1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2018.08.25. 07:57 HaFr

Hol rontotta el az európai liberalizmus?

Képtalálat a következőre: „barbarians”

Ez a kérdés napjaink talán legfontosabb közéleti kérdése, ha ritkán merünk is szembesülni vele, talán mert észleljük a bonyolultságát. De az, hogy jelenleg bűnözők, tahók és nímandok lakhatják be államunknak nem csak a fényben lévő pozícióit, hanem az eresztékeit is, akik példává és normaadóvá váltak az egész társadalom előtt, úgyhogy jószerivel már csak a legerősebb erkölcsi integritás birtokában lehet ellenállni nekik, és ami még fontosabb, Európa maga van válságban, mindösszesen a liberalizmus úttévesztésének az eredménye.

Nem áltatom az olvasót azzal, hogy tudom a választ a kérdésre, de azért egy-két szempontot felvezetek. A liberalizmus részint antropológiai és erkölcselméleti, részint közvetlen politikai tanulságok szülötte, és általában következménye annak az évezredes emberi vágynak - amint a XVIII. század végének nagy amerikai és francia alkotmányos dokumentumai, a XIX. század második harmadának német, magyar, olasz, lengyel, görög politikai harcai, de  legmélyebben talán a holland és a brit polgári-alkotmányos fejlődés jeleznek --, hogy az ember egy transzcendens megerősítésű erkölcsi rendben (ami alatt leginkább azt értették, hogy az emberi kiválóság közösen elfogadott mércéje szerint) szabadon, az állam és más emberek igazolhatatlan beavatkozásától mentesen teljesíthesse ki önmagát. A liberalizmus elsősorban erkölcsi eszme volt, másodsorban politikai gyakorlattá akart válni.

Ezzel rögtön le is szögezem a címbeli kérdésre adandó válaszom lényegét: éppen ennek az iker elgondolásnak a lényegét nem sikerült beteljesíteni. Ami erkölcsi volt a liberalizmusban, azt a deszakralizáció, a tömegtársadalom és a tőkekoncentráció együttes nyomása alatt fokozatosan feladta, illetve átadta az erkölcsi politizálás helyét a baloldalnak, amely viszont behódolt a totalitarizmusnak, és miután ez az erkölcsi totalitást politikai totalitásba fojtotta, így valósítva meg az egyikből a másikba való átlépést, diszkreditálta a morális igényű politizálást a jövőre nézve, akár liberális, akár más fajta lenne az. A kommunizmussal párhuzamosan létező, főleg pedig az utána átalakuló liberalizmusból a transzcendenciának már a jelzését is száműzték, az ENSZ megfelelő okmányaiban a nyugati erkölcsi rendnek -- jellemző módon -- megkezdődött a relativista, akontextuális szétdúlása, eljogiasítása és hatalmi manipulációja.

A liberalizmus a transzcendencia és a rend igénye után -- a XX. század végére, a kommunizmus fegyelmező hatásának elmúltával -- a politika erkölcsi megalapozottságát is feladta, ezért nincs eszköze a hatalmi típusú és/vagy populista politizálással szemben és nem tudta megvédeni a liberális demokrácia alapjait, amelyek végső soron erkölcsiek; letette a fegyvert a bal- és jobboldali identitáspolitikák előtt és belenyugodott a nemzeti politikai közösségek feltöredezésébe, ami miatt valójában a liberalizmus a múlt századdal -- szigorúbb megítélés szerint már a múlt század elején, az alapvető morális magafelejtése első jeleivel -- meg is szűnt. Ersatz termékei, az emberi jogok egyetemes nyilatkozata és az ezt követő dokumentumok szankcionálhatatlan jogok (=vágyak) kompendiumai, amelyek semmiféle erkölcsi rendnek nem részei, ellenkezőleg: a létező világgal szemben fogalmazódnak meg pozitív normaként, legföljebb korrekciós szerepük van bizonyos intézményeken keresztül (hágai Nemzetközi Bíróság, békefenntartás, szakosított szervezetek tevékenysége stb.), valamiféle homályos emberkép és globális instancia nevében. Az erkölcs mint ἔθος, mint Sittlichkeit vagy Gewohnheit, az önmagunk legjobbjával való személyes közösség, az otthonosság, a jelen- és benne lét érzése, a természetesség mint olyan elmúlt. A folyamatos erőfeszítés, kívülről diktált uralom és idegenség lépett a helyébe akár fegyelmező erő formájában, mint a kollektivista erkölcsök és az állam, akár teljes cinizmusként vagy "felszabadulásként".

A szűkebb horizontú válasz a címbeli kérdésre persze a liberalizmus kultúrájának önvédelemre való képtelensége lehetne. A progresszivizmus elhitette a nyugati emberrel a sajátos optimista antropológiája alapján, hogy minden ember a racionalitása birtokában képes felfedezni a közös jót és kész ennek szellemében cselekedni; hogy a kultúra, a műveltség és a nevelés korlátozó eszközök, nota bene a nyugati -- fehér! -- gőg, diszkrimináció és elnyomás rezervoárjai; a tolerancia egyenlő a relativizmussal; erkölcse a gazembernek is van, vagy ha már nehezen lehetne erkölcsnek nevezni, amije van, akkor az a környezete hibája; továbbá Európa a népek és kultúrák olvasztótégelye. Hogy megfejelje a civilizációt romboló hatását a progresszivizmus még a kapitalizmust is támadja, amely a nyugati társadalmakban, illetve a Nyugat és más kultúrák viszonyában a koordináció fennmaradásának egyetlen valódi záloga. A progresszivizmus rousseau-i, spenceri, greeni és dewey-i emberképe legyőzte a liberalizmus burke-i, tocqueville-i, milli örökségét, ha ez bárkinek mond még valamit. A korai Rawls-t legyőzte a kései. A barbarizmus keletről és délről ismét a kapuk előtt áll, és a belső -- egészen mélyen értett és meg nem értett -- ostobaság a szövetségese.

267 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2514201307

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2018.08.27. 07:48:07

@Khonsu:

"Nekem elég ha majd csak akkor hiszed el amikor látod."

Erősen elrontva természettudós szülőm által: ez valóban csak így lehetséges ;-). Azért remélem Te sem dőlsz majd a kardodba, ha nem az történik, amit végtelen magabiztossággal most itt lefestesz...

"A végeredmény ismert, az új, elektronikus médiában terjedő, jól felépített dezinformáció trónra ültetett egy bohócot. Ráadásul ez a dezinformáció egy teljes alternatív világgá állt össze.

Nem bukott itt el semmi, csak egy új párhuzamos világ lépett be a meglévők mellé, és mind megerősödött és erősödik."

Kétségkívül létezik egy alternatív valóság, de egészen biztos az, hogy nem Te vagy belegabalyodva?...

chrisred 2018.08.27. 08:02:20

Nem tudom értelmezni a kérdést. Hol rontotta el a reformáció, hogy utána az ellenreformáció korszaka jött? Ahogy a hatalmi politizálásnak voltak és vannak erős és gyenge korszakai, a hatalommal szembeni politizálásnak (liberalizmus) is.

DrGehaeuse 2018.08.27. 08:27:13

@látjátok feleim szümtükkel: "világ amiben keletkezett, régen nincs"
Pontosabban a világ sohasem volt olyan mint amilyennek a liberalizmus keletkezésekor gondolták.
Ráadásul azt se vették még tudomásul, hogy mivé tették a világot a lib-dem-et háttérből manipuláló hatalompénz-emberek és a gátlástalan profitvadászok karöltve.

Larrikin 2018.08.27. 08:53:59

@maxval balcán bircaman: a teremtés a termés műveltető/szenvedő formában. Gyakorló konspiráció teoristák azt is tudják, mint mindenről, hogy kinek a műve és miért, míg az egyszerű emberek a természettudomány segítségével igyekeznek megérteni, ami megérthető.

rnz 2018.08.27. 09:18:02

Ott lett elbaxva, hogy a hangos kisebbség ma fontosabb, mint a csendes többség. Mostanra ez viszont a csendes többségnél elérte az amúgy igen magas ingerküszöböt és mivel igen eltávolodtak egymástól a nézetek, szinte lehetetlen megegyezni. Pláne, hogy a hangos kisebbségnél a kompromisszum közel ismeretlen fogalom.

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://1st1.ga 2018.08.27. 09:25:35

Hol rontotta el a liberalizmus? Nagy szabadságot adott a szabadságot nem ismerő és azzal komolyan visszaélő embereknek. Beismerni nem tudja, mert akkor szembe menne a saját elveivel.

screpes 2018.08.27. 09:35:30

@rnz:
hazai választási "tömbökre" értelmezve mit tekintesz hangos kisebbségnek, és mit csendes többségnek?
És mely kérdésben?

rnz 2018.08.27. 09:39:23

@screpes: Nem magyarországról volt/van szó. A kérdés meg fent szerepel a címben.

Európai téridő 2018.08.27. 09:42:55

@dare: Lustaság, fél egészsdég? A Google jó barátunk, többek szerint.

Larrikin 2018.08.27. 09:52:34

Az indító poszt nagy kérdésére a válasz az, hogy a liberalizmus nem elrontotta, hanem beteljesült(*), innen már lefelé vezet az út.
* Ahogy a kultúra a XX. század hajnalán elérte azt a komplexitást, ami az átlagember számára befogadhatatlan, úgy mára a liberalizmus is. Ha lenne is hova fejlődni, társadalmi támogatást ugyanúgy nem lehet remélni hozzá, mint egy absztrakt köztéri szoborhoz.

Ezzel párhuzamosan feltenném a kérdést, hol rontották el a konzervatívok? Magyarországon már pártjuk sincs, mutatóba sem maradt. Máshol is vagy gyengülnek vagy elfordulnak a konzervatív nézetktől és átváltoznak debilista-populistává. Hová lesz a világ, ha már konzervatívok sincsenek, mindenki magasról tesz a hagyományos értékekre?

nu pagagyí 2018.08.27. 10:12:26

@balcán maxval bircaman: A "vant" kell bizonyítani. Mivel állítod, hogy van Isten, lássuk! Van egy fotód róla?

szepipiktor 2018.08.27. 10:12:48

@Diverzáns:
Remek megfogalmazás!
Ma erre megyünk... Az egyik oldal fasizálódik és támadja a liberalizmust.
A másik oldal meg magára húzza álcának, hogy ne derüljön ki a bolsevik alapjuk, tehát a kommunizmust képviselik.
A nép meg középen csak kapdossa a fejét, észre sem veszi, hogy olyan liberális alapoktól is megfosztják, mint az önrendelkezés, például településeken az iskola kifestése... A másik rájuk erőszakol számukra idegen aktivista-elveket, például kistelepüléseken is a melegjogi programjaikkal kampányol...
Sajnos már a bloggerek sem választják ketté a valóságot és a propagandát, a magukat liberálisnak tartó bloggerek is tevékenyen részt vesznek önmaguk megsemmisítésében.
Nemsokára itt, a blog.hu-n sem jelenhetnek majd meg bármilyen írások...

Larrikin 2018.08.27. 10:24:32

@szepipiktor: ekvivokáció. A liberalizmus nem elsősorban a XXI. században magukat liberálisként definiáló pártok politikai nézetrendszerét jelenti.

szepipiktor 2018.08.27. 10:26:12

@Larrikin: Rendben!
Ma már sokan tartják a XXI. század izmusának az anarchizmust, hiszen minden más "izmus" már igazolta magát, mára lejárt lemezek, idejét múlt dolgok.
De, tegyük fel, tényleg lejárt lemez a liberalizmus, akkor milyen világ jön? Hiszen ha majd engedély kell a zebrán átmenni, ha nem döntheted el, mit nézz a tévében, mit egyél, hogyan kefélj a nejeddel, akkor az milyen világ?
Hiszen ezek jelentik a liberalizmus, nem pedig az aktivisták politikia lapaú baromságaik! Nem a #metoo, a feminizmus, a melegjogok és a többi a liberalizmus, hanem a saját életed szabadsága, a családod önrendelkezése - függetlenül az aktuális politikai rendszertől.
Olyan rendszer nincs, hogy liberális, mindig egy másikkal párban működött csupán, akár keretényliberális is lehetséges volt.
Még kádár rendszerében is több liberális lehetősége volt az embereknek, mint ma!
Csak a fasisztoid és a bolsevik rendszerek tiltják, űzik a lokálpatriotizmust, a mikroközösségek jogait a szabad döntéshez!!!
Ma a neoliberálisok Svédországgal példálóznak, miközben egyedül az USA alkotmányában van lefektetve a liberalizmus.
Nézd meg, a neolibreálisok nem fogadják el, ha egy ország nem neki tetsző elnököt választ! Nekik ma Trump ellenség, nem a baromságai miatt, hanem mert szembemegy a neoliberálisokkal, a kozmopolitákkal és a "hazafiasságot" támogatja. Ami alapja lenne bármely nemzetnek, de a legnagyobb ellensége a fasiszta és bolsevik rendszereknek.
A liberális legnagyobb bűne, hogy nem irányítható és individualista. Az ideális diktatúrában pedig az embere legyen konformista és paranccsal irányítható birkatömeg.
Ezt tehát ki kell irtani!
Ma a hatalom már erőszakkal teszi ezt, a neoliberálisok meg az ostoba tevékenységeikkel segítenek ebben.

szepipiktor 2018.08.27. 10:36:14

@Larrikin: Mondjuk én lassan két éve erről ugatok, erről vitatkozom a birkával is!
Hogy amit ma liberálisnak nevez a tömeg, a média, az nem liberális! De mivel a cél a valódi liberálisok eltakarítása, hiszen ők az utolsó akadály a totális diktatúrával szemben, a bolsevik alapú neoliberálisokkal mossák össze őket.
Liberálist nem nagyon találsz itt sem, hiszen a liberális más állatfajta...
Én jobbközép polgárinak tartom magam, fokozott antibalos tulajdonságokkal, de nincs gondom a valódi libaralizmussal, hiszen anélkül nem élhetek függetlenül, nem lehetek individualista, nem lehetek lokálpatrióta, azaz "alul" elfogadom a liberalizmust, míg az állam szintjén nem tudnám elfogadni, hiszen az egy működésképtelen állam lenne.
Itt például, a blogtérben örömmel vagyok "liberális", hiszen itt ennek kellene lennie az alapnak! De ma már itt is moderálnak, nincvs kommentelés, csak egyoldalú propaganda. Ez zavar, így a "szabadságra" voksolok, a szólásszabadságra, hiszen az internet szabad, a blogtér meg eleve erről szólna...
Liberálissá kell tehát válnom az itt hemzsegő fidesz-trollokkal és a neoliberális hangadókkal szemben...

nu pagagyí 2018.08.27. 10:46:46

A liberális eszme ugyanazért és ugyanúgy nem teljesedett be, mint az összes többi. A gyakorlati megvalósítás olyanok kezébe került, akiknek másféle hátsó szándékai voltak és szorgos munkával lejáratták azt. Minden olyan eszme, amely (nevezzük utópiának) kedvezne a nagy tömegeknek és pont emiatt el is fogadják azt, nem nagyon tetszik azoknak, akik embertársaik feletti hatalomban szoktak kielégülni. Ezek azok, akik kezdetben (lásd Orbán) tele szájjal hirdetik az igét, hiszen csak így kerülhetnek tűzközelbe, ami arra kell, hogy elfoglalják a pozíciókat. Az eszmét így saját ténykedésükkel járatják le, amelyet aztán saját maguk csepülnek, hogy lám, milyen szar is ez (belehugyoznak a borba, majd helyesen megállapítják, hogy ihatatlan). A pozíciók elfoglalása után jön az eszme ellentéte (mindig ugyanaz), a szűk hatalmi klikk ámokfutása, a tömegek alávetése az éppen soros pszichopata vezérnek, amit most éppen élőben követhetünk, de ugyanez történt a jobb sorsa érdemes kommunista eszmével, vagy a nacionalizmussal is, ami egy közös érdekből, nemes célra való összefogás helyett mások gyűlöletébe csapott át.

Hosszú távon nem halnak meg az utópiák, hiszen adnak egy olyan irányt, amit el tudnak fogadni széles tömegek, így létjogosultságuk van a történelemben. A közben levő szünet - a diktatúrák, tanulsággal szolgálnak, mit kell másképp tenni, amikor ismét eljön az idejük. Napóleon is a liberális eszmék hátán lovagolta meg hatalmat, mégsem halt meg az eszme. Orbán is csak egy epizód a történelemben, bár egy ember életéhez mérve elég hosszú sötétséget jelent, sajnos.

Larrikin 2018.08.27. 10:50:47

@szepipiktor: félreértettél. Egy évszázada olyanok kérdésekben jelent meg a liberalizmis, hogy legyen-e mindenkinek szavazójoga, akár még a nőknek is. Lehet, hogy kemény volt eldönteni, de nem túl komplex. Mára, amikor az alapjogok egymással szembeni erősorrendje a kérdés, megérteni is nehéz a szólásszanadság és az önrendelkezés, a jóhírnévhez fűződő jog és a közszereplés, a gyűlöletbeszéd és a véleménnyilvánítás partikuláris kérdéseiben folyó vitákat, amelyek ráadásul országonként különböző megítélés alá esnek, nem igazán hozzák lázba a tömegeket. A jogi kérdéstől független vitákat meg, mint pl. lehet-e egy fehér, cisz nő hitelesen feminista, Hermione néger, vagy fehérember rasztás, nem hogy elemezni nem szeretné a rosseb se, de még csak helyén se tudjuk kezelni. Az amerikaiak se. Lehet, hogy van ezekre a kérdésekre morálisan helyes válasz, de ki a bánatot érdekel? Politikai értelemben a liberalizmusnak vége, mára valójában a populistákkal szemben a hagyományos szabadságjogokat védő nézet kaphat támogatást a tömegektől, de ez már inkább a 21. század konzervativizmusa.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.27. 11:01:21

@nu pagagyí:

A gond az, hogy a kereszténység nem állítja, hogy Isten bizonyítható lenne racionálisan.

David Bowman 2018.08.27. 11:05:58

@Diverzáns: Ez így van, de nem erről szól a cikk.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2018.08.27. 11:07:16

Sajnos túl puhány lett a rendszer.
Nem tudjuk kinek akarnak ezek a vezetők megfelelni.
Ráadásul pont az usából ugatnak nekik ott ahol még úgy sem szívesen látlák a bevándorlólkat.
Meg kellene találniuk a töküket végre!

Nerevaryne 2018.08.27. 11:24:41

A liberalizmust a saját gőgje győzte le. Mérhetetlenül elitista lett, elvágta magát az emberektől. Szubkultúrába fordulása után -mint a legtöbb szubkultúra- egyre extrémebb megnyilatkoztatásokkal próbált figyelmet vonni magára, ami sikerült is, ellenfeleit leköröző szorgalommal szúrva szíven magát jelenleg a sikátorban saját mocskában fürdő ideológiának tekinthető.

Senki sem emlékszik már rá, hogy eredetileg a liberalizmus az emberekért és nem az emberek ellen szorgoskodott, hogy nem legyőzni, hanem megjavítani akarta a világot, hogy nem úr-szolga viszonyt ápolt a közemberekkel hanem pont ezt a viszonyt igyekezett megszüntetni.

Mikor lett az "én is ember te is ember"-ből "mi emberek vagyunk ti meg tudatlan félállatok"? Az "űzd a boldogságod"-ból "Kövess engem vagy pusztulj"? Eredendően lett volna hibás rábízni az egyénre az ideológiai kiteljesedését? Úgy gondolták, hogy a szolidaritás jön majd magától intézményi segítség nélkül, s mikor látták hogy épp ellenkezőleg, akkor valaki úgy döntött, egyházpótlékot csinál a liberalizmusból? Volt-e egy pont ahol valaki úgy határozott, ráerőlteti a saját életértelmezését a világra, s ha volt, miért nem tűnt fel neki, hogy a dogmatizmus nem liberális? Talán épp ellenkezőleg történt és a liberalizmus abba halt bele, hogy követői az elitizmusban látták a kiteljesedésüket, s nem értették, miért nem tetszik már a polgárságnak se eszme?

Bárhogy történt is, a liberalizmus halott, és azt hiszem abban mind egyetértünk, hogy ebben a formájában nem is kár érte. Hogy a konzervatív jobboldal -ami eredendően dogmatikus és hatalomközpontú- megengedőbb és szabadabb legyen egy liberális közegnél az tökéletesen lefesti, miért nincs már szükség liberalizmusra. Elérték a céljukat, az emberek keresik az egyéni szabadságot és boldogságot, aztán sikerült túltolni mikor ezt az emberek egy teljesen más politikai formáció égisze alatt kezdték elképzelni. Le kellett volna állni az erőlködés helyett, akkor most elindulhatna egy új liberális mozgalom a populizmussal szemben.

tele.phone 2018.08.27. 11:28:14

Szerintem a poszt hatásosabb lett volna, ha előbb ad egy működő definíciót a liberalizmusra. A 19. századi értelemben a liberalizmus egy korlátozás a demokrácián a "többség zsarnoksága" megelőzése céljából (Mill). A korlátozás tartalma a hatalmi ágak, illetve az állam és egyház szétválasztása, jogegyenlőség/jogállam, szólás- és vallásszabadság, piaci szabadság. Ez később fokozatosan, de teljesen logikusan kiterjedt a további (nemi, faji, szexuális) kisebbségek jogegyenlőségére és védelmére. Az így kialakult "jelzős" demokráciát nevezik liberális demokráciának, alkotmányos demokráciának vagy csak egyszerűen nyugati demokráciának.

A hibrid rendszerek a liberális demokrácia liberális összetevőjét, a korlátozásokat heckelik meg, ássák alá. A heckelés mértékétől függően a rendszer többé vagy kevésbé valósítja meg a többség zsarnokságát, ami az autoriterianizmus egy formája. (Egyebként az ókori athéni demokrácia is inkább volt hibrid rendszer, mint liberális demokrácia.)

Innen a poszt kérdése -- mi a probléma a mai liberalizmussal --, két irányba is elvezethet. Egyrészről, mennyire sikeres/elterjedt a hibrid heckelés, jó-e ez, vagy vissza kell vágni? A hibrid rendszerek inkább a nem-mag országokra jellemzőek, ahol a teljes liberális demokrácia telepítése túl nagy ugrásnak bizonyult a korábbi, erősebben autoriter rendszerekből. Ezért bár fájdalmasnak tűnhet a hibrid visszalépés, bizonyos esetekben működőképesebb lehet, mint egy olyan rendszer, amire se a társadalom kollektiv tudata, se az elit kompetenciája nem eléggé felkészült még.* A pohár félig tele és félig üres. (Persze ez a leírás nem menti a jogtiprást, és nem szabad apologetizmusként, normatíve, használni.) És minél kevésbé autoriter egy hibrid rendszer, annál nagyobb az esélye, hogy a társadalmi tudat változásával és a kompetencia növekedésével a berendezkedés kikerekedjen egy liberális(abb) demokráciává, ami a voltaképpeni cél.

Másrészről, kérdés lehet, hogy (döntően a mag-országokban, ahol a liberális demokrácia tartósabban működőképesnek bizonyult) változott-e és torzult-e a liberális komponens tartalma. Túltolták-e a liberalizmust? Szerintem itt nem egy olyan problémáról van szó, ami rendszerváltást igényelne. Inkább egy klasszikus válságról, amelyet a liberális demokrácia működésén belül meg lehet oldani. A demokráciák története mindig válságok története, amik a szólásszabadság miatt szükségképpen nagyon aggresszívek verbálisan. Jó esetben kimenet lehet egy korrekció, ami nem sérti a klasszikus liberális fékek és egyensúlyok meglétét, azaz nem változtatja át a rendszert hibriddé - tehát marad a liberális demokrácia. A kellően erős fékek és egyensúlyok meg tudják akadályozni a rendszerváltást, a hibridizációt, lásd pl. USA.

*Magyar vonatkozásban a "balliberális" oldal (döntően elit-inkompetencia) problémáját a 2007-es "Féltudású elit" cikk, a "jobboldal" autoriter tendenciáit pedig Filippov Gábor idei hibrid rendszeres irása mutatja be.

morph on deer 2018.08.27. 11:29:23

@maxval balcán bircaman:
“Az ateisták állítólag racionálisak, s állítanak valamit. Nem lenne ezek után elvárható tőlük állításuk bizonyítása?”

Kifelejtesz valamit.
Tudod, az nem úgy történt, hogy hirtelen a derült égből megjelentek az ateisták, és elkezdték hangoztatni, hogy nincs valami/valaki, hanem tették ezt arra az ÁLLÍTÁSRA válaszul, mely szerint VAN!

Tagadni ugyanis olyasminek a létezését nem lehet, aminek a létezését illetően nem hangzott el semmiféle állítás!
Az ateizmus annak az ÁLLÍTÁSNAK a tagadása, amit a hívők állítanak, nevezetesen, hogy van isten.

Mivel az eredeti állítás mindeddig nem nyert bizonyítást, a tagadás nem igényel bizonyítást, mert nincs is mit bizonyítani.

Kedvenc történetem a témában:
“Kezdetben vala a sötétség és a semmi.”
Majd arra sétált a Teremtő, és szóla:
“Lőn világosság!”
És így is lett!

Igaz, hogy továbbra sem volt még semmi, de ezt most legalább már világosan lehetett látni..!

csakférfi 2018.08.27. 11:29:42

"A politikai liberalizmus a klasszikus liberalizmus politikai komponenseként, John Locke, Montesquieu, John Stuart Mill és mások nézeteinek szintéziseként indult. A korábbi isteneredetű felfogással szemben szerinte a társadalom és a törvények kiindulópontja az egyén, akinek jogai a természetjogon alapulnak. Támogatja a társadalmi szerződést, aminek alapján az állam polgárai a törvényeket hozzák, és egyetértenek abban, hogy alávetik magukat nekik. Úgy gondolja, hogy az egyének tudják a legjobban, mi a jó nekik. A politikai liberalizmus választójogot ad minden felnőtt állampolgárnak nemre, rasszra, nemzetiségre, vallásra, gazdasági státusra való tekintet nélkül."

Wiki idézet.

Hogy hol van ez elrontva?

"Úgy gondolja, hogy az egyének tudják a legjobban, mi a jó nekik."

Itt.

csakférfi 2018.08.27. 11:37:55

@morph on deer:
Óóó..!

"Kedvenc történetem a témában:
“Kezdetben vala a sötétség és a semmi.”
Majd arra sétált a Teremtő, és szóla:
“Lőn világosság!”
És így is lett!"

Ezt írtad.

"A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus"

Kvantummechanika. Wiki

Tényleg....akkor kifejtenéd a foton részecske hullámfüggvényének összeomlását.
Hogy értsük. Miből lesz az anyag és a fény ...meg az energia.
Mindez hogyan függ össze a "nemlétező idővel".
:)

chrisred 2018.08.27. 11:38:43

@Nerevaryne: A liberalizmus nem úgy általánosságban az emberekért szállt síkra, hanem a polgárokért, a polgári társadalmat alkotó egyén jogaiért. Valójában egyáltalán nem törvényszerű, hogy minden ember egy polgári társadalom jogokban és felelősségben osztozó tagjaként akar élni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.27. 11:51:56

@Lord_Valdez:

Istent sokféleképpen fogták fel az emberi történelem folyamán, erre utaltam. Ami nem jelenti azt, hogy minden vallás egyformán jó lenne, de azt igen, hogy mindegyiknek az alapja a természetfeletti keresése.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.27. 11:53:22

@Lord_Valdez:

Az ateista arra hivatkozik, bizonyítható, hogy nincs Isten, ezért rajta a bioznyítási teher.

A keresztény nem állítja, hogy racionálisan bizonyítható lenne Isten, ezért nincs rajta bizonyítási teher.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.27. 11:55:29

@Lord_Valdez:

A Repülő Spagettiszörny, meg Culthu léteznek. Ezek Isten elképzelésének újfajta módjai.

Pont ez a röhej a kereszténységet gúnyoló paródiavallásokban: nem veszik észre alapítóik, hogy saját maguk alatt vágják az ágat.

Hiszen Isten akkor is Isten, ha Repülő Spagettiszörnynek nevezzük.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.27. 11:56:38

@Lord_Valdez:

Teremtés = létrehozás a semmiből.

Minden más csak a meglévőből valami új létrehozása.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.27. 12:09:05

@morph on deer:

Kevered az agnoszticizmust az ateizmussal. Az ateizmus állítja, hogy nincs Isten.

Isten a semmiből teremtett, persze már maga a "semmi" szó is rossz, hiszen még a semmi se volt, sőt a "volt" szó is értelmetlen,

csakférfi 2018.08.27. 12:18:54

@maxval balcán bircaman:
Szerencséd öregem hogy a tudomány sem egységes......illetve a tudósok álláspontja is vitatéma.
Ezért van még olykor szükség az "istenhitre".
Mellesleg egy érzelmi állapotról vitázol. Ami bokdogságérzetet kelt benned.
Erre emlékszel folyamatosan....mivel az elméd a dopamint....és egyéb saját drogokat erre a szóra indítja be.
Van akinél ez a "szex"....."evés"...."nap"...stb.
:)

ROTFL Manó 2018.08.27. 12:25:55

Jane Fonda, a világhírű filmszínésznő Tellert a hidrogénbomba megalkotása miatt háborús bűnösnek nevezte. Erre viszont egy újságírónő azt követelte, hogy "Tessék lakatot tenni az ilyen felelőtlen nyilatkozók szájára", mire a tudós a következőket mondta:
"Asszonyom, Jane Fonda semmiféle tudományhoz nem ért. Jane Fonda egy buta liba! De én Voltaire egykori megállapításához, a szabad véleménynyilvánításhoz tartom magam. Még a libáknak is joguk van elgágogni saját mondanivalójukat, és hajlandó vagyok barikádra menni a libák gágogási jogának védelmében."

Ha nem menne át: Teller magasról leszarja, hogy mit gágog Jane Fonada, de az életét adná, ha egy olyan világért harcolni kéne, ahol a libák szabadon gágoghatnak. A szólásszabadságért.

chrisred 2018.08.27. 12:35:26

@maxval balcán bircaman: Nem, az agnoszticizmus nem annak az állításnak a tagadása, hogy van isten. Az az ateizmus.

morph on deer 2018.08.27. 12:46:56

@Nerevaryne:
“Volt-e egy pont ahol valaki úgy határozott, ráerőlteti a saját életértelmezését a világra, s ha volt, miért nem tűnt fel neki, hogy a dogmatizmus nem liberális?”

Miért, most változik valami is azáltal, hogy felismered a mai rendszer(ek) kényszeres tendenciáit, és látod, hogy ez csak egy újabb zsákutca?

Az orbanizmus egyike a legrosszabb adható válaszoknak, ráadásul az alkalmazott hatalomtechnika és kommunikáció időnként szinte már már kihívóan idézi a történelmi elődöket, ennek ellenére a lakosság, de még a gondolkodók nagy része is azt a “megoldást” választja, hogy nem ismeri fel, sőt, bizonygatja, hogy nem is úgy van, nem is (pont) olyan, és hogy “á, biztos nem..” - és inkább úgy tesz, mintha mindez nem is lenne egy halálosan komoly probléma!
Vagy csak várja a következő NERzsébet utalványt...

Pedig szemben a liberalizmussal, - amely véleményem szerint nem volt önálló politikai “rendszer”, legfeljebb többé-kevésbé “csatolt” eleme egyéb ideológiáknak és/vagy rendszereknek - a jelenlegi illiberális populista vonal eléggé tisztán látható és felismerhető.

Bár igaz, Magyarország jelenleg kissé (elme)háborodott ideológiai katyvaszt vallhat magáénak vezérlő elvként, ami egyenes következménye az egyszemélyi vezető hasonlóan hmm... vadregényes gondolkodásmódjának.

Szóval jelenleg kidobtuk a liberalizmust, és mit is kaptunk helyette?

Ezúton kérek mindenkit, aki netán az “illiberális demokrácia” nevű szörnyszülött agyszüleménnyel próbálkozna, hogy ne tegye, mert olyasmi nem létezik, a közkeletű tévhittel ellentétben... de minden egyéb tipp érdekel!

Larrikin 2018.08.27. 13:42:32

@morph on deer: ugyan kérem, az illiberális demokrácia jól definiálható. Olyan társadalmi berendezkedés, ahol a pártalapítást, a választásokon való részvételt, továbbá sajtótermékek piacra jutását nem tiltja kifejezetten a jog, noha a jognak uralma kérdéses. A következtetések levonása sajnos meghaladja az átlagpolgár képességeit.

Larrikin 2018.08.27. 13:55:00

@maxval balcán bircaman: nem az kérdés, ki teremtette a világot, hanem hogy kinek állt ez érdekében. Ki húzott ebből már megint hasznot?

csakférfi 2018.08.27. 15:04:02

@morph on deer:
"Szóval jelenleg kidobtuk a liberalizmust, és mit is kaptunk helyette?"

Kb. despotizmus.
Csak nem isten által felruházott,hanem a manipulált választó által felruházott.
Ezt lehet szinezni.
:)

csakférfi 2018.08.27. 15:11:55

@maxval balcán bircaman:
Csak az ember ismeri a "haszon" fogalmát.
A bolygó szempontjából az ember nem hasznos rajta......még.
Ehhez fel kellene nőni.
Elfelejteni mi hasznos és mi haszontalan.
Azaz "nem tudni"......hanem érezni.

"kígyó erre így felelt az asszonynak: Dehogy haltok meg! 5Hanem jól tudja Isten, hogy azon a napon, amelyen esztek belőle, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó és mi a rossz."

Biblia

Szelemes és elmés utalás a biblia íróinak arra hogyan "ne tudjunk".
Azaz a tudásunkat ne helyezzük a szeretetünk elé.
:)

Khonsu 2018.08.27. 15:17:34

@Ad Dio:

"Azért remélem Te sem dőlsz majd a kardodba, ha nem az történik, amit végtelen magabiztossággal most itt lefestesz..."

Mint írtam, a lehetséges jövők közül emeltem ki a szerintem legvalószínűbbet. Aztán vagy bejön vagy nem. Nagy valószínűséget adok neki, hogy igen, de azért ez a "végtelen magabiztosság" magabiztosságtól messze van. Kardomba nem dőlök ha nem jön be, bár bosszantani fog, ugyanis komoly hasznot remélek belőle és teszek is érte, hogy bejöjjön.

"Kétségkívül létezik egy alternatív valóság, de egészen biztos az, hogy nem Te vagy belegabalyodva?... "

Én is, mint mindannyian. Minden ember a saját szubjektív valóságának foglya.

nu pagagyí 2018.08.27. 15:22:46

@maxval balcán bircaman: Te egy fénylény vagy. Ha esetleg tagadnád, akkor bizonyítsd be, hogy nem az vagy. Ha nem tagadod, akkor hívd fel Pataki Attilát, ő majd kioktat a továbbiakról.

blah 2018.08.27. 15:31:57

egy centivel nem rosszabb mint a populista szarság. a fő különbség, hogy az utóbbi a hülyékre épít.

Khonsu 2018.08.27. 15:33:44

@Tehetséges ugandai buzi:

Ezt nehezebben lehet majd kikerülni, mint a reklámokat, az egyetlen esély valóban csak a civilizációból való kivonulás, annak minden vívmányának feladása. Ugyanis amikor a technoszféra összeáll egyetlen organizmussá, folyamatosan kapcsolatban leszel vele. A kommunikációtól a közlekedésen és munkán át a vásárlásig, stb. Állandóan, nem csak körülvesz, még beléd is költözik.

Olyan lesz, mint a levegő. Meddig maradnál életben levegővétel nélkül? Meddig maradnál életben a civilizáció nélkül?

Akármilyen furcsán hangzik is az egész, de ez az "ingyenélő kormányoktól és köztisztviselőktől" való megszabadulás legbiztosabb módja. Ha ugyanis ez létrejön, akkor előbbiekre nem lesz többé szükség.

Vagyis a gépek elveszik a politikusok munkáját is... :D

DrGehaeuse 2018.08.27. 15:34:36

@tele.phone: "A hibrid rendszerek a liberális demokrácia liberális összetevőjét, a korlátozásokat heckelik meg, ássák alá. A heckelés mértékétől függően a rendszer többé vagy kevésbé valósítja meg a többség zsarnokságát, ami az autoriterianizmus egy formája."

Ez kb. igaz lehetne Magyarország esetére, ha lett volna valaha magyarországon nyugati értelemben vett liberális demokrácia 2010 előtt.

A poszt persze nem a hazai lib-dem problémáiról szól.

Sajnos a poszt sem próbál meg szembenézni az igazi problémákkal.
Ha megnézzük az EU 2004 előtti tagállamainak helyzetét, az látszik, hogy a déli tagállamok (Spanyolország, Portugália, Olaszország déli tartományai és Görögország) a 2004 elötti időben és azóta sem voltak képesek túl sokat javítani félperifériás és perifériás állapotaikon. Görögország esetében a 2008-2010-es válság óta a lecsúszás látványos. Görögországot több 2004 óta csatlakozott új tagállam is megelőzi fejlettség tekintetében, perifériális helyzete inkább Magyarországéhoz hasonló, középtávon a lecsúszása csak nagyon nehezen lesz megállítható.

Nyilván ezek a déli országok nem tartoznak a magországokhoz és a lib-dem sem olyan fejlett náluk mint pl. Hollandiában de egyikük esetében se beszél senki "Hibrid rendszerek"-ről.

Olaszországban a hibridizáció irányába mutató tendenciák épp nem a fejletlenebb déli régiókban ütötték fel a feejüket hanem a legfejléettebb északi régióban. A majdhogynem "Orbánista" Matteo Salvini az Északi liga vezéregyéniségéből lett olasz belügyminiszter.
Nem tudom HaFr kikre gonolt a délről fenyegető "barbárok" kifejezés használatakor, de a lib-dem-et fenyegető legnagyobb hatalmu figura éppenséggel Salvini.

Szerintem a magországok, de elsősorban a (világuralmi hatalompénz-oligarchiával szövetséges) Német nagytöke az ami a lib-dem-et korrumpálja annak érdekében hogy fenntarthassa az EU-n belüli perifériákból a profit elszívását a német multicégek leányvállalatain keresztül. Jelenleg ez a forrása a Német "jóléti modell" fenntarthatóságának.

nu pagagyí 2018.08.27. 15:54:50

@csakférfi: "Úgy gondolja, hogy az egyének tudják a legjobban, mi a jó nekik."

És helyesen gondolja. Ahol itt elszúrták a liberális rendszert, az az egyén felelősségének kezelése. A másoknak kárt okozó tettekért bűnhődni kellett volna. A liberalizmus nem jelenti azt, hogy büntetlenül elkövethetsz bármit. Komolyan kellett volna venni az olyan cselekményeket, amelyek sértették a liberális rendszer fundamentumát: az emberi jogokat, az egyén jogait. A szólásszabadság nem terjedhet ki gyűlöletbeszédre. Az állam nem támogathatja a kizárólagosságot hirdető ideológia lépviselőit (pl. egyházat). Vezérelvű pártot sem szabadott volna engedélyezni, hiszen hatalomra jutva első dolga, hogy intézményesen alárendeljen minden autonómiát a vezér elvtársnak/úrnak.

Itt most Magyarországról beszélek, a nyugati liberális demokráciák szerintem nincsenek veszélyben, csak a random járókelőnek hazudott, valójában nácikat interjúvoló magyar köz- és lakájmédia külföldi tudósításai szerint. Viszont az, hogy általános válságról beszélünk felhívja a figyelmet arra, hogy egy normális világ csak akkor létezhet, ha a polgárok kellő és valós információk birtokában vannak saját, az ország és a világ helyzetét illetően. Az emberek hülyítése minden diktatúra fegyvere és ez nálunk elég sikeres egyelőre.

Nerevaryne 2018.08.27. 15:56:47

@morph on deer: "Az orbanizmus egyike a legrosszabb adható válaszoknak"

Szélsőségre szélsőséggel válaszolnak általában az emberek akkor is ha nincs értelme. Azért válaszolunk szélsőséggel, mert a jelenleg hatalmon lévő extrém politizálás nem enged finomabb, nyugodt közeget kialakulni maga körül, egyszerűen elfújja. Tüzet csak tűzzel és az veszít amelyik körül hamarabb elfogy az oxigén. Nem lehet kampányprogramokkal nyerni, akkor se ha jók (bár részben ez azért van, mert semmi sem kötelezi a pártokat a betartásukra).

"Pedig szemben a liberalizmussal, - amely véleményem szerint nem volt önálló politikai “rendszer”, legfeljebb többé-kevésbé “csatolt” eleme egyéb ideológiáknak és/vagy rendszereknek - a jelenlegi illiberális populista vonal eléggé tisztán látható és felismerhető."

Igen, a liberális politizálás leginkább a társadalompolitikában érhető tetten, lásd az önvédelemre való jog hiányát Magyarországon (abszurd arányossági kitételek), a pozitív diszkrimináció "csodáját" vagy a magyarság ellenséggé tételét. Azért hasít a populizmus Európában, mert lazább, mint a liberalizmus volt, ami nonszensz kellene legyen, mégis így van. Az emberek egyelőre úgy vannak vele, hogy egy mérsékeltebb, józanabb, a valósággal szorosabb kapcsolatot ápoló formációra szavaznak. Ez nem is fog megváltozni amíg az inga túl nem lendül a kritikus ponton, akkor meg már túl késő lesz.

Khonsu 2018.08.27. 16:02:58

@Ad Dio:

Mellesleg Te mitől vagy annyira biztos a közvetlen demokrácia győzelmében? Nem látom az ezt alátámasztó trendeket.

CleanYourRoom 2018.08.27. 16:04:41

Miért ilyen korlátolt és primitív az átlag ateista nézőpont? Annyira átfogóbban és sokoldalúbban is lehet vizsgálni ezt a kérdést.

youtu.be/O5C8Iusm6yI?list=WL&t=127

schawo2 2018.08.27. 16:59:13

Nem számolt a facebookkal.

látjátok feleim szümtükkel 2018.08.27. 17:31:49

@nu pagagyí: "A liberalizmus nem jelenti azt, hogy büntetlenül elkövethetsz bármit. Komolyan kellett volna venni az olyan cselekményeket, amelyek sértették a liberális rendszer fundamentumát: az emberi jogokat, az egyén jogait. A szólásszabadság nem terjedhet ki gyűlöletbeszédre."

A magyar liberálisok itt hibáztak, mert 2010-ben azt gondolták, hogy a fidesz majd mindent jól fog tenni, és a szocikat megbüntette. Kérdés, hogy a szocikat, és nem az egész magyar népet?
Mivel nagyot csalódtak, és ezt a fidesz is látta, kénytelen volt a törvényeket maga felé hajlítgani, még akkor is, ha utóbb ez neki sem volt jó. Talán pont ez okozza mag a bukásukat is, mert a nép általában rá szokott unni az egyeduralomra. Legalább is itt Európában már sokszor. A fentiekben felsorolt jogokat ugyan is nem csak a liberálisok érzik a magukénak. Márpedig ha a liberálisok ezen jogaitt sértik, a sérelem alól a nem liberálisok jogait sem lehet kivenni. Mert a kivéve a gyevi bírót csak a bírra terjedhet ki.;D

morph on deer 2018.08.27. 17:37:55

@Nerevaryne:
“amíg az inga túl nem lendül a kritikus ponton,”

A támogatók szemében vszleg akkor sem, hiszen most sem érdemi érvek, hanem érzelmek mentén döntenek, addigra meg már az ingerküszöb is “megfelelően” magas lesz, akár az extremitások elfogadásához is, attól tartok.

tele.phone 2018.08.27. 17:48:35

@DrGehaeuse: Helló, kösz a választ! Csak néhány komment.

1. Írod: "Szerintem a magországok, de elsősorban a (világuralmi hatalompénz-oligarchiával szövetséges) Német nagytöke az ami a lib-dem-et korrumpálja annak érdekében hogy fenntarthassa az EU-n belüli perifériákból a profit elszívását a német multicégek leányvállalatain keresztül. Jelenleg ez a forrása a Német "jóléti modell" fenntarthatóságának."

A német gazdasági siker forrása szerintem leginkább nem európai, hanem az, hogy a vállalataik olyan termékeket tudnak előállítani, amik keresettek az igencsak nyereséges piacokon, éspedig elsősorban Európán kívül. Ezek részben luxus fogyasztási cikkek (autóipar), részben a termelésben fontos, közbülső termékek - gépek, berendezések, tőkejószágok -, amiket a német cégek nagyon jó minőségben képesek szállítani és megfelelően fejleszteni. Kelet-Európa, a szovjet kényszerkitérő után, újból belépett a német gazdasági termelési rendszerbe. De ez inkább egy pozitív-, mintsem zéró-összegű játszma. A keleti munkaerő még mindig olcsóbb a németeknek, de ők adják a know-howt és a marketinget (értsd: annak képességét, hogy a termékeket a döntően Európán kívüli piacokon - ahol a profit tulajdonképpen keletkezik! -, eladják). Ha ezt a német hozzáadott-értéket kivesszük a kelet-európai termelésből, nem is beszélhetnénk profitról. Persze ez a szimbiózis nem kockázatok nélküli ("ha Németország tüsszent, Magyarország megfázik"), de már a KGST-SZU reláció sem volt az...

2. Egyetértek, hogy az európai nyugat és észak inkább centrum, a dél meg inkább fél-periféria. Portugália példája nagyon érdekes, főleg magyar szemmel. A huszadik századi tízes-húszas évek első köztársaságának gazdasági és társadalmi káoszát, egy katonai puccs után, Salazar egy lényegében hibrid rendszer megteremtésével számolta fel, stabilitást adva, amiben a fiskális fegyelem végig meghatározó volt. A háború után még lazított is valamennyit, némi demokratikus engedményeket téve az ellenzéknek, de a rendszer sosem vált liberális demokráciává. A hatvanas években sikerrel csatlakoztak a külső fellendüléshez, az ország gazdasága gyors léptékben zárkózott fel és vált hatékonyabbá. Néhány évvel Salazar halála után, 1974-ben, az egy puccs után hatalomra kerülő baloldal villámgyorsan eladósította az országot, és az államosításokkal lerontotta a gazdasági hatékonyságot, plusz rengeteg szakember le is lépett (brain-drain). Ez nem éppen jó válasz volt a hetvenes évek olaj-sokkos világgazdasági helyzetére. Innentől az IMF-hitelek és az EU intézmények (illetve azok előzményeinek) strukturális alapjai, aka szanálások, vették át a fő szerepet. De maga a baloldali hatalomátvételt mégiscsak a klasszikus liberális demokratikus értékek (ellenzéki jogok, szólásszabadság stb.) iránti igény motiválta. Talán az új hatalom azt nem vette észre, hogy a probléma inkább ezek hiányával mintsem a gazdasági rendszerrel volt. Persze az új berendezkedés összességében mégiscsak demokratikusabb, mint a hibrid, tehát autoriterebb Salazar-rezsim volt. Szóval, ha a hibrid rendszerből a liberális demokráciába való átmenetet se könnyű megvalósítani, akkor egy full autokrata rezsimből egyből a liberális demokráciába ugrani valószínűleg még nehezebb.

3. Magyarországon bár nem sikerült egy teljesen jól működő nyugatias liberális demokrácia megteremtése 2010 előtt, egy elég komoly kísérlet volt erre. De összességében az ország népe inkább megijedt, összezavarodott, és elszállt a bizalma, lelkesedése. A 2006-os beszéd a nagyobb nyilvánosságot is rádöbbentette arra, amit már sokan éreztek: egy csak maximum féltudású elit próbálja meg kiépíteni a liberális demokráciát. A 2010 utáni hibrid fordulat lényegében egy új szerződést ajánlott a társadalomnak. De ezt az új szerződést még nem tesztelte le az idő. Azt majd a világpiacról jövő soron következő recesszió teszi.

histar007 2018.08.27. 19:02:25

Lucifer is elhitette az emberrel, hogy nem is létezik.
A liberalizmust azok tolják izomból, akik a saját létezésüket is tagaják. Pedig itt vannak és egyre inkább részei az életünknek.
A játék pedig, ahogy mindig is, most is a hatalomról szól.
Anno volt az örökléses-származásos-dinasztikus út, ahova nehéz volt beszállni, hiszen mit ért a nagy vagyon, ha nem lehetett hatalmat vásárolni belőle.
Ebből jött a gondolat, hogy a vezetők ezentúl ne születési alapon, hanem választás útján kerüljenek pozícióba. Ekkor már csak egy jelölt kellett illetve akik megszavazzák. Jelölt akadt mindig is, a feladat pedig az volt, hogy a szavazókat a megfelelő irányba befolyásolják és meg is volt az a bizonyos közvetett hatalom. Ami a maga módják tökéletes: lobbiszervezetek útján lehet az igényeket közölni, a jogalkotás során pedig biztosítják ezek hosszútávú fennmaradását.
A baj akkor kezdődik, amikor nem a megfelelő jelöltet választják meg a hatalomba. Ekkor átmennek védekezőbe felállásba és védik az addig elért eredményeiket a megszokott eszközökkel: a hatalom birtokosa nem legitim, amit tesz nem demokratikus, aki rájuk szavazott a minimum hülye, stb. Illetve előkerülnek a fékek és ellensúlyok, vagyis a rendszer elkezd önmaga ellen dolgozni, az alacsonyabb szintek feladata a fentről érzekő utasítások minél magasabb szabotálása lesz.
Minél több "rossz" jelölt nyer, annál nagyobb probléma lesz a demokrácia és a választás maga, mert egyre csak fogyatkozni fog a befolyás. Jelenleg az ilyen helyeken magát az államhatalmat fúrják és igyekeznek a dolgokat alternatív csatornákon (sajtó, felsőoktatás, művészet, bíróságok) befolyásolni, más kérdés, hogy ezek a rombolás eszközei, nem többek mint a pálya széléről bekiáltott válogatott okoskodások. De kellő erővel is kitartással sok hatalom elmozdítható és akkor van esély a "jó" jelölt megválasztatására. Ekkor a demokrácia automatikusan helyreáll, minden liberális érték a régi fényében csillog, az apró horpadásokat és karcokat pedig egy kemény és kíméletlen bosszúval el lehet tüntetni.

Vagyis a demokrácia 100-150 éve maga volt az esély, hogy hatalmat szerezzenek, most ugyanúgy esély, hogy kiszoruljanak onnan. Az érdekük továbbra is az, hogy ne változzon semmi. Ők vannak fenn és nem szeretnének másokat a saját helyükre. Maguk közé még csak-csak bevesznek valakit, de hatalmukat negatívan nem befolyásolhatja. Innen nem nehéz belátni, hogy addig lesz demokrácia, amíg nekik jó. Ha már nem, akkor valóban lesz egy diktátor, őt pedig már tényleg nem ellenőrzi senki és semmi. Ezért dolgoznak korunk liberálisai.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.27. 19:31:49

@maxval balcán bircaman:
A természetfeletti keresése nem igazán isten, pláne nem az ábrahámi vallások istenképe. A farepülőterek építő melanéz bennszülöttek is a természetfelettit keresték az amerikai repülőkben.

Nagyon kevés ateista állítja, hogy bizonyítható Isten nem léte. Pusztán abból az okból, hogy valaminek a nem létezését két módon lehet bizonyítani:
1. vagy mutatsz valami tényt, ami kizárja
2. vagy veszed az összes létező dolgot a világon és egyesével bizonyítod róluk, hogy egyik sem az
Egyik se kecsegtet túl sok sikerrel, akár orkokról beszélünk, akár a spagettiszörnyről, akár apró, gyors, kis manókról, amik láthatatlanná válnak, ha valaki figyelné őket.
Nem, az ateista azt mondja, hogy semmi okunk feltételezni Isten létét, hiszen akkor feltételezhetnénk akár Chtulhut is, az orkokat, és azt az 5 dimenziós, halszagú, zöldes-lilás izét, aminek még nevet se adtunk.

"A keresztény nem állítja, hogy racionálisan bizonyítható lenne Isten, ezért nincs rajta bizonyítási teher."
Csakugyan? Mert ezzel 2000 év teológiát dobtál ki az ablakon.
Aquinói Szent Tamás pl. egész fejezetet szentelt neki, hogy megpróbálja bebizonyítani, de ezek szerint feleslegesen strapálta magát.
És különösen érdekes, mert ahhoz képest igen magabiztosan állítják. Annyira, hogy egyesek készek voltak meghalni érte, míg mások másokat megölni érte.

Isten nem csak egy isten úgy általában, hanem egy meglehetősen specifikus isten. Ha nem lenne az, akkor nem tudnál rá etikát építeni. Az ábrahámi vallások istene eléggé körülírt isten.

Mi az a semmi? Mert Ford T-model nem létezett előtte, az tuti. Aztán meg igen.

csakférfi 2018.08.27. 20:11:00

@nu pagagyí:
:)
Honnan tudja az egyén ......hogy mi jó neki?
Ha nem tudja hogy másnak mi a rossz?
Ugyanis nem beszélhetünk egyéni boldogságról ha közösségben élünk.
Ez a paradoxon amit még egyetlen "civilizációnak sem sikerült feloldani.
Elvont kicsit?

Janossz 2018.08.27. 20:29:15

@Lord_Valdez: A kiváló Birca ortodox vallású.
Neki a pópák kezelik a lelkét. Nem biztos, hogy érti ezeket.

Bánegressy 2018.08.27. 21:20:36

@Lord_Valdez:
"És különösen érdekes, mert ahhoz képest igen magabiztosan állítják. Annyira, hogy egyesek készek voltak meghalni érte, míg mások másokat megölni érte".

az még hagyján, de nekem az tetszett a legjobban, amikor ugyanazért az Istenért ölték egymást, mert az egyik másképp szerette, mint a másik.
veszélyes dolog is ez!
engem pl szeret.
biztosított róla [személyesen ;) ], hogy ez független attól, hogyan, milyen intenzitással, milyen lelkesedéssel, hányszor nyilvánítom ki a szeretetem iránta.
fölmentett az alól, hogy bármilyen igazolásom, papírom legyen erről és hogy együtt másokkal kelljen szeretnem.

ki a lófasz hiszi el nekem, hogy szeretem Őt ?!

ja? hogy akkor minek a papok, minek az egyház.
mert ők Isten igazi földi teste. elvész és megtagadja Istenét az aki bennük nem hisz.
hát ez a kurva jó duma!

Ad Dio 2018.08.27. 22:18:08

@Khonsu:

Csak reménykedem benne :-), mert azt látom, hogy a képviseleti demokrácia ma már nem képvisel senkit :-). A pártok eredetileg társadalmi osztályok képviseletére alakultak meg. Aztán amikor a társadalmi osztályok elkezdtek feloldódni, a határaik elmosódni, átalakultak ideológiai tömbökké. Mára szépen ez is lassan feloldódik. A legtöbb szavazó ma nem karakteresen jobboldali vagy baloldali, nem liberális, nem progresszív, nem konzervatív, hanem helyzettől és kérdéskörtől függően hol ez, hol az. Érthető? Persze, hiszen az élethelyzete határozza meg a preferenciáit, az átlag szavazó élethelyzete pedig nagyon változatos mintázatú és illékony is.

A liberalizmusnak az eliten belül (nem politikai, hanem társadalom és gazdaságszervezői, ideológiai értelemben véve) nincs alternatívája, ez a nyugat közös alapja. Ez azonban azt eredményezi, hogy gyakorlatilag akárkire szavazol, ugyan azt fogja tenni (lásd No nagykoala). Az emberek azonban néha nem ezt szeretnék - ld migrációs válság, brexit, spanyol szakadás, EU integráció. A képviseleti demokrácia (ebben az erős formájában legalábbis) egyre kevésbé alkalmas a választói akarat artikulálására. Ha pedig a választó nem érzi azt, hogy a választásának van értelme, (jobb esetben) nem fog szavazni... vagy, protest szavazatot fog adni a szélsőségeknek (ez a tendenciát nehéz nem látni).

histar007 2018.08.27. 22:31:44

@Lord_Valdez:
Szerintem a hit lényege, hogy nem kell Isten létét bizonyítani. A hit egy hiedelem, a bizonyítás pedig tudomány.
Ha azt nézzük, hogy anno állítólag mindazon dolgok megmagyarázására találták ki a hitet, amit nem tudtak megmagyarázni, akkor mit sem változott a világ. Ugyan több dolgot tudunk megmagyarázni, de az igazán komoly kérdések még most is túl nehezek: tyúk/tojás, mi volt az ősrobbanás előtt, mi van a halál után, stb

Khonsu 2018.08.27. 23:23:19

@Ad Dio:

Úgy bizony, ez igaz. A liberális demokrácia szépen megtette feladatát, de mára sajnos válságba jutott. Úgy tűnik az a történelmi szakasz, amikor azt a visszacsatolási funkciót, mely a társadalmi alrendszerekben az eddigi leghatékonyabb kiválasztódást eredményezve katalizálta a fejlődést, már nem kellő hatékonysággal látja el.

Megnyílt tehát a terep az alternatíváknak, de ezek közt bölcsen kell választani. Tényleges előrelépés csak olyan altervatívával valósul meg, mely a liberális demokrácia funkcióját (az említett visszacsatolást) úgy képes átörökölni, hogy annak megvalósításában tovább közelíti az optimumot.

Ha ez megfelelő biztonsággal megvalósítható a közvetlen demokráciában, akkor nincs ellene kifogásom, bár jelenleg az általam vázolt módon ezt valószínűbbnek vélem.

A lényeg, hogy bár a magam részéről más alternatívában hiszek, a közvetlen demokrácia sem ördögtől fogant ötlet. :)

Ad Dio 2018.08.27. 23:31:10

@Khonsu:

A hatalomátvétel (ez is az) vagy fokozatosan, vagy harcban következik be.
Én remélem, hogy ez most fokozatos lesz inkább, mert egy polgárháború a fenének sem hiányzik.

Organikus átmenetnek pedig egy részben közvetlen, részben képviseleti rendszer jónak látszik számomra.

Khonsu 2018.08.27. 23:38:37

@Ad Dio:

Szerintem organikusan úgy nézhet ki az átmenet, hogy makroszinten, a képviseleti helyett jön az "automatizált kormányzat", amiről írtam, mikroszinten pedig simán jöhet mellé a közvetlen demokrácia.

Egy ilyen felépítésű vegyes rendszert teljesen elképzelhetőnek és valószínűnek tartok.

Larrikin 2018.08.28. 03:43:46

@Khonsu: bocs, de ez sci-fi a gyenge fajtából.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.28. 06:00:00

@Lord_Valdez:

Amiről beszélsz, azok az istenérvek. Ezek segítenek rávezetni Istenre, de egyik se racionális bizonyíték.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.28. 07:32:13

@maxval balcán bircaman:
Szerinted miért kezdték el keresni az istenérveket?
Azért, mert a legtöbb gondolkodó többre vágyott annál, hogy "írva vagyon". Minden műveltebb ember próbált racionális maradni vitákban, ezért racionális bizonyítékokat próbáltak keresni rá.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.28. 07:59:33

@Lord_Valdez:

Az istenérvek célja a rávezetés.

A kereszténység zsidó-görög környezetben kezdett terjedni. A kettőt össze kellett hangolni.

De nincs bizonyító erejű istenérv, ez fogalmi képtelenség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.28. 08:18:25

@maxval balcán bircaman:
Mégis mire kellett volna rávezetni a keresztény Európában, ahol inkvizíció működik? Itt nem volt olyan, hogy valaki kimaradt a vallásból. Rávezetésnek ott van értelme, ahol a vallás opcionális.
Ráadásul ezzel sose a köznép foglalkozott, hanem teológusok, akiket valószínűleg nem kellett rávezetni.

Ráadásul ezek rendszeresen úgy végződtek, hogy tehát Isten létezik, nem úgy, hogy utalnak Isten létezésére.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.28. 09:24:06

@Lord_Valdez:

Az inkvizíció nyugaton volt, a XIII. századtól.

A kereszténység terjedése meg keleten volt az I. században.

Hol a kapcsolat?

screpes 2018.08.28. 09:58:45

@CleanYourRoom:

Azért látszik korlátoltnak és primitívnek, (az ateista),
mert törekszik a létező ismereteire alapozni a paradigmatikus válaszokat.
(szemben a hiányzó ismeretekkel)

Amint Valdez is fejtegeti, a hivő sikeresen nevet adott mindannak, amit nem eléggé ismer, a nem hívő viszont nem tudja egy szóval elnevezni amit tudni vél. De annak többnyire már van is neve, azt illene tudnia..

látjátok feleim szümtükkel 2018.08.28. 10:55:03

@maxval balcán bircaman: "Az istenérvek célja a rávezetés."

Persze. A különféle izmusok is hatalmon igyekeztek rávezetni, mint anno a hatalomban erősen beékelt egy ház, a keresztényi, mert a többi nem fért oda. Megrázták a kolompot ezek is, azok is, és a birkák korotak/nak utána. Nem meggyőződésből, hanem haszonból. Mint pl. te is. Én megkeresztel, megbérmált vagyok, de nem gyakorlom, mert nem hiszek a veztők hitében, az izmusokéban sem, meg a vallásiakéban sem, csak a magaméban. Az meg magyánügy, így mást is békén hagyok a sajátjával. No ez a liberalizmus egyik pillére.

Khonsu 2018.08.28. 14:26:00

@Larrikin:

Tőlem csak ennyire futja, ha jó sci-fit akarsz ne engem olvass.

DrGehaeuse 2018.08.28. 14:49:34

@tele.phone: A pénztőke, a német multik és általában az EU magországaiban székelő nagytőkés cégek a legtöbb esetben a periféria országaiban az alábbi formákban vannak jelen. A sorrend a kiszívott tökearányos profit szerint csökkenő:

1. Pénzügyi piacvásárlás kereskedelmi bankok megvásárlásával vagy új leánybank nyitásával.
2. Piacvásárlás nagy és kiskereskedelmi cégek (áruházláncok) nyitásával és magyar üzletek és láncok bekebelezésével (SPAR, Lidl, ALDI, Auchan, TESCO, Praktiker, OBI stb)
3. Piacvásárlás fogyasztási cikkeket termelő ipari cégek felvásárlásával és/vagy leányvállalatok alapitásásval.
4. Gépipari és Autóipari cégek felvásárlása és/vagy leányvállalatok alapítása termékeik anyacégen keresztüli kizárólagos értékesítésével itt már csekély jelentősége van a piacvásárlásnak a gyártó-összeszerelő-beszállító cégek az anyavállalataik helyett végzik a kis hozzáadott értékű munkát. A korábban saját fejlesztéssel és késztermék értékesítéssel rendelkező magyar (állami) vállalatok teljes eltüntetése (azok telephelyein működnek) miatt hatalmas profittermelési potenciált tüntetnek el (az itt megtermelt hozzáadott érték nem magyarországon realizálódik mint árbevétel) ami a magyar állam adóbevételi lehetőségeit nullázza le ebben a szegmensben. Itt a legnagyobb a német működőtőke aránya.

Ezek a cégek direkt profitelszívást hajtanak végre ami a gazdasági gyarmatosítás jelenlegi (modern) formája.

DrGehaeuse 2018.08.28. 15:04:53

@Moin Moin: Á dehogy! Egy virtigli konzervatív számára épp elég egy Daniel Cohn-Bendit-re vagy egy Niedermüller Péter-re gondolni.

DrGehaeuse 2018.08.28. 15:40:25

@HaFr: "A liberalizmus ... általában következménye annak az évezredes emberi vágynak -...-, hogy az ember egy transzcendens megerősítésű erkölcsi rendben (ami alatt leginkább azt értették, hogy az emberi kiválóság közösen elfogadott mércéje szerint) szabadon, az állam és más emberek igazolhatatlan beavatkozásától mentesen teljesíthesse ki önmagát."

Ez nagyon szép.

Nézzük mi a rideg valóság manapság. Vegyünk egy átlagos magyar kisvárosban egy átlagos magyar családot:

- Apuci gyári munkás egy német multicégnél és gépeket szerel össze, kb. annyit keres mint a szakmunkás minimábér 1,5-szerese - netto 180.000,-Ft + kafeteria 12.000,-Ft
- Anyuci ovónő 10 év gyakorlattal kerekítve keres netto 100.000,-Ft-ot
- Két iskolás gyermekük után 26.600,-Ft családi pótlék jár.
- családi adókedvezmény: 35.000,-Ft

Ez összesen 353.600,-Ft bérjövedelem.

Alkalmi és másodállásból lehet még jóindulattal +90.000,-Ft jövedelmük. igy lesz kb. 440.000,- az össz jövedelem

Az egy főre vetített jövedelmük kb. 110.000,-Ft.

Panellakásban laknak amin van némi CHF hiteltartozásuk.

Rezsi jellegű kiadások: Víz, Villany, Fűtés, tömegközlekedés, hiteltörlesztés, UPC biztosítás: 130.000,- Ft/hó
Élelmiszer, tisztító és tisztálkodószerek: 160.000,-Ft/hó

Az elemi létfenntartási költségeken felől marad fejenként 37.500,- Ft ruházkodásra, műszaki cikkekre, telefonra, kultúrára, utazásra, nyaralásra, sportra stb.

Milyen esélyei lehetnek egy embernek az "önkiteljesítésre" ilyen helyzetben?

zenonküp 2018.08.28. 16:36:58

Most jutottam először e poszt olvasásához.
Mit mondhatok első benyomásként? (Később részletezném véleményemet.)
Ritka tökös poszt!))

látjátok feleim szümtükkel 2018.08.28. 16:48:12

@DrGehaeuse:

Apáméknak az ötvenes években időnként kenyérre sem volt pénzük, előfordult, hogy egész hónaprra 50 forintunk volt, még is kiteljesedtünk. Négyen. Eljártunk a könyvtárba, és kölcsönzött könyveket olavastunk. Műveltünk a kertünket, eljártunk a falusi rendezvényekre ( mert minden állítással elentétben voltak ilyenek, sőt még 56 után is voltak ), dolgoztunk, hogy legyen kenyérre, ruhára pénzünk. Ennek eredményeként elsők közt vezettük be az áramot, vizet a telkünkre. Viszonylag korán lett rádiónk, mosógépünk, majd tv-nk.Voltam úttörő táborba, ott sok érdekeset láttam. Ennek költségét részben magam teremtettem meg, tarlón kalászt gyűjtöttem, anyám kicsépelte, apám meg eladta a magot a piacon, és lett bőröndöm, még ami még kellett a táborba. Középiskolába tanultam. Egyetemre munka mellett jártam, és diplomával teljesedtem.

Ha ez nem kiteljesedés, akkor mi az? Mitől nem tud ma kiteljesedni egy négytagú család?

DrGehaeuse 2018.08.28. 17:05:28

@látjátok feleim szümtükkel:

Nyilván a lehetőségeket mindig meg lehet ragadni, ha vannak.
Amire én utalni akartam, az a posztban leírt
"szabadon, az állam és más emberek igazolhatatlan beavatkozásától mentesen " kitételre vonatkozik.

Az említett igazolhatatlan beavatkozásokon felül a kiteljesedésnek ma egyre inkább az anyagi függetlenség egyre nehezebb elérhetősége a gátja.

Az én példámban szereplő család még a jobb helyzetben lévő kisebbséghez tartozik.
900.000 családot (háztartást) fenyeget az adósságcsapda miatt otthonuk elvesztése. A mélyszegénységben élők tömegeiről már nem is merek említést tenni.

DrGehaeuse 2018.08.28. 17:29:06

@neoteny: ""A korábban saját fejlesztéssel és késztermék értékesítéssel rendelkező magyar (állami) vállalatok teljes eltüntetése (azok telephelyein működnek) miatt hatalmas profittermelési potenciált tüntetnek el"

Ez azon a feltételezésen alapszik, hogy azok a magyar (állami) vállalatok (hatalmas) profitot termeltek, ill. (hatalmas) profitot termeltek volna ha magyar (állami) tulajdonban maradnak _versenypiaci körülmények között_. Sem a saját fejlesztés, sem a késztermék értékesítés nem biztosítéka annak, hogy (hatalmas) profit kerül megtermelésre:"

Én a "potenciál" eltüntetését fájlalom.
Semmikép sem gondolom hogy azoknak a cégeknek magyar állami tulajdonban kellett volna maradniuk.
Nem hatalmas profit után járó tutifix adóbevételről deliráltam.

Ha a magyar állam nem külföldi (német) multiknak adta volna el a tulajdonában volt ipari termelő vállalatokat, hanem pl. (ahogy a Csehek is tették) reprivatizált volna és/vagy kuponos dolgozói tulajdonba adáson (mint átmeneti megoldáson) keresztül hazai magántulajdonba adta volna, akkor legalább az elvi lehetősége megmaradt volna annak (ezt értem potenciál alatt) hogy végül olyan magyar tulajdonú vállalatok maradjanak a piacon amelyek saját fejlesztésű termékeiket a hazai és a világpiacon maguk értékesítve valamilyen itthon realizált profit után adót fizessenek be a költségvetésbe.

Nyilván lett volna egy zűrös és kalandos átmenet (mint a Cseheknél) és a cégek nagy része csődbe ment volna, viszont mindig lett volna (egyre több) hazai mobil tőke is ami ezek reorganizációjából kivehette volna a részét.
Persze a termelő cégek egy része így is külföldi tulajdonba került volna.

A cégek egy része viszont a versenyben talpon maradva esetleg külföldön terjeszkedve előbb utóbb termelné a GNP-t is, ami most gyengécske. Helyette van a külföldi tulajdonú összeszerelő cégek által felhízlalt GDP aminek alig van hazai realizálású profithányada és abból származó adóbevétel.

DrGehaeuse 2018.08.28. 19:49:01

@neoteny: Örülök!
Az előző ciklusban orv-bán még rontott is a helyzeten azzal, hogy a rezsicsökkentési hazugság örve alatt megnövelte az állami szerepvállalást az energiaszektorban. Az erre fordított nagy mennyiségű költségvetési forrást inkább arra kellett volna fordítania, hogy segítse és ösztönözze a magyar vállalkozókat a hazai piacon mindenféle versenyképes termelőkapacitásokban (pl. megújuló energiatermelési és energiatakarékossági technológiák, újrahasznosítás) tulajdoni részarányuk növelésére.
A magam részéről még azt se tartanám bajnak, ha netán protekcionizmussal vádolnák meg emiatt a magyar kormányt. Persze nem pénztároslölők és kötélbarátok terjeszkedését kívánom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.28. 20:02:59

@maxval balcán bircaman:
Ja, hogy a nyugati kereszténység nem számít kereszténységnek. Értem.

zenonküp 2018.08.28. 21:31:24

Nem kívánom különösebben reszelni kommentelő társaimat, úgy látom elvannak egymással. 444 tovább hülyíti, ingerli az erre kaphatókat, majd ugyanezeket belefullasztja az általa bármikor bármilyen mennyiségben előállítható értelmetlen szótömegbe. Csak megjegyzem, Debrecen és Hajdúhadház között még Téglás is van. Nagykozár nem Kozármisleny mellett van, hanem Szemely mellett. A háztartási gépszerelő, mint szakma 1972 körüli állapota azóta változott stb., stb.
Ha az átlagos komment első mondata már contradictio in adjectio, akkor ne írjuk le a második mondatot rögtön az első után. Próbálkozzunk első mondatunkba életet lehelni. Bátran alkalmazzuk az apriori konceptuális elemzést. Ne saját teremtményeinkkel hadakozzunk. Ne hozzunk fel példákat. A példa csak gyengíti érvelédünket, lévén eleve nem általános.
S végül még egy jó tanács.
Ne ajánlgassunk semmit a blog házigazdájának, hogy így kellett volna meg úgy kellett volna jobban megírni azt, amiről nekünk még halvány segédfogalmunk sincs.
Ha nem értjük a poszt velejét, akkor ne kössünk bele a részletekbe.
Nem sorolom kifogásaimat tovább. Kellő türelemmel Önök is bízvást folytathatják.
További jó kommentelést!

kolomparlole1114 2018.08.29. 05:15:25

@neoteny: Mint a közpénz a közpénz jellegét elvesztőtől. Lopással.

zenonküp 2018.08.29. 05:26:09

@444:
26 évig éltem Debrecenben, volt apósom hadházi, már akkor ott dolgozott a későbbi Hajdúsági Iparművekben, amikor még a föld alatt voltak az üzemcsarnokok, 10 évig jártam át Nyíregyházára dolgozni, hetente kétszer, háromszor. A felsorolt állomásokat annyiszor láttam, hogy még akkor sem tudnám elfelejteni, ha nagyon akarnám.
A Bocskai laktanyából a téglási nagy, volt orosz lőtérre jártunk ki terepgyakorlatra, amikor a kis Szűrosnek voltam a rajparancsnoka. Itt van (volt) a Bocskai keretezred megindulási bázisa. E keretezred kilencedik századának voltam a parancsnoka tartalékos főhadnagyként. És így tovább, és így tovább.
Csakhogy mindennek a kommentjeim igazának vagy hamisságának kérdésében semmilyen értéke nincs. Sem pro, sem kontra.
Te - kérlek, bocsáss meg az erős szóért - a szarkupac kommentjeidet tények morzsáival hinted meg, s eképpen szolgálod fel nekünk. E morzsák többek között a települések nevei.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.29. 07:30:41

@balcán maxval bircaman:
Nem tudom. Valahogy volt a szavaidnak egy olyan kicsengése, hogy az igazi keresztények a keletiek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.29. 07:47:51

@Lord_Valdez:

Ez csak a későbbi időszakra igaz, a kezdetekre nem.

Ad Dio 2018.08.29. 11:46:17

@Khonsu:

"Szerintem organikusan úgy nézhet ki az átmenet, hogy makroszinten, a képviseleti helyett jön az "automatizált kormányzat", amiről írtam, mikroszinten pedig simán jöhet mellé a közvetlen demokrácia."

Ez amolyan gyémántok-gombocskák leosztás lenne. A "nagyfiúk" világában érvényesül a "nagyfiúk" akarata, a kicsik meg homokozhatnak a homokozóban. Kár hogy ez agy minden, csak nem demokrácia :-o.

Az egész jelenleg zajló változás pont a demokrácia megőrzéséért zajlik. Nem mellesleg a kultúra, bioszféra és a földi élet is ott van a tétek közt az asztalon.

Szerintem sokkal jobb esélyekkel indulunk, ha nem egy szűk egymással versengő, jellemzően rövid távú célokat hajtó csoport határozza meg a világ sorsát, hanem mindenki lehetőséget kap a beleszólásra. Kicsiben ÉS nagyban egyaránt.

Khonsu 2018.08.29. 15:14:57

@Ad Dio:

"Kár hogy ez agy minden, csak nem demokrácia :-o."

Persze hogy nem. Ezért írtam korábban, hogy szerintem a demokráciának hamarosan lőttek.

A trükk amúgy pontosan az lenne ebben a felállásban, hogy bár nem demokrácia, a többi "nem demokráciával" ellentétben mindenki lehetőséget kapna a beleszólásra, mindössze ez a beleszólás nem "aktív módon", szavazással valósulna meg, hanem automatikusan.

Ezért hoztam a korábbi példát az online tevékenységedet figyelő, elemző és ennek alapján neked célzott reklámokat megjelenítő programokkal, hogy könnyebb legyen elképzelni.

A kérdéses rendszert ugyanis nem diktatúraként kell elképzelni, hanem a korábbi, demokrácia formájában megvalósított visszacsatolás automatizált megvalósításaként.

Nem kell majd közügyekkel foglalkoznod, nem kell szavaznod, stb., csak élni az életed és a rendszer a háttérben elvégzi mindazt, amit manapság a demokratikus kormányzatok.

Szondázza a tevékenységeid minden pillanatban, felméri tulajdonságaid, vágyaid. Jobban ismer majd, mint Te önmagad, hamarabb és pontosabban tudja majd mit akarsz, mint hogy benned tudatosulna, és ezt egyszerre, mindenki esetében, összefüggéseiben.

A begyűjtött adathalmaz elemzéséből leszűrt következtetéseket felhasználva pedig a rendszer visszahat rád. Teljesen interaktív módon, valós időben. Mintha minden pillanatban, mindenről szavaznál ami Te vagy, amit teszel és amire vágysz.

A rendszer ez alapján hangolja újra folyamatosan működését, változik, alkalmazkodik mind az egész rendszer, mind atársadalmi alrendszerek, csoportok és mind az egyének érdekében működését célzottan optimalizálva.

Az eredmény, hogy amellett, hogy a rendszer maximális hatékonysággal működik, megőrzi őrzi dinamikus egyensúlyát, és mindeközben úgy érzed, hogy érted van. A trükk pedig ott jön, hogy az is így fogja érezni, aki egyébként teljesen másképp gondolkodik mint te.

Ez lesz ám az igazi "láthatatlan kéz". A technológiába öntött "gondviselés".

Az, hogy emellett kicsiben a közösségek közvetlen demokráciával, monarchiával vagy kommunizmussal játszadoznak, vagy pedig csak ideológiáktól semlegesen élik mindennaki életüket, az a rendszer egésze szempontjából lényegtelen lesz.

zenonküp 2018.08.29. 16:37:59

444 válaszolt neked:

@zenonküp: :
és? te le akarod váltani orbánt minden áron. én nem akarom. engem őszintén szólva nem érdekel. de felőlem induljon el a pkp a választásokon és váltsák le a kormányt. ehhez úgy 3 millió szavazatot kellene szerezni.

Erre válaszolnék a bloggazda szíves engedelmével.

Akarja a fészkes fekete fene, hogy Orbánt leváltsák.
Kivel és mire???
Orbán most sorsunk kendőjére csomózott bog. Egyelőre kibogozhatatlan, de éppen ezzel állandóan figyelmeztett bennünket : valamit csúnyán elrontottunk, ha nem mi, hát dicső eleink.
Nem kívánom Gyurcsány retorikai teljesítményét überelni. Csak emlékeztetném jómagunkat arra, miszerint ők ikercsillagai legújabbkori szenvedéstörténetünknek.
Hát randa egy csillagok, az már bizonyos.))
De sem Orbán, sem Gyurcsány nem igazán létezők a szó nemesb értelmében.
Tükrök ők, és saját ronda pofázmányunkat mutatják lankadatlan kitartással becses önnönmagunknak.
444 jobb ügyhöz méltó buzgalommal érvelt a magyar polgárosodás mostani lehetségessége mellett.
Nem lehetséges tisztelt uraimék.
Ébredjünk fel szendergésünkből és higyjünk (sic!) Széchenyinek, Magyarország nem volt, hanem lesz.
Hogy mikor? És addigra nem fog elmúlni maga az emberiség is?
Vannak lehetetlen küldetések, de ez nem ok arra, hogy ezekről lemondjunk.
Lehetünk például először emberek (ez sem egyszerű dolog), s utána, amikor ez már sikerült, próbálkozhatunk a magyarrá levéssel is.
Ha a kettő együtt sikerülne ...., nos akkor velünk lenne a világszellem legalább egy ideig. Hogy mindezt a negyedik, majd ötödik, majd a sokadik ipari forradalom közepette?
Sors bona nihil aliud azzal a kiegészítéssel, hogy jó vagy balsorsunk kovácsai is mi magunk leendünk.
Olcsó babér pedig nem terem, s ami ennél is fontosabb nem illik hozzánk.
Lásd újra dicső eleinket, akik már igencsak megszédültek a sok pörgéstől valahol lent vagy fent.))

zenonküp 2018.08.29. 19:03:09

@444:

Széchenyi nem messze Debrecentől, hallgatva huszárai beszélgetését, döbbent rá: hiszen ezek az emberek magyarul beszélnek.
Széchenyi ekkor még fiatal, vagy viszonylag fiatal huszárkapitány.
Mondhatni nagy tettei, amelyeket összefüggés nélkül ismer félművelt nagyközönségünk, még előtte állnak. De a kezdet már nem mindennapi.
Természetesen tudjuk, hogy hatéves koráig beszélte a magyart, hisz ez volt az anyanyelve. A főúri neveltetés francia és német nyelvűvé tette, naplója német nyelvű.
A napóleoni háborúk nem hozták meg a óhajtott katonai karriert.

Tettvágya, kitűnni vágyása, titkos és titkolt szerelme Seilern Crescence grófné és grófnő iránt, barátsága Wesselényi Miklóssal készítették elő kifejlő változását.
Gergely András úgy tudja kitűnő tanulmányában, Széchenyi hitelkérelmének elutasítása lökte rá a nemes grófot arra a pályára, melyről letérni már nem fog egészen a döblingi intézetben elkövetett öngyilkosságáig.
Széchenyi számára a hitel, szűkebb értelemben a creditum jelentette a kritályosodási origót, Wesselényi számára az emberi ítéletek balítélet voltja. Oly szoros közöttük a kapcsolat, a valódi eszmecsere, hogy nehéz eldönteni, ki melyik gondolatnak nemzője.
A kitörési pontot mindenki ismeri, amikor Széchenyi így szól az alsótábla követeihez: "Nekem itt szólni nincs jogom..." stb., stb.
A kérdésed lényegéhez.
Széchenyi liberális, majd konzervatív liberálissá lesz, elsősorban a Kossuthtal folytatot hírlapi és írói vitája folyományaképpen.
Hogy Kossuth liberalizmusa hogyan radikalizálódik, míg végre radikálissá válik, a nemzeti eszme radikálisává, az egy másik történet.
Ezt majd a Deák-Kossuth vita világítja meg.
Nem untatlak tovább és a többi kommentelőt sem.
Kérésedre adhatok részletes olvasmányjegyzéket, elsődleges és másodlagos irodalommal, de csak ha gondolod.

zenonküp 2018.08.29. 19:03:15

@444:

Széchenyi nem messze Debrecentől, hallgatva huszárai beszélgetését, döbbent rá: hiszen ezek az emberek magyarul beszélnek.
Széchenyi ekkor még fiatal, vagy viszonylag fiatal huszárkapitány.
Mondhatni nagy tettei, amelyeket összefüggés nélkül ismer félművelt nagyközönségünk, még előtte állnak. De a kezdet már nem mindennapi.
Természetesen tudjuk, hogy hatéves koráig beszélte a magyart, hisz ez volt az anyanyelve. A főúri neveltetés francia és német nyelvűvé tette, naplója német nyelvű.
A napóleoni háborúk nem hozták meg a óhajtott katonai karriert.

Tettvágya, kitűnni vágyása, titkos és titkolt szerelme Seilern Crescence grófné és grófnő iránt, barátsága Wesselényi Miklóssal készítették elő kifejlő változását.
Gergely András úgy tudja kitűnő tanulmányában, Széchenyi hitelkérelmének elutasítása lökte rá a nemes grófot arra a pályára, melyről letérni már nem fog egészen a döblingi intézetben elkövetett öngyilkosságáig.
Széchenyi számára a hitel, szűkebb értelemben a creditum jelentette a kritályosodási origót, Wesselényi számára az emberi ítéletek balítélet voltja. Oly szoros közöttük a kapcsolat, a valódi eszmecsere, hogy nehéz eldönteni, ki melyik gondolatnak nemzője.
A kitörési pontot mindenki ismeri, amikor Széchenyi így szól az alsótábla követeihez: "Nekem itt szólni nincs jogom..." stb., stb.
A kérdésed lényegéhez.
Széchenyi liberális, majd konzervatív liberálissá lesz, elsősorban a Kossuthtal folytatot hírlapi és írói vitája folyományaképpen.
Hogy Kossuth liberalizmusa hogyan radikalizálódik, míg végre radikálissá válik, a nemzeti eszme radikálisává, az egy másik történet.
Ezt majd a Deák-Kossuth vita világítja meg.
Nem untatlak tovább és a többi kommentelőt sem.
Kérésedre adhatok részletes olvasmányjegyzéket, elsődleges és másodlagos irodalommal, de csak ha gondolod.

zenonküp 2018.08.29. 19:03:22

@444:

Széchenyi nem messze Debrecentől, hallgatva huszárai beszélgetését, döbbent rá: hiszen ezek az emberek magyarul beszélnek.
Széchenyi ekkor még fiatal, vagy viszonylag fiatal huszárkapitány.
Mondhatni nagy tettei, amelyeket összefüggés nélkül ismer félművelt nagyközönségünk, még előtte állnak. De a kezdet már nem mindennapi.
Természetesen tudjuk, hogy hatéves koráig beszélte a magyart, hisz ez volt az anyanyelve. A főúri neveltetés francia és német nyelvűvé tette, naplója német nyelvű.
A napóleoni háborúk nem hozták meg a óhajtott katonai karriert.

Tettvágya, kitűnni vágyása, titkos és titkolt szerelme Seilern Crescence grófné és grófnő iránt, barátsága Wesselényi Miklóssal készítették elő kifejlő változását.
Gergely András úgy tudja kitűnő tanulmányában, Széchenyi hitelkérelmének elutasítása lökte rá a nemes grófot arra a pályára, melyről letérni már nem fog egészen a döblingi intézetben elkövetett öngyilkosságáig.
Széchenyi számára a hitel, szűkebb értelemben a creditum jelentette a kritályosodási origót, Wesselényi számára az emberi ítéletek balítélet voltja. Oly szoros közöttük a kapcsolat, a valódi eszmecsere, hogy nehéz eldönteni, ki melyik gondolatnak nemzője.
A kitörési pontot mindenki ismeri, amikor Széchenyi így szól az alsótábla követeihez: "Nekem itt szólni nincs jogom..." stb., stb.
A kérdésed lényegéhez.
Széchenyi liberális, majd konzervatív liberálissá lesz, elsősorban a Kossuthtal folytatot hírlapi és írói vitája folyományaképpen.
Hogy Kossuth liberalizmusa hogyan radikalizálódik, míg végre radikálissá válik, a nemzeti eszme radikálisává, az egy másik történet.
Ezt majd a Deák-Kossuth vita világítja meg.
Nem untatlak tovább és a többi kommentelőt sem.
Kérésedre adhatok részletes olvasmányjegyzéket, elsődleges és másodlagos irodalommal, de csak ha gondolod.

Janossz 2018.08.29. 19:15:19

@zenonküp: Ennek mondhatod százszor is, érteni úgyse fogja.

"béndek péter ha valamitől dühbe jön, akkor ettől agráriumtól."
Mondja ezt ez a saját bevallása szerint szerepeket játszó, azokban tetszelgő majomparádé. Mikor épp népieschre veszi a figurát.

Aztán másutt meg olyanok jönnek belőle, hogy az árpa magyar neve az árasztásból ered, merthogy azt árasztják (szerinte persze).
Kesereg a léalma árán, nem érti, hogy étkezési minőséget kéne termelni, hússzoros áron.
Komolytalan.

zenonküp 2018.08.29. 19:18:13

@Janossz:
Elég ha mi lassanként megértjük.))

ijontichy 2018.08.30. 01:25:03

@zenonküp: "Tükrök ők, és saját ronda pofázmányunkat mutatják lankadatlan kitartással becses önnönmagunknak."
Ámen.

screpes 2018.08.30. 09:10:29

@ijontichy:

szép, szép a hasonlat, és igaz is, de csak a népesség egy részére érvényes.
Nem írhatjuk azt, hogy ilyenek a magyarok, miközben egyikünk sem ilyen.
Huzakodhatunk azon, hogy mit jelent esetükben a kisebbség.Mennyit ér, és honnan ered?

444 és birca is bevallja hogy tíz éve még ők is liberálisak voltak, olyan szelet fújtak, vagy azok a szelek fújták őket.
Ők azt állítják, hogy megokosodtak, mi pedig azt, hogy dehogy.