1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.08.24. 09:47 HaFr

A magyar társadalomszerkezet 2040-ben (közelítés)

Képtalálat a következőre: „robotizált gyár  gif”

A helyzet most úgy néz ki a világban, hogy az egyszerű halandó (laikus) számára felfoghatatlan sebességgel folyik a digitális intelligencia szervezése, amely nemcsak robotokból áll, hanem - ennél jóval kikerülhetetlenebbül - a termelő robotok összekötése -- azaz a  digitális menedzsment --, illetve a felhasználói robotok -- pl. autók, házak, állami kontroll -- kommunikációja formájában majdan egyetlen egységes intelligens ökoszisztémát képez. A termelésben és a termelésszervezésben, ami e poszt szempontjából érdekes, a nem túl távoli, nyilván az egységes ökoszisztémán inneni végpontja ennek a drasztikusan kb. sötét gyáraknak nevezett egységek, amelyekben nincs szükség világításra, mert a robotoknak nem kell és emberek nem fognak dolgozni ott. Ma ez az üzlet és ebbe megy egyre több pénz, amely a tudás növekedésével karöltve exponenciális technológiai átalakulást eredményez.

Teljesen átalakul az értékteremtő rendszer. Lesz a tőke, lesz a humán "munkásarisztokrácia", konkrétan szoftver- és robotmérnökök, és lesz a.... nem, nem a proli réteg, amely "áruba bocsátja a munkáját", hanem lesznek a munkanélküliek, akiket a közösség (az állam) fog eltartani az átalakuló adórendszerből befolyó jövedelemből. Ma már (kis túlzással) minden értelmes szülő programozni küldi a gyerekeit az angol tanulás mellett, és minden értelmes fiatal Pythont tanul Nyugaton és Kínában, hogy a változások nyerő oldalára kerüljenek. A jövő talán sosem volt világosabb, mint ma, mert az értékteremtés logikája világos és aligha eltéríthető. (Nincs hova.)

Ehhez képest a mai magyar politikai diskurzus a kormánypropagandától az Új Egyenlőségig és TGM-ig olyan, amilyen: rémületesen naiv, rövidlátó és kártékony. Nota bene a kormányzat a maga cinikus módján még mindig a legmodernebb szemléletet képviseli, mert a legtöbb más szereplőtől eltérően -- az egyes nyilatkozatokból kitűnően -- érteni látszik, hogy mi vár ránk. Ugyanakkor a saját pozíciójának érvényesítésével, amellyel kivonja a gyerekeket az oktatásból, a tehetségeket külföldre üldözi és a gazdaságot fapadosan rendezi be (igen, a BMW megjelenése is ennek a jele, miközben a rezsim politikai legitimációját is biztosítja, köszönjük, bajorok), a lehető legnagyobb károkat okozza. Azzal, hogy az orbánizmus mára lemondott ötmillió magyarról, valójában megalapozta, hogy húsz év múlva már hét és félmillió magyar (inaktív és aktív) kerüljön véglegesen a pályán kívülre és essen ki a produktív gazdaság nagy hozzáadott értékű (HÉ) pozícióiból, amelyektől jelentős GDP- és átlagéletszínvonal-növekedés várható. És ez elég sok a nyolcmillióból, aki az országban fog élni -- a maradék ugyanis már külföldön lesz. (Sajnos, még a maradék, nagy HÉ-képes félmillióval is fölé lövök szerintem. A versenyképességet nem hazai viszonylatban és nem magyarok, pl. fodrászok esetleges külföldi teljesítményeként értem.)

2040 körül a ma túlnyomórészt alacsony hozzáadott értékű munkákra építő magyar vállalatok nagy része robotizált és digitalizált lesz, a maradéka vagy kiszorul a piacról, vagy tengődik és kétségbeesetten próbál niche munkákat elcsípni. A magyar tulajdonú vállalatok nagy része ma is elképesztően gyenge pozícióban, túlélő módban van, a bruttó árrésük töredéke a nyugati működő tőke átlagáénak. Semmi stratégiai kilátásuk, a megújulásukra -- amelynek most kellene elkezdődnie, hogy 10-20 év múlva versenyképes entitásként tudjanak működni -- semmi remény. 

A kormány azt hiszi, ez jó neki, mert a munkaerőpiacról kieső emberek -- akiket a vállalkozói környezet és az állami szabályozási rendszer barátságtalansága, a szolgáltatószektor szűkössége és a saját innovációs és szemléleti hiányosságaik egyaránt kirekesztenek a piaci regenerációból -- az államhoz kötődnek majd és könnyű lesz manipulálni és zsarolni őket. De jaj lesz az országnak, amely a mai paradigmatikus -- a jövőnket akár száz évre is eldöntő -- átalakulást az alvajárók, az önáltatók és a hazugok táborában éri meg. Nem lesz ugyanis újabb esély. A jövőnk egészen konkrétan ma dől el.

110 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8014199597

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.24. 10:12:29

@HaFr:

Nem is akarok liberális partner lenni. A megoldás kívül van a liberális paradigmán.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.24. 10:19:46

@maxval balcán bircaman: érstd má meg hogy a liberalizmus következmény! Az volt már 300 éve is! Méghozzá a leghatékonyabb értékteremtésre való igény erkölcsi-politikai kerete, tehát -- ismétlem -- az előbbiből következik az utóbbi! Fogd már fel, ez nem olyan, amit akár Bulgáriából, akár Moszkvából fel lehet váltani a provinciális-ortodox katyvasszal

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.24. 10:27:37

@444: na, nem bírtad nélkülünk? googlizd meg

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.24. 10:42:31

@444: ...hülyeségeket, no comment - ennyi időm nincs

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2018.08.24. 11:05:35

A világgazdaság változásának trendjével egyetértek, de nem osztom a blogger ennyire borúlátó jövőképét. Nem ez az első ilyen változás a történelemben. Ki fog alakulni egy új egyensúly, ami nem lesz annyira borzasztó, mind amilyennek ma sokan gondolják.
Magyarország más eset. Nekünk sötét a jövőnk, akár van robotizáció (stb), akár nincs.
@Moin Moin: " Neander-völgy kisugárzása ma is megvan és veszélyes, mert a jövő csütörtönön sulit kezdő fiunknak lehet majd táncórára járni, de nem lehet informatikát tanulni."
Nem vagyok meggyőződve, hogy egy 6-7 éves gyereknek informatikát kellene tanítani az iskolában.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.24. 11:06:20

@Fuxos (ex bömis): akkor azért 99%-ban egyetértünk...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.24. 11:07:27

@444: nem engedem, hogy teleírd a blogot-.-. ki fogom moderálni a hozzászólásaidat, ha megint funkciótlan monologizálásba torkollsz

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.24. 11:18:20

@HaFr:

Volt világ a kapitalizmus előtt. Lesz utána is.

Moin Moin 2018.08.24. 11:35:02

@Fuxos (ex bömis): Igazad van: az előkészítését (az algoritmusokban való gondolkodás kialakítását) már újszülött-korban el kell kezdeni!:-)

Kínában, Dél-Koreában, Szingapúrban és Japánban már ovis foglalkozások anyaga a kibernetikai és imformatikai játék.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2018.08.24. 11:44:12

@Moin Moin: Véleményem szerint a fejlődés elsődlegesen kulturális kérdés. Az informatika oktatás is fontos, ezt nem vitatom, de elsősorban a gondolkodási és együttműködési készségekre kellene koncentrálni.

screpes 2018.08.24. 11:45:02

@HaFr:
Ha valami kulcsfogalom lesz, az történhet azért, mert végletesen elutasítom az ellenkezőjét.
Nagyon jó megfogalmazás az, hogy a LIB a leghatékonyabb értékteremtés arra való törekvés erkölcsi-politikai kerete, s ez paradigmává növeszthető.
Az óriási hiba abban rejlik, (hibalehetőség, amit ki is használnak), ha az alkotmányos rend ( a frissen megismert és elérhetővé vált technikák megismerése és manipulálása) folytán egy erkölcstelen jut hatalomhoz.
Odáig juthat, hogy kiáll, és azt mondja. TE ne legyél szabadelvű, mert én már voltam! Két teoretikus harmad biztosan tapsikolni fog:
1. akik előnyhöz jutottak ezáltal,
2. akik elég tájékozatlanok és képzetlenek, hogy felkapják ezt az "elméletet",
s a harmadik harmad is tapsikol: aki (3.) függ, vagy fél.
Hazi viszonyok közt ennél nagyobb, min. 51 % -ot egységes politikai állaéásponton lehetetlen összeterelni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.24. 11:52:52

@screpes: ez nyilván a LIB kudarcának a jelen; hogy nem vált kikezdhetetlen @Fuxos (ex bömis): kultúrává, részint mert őt tudják okolni a globális piaci változásokért és a nyomukban stagnáló nemzeti növekedési pályák miatt

Khonsu 2018.08.24. 14:08:03

@maxval balcán bircaman: @Fuxos (ex bömis):

Egykor, régebben, miközben próbáltam megtalálni, mi lehet a dolgok társadalmi szempontból optimális kifutása én is beleestem abba a hibába mint Birca, így értem miről beszél.

Régebben azt hittem, hogy a "szép új világ" valamiféle szocializmusban/vegyes gazdaságban fog megvalósulni, de ahogy elemezgettem az ilyen lehetőségek működését, folyton végzetes hibákba, feloldhatatlan ellentmondásokba, a természeti törvényekkel és az ember lényével ütköző dolgokba futottam, így elvetettem ezt az irányt, és másfele kezdtem keresgélni.

Lehetséges-e emberbarát rendszert felépíteni a szocializmusoktól teljesen különböző paradigma alapján?

Lehetséges. A megoldás kulcsa "a termelő robotok összekötése -- azaz a digitális menedzsment --, illetve a felhasználói robotok -- pl. autók, házak, állami kontroll -- kommunikációja formájában majdan egyetlen egységes intelligens ökoszisztémát képez. "-ebben rejlik, vagyis a technoszférában.

A technoszféra organikusan és modulárisan épül. A megfelelő elemek (szolgáltatások) hozzáadásával létrehozható egy olyan állapota, mely a versenyképességet nem csökkentve (hanem inkább növelve, és a rendszert stabilizálva) az emberek szubjektív igazságérzetét jobban megközelítő elosztást és egyfajta transzcendenciát valósít meg, oly módon, hogy közben az egész rendszer ahelyett, hogy szembe menne a természeti törvényekkel, azok biztosítják a meghajtását.

Mint egy gépezet, amit a természet törvényei hajtanak meg, így folyamatosan biztosított a működése és a stabilitása.

A folyamatok ilyen irányú (lehetséges) kifutása indokolja @Fuxos (ex bömis): optimizmusát és talán Birca-nak is elfogadható alternatívát ad, mert amiben most hisz az sajnos zsákutca.

A poszthoz szorosabban kapcsolódva, persze Magyarországnak a jelenlegi pályán esélye sincs sem az optimista sem a pesszimista végeredményben való részesülésre, mert mi ebből épp kizárjuk magunkat. Ennek köszönhetően pedig az országban élő magyarságra nézve pozitív kifutás nem lehetséges, olyannyira, hogy még az esetleges negatív nyugati kifutásra is irigykedni fogunk...

Khonsu 2018.08.24. 15:15:32

@444:

1. Nem érted amit írtam.

2. Mint azt már írtam néhányszor, szerintem Magyarország erről a fejlődési irányról, az erről a jövőről lemaradt. Ezért Magyarországgal ennek a jövőképnek a részeként nem számolok, lemondtam róla, nem érdekel mi lesz vele (semmi jó). Így számomra a továbbiakban semmi jelentőséggel nem bír, amit a helyi valós vagy általad elképzelt viszonyok tekintetében írsz.

Ezért a jövőben kérlek kímélj meg az eszmefuttatásaidtól.

Khonsu 2018.08.24. 16:15:44

@444:

2045, illetve a 2040-es évek.

Óvsz a túlzott leegyszerűsítéstől, miközben a felhozott ellenérved maga a végletes leegyszerűsítés.

Khonsu 2018.08.24. 16:21:35

@444:

Vagyis nem győztél meg.

Tegyük hozzá, hogy az irány is rossz, mert amit írtam, annak a szingularitáshoz még nincs köze, ez még a szingularitás előtt lesz, a szingularitás utánra pedig nem lehet jósolni, ott ugyanis belép a rendszerbe egy vagy több szuperintelligencia (melyet a jelenlegi emberi elménk nem érthet) és olyan tudás, technológia, melyet ma elképzelni sem tudunk. Az, hogy mi lesz a szingularitás után nagyjából ugyanolyan, mintha azt kérdeznéd, hogy mi volt az ősrobbanás előtt.

Khonsu 2018.08.24. 16:35:35

@444:

Valami, amibe nagyon bele akarsz kötni, annak ellenére, hogy most ilyesmiről nem is írtam, amiből arra következtetek, hogy kényszeresen trollkodni akarsz, csak nem jön össze...

Khonsu 2018.08.24. 17:06:13

@444:

Így igaz, de a szingularitással te hozakodtál elő, nem én.

FrVili 2018.08.24. 17:11:48

A hatekonyságról(amit @444 is mond, csak másképp):
-Jó napot! - mondta a kis herceg.
- Jó napot! - mondta a kereskedő.
Ez a kereskedő szomjúságoltó labdacsokat árult. Aki hetente egyet bevesz, az többé nem is kíván inni.
- Hát ezt meg minek árulod? - kérdezte a kis herceg.
- Rengeteg időt lehet megtakarítani vele - felelte a kereskedő. - A tudósok kiszámították: heti ötvenhárom percet!
- És mit csinál az ember azzal az ötvenhárom perccel?
- Amit akar...
"Én - gondolta a kis herceg -, ha nekem ötvenhárom fölösleges percem volna, szépen elindulnék egy forrás felé..."

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.24. 18:39:03

@Khonsu:

A technika önmagában nem old meg semmit, csak növeli a nagytőkések hasznát.

A gond a gyökerekben van, a kapitalizmust szét kell tehát zúzni.

Khonsu 2018.08.24. 19:13:03

@maxval balcán bircaman:

A kapitalizmus természeti törvények eredménye, nem zúzható szét.

A technológia segítségével azonban meghackelhető. Tervezhetők olyan, a technoszférába organikusan beépülő elemek, melyek segítségével a kívánt (szubjektív) igazságosabb állapot elérhető. Ennek a paraméternek (szubjektív valóságok) figyelembe vétele mellesleg elengedhetetlen a stabil egyensúlyi állapot kialakulásához, ami valószínűsíti ezt az irányt.

Ezek, mérnöki hasonlattal olyan ügyesen megtervezett "gépek" lesznek, melyeket a (szocializmusok eddigi paradigmájában legyőzni/meghaladni kívánt) természeti törvények hajtanak meg, és a kimenetükön közvetlenül vagy közvetve a kívánt, társadalmilag hasznos eredményt adják.

A jelenleg zajló folyamat során a korábbi intézmények helyét lépésről lépésre a technoszféra veszi át. Ha az átalakulás adta lehetőségeket kihasználjuk arra, hogy a korábbi, hibásan működő intézmények kijavított változatait építsük a technoszférába, illetve új elemekkel, "protézisekkel" javítsuk a teljes struktúra képességeit, azáltal megvalósítható az a "hackelés" amiről írok, és az a világ, amit a szocializmusok sohasem adhatnak meg.

Nem szétzúzni kell a kapitalizmust, hanem igába fogni a technológia által.

Ez az én új paradigmám.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.24. 19:13:48

@Khonsu:

Ha természeti tv. lenne, mindig létezett volna.

Khonsu 2018.08.24. 19:31:57

@444:

hu.wikipedia.org/wiki/Kapitalizmus

Az általad említettek példák a technoszférába való átültetés során kijavítandó intézményekre.

Khonsu 2018.08.24. 19:43:39

@444:

Direkt azért linkeltem a magyar cikket, mert rövidebb és lényegre törőbb az angolnál és még egy szép szemléletes ábra is van benne, de látom reménytelen...

Mára ennyi, leléptem.

Khonsu 2018.08.24. 19:59:07

@444:

"ha a kapitalizmus az, hogy a termelő eszközök magántulajdonban vannak, akkor mi különbözteti meg a feudalizmustól, vagy az ókortól. abban is magántulajdonban voltak."

Jééé, pont ezt írtam én is:

"Az elemei mindig léteztek. "

Na mostmár tényleg mentem, jó éjt. :)

Janossz 2018.08.24. 20:52:01

@444: " na jó. "
Tévedsz. Nem jó.

FrVili 2018.08.25. 00:41:21

@444: “ha mondjuk 1/10 a tartalékráta, akkor azt jelenti, hogy 100 forint megtakarításból csak 90 forintot lehet kikölcsönözni. mert hogy elegendő 10 forintot a bankban tartani azért, hogy ha esetleg jönne egy betétes. igen ám, de a kikölcsönzött 90 forint is betétként jelenik meg. és abból is ki lehet kölcsönözni 81 forintot. és így tovább. így 100 forint betétből összesen 900 forintot lehet kikölcsönözni amiből 800 forint fedezet nélküli. a semmiből jött létre. ez az alaptrükk.”
Mi van? Levezeted egy mértani sorozat határértékét:
100xsumma (x^n); n→inf = 1/(1-x), ha x=0,9 (90%) = 100x10=1000, ha n=0-t kihagyod, akkor lesz 900 és ebből mégegyszer levonod a 100-at. Heee? Tehát ha 100 forintból 90-et kiveszek és marad bent 10, akkor a bank nem a 10 forint 10%-ára és a mondjuk újra betett 90 ft 10%-ára képez tartalékot: (disztribució valós számokra még igaz, nem hit kérdése) 0.1*(90+10) láss csodát ismét a 100ft 10%-át azaz 10ft tartalékot képez, hanem szerinted 0.1*(100+100*0.9+100*0.9^2+..100*0.9^n) =100ft-ra, mert keletkezett +900ft. Helyesen: a bank továbbra is 0.1*(10+(100*0.9-100*0.9^2)+(100*0.9^2-00*0.9^3...100*0.9^n-100*0.9^n+1)=10ft tartalékot képez, mert az előjelek a pénz forgalmának irányát jelzik és a fiktív összeget te képzed, aki rosszul használja az előjeleket. Te ezek szerint, ha 100ft kölcsönt adsz valakinek és ebből visszatörlesztenek neked 90-et, akkor utána, ha újabb 81ft kölcsönt adsz, akkor visszakéred az új 81ft -ot és a régi már törlesztett 90 ft kölcsönt és így tovább…???

“a fizika egy tömegpont gyorsulását tudja értelmezni. a technológia az egy tömegpont?”
Te a súlypontról beszélsz és merevtest fizikáról (Multi Rigid Body System), ami a mechanika egy leegyszerűsített ága, de mellette ott van a Kontinuum mechanika (Continuum Mechanics), ami tenzorokkal tetszőleges szilárdtest minden anyagi pontjának mozgását és egyéb (pl. feszültség állapotát) állapotait képes leírni.

“valami kis ütközőt. ehhez kell gumi fröccsöntő és vulkanizáló gép. kinek legyen ilyenje. aki beszállítja a gumibizbaszt az autógyárba.”
A gumi biszbaszok tervezése a legbonyolultabb feladat, mert a fémekkel ellentétben anyagi és geometriai nemlinearitásokkal rendelkeznek. Autókban szilentek, gumibakok, csillapítások, stabilizátorok csapágyak. A gumik gyártása piszkos és környezetszennyező ezért a németek szívesen kiszervezik ezek gyártását Kelet-Európába, ez igaz. A műanyagokat fröccsöntik, a gumikat préselik vagy extrudálják.

Hogy a mai kisokos is meglegyen.

tomfree 2018.08.25. 09:44:30

Azért az elég vakmerő próbálkozás, hogy KONKRÉT jövőképet adjunk arról, mi lesz kb 25-30 év múlva itthon. Ki gondolta volna mondjuk 1988-ban hogy mennyi változás lesz technikailag, politikailag stb. Trendek és irányok vannak, de fixen jövendölni nem lehet.

Tenkes Kapitánya 2018.08.25. 09:50:29

"A magyar tulajdonú vállalatok nagy része ma is elképesztően gyenge pozícióban, túlélő módban van, a bruttó árrésük töredéke a nyugati működő tőke átlagáénak. Semmi stratégiai kilátásuk, a megújulásukra -- amelynek most kellene elkezdődnie, hogy 10-20 év múlva versenyképes entitásként tudjanak működni -- semmi remény."

Tájékozatlan, hiteltelen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.25. 10:05:18

@Tenkes Kapitánya: ez viszont egy nagyon hiteles komment volt :D

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.25. 10:05:47

@tomfree: trendben gondolkodunk, valóban

kunzoo 2018.08.25. 10:31:41

Mekkora egy baromság ez a poszt. Valójában két dolog biztos az életben. Enni kell és betegek is leszünk. Az összes többi szakma, iparág tiszavirág életű. Az elöregedő Európában és az éhező világban erre kellene koncentrálnunk. Rakás pénzt lehetne keresni fizetős egészségügyi szolgáltatásokkal hozzá kapcsolódó turizmussal, jó élelmiszerekkel.

Janossz 2018.08.25. 11:23:19

@kunzoo: Mekkora egy baromság ez a komment!
Ilyeneket én is tudok, gondolkodni sem kell sokat hozzá.

" Rakás pénzt lehetne keresni fizetős egészségügyi szolgáltatásokkal hozzá kapcsolódó turizmussal, jó élelmiszerekkel. "

Lehetne. Ha lenne sok képzett orvosunk, képzett ápolónk, meg befektetőnk, aki ezeket a csodaklinikákat, Altersheimeket létrehoznák.

E háromból feltételből egy sem adott. De lehetne.

Jó élelmiszerek... Mire gondolsz konkrétan?
Mert a mezőgazdaság árnyéka a 30 évvel ezelőttinek.
Hagymából, burgonyából, tojásból, fűszerpaprikából SEM vagyunk önellátók.
Takarmánybúzával etetnéd a klinikalakókat?

Bánegressy 2018.08.25. 11:30:36

@kunzoo:
legalábbis az biztos, hogy nincsen digitális technológiai átalakulás sem megrendelői oldal nélkül.
nekem ez tűnik egyre elmosottabbnak. a zemberek sokaságából(mondjuk a tömegből) is egyre kevesebbek lesznek akiknek az általad említetteken túl valamilyen érdeke és emellett kompetenciája, tudása fűződik az új technológiákhoz(amelyekbe ugye most hihetetlen mód dől a lé). ha az etosz is a mai trendeknek megfelelően fejlődik, akkor sok emberből lehet kutyaeleség. vagy "önkéntes" kísérleti alany orvos/technikai innovációk megvalósításához.
kajáért, meg otthonos kennelért arra a kis időre.

kunzoo 2018.08.25. 12:11:32

@Janossz:
Vannak orvosaink külföldön. Előbb lehet és olcsóbban jó kórházunk vagy külföldieknek fenntartott öregek városa mint tőkeerős nemzetközi vállalatunk.

kunzoo 2018.08.25. 12:14:36

@Janossz:
A mezőgazdaságunk most szar de látszik hogy csináltuk ezt jól is. Ez legyen a cél hogy ezután újra jó legyen. A málna vagy a hagymatermesztés beindításához nem kellenek dollármilliárdok.

kunzoo 2018.08.25. 12:26:23

@Bánegressy:
Érdekes dolog az emberi lélek hozzáállása a technológiához. Pl semmi racionális ok nincs amellett hogy hanghordozón vegyél meg egy zenét legális letöltés helyett, mégis karácsonyra CD-t veszel ajándékba.

A marketing fejlődése néha ipari fejlődésnek tűnik

kunzoo 2018.08.25. 12:30:31

@Bánegressy:
Semmi értelmes indok nincs a peresgumis kupéformájú családi kombiautó létezésére kicserélhetetlen lámpaizzókkal, színrefújt lökhárítókkal. Pedig biztosan technológiai bravúr legyártani őket.

Janossz 2018.08.25. 12:43:21

@kunzoo:

"A mezőgazdaságunk most szar de látszik hogy csináltuk ezt jól is."
És neked ennyi elég is.
Úgy szar, hogy soha nem látott nagyságrendű pénzzel van megtámogatva.
Pont, mint a foci...

kunzoo 2018.08.25. 12:58:27

@Janossz:
A francia mezőgazdaság van a legtöbb lóvéval kitömve, ami ugyebár a fejlett liberális piacpárti nyugat. Az EU igazából szocialista rendszer, szinte a mi létező szocializmusunk jobban passzolt volna gazdaságilag hozzá mint pl most az USA. Tegyük hozzá ott is addig volt a piac az isten amíg be nem ütött a válság. Utána közpénzből, hitelből szanálták a mamutvállalatokat. Jaj de ismerős ez valahonnan!

paráznabillegető 2018.08.25. 13:03:11

@maxval balcán bircaman: és erre a szétzúzásra a legjobb módszer az index fórumokon trollkodás? :)))

Janossz 2018.08.25. 13:06:28

@444: " és ettől növekszik a reálbér. ez teremt munkahelyeket legalábbis vidéken. "
Mese, mese mátka, pillangós batárba.
Tényleg, odavalósiként, te ezt csiricsáré giccsfesztivált valami kulturális eseménynek tartod?
Büszke vagy rá?

Janossz 2018.08.25. 13:19:39

@kunzoo: " A francia mezőgazdaság van a legtöbb lóvéval kitömve, ami ugyebár a fejlett liberális piacpárti nyugat. "
Ez nagyon vékonyka válasz a felvetésre.
Van, ahol a támogatás termelés-bővülést, növekedést, foglalkoztatást eredményez, van ahol meg csak X5-ket, meg vadászkastélyokat, félanalfabétáknak.

Janossz 2018.08.25. 13:37:39

@444: Ez a "posztmodern és városias" giccsparádé történetesen egy "Kálvinista Róma" néven ismert településen zajlik (miért tudtam én mindig úgy, hogy a protestánsok egyszersmind puritánok is?), a karneváli szezontól a lehető legmesszebb, mellesleg egy katolikus ünnep napján.

Valahol Latin-Amerikában, februárban akár jópofa dolog is lehetne.

FrVili 2018.08.25. 13:41:48

@444: “te azt állítod, hogy majd úgy lesz a bankrendszerben újra betétje, hogy jóska törleszti. a francokat. jóska felveszi a 90 forint hitelt és az azonnal betétként jelenik meg a rendszerben. a pénzt beteszik egy folyószámlára. hacsak nem veszi ki készpénzben és tartja a párnája alatt, az ott van a bankban, illetve a bankrendszerben. és így a semmiből lehet generálni a pénzt. “
Lézetik az a 10 forint és az a 90 forint is, ha törleszti jóska, ha nem. A kérdés az, hogy ha a kereskedelmi bank letudta a kötelező 10 forint fedezetét a jegybank felé, akkor a 90 forint hitelt miből adja. Ha köznép létező 90 forintjából, akkor mindegy hogy Jóska visszafizeti -e vagy nem, mert csupán annyi történik, hogy a pénz nem a jogos tulajdonosánál van (a hitelező banknál), hanem Jóskánál, akárhova is rakosgatja. A multiplikátor hatás, akkor jelenik meg, ha a hitelezett 90ft a 100ft feletti hitelpénz, ami nyomtatott pénz. Akkor a fiktív pénz akkumulálódik az általad is számolt mértani sorozat szerint. Ha ez így lenne, akkor a tartalékráta mértéke tök mindegy, mert csak a nyomtatott pénz mértani sorozat szerinti felfúvódásának (konvergenciájának) sebességét tudná szabályozni. Tudtommal, pénzt csak a jegybankok nyomtathatnak. Annak is vannak az infláció hatáson túl is korlátai, kivéve a FED -et:) Valójában a leánybank által kihelyezett hitel 90ft feletti részét a külföldi anyabank fedezi, aki szintén nem nyomtatta a pénzt, azaz jóska hitelét: pl. a raffin keresztül az osztrák számlatulajdonosok fedezik azt a hitelpénzt, aminek a taratlékrátája az osztrák jegybanknál van befizetve.
A pénz fogalma problémás ( a gyerekek meg is kérdezik a szüleitől 10 évesen, hogy ha nincs elég pénz, akkor miért nem nyomtatnak többet, és itt jön mindenki zavarba), mert végső soron minden pénz generált, ami közös megegyezés alapján fiktív arúcsere értéket szimbolizál. Hol a közös; ki egyezett meg mikor és kivel; minek mi a valódi értéke és ezt ki mondja meg?
Itt jönnek a képbe az izmusok és a politika, legkevésbé a közgazdaságtan.
Ja, és Nietzsche szerint a vallás is: az erkölcsök genealógiája szerint, ahogy távolodunk a primitív gyökereinktől úgy lesz egyre fontosabb a társadalmaknak az a vonása, hogy ki tudja termelni azt az embert, aki képes megígérni, hogy visszafizeti tartozását másoknak, és képes elismerni, hogy adósa egy csoportnak és úgy viselekedik, hogy képes legyen megadni az adósságát. Jóskát ez nem fenyegeti:) A primitívebb társadalmakban az adósság korlátozott nagyságú és leróható volt, míg a beköszönő birodalmakkal és monoteizmusokkal gyakorlatilag visszafizethetetlenné váltak. Nietzsche szerint a kereszténység fejlesztette tökélyre ezt a mechanizmust: a mindenható Isten végtelen nagyságú hitelt jelentett, ugyanakkor interiorizálódott a hívők bűntudata annak vissza ne m fizetése miatt. Egyetlen mód volt visszafizetni az adósságot, az egyháznak való teljes engedelmesség révén. Ennek szekularaziácója lenne a bankrendszer. Mi ezzel a probléma?
Tudom, hogy ezt az új egyházat a szabadkőművesek meg a filoszemiták irányítják- ez a szélsőjobbos világmagyarázat.
“leírhatod a világot tenzorokkal. nincs olyan fizikád, amiben az univerzumot teljes egészében modellezné. és most úgy tűnik, hogy mennél bonyolultabb modelleket alkalmaznak a társadalmakra, annál kevésbé működnek a valóságban. ezért törtek előre a populisták és kerültek hátrányba az elitisták.”-ez most így tűnhet, ezért sok okos ember vakarja is a fejét.

“tehát ha most bejött a bmw, akkor azt kellene mondani, hogy legyen pécsen pannonia motors, bmw rad alapokon. ez mennyibe kerülne.”- nem ez lenne a valódi nemzeti érdek, a hosszútávó igazi befektetés a humántőkébe? Itt gyárthatnak, cserébe a knowhow-jukra is igényt tartunk. Kína ezt csinálja.

tele.phone 2018.08.25. 13:42:53

Hello HaFr!

Írod: "A jövő talán sosem volt világosabb, mint ma, mert az értékteremtés logikája világos és aligha eltéríthető. (Nincs hova.)"

Szerintem pont ellenkezőleg. A világ komplexitása növekszik, részben pontosan a posztban leírt technológiai változások miatt, és ezért a folyamatok előrejelezhetősége sokkal gyengébb, mint korábban. Nehéz megmondani, hogy néhány évtized távlatában milyen "szakmák" lesznek. (Milyen messze vagyunk attól, amikor a mesterséges intelligencia már jobban tud programozni, mint az emberek?)

Legfeljebb a sikeres társadalmi léthez szükséges képességek egy viszonylag elnagyolt karakterizációja adható meg. A lentebb linkelt cikk például a négy C-t említi: communication, collaboration, critical thinking, creativity. Én ezt azzal egészíteném ki, hogy az első kettőt kitágítva social skill-ekről kell beszélni, amibe az empátia, önismeret és menedzsment kézségek is tartoznak.

Szeretem olvasni a blogot, szerintem jó és elgondolkodtató írásaid vannak. Szóval, kiváncsi lennék, mit gondolsz erről a cikkről (vagy mondd, ha már esetleg lett volna róla szó):

www.wired.co.uk/article/yuval-noah-harari-extract-21-lessons-for-the-21st-century

arabok balrol 2018.08.25. 13:43:11

egyáltalán nem lesz munkanélküliség a robotizáció miatt, a robotizáció már 70 éve tart

eszem-faszom megáll

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.25. 13:48:32

@paráznabillegető:

10 éve abbahagytam az Index fórumain való szereplést.

kunzoo 2018.08.25. 13:52:06

@Janossz:
Már miért lenne vékonyka válasz? Ők egy hektár föld után több pénzt kapnak mint mi mert kilobbizták. Ezzel bukjuk az igazi felzárkózást hisz a műtrágya, növényvédőszer munkagép itt is annyiba kerül mint ott. Ugyanazt a beruházást mi nagyobb birtokméret mellett tudjuk kitermelni.
Vadászkastélyok képzeld el ott is vannak és ők sem öszvérháton járnak.

Ennyit az esélyegyenlőségről.

Ad Dio 2018.08.25. 14:19:32

Csak én érzem icipici hübrisznek azt, hogy valaki cáfolhatatlanul megjósolja a jövőt 20-25 év távlatban? Bár akinek Aurelius Augustinus csak "Ágo" az lehet erre is képes... vagy legalábbis képesnek véli magát...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.25. 14:33:56

@tele.phone: köszönöm -- nagyon kellemes cikk volt és bár értem a szemléleti különbséget az én írásom és e között a "bizonyosság" kérdésében, alapvetően még csak ugyanazon az állásponton vagyunk: nem lehet pontosan tudni mi lesz, de a trendek elég világosak ahhoz hogy tudjuk, közelebb leszünk egy olyan világhoz, amelyben az ember és a gép fizikailag is összeolvad, az MI teljesen átrendezi a humanitás értelmét és szerepét a világban stb.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.25. 14:35:16

@Ad Dio: szerencsére -- ha élsz -- még mindig nagy bizonyossággal ezen az Ágó dolgon fogsz rugózni, tehát lásd, miért ne lehetne jól megjósolni más dolgokat is

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.25. 14:35:47

@arabok balrol: megáll, a te bajod, nem irigyellek

FrVili 2018.08.25. 15:00:36

@444:
Tehát akkor - próbálom megérteni – a banki főkönyv mérleg így néz ki:
Bevételezve: + betétesek pénze + hitelesek pénze + wc papír (kvázi megtakarítás)
Kiadás:nincs

A nyereség akkor nem a hitelkamat, hanem a (hitel tőke + hitelkamat) x kihelyezett "azonnali követelések száma" , a betétesek pénze meg csak áll és áll, néha leül és nézi spílertv-t.

I love America!

Khonsu 2018.08.25. 15:02:00

@arabok balrol:

Pedig imádkozz, hogy legyen, mert az élőmunka szükséglet drasztikus visszaesése a legerősebb érv lehet a migráció elleni keményebb fellépésre a nyugati civilizációs tömbben. A kultúra védelme(?) ugyanis minimális súlyú szempont a gazdasági racionalitással ellentétben.

Ad Dio 2018.08.25. 15:09:57

@HaFr:

Ha okot adsz rá, kétség kívül talán eszembe jut. Ha nem adsz rá okot, ma sem jutot volna eszembe. Csak olyan kis szerényen dől belőled a cáfolhatatlan bizonyosság, hogy nem tudok rajta nem mosolyogni kissé. Gondoltam ezt megosztom...

Balango 2018.08.25. 16:39:08

Aki azt mondja, hogy minden gyerek tanuljon programozni, az még nem látott valódi gyereket, sőt, ami az emberi kapcsolatait illeti, még átlagos embert sem.
VALÓDI, a gazdaság által igényelt színvonalú programozásra ugyanis egy adott populációnak csak egy kis hányada képezhető ki. Mint ahogy orvost vagy atomfizikust sem lehet képezni mindenkiből.
De tegyük fel, hogy mindenki fog tudni programozni. És akkor mi lesz? Ez milyen problémát fog megoldani? Mit fog ez a sok ember programozni? Az intelligens, tehát önmagukat és egymást programozó robotokat?

Az informatika fontosságát nem lehet túlbecsülni, de az informatika-fetisiszták végtelenül beszűkültek. NEM végeznek el minden munkát a robotok. Soha nem is fognak. És még ha lehetne is, hogy ők végezzenek el minden munkát, nem lenne jó.

De jelen pillanatban ott tartunk, hogy a boltokból és a piacokról eltűnt a gyümölcs, mert nincs, aki az ültetvényeken dolgozzon. Próbálja meg valaki gépesíteni pl. a málnatermesztést. Próbáljon valaki géppel epret szedni.

És még valami:
Ha az emberre mint munkaerőre nem lesz szükség, akkor egyáltalán nem lsz rá szükség. Persze jön a válasz, hogy még fogyasztóként szükség lehet rá, de ha a fogyasztását abból fedezi, amit én, a tőkés, feltétel nélkül alapjövedelemként adok neki a hasznomból - hiszen állása és munkabére nincs -, akkor öngólt rúgtam. Egyszerűbb, ha megtartom a hasznomat.

Aki pedig úgy látja a jövőt, hogy kétféle embertípus létezik majd:
1. a szoftver- és robotmérnök,
2. az eltartásra szoruló,
az röviden és egyszerűen buta.

Persze mi meg hülyék vagyunk, hogy buta emberek blogjait olvassuk, és ezek kommentálásával töltjük az időnket. Ennek a miértje sokkal több érdekes kérdést vet fel, mint az informatika jövője.

Janossz 2018.08.25. 16:41:13

@kunzoo: "A mezőgazdaságunk most szar de látszik hogy csináltuk ezt jól is."
Amikor jól csináltuk, akkor mennyi is volt az EU-s földalapú gróf uraméknak? :-)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.08.25. 16:58:05

"a kölcsönös kereskedelmi függés, amely olyan mértékben sajátos ismertetőjegye a banki tevékenységnek, mint egyetlen más szakmának vagy üzleti ágazatnak sem, a tény, hogy az egyesek fizetőképessége szorosan kötődik a sokak részesedéséhez és fizetőképességéhez, hogy muszáj meglennie a bizalomnak a kölcsönösen vállalt kötelezettségek lejáratkori teljesítésében, különben az építmény teljes részegységei omlanak össze, nagyon nagy súllyal demonstrálja azt, hogy az erkölcsös magatartás alapja végül is nem az önfeláldozás, hanem a felvilágosult önzés, mindazoknak a kötelékeknek a tisztább és teljesebb megértése, amelyek minket egymáshoz fűznek. Az ilyen világosabb megértés pedig szükségszerűen javítja nem csak az egyik csoport kapcsolatát a másikkal, de minden ember kapcsolatát is minden más emberrel, és elvezet a hatékonyabb emberi együttműködéshez, a különb emberi társadalomhoz." (Norman Angell, 1912)

Két év múlva aztán valóban eljött a felvilágosult önzés önzés szellemétől inspirált hatékonyabb emberi együttműködés korszaka.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.25. 17:02:59

@raczsandor: hát, ugye, nem jött el, aminek okait a mai posztomban elemzem röviden

czerka 2018.08.25. 17:04:40

A demokráciát fel fogjak számolni. Ha automatizálják a társadalmakat, a munkák nagy részét mesterséges intelligencia veszi el, akkor akár be is vezethetik a feltétel nélküli alapjövedelmet, hogy a demokratikus választásokon az elégedetlen, munkához nem jutó, éhező tömegek ne szavazzanak a rendszer ellen. Vagy ha nincs feltétel nélküli alapjövedelem, akkor el kell távolodni a demokratikus modelltől. Egy felvilágosult, "jóakaratú" diktatúra lehet a jövő modellje. Ez lehet liberális (EU) vagy illiberális (Szingapúr, Kína) diktatúra vagy korlátlan hatalommal rendelkező techcégek által uralt bábállam (USA).
De demokráciának nem lesz létjogosultsága, a kisembert kiiktatják a jövő irányának meghatározásából, a saját élete feletti döntéshozatalból.

Janossz 2018.08.25. 19:16:15

@444: " 16. században járunk."
Ti.

paráznabillegető 2018.08.25. 19:41:01

@maxval balcán bircaman: jaj de ravasz! :)
tudod te nagyon is jól, kis huncut, hogy értettem... :D
elsőosztáyú troll vagy.
(meghajol)

Célkereszt 2018.08.25. 20:15:22

Hafr. Szerintem tévedsz amit aprogramozással kapcsolatban gyakran felvetsz. Nem kell mindenkinek programozni, pláne konkrét programozási nyelvet, mert a programnyelvek jönnek, mennek. Inkább az algoritmusos gondolkodásmód elsajátítása lenne hasznos. Nagytudású politikusainknak, sőt a bölcsészeknek sem ártana.

Janossz 2018.08.25. 20:25:15

@444: Miért vagy olyan ideges?

Jóllehet, Ti a 16. században éreznétek jól magatok, de a mi óráink meg 2018-at mutatnak.
És köszönjük, nekünk ez megfelel.
Vörös zászlókkal, meg sámándobokkal balra a második ajtón tessenek kopogtatni!

" akkor se nagyon van másik lehetőség. mint az, hogy a egyik társaság földbe döngöli a másikat. "
Ócska régi duma, mondhatni avas, mint a debreceni szalonna.
Ezt a döngölést már elsütötte egy lánglelkű politikus egyszer, aztán telerakta a kormányát a döngölendőkkel...
Emlékszel?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.25. 20:49:45

@Célkereszt: igen, persze -- épp írtam valaki másnak is, csak arra akarok rávilágítani, hogy radikálisan eltolódik az értékteremtés a digitális felé

nem várt fordulat 2018.08.25. 21:09:34

ja, 1980ban meg mindenki azt hitte, hogy 2000ben a marson leszunk meg robotok maszkalnak az utcan.

Almandin 2018.08.25. 22:57:20

@czerka: Magyarországon ma sokan ágálnak a feltétel nélküli alapjövedelem ellen. Pedig, ha nem vezetik be, tömeges éhezés és borzalmas közbiztonság lesz a következménye. Ma az átlagember azt gondolja, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék. Pedig ez csak egy berögződés, mert évezredeken át valóban a túlnyomó többségnek muszáj volt dolgoznia, de munka volt elég. Dologtalan rétegek (arisztokraták) mindenhol voltak kis számban. Másrészt aki ma teli szájjal fröcsög az ötlet ellen, 20 év múlva nem kizárt, hogy ő is rászorul majd az alapjövedelemre, mert addigra eltűnik a szakmája.
Azt nem értem, hogy miért kellene megfosztani a választójogtól a nem dolgozókat. Hiszen a fejlődés előrehaladtával nemcsak a primitív, buta kocsmatöltelék típusok maradhatnak munka nélkül, hanem tanult, értelmiségi emberek is, mert a munkaerőpiacon nem lesz rájuk kereslet. Sőt, várhatóan a lakosság 70-80 százalékának nem lesz a távolabbi jövőben munkája. De attól még nem szabadna megfosztani őket választójoguktól.

Billy Hill 2018.08.26. 03:47:16

Bármi is lesz 2040-ben, a cápán még mindig látszani fog, hogy mű. /Marty McFly/

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.26. 08:25:32

@444:

A "piac" szó a liberálisról magyarra fordítva: "a globálkulákság érdeke".

Nem létezik piac, a szó liberális értelmében.

Piac csak alacsony szinten van. A makrogazdaságban minden politika, semmi se piac.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.26. 08:37:38

Egy apróság maradt ki a vizióból: a piac.
A gyár, vagy a tőkés profitot akar termelni. A profitja abból van, hogy kiszolgálja az embereket és cserébe azok pénzt adnak. Ha az emberek kezdik elveszteni a munkájukat, akkor ő kezdi elveszteni a vevőit. Ha kezdi elveszteni a vevőit, akkor csökkentenie kell az árakat és/vagy a termelést. Ezáltal kevesebb lesz a befektethető tőkéje és lassul a fejlődése. Egyesek már most is amiatt pánikolnak, hogy lassul a fejlődés és kinyírta a kapitalizmus.
Iletve el lett felejtve, hogy a tőkés és "munkásarisztokrata" is ember, tehát vannak emberi igényei. Ezek kiszolgálásáért is lehet pénzt kérni, azaz a munkaerő átáramlik a szolgáltató szektorba. Mint ahogy már ma is ez van.

Egyébként meg, ha valaki fél a tömeges munkanélküliségtől, akkor arra a legegyszerűbb megoldás eltörölni a minimálbért. Senki se gépesít, ha olcsóbb emberrel csinálni.

@czerka: @Almandin:
Ha van alapjövedelem, a demokráciának akkor is lőttek. Akkor nem fog más történni, hogy a nem termelők kasztja rabszolgaként foglalkoztatja majd a termelők kasztját. Mivel ez a termelők kasztjának nem annyira fog tetszeni, ezért várható, hogy sokuk vagy elmenekül, vagy csatlakoznak a nem termelőkhöz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.08.26. 09:01:29

@Lord_Valdez: azt állítottam, hogy a munkanélkülieket eltartja az állam, mivel megváltozik az adóbevétel szerkezete, lesz adóalapja a robotoknak és lehet a szoftver platformoknak. És csak a nemzetközileg versenyképes szakmákról írtam, ill. külön kiemeltem, hogy a belföldi szolgáltatószektor -- részint épp az olcsósága miatt -- egyelőre védett, viszont újratermeli a szegénységet

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.26. 09:21:28

@HaFr:
Jelenleg a szolgáltatószektorban sokkal több pénz van, mint a gyártásban. Ha megnézel egy autót, akkor tudd, hogy abból az autógyár profitja mindössze pár száz, vagy pár ezer euró. Ezzel szemben a vételár majd fele a kiskereskedőnél marad.

Erős kétségeim vannak a robotadó és még inkább a szoftveradó kapcsán.
Ezzel már próbálkoznak jogászok és bölcsészek egy jó ideje, de a dolog már ott elvérzik, hogy senki se tudja pontosan definiálni a robotot.
Ezek az emberek úgy képzelik el, hogy a robot az egy android dolgozó. A valóságban viszont a robotok túlnyomó többsége a legkisebb mértékben sem antropomorf. Van amelyik csak egy kerekeken guruló sámli, van amelyik csak két párhuzamos fémfelület, ami 1 tengely mentén el tud mozdulni, amivel megfog egy tárgyat, és az egész egy másik mentén szintén elmozdul, majd lerakja egy másik helyre. A szoftvere még áll nagyjából 50 kódsorból.
Egy robotra nem lenne szabad másként tekinteni mint, egy esztergapadra, csak egy munkaeszköz semmi több.

Szerintem, az egész gondolkodásmód ki van csavarva, azzal, hogy azt keressük, hogy mit lehetne még megadóztatni, hogy etessük a nemtermelőket, ahelyett, hogy azt néznénk, hogy hogy tehetők termelővé.
És ebben az a legszomorúbb, hogy ennek a legnagyobb gátja maga az állam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.26. 09:34:02

@444:
Nagy a kisértés, hogy szó nélkül hagyjam ezt a baromságot, de egy kommentet mégse bírok magamban tartani:
Senki se akar árut gyártani. Nem létezik olyan ember, akinek az a célja, hogy ma is gyártsak le 100 széket. Nem, mindenki pénz akar keresni. Viszont a vevő nem adja oda a pénzét, ha nem kap érte cserébe valamit. Ergo, ha pénzt akarsz keresni, akkor muszáj letenned valamit az asztalra, amiért a vevő hajlandó pénzt adni. De ebben a sémában, az áru, a gyártó számára csak egy szükséges rossz, semmi több. Nem cél, hanem egy elkerülhetetlen nyűg. Ha a vevő lenne olyan jó, hogy enélkül is átutalja a pénzét, akkor mérget vehetsz rá, hogy a gyár se strapálná magát.
És, pont, ez okozza a problémát az állami szolgáltatásokkal, hogy az államnak van eszköze arra, hogy rávegye az embereket arra, hogy odaadják a pénzüket (adónak hívják), ezért kevéssé motivált arra, hogy ellenszolgáltatásokat nyújtson.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.26. 09:57:48

@444:
1. egy nem létezik liberális közgazdaságtan, csak közgazdaságtan. A tények ugyanis makacs dolgok, és nincsenek külön tények liberálisoknak.
2. nem létezik ortodox liberalizmus
3. semmilyen gondot nem okoz, hogy senki se akar árut termelni. Ugyanis muszáj. Nem azért, hogy ne legyen hiány, hanem azért, mert máshogy nem jut pénzhez.
A pék, nem azért kel fel, hogy kenyeret süssön, hanem hogy pénzt keressen. És mivel úgy tud pénzt keresni, hogy kenyeret süt, ezért lesz kenyér is.
Ahogy Adam Smith már megírta 250 évvel ezelőtt:
"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt."

screpes 2018.08.26. 10:13:23

@444:

Sokadszor....
Kulcskérdéssé tehető, hogy Mészáros szerepe, sorsa, azonosítható e a kinti nagykutyákéhoz, és meddig tart ez az azonosság?.
vagy: mik a tényleges különbségek - ha vannak.
Szerintem vannak.
Ha megnézed Ghosn-t (Nissan-renault/ Chyrsler), vagy akár az adidas- igazgatóét, azok igazolhatóak a karrier lépéseivel, vagy azzal is.
Nem a pőre hatalom döntnöki szava áll a végén, kinevezésükben sem, és aztán piaci, nagy horderejű lépéseikben nem azzal pótolták ki a tudásukat (kivétel persze van...) Sok is).
A mi modellünkben döntő, hogy a hatalom mondta ki a döntő szót, a "politika" a gazdaság helyett.. Azt ugyanis, hogy rosszszul menjen / döntsön a renault - nissan, vagy az adidas sportszermárka, azt nem endgedik meg a cégtulajok, a magyar modell pedig ép azzal kezdődik, és azzal is fejeződik be: hatalmi döntésekkel, mert egyébként NEM MENNE.
A pénzvilághatlmat te praktikus okoból szeméylesíted meg: tulajdonképpen "lezsidózod.."
Őket, egyben, hogy érthető és egyben kezelhető legyen. Csakhogy y nem mindegy a legfontosabb: életeképesnek bizonyul e az a világ, amelyben hatalmas léptékű döntés, hogy pl Ghosn legyen a döntnök, olyan hordeerejű lépésekben mint volt a renault-nissan fúziója..(ő ragaszkodott hozzá),
És nem hanyagolható: az eseméynek igazolták őt! (jól megy a renault, és a Nissan is...
A hazai viszonyok közt mondanál Mészárossal analógiát a sikerre?
Nem tudsz, mert nincsen. Média, húsipar, balatonturizmus, stb.
Annak helyén van az "állami" informális vagy nem informális TÁMOGATÁS.
Akkor elkezdesz érvelni, hogy az persze indokolt.
Hát persze: ha elfogadtuk hogy segítség kell, akkor minden lemaradásnál indokolt lesz a szeméyles döntés, beavatkozás. Újra és újra.

---
@444:
az hogy a kommunikáció kétirányú ( a net-en), nem jelenti egyszersmind, hogy az egyik irány a kocsma, és az autentikus hang a kocsmáé kell hogy legyen. Lehetne egy győri amatőr színjátszókör is, csak naponta többször kéne megszomjúhozniuk, ottan nem triviális az alkoholos befolyásoltság, a kiszolgáltatottság "az elemeknek", amely elem az állami tudatmódosítás, uszkve.

Nem is paradigmatikus e választék, olyan értelemben, hogy kétféle választást kínáljon, mert fontosabbak a harmadikak, a sokféleség. Az is ott van a net-en, és a kocsmák, a szűkenvett kocsmák sem olyanok ám, mint a te debrecenszéli lukad. Lehet, hogy borsodba, nógrádba utálják a mondásaid, kormányhű hangot igen ritkán hallasz, és a jobbikos dominancia azt jelenti, hogy utáljuk az idegenet, de ott eközben se bevándorló, se zsidó, egy lélek se.
Csak te preferálod, túlhangosítod, és nemritkán a SAJÁT hangod jócskán belekeveredik az objektivitásba, mert átjön, amit akartál hallani, a semlegesség is csak szerep lehet.

Mit mond tehát a kocsma? Mielőtt szavazati többségre hivatkoznál, én úgy gondolom, hogy a többségeket az egyes körzetekben különös vándorkocsmákkal lehetett csak biztosítani, máig nem nézte meg, nem írta le senki, milyen, és mennyi fiktiv bejelentkezeés történt és miért kelet-magyarországon, vagy mit tettek konkrétan a levélbeli szavazatokkal-szavazatokért. A google a nem nyilvános adatok közt tartja nyilván az egyes magyar képviselők-megválasztottak szavazatit is!
policies.google.com/faq
Nagy kérdés, hogy ezt az akadémia a tárdsadalomtudomány vagy melyik közhatóság kutassa? Egyik sem kutatja, nevetséges hogy egy-egy DK-s vagy MSZP-s ágál csak, de nem ők tehetnek róla.

----------

Tom66 2018.08.26. 10:32:40

Érdekes? Erről az egészről az EU-csatlakozást hirdető óriásplakátok és a „Nyithatok-e Bécsben cukrászdát?” jut az eszembe. Már abban az időben is mindenki külföldön szeretet volna dolgozni vagy vállalkozást alapítani, akkor ezt a MIÉP kivételével az összes parlamenti párt támogatta. A bérek és a minimálbérek emelésével kapcsolatban a balliberális kormányok és a MGYOSZ rendszeresen riogatott és negatív kampányt folytatott.

„Már a minimálbér, illetve a szakmunkás bérminimum emelése is komoly nehézséget okoz a vállalatok számára, az elvárt béremelés pedig olyan teher, amit jelentős részük nem tud kigazdálkodni, és nem lesz képes kifizetni az első öt százalékot sem - jelentette ki az MTI-nek adott interjúban Rolek Ferenc, a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetségének alelnöke, aki szerint azoknak a cégeknek, amelyek megvalósítják az elvárt béremelést, versenyképességük romlásával kell szembenézniük.”

DrGehaeuse 2018.08.29. 15:35:52

@HaFr: Ami a teljesen embermentes gyártást meg a mindent vezérlő IoT technológiákat és azok társadalmi következményeit illeti, a poszt tévedésen alapul.

Csak azokat a dolgokat (termékek és szolgáltatások) lehet a "emberi munkaerő" nélkül csupán robotizált és automatizált, számítógéppel irányított gyártóegységek és folyamatok által előállítani ill. megoldani amik valójában már ma is igen kevés operatív munkával állítódnak elő. Ilyenek a mindenféle gépek, elektronikai "kütyük", kommersz használati tárgyak, infrastruktúrális szolgáltatások, közlekedési megoldások stb.

Ezek egy középosztálybeli átlagember életében csupán háttéreszközök olyan dolgok amik szolgálják a kényelmét és a szórakoztatását.

Ezeken felül azért még sokminden kell az élethez.
A jövöben is fogunk táplálkozni és egyre egészségesebben és ízlésesebben, igényes környezetben szeretnénk azt megtenni. Nem hinném hogy lesz az elkövetkező 150-300 évben olyan robot és olyan mesterséges intelligencia (MI) ami helyettesíteni tudna egy profi séfet vagy egy cukrászt még a zöldségpucolást se lehet teljesen gépekre bízni mert nincs két egyforma petrezselyemgyökér. Sohasem lesz olyan robot vagy MI amely egy jó vincellér (borász) ízlését, borkészítési stílusát és fantáziáját helyettesíteni tudná.

Nem tudok elképzelni olyan gépagyat amely egy ötletes fazekas művészetét meg tudná valósítani.
Sohase mennék olyan étterembe enni ahol a pincér egy robot.
Nem tudok elképrelni olyan szabó-varró robotrendszert amely egy konkrét hús-vér nő egyedi alakjához tudná igazítani a legegyszerűbb ruhát is.

Tanárok, művészek, túravezetők, bőrös, kosárkészítő, üvegcsiszoló, fafaragó, bútorkészítő, szobafestő a felsorolás szinte végtelen. Ezeknek mindíg lesz munkája amíg az embereknek lesz igényük az ízléses emberi környezetre, otthonosság érzésre és jó ízekre illatokra, emberi szóra, mosolyra stb.

Szerintem ezek az igazi "értékteremtő rendszerek" és nem azok a gépek amelyek iszonyú sok mérnöki és programozói teljesítmény kumulált felhasználásával (bármilyen igényes is legyen) holt és személytelen tárgyakat termel főleg mesterségesen gerjesztett igények kielégítésére.

Tehát ez itt: "Teljesen átalakul az értékteremtő rendszer. Lesz a tőke, lesz a humán "munkásarisztokrácia", konkrétan szoftver- és robotmérnökök, és lesz a.... nem, nem a proli réteg, amely "áruba bocsátja a munkáját", hanem lesznek a munkanélküliek, akiket a közösség (az állam) fog eltartani az átalakuló adórendszerből befolyó jövedelemből. Ma már (kis túlzással) minden értelmes szülő programozni küldi a gyerekeit az angol tanulás mellett, és minden értelmes fiatal Pythont tanul Nyugaton és Kínában, hogy a változások nyerő oldalára kerüljenek. A jövő talán sosem volt világosabb, mint ma, mert az értékteremtés logikája világos és aligha eltéríthető. (Nincs hova.)"
...már ne is haragudj de "bullshit".

2018.08.29. 16:19:08

@DrGehaeuse:
magyarul a háziiparosságra lehet alapozni a helyi piacot. de éppen ezt akarják felszámolni a baloldali liberális pártok. éppen ezt akarja felszámolni a pkp. mondván, hogy az nem hipermodern.

a hipermodern százcsillió dolláros gyártósor a kapitalizmusban azé a köré, aki választást nyer. csak ez nyugaton egy nagykoalíció. és ebből következnek az oligopol nagyvállalatok. keleten egypárti. ebből lesznek az oligarchák. de ez egy rendszer. és a magyar modell úgy vegyes, hogy a helyi oligarchák mellé megvásárolják az alkalmas német gyáriparost. de ez se nagyon lehet máshogy. hanem azt lehet mondani, hogy rendben. de mellette egyéni vállalkozók, kis és közép vállalatok működjenek az iparban. és gazdakörök, szövetkezetek a földművelésben. és az egy mese, hogy európában kormány nélkül lehet alapkutatásokat csinálni. alapkutatás két területen van. az egyik népegészségügy. ha az alapvetően társadalombiztosítás mellett működik, akkor a népegészségügyi programot a kormánynak kell felügyelni. a másik terület a hadiipar. amit el lehet nevezni, hogy űrkutatás. nemzetközi űrállomásban lehet villogni. de az megint olyan, hogy azt európában a kormányzat felügyeli. lehet, hogy amerikában kétpárti egyetetértésben ezeket is részben privát pénzalapokra bízzák. de európában ki a franc lesz az, aki űrkutatást képes finanszírozni. az amerikában is csak a szélhámosok tábora. akiknek a kormány mondja azt, hogy a pénzüket tegyék be ilyen, vagy amolyan programba. de ez az állam nélküli társadalom egy mese. a valóságban nincs ilyen. amerikában se, sehol.

screpes 2018.08.30. 14:46:55

@444:

"....a háziiparosságra lehet alapozni a helyi piacot, de éppen ezt akrják felszámolni a baloldli liberális pártok..."
"éppen ezt ... a PKP"

valóban jó alap a helyi piachoz a háziipar...
De miért akarná MOST felszámolni ezt egy bal- lib párt? Melyik lehetne ilyen létező, ilyen nagyhatású? Miattuk nincsen kellő súlyú gyarapodó háziipar?
Miért nem arról írsz, hogy milyen a hatása a helyzetre a mindenható jelenlegieknek, lassan tíz éve?

Az is kétes, hogy PKP balos e, és mit akarhat..
De egyáltalán: van ennek jelentősége?
-------

"A hipermodern százcsillió dolláros gyártósor a kapitalizmusban azé a köré, aki választást nyer" - ezt írtad.

Nem igaz!.
Éppen arról van szó, hogy OTT a választásban vesztesek körében is számtalan ilyen van, és befolyása meg is marad.
A hazai oligarchikus rendszer ennek tökéletesen ellentmond.
------------

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.30. 18:43:41

Vicces dolog ez a háziiparosság. A fejlett országokban a különféle szélsőbalos pártok istenítik. Az milyen tuti, mindenkinek van munkája.
Míg a fejletlen országokban, ahol a cottage industry tényleg jelen van, erősen próbálnak megszabadulni tőle.
A legnagyobb baj nem az vele, hogy nem hipermodern, hanem hogy nem termelékeny. Egy M8x30-as csavar mondjuk 13 Ft. Akkor is annyi, hogy ha te 3 napot töltesz el azzal, hogy reszelővel szépen kireszelgesd, meg akkor is, hogy ha egy mángorlógép óránként a tököm tudja hány kg-t gyárt belőle. A különbség az, hogy a reszelgető ember ebből havi 130 Ft árbevételre tesz szert, a mángorlógépes csóka pedig több millióra...
Éppen ezért abban az országban lesz jólét, ahol kevés alacsony termelékenységű ember van és sok magas.
Lehet, hogy ez jól mutat és sok embert foglalkoztat:
en.wikipedia.org/wiki/Hoe_(tool)#/media/File:Peasant_in_the_vegetable_garden.JPG
De a jólét ebből jön:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/John_Deere_cotton_harvester_kv02.jpg/1280px-John_Deere_cotton_harvester_kv02.jpg

DrGehaeuse 2018.08.31. 09:17:13

@Lord_Valdez:
Háziiparosság vagy inkább kézművesség alatt inkább kreatív alkotó munkára kell gondolni. Amiket én felsoroltam példaként, többnyire ilyenek. Műveltséget, kreativitást, kézügyességet, sok gyakorlást igénylő foglalkozások gyakran nagy hozzáadott értékű terméket produkáló mesterségek. Senki se akar 13 Ft-ért csavart reszelni 3 napig és nincs is ilyen. És senki se akar gyapotot szedni kézzel a tűző napon amikor egy Johndere gép kezelője 100 ha-t betakarít egy nap légkondis vezetőfülkében ülve.

2018.08.31. 10:29:09

@DrGehaeuse:
ezzel szemben kézi arató ünnepeket tartanak. orbán viktor azzal nyeri választást, hogy a premodern vidékiességet megtámogatja.
www.kalocsaineplap.hu/images/06_2015/29/09arat1_600.jpg
ez a kulturális optimumkeresés része az ország nagyobb részén. tehát nem igaza a tételed, hogy senki se akar kézzel aratni. nem értitek a világ összetettségét. és ha valaki azt mondja, hogy ilyen is lehet, akkor azt képzelitek, hogy az ellentétben áll a csúcstechnológiával. minden mindennel szemben áll. és a forradalmak döntenek. a kulturális marxizmus. ezért szavaztál pozsgay imére. a kommunistára. amikor nem volt menő. ezért szavazol béndek péterre. csak nem indultok el a választásokon. mert 300 szavazatotok se lenne.

2018.08.31. 10:33:36

@DrGehaeuse:
egy példa. a kismacsi gazdák összefogtak. a bmw gyár építése miatt kisajátítják a földjüket. de nem pénzt kérnek. hanem termőföldet. pedig a pénzt azt ugye bármire be lehet váltani. mégsem az kell nekik. kinek mi nyújtja a szabadságot. a hozzád hasonló görög katolikusnak és mérnöknek is alávaló kapitalistának csak a pénz. árufedezet nélkül. azt isteníted, csak olyan hülye vagy, hogy ezt se érted, hogy béndek péterrel azt támogatod. ahogyan pozsgay imrét is támogattad. mindig azt, akit nem kellene. közéleti készségeid olyan csekélyek, hogy ezt nem érted.

DrGehaeuse 2018.08.31. 11:47:18

@HaFr: Modern szerelő munkahely:
vezess2.p3k.hu/app/uploads/2016/04/motorgyartas-1-700x467.jpg

Nem véletlenül nem robotizálták még, holott ugyanabban a gyárban számtalan robotizált munkafázis van már ma is.

Egy ilyen szerelő munkaghelyen a nyomatékkulcs használatakor a dolgozó három érzékszervének (látás, hallás, tapintás) együttes összehangolt működése során szerzett információk összevetése szükséges annak a döntésnek a meghozatalához, hogy az éppen kezelésbe vett konkrét csavar meghúzása sikeres volt-e és kezdheti a következő csavar meghúzását. További elemi döntések sorozatát igényli a szerlőtől az az egy vagy többféle eset amikor a meghúzás sikertelen.
Lehet hibaforrás:
- Hibás csavar (rossz menet, sérült menet, hibás csavarfej, hibás kulcsnyílás)
- csavarozó bit (szerszám) hiba
- anyamenet hiba a motorblokkban
- préslevegő vagy áramellátás kimaradása a nyomatékkulcs meghajtóegységében
stb.

Tovább fokozza a feladat bonyolultságát, hogy az adott szerelőponton akár három különböző szerszámmal 4,5 de akár 8 különböző méretű, (netán különböző fejjel ill. kulcsnyílással ellátott) fajtánként változatos darabszámú, térbeli elhelyezkedésű csavart kell meghúzni.

Ahhoz, hogy egy robot ilyen bonyolult döntéskomplexumot végrehatva tudjon elvégezni egy műveletsort, ma (és még ki tudja hány év vagy évtized mulva is) még jóval költségesebb mint egy jól betanult tapasztalt és kultúrált (értelmes) képzett szerelő alkalmazása.

2018.08.31. 12:03:48

@DrGehaeuse:
na de ezek után mire szavazol. arra, hogy béndek péter szerint minden automatizálva lesz. és egyébként végtelen energia áll majd rendelkezésre. mert ugye ez is kellene hozzá. például debrecen energiaigénye az új üzemek telepítésével megkétszereződik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.31. 18:36:05

@DrGehaeuse:
Értem. Mondjuk, ezek valószínűleg rétegtermékek lesznek a jövőben is.

Balango 2018.09.10. 22:33:34

@Célkereszt: Azt a betyárját! Akkor - csekély műszaki fantáziám okán - rossz volt a példám. De a többit fenntartom.

DrGehaeuse 2018.09.10. 22:52:46

@neoteny: Bocs, csak most jutottam el a videó megnézéséig.
Nekem nem tünik túl termelékenynek ez a konkrét robotizált szerelőcella. A videó elején egy mérnököt is lehet látni valamilyen diagnosztikai laptop előtt. Ez valamilyen kisérleti demó lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.10. 23:22:39

@DrGehaeuse:

"Nekem nem tünik túl termelékenynek ez a konkrét robotizált szerelőcella."

Akkor neked nem kell megvásárolnod ezt a konkrét robotizált szerelőcellát.

"Ez valamilyen kisérleti demó lehet."

Lehet; ez egy 9 éves videó.

Ha beírod a YouTube-ba, hogy "robots tightening screws", akkor kapsz egy rahedli videót. Mint pl. ezt is:

www.youtube.com/watch?v=yBBo6NvYfhM

ahol ráadásul még csak nincsenek is beprogramozva a csavarok helyei, hanem képfelismerő rendszer használatával találja meg a robot a csavarfejeket.

Itt pedig:

www.youtube.com/watch?v=-HpsUC6gwCY

egy (nyilvánvalóan kisérleti) "emberszabású" robot végzi el a csavarbehajtást egy generikus motoros "csavarhúzóval".