jó termelni. vargánya pl. csak az erdőben terem meg. főleg tölgyesben.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 10:39:05

@Bánegressy:

"tetszőlegesen lehet rendezni, végül is mindnek van jelentősége egy adott ökoszisztéma épségének a szempontjából"

Erről van szó: _más_ emberek számára _más_ a "helyes" erdőhasználat/erdőművelés. Erre a megoldás az, hogy az erdő _tulajdonosa_ dönti el azt, hogy milyen erdőhasználatot/erdőművelést végez. És ha a tulajdonos az 1-es módszert kívánná alkalmazni -- ráadásul az újratelepítés nélkül --, akkor a többi módszert preferálók tehetnek ajánlatot a tulajdonosnak, hogy ők megvásárolják az erdőt magasabb áron, mint amennyi a tulajdonos bevétele lenne a tarvágásos (jelen esetben egyszeri) fakitermelési bevételéből. Mert ha semelyik más módszert preferáló nem hajlandó ennyit fizetni a tulajdonosnak, akkor az azt jelenti, hogy számukra nem ér meg ennyit az erdő birtoklása: vagyis nem képvisel számukra több értéket az ő módszerükkel menedzselt erdő.

Bánegressy 2018.09.07. 11:08:09

@neoteny:
ez sem egészen van így, mert ha történetesen valami eszement milliárdos, látva hogy pl. az indonézek már gyakorlatilag a talajt égetik maguk alatt és leszarják ennek a rájuk már rövid-, távolabbi helyekre hosszabb távon jelentkező pusztító hatását, megvenné az erdőt, akkor a tulaj pl. állam, még választhatja azt(és választja is), hogy az erdő nemzeti prioritás és kell a bevétel a helyére telepítendő pálmaolajból(braziliában legeltetett marhából stb). a bevétel előbb van, mint a bevétel szerzéséhez szükséges kár okozásából eredő (jóval nagyobb)veszteség.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:14:41

@Bánegressy:

"akkor a tulaj pl. állam"

Ebből is az derül ki, hogy az állam rossz gazda. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:15:41

@DrGehaeuse:

"Az ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is)"

Ez meglehetősen elitista álláspont, nem?

Bánegressy 2018.09.07. 11:20:07

@444:
az első két mondatra is az én utolsóm vonatkozik.
a régi gazdálkodási módok(amiket gyakran visszasiratsz) még nem okoztak, akkora és főleg nem helyrehozhatatlan és főleg nem globális mértékben visszafordíthatatlan károkat.

ja! és nem csak az erdőkről van szó. ott van pl az okeán.
a halászflottákat sürgősen betiltanám.
az okeán nem biobánya.
most már a jövedéki adóztatás is kevés lenne.
halt egy 5 évig. utána csak kis, családi halász vállalkozások(kevesebb konzerv a madarastecsó stb. polcain)

ja! kidobott élelmiszerből is, ha az összetevői egyben maradhatnának, egész marhagulyákkal, disznókondákkal, országrésznyi baromfitelepekkel és zöldségfarmokkal lehetne gazdálkodni.

viszont - milyen praktikus - így már nem kell. ki vannak dobva. csak egy kis szelektív hulladékkezelés(némi költséggel :D) máris megvan oldva a probléma. ráadásul az élelmiszerhulladék lebomló. hurrá! sikertörténet!
ma is jót zabálunk :D

Bánegressy 2018.09.07. 11:21:54

@444:
csak a magyarok a geci orbánt választották.

ez az amiben egyetértünk!
:D :D :D

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:27:56

@Bánegressy:

Hát ez az: senkié (legalább is a nemzetközi vizek). Úgy is van menedzselve.

Bánegressy 2018.09.07. 11:30:11

@neoteny:
nem biztos, hogy jobban járna, ha rendezettek lennének a tulajdonviszonyai. l. mexikói öböl.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:35:21

@Bánegressy:

"kis, családi halász vállalkozások(kevesebb konzerv a madarastecsó stb. polcain)"

_Hány_ kis, családi halász vállalkozások? És ki dönti el azt, hogy kik lesznek ezek a kis, családi halász vállalkozások?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 11:36:46

@Bánegressy:

"nem biztos, hogy jobban járna, ha rendezettek lennének a tulajdonviszonyai"

Az óceánnak nincsenek érdekei: csak embereknek vannak érdekeik.

Bánegressy 2018.09.07. 11:41:07

@444:
ezekben a szokásokban azért nagyon nagy szerepe . . . nem a szemléletnek, hanem az azt alakító szűkösségnek volt.
ha hiszed, ha nem, az én nagyanyám ugyanezt csinálta, nem a tornác végén,mert nekünk még az sem volt :( (:D )
olyan öreg vagyok, hogy gyerekkoromban még neylon sem volt és öltük egymást az általános isiben egy nylon ellenőrzőborítóért.
azóta földtörténeti szempontból még egy tizedmásodperc sem telt el, de pánikolásra hajlamos egyedek azt érezhetik - lehet, h erről leginkább a fake média tehet :D - hogy földünk, de legalábbis az ökoszisztémánk sorsa megpecsételődött.

Bánegressy 2018.09.07. 11:47:50

@neoteny:
eccerű! az nemzetállamokhoz tartozó felségvizeken a nemzetállamok vonatkozó törvényei, jogszabályai, illetve nemzetközi egyezmények, a nyilt okean meg legyen tabu :D. így tudom elképzelni.

hadiflottákat is lezavarnám.

csak valami nemzetközi oceanográfiai szervezetek használhatnák. szig. tud., nem ker. célból

Bánegressy 2018.09.07. 11:55:32

@444:
és akkor ezek még csak az indo-erurópaiak.
de tudjuk, hogy az amerikai indiánok és az óceáni népek is a magyarok rokonai.
a afrikaiakban már nem vagyok biztos és így az ausztrál bennszülöttekben sem. túl feketék. szal. az rendben van hogy vannak népek, akiknek eltérő a bőrszíne, de ha valaki a magyarok rokona akar lenni, az ne essen már túlzásokba. nem szeretjük mi a szélsőségeket.

Bánegressy 2018.09.07. 11:59:27

@444:
igen, igen!
tudjuk mennyire praktikus a hadigazdálkodás.
mindennek megvan a szépsége, a lényeg, hogy az utókor csak a szépre emlékezzen.
de most tényleg! azért ez a hulladékgyártás még akkor sem megoldott, ha a kezelése viszont az lenne.
szal lehet, hogy kéne valami megoldás.
a háború nem jó, mert túl sok hulladékkal jár.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:10:51

@Bánegressy:

"a nyilt okean meg legyen tabu"

Ez megszüntetné az árukereskedelem túlnyomó részét az Amerikák és a világ többi része között: esetleg az Aleuti-szigetek mentén maradna meg a teherhajózási kapcsolat. Minden más jószágokat repülőgépen kellene vinni-hozni.

Bánegressy 2018.09.07. 12:16:36

@444:
nem véletlenül pont ellenkezőleg?
a kunok nem is feketék.
vagy kifehéredtek?

más a hagyomány, más a jelenidejűség.
a magyarok úgy nem rasszisták, hogy rendszerint kikérik maguknak, hogy annak tartsák/nevezzék őket.
eccerűen nem szeretik az ilyen kirekesztő(?!) címkéket magukon.
mintahogy a nácok sem szeretik, ha lenácizzák, a komcsik sem, ha lezsidózzák, a zsidók sem, ha lelibsizik őket. de attó" még . . . !
érted? :D

DrGehaeuse 2018.09.07. 12:19:13

@neoteny: A felmelegedésért nem csak az üvegházi gázok felelősek. Az ember által épített utak, gyárak, lakó és egyéb épületek felülete valamint az ember által pl. bányászat vagy gátépítés ill. erdőirtás és mezőgazdasági
célú földhasználat miatt megbontott földfelszín sokkal nagyobb mértékben nyeli el a napból érkező hősugárzást. Emiatt ezek a felületek nagyobb mennyiségű hőenergiát adnak át a légkörnek ami a hőmérséklet emelkedését eredményezi lokálisan és globálisan is.

A kihalásokról még annyit: az ember megjelenése és beavatkozása néhány faj számára kifejezetten kedvező. Vannak fajok amelyek az emberi civilizáció elterjedése előtt sok ezer vagy akár millió évvel már rendelkeztek olyan képességekkel amelyek lehetővé teszik számukra, hogy kihasználják az emberi civilizáció által létrejövő lehetőségeket. Például ilyenek a patkányok, egerek, és a háziasított ragadozóik (kutya, macska). Vagy néhány madárfaj pl. balkáni gerle.

Viszont pl. az európai bölény megszívta. Egyes helyekről eltünt (pl. Alpok) a barna medve, majdnem kihalt a hiúz, rengeteg énekesmadár faj tünt el európából a kemikáliákkal intenzifikált mezőgazdaság miatt. Nagyon sok vizi élőlény tünt el európa édesvizeiből a vízszennyezés miatt. A mocsaras élőhelyek jó részét az európai ember felszámolta. Ősgyep már csak mutatóban van. Szinte sehol sem maradt megfelelő hely a középkorban még rendkívül gazdag gázlómadár fajok számára. Ezeket ma már csak rezervátumokban lehet megtalálni.

Célkereszt 2018.09.07. 12:28:52

@DrGehaeuse: Naívság. Elásták a szemetet a kert hátuljában.

DrGehaeuse 2018.09.07. 12:30:27

@neoteny: Dehogy! Csak a beképzeltség és elvakultság miatt bekövetkező ostobaság bírálata.

Az a tény, hogy az ember is természeti lény és a civilizáció sem függetleníthető a bioszférától, valahogy soha sem tudatosult eléggé az elit egy részében, vagy figyelmen kívül hagyták. Az egyszerű szegény paraszt még természeti lény volt, hagyományban élve harmóniában élt a természettel, persze nem is élvezett olyan luxus dolgokat amit az előkelők és úri osztályok.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:35:34

@DrGehaeuse:

"Az ember által [...] mezőgazdasági célú földhasználat miatt megbontott földfelszín sokkal nagyobb mértékben nyeli el a napból érkező hősugárzást."

Study: massive U.S. agriculture in the midwest has a climate cooling effect

[...]

An increase in corn and soybean production in the Midwest may have led to cooler, wetter summers there.

[...]

The team showed that there was a strong correlation, in both space and time, between the intensification of agriculture in the Midwest, the decrease in observed average daytime temperatures in the summer, and an increase in the observed local rainfall.

[...]

wattsupwiththat.com/2018/02/13/study-massive-u-s-agriculture-in-the-midwest-has-a-climate-cooling-effect/

"Például ilyenek a patkányok, egerek, és a háziasított ragadozóik (kutya, macska)."

Vagy például az ágyi poloska, amely kizárólag az ember parazitája. Ha az ember olyan jó a fajok kihalásának megszervezésében, akkor talán az ágyi poloskát mint fajt kellene hazavágni: nem hiszem, hogy létezik olyan környezetvédő aki felemelné a szavát az ágyi poloskák védelmében.

"a kemikáliákkal intenzifikált mezőgazdaság miatt"

Amely intenzifikált mezőgazdaság megszüntette az éhínségeket (Európában).

"Nagyon sok vizi élőlény tünt el európa édesvizeiből a vízszennyezés miatt"

Amely vízszennyezés olyan ipari létesítményekből származott, amelyek által előállított javak az európai emberek életszínvonalának növekedését okozták.

Lehet propagálni az Ipari Forradalom előtti időkhöz történő visszatérést: de nem lesz könnyű ezt eladni a széles tömegeknek.

"a természet önfenntartó, önmegújító rendszereinek egyensúly[a]"

Hogyan nyilvánul meg ez az egyensúly?

chrisred 2018.09.07. 12:37:12

@444: A névetimológia kizárólagos alkalmazása nem kívánt eredményekhez vezet, mert a Török vagy Tatár vezetéknevű embereknél sem utalhat feltétlenül eredetre, de a Farkas, Nyúl vagy a Medve családnevű személyeknél végképp kicsi az esélye. Jelenlegi tudásunk szerint a baszkok származása semmilyen formában nem köthető a türkökhöz.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:38:44

@DrGehaeuse:

"a beképzeltség és elvakultság miatt bekövetkező ostobaság"

Ez jellemző az emberek többségére? Aztán ott van az ökológiailag felvilágosult kisebbség -- amelyikbe te is tartozol --, amelyik megmondja a tutit a beképzeltség és elvakultság miatt bekövetkező ostobaságban leledző többségnek?

DrGehaeuse 2018.09.07. 12:42:19

@neoteny: "Csak épp' nem a becsapódó meteorok okozták az összes faj-kihalást: márpedig jelenlegi ismereteink szerint a létezett fajok 99+ százaléka kihalt."

Naná! Az evolúció mindenféle katasztrófa és külső károsító hatás nélkül is állandóan eredményez fajkihalásokat.
1. Mutációk miatt kalakulhat egy adott élőhelyre és erőforrás mix-re minden más fajnál hatékonyabban specializálódó faj. Ebben az esetben ez a faj sikerek lesz és elszaporodik, elterjed a neki kedvező életterekben. Az összes konkurens faj megfelelő képességek hiányában visszaszorul ezeken az élettereken és végül kihal. Ez természetes folyamat.

2. Amikor egy faj túlszaporodik, mert nincs jelen fel egy rá vadászó ragadozó faj, akkor az adott populáció már kisebb környezeti zavar esetén is összeomolhat mert teljesen feléli az erőforrásokat.

DrGehaeuse 2018.09.07. 12:50:44

@neoteny: Nem. Nincsenek ilyen ambícióim.
Azt sem állítottam, hogy az ökológiai ostobaság a többségre jellemző. Éppen azt állítottam, hogy a kisebbségre jellemző a gazdaságilag aktívabb kisebbségre, akik a pénzügyi forrásokban nem szűkölködnek, de nem érdekli őket a környezet megóvásának kérdése mert el vannak foglalva a "nyüzsivel" amit üzletnek neveznek.

Bánegressy 2018.09.07. 12:51:41

@neoteny:
nem biztos, h nem érne meg egy próbát :D
de hát a dolgok sajnos nem így működnek.

azért azt mindenki láthatja, hogy ami 40-50 évvel ezelőtt nagyszerű vívmánynak tűnt, a globális kereskedelem beindulása, a fogyasztás felturbózásának piacélénkítő hatása, annak ma már láthatóak a visszásságai.

amúgy sztem az első a legnagyobb vétkesek közül a jó öreg Ford volt - hiába volt rendes antiszemita ember :D, ezzel a T-modellel, meg, hogy mindenkinek legyen kocsija(nekem is van :D).
ez a mobilitás, az iránta való igény - mit igény, akkoriban még vágy! ami így könnyen teljesíthetővé vált.
és ha belegondolsz ez tette be a kaput a jó öreg(régi) világnak.
ha végiggondolod a technológiák, termékek és szolgáltatások sorát, ami ebből ered, akkor nagyjából a végére is érünk mindannak, ami jelen világunk problémája a környezetszennyezéstől kezdve, az erőforrások egyenetlen elosztásán át, menekültválságig és még azon is túl.
Ford - átkozott legyen a neved!(nem is volt Fordom soha. skodám, meg szar hyundai-m(szomszédom szerint hunyadim) voltvan)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:54:43

@DrGehaeuse:

"Azt sem állítottam, hogy az ökológiai ostobaság a többségre jellemző."

Ezt te írtad: "[a]z ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is)".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:56:07

@DrGehaeuse:

"Az evolúció mindenféle katasztrófa és külső károsító hatás nélkül is állandóan eredményez fajkihalásokat."

Bizony: így hát nem igaz az az állításod, hogy "[a]z ember előtti kihalások mindegyikének valamilyen a bioszférát kívülről érő hatás (kisbolygó becsapódás, közeli gammakitörés, föld pálya változása) vagy drámai geológiai változás volt az oka (vulkáni trap jelenség)."

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 12:59:22

@Bánegressy:

"azért azt mindenki láthatja, hogy ami 40-50 évvel ezelőtt nagyszerű vívmánynak tűnt, a globális kereskedelem beindulása, a fogyasztás felturbózásának piacélénkítő hatása, annak ma már láthatóak a visszásságai."

Több milliárd kínai, indiai, észak- és dél-amerikai meg európai ember nem így látja.

DrGehaeuse 2018.09.07. 13:00:09

@neoteny: Egyébként is: a tutit "megmondani" az olyanok privilégiuma mint Neoteny és 444. Ezért van tele az egész HaFr blog egymással iszapbírkózó kommentjeitekkel. Ha mondjuk az összes komment adatmennyiségben kifejezve X Gbyte akkor abbó a Neoteny vs. Unionista/444 figthing 0,9X Gbyte. :-)

DrGehaeuse 2018.09.07. 13:02:41

@neoteny: Igaz. Ez csak a "tömeges kihalási események" során kihalt fajokra érvényes. De ehelyett használtam rövidítés gyanánt a "kihalások" szót.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 13:03:05

@DrGehaeuse:

"Egyébként is: a tutit "megmondani" az olyanok privilégiuma mint Neoteny"

Arról nem én tehetek, hogy te sikertelen vagy a tuti megmondására vonatkozó próbálkozásaiddal.

Bánegressy 2018.09.07. 13:04:26

@neoteny:
majd eljön az ő idejük is!
ámbár akadhat egy egész rakás közülük, akinek az élete ment már rá. na az se lássa meg soha.
:D

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 13:23:04

@DrGehaeuse:

"Ez csak a "tömeges kihalási események" során kihalt fajokra érvényes. De ehelyett használtam rövidítés gyanánt a "kihalások" szót."

Az olvasóid csak abból képesek információt szerezni a nézeteidről, amit leírsz, nem pedig abból, amit gondolsz. A természetes nyelveken történő kommunikáció elég problémát vet fel anélkül is, hogy különbejáratú "rövidítéseket" használnánk.

A módosított állításod igaz, de nem minden faj kihalását fedi le. Sőt a legelső tömeges kihalási esemény nem a bioszférát kívülről érő hatás következménye volt: a Nagy Oxigenációs Esemény, ami az obligát anaerobikus élőlények nagy részének kihalásához vezetett, biológiai eredetű volt; az óceánban élő cianobaktériumok szintetizáltak annyi oxigént, aminek következtében a légkör elkezdett telítődni O2 molekukákkal (ami mérgező az obligát anaerobikus élőlények számára).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 13:30:16

@Bánegressy:

Jóval több élet ment rá a globális kereskedelem (viszonylagos) hiányára, mint annak beindulására. Kínában pl. volt egy Nagy Kínai Éhínség 1959-61-ben ami azért nem ismétlődött meg Teng Hsziao-ping 1979-es nyitása óta.

DrGehaeuse 2018.09.07. 13:50:03

@neoteny: Ja igen! Az még az archeák korában volt. Az összes kihalt faj baktérium-szerű de a ma elő baktériumoknál is egyszerűbb lény vol. Mellesleg mostanában derült ki, hogy a földkéreg oxigenmentes mélységei ma is tele vannak ilyesmikkel.

Bánegressy 2018.09.07. 13:59:07

@neoteny:
akkor említsd meg már a holodomort is. de ezek egyes politikusok és politikai szándékok egyenes következményei voltak. ezeknek az áldozatai a bűnös politika által halálra voltak ítélve.
amit én említek az csak közvetett következmény. nem mondanám politikai bűntett következményének, de ki tudja? még ennek is lehet következménye politikai bűntett.
idővel.

chrisred 2018.09.07. 14:04:58

@444: Jelenleg Európában állnak a legtávolabb genetikailag az indoeurópaiaktól, a baszk pedig más nyelvekben használatos elnevezés, ők maguk a baszk nyelvet (euskara) használóként azonosítják magukat.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 14:11:12

@Bánegressy:

"akkor említsd meg már a holodomort is. de ezek egyes politikusok és politikai szándékok egyenes következményei voltak. ezeknek az áldozatai a bűnös politika által halálra voltak ítélve."

Így van; a gazdasági folyamatokat "szabályozó" politikusok politikai szándékainak következményei.

"amit én említek az csak közvetett következmény."

Ez így meglehetősen homályos.

Bánegressy 2018.09.07. 14:14:49

@444:
"az eddig idióta, kripli, kreténnek tituláltaknak van inkább igazuk"
inkább az a valószínű, hogy most derül csak ki igazán mennyire jogos, ha nem is szép bizonyos titulus, amivel illetik ezeket a szerencsétleneket. csak most a politika és a kocsma egymásra találásának szeszélye úgy hozta, hogy bosszút tudnak állni.
nna! ez a kulturkampf. semmi más.

Bánegressy 2018.09.07. 14:23:29

@neoteny:
most mi ebben a homályos?
egyik esetben a politikus döntése direkt okoz áldozatokat és arra is irányul a döntés, hogy legyenek(minél többen). ez a politikus, politika (egyik)szándéka.
másik esetben ez a szándék föl sem merül, de persze benne van a pakliban.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 14:32:11

@Bánegressy:

"egyik esetben a politikus döntése"

Ebben semmi homályos nem volt számomra, ahogy írtam is.

"másik esetben"

No ez a "másik eset" a homályos számomra.

Bánegressy 2018.09.07. 14:38:26

@444:
jó! tudjuk. egyszer hopp, másszor kopp. nem kell olyan nagyon örülni.
könnyű úgy okosnak látszani, hogy a megrendelő áll a fasz rosszabbik végén és most az akadémikusok legfeljebb megrendelők lehetnek.
ennyit nyertek most a szakmunkások.

persze nem isteníteni akarom én az akadémikusokat, de azé' nemá'!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 14:48:48

@444:

"de zolika azt szeretné, hogy legyen bartell."

Zolika túlságosan gyenge a barter bonyolításához. Még Sanyi sem barterezik, pedig ő tökös gyerek.

Bánegressy 2018.09.07. 14:52:06

@444:
ez aztán a nyertes bosszú. megérte. :D

ijontichy 2018.09.07. 14:52:50

@444: index.hu/belfold/2018/09/07/debreceni_bmw_telekvasarlas_ugyved/

Most akkor kinek is lesz jó (a BMW tulajain, meg a II. bűnözőalkatú von alcsúton kívül)? A Sanyinak, a Marikának, vagy özvegy Kisné de genere Tócóskertnek? És hogy lesz ebből főispánság, meg kisbíróság (járásbíróságról nem is beszélve)? :-D

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 15:43:17

@444:

"azért akarnak reformált agrárszocializmust, részeleges kollektivizálást. [...] ezért szavaznak orbánra."

Ezzel szemben kapnak BMW gyárat 400 hektár 40 aranykoronás föld lebetonozásával.

Miközben a 18,000 magyarországi református presbiter 85 milliárdért (fejenként 4.7 milláért) adta el a szavazatát.

Ilyen ez a popszakma.

screpes 2018.09.07. 15:49:03

@444:
az előző kormány esetében ki nyert a telekcserén?

chrisred 2018.09.07. 17:23:55

@444: "Végre sikerült megfejteni, hogy honnét származnak az Ibériai-félsziget északi részén élő baszkok. A saját, teljesen elszigetelt nyelvet beszélő népről eddig is azt gyanították, hogy Európa ősi lakosságának maradványai lehetnek, most pedig genetikai vizszgálatot ezt be is bizonyították.

Egy svéd egyetem kutatói nyolc Észak-Spanyolországban talált, kőkorszaki emberi csontváz genomját elemezték, és bebizonyították, hogy ezek az ősi ibériai földművesek a mai baszkok legközelebbi rokonai.

A DNS-vizsgálatok eredményei szerint a Közel-Keletről Európába érkező bevándorlók, akik hozták magukkal a földművelés tudományát, letelepedésük után keveredtek azokkal a vasdászó-gyűjtögető életmódot folytató ősi európaiakkal, akik az utolsó jégkorszakot a kontinensen túlélők leszármazottai voltak.

Ez a keveredés után a Baszkföldön élő csoportok teljesen elszigetelődtek a kontinens többi részétől, és így nem érintették őket az Európába érkező újabb népvándorlási hullámok. Ezek közül a legfontosabb a bronzkorban történt, amikor az ázsiai sztyeppék felől érkeztek sokan a kontinensre, magukkal hozva saját genomjukat és a ma szinte valamennyi európai nép által beszélt indoeurópai nyelveket."

chrisred 2018.09.08. 05:28:52

@444: Nem. Ez a kutatás azt feltételezi, hogy a vizsgált alanyok ősei legfeljebb 20 ezer évvel ezelőtt állhattak kapcsolatban. Ez minden, csak nem rokonság.

chrisred 2018.09.08. 05:32:58

@444: Senki nem feltételezte, hogy a baszkok a finnugor őshazából vándoroltak volna bárhová. A legnépszerűbb elmélet szerint a baszkok állnak legközelebb Európa őslakosaihoz, akik még az indoeurópai népvándorlás kora előtt éltek a kontinensen.

chrisred 2018.09.08. 05:46:57

@444: "az ősmagyarok és ősfinnek tartósan nem éltek együtt. hogy lehetett közös ősnyelvük és csak nekik"

Erre vannak történeti párhuzamok és esetek (nyelvcsere, átvétel). Például Brazília és Angola őslakosai soha nem éltek együtt, mégis portugálul beszélnek. Nem csak két nép nyelve tartozik az uráli nyelvcsaládhoz, hanem többtucatnyié.

Még egyszer leírom, a genetika csupán a biológiai egyedre vonatkozóan tartalmaz információkat, a nyelv viszont közösségi termék.

DrGehaeuse 2018.09.08. 08:32:31

@neoteny: senki se akar visszatérni az ipari forradalom előtti gazdasághoz. A modern ipar és mezőgazdaság ma már nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt. A tudomány és a környezet megóvása iránt fogekony kultúra terjesztése sajnos csak eső után köpönyeg. A kihalt fajokat már nem lehet visszahozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.08. 08:59:16

@DrGehaeuse:

"A modern ipar és mezőgazdaság ma már nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt."

Ehhez képest korábban azt írtad, hogy "[a]z ember mértéktelen üvegházi-gáz termelése, erdőirtása és más környezetrombolásai merőben új és csak a drámai geológiai változásokhoz hasonló gyorsaságú fajkihalási sozozatot indított el."

Meg azt is, hogy "[a]z ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is), hogy a sajátmaga által megteremtett emberi világ a természetnek nem része és függetleníteni tudja annak hatásaitól és viszont, hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben."

Ahol is explicit módon azt állítod, hogy a többség "még ma is" azt az ostobaságot követi el, hogy azt gondolja, hogy a természetnek nem része és hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben. Hogy azután letagadd ezt: "[a]zt sem állítottam, hogy az ökológiai ostobaság a többségre jellemző."

----

Ami pedig azt az állításodat illeti, hogy "senki se akar visszatérni az ipari forradalom előtti gazdasághoz", ld: en.wikipedia.org/wiki/Eco-socialism , különös tekintettel a "Critique of capitalist expansion and globalisation" részre.

2018.09.08. 10:02:01

@neoteny:
sanyi közösségi erdért vállalatot akar. ami tkp. agrárszocializmus. legyen motoros fűrész. mert a fát nem kizárólag kézi erővel vágná. de nem akar teljes körű automatizálást. mert abban a fizikai ereje nem érvényesül. és azt mondja, hogy számítsák ki az okosok, hogy mindenkinek jó legyen. de ez az egyénhez képest csak valamiféle szuboptimum. tehát azt lehet elérni, hogy valami, amire az abszolút/relatív többség azt mondja, hogy jó. vagy esetleg azt se. mert hatan akarnak nyolcfélét. sanyi szerint ennek okai egyértelműen a "zsidók". szerinte őket kellene korlátozni. mert csak úgy lehet közösségi erdért. persze a zsidók is élére állhatnának a vegyes gazdaságnak, csak nem állnak. mert úgy elvész az univerzalitás és nem egyértelmű a filozófia.

2018.09.08. 10:49:51

@neoteny:
az a kérdés, hogy mi a liberalizmus? sanyi a kútfúró érdeke, hogy legyen félautomata motoros fűrész a köztulajdonban, amit a közösségi erdért vállalattól bérelhet. mert a fizikai erejét érvényesítheti mellékállásban. ez egy reformált agrárszocializmus.

vagy inkább az, hogy inkább legyenek hitelből épülő százcsillió dolláros hipermodern fűrész robotok. és azok majd kitermelik a hitel ellenértékét. rendben. de ugye a semmiből generált százcsillió dolláros hitelt ki kapja? kié legyen a városliget? megvehetné mészáros lőrinc is akár. vagy a market zrt és garancsi is megvehetné fél budapestet. ha egyszer benne bízik a tőkepiac. vagy tiborcz bdpst ingatlanbefektetési alapjában. ez a kapitalizmus. kérdés, hogy ez szorul-e bármiféle reformra. ha igen, akkor ebből következik-e a kommunista rendszerrel való konvergenciája. vagy arról van szó, amit a filoszemiták mondanak. sanyi egy primitív fasiszta. ezt képviselik az ngo-k és "a" "civilek". és ebből lesz a kultúrharc.

az óangolok azt, hogy fight még úgy mondták: feohtan, feoht, gefeoht. fogta, megfogta, megfojta? finnegán?

Janossz 2018.09.08. 11:53:17

@444: Szófosó Uram, elfáradtál.
Nem tudom, hányan olvassák még az ömlengéseid, én ezt az utolsót itt megnéztem.
A közösségi tulajdonú félautomata fűrésztől(?) a közösségi Erdért vállalaton át, egész az óangolokig.
Se füle, se farka.
A romboláson kívül mi a te célod itt tulajdonképp?

2018.09.08. 12:55:31

@Janossz:
sanyi általános gazdasági problémákat vet fel. a nyelvoktatás egyik kulcs eleme a magyar iskolának. ezért lényeges a nyelvelmélet. a filoszemitáknak is fontos. ha a finnugor eredet elmélet tévesnek, vagy hamisnak bizonyul, akkor a magyarországi filoszemita bölcselet a háttérbe szorul. ezért folyik ebben a kérdésben is lényegében valláspolitikai küzdelem.

Janossz 2018.09.08. 13:01:59

@444: És Népi Kohók is lesznek, meg Kulturális forradalom, Elvtárs?
Szerintem ti fogtok háttérbe szorulni. Ki kell várni valahogy.

ijontichy 2018.09.08. 13:09:59

@Janossz: Off Easy money. ;-) :-) On

Janossz 2018.09.08. 13:22:58

@444: Azt se tudod, mi volt a népi kohó, okoskodsz itt, tájékozatlan.
Egyébként részemről befejeztem a szófosókkal való társalgást, csak néha az ostobaságod a félautomata fűrészekkel kiveri a biztosítékot.
Na Ciao!!

DrGehaeuse 2018.09.08. 17:00:56

@neoteny: Nincs ellentmondás. Az ostobaság akkor volt pl. Amikor mindenütt rossz hatékonyságú gőzgépek és gázolajtemető traktorok dolgoztak. A földekre meg tonnaszám öntöttek az olcsó olajjal és gázzal olcsón termelt műtrágyákat, aminek a fele a felszi és talajvizekben landolt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.08. 19:54:35

@DrGehaeuse:

"Az ostobaság akkor volt pl."

Ha hozol egy példát egy olyan múltbeli ostobaságra, amit a jelenben nem követnek el, azzal nem bizonyítod azt, hogy már nem létezik semmilyen jelenbeli ostobaság. Ahogy írtad volt:

"Az ember azt az ostobaságot követte el, hogy azt gondolja (a többség még ma is), hogy a sajátmaga által megteremtett emberi világ a természetnek nem része és függetleníteni tudja annak hatásaitól és viszont, hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben."

Ahol is explicit módon azt állítod, hogy a többség "még ma is" azt az ostobaságot követi el, hogy azt gondolja, hogy a természetnek nem része és hogy saját tevékenysége hatásai elenyészőek a természetben. Hogy azután letagadd ezt: "[a]zt sem állítottam, hogy az ökológiai ostobaság a többségre jellemző."

DrGehaeuse 2018.09.09. 12:54:58

@neoteny:

Most megfogtál. Gratulálok!

DrGehaeuse 2018.09.09. 17:04:02

@444: A nagyobb szennyezés elsősorban ipari eredetű. Például kínában és a közelkeleten az elmúlt 15 évben annyi felhőkarcoló épült, hogy drasztikusan megnőtt a cement, vasbeton és más építőanyagok termelése. Ezek közismerten a legnagyobb CO2 termelő technológiákkal állíthatók elő.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.09. 18:47:48

@DrGehaeuse:

"A nagyobb szennyezés elsősorban ipari eredetű."

Korábban ezt írtad: "[a] modern ipar és mezőgazdaság ma már nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt."

DrGehaeuse 2018.09.10. 01:30:20

@neoteny: Ha a termelés drasztikusan nő a CO2 kibocsatás annak ellenére is nőni fog, hogy a fajlagos értékek csökkentek.

A szennyezés többféle káros-anyag kibocsátásból áll. A széntüzelésű erőművek pl. régebben por és kén-dioxid szennyezést is okoztak, ma már Európában ezek az erőművek kötelezően fel vannak szerelve por és kén-dioxid leválasztókkal "melléktermék"-ként gipszet termelnek. CO2 kibocsátásuk viszont tovább nőtt mert a kéndioxid megkötéshez használt mész előállítása további fosszilis tüzelőanyagok elégetésével jár.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 02:34:53

@DrGehaeuse:

"Ha a termelés drasztikusan nő a CO2 kibocsatás annak ellenére is nőni fog, hogy a fajlagos értékek csökkentek."

No ha ez így van, akkor az állításod, miszerint

1) "A modern ipar és mezőgazdaság ma már nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt."

vagy hamis, vagy egy rövidítése annak, hogy

2) "A modern ipar és mezőgazdaság ma már fajlagosan nem szennyezi úgy a környezetet mint akár 30 évvel ezelőtt."

De még ha el is vetjük azt, hogy az 1-es állításod hamis lett volna, és azt feltételezzük, hogy az 1-es állításod a 2-es állítás rövidítése volt, épp' most fejtetted ki azt, hogy a 2-es állítás sem igaz: a széntüzelésű erőművek esetében a fajlagos por- és kéndioxid szennyezés csökkentéséért a fajlagos CO2 kibocsátás növekedésével fizet a széntüzelésű energiatermelő iparág. Így hát az 1-es állítás, amit te ténylegesen megtettél, mindenféleképpen hamis: akár eredeti formájában, akár ha arra a 2-es állítás rövidítéseként tekintünk.

DrGehaeuse 2018.09.10. 12:21:39

@neoteny: látom figyelsz. Helyes!

Van itt egy közeli példa: Visontai hőerőmű mai nevén Mátrai Erőmű.
Döntően lignit elégetésével nyert gőz által hajtott turbinákban állít elő villamos energiát 1972 óta (800MW) alig változott a kapacitása (szabályozhatóság javítása céljából 32MW -os gázturbina előtéteket raktak be + 2db 33MW-os ). Kezdetben nem volt sem por sem kén-dioxid leválasztás. A porleválasztás 1992 óta, a kénd-ioxid leválasztás csak 2003 óta teljes körű.

Tehát mondhatjuk, hogy ez az erőmű (saját telephelyéről kibocsátott összes káros-anyag tekintetében) már nem szennyez úgy mint 1992 előtt, de a CO2 "lábnyoma" ennek ellenére nőtt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 12:29:36

@DrGehaeuse:

"Tehát mondhatjuk, hogy ez az erőmű (saját telephelyéről kibocsátott összes káros-anyag tekintetében) már nem szennyez úgy mint 1992 előtt, de a CO2 "lábnyoma" ennek ellenére nőtt."

Helyesen: _te_ mondhatod azt, hogy már nem szennyez annyira, csak jobban szennyez.

DrGehaeuse 2018.09.10. 13:07:19

@neoteny: Nem emlékszem írtál-e valamit arról, hogy szerinted mi a helyzet, csak velem kötekedsz és linkeket citálsz amiknek az igazságtartalmát nem tudom leellemőrizni. A környezetvédelem csak a nagyon nagy tudós professzorok számára tudományos kérdés, de még őket is befolyásolhatják lobbiérdekek. Egy laikus (mint én) csak "érzi" azt hogy mi lehet az igazság szennyezés, klímaváltozás és fajok kihalása témakörben. Megkérdőjelezhetetlen és vitathatatlan adatok birtokában igen kevesen vannak. A politikai vagy ideológiai érdekből elkövetett elhalgatás, hamisítás se pro se kontra nem zárható ki. Ettől még nekem lehet az a véleményem, hogy az ember igenis felelős a bioszféra sorsáért. Ennek legfőbb oka, hogy más úgysem tehető felelőssé. A becsapódó aszteroidának, a gammakitöréssel felrobbanó neurtoncsillagnak (GRB) vagy a túlszaporodó rágcsálóknak nincs értelmes tudata az ember viszont szereti önmagát értelmes lénynek gondolni. Szerintem a felelősség ebből fakad és nem hárítható el semmiféle adatokkal.

Bármi legyen is az igazság vagy bárkinek a véleménye, szerintem ez sokkal szebb:
kadarka.net/wp-content/uploads/2016/04/gemenc-erdo-ritzel.jpg

mint ez:
www.csepel-sziget.hu/wordpress/wp-content/fgallery/kornyezetunk/pic1999241.jpg

Mindkét kép a duna közelében készült.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 13:07:55

@DrGehaeuse:

Így van; számodra lehet valami és annak az ellenkezője is egyszerre igaz: a te érveléseidben nem kerül alkalmazásra az ellentmondás-mentesség törvénye: en.wikipedia.org/wiki/Law_of_noncontradiction

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 13:16:36

@DrGehaeuse:

"Egy laikus (mint én) csak "érzi" azt hogy mi lehet az igazság szennyezés, klímaváltozás és fajok kihalása témakörben."

Más laikus meg mást "érez" igazságnak mint te.

"írtál-e valamit arról, hogy szerinted mi a helyzet"

Ld itt: @neoteny:

Janossz 2018.09.10. 18:41:26

@DrGehaeuse: Szerintem, ha visszavennél kicsit a kommentjeid kinyilatkoztató stílusából, kevesebb "kötekedésnek" tennéd ki magad.
Te tudod.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.21. 11:22:53

@DrGehaeuse:

Köszike. Én meg találtam egy interjút Jonathan Baillie -vel, amiben szerepel ez a kérdés és a válasz első bekezdése:

What obstacles do you see standing in the way of effective conservation?

There are various obstacles. One is our current economic system: it is based on indeterminate growth – which any ecologist will tell you is not possible. It is difficult to imagine effective conservation if the global economy continues to be dependent on growing consumption and the associated overexploitation of natural resources. If the current economic system is not revised, future generations will inherit a depauperate planet and a very large debt.

www.synchronicityearth.org/exploring-our-relationship-with-the-natural-world-an-interview-with-jonathan-baillie/

Feljebb pedig volt egy partikuláris eszmecserénk:

én: Lehet propagálni az Ipari Forradalom előtti időkhöz történő visszatérést: de nem lesz könnyű ezt eladni a széles tömegeknek.

te: senki se akar visszatérni az ipari forradalom előtti gazdasághoz.

Nekem úgy tűnik a fenti idézetből, hogy Baillie szükségesnek látja visszatérni az Ipari Forradalom előtti gazdasághoz, amikor jóval kisebb volt a gazdasági növekedés (mint ami történt az Ipari Forradalom során). Az igaz, hogy nem pontosítja azt, hogy milyen "revision" of "the current economic system"-re gondol, de általánosságban ez meglehetősen antikapitalista álláspontként hangzik. És erre mondtam azt, hogy (szerintem) nem lesz könnyű ezt eladni a széles tömegeknek.

DrGehaeuse 2018.09.21. 13:33:47

@neoteny: Nagyon nem lesz könnyű. Ebben egyetértek.
De nem feltétlenül a jelenlegi (a fejlett régiókra jellemző túl-)fogyasztásra alapozott növekedésközpontú gazdasági rendszer - amiben nem is a növekedés maga a probléma, hanem a tőketulajdonosok kényszeres és önkorlátozást nem ismerő profitnövelési törekvése, (maga a növekedés részben már csak következménye a profitnövelési kényszernek - másfelől sajnos a fejletlen régiókban felgyorsult népességrobbanás eredményezi a gazdaság globális növekedésének egy részét) és az "ipari forradalom előtti időkhöz történő visszatérés" közötti választásról van szó.
A technológiai fejlesztést és a tudományra alapozott életminőség fejlesztést nem feltétlenül kell kidobni a profitnövelési kényszertől való megszabadulással együtt.

Igaz, hogy jelenleg (és az ipari forradalom óta egyfolytában) a fejlődés motorja a profithajszoló gazdaság és az államok katonai "védelmi" képességeinek versenye, de ez nem jelenti azt hogy ezek nélkül nem is lehetséges fejlödés. A gazdasági növekedés nagy hányadát jelenleg olyan javak és szolgáltatások előállítása teszi ki amiket nagyon rövid idő alatt szinte effektív kihasználásuk előtt eldobunk (jó esetben újrahasznosítjuk).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.21. 14:14:30

@DrGehaeuse:

"a tőketulajdonosok kényszeres és önkorlátozást nem ismerő profitnövelési törekvése"

Ha nincs profit, akkor az azt jelenti, hogy a megtermelt jószág (termény/termék/szolgáltatás) előállításának költsége több volt, mint amennyiért megvásrolják a jószágot: _veszteséges_ volt a kérdéses jószág előállítása, _nem ezt a jószágot_ kellett volna előállítani, ill. a jószág előállításához felhasznált inputok értéküket veszítették, más -- profitot/hasznot hajtó -- jószág(ok) előállításához kellett volna azokat felhasználni.

Vagyis a profitmotívum érvényesülése nélkül lehetetlen eldönteni azt, hogy milyen jószágok kerüljenek előállításra: hogy mik azok a jószágok, amik hasznot hajtanak a _fogyasztóik_ számára.

_Ez_ az alapvető probléma mindenféle szocializmussal (tervgazdálkodással): hogy olyan javak kerülnek előállításra amikre a gazdasági _tervezők_ szerint szükség van, nem pedig amelyekre a _fogyasztók_ szerint szükség van. Ezért volt (különféle mértékű) hiánygazdálkodás a létezett szocializmusokban.

Így hát a profitmotívum kiiktatása szükségszerűen az erőforrások (inputok) rosszabb felhasználásához, magyarul azok pazarlásához vezet. Ami azt jelenti, hogy ugyanazon életszínvonal fenntartásához (bármekkora is legyen ez az életszínvonal) _több_ erőforrást (inputot) kell felhasználni -- ami a konzervacionizmus alapcéljával ellentétes.

Így hát az, hogy "[a] technológiai fejlesztést és a tudományra alapozott életminőség fejlesztést nem feltétlenül kell kidobni a profitnövelési kényszertől való megszabadulással együtt" önellentmondásos: a technológiai fejlesztés és a tudományra alapozott életminőség fejlesztés csak úgy lehetséges, ha a profitmotívum érvényesülése lehetővé teszi annak eldöntését, hogy _mi számít fejlesztésnek_.

És ez ugyanígy igaz arra is, hogy "jelenleg (és az ipari forradalom óta egyfolytában) a fejlődés motorja a profithajszoló gazdaság [...] de ez nem jelenti azt hogy ezek nélkül nem is lehetséges fejlödés": de, csak a profithajszoló gazdasággal lehetséges _fejlődés_ az előbb kifejtettek miatt.

"A gazdasági növekedés nagy hányadát jelenleg olyan javak és szolgáltatások előállítása teszi ki amiket nagyon rövid idő alatt szinte effektív kihasználásuk előtt eldobunk"

Ez több problémát is felvet:

1) ki dönti el azt, hogy mikor van egy jószág effektíven kihasználva?

2) ha olyan jószágok kerülnek megtermelésre, amelyek élettartama jóval hosszabb (pl. egy mosógép képes 30 évig elműködni), akkor a) ezeket a jószágokat tarósabbra kell tervezni és gyártani, ami több input felhasználását jelenti, ami szükségszerűen magasabb árhoz vezet, amit nem szükségszerűen kíván megfizetni a fogyasztó, hanem a rövidebb élettartamú, de olcsóbb jószágot preferálja, és b) ha a kérdéses jószág valamilyen fejlesztésen megy át, amit a fogyasztó szeretne megszerezni, akkor mit csinál a nagyon tartósra tervezett (és ezért több inputot tartalmazó és így drágább) jószágjával?

DrGehaeuse 2018.09.21. 17:04:41

@neoteny: Az utolsó 2.) pontodhoz:

A mosógépes példa épp a fordított a profitérdek által torzított piaci folyamatokra jó példa.
Ugyanis eredetileg a mosógépek tartósak voltak (30 év) de nem kellet a gyártásukhoz lényegesen több imput mint a mai mosógépek gyártásához. Az árversenyben elkezdtek a mosógépek gyorsabban elromlani mert olcsóbb mosógépet csak kevésbé költséges (kevésbé munka és tudásigényes) technológiával ám (ugyanazon nyersanyagogból) rosszabb minőségben előállított, ezért kevésbé tartós alkatrészekből lehet előállítani. Ugyanakkor a mosógépek "tudása" is fejlődött a verseny során, ezért végül eljutottunk az olyan mosógépekig amik jobb szolgálatot teljesítenek ugyan (energatakrékosabb, víztakarékosabb, jobban kíméli a ruhát stb.), de csak kicsit olcsóbbak és drasztikusan lecsökkent az élettartamuk (10-15 év) és nem igazán javíthatók.

DrGehaeuse 2018.09.21. 17:12:38

@neoteny: +

A piacon a fogyasztó a termékért nam csak abban az esetben fizet többet (értékeli többre) az áruért (ezzel lehetővé téve az azt előállító vállalkozó számára magasbb profit elérését) ha az adott termék az összes elvileg elérhető azonos használhatóságú terméknél nagyob hasznot hajt számára, hanem akkor is ha hatékonyan felkeltik benne a vágyat a termék birtoklása iránt (lásd iPhone üzleti modellje, vagy divatmárkák működése)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.21. 17:53:38

@DrGehaeuse:

"de nem kellet a gyártásukhoz lényegesen több imput mint a mai mosógépek gyártásához"

Azt te nem tudod, hogy _reálárakon_ mennyi volt az inputköltségük.

"de csak kicsit olcsóbbak"

Azt te nem tudod, hogy _reáláron_ mennyivel olcsóbbak.

"A piacon a fogyasztó a termékért nam csak abban az esetben fizet többet (értékeli többre) az áruért (ezzel lehetővé téve az azt előállító vállalkozó számára magasbb profit elérését) ha az adott termék az összes elvileg elérhető azonos használhatóságú terméknél nagyob hasznot hajt számára"

Elfelejted azt, hogy az érték szubjektív; és ráadásul a preferencialista nem kardinális, hanem ordinális: csak azt tudja megmondani a fogyasztó, hogy két jószág közül melyiket preferálja inkább, de azt nem tudja megmondani, hogy _mennyivel_ inkább preferálja azt, amelyiket -- ugyanis a preferencialista elemeihez nincsenek számértékek rendelve.

(Már írtam volt, de ismét: egy csoportot sorba lehet rendezni magasság szerint anélkül, hogy a csoport bármelyik tagjának magassága megmérésre kerülne.)

Részletekért ld. mises-media.s3.amazonaws.com/essons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf?file=1&type=document

DrGehaeuse 2018.09.24. 09:40:24

@neoteny: Megint nem a lényegre reagálsz. A lényeg:

"hanem akkor is ha hatékonyan felkeltik benne a vágyat a termék birtoklása iránt"

Ezt a te szavaiddal így is lehet mondani:

A szubjektív preferencialista sorrendje független a jószág relatív hasznosságtól, mert vágykeltéssel (reklámpszichológiai eszközökkel) eltéríthető.

Tehát (a vágy-vezérelt) fogyasztó amikor a megvásárolható mobilok szubjektív preferencialistáját felállítja, eleve előrébb sorolja az iPhone-t mert az Apple az a cég amely a leginkább profi módon képes vágyat kelteni termékei iránt. Sok fogyasztót pusztán a horrorisztikusan magas ár tart vissza a legújabb iPhone megvásárlásától.
Persze ezt is túl lehet tolni:

www.youtube.com/watch?v=uTWYEHdsc9I

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.24. 10:13:29

@DrGehaeuse:

"A szubjektív preferencialista sorrendje független a jószág relatív hasznosságtól, mert vágykeltéssel (reklámpszichológiai eszközökkel) eltéríthető."

Tévedés: a jószág szubjektív hasznosságának része a nem-funkcionális tulajdonságai által keltett birtoklási/fogyasztási vágy.

"Tehát (a vágy-vezérelt) fogyasztó amikor a megvásárolható mobilok szubjektív preferencialistáját felállítja, eleve előrébb sorolja az iPhone-t mert az Apple az a cég amely a leginkább profi módon képes vágyat kelteni termékei iránt."

2017 második felében az Apple globális piaci részesedése 51%-os volt az okostelefon-piacon: az emberek felében nem volt képes az Apple az iPhone-k iránt vágyat kelteni (más okostelefonokkal szemben).

"Sok fogyasztót pusztán a horrorisztikusan magas ár tart vissza a legújabb iPhone megvásárlásától."

Valamennyi számú fogyasztót pedig épp' a legújabb iPhone horrorisztikus ára veszi rá arra, hogy azt vásárolják: ezzel nyilvánítják ki a környezetük felé, hogy ők megengedhetik maguknak azt, hogy kifizessék azt az árat. Ezt az angol úgy nevezi, hogy "conspicuous consumption": talán látványos fogyasztásnak lehetne fordítani. Ami szintén része a szubjektív hasznosságnak: _ezért_ kerül fel ezeknek az embereknek a szubjektív preferencialistájára a legújabb iPhone (és kerül megvásárlásra általuk amint a lista első helyére kerül).

DrGehaeuse 2018.09.24. 11:14:30

@neoteny: "a jószág szubjektív hasznosságának része a nem-funkcionális tulajdonságai által keltett birtoklási/fogyasztási vágy."

De az iPhone iránti birtoklási vágyat nem nem csak az iPhone nem-funkcionális tulajdonságai keltik hanem az Apple cég raffinált marketing-reklám stratégiája, ami ügye magán az iPhone-on (mint jószágon) kívül eső (bár rá vonatkozó) dolog.

"2017 második felében az Apple globális piaci részesedése 51%-os volt az okostelefon-piacon: az emberek felében nem volt képes az Apple az iPhone-k iránt vágyat kelteni (más okostelefonokkal szemben)."

Ez az 51% esetleg az árbevételre lehet igaz, a darabszámokban a SAMSUNG volt az élen már 2017-ben is:
www.gizguide.com/2017/12/counterpoint-top-7-global-market-share.html

Az emberek 49%-a sokallja az iPhonok árát és/vagy nem hat rá az Apple rafinériája, vannak olyanok is akik tudnak uralkodni vágyaikon.

De fordítsuk meg: Az emberek 21%-a inkább SAMSUNG-ot vett 2017(Q3)-ban. Ez minek tudható be?

Az Apple egyébként presztizs márka és az is akar maradni, ezért nem is célja a feketeseggű vásárlók elérése.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.24. 12:44:48

@DrGehaeuse:

"kívül eső (bár rá vonatkozó) dolog"

Ha rá vonatkozó, akkor hogyan lehet azon kívül eső?

"Ez az 51% esetleg az árbevételre lehet igaz"

Valóban; én egy forbes.com cikkből vettem ezt a számot ahol nem írták oda azt, hogy bevételről vagy darabszámról van-e szó, de az általuk hivatkozott adatforrás tényleg bevételről szól.

"Az emberek 49%-a sokallja az iPhonok árát és/vagy nem hat rá az Apple rafinériája"

és/vagy a Samsung (ill. egyéb) okostelefonok funkcionalitása és/vagy a Samsung (ill. egyéb) okostelefongyártók marketingje hat rá.

Bármi is legyen egy okostelefon-vásárló motivációja, ill. különféle motivációinak összessége, azáltal, hogy megvásárol egy partikuláris okostelefont -- beleértve egy Apple iPhone-t --, kinyilvánítja a preferenciáját, ti. hogy számára a megvásárolt okosteló szubjektíven többet ér, mint amennyit fizetett érte.

"vannak olyanok is akik tudnak uralkodni vágyaikon"

Mivel olyan emberekről beszélünk, akik megvásároltak valamilyen okostelefont, lehet azt is mondani, hogy ők sem tudtak uralkodni az okostelefon iránti vágyukon: csak ezt a vágyat egy Samsung vagy más márkájú okostelefonnal elégítették ki.

DrGehaeuse 2018.09.24. 16:37:09

@neoteny: "Ha rá vonatkozó, akkor hogyan lehet azon kívül eső?"

Úgy hogy sem a marketing, sem a reklámpszichológiai vágykeltési technikák nem a jószág (okostelefon mint árucikk) "nem-funkcionális tulajdonságai" hanem az Apple mint cég tulajdonságai.

Ez abban a pillanatban kiderül amikor a konkrét iPhone a vevő tulajdonába kerül és elkezdi azt használni. Onnantól kezve már semmit sem fog jelenteni az amit az Apple reklámjaiban sugall vagy állít a termék tulajdonságairól. Az már nem fogja befolyásolni a vevő (aki immár tulajdonos felhasználó) szubjektív használhatóság-érzését.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.24. 16:49:27

@DrGehaeuse:

"az Apple mint cég tulajdonságai"

Tévedés: egy Apple iPhone okostelefon tulajdonsága az Apple brand is meg az iPhone brand is (sőt még a típusazonosító is).

"Az már nem fogja befolyásolni a vevő (aki immár tulajdonos felhasználó) szubjektív használhatóság-érzését."

Ha a fogyasztó egy remete, akkor nem: de ha mások is látják azt, hogy a fogyasztónak milyen telefonja van, akkor igen -- a fogyasztó egy üzenetet tud küldeni az őt és telefonját megfigyelőknek, hogy ő egy divatos okostelefon birtokosa (ld. amit írtam a conspicuous consumption-ról).

DrGehaeuse 2018.09.24. 21:10:31

@neoteny: Mit számítanak egy jószág hasznossága szempontjából a külső szemlélők (vannak-e és ha vannak mi a véleményük). Az már nem a hasznosság hanem a hiúság témaköre.
Biztos van akinél szempont az hogy mások irigyeljék a menő mobilja miatt, de mi van azokkal akiket ez totál nem érdekel mert egyébként is magasról tesznek mások véleményére?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.24. 23:02:06

@DrGehaeuse:

"Az már nem a hasznosság hanem a hiúság témaköre."

A hiú számára hasznot jelent amikor kielégíti a hiúságát.

"mi van azokkal akiket ez totál nem érdekel mert egyébként is magasról tesznek mások véleményére?"

Úgy érted, hogy mi van az olyan Apple iPhone vásárlókkal, akiket ez totál nem érdekel mert egyébként is magasról tesznek mások véleményére? Azok nem az Apple rafinált marketing-reklám stratégiája miatt vesznek iPhone-t, hanem annak általuk szubjektíven a legjobbnak megítélt funkcionalitásai miatt.

(Elfelejtettem: még a remete is elárulja bizonyos esetekben azt, hogy iPhone-ja van: ha emailt küld róla, az iPhone odabiggyeszti a végére, hogy "sent from my iPhone".)

DrGehaeuse 2018.09.25. 10:20:08

@neoteny: "Úgy érted, hogy mi van az olyan Apple iPhone vásárlókkal, akiket ez totál nem érdekel mert egyébként is magasról tesznek mások véleményére? Azok nem az Apple rafinált marketing-reklám stratégiája miatt vesznek iPhone-t, hanem annak általuk szubjektíven a legjobbnak megítélt funkcionalitásai miatt."

Nem ez a kérdés. Az ilyen vásárlók számára nem ad semmi pluszt a márka-feeling, tehát az ő esetükben a jószág általad (szerintem indokolatlanul) tágan értelmezett "nem-funkcionális tulajdonságai" közé nem is kerülhet be.

Tehát nem minden esetben lehet kijelenteni, hogy a jószág olyan tulajdonsága a "brand", amit számításba vesznek a fogyasztók saját szubjektív preferenciasorrendjük felállításakor.

A hasznosságnak emellett vannak objektív (mérhető) ismérvei is. Erről szólnak a konkurens termékeket összehasonlító tesztek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.25. 10:48:29

@DrGehaeuse:

"Az ilyen vásárlók számára nem ad semmi pluszt a márka-feeling"

Ezt írtam én is.

"az ő esetükben a jószág [...] "nem-funkcionális tulajdonságai" közé nem is kerülhet be"

Ezt írtam én is.

"Tehát nem minden esetben lehet kijelenteni, hogy a jószág olyan tulajdonsága a "brand", amit számításba vesznek a fogyasztók saját szubjektív preferenciasorrendjük felállításakor."

És ebből mi következik?

"A hasznosságnak emellett vannak objektív (mérhető) ismérvei is."

Helyesen: a terméknek (jelen esetben egy iPhone-nak) vannak objektív (mérhető) tulajdonságai. De ezek az objektív (mérhető) tulajdonságok mindig a fogyasztó szubjektív értékelésén keresztül válnak _számára_ hasznoss(ágg)á.

Mert vannak olyan emberek is, akik nem vásárolnak semmilyen okostelefont (annak ellenére hogy képesek lennének megvásárolni egyet): _számukra_ egyik okostelefon sem elég hasznos ahhoz, hogy az felkerüljön a szubjektív preferencialistájukra. Pedig ha a _hasznosság_ objektíven mérhető lenne, akkor ha egy partikuláris okostelefont megvesz valaki a feltételezett objektíven mért elégséges mértékű hasznossága miatt, akkor mindenki másnak is meg kellene vennie egy olyan partikuláris okostelefont: hiszen az feltételezetten objektíven mérve eléggé hasznos.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.25. 15:40:31

@DrGehaeuse:

Ha a te lelkeden könnyített az, hogy leírtad, miszerint

"Tehát nem minden esetben lehet kijelenteni, hogy a jószág olyan tulajdonsága a "brand", amit számításba vesznek a fogyasztók saját szubjektív preferenciasorrendjük felállításakor."

akkor váljék kedves egészségedre.