1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.07.01. 09:54 HaFr

Családügyi kormányalkalmazott pontokat gyűjt

Képtalálat a következőre: „szőnyegbombázás”

Semmi jót nem jelent általában sem, ha egy kormány meg akar védeni valamit -- emlékszünk a konzervatív Reagan nevezetes szállóigéjére --, de különösen rossz hír, ha az Orbán-rezsim akarja ezt tenni: az áldozatok a manyuptól a magyar futballon át -- most már jószerivel -- az EU-ig sorakoznak. Erre jön egy Novák nevű kormányember, és -- nem elsőként egyébként -- közli, hogy "[N]em szabad elfeledkeznünk a többségről, amelynek értékei és a gyerekvállalás mellett határozottan ki kell állni", mármint a buziházassággal szemben. Nováknak nyilván az átlagfideszesekre szabott érvelése szerint a család olyan, mint a tiszta víz: bár az üdítőitalokat sokat reklámozzák, a vizet e nélkül is minden gyerek szereti.

Képtalálat a következőre: „válások aránya magyarországon”

Reméljük, marad vizünk és nem leszünk rövidesen Európa Nigerje, miután a kormány a célkeresztjében újabb áldozatjelölt tűnt fel. Novák természetesen éppen annyira szervilis, mint amennyire tájékozatlan a családok megítélésében. A család mint a hagyományos (férfi-nő) házasságon alapuló életforma legalább negyven éve felbomlóban van Magyarországon, és akkor vett kivált meredekebb karriert, amikor Soros elkezdte támogatni a fideszes fiúkat. Na ugye. Mivel a család társadalmi intézmény és Novák fejében a sosem volt viktoriánus (nem ez, hanem az, a XIX. századi) kép élhet a családról (ó, szent liberalizmus, amikor ilyen jól ment a családoknak!), tájékoztatnom kell, hogy hiába intéz még sok hasonlóan ostoba (ám elkötelezett) beszédet a közhöz, mint tegnap, attól még nem fog megjönni a "szülési kedv" és nem háromszorozódik meg a felbonthatatlan házasságok aránya (mert megígértük az Úrnak). A család ugyanis társadalmi intézmény, a sorsában tükröződik a társadalom átalakulása, amely összefüggésnek nyilván Novák sem szeretne keresztbe feküdni, ellenkező esetben a NER-propagandisták sajnálatos, de már megszokott (részben mára politikai hullává vált elődök eljátszotta) szerepét abszurd módon gondolná túl. Elvégre mit adhat ő a minden második felbomló házasságnak, a csökkenő számú, de azokból is elvándorló gyereknek, a 16. éve kora után Parragh-sorsra kiszemelt, az önkiteljesítése esélyeinek tört részét megkapó magyar fiatalnak? Hogy Orbán apánk szeret téged? Vagy mit javasol, tiltsuk be az iPhone-t? Novák elmehetne a búsba, de feltehetőleg ott nem fizetnék meg ennyire jól a kártékony fontoskodását.

Értem én, Novák nem szereti az LMBTQX-közeget. Én sem nyitnám meg előttük a házasság intézményét, de ezt az irracionalitáshoz tartozó ízlés és a saját, Nyugaton már kisebbségi hagyományom kérdésének tartom, amit még akkor sem adnék a "futottak-még" államtitkárok szájába, ha akkora jelentőséget tulajdonítanék magamnak, mint Orbán. Hanem ez a kérdés -- a melegházasságé és "abnormális" (azonos nemű párok által létrehozott) -- családoké nem is téma nálunk, amit egyébként Novák is elismer. Akkor meg minek teszi témává? Ja, jópontkollekcióban járt Kaposváron, hogy felejthettem el?! De elsősorban azért nem tenném témává, amit Novák viszont látványosan elfelejt, mert tudom, hogy nem rajtam múlik, tehát nem lesz a zagyva propagandától produktívabb a kormány "családpolitikája": építhetek mindegyik új párnak egyenként kacsalábon forgó egerszalóki szállodát (bár ez azért inkább prosztó), alájuk tolhatok egy-egy "Mészáros"-birodalmat, akkor sem lesz ettől több és boldogabb család. (Őszintén remélem, hogy Orbáné az.) Hogy mitől lenne? Például egy jobb Magyarországtól, amely nem igyekszik átideologizálni az emberi magánéleteket (=nem avatkozik bele a családok dolgába) és hagyja az embereket élni ahelyett, hogy állami parvenük naponta ismétlődő szőnyegbombázásával NER-minőségű bölcsességek és civilitás szintjére vetné vissza az önképüket. (Nem mellesleg a házasság polgári intézmény és mint ilyen nem lehet "szentség". Ezért lehet, hogy míg nekem is az ízlésem ellen van kiterjeszteni meleg párokra, aligha tudnám racionálisan képviselni ezt az álláspontot a közvélemény előtt.)

Na, de egy praktikus mentőkérdés a végére Novák asszonynak: mi a rosszabb, azonos nemű házastársak boldog közösségében felcseperedő egy szem magyar gyereknek lenni, vagy tönkrement, lélekgyilkos, ám felbontatlan házasság termékeként, egy fedél alatt élő sokgyerekes kőkatolikus családokban felcseperedni? Az egyetlen értelmes válasz erre, hogy döntse el mindenki maga. Akkor meg úja kérdem, minek veszi a bátorságot a kormány, hogy ebbe is beleszóljon?!

40 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2314085453

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.01. 12:14:11

Ez van, a kelet-európai népek nem kérnek az értékrombolásból, törpe kisebbségek nyegleségéből.

A nyugat nem elég, hogy lopja a pénzünket, még romlott erkölcseit is ránk akarja tukmálni.

Szóval óbégathat éjt nappallá téves Brüsszel, Soros, Mertkell, Micron, s a többi gazember, mi akkor is megvédjük a házasságot, a családot, gyermekeinket és unokáinkat. Pont!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.07.01. 12:32:52

kezdek biztos lenni benne, hogy csak egy robot vagy

Mariann19 2018.07.01. 12:46:05

Maxval!
A család szentségét nem szuggerálni kell, hanem olyan társadalmi feltételeket kell teremteni, hogy ez az intézmény fennmaradjon.
A poszt szerzőjének posztjában van egy kulcsmondat:
"A család társadalmi intézmény, sorsában tükröződik a társadalom átalakulása..."
Miután Magyarországon a társadalmi átalakulások kizárólagos joggal /!?/ a kormány kezében vannak, annak minden következménye a saját felelőssége.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.01. 12:50:00

Tudja valaki azt, hogy a blog.hu-nál hol lehet panaszkodni? Azt értem, hogy ingyenes a szolgáltatás, de már idegesít, hogy vagy a harmadik napja nem működik a "Válasz erre" gomb (nem csak ezen a blogon, hanem más blog.hu blogokon sem).

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.07.01. 13:01:58

így van, én is azért írok önálló kommenteket -- nem tudom sajnos

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.01. 13:19:07

A blog.hu domain whois rekordja

Domain: blog.hu
Domain-használó neve: Közép Európai Média és Kiadó Szolgáltató Zrt
Utca, házszám: Madách 4.
Irányítószám, település: 1075 Budapest
Ország: HU
Telefon: +36-1-555-7000
Telefax: +36-1-231-0861
Névszerver: ns.index.hu
Névszerver: ns.inventra.hu
Regisztrálva: 2001-09-21 03:00:57
Módosítva: 2011-09-14 14:54:12

Technikai kapcsolattartó e-mail: szollo@mail.index.hu

Regisztrátor: Magyar Telekom Nyrt. (Registrar)
Utca, házszám: Postafiók 204
Irányítószám, település: 1364 Budapest
Ország: HU
Telefon: 1435
Telefax: +36-1-4110550
URL: domain.t-systems.hu/uadmin

----

Küldtem egy (udvarias) panaszlevelet a szollo@mail.index.hu címre; ha kapok bármiféle választ, majd szólok. De szerintem jó ötlet lebombázni ezt az email címet (udvarias) panaszkodással. Mo-i lakosok esetleg próbálkozhatnak telefonhívással (persze csak munkaidőben).

városi fiú 2018.07.01. 14:34:49

Bárkinek lehet homoszexuális, vagy más gyereke a családban. Akár Orbánnak is.
Hogy képzelik, hogy a gyereket már kiskorában kidobják a kukába, vagy csak felnőtt korában kezdenek el vele erőszakoskodni, hogy ne legyen soha párja ?
Mondjuk bezárják a fáskamrába ?
Vagy csak ellenzik a homoszexuális párkapcsolatot, mert a váltogatott partnereket, fociöltözőkben fiúkra vadászgató felnőtteket jobban megértik ?

ijontichy 2018.07.01. 14:36:12

@poszt: Pikírt (és hímsovén) leszek (de vállalom, elvégre Ms. Novák is expressis verbis felhívást tett közzé keringőre, hogy hülyének nézzék). Szóval, talán Ms. Novákra (ahogy handabandatündibündire és még sokan másokra) is ráférne egy kiadós déltengeri nyaralás. Ahol a tájak szépek, a bárban eszméletlen koktélokat kevernek, az éjszakák pedig tele vannak zenével és egészséges erotikával ;-)
Utána tán kevésbé lenne vonzó egy személyiségzavaros vezír zsoldjában, egetverő baromságokkal rombolni a renoméjukat :-/

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.01. 14:41:47

"egy személyiségzavaros vezír zsoldjában"

Így tesznek szert arra a jövedelmükre, amiből a déltengeri nyaralásukat finanszírozzák.

városi fiú 2018.07.01. 15:16:25

Könnyen külditek ezt az újonc fideszes államtitkárt a déltengerekre baszni, de mit mondtok arra a Kövér Lászlóra, aki szóról-szóra ugyanezeket mondta már egy egész életnyi pártemberkedés után, pedig mindig mehetett nyaralni a déltengerekre. Hosszú hajú mszmp kommunista korától hosszú hajú fideszes öreg gúnár koráig.
De még borotvált, bajszos parlamenti pedellus korában is.
És mégsem tudott annyi élményt összenyaralni az adófizetők pénzén élve egész életében, hogy ne a mások magánéletén törje a fejét.

ricardo 2018.07.01. 17:00:20

Úgy értem, a buzi a „hagyományos férfi és női szerepek” illegális határátlépője -- a házasság szentségét fenyegető migráns. Szerencsére Novák Katalin államtitkár megvédi a magyar életformát.

Tamáspatrik 2018.07.01. 22:11:34

""Nem szabad elfeledkeznünk a többségről, amelynek értékei és a gyerekvállalás mellett határozottan ki kell állni; a családhoz kell egy nő és egy férfi, és pont elég hozzá egy nő és egy férfi"

Ez támadható érvelés, mivel gyengévé teszi a családot egy ilyen felállás. Alternatív családmodellek: nagyszülők segítsége, egyéb rokonok segítsége, faluközösség - ezek mind léteztek valamikor és levettek számos gondot a szülők válláról.
A gyereknek az sem baj, ha mostohaszülővel él és ritkán találkozik a vér szerintivel (mert elváltak), ha megfelelő a családi közeg.
A család tartalmi kérdései fontosabbak a formainál.

Az érvelés legfőbb hibája hogy primitív, és ami primitív az elegendő? - sosem volt az.

screpes 2018.07.03. 13:20:28

@Tamáspatrik:

A blogposzt szerzője Hafr nem említi, hogy
a kormányzati propagandában mind gyakoribb, "többség"- ekkel való operálás alapból sántít, az arra való hivatkozás hamis.
Nincsenek ténylegs igazolt többségek, lakossági csoportok a konkrét hivatkozásaik mögött.
Amire felhasználnák virtuális egyetértésünket, abban már nincsen meg az azonosság.

A Novák államtitkár mondata alapos felülvizsgálatra szorul, az összefüggések értelmezése igényével.
Milyen többség mutatható ki amögött, " amelynek értékei és a gyermekvállalás mögött" "ki kéne kell állni"?
Képzavarát folytatva, kinek kéne kiállni a többségi (?) gyerekvállalás mögé?
Gyermekvállalás elé vagy mögé?
Nemzéshez kell, vagy agitálni? Esetleg a propagandisztikus pulyákat fel is nevelni? A családosaknek kéne felnevelni, mondhatnánk, csakhogy, (amint a gátló országos körülményekre VÁROSI FIU nick, és Tamáspatrik is rávilágít), a családosak ugye a házasságon kívüliekkel egybeszámolva is kisebbség, mert itt mégcsak nem is szavazni kell. Hiába olyan helyek a szavazókörzetek ahol őshonos a nézetek szűznemzése, az utódokkal tervezők, meg az utódokat ténylegesen nevelők is kisebbsésgek.
Tovább vitathatók még a külföldi vagy egyes országrészek szülöttei is, hovatartozás tekintetében, tangóznak a statisztikával.
Vagy az ember ma már oda szavaz, ahová születik?! Eddig nem volt így, a népesség kitámolyog az államtitkári bölcselet hatálya alól. Miként kezeli az igazsáéágmondó államtitkár a válásokat és az elváltakat? (a házasságkötések fele ilyen, plusz hozzászámolhatnánk a megromlott együzttéléseket, és az azutáni csonka családokat)
Megannyi kisebbség, együtt pedig pont ellenkező többség lehetne, mint Novákné mondogatja.

Ez a miniszteriális asszony elsikálná, hogy a hivatalának éppen azzal kéne bajlódni -"kiállni" - hogy mi történik támogatólag azokkal, akik kisebbségeikkel vallanak színt, legyenek bármely politikai hiten, tevőlagasen viszont a többségek megteremtééséért létrehozásáért munkálkodnak. Családügyi miniszternek felkenve, látni kéne e kisebbségeket, azokért kéne kiállni, nem azokért akaiket akiket most szavazóként jóízűen láttamoz, felbélyegez az esendőkkel szemben.
A közpozícióban hatalomra vergődött valakiknak ez a közfeledat, NEM politikailag hvatkoozható népessésgi csoportok, nem állítólagtöbbségek, hanem hullák a harctéren, ahol a harc a kiegyenlítődésért folyik..
Én magam például, aki nézeteikkel nem alkotok többsésget, gyermekim felnevlésével nagyot alkottam, (Ó azok a szép horngyulai éjszakák...), de most nem szavaznék számtalan utódom miatt Novákasszonyékra, erre az elátkozott rendszerre. Mi több, az utódok elszivárogtak nyuzgatabbra, és csak hazugságokat hallok róluk a médiában: szakmát tanul, visszajön, stb.
Nem, pont fordítva történt.

screpes 2018.07.03. 13:22:18

@Mariann19:
Egyetértek, amint le is írtam, csak hosszabban, mint te..
Lassan írtam, hogy senki se értse.

városi fiú 2018.07.03. 18:39:16

Családügyi kormányalkalmazott, vagy felcsúti miniszterelnöke elmondhatná inkább, hogy hogy is van ez.

hvg.hu/itthon/20180703_megszolalt_a_molesztalo_hitoktato_nevelt_fia_akit_tobbszor_megeroszakolt

Hat év börtönt ült le ez a bűnöző gyermekmolesztálásért, és az egyházmegye küldte ki az iskolába kislányokhoz hittanórát tartani.

Pontosan az erőszakoskodóknak csinálták ezt a hitoktatói törvényt Orbánék ?
Hogy börtöntöltelékek hozzáférhessenek a kislányokhoz ?
Nem értem, miféle oktatás ez a felcsút féle.

Janossz 2018.07.03. 18:52:28

@városi fiú: " Nem értem, miféle oktatás ez a felcsút féle. "
Hát illiberális és unortodox. Mint a rendszer.

DrGehaeuse 2018.07.05. 11:36:06

@Mariann19: "Miután Magyarországon a társadalmi átalakulások kizárólagos joggal /!?/ a kormány kezében vannak, annak minden következménye a saját felelőssége."

Nem értek egyet a társadalmi átalakulások hatalmi-politikai befolyásolásának eszközei vannak csupán a kormány kezében, azok sem "kizárólagos joggal" hanem jogellenesen bitorolt monopóliumként. Még az orv-báni Alapförmedvény sem tartalmaz ilyen "jogot" a kormány számára.

Mariann19 2018.07.05. 13:20:05

@screpes:
Egyet értek, amint le is írtam, csak hosszabban, mint te..."
Nagyívű kommentet írtál, több tényezővel, gondolat- ébresztőnek is mondhatnánk.
Még szintetizálom magamban az általad elmondottakat.

Mariann19 2018.07.05. 13:36:44

@DrGehaeuse:
Nem hinném, hogy az alapkérdésben lenne vélemény eltérésünk.
Markánsabban fogalmaztad meg azt a kényszert, amellyel a kormány a család fogalmának értelmezését a társadalomra vetíti.
Különösen akkor, amikor a direktíváit hatalom technikai eszközként alkalmazza, kizárva az állampolgárok spontán átalakuló értékrendjét a család intézményének megítélésében.
A kormány nem érzékeli, hogy a társadalmi folyamatok - akár az anyagi világ - állandó mozgásban vannak - különféle külső hatásokra változnak a tradíciók elhagyása mellett.
Csupán halkan jegyzem meg, hogy az egyén életében egyre hangsúlyosabb szerepet kap a saját autonómiája, ezért eltávolodik azoktól a kövületektől, amelyek korlátozzák az önmegvalósulási szándékát.

NotaBene 2018.07.05. 17:55:34

"Na, de egy praktikus mentőkérdés a végére Novák asszonynak: mi a rosszabb, azonos nemű házastársak boldog közösségében felcseperedő egy szem magyar gyereknek lenni, vagy tönkrement, lélekgyilkos, ám felbontatlan házasság termékeként, egy fedél alatt élő sokgyerekes kőkatolikus családokban felcseperedni?

Háát ez nem egy jó sikerült kérdés:
0. Biztos hogy "házastársak" fogalmát kell használni azonos nemű kapcsolatokban?
1- hogy kerül a gyerek "az azonos nemű házastársak boldog közösségébe"? (Más felnőttek úgy döntenek, hogy ez a jó a gyereknek?)
2. Szép idea, hogy ott biztos jó helyük van, (de ha el is hisszük ezt a feltételezést, akkor is felmerülhetnek kérdések. Pl. tizenéves korban a kortárs tini közösségekkel milyen lehet az ilyen gyermek kapcsolata?

Szerintem halmozottan hátrányos helyzetűvé tennék azt a gyereket, akit "az azonos nemű házastársak boldog közösségébe" kényszerítenek!

DrGehaeuse 2018.07.05. 19:14:55

@NotaBene: "Szerintem halmozottan hátrányos helyzetűvé tennék azt a gyereket, akit "az azonos nemű házastársak boldog közösségébe" kényszerítenek!"

Nem hinném! Sőt! Szerintem egy azonos nemű pár által alkotott egység többnyire csak abban az esetben tud "boldog közösséget" alkotni és elfogadtatni magát ilyenként a szűkebb környezetével is (ami nélkül egyrészt nem lehet megfelelő sziten boldog, másrészt gyermek örökbefogadására sincs sok esélye - kivéve a leszbikus nőket, mert spermadonorral meg tudják oldani a saját gyermek szülését is) ha legalább egyiküknek elég magas a társadalmi presztizse ami a jövedelemszerzési képességgel szorosan összefügg. Ezek a párok nem szoktak szegények lenni.
Vagyis az ilyen életközösségbe kerülő gyermek legfeljebb a nevelőszüleit érő estleges homofób támadások miatt kerül hátrányos helyzetbe amit a kortárs csoportjuk is felerősíthet. Ez azonban nem jelent nagyobb hátrányt mint a kancsalság, szeplősség vagy valamilyen enyhe fogyatékosság.

@HaFr: Ami azt illeti a mentőkérdés szerintem sem szerencsés. Nem hiszem, hogy gyakoribb lenne a "kőkatolikus" családok között a "tönkrement, lélekgyilkos" mint a "boldog közösségek" között az egynemű párokra épülő. Sőt!

DrGehaeuse 2018.07.05. 19:25:23

@HaFr: Nem jó! "kőkatolikus" házasságok elég ritkán "lélekölők" még ha el is romlanának, főleg ha gyermekük is van. Az egyneműeknél sem ritkább a "tönkrement, lélekőlő" az együttmaradást más kényszerek is előidézhetik nem csak a házasság felbonthatatlansága.

Tamáspatrik 2018.07.05. 22:33:10

@screpes: Ez egy érdekes kérdés, hogy ki a "többség", olyan értelemben hivatkozhatnak bizonyos mentalitásnak megfelelő állampolgárok csoportjára, hogy ők relatív többség, a sok-sokféle kisebbség között, a többi mind "hibás": aki nem házasságban él, akinek még párkapcsolata sincs, aki elvált, aki történetesen homoszexuális, aki nem vallásos, sőt aki másfajta etnikumhoz tartozik stb. egyik sem az a mintaállampolgár, akit őt szeretnének látni mindenfelé. Ez a fajta hatalom nem annyira képviselni akarja az állampolgárt mint inkább formálni, alakítani, megmondani neki, hogy mi a helyes.

sztd 2018.07.06. 02:50:56

OK. Segítek. (Tudom, a szerző nem kért segítséget.)

A család, amelyben van egy férfi, egy nő és gyerekeket nevelnek, a társadalom alapja.
Bár Marx mást tanított, jelenleg nem ismert más működő civilizáció.
Az apa adja a férfiképet, az anya a nőképet, és a gyerek megtanulja, milyen a férfi, milyen a nő, hogyan kell kötődni és az mire való. Ezen kívül a férfi (biológiai alkata miatt) máshogy nevel, mint a nő, és a személyiség úgy lesz teljes, ha a gyerek mindkettőt megkapja.

A nem (önfenntartóan) működő társadalomnak persze lehet más alapja is, csak ugye az nem msrad meg. Olyan ez, mint a fényevés. Lehet mondani, hogy ma már az ételvelavult, fényt kell enni, és az ember elhiheti, hogy azért gyengül, mert esetleg a víz nem tiszta az ételldaraboktól. Az emberünk úgy halhat meg, hogy a fényt ette az étel helyett, mert már ez a modern.

Ez a helyzet a családokkal is. Amióta kezdik kikezdeni a családot, elkezdett pusztulni a társadalom, csökkent a születésszám, és nem megy vissza, amíg az alap helyre nem áll.

Namost a családot a jog a házassággal írja le. Ha azonos neműek házasodnának, akkor a család, ami a társadalom alapja, nem kerüln jogba bele. Akkor meg minek a szabály, ha éppen a működésre mincs tekintettel?

Azonos nemeknél az egyik kép hiányzik, és az egyik nevelés is. A csonka családnál is hiányzik, olyan ez, mint, amikor hiányzik egy lábunk. Le kell vágni, ha üszkösödik a láb, de bal lábat nem pótolnak jobbal, és a bal pótlása sem lesz ugyanolyan. Ezért általában cél a lábak megmentése.

Ezért kell a családokkal is foglalkozni. Nem az extrémből indulunk ki, amikor az alap sem működik rendesen. Egy önfenntartó társadalomban már lehet olyanokkal foglalkozni, hogy mi legyen a meleg párokkal, transznemű bolhákkal és társaikkal jogilag. Jelenleg a túlélésért kell küzdeni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.06. 06:05:31

@sztd:

"Amióta kezdik kikezdeni a családot"

A család "kikezdésének" módszere a fogamzásgátló tabletta feltalálása volt: attól kezdve voltak képesek a nők effektíven szabályozni a teherbe esésüket.

Janossz 2018.07.06. 09:28:58

@neoteny: Aztán folytatódott az életszínvonal emelkedésével.
A sokasodjatok helyébe a gyarapodjatok lépett.

sztd 2018.07.06. 10:09:49

@neoteny: A nők korábban is szabályozták a teherbe esésüket. Egyszerűen kiparancsolták a férfiakat a hálószobából egy idő után.

A 19. század előtti módszerekről nem igazán tudunk, de a születések számából lehet tudni, hogy volt valamilyen születésszabályozás előtte is.

Egyébként jogos a felvetés, hogy a nők hozzáállása döntő a kérdésben, de a feleségem szerint a hozzáállásukat a biztonság (hogy a férfi nem léphet le csak úgy), nagy mértékben pozitív irányba módosítja. Jelenleg az egy gyerek azt jelenti, hogy az azzal járó problémát a nő csak megoldja egyedül is, ha a férfi lelép, de a 2-3 gyerek esetén ez már sokkal problémásabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.06. 10:30:03

@sztd:

"volt valamilyen születésszabályozás előtte is"

Valamilyen volt; de az nem volt annyira effektív mint a (hormonalapú) fogamzásgátló tabletta, ami lehetővé tette a szexuális aktivitás élvezetét _és_ azt, hogy a nőnek ne kelljen szembenéznie annak biológiai következményeivel.

"a férfi nem léphet le csak úgy"

Néha a férfi akar lelépni csak úgy, néha meg a nő akarja azt, hogy a férfi lépjen le. (Észak-Amerikában) a nők adják be a válóperes keresetet az esetek 2/3-ában, vagyis kétszer olyan gyakran, mint a férfiak. Hogy ez miért van így egy bonyolult kérdés; de a válások fő oka nem az, hogy a férfi lelép csak úgy.

sztd 2018.07.06. 10:38:55

@neoteny:
A nők régen (az akkori egészségügyi helyzet miatt) annyira nem élvezték a szexet (általában). Emiatt gond nélkül elküldték a férfit a szeretőhöz, ha már megvolt az örökös (és a tartalék).
Szóval a szexuális aktivitás élvezése sem volt olyan evidens (és ma sem az).

A helyzet az, hogy ha valamit túlterhelsz, összetörik. Van amikor azért terheled túl, mert gyönge, van amikor az elvárások irreálisak. Törni viszont mindig túlterhelt elem törik.
Szóval kb. mindegy, hogy a válás hogyan zajlik, a jelenlegi magyar helyzetben kisgyerek esetén (általában) a nőé a nagyobb kockázat.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.06. 10:54:44

@sztd:

"A nők régen (az akkori egészségügyi helyzet miatt) annyira nem élvezték a szexet (általában). [...] a szexuális aktivitás élvezése sem volt olyan evidens (és ma sem az)."

Ezek az állítások valamiféle támogató érvelést igényelnek.

Abból, hogy a nők válogatósabbak voltak -- és még ma is azok -- a szexuális aktivitásban a partnerek személyét és az aktusok gyakoriságát illetően, nem következik az, hogy "annyira nem élvezték a szexet". A nemek helyzete nem szimmetrikus a szaporodás kérdésében: a nő több befektetést tesz illetve kockáztat a közösüléssel, mint a férfi: potenciálisan egy terhességet, ami mindenképpen több erőforrást igényel a nőtől, mint a férfitól. Ezt az aszimmetriát valamelyest csökkentette a fogamzásgátló tabletta feltalálása ill. elterjedése, de még az sem szüntette meg teljesen. Vagyis lehetséges az, hogy a nők "annyira élvezik a szexet", de még mindig válogatósabbak a számukra még mindig nagyobb költségek miatt.

"Szóval kb. mindegy, hogy a válás hogyan zajlik"

Ha mindegy, akkor nem lehet arra hivatkozni, hogy a férfi csak úgy lelép. Ha arra történik hivatkozás, hogy a férfi csak úgy lelép, akkor nem mindegy, hogy a gyakorlatban hogyan zajlanak a válások, ti. hogy ki kezdeményezi azt gyakrabban.

sztd 2018.07.06. 11:09:28

@neoteny:
"Ezek az állítások valamiféle támogató érvelést igényelnek."
- A szülések nem voltak annyira biztonságosak, gyakoriak voltak a gátrepedések. Mivel jellemzően azt sem varrták össze úgy, mint ma, ezért az aktus elég gyakran vált fájdalamassá.
- A neveltetésben a nőknek sokkal alárendeltebb szerepük volt, és a férfiakat sem késztették, hogy tegye a szexet a nő számára élvezetesebbé, jellemzően a nő sem tudta, hogy ez lehetséges. Mivel a férj nem igyekezett, a feleség pedig nem volt színészkedésre kötelezve (szemben a prostituálttal), ezért a házastársak közötti szexuális viszony közel sem volt annyira kölcsönösen pozitív.

Az, hogy a férfi valahogy nem lesz ott, mint támogató az anya és a gyerek mellett, az én fogalmaim szerint csak úgy lelépés.
Aránylag ritka, amikor direkt elüldözik a férfit. A válókereset általában abból indul, hogy a nőnél végleg betelik a pohár. Addigra viszont a férfi már lényegében nincs jelen a kapcsolatban, vagyis lelépett.
Nem azt állítom, hogy csak az egyik fél a hibás (ilyen szerintem nincs), csak azt, hogy ennek a bekövetkezésekor az a gyakori, hogy a nő egyedül marad a gyerekkel. Ilyenkor nem mindegy, hogy hány gyerekkel marad egyedül.

Arról nem is beszélve, hogy a házasságokat nagy arányban meg sem kötik. Ilyenkor válóper, vagy bírói döntés sincs, biztonság még kevésbé.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.06. 11:49:45

@sztd:

"A szülések nem voltak annyira biztonságosak, gyakoriak voltak a gátrepedések."

Ez az általam már említett magasabb költség kategóriába tartozik: ilyen szempontok figyelembe vétele miatt (is) válogatósabbak a nők, de ebből nem következik az, hogy "annyira nem élvezték a szexet".

"A neveltetésben a nőknek sokkal alárendeltebb szerepük volt, és a férfiakat sem késztették, hogy tegye a szexet a nő számára élvezetesebbé, jellemzően a nő sem tudta, hogy ez lehetséges."

Ezek feltételezések. Az tény, hogy a jog szerint házasságban nem lehetett elkövetni nemi erőszakot, de ebből nem következik az, hogy a férjeknek nem volt semmi motivációjuk arra, hogy a feleségek számára is élvezetessé tegyék a szexuális aktivitásokat: végső soron a feleségeikkel kellett együtt élniük, és a feleségeknek is voltak eszközeik arra, hogy megnehezítsék az olyan férjek életét, akik rosszul -- de legalább is figyelmetlenül -- bántak az asszonyaikkal.

"Az, hogy a férfi valahogy nem lesz ott, mint támogató az anya és a gyerek mellett, az én fogalmaim szerint csak úgy lelépés."

No de épp' ez az érdekes kérdés, ti. hogy _hogyan_ történik az a "valahogy nem lesz ott".

"Aránylag ritka, amikor direkt elüldözik a férfit."

Az, hogy egy nő beadja a válókeresetet, effektíve a férfi "elüldözése".

"A válókereset általában abból indul, hogy a nőnél végleg betelik a pohár."

Dehogy: a válókereset nő általi beadása azt jelenti, hogy a nő valamilyen oknál fogva nem kíván tovább életközösségben élni a férfival. És ezen lehetséges okok számosak és változatosak: például lehet ok az, hogy a nő úgy ítéli meg, hogy szert tud tenni valamilyen szempontból jobb férjre: ld. hipergámia (en.wikipedia.org/wiki/Hypergamy sajnos ez a szócikk sincs meg magyarul).

"Addigra viszont a férfi már lényegében nincs jelen a kapcsolatban, vagyis lelépett."

Ez nem igaz azokban az esetekben, amikor a nő egyoldalúan dönti el azt, hogy számára a férfi nincs _úgy_ jelen a kapcsolatban, ahogyan azt ő (a nő) kívánná.

"ennek a bekövetkezésekor az a gyakori, hogy a nő egyedül marad a gyerekkel"

Igen, a válás lényege az, hogy a házastársak egyedül maradnak, legalább is ami a volt házastársaik társaságát illeti. Az pedig, hogy a gyerek(ek) általánosságban a nőnél maradnak, nem véletlen: a nők a válóper során általában ragaszkodnak ahhoz, hogy a gyerek(ek)et nekik "ítéljék", ti. hogy az ő fedelük alatt éljen(ek).

sztd 2018.07.06. 14:11:05

@neoteny:
A gátrepedés, és a nem megfelelő gyógyulás fájdalmassá teheti (a nő számára) a behatolást. Ez nem feltételezés.
Az, hogy a férfiak máshogy álltak a nőkhöz (ami a szexuális életre is kihatott) szintén korabeli beszámolókból, leírásokból, illemtankönyvekből és egyéb forrásokból származó ismeret. Ez sem egyszerű feltételezés.

Elméletileg igaz az, hogy a válókereset beadása annyit jelent, hogy az egyik fél beadta a válókeresetet. A mögöttes kutatások viszont azt jelzik mutatják, hogy az okok nagy mértékben az általam korábban leírtak.

Azért beszélek arányokról, mert minden egyes esetet értelemszerűen nem ismerünk (és az ismertek között is sokféle van), nem azért, mert ne az lenne a leggyakoribb ok az, hogy a nőnél betelik a pohár. Ez nem jelenti, hogy más ok elképzelhetetlen, de azt igen, hogy ezzel lehet számolni.

A hogyan történik, hogy "nem lesz ott", a végeredmény tekintetében azért nem érdekes, mert azt biztosan jelzi, hogy a nőnek olyan kockázattal számolnia kell, hogy egyedül marad a gyerekkel. Hogy azért kell számolnia, mert a nők általában hülyék, vagy azért, mert a férfiak általában hülyék ebből a szempontból mindegy. Akármi is az ok, a kockázat fennáll, és ezért számolnak is előre vele.
Alapesetben nincs arra biztosíték, hogy
- a nő képes a férfi számára megfelelő társ lenni (feltéve, hogy akar),
- a férfi képes a nő mellett maradni, ha nem köti semmi.
Alapesetben arra van biztosíték, hogy valamiért sokan esnek pofára, és ő is sorra kerülhet.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.06. 15:02:45

@sztd:

"A gátrepedés, és a nem megfelelő gyógyulás fájdalmassá teheti (a nő számára) a behatolást."

Ahol is a hangsúly a feltételes módon van: teheti. De mivel semmi adatod sincs arra vonatkozóan, hogy hány nő szenvedett gátrepedést és ezekből hány esetben volt nem megfelelő a gyógyulás, ez csak feltételezés.

"a férfiak máshogy álltak a nőkhöz (ami a szexuális életre is kihatott) szintén korabeli beszámolókból, leírásokból, illemtankönyvekből és egyéb forrásokból származó ismeret"

Melyek ezek a források?

Ezzel szemben ld. en.wikipedia.org/wiki/Courtly_love

Továbbá ld. Boccaccio _Decameron_-ját.

Továbbá ld. Chaucer _The Canterbury Tales_-ét.

Ezek mind olyan sztorik, ahol a szexualitásnak nagy szerepe van, és a történetekben szereplő nők igencsak aktívak a történésekben.

"A mögöttes kutatások viszont azt jelzik mutatják, hogy az okok nagy mértékben az általam korábban leírtak."

Hol vannak ezek a mögöttes kutatások?

"ne az lenne a leggyakoribb ok az, hogy a nőnél betelik a pohár"

_Mivel_ telik be a pohár? Az lehet pl.

- a férj (rendszeresen) veri a feleségét
- a férj alkoholistává válik (de nem veri a feleségét)
- a férj súlyos depresszióba esik
- a férj nem tesz szert olyan jövedelemre, amennyi elég lenne olyan életszínvonalhoz, amit a feleség elvárhatónak tekint

"A hogyan történik, hogy "nem lesz ott", a végeredmény tekintetében azért nem érdekes, mert azt biztosan jelzi, hogy a nőnek olyan kockázattal számolnia kell, hogy egyedül marad a gyerekkel."

Csak épp' nem erről volt szó, hanem arról, hogy "a férfi már lényegében nincs jelen a kapcsolatban, vagyis lelépett": ha a nő tolja ki a férfit a kapcsolatból, akkor nem a férfi lépett le.

"a nőnek olyan kockázattal számolnia kell, hogy egyedül marad a gyerekkel"

És a nők egy része aktívan rendezi úgy a dolgait, hogy egyedül maradjon a gyerek(ek)kel.

sztd 2018.07.06. 20:58:30

@neoteny:
Forrás: anyakönyvek, levelezés, naplók. A meséket (regényeket, novellákat) és társait akkor tekinteném forrásnak, ha nincs más. Férfiak irodalmi művei a nők szexuális hozzáállásáról szerintem nem forrásértékűek.

Válási okok:
Ezt találtam: www.csaladinet.hu/m/hirek/eletmod/szulok_nagyszulok/25282/a_valas_7_leggyakoribb_oka

Ha megnézed, láthatod, hogy az okok nagy része közös, de te magad írtad, hogy a nő elégeli meg először, és elismerted, hogy általában ő is marad hoppon.
Szerintem a többi a témát (mint gyerekszám) nem érintő szájtépés.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.06. 21:42:26

@sztd:

"Forrás: anyakönyvek, levelezés, naplók."

Nem az volt a kérdés, hogy mik tekinthetők forrásoknak, hanem az, hogy mik azok a konkrét források, amelyek támogatják az állításodat, miszerint "a férfiak máshogy álltak a nőkhöz (ami a szexuális életre is kihatott)", illetve "[a] neveltetésben a nőknek sokkal alárendeltebb szerepük volt, és a férfiakat sem késztették, hogy tegye a szexet a nő számára élvezetesebbé, jellemzően a nő sem tudta, hogy ez lehetséges."

"Férfiak irodalmi művei a nők szexuális hozzáállásáról szerintem nem forrásértékűek."

Szerintem meg lehetnek forrásértékűek: habár a Flaubert által a _Bovaryné_ c. regényében megírt történet nem történt meg pontosan úgy, ahogy megírta, realista ábrázolása volt a francia vidéken abban a korban megjelenő/előforduló attitűdöknek.

"te magad írtad, hogy a nő elégeli meg először"

Helyesen: én azt írtam, hogy (Észak-Amerikában) a nők adják be a válóperes keresetek 2/3-át, vagyis kb. kétszer annyit, mint a férfiak.

"elismerted, hogy általában ő is marad hoppon"

Biztos, hogy nem ismertem el semmi ilyesmit, ugyanis a "hoppon marad" egy túlságosan generikus kifejezés -- ezt haszálva az is mondható, hogy a váláson áteső férfiak többsége is hoppon marad.