1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.08.29. 17:43 HaFr

Így bosszulja meg magát a racionalizmus a politikában

Képtalálat a következőre: „western modernization diversity”

A liberális konzervatív modernizáció 2010 óta gyakorolva Csehország környéki életszínvonalat és magára joggal büszke országot eredményezett volna idehaza. 1990 óta gyakorolva... Istenem, nem is merem elgondolni.

A XXI. század elején a nyugati konzervativizmusok már régóta liberálisak, mert a liberális demokrácia keretrendszerét tekintik az önmegvalósításukat az értékteremtésben megtaláló, önazonos, hagyományaikra és közösségeikre büszke polgárok politikai közös osztójának. A nyugati konzervativizmus a diverzifikált hagyományok és a kapitalizmus híve, ezért az etnikai nemzet nevében végzett Gleichschaltungot ("kiegyenesítést", rendre vágást, homogenizálást) éppen olyan károsnak és emberellenes tartja, mint ennek a szocialista vagy progresszivista verzióját. A liberális konzervativizmus viszont annyiban különbözik a harmadik vetélytársától, a klasszikus (piaci, individualista, szerződéselméleti) liberalizmustól, hogy a politikai rendszert irányító értékeket nem kizárólag az individuumból vezeti le, ezért a liberális demokráciát nem tekinti nagyon racionalizálandó közegnek. Rövidebben, nem gondolja, hogy a racionalizmus módszertana alapján kellene a demokrácia legitimációját modellezni. 

Ugyanez egy harmadik megközelítésben: a libkon szerint rengeteg olyan érték halmozódik fel egy politikai közösségben (nemzetben, országban), amelyek nem racionalizálhatók (hagyományok, szenvedélyek, előítéletek, identitások, hitek és vallások, szeretetek és viszolygások stb.), azaz a politikai rendszer működtetésben fel kell tenni, hogy nem minden diszkutálható (nem minden érvelhető). Van, amit értékesnek tartunk, pedig nem nagyon tudjuk megvédeni a nagyobb nyilvánosság előtt vagy vitában azon túl, hogy szeretjük, ennyi. Az enyém. A mienk. Így volt, ezért maradjon így. Stb. A libdem működésének alapja ezért az állam és a jog korlátossága, ill. a közösségi (adott esetben archaikus) tudásformák iránti tisztelet, mert ez biztosítja az ember (a humanitás) teljességét.

Nem kell magyaráznom, hogy a mai világ nem így működik. Ezért a libkon egyre konzervatívabb, miközben nem tud produktív lenni, mert a produktivitás uralkodó értelme ma piaci és materialista (miközben a libkon is elismeri az értékteremtésnek ezt a közösségi színterét, de nem rendel mindent ide). Vagy a produktivitás felfogása, ellenkezőleg, betegesen etnicista és irracionális. A libkonok az egyén önkiteljesítését akarják összehangolni a közösség(ek)ben való léttel, minden más az egyént be akarja törni egy idealizált és tárgyiasított közösségi formába, legyen ez piac, nemzet, vagy állam. A libkon gyakorlattal szemben ezek politikai ideológiák, amelyek egy adott célból kiindulva gyártanak embertípusokat és cselekvéseket. A libkonnak éppen azért nehéz, amiért a humanitás közel teljességét igyekszik gyakorolni és a védelmét politikai gyakorlattá emelni. A libkon gyakorlat szempontjából ezért olyan fontos a műveltség: mert a deliberáció (a mérlegelés) annál sikeresebb, minél műveltebb ember végzi, ti. annál több minden tud bevonni a mérlegelésbe, ideértve az érzelmek, hitek, hagyományok összevetését a rövidtávú haszonmaximalizáció szempontjával, és lehetősége van ezek között magas minőségű választásokat tenni.

Erre bajos lenne politikai ideológiát fűzni. Ennek a kulcsszavai a benne-lét, az ottlét, a jelenlét (ti. az egyénnek a saját életében). Ez a konzervatív bölcselők kulcsszava (éthosz, Sittlichkeit), az erkölcsiség tulajdonképpeni jelentése. Az erkölcs nem más, mint a (ki)művelt, kulturált emberhez méltó hozzáállás a világhoz és a világban adódó helyzetekhez, ideértve az ilyen hozzáállásnak megfelelő - ezért autentikus - életet. De hogy ennek a műveltségnek mi lesz a politikai választása, az (majdnem) teljesen esetleges. Ha attól érzi magát a helyén, hogy az átlagosnál nagyobb teret enged a szorosan véve irracionális beállítottságának, akkor feltehetően az átlagosnál archaikusabb életformában lesz otthon stb. A liberális konzervatív felfogás szerint ez nem baj, mert nem lehet baj az, ha egy ember jól érzi magát a bőrében. Az a baj, ha a deliberációt nem végzi el vissza-visszatérően, nem reflektál önmagára, ill. különösen baj, ha az állama és közössége elveszi tőle a deliberáció és önreflexió lehetőségét, pl. az iskolák és a nyilvánosság lezüllesztésével. Az a baj tehát, ha a korlátozott (tehát nem progresszivista mentalitású) liberális demokráciát -- mint legfőbb politikai jót -- valaki kikezdi.

Mármost az így értett autentikus ember és ennek minél nagyobb számban való segítése nyilvánvalóan nem célja ennek a rezsimnek. Ez a rezsim az összeszerelő robotok betelepítése mellett a természetes testek robotizálására készül, erről tanúskodik az oktatási rendszer lezüllesztésétől kezdve az emberek etnicista propagandával való állami láncra fűzésén át az erkölcsi világunk maradékának teljes tönkreveréséig minden. Ennek a rezsimnek az ideális állapota a kiötlői szerint Kis Kína Nagy Magyarországon.

71 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5514210269

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zenonküp 2018.08.29. 17:59:06

csak elütések)
.... kizárólag az individuumból ...

.... a humanitás közel teljességét ...

.... mármost az így értett.....

A felütés és a leütés viszont igen sikerült.)

Moin Moin 2018.08.29. 19:10:24

Rájöttem: te vagy az utolsó szamuráj!!!

Khonsu 2018.08.29. 19:27:38

Szerintem a rezsim tervéhez kicsik vagyunk minden szempontból, nagyon szorítana a cipő. Kínai méretekben működhet. Vagy épp nyugati tömb méretekben, bár ott kissé másképp, ugyanis arrafelé alulról építkezik. Ott a magáncégek építik a "dataizmust", míg Kínában az állam. A végeredmény hasonló lehet, de mégis más.

Persze a nyugati magországokhoz csatlakozásból, így a nyugati típusú "dataizmusból" kizártuk magunkat, ami így ebben a formában szerintem a két szék közt a földre tipikus esetét fogja eredményezni.

A nyugati technoszféra perifériáján, de abból részben kiszorulva, aszimmetrikus, gyakorlatilag hűbéri státuszban játszhatja a mi nagy tudású vezérünk a megváltót, míg tart a lendület...

Khonsu 2018.08.29. 19:51:19

A libkon-ról annyit, hogy amellett, hogy egyetértek a leírtakkal szkeptikus vagyok a liberális demokrácia "megvédhetőségével" kapcsolatban a technológia által megnyíló alternatívával szemben. Így több esélyt látok a libkon sikerére a technológia hajtotta átalakulás farvizén evezve, mint azzal szemben védekező pozícióba szorulva a libdem oldalán. Azzal egyben, hogy a libdem történelmi szerepét természetesen pozitívnak tartom, de nem hiszem, hogy örökéletű, a "történelem vége" lenne.

ijontichy 2018.08.29. 20:23:54

"Ennek a rezsimnek az ideális állapota a kiötlői szerint Kis Kína Nagy Magyarországon."
Eredménye: sok kis magyar "mosodás" Mo-on kívül ;-)

zenonküp 2018.08.29. 21:44:05

Az eredeti Lem novella nem egészen erről szól, de most céljaimnak alárendelem.
Van egy bolygó, felületét homoksivatag borítja. A lakók (lehetnek-e egyáltalán egy bolygónak lakói???), no jó, az ott élők ruhátlanul fekszenek, hevernek, üldögélnek a homokban. Nem beszélgetnek, nem reagálnak a távolról érkezett űrutazó egyetlen kommunikációt megvalósítani akaró kisérletére sem. A klíma kellemesen meleg, a levegő kellően páradús, mély csend uralkodik a sivatagra emlékeztető tájon.
Ezek értelmes lényeknek tűnnek az utazó számára és ha lények biztosan vannak szükségleteik is. Nem ismeri a helybéliek Maslow- piramisát, hát próba szerencse alapon kísérletezik. Semmilyen reakciót sem tud elérni. Végül távozik.
Jóval távozása után jön rá, hogy e bolygó lakói feltalálták az Univerzális Minden Kívánságot Teljesítő Gépet. A gép maga a homok.
Az itt élők már nem kívánnak semmit. Mit is kívánhatnának, ha minden kívánságuk teljesül, időnként azelőtt, hogy gondolnának rá. Megszűntek a vágyak. Az egymás iránti vágyak is. Mivel nem tudott velük beszélni csak reménykedhetett abban, hogy gondolkodnak, önmaguk szükséglete talán még megvan bennük. De ezt csak gondolhatta és remélhette, bebizonyítani sehogyan sem tudta.

ijontichy 2018.08.29. 22:08:02

@zenonküp: "Altruizin" a Kiberiádából.
"Semmilyen reakciót sem tud elérni." Dehogynem, "kirúgják" :-), pedig a jellemét is megváltoztathatnák, de az "nem lenne tisztességes" (Hiába no, bosszantó lehet, ha valaki mindenáron meg akarja érteni a F(ejlődés) L(egmagasabb) F(okát) :-) ).
Bár mesterségesen boldogítani senkit sem szeretnék, de egy kocka alakú Marsot szívesen megnéznék :-D.

zenonküp 2018.08.29. 22:46:06

@ijontichy:
Nomen est omen))

Én arra gondolok, hogy a tökéletes technika egyre közelítőbb elérése egyre nagyobb szükségletet(lehetőséget) teremthet az önmagunkkal való szembenézésre, az önmagunkkal folytatott dialógusra.
Ez feltételezhetően nem visszatérés a gondolkodás korábban bevett formáihoz, de előretérés újra a gondolkodáshoz.
És az jó lesz nekünk?
Ezt nem tudhatom(tudhatjuk), hiszen a gondolkodás fogalma is átalakul(hat).

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2018.08.29. 22:50:27

@zenonküp: Pedig az emberek inkább vonzódnak a no brain no problem állapothoz. Kötve hiszem, hogy a felszabadult idejüket elméjük művelésére fogják fordítani.

zenonküp 2018.08.29. 22:54:49

@fuxosbömis (ex kacagányos):
A végtelen semmittevés végtelen unalmat szülhet.
Ennek legjobb ellenszere a gondolkodás.))

tibor84 2018.08.29. 23:32:08

A kapitalizmus ugyanúgy gleichschaltol, akkor a konzervitizmus hogyan lehet a híve?

tibor84 2018.08.29. 23:39:53

Jav.: konzervatizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.30. 04:35:51

"A liberális konzervativizmus viszont annyiban különbözik a harmadik vetélytársától, a klasszikus (piaci, individualista, szerződéselméleti) liberalizmustól, hogy a politikai rendszert irányító értékeket nem kizárólag az individuumból vezeti le, ezért a liberális demokráciát nem tekinti nagyon racionalizálandó közegnek."

Ami azon a tévedésen alapul, hogy a klasszikus liberalizmus bármiféle politikai rendszert kívánna irányítani. A klasszikus liberalizmus (magyarul: szabad[ság]elvűség) épp' a politikai (értsd: államhatalmi) rendszerek lehető legnagyobb mértékű korlátozását hirdeti, ugyanis a politikai rendszerek mindig az egyének szabadságának korlátozását célozzák.

"a politikai rendszer működtetésben fel kell tenni, hogy nem minden diszkutálható (nem minden érvelhető). Van, amit értékesnek tartunk, pedig nem nagyon tudjuk megvédeni a nagyobb nyilvánosság előtt vagy vitában azon túl, hogy szeretjük, ennyi. Az enyém. A mienk. Így volt, ezért maradjon így. Stb."

Ha Anna azt preferálha, hogy nem eszik húst péntekenként, az az ő személyes preferenciája: nem tartozik senkinek sem magyarázattal arra, hogy miért ez az ő személyes preferenciája. Ha Annának van egy étterme (ti. az étterem az ő tulajdonában van), akkor megteheti azt, hogy a péntekenkénti étlapon nincs húsétel: még erről a döntéséről sem tartozik senkinek semmiféle magyarázattal (habár viselnie kell ennek a döntésének a gazdasági következményeit, ti. hogy azok, akiknek nem személyes preferenciája a péntekenkénti hústól megtartózkodás nem fognak -- vagy kisebb valószínűséggel fognak -- beülni Anna éttermébe péntekenként).

De ha Anna a képviseleti demokrácia keretében kerületi vagy városi vagy járási vagy megyei vagy országos képviselő -- politikus -- lesz, akkor már nem teheti (az adott politikai egységben) _mindenki másra_ érvényes törvénnyé a személyes preferenciáját a pénteki húsevéstől megtartózkodás kérdésében: nem mondhatja azt, hogy "te sem egyél húst péntekenként, mert én értéknek tartom azt, hogy én nem eszek húst péntekenként és nem tartozom senkinek sem magyarázattal arról, hogy miért ez az én személyes preferenciám".

A személyes preferenciáiról nem tartozik senki (akár racionális, akár irracionális) magyarázattal senki másnak; amikor viszont a személyes preferenciáit a politikai rendszert irányító értékekké kívánja tenni, akkor már igenis tartozik magyarázattal arra vonatkozóan, hogy az ő személyes preferenciáinak érvényesülése miért (és racionális érvelés esetén hogyan) szolgálja _mindazon mások_ érdekeit, akikre ezeket a személyes preferenciáit -- személyes értékeit -- törvényekkel (az államhatalmi erőszak eszközeivel) rá kívánja kényszeríteni.

A klasszikus liberalizmus alapja az önkéntesség: meggyőzni lehet másokat arról, hogy egy partikuláris módon viselkedjenek egy partikuláris helyzetben, de az (államhatalmi) erőszakkal történő kényszerítés nem "meggyőzés". Így hát a nem diszkutálhatóság csak személyes preferenciák érvényesítésére igaz (ld: _de gustibus non est disputandum_); politikai rendszerek működtetése esetén már nem -- legalább is nem a klasszikus liberalizmus álláspontja szerint.

Ebből kifolyólag nehezen látható az, hogy a konzervatív liberalizmusnak a posztban vázolt változatában mi a liberális, különösen akkor, amikor explicit módon tagadja annak szükségességét, hogy a politikai rendszer működtetését alátámasztó értékek (legalább egy része) diszkutálásra kerüljenek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.30. 07:09:29

@neoteny: ez sajnos téves leírása a klasszikus liberalizmusnak, nincs olyan paradigmatikus szöveg A. Smith, Constant, Madison, Bastiat, ill. Mill (és tovább, Hazlitt) között a XIX. században, ami azt állítaná, hogy nincs szükség politikai rendszerre (amit szerintem összekeversz az állam és annak korlátozása problémájával/igazolásával, miközben az utóbbit sem említed, noha ez a XX. századi liberalizmus, Hayek stb. fő témája). Vannak marginálisan "rendszerellenes" megjegyzések egyébként politikai szövegekben, pl. proto-anarchistáknál (La Boétie, W. Godwin), millenarista Winstanley), proudhonista és bakunyinista (ismert módon neccesesek), thoreau-ista, meg ami azt illeti, még néhány más 'ista', vagy a XIX-XX. századi jobboldali (nem kommunitárius/nem kollektivista) anarchizmus (Stirner és követői, Tucker) és/vagy libertarianizmus álláspontja, de ezeknek nincs politikaelméletük (AJ Nocké, Nozické, a nagyszerű Buchanané és kevésbé nagyszerű Rothbardé sem az, miközben ezek kivétel nélkül társadalmi - politikai és gazdasági - rendszerekről beszéltek, ugye, Randé még kevésbé politikaelmélet, von Misesáé, Friedmané sem az), főleg nincs megvalósult politikai rendszerük. És mi lett közben az anarchizmusból? Kropotkin! Galleani!! Latin-Amerika!!! Free love <3

"A klasszikus liberalizmus alapja az önkéntesség." Ez, ugye, nem egészen igaz, mert ha van ilyen alap, az a szabadság és/vagy a hasznosság. A szabadság nem ugyanaz, mint az önkéntesség, a szabadságnak a kl. lib. szerint is vannak határai (mások szabadságának határa), és lehetséges legitim kényszer, de főleg az egész politikai rendszer- probléma, amit te végig figyelmen kívül hagysz. A piacnak a kl. liberalizmusban politikai (!) gazdaságtana van, nem véletlenül. Ez messzire vezet, de talán érthető innen is.

Én pedig nem konz liberalizmusról, hanem lib konzervativizmusról beszéltem. Elég jelentős különbség.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2018.08.30. 08:16:20

@HaFr: "És mi lett közben az anarchizmusból? Kropotkin! Galleani!! Latin-Amerika!!! Free love <3"

Ne bántsuk már a csóró anarchistákat. Olyan aranyosak és romantikusak. (na jó...itt-ott felrobbantottak meg lelőttek valakit) :)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.30. 08:51:41

@HaFr:

"politikai rendszerre (amit szerintem összekeversz az állam és annak korlátozása problémájával"

Mivel a mostani politikai rendszerek különféle államhatalmakban manifesztálódnak, nem világos az, hogy miért lenne szétválasztható a politikai rendszer(ek) és az államhatalom természetének elemzése.

"a XX. századi liberalizmus"

Amely nem a klasszikus liberalizmus; ld. pl. Hayek esszéjét:

Why I am Not a Conservative

[...]

[And some time before this,] American radicals and socialists began calling themselves “liberals.” I will nevertheless continue for the moment to describe as liberal the position which I hold and which I believe differs as much from true conservatism as from socialism. Let me say at once, however, that I do so with increasing misgivings, and I shall later have to consider what would be the appropriate name for the party of liberty. The reason for this is not only that the term “liberal” in the United States is the cause of constant misunderstandings today, but also that in Europe the predominant type of rationalistic liberalism has long been one of the pacemakers of socialism.

[...]

www.press.uchicago.edu/books/excerpt/2011/hayek_constitution.html

"ezeknek nincs politikaelméletük (AJ Nock, Nozick, a nagyszerű Buchanan és kevésbé nagyszerű Rothbard sem az, ugye, Rand még kevésbé, szerintem von Mises, Friedman sem)"

Ha a "szerintem" szót az "ezeknek" után tetted volna, akkor elfogadható lenne az állításod. Ugyanis az, hogy ezeknek nincs politikaelméletük, nem egy objektív állítás: a munkásságuk egy nem elhanyagolható része épp' politikaelméleti volt.

"És mi lett közben az anarchizmusból?"

Például mindazok a gazdasági javak, amelyek a szabadpiaci (piaci anarchia) viszonyok között megtermelésre kerültek.

"A szabadság nem ugyanaz, mint az önkéntesség"

Az önkéntesség hiánya -- az államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) történő kényszerítés(ek) jelenléte -- a szabadság hiányát jelenti. Pl. amikor az államhatalom törvényt hoz arra, hogy egyes üzletek nem tarthatnak nyitva vasárnap, az egyértelműen az önkéntesség hiányát, és így a szabadság mértékének csökkenését jelenti.

"a szabadságnak a kl. lib. szerint is vannak határai (mások szabadságának határa)"

Amely határok kontúrjainak kijelöléséhez alkalmas mérce az önkéntesség. Ahogy a magyar szólás tartja: könnyű Katit táncba vinni ha ő is akarja -- vagyis Kati táncba vihető, ha önkéntesen megy (esetleg azért, mert meggyőzték őt arról, hogy élvezni fogja a táncot), de Kati nem kényszeríthető táncba a meggyőződése ellenére -- vagy ha ez történik, akkor Kati szabadsága -- arra, hogy önkéntesen amellett döntsön, hogy nem megy táncba -- korlátozva van.

"lehetséges legitim kényszer"

Épp' ez a központi kérdés: mi legitimál(hat)ja a(z államhatalmi, értsd törvényes) kényszerítést? Ráadásul te amellett érvelsz a posztodban, hogy még csak nem is diszkutálhatóak (egyes) értékek, amelyek a kényszerítések alapjául szolgálnak: végső soron azt teszed az ilyen értékeken alapuló kényszerítések legitimációjául, "hogy szeretjük, ennyi. Az enyém. A mienk. Így volt, ezért maradjon így. Stb."

"az egész politikai rendszer- probléma, amit te végig figyelmen kívül hagysz"

Ez egy meglepő állítás tőled: mi másról folyna a diszkutálás közöttünk (is), mint a politikai rendszer(ek) problémájáról? Már maga az az állításom, hogy a klasszikus liberalizmus alapja az önkéntesség (mint a szabadság biztosítéka) a politikai rendszer(ek) problémájáról szól.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.30. 08:53:58

@HaFr:

"Én pedig nem konz liberalizmusról, hanem lib konzervativizmusról beszéltem. Elég jelentős különbség."

Rendben van; akkor hát:

Ebből kifolyólag nehezen látható az, hogy a liberális konzervativizmusnak a posztban vázolt változatában mi a liberális, különösen akkor, amikor explicit módon tagadja annak szükségességét, hogy a politikai rendszer működtetését alátámasztó értékek (legalább egy része) diszkutálásra kerüljenek.

gono 2018.08.30. 09:25:33

Az a helyzet, hogy egyre inkább én is azt gondolom, hogy ez lenne az ideális állápot minálunk. Ha jól tudom, kínában halálbüntetés jár a korrupcióért.
;)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.30. 09:30:11

@neoteny: "Ami azon a tévedésen alapul, hogy a klasszikus liberalizmus bármiféle politikai rendszert kívánna irányítani" (by neoteny) -- ne haragudj, nem tudom ezt folytatni, konzekvensen összekevered a szabadságot az önkéntességgel

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.30. 10:07:55

@HaFr:

"összekevered a szabadságot az önkéntességgel"

"Sec.95. MEN being, as has been said, by nature, all free, equal, and independent, no one can be put out of this estate, and subjected to the political power of another, without his own consent."

-- John Locke, "Second Treatise of Civil Government" (1690)

"Kant invokes the social contract, instead, as the test “of any public law’s conformity with right” (Kant Theory and Practice 8:294). The criterion is the following: each law should be such that all individuals could have consented to it."

plato.stanford.edu/entries/legitimacy/

(Az előző link a 3.1-es szekcióban tárgyalja az önkéntes beleegyezést mint a politikai legitimáció alapját.)

Vagy ahogy Buchanan és Tullock írják "The Calculus of Consent" c. írásukban:

"Our theory of constitutional choice
has normative implications only insofar as the underlying basis of individual consent
is accepted."

Vagy ahogy a Függetlenségi Nyilatkozatban megfogalmazásra került:

[...] That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, [...]

----

Talán ennyi hivatkozás elég lesz arra, hogy megmutassam azt, hogy a klasszikus liberalizmus alapja a kormányzottak általi _önkéntes beleegyezés_ a kormányzásukba.

screpes 2018.08.30. 11:58:52

@444:
meg lehet nézni valahol a jelöltek szakmai pályázatait?

screpes 2018.08.30. 15:40:29

@444:
nem kötöttek bele?
Nem emeltek kifogást?

Te nem olvastad el az általad becitált linkeket?
Vagy tán a testületé, az nem szakmai vélemény?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.30. 18:29:47

@neoteny: köszi.. ha megfigyeled, ott van a szövegben a "szerződéselméleti" kifejezés, ami az explicit beleegyezéselméletek legelterjettebbike, a beleegyezés maga ezzel szemben olyan tág fogalom (ide tartozik a tiltakozás hiánya is), aminek egy kl. liber igazából nem örülne... Ez az egész rengeteg problémát vet fel természetesen, amit itt képtelenség még csak szármentén is érinteni, de a lényeg, hogy nem szinonim, és legfeljebb csak metszik egymást a szabadság problematikájával, amely konzervatív problematika is, sőt szocialista problematika is... Noch dazu, más a kérdés érvényességi és igazolási kerete, az előbbi csaknem teljesen kimarad az angolszász szerződéselméletből, Rawls pedig körbenforgássá teszi, amikor a saját amerikai alkotmányos kultúrájának hipotetikus szerződéses igazolását végzi el... SZóval hidd el -- vagy ne hodd el, végül is miért kellene --, amit írok ebben a posztban az számol mindezzel, ha elliptikusan fejti is ki hely és szándék hiányában

profiügyfélszolgálat 2018.08.30. 19:03:18

"A liberális konzervatív modernizáció 2010 óta gyakorolva Csehország környéki életszínvonalat és magára joggal büszke országot eredményezett volna idehaza. 1990 óta gyakorolva... Istenem, nem is merem elgondolni."

Istenem, tíz százalékkal magasabbak lennének a fizetések? El sem merem gondolni ezt a csodát!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.30. 20:25:02

@profiügyfélszolgálat: semmi az, semmi -- öt év múlva majd húsz lesz :D

DrGehaeuse 2018.08.31. 12:00:12

@ijontichy: Inkább sok kis magyar "mosogató" (akár bölcsész diplomával) pl. Londonban.

DrGehaeuse 2018.08.31. 12:11:16

@neoteny: "ugyanis a politikai rendszerek mindig az egyének szabadságának korlátozását célozzák."

koránt sem.
Ez ebben a formában csak az abszolút monarchiákra és a totalitárius diktatúrákra igaz, azokra sem korlátlanul.

Véleményem szerint a "politkai renszerek" mindig a rendszert működtető hatalom gyakorlóinak és az őket legitimáló (a hatalom forrásaként szolgáló) közösségnek az érdekeit szolgálják. Még a legdurvább diktatúrák is csak ott és akkor és az egyéneknek olyan szabadsága(i)t korlátozzák, ahol és amelyek beleütköznek az említett érdekekbe (vagy szokásjogukba, vagy íratlan normáikba stb.).

DrGehaeuse 2018.08.31. 12:36:54

@neoteny: "Épp' ez a központi kérdés: mi legitimál(hat)ja a(z államhatalmi, értsd törvényes) kényszerítést?"

Példabeszéd:

Mondjuk Te egy benzinkereskedő vagy és azt állítod a birtokodban lévő 50 liter benzinről hogy 95-ös oktánszámú és jó minőségű (van róla papírod is), tehát alkalmas arra hogy az én birtokomban lévő turbó-benzines járművembe töltsem és azzal hajtsam.
Tegyük fel, hogy én ezen állításodnak hitelt adok és az 50 liter benzinedet megvásárolom. Majd annak betankolása után elindítva az autómat a motor rángatni kezd és meghibásodik, ebből pedig nekem különféle káraim származnak.

A "politikai rendszer" vagy "államhatalom" legitim kényszerítő eszközeinek hiányában a kettőnk között szükségképpen kibontakozó vita tettlegességig fajulhat, ha esetleg nem vagyok birkatürelmű balek és van egy alamínijum baseball ütőm.

DrGehaeuse 2018.08.31. 12:57:39

@neoteny: "végső soron azt teszed az ilyen értékeken alapuló kényszerítések legitimációjául, "hogy szeretjük, ennyi. Az enyém. A mienk. Így volt, ezért maradjon így. Stb.".."

Példabeszéd:

Augusztus huszadikán Budapesten 21:00-kor tüzijátékot szoktak csinálni, hogy emeljék az állami ünnep fényét. Ennek lebonyolításáról érvényes jogszabályok keretei között az állam nevében a kormány ezzel megbízott szervezete specialisták igénybevételével gondoskodik.

Számos belvárosi és környékbeli ebtartó számára ez olyan terheket jelent amelyekre ő rákényszerül pl. kénytelen ilyenkor ijedős ebét zárt helyen tartani, hogy ne legyen kitéve a belőle esetleg pánikot kiváltó - ezáltal menekülési kényszert eredményező - durva hanghatásoknak kitéve, uram bocsá' kénytelen (szokása szerint udvarában szabadon ugrándozó) ebét pórázra kötni a tüzijáték idejére és az azt követő időre amíg az eb meg nem nyugszik és már nem fog világgá menni ijedtében.

Ez ügye az fenti szervek részéről (nem szándékolt járulékos következményként felmerülő) kényszerítésnek is felfogható az érintett ebtartók irányában.

Ez pont olyan eset ami abból adódik, hogy az Aug. 20.-i tüzijáték egy tipikus példája a HaFr-féle nem diszkutálható
"szeretjük, ennyi. Az enyém. A mienk. Így volt, ezért maradjon így." eseteknek.

És még nem is beszéltünk a hidak, utak rakpartok használatának korlátozásából adódó sokféle "kényszerítésnek" amik pl. az autóval közlekedőket ilyenkor érik.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 12:59:29

@DrGehaeuse:

"a "polit[i]kai ren[d]szerek" mindig a rendszert működtető hatalom gyakorlóinak és az őket legitimáló (a hatalom forrásaként szolgáló) közösségnek az érdekeit szolgálják. Még a legdurvább diktatúrák is csak ott és akkor és az egyéneknek olyan szabadsága(i)t korlátozzák, ahol és amelyek beleütköznek az említett érdekekbe"

Így van: és ez a leírás egyenlő azzal, hogy a politikai rendszerek mindig az egyének szabadságának korlátozását célozzák. Nem azt állítottam, hogy a politikai rendszerek mindig az egyének _összes_ szabadságának korlátozását célozzák, hanem azt, hogy a politikai rendszerek "termékei", a törvények, mindig az egyének szabadságának korlátozását célozzák.

A klasszikus liberálisok csak azokat a törvényeket ismerik el legitimnek, amelyek az egyének olyan "szabadságait" korlátozzák, amelyek gyakorlása sérti más egyéneknek az életükhöz, szabadságukhoz és magántulajdonukhoz való jogaikat. Senki sem "szabad" arra, hogy a másik egyén ellen agressziót hajtson végre (ti. hogy erőszakos cselekményt _kezdeményezzen_): hogy a másikat megölje, bántalmazza (testi integritásában sértse), megrabolja, meglopja vagy csalás áldozatává tegye. A feltétel a kezdeményezésről (agresszióról) azért fontos, mert az indokolt (jogos) önvédelem alkalmazása közben elkövetett emberölés vagy testi sértés nem törvényszegés (mindaddig, amíg arányos az effektív önvédelem céljával). Ezek a törvények ugyanis mindenkire egyformán alkalmazandóak: mindenkit védenek azáltal, hogy mindenki ilyen "szabadságát" korlátozzák.

De már pl. egy olyan törvény, mint ami a Nemzeti Dohányboltok létrehozásáról szól, _egyes_ egyének (polgárok) azon jogát korlátozza, hogy egy egyébként legális termék kereskedelmét űzzék, és ezt a jogot csak egyes (valamilyen mértékben rezsimbarát) egyéneknek hagyja meg. Vagyis ez a törvény (és így az azt meghozó politikai rendszer) nyíltan diszkriminál a polgárok között: ez pedig egy klasszikus liberális számára elfogadhatatlan.

DrGehaeuse 2018.08.31. 13:08:40

@neoteny: "a kormányzottak általi _önkéntes beleegyezés_ a kormányzásukba"

Mi van akkor ha 2000 polgárbó 1998 önkéntesen beleegyezik 2 meg nem?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 13:10:28

@DrGehaeuse:

Vagyis csalást követek el ellened: jogod van arra, hogy a téged ért kár megtérítését követeld tőlem; esetleg még valamilyen mértékű büntetés megfizetését is _neked_.

"A "politikai rendszer" vagy "államhatalom" legitim kényszerítő eszközeinek hiányában a kettőnk között szükségképpen kibontakozó vita tettlegességig fajulhat"

Ez igaz a csalóra és az erőszakmonopóliumot birtokló államhatalomra is: közöttük is tettlegességig fajulhat a dolog, ha pl. a csalással vádolt egyén nem jelenik meg a bírósági tárgyaláson vagy nem hajlandó elfogadni a bíróság döntését.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 13:13:58

@DrGehaeuse:

Vagyis az államhatalom zajszennyezést követ el. Ha egy polgár zajszennyez, akkor a polgár perelhető; az államhatalom viszont büntetlenül elkövetheti azt, amit a polgárai egyénileg nem követhetnek el (következmények nélkül). Miért?

DrGehaeuse 2018.08.31. 13:19:42

@DrGehaeuse: "Így van: és ez a leírás egyenlő azzal, hogy a politikai rendszerek mindig az egyének szabadságának korlátozását célozzák. Nem azt állítottam, hogy a politikai rendszerek mindig az egyének _összes_ szabadságának korlátozását célozzák, hanem azt, hogy a politikai rendszerek "termékei", a törvények, mindig az egyének szabadságának korlátozását célozzák."

Pedig éppen azt állítottad, de mindegy.

Én viszont azt állítom, hogy a szabadságjogok esetleges korlátozódása nem (vagy csak nagyon szélsőséges esetekben vagy rendkívüli helyzetekben) célja sem a politikai rendszereknek, sem az általuk alkotott törvényeknek, sem pedig a hatalom gyakorlóinak. Pontosabban nem eleve ezzel a céllal (előre kitervelt módon, aljas indokból, stb.) hozzák őket létre az államalkotó (önrendelkező) közösségek (esetleg abszolut monarchia esetén egy darab egyén - értsd: szuverén szubjektum). A szabadság(ok) esetleg megvalósuló (bekövetkező) korlátozása a legtöbb esetben csak "járulékos" következménye annak a szándéknak, hogy a rendszert legitimáló érdekek érvényesülni tudjanak.

DrGehaeuse 2018.08.31. 13:20:58

@neoteny: "Így van: és ez a leírás egyenlő azzal, hogy a politikai rendszerek mindig az egyének szabadságának korlátozását célozzák. Nem azt állítottam, hogy a politikai rendszerek mindig az egyének _összes_ szabadságának korlátozását célozzák, hanem azt, hogy a politikai rendszerek "termékei", a törvények, mindig az egyének szabadságának korlátozását célozzák."

Pedig éppen azt állítottad, de mindegy.

Én viszont azt állítom, hogy a szabadságjogok esetleges korlátozódása nem (vagy csak nagyon szélsőséges esetekben vagy rendkívüli helyzetekben) célja sem a politikai rendszereknek, sem az általuk alkotott törvényeknek, sem pedig a hatalom gyakorlóinak. Pontosabban nem eleve ezzel a céllal (előre kitervelt módon, aljas indokból, stb.) hozzák őket létre az államalkotó (önrendelkező) közösségek (esetleg abszolut monarchia esetén egy darab egyén - értsd: szuverén szubjektum). A szabadság(ok) esetleg megvalósuló (bekövetkező) korlátozása a legtöbb esetben csak "járulékos" következménye annak a szándéknak, hogy a rendszert legitimáló érdekek érvényesülni tudjanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 13:22:24

@DrGehaeuse:

Akkor a 2 polgáron erőszakot tesznek (a jogaikat sértik) a többség akarata nevében.

Olaszliszkán a helyi (lokális) többség agyon akarta verni Szögi Lajost: meg is tették azt. Ha a többség akarata elégséges ahhoz, hogy bármilyen kisebbséget jogsértésben/jogfosztásban részesítsenek, akkor ez a lincselés nem kifogásolható. Ha ez a lincselés kifogásolható, akkor már nem igaz az, hogy a többség _tetszőleges_ akarata érvényesíthető a bármilyen kisebbséggel szemben: akkor már valamiféle korlátai vannak a többség akarata érvényesülésének. Ami felveti a kérdést: honnét származik a többség akaratának megvalósulását korlátozó törvények legitimitása?

DrGehaeuse 2018.08.31. 13:22:43

@neoteny: Mert 3-400.000 ember szokás szerint jól szórakozik?

És mi a helyzet a szilveszteri vagy gazdagéknál a születésnapi tüzijátékkal?

DrGehaeuse 2018.08.31. 13:25:13

@neoteny: A lokális többséget ne keverjük a (többnyire) népszuverenitáson alapuló állammal ha lehet.

DrGehaeuse 2018.08.31. 13:32:08

@neoteny: "Ami felveti a kérdést: honnét származik a többség akaratának megvalósulását korlátozó törvények legitimitása?"

Demokratikus rendszer esetén a forrás kettős:

- Direkt legitimitást biztosít azon sokaság szavazata akik a választások eredményeként törvényesen létrejövő parlamenti többséget alkotó képviselőkre adták le a szavazatukat vagy azon listákra amelyekről bekerültek.
- Indirekt legitimitást ad a nem, szvazók passzivitása illetve az ellenzékbe kezülőkre szavazók tartózkodása a legitimitást kétségbe vonó megnyilvánulásoktól.

DrGehaeuse 2018.08.31. 13:38:22

@DrGehaeuse: korrektur:

... a nemszavazók passzivitása illetve az ellenzékbe kerülőkre...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 13:47:53

@DrGehaeuse:

De keverjük: ugyanis ha a többség akaratának megvalósulásából következő bármilyen kisebbség jogsértésésének/jogfosztásának legitimitása attól függ, hogy mekkora a többség és a kisebbség aránya, akkor ez egy szoritész-paradoxonhoz vezet.

Mint ahogy az aug. 20-i tűzijáték esetén is: 3-400,000 ember jó szórakozása néhány (tíz)ezer kutyatulajdonos zajszennyezéstől mentességével szemben. Úgy tűnik (javíts ki, ha tévedek), hogy szerinted a többség száma (aránya) legitimizálja a kisebbség jogsértését (zajszennyezésnek kitételét). Mi az a szám(arány), amikor szerinted már nem igazolható a többség élvezetével a kisebbség jogsértésből származó kára? Ha 100,000 ember szórakozik jól, és 50,000 kutyatulajdonosnak származik ebből kára, akkor még mindig elfogadható a többség nevében történő államhatalmi törvénysértés? És ha az arány 90,000/85,000?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 13:51:17

@DrGehaeuse:

Itt azt a kérdést válaszoltad meg, hogy honnét származik a többség akaratának megvalósulását _biztosító_ törvények legitimitása?

Az én (általad idézett is) kérdésem viszont az volt, hogy honnét származik a többség akaratának megvalósulását _korlátozó_ törvények legitimitása?

DrGehaeuse 2018.08.31. 14:03:09

@neoteny: Nem jó lovon ülsz!

Nincs ilyen probléma. Példánál maradva- az Aug. 20.-i tüzijátékot nem azért szeretjük és tűrjük el (mi magyarország állampolgárainak gyanítható többsége) mert oly nagy kedvünket leljük abban, hogy néhány (tíz)ezer ebtartóra egy egész estéig tartó megpróbáltatásokat kényszerítünk, hanem azért mert a látványosság sokakat szórakoztató hagyomány és már sokaknak hiányozna ha nem lenne. Az ebtartók sorozatos és egész országra kiterjedő tiltakozó megmozdulásainak hiánya arra utal, hogy a "többség" érdekében készek meghozni a szükséges áldozatot.

DrGehaeuse 2018.08.31. 14:04:44

@neoteny: Ahogy a tótok monnyák: Secko jedno.

DrGehaeuse 2018.08.31. 14:06:04

@neoteny: Ja és az effajta kérdésfeltevés szerintem nonszensz.

DrGehaeuse 2018.08.31. 14:14:36

@neoteny: Más:

Engem például kifejezetten zavar ha a szomszéd német-juhász kutyája többnyire ijesztgetési céllal önmaga szórakoztatására az át nem látható (hullámpala) kerítés mögül a lehető legváratlanabb pillanatokban megugat (olyan hangerővel mintha egy medvét szeretne elijeszteni a nyájtól) amikor éppen arrafelé söprögetem a térköves udvart.

Az ilyesmi elviselése számomra ügye kényszer?!

Ennek ellenére a szomszédommal jóban vagyok, mert tudom hogy joga van ebet tartani a portáján és ha netán éjszaka a mi udvarunkra illetéktelenek hatolnának be, azokat legalább akkora hangerővel próbálná elijeszteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 14:16:26

@DrGehaeuse:

"Pontosabban nem eleve ezzel a céllal (előre kitervelt módon, aljas indokból, stb.) hozzák őket létre az államalkotó (önrendelkező) közösségek"

Az államot nem a társadalom alkotja, hanem a társadalom egy kisebbsége: a politikusok és a(z állami alkalmazott) bürokraták.

"A szabadság(ok) esetleg megvalósuló (bekövetkező) korlátozása a legtöbb esetben csak "járulékos" következménye annak a szándéknak, hogy a rendszert legitimáló érdekek érvényesülni tudjanak."

Aminek semmi jelentősége sincs a jogsértést/jogfosztást (általánosságban: kárt) szenvedő kisebbségek számára. Annak a trafikosnak, aki elveszítette a megélhetését (mert a dohánycikkek árusításából származott a jövedelmének akkora része, amiből meg tudott élni) nem vigasz az, hogy a Nemzeti Dohányboltokról szóló törvény meghozói nem utálják őt személyesen: az ő trafikja ugyanúgy megszűnt a megélhetésének eszköze lenni, mint ha személyesen utálták volna őt a törvényhozók.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 14:25:24

@DrGehaeuse:

"Nincs ilyen probléma."

_Valamilyen_ probléma csak van; ha nem lenne, akkor nem vetetted volna fel a kérdést:

Számos belvárosi és környékbeli ebtartó számára ez olyan terheket jelent amelyekre ő rákényszerül pl. kénytelen ilyenkor ijedős ebét zárt helyen tartani, hogy ne legyen kitéve a belőle esetleg pánikot kiváltó - ezáltal menekülési kényszert eredményező - durva hanghatásoknak kitéve, uram bocsá' kénytelen (szokása szerint udvarában szabadon ugrándozó) ebét pórázra kötni a tüzijáték idejére és az azt követő időre amíg az eb meg nem nyugszik és már nem fog világgá menni ijedtében.

Ez ügye az fenti szervek részéről (nem szándékolt járulékos következményként felmerülő) kényszerítésnek is felfogható az érintett ebtartók irányában.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 14:41:45

@DrGehaeuse:

"Ja és az effajta kérdésfeltevés szerintem nonszensz."

Ahogy írtam volt:

Olaszliszkán a helyi (lokális) többség agyon akarta verni Szögi Lajost: meg is tették azt. Ha a többség akarata elégséges ahhoz, hogy bármilyen kisebbséget jogsértésben/jogfosztásban részesítsenek, akkor ez a lincselés nem kifogásolható. Ha ez a lincselés kifogásolható, akkor már nem igaz az, hogy a többség _tetszőleges_ akarata érvényesíthető a bármilyen kisebbséggel szemben: akkor már valamiféle korlátai vannak a többség akarata érvényesülésének.

Ezt követte a kérdésem: honnét származik a többség akaratának megvalósulását korlátozó törvények legitimitása?

Ennek a kérdésnek a felvetése csak akkor nonszensz, ha szerinted a többség akarata érvényesülésének semmiféle törvényes korlátja nem létezik. No de akkor a lincselés mint a helyi (lokális) többség akaratának érvényesülése nem kifogásolható.

De ha a problémád a helyi (lokális) többség vs. országos többséggel van, akkor vegyük pl. az 1938-39-41-es zsidótörvényeket: azok korlátozták a zsidó felekezetű (aztán "fajú") magyar állampolgárok jogait (vagyis államhatalmilag diszkrimináltakká váltak) -- legalább is nominálisan -- a többség akarata nevében. Ha a többség akaratának érvényesülése soha nem kifogásolható, akkor ezek a törvények sem kifogásolhatóak; egyszerűen annyit kell tenni, hogy ki kell venni az alaptörvényből a megkülönböztetés tilalmát

XV. cikk
(1) A törvény előtt mindenki egyenlő. Minden ember jogképes.

(2) Magyarország az alapvető jogokat mindenkinek bármely megkülönböztetés, nevezetesen faj, szín, nem, fogyatékosság, nyelv, vallás, politikai vagy más vélemény, nemzeti vagy társadalmi származás, vagyoni, születési vagy egyéb helyzet szerinti különbségtétel nélkül biztosítja.

és máris hozhatóak újra zsidótörvények Mo-n.

DrGehaeuse 2018.08.31. 15:45:05

@neoteny: "Olaszliszkán a helyi (lokális) többség agyon akarta verni Szögi Lajost: meg is tették azt. Ha a többség akarata elégséges ahhoz, hogy bármilyen kisebbséget jogsértésben/jogfosztásban részesítsenek, akkor ez a lincselés nem kifogásolható. Ha ez a lincselés kifogásolható, akkor már nem igaz az, hogy a többség _tetszőleges_ akarata érvényesíthető a bármilyen kisebbséggel szemben: akkor már valamiféle korlátai vannak a többség akarata érvényesülésének.

Ezt követte a kérdésem: honnét származik a többség akaratának megvalósulását korlátozó törvények legitimitása?"

OK! Akkor nézzük részletesen:

Azok akik meglincselték Szögi Lajost, semmilyen szempontból sem voltak semmilyen lokális többség akaratának végrehajtói abban a pillanatban. Szerintem vélt sérelmük megtorlása céljából ösztöneiken uralkodni képtelenek lévén indulatból cselekedtek. Nem mérlegelték cselekedetük következményét holott (felnőttek lévén) tisztában kellett legyenek azokkal. Tehát szó sem volt lokális többségi akaratról. Ez egy tömeg-lélektani dráma volt, amiben a romák szabad utat engedtek zsigeri indulataiknak. Tehát a lincselésben résztvevők egyenként saját akaratukból vettek részt Szögi Lajos agyonverésében.
A lincselők az Olaszliszka község összlakosságának felét el nem érő helyi roma kisebbség egy lokális csoportjának néhány vehemens tagját jelentik, így számszakilag sem alkottak semmiféle lokális többséget.
www.nepszamlalas.hu/hun/kotetek/04/tabhun/tabl11/load11005.html

Senki sem állíthatja és én sem tettem, hogy "a többség akarata elégséges ahhoz, hogy bármilyen kisebbséget jogsértésben/jogfosztásban részesítsenek", így a lincselés igenis kifogásolható. Az államot sem azért ruházzuk fel szabadságjogok esetleges korlátozásával járó jogosultságokkal, hogy az államhoz tartozó teljes populáció bármely kisebbségének jogát megsérthesse vagy azoktól megfoszthassa. A törvény (jog) mindenkire egyformán érvényes kell legyen, jogsértés vagy jogfosztás a törvény előtt büntetendő, még akkor is ha az állam képviseletében követik azt el. Éppen ezért a többség méltányolt érdekeinek érvényesülése céljából megvalósított szabadságkorlátozás az állam részéről sem valósulhat meg jogsértés, vagy jogfosztás útján.

A többség akarata érvényesülésének korlátja a többség önmaga számára felállított és elfogadott jogrend és szokásjog sérthetetlenségének elve.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 16:15:41

@DrGehaeuse:

"Az államot sem azért ruházzuk fel szabadságjogok esetleges korlátozásával járó jogosultságokkal, hogy az államhoz tartozó teljes populáció bármely kisebbségének jogát megsérthesse vagy azoktól megfoszthassa. A törvény (jog) mindenkire egyformán érvényes kell legyen, jogsértés vagy jogfosztás a törvény előtt büntetendő, még akkor is ha az állam képviseletében követik azt el. Éppen ezért a többség méltányolt érdekeinek érvényesülése céljából megvalósított szabadságkorlátozás az állam részéről sem valósulhat meg jogsértés, vagy jogfosztás útján."

Ez nagyszerűen hangzik; ezzel szemben az államhatalom zajszennyezést követ el az aug. 20-i tűzijátékkal, olyasmit, amit a polgároknak tilt -- és ezt a törvénysértő tevékenységet szerinted a többség akarata (élvezete) legitimálja.

Vagy ott van a Nemzeti Dohányboltok esete: az államhatalom törvényt hozott, amellyel korlátozta a trafikosok* szabadságát arra, hogy egy egyébként legális termékkel kereskedjenek: ez nyilvánvaló jogsértés/jogfosztás (a polgárok közötti törvényes diszkrimináció).

(* és hipermarketek és benzinkutak és még számos más korábbi dohányforgalmazó szabadságát is, de az egyszerűség kedvéért most csak a természetes személyek -- állampolgárok -- jogsértésére/jogfosztására hivatkozok.)

"A többség akarata érvényesülésének korlátja a többség önmaga számára felállított és elfogadott jogrend és szokásjog sérthetetlenségének elve."

Ezzel az a probléma, hogy ugyanazon elvnek az alkalmazásával legitimizálja ugyanazon elv korlátozását: a többség akaratának érvényesüléséből származik a többség akaratának korlátozása. Ami azt jelenti, hogy a többség akarata lehet az is (változhat arra is), hogy ne kerüljön semmilyen módon korlátozásra a többség akaratának érvényesülése: és ha ez történik, akkor nincs olyan elv, amelynek alkalmazása útjában állhatna a többség tetszőleges akarata érvényesülésének.

DrGehaeuse 2018.08.31. 16:15:54

@neoteny: Amivel neked bajod van az a jog, törvény és szabadság viszonyrendszerének illetve a természetjog és a közösségi érdekek által determinált állami jogrend viszonyának a megértése.

Amikor egy közösség (egyszerüség kedvéért) egy Nép, államot hoz létre vagy egy állam fennhatóságát legitimálja önmaga felett (ez olyanféle jobb sorsú népeknél mint az Angol hosszú, olykor erőszakkal tarkított történelmi folyamat, másoknál mint pl. a Francia véres forradalmi felfordulások sorozata) akkor ezt nem azzal az előre megfontolt szándékkal teszi, hogy ez az állam bármilyen érdekből bárkinek a jogfosztására vagy jogsérelmére törjön, hanem a közösség békés életét biztosító rend fenntartása érdekében. Azok a népek amelyek nem tudtak saját államot alapítani vagy más népek által alapított államokban kénytelenek élni (azok -számukra nem minden tekintetben komfortos- jogrendjét betartva), nem véletlenül törekszene a saját szuverenitás elnyerésére. Legjobb példa erre Szlovákia esete, vagy a törökországi Kurdok esete. A Kurdok olykor súlyos elnyomást, szabadságaik korlátozását szenvedik el a Török vagy az Iráni államnak alávetve, holott az adott államok törvényei egyformán érvényesek török, kurd, örmény, perzsa, arab és egyéb etnikai hovatartozású állampolgáraikra. Nem lehet azt állítani, hogy pl. a Török állam (eleve) azért jött létre hogy megfossza jogaiktól a kurdokat, még csak azt sem, hogy a kurdok jogsérelmének céljából hoz ötletszerüen (vagy szórakozásból) olyan törvényeket amelyek a kurdok szabadságai korlátozását vonják maguk után.

A szlovákokat miféle durva jogfosztás érte Csehszlovákián belül 1990 és 93 között, ami indokolta önállósodásukat? És a morvák miért nem akartak elszakadni a csehektől?

DrGehaeuse 2018.08.31. 16:27:40

@neoteny: A jelenlegi önmagát "Magyarország" néven nevező magánuralmi pszeudo-állam sajnálatos módon legitimitását az ellene való fellépés hiányának köszönheti, amit elsősorban megtévesztéssel és propagandával ér el. Semmikép sem nevezhető sem demokráciának sem jogállamnak. A csalással és jogsértéssel létrehozott "Alaptörvény" jogilag érvénytelen, csak az a baj hogy de facto (a parlamenti ál-ellenzék asszisztálása mellett) érvényesíteni tudják.

Ami kis hazánkban akár Trafikügyben, Letelepedési kötvénybiznisz ügyben vagy devizahitelek ügyében történik az éppen egy hatalmával visszélő ál-elit kissebség (KNER) jogtiprása amit sajnos a Nép többsége eltűr mert nincs tisztában a valós jogi helyzettel.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 16:46:18

@DrGehaeuse:

"Amikor egy közösség (egyszerüség kedvéért) egy Nép, államot hoz létre vagy egy állam fennhatóságát legitimálja önmaga felett [...] akkor ezt nem azzal az előre megfontolt szándékkal teszi, hogy ez az állam bármilyen érdekből bárkinek a jogfosztására vagy jogsérelmére törjön, hanem a közösség békés életét biztosító rend fenntartása érdekében."

Ha ez így lenne, akkor az államhatalom soha nem hozna olyan törvényeket, amelyek bármiféle módon diszkriminálnak az állampolgárok között. De ez nyilvánvalóan nem így van: a Nemzeti Dohányboltok létrehozása diszkriminál az állampolgárok között (egyeseket megfosztja attól a jogtól, amik gyakorlását meghagyja másoknak); a CSOK diszkriminál szülők között a gyermekeik száma alapján; a Magyar Nemzeti Bankról szóló törvény diszkriminál az állampolgárok között azt illetően, hogy ki bocsáthat ki pénzt és ki nem; a különféle szakmák (pl. orvos vagy jogász) gyakorlását államilag elismert végzettséghez kötő törvények diszkriminálnak az állampolgárok között ... se vége, se hossza azoknak a törvényeknek, amelyekre _nem_ igaz az, hogy "[a] törvény (jog) mindenkire egyformán érvényes kell legyen".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 16:49:48

@DrGehaeuse:

"sajnos a Nép többsége eltűr"

"Indirekt legitimitást ad a nemszavazók passzivitása illetve az ellenzékbe kerülőkre szavazók tartózkodása a legitimitást kétségbe vonó megnyilvánulásoktól."

"Az ebtartók sorozatos és egész országra kiterjedő tiltakozó megmozdulásainak hiánya arra utal, hogy a "többség" érdekében készek meghozni a szükséges áldozatot."

DrGehaeuse 2018.08.31. 16:51:53

@neoteny: "Ezzel az a probléma, hogy ugyanazon elvnek az alkalmazásával legitimizálja ugyanazon elv korlátozását: a többség akaratának érvényesüléséből származik a többség akaratának korlátozása. Ami azt jelenti, hogy a többség akarata lehet az is (változhat arra is), hogy ne kerüljön semmilyen módon korlátozásra a többség akaratának érvényesülése: és ha ez történik, akkor nincs olyan elv, amelynek alkalmazása útjában állhatna a többség tetszőleges akarata érvényesülésének."

Neeeemmm! Nem azt kell mondani hogy "ezzel az a probléma", hanem azt hogy "Ebben éppen az a szép, hogy..."

Ugyanis, szerintem ha egyszer egy nagyon nagy többség mint politikai közösség legitimál (elfogad és betart) egy olyan jogrendet amely a saját akaratának korlátlan érvényesülését blokkolja, jól felfogott saját érdekében cselekszik, gondolván arra az esetre ha netán ugyanaz a politikai közösség egyszer netán kisebbségbe kerül.

DrGehaeuse 2018.08.31. 17:03:17

@neoteny: Igy van! Nincs ellentmondás.

Viszont abban a pillanatban megroppanna a jogilag törvénytelen de eltűrése miatt önmagát legitimnek gondoló hatalom ha és amikor elég nagy tömegek kezdenének aktívan megmozdulni ellene.

Ha ország szerte tízezrek mennének utcára, követelve hogy tüzijáték helyett lézershow legyen zenei aláfestéssel Aug. 20.-án, előbb utóbb még orv-bán is azt mondaná: ám legyen!

Ha tudná a Nép nagyobb része, hogy milyen trükkel puccsolták meg az ideiglenes félköztársaság átmeneti Alkotmányának elfogadott 1949 évi XX. törvényt 2011-ben (és léptettek életbe jogilag érvénytelen alaptörvényt 2012 jan. 1.-el) és értenék is, hogy ez miért nem gromek, és kimennének az utcára 1,5-2 millióan, akkor orv-bán menekülöre fogná a kajmánszigetek vagy a kies Burundi irányába.

DrGehaeuse 2018.08.31. 17:34:34

@444: Én sohasem értettem egyet a szocik vagy a ballibák progresszivista hülyeségeivel. Mindíg MDF-re szvaztam amíg az MDF még jobboldali volt és volt benne polgári-konzervatív törekvés. 2002 után a fidesz bekebelezési törekvései miatt az MDF vezetése a ballib irányába keztett tapogatódzni (szomorú a tulipán mert szegfűszagú az Ibolya). Nem is szavaztam 2006-ban MDF-re, jobb híján s fideszre szavaztam, bár sohasem tetszett, hogy a "don" fix belügyminiszter ha orv-bán (akkor még Orbán-nak írtam volna mert még volt némi bizalmam iránta) alakít kormányt.

Most sem vagyok se ballib, se vonábbikos se vármegyés se semmilyen ista. Ha te nem látod hogy viszik sírba a KNER-huszárok a Nemzetet az meg a te egyéni szoc. problémád.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 17:51:54

@DrGehaeuse:

"szerintem ha egyszer egy nagyon nagy többség mint politikai közösség legitimál (elfogad és betart) egy olyan jogrendet amely a saját akaratának korlátlan érvényesülését blokkolja, jól felfogott saját érdekében cselekszik, gondolván arra az esetre ha netán ugyanaz a politikai közösség egyszer netán kisebbségbe kerül."

Ahol is a hangsúly a "szerintem ha"-on van: ha egy bármikori többség nem ért veled egyet ebben a kérdésben (akár azért, mert a kérdéses többsget alkotó egyének képtelenek elképzelni egy olyan helyzetet, amikor kisebbségbe kerülnének), akkor bizony arra fogja használni a többségét, hogy megszüntesse a többségi akaratának érvényesülését korlátozó törvény(eke)t.

Mint ahogy az USA-ban is vannak olyanok, akik az első (szövetségi) alkotmánykiegészítés megváltoztatását szorgalmazzák azért, hogy a "gyűlöletbeszéd" kriminalizálhatóvá váljon (ugyanis tavaly is hozott egy olyan döntést a szövetségi Legfelsőbb Bíróság, hogy "nem létezik gyűlöletbeszéd-kivétel az Első Alkotmánykiegészítés érvénye alól"). Az ilyen alkotmánykiegészítés-módosítás proponensei nyilvánvalóan nem tudják azt elképzelni, hogy előállhat az a helyzet, amikor _az ő beszédük_ válik "gyűlöletbeszéddé" (mint pl. a Washington Post-ban megjelent véleménycikk azzal a címmel, hogy "Miért nem gyűlölhetnénk a férfiakat?" www.washingtonpost.com/opinions/why-cant-we-hate-men/2018/06/08/f1a3a8e0-6451-11e8-a69c-b944de66d9e7_story.html?noredirect=on&utm_term=.eedc7fe096b0 ). _Most_ az ilyen beszéd alkotmányos védelmet élvez; de ha sikerülne megváltoztatni az Első Alkotmánykiegészítést úgy, hogy a "gyűlöletbeszéd" kriminalizálhatóvá váljon, akkor lehetséges az, hogy _ez_ a beszéd is törvényileg büntethetővé válna.

A metatörvényeknek (alkotmányoknak) nem bármiféle felvilágosult többségek meglétére kell alapozódniuk, hanem épp' azokra az esetekre kell felkészülniük, amikor a többség akaratának feltétlen érvényesülése a többség diktatúrájához vezet.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 18:10:41

@DrGehaeuse:

"Ha tudná a Nép nagyobb része [...] és értenék is"

De nem tudják és nem is értik; márpedig azzal a néppel kell "főzni", amelyik van. Ezért lenne kívánatos az, hogy (legalább a központi) államhatalom minél impotensebb legyen, hogy minél kevesebb hatalmat legyen képes gyakorolni: akkor nem számít a nép (kognitív) minősége, mert nem képes az akaratát az államhatalmi erőszakmonopólium használatával érvényesíteni.

DrGehaeuse 2018.08.31. 18:50:20

@neoteny: Mellesleg a még meglévő KNER-be nem integrált elit is elkezdhetne elitként viselkedni és seggberugdosni a politikát eluraló maffiózó ál-elitet úgy, hogy őszintén és érthetően "beszél" a Nép-hez a valós helyzetről és a lehetőségekről és a népakaratot jól becsatornázva egy erőt mutató megmozdulást szervez, vagy választási pártot gründolva választáson elzavarja a KNER-huszárokat és új alkotmányt terjeszt be rendes plurális demokráciát megalapozva fékekkel és ellensúlyokkal az oligarchia és a hatalompénz manipulátorok ellen is.

Szerintem a nép nagyon is "okos" a maga módján és nem akar magának rosszat azzal, hogy "akaratát az államhatalmi erőszakmonopólium használatával" érvényesítve illetve engedve, hogy lator hatalombitorlók reá hivatkozva visszaélve bárkit is jogfosszanak.
Sajnos az "elit" minősége olyan amilyen és az istenadta nép egybites eszközével (voks) ezt tudja főzni ebből az elitből: orv-bánt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.08.31. 20:32:40

@DrGehaeuse:

"Szerintem a nép nagyon is "okos" a maga módján és nem akar magának rosszat azzal, hogy "akaratát az államhatalmi erőszakmonopólium használatával" érvényesítve illetve engedve, hogy lator hatalombitorlók reá hivatkozva visszaélve bárkit is jogfosszanak."

Ezt a mondatot nem tudom értelmezni: megtennéd azt, hogy át- vagy újrafogalmaznád?

Bánegressy 2018.09.01. 07:13:13

@444:
téged amúgy sem érdemes hergelni. szünetmentes központi idegrendszeri maszturbáció a trolli munkásságod, amelynek eredménye a gyakori ejakuláció, zsidózás formájában.
csak így tovább!

DrGehaeuse 2018.09.01. 10:03:12

@neoteny: Roviden: A nép alapból nem akar jogfosztást, mert azzal önmagának ártana.
Az antiszemitizmus annak ellenére sem sajatja a magyar nép többségének, hogy politikai ál-elitjeink 30 éve folyamatosan gerjesztik mindkét oldalról.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.01. 10:16:22

@DrGehaeuse:

"A nép alapból nem akar jogfosztást, mert azzal önmagának ártana."

Ez azon a feltételezésen alapul, hogy a nép egységes mind akaratában, mind érdekeiben.

A nép _egyik része_ akarhat jogfosztást mindaddig, amíg a nép _egy másik része_ szenvedi el a jogfosztást és a nép egyik részének származik haszna ebből.

Azok a polgárok, akik sikeresen pályáztak Nemzeti Dohányboltok üzemeltetésére akarhatták a többi polgár jogfosztását (egy egyébként legális termékkel történő kereskedelem tiltását) mert a sikeres pályázóknak ebből hasznuk származott.

DrGehaeuse 2018.09.01. 15:48:47

@neoteny: Ezt a trafikmutyit a KNER-be integrált klientúra bővítése céljából eszelték ki lézerjanó meg a dohány nagykeres haverja, orv-bán-nak annyira tetszett az ötlet hogy törvény lett belole. A későbbi trafiknyerteseknek korábban eszükbe se jutott, de éltek az adódó lehetőséggel. A jogfosztást magának a jognak a megerőszakolásával hajították végre.
A visszaélés-szerű jogalkotás régi hagyománya az ál-elitnek kezdve a 90-es évek olajsefteket elősegítő jogszabályaitól a lex-simicskákig.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.01. 16:05:11

@DrGehaeuse:

"NER-be integrált klientúra bővítése céljából eszelték ki [...] A későbbi trafiknyerteseknek korábban eszükbe se jutott, de éltek az adódó lehetőséggel."

A későbbi trafiknyertesek azért éltek az adódó lehetőséggel, mert kieszelték a lehetőséget számukra.

Mindenesetre még igaz az az állításom, hogy a nép _egyik része_ akarhat jogfosztást mindaddig, amíg a nép _egy másik része_ szenvedi el a jogfosztást és a nép egyik részének származik haszna ebből.

DrGehaeuse 2018.09.05. 21:24:24

@neoteny: Remélem, ha ritkán elő is fordul, a nép egy törpe kisebbsége az aki esetleg mások jogfosztását akarja a saját haszna érdekében.
Persze a hatalmat bitorló (és a népet megtévesztésben tartó) ál-elit is a nép egy része, és nekik tényleg csak a saját haszon számít.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.07. 06:51:12

@DrGehaeuse:

"Persze a hatalmat bitorló (és a népet megtévesztésben tartó) ál-elit is a nép egy része, és nekik tényleg csak a saját haszon számít."

Valóban; ld. pl. ezt a cikket (könyvrecenziót): quillette.com/2018/09/06/the-system-of-diversity/