1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.04.16. 08:09 HaFr

Mit buktatott itt meg valaha a vidék?

Képtalálat a következőre: „vidék budapest”

A bűnös internacionalista (fő)város, ideértve potenciálisan 6-7 nagyobb városunkat -- azaz összesen két és félmillió ember viszonylag polgárias környezetét -- és a tiszta magyar vidék konfliktusa kezd egyre kevésbé észrevehetetlenül a politika tengelyébe kerülni (macskakörmök kiteendők meggyőződéstől függően, én gondolatban kitettem, csak utálok macskakörmözni). A konfliktusnak megvannak az objektív -- szellemi, kulturális, generációs-szociológiai, településméreti, politikai stb. -- okai, de a jelenség nem elhanyagolható jelentőségű a rendszerellenes mozgalmak várható fejlődése szempontjából. (Jelzem, ez a rezsim a vidék leszakadását és elszegényedését csak növeli, nem a felemelésén és polgárosodásán dolgozik, ami ellen a vidék viszont nem tiltakozik.)

Budapest nélkül nincs NER-váltás (a NER-hez április 8-a után hozzáértem már a kollaboráns parlamenti ellenzéket is), és Pest-Buda kezd egyre jobban összeállni. Nem véletlen (hanem éppenséggel a fővárosi és a vidéki értékrend közötti nem csökkenő szakadék jele), hogy Orbán nem tudja egy ernyő alá terelni a vidékiséget a saját hagyományos budai választóival, vagy itt, vagy ott lóg ki a tömeg az ernyője alól.

Gondoljunk bele, mikor volt itt rendszerváltás, amely nem Budapestről indult (vagy egyenesen Budapesten zajlott) és 30 évnél idősebbek voltak a kezdeményezői (vagy egyenesen a vezetői)? Soha. Ez napnál is világosabban kiderül, ha az ember megállapodott értelmiségiekkel fészbukozik -- teljesen terméketlen, legfeljebb vegyesen szórakoztató és öntömjénező időtöltés a tényleges változások szempontjából. A napnál is világosabb, hogy ha rajtu(n)k múlna, a NER még száz év múlva is itt lenne. Megint csak nem részletezem ennek az okait, kellő intuícióval beláthatóak. A legnagyobb tüntetések eddig Budapesten zajlottak (nem, mondjuk, öt vidéki város koordinációjában) és a populációjuk átlagos életkora rendre bőven 30 év alatt volt.

A (fő)városi 30 év alattiak lázadását szintén nem egy Momentum-szerű párt fogja katalizálni, irányítani meg főleg nem: erre nemcsak a konkrét Momentum nem alkalmas, hanem általában párt nem (a Momentum maga is beült volna a NER parlamentjébe, ha elérte volna a küszöböt, legitimálva a választásokat és a diktatúrát). A lázadás ennél sokkal amorfabb dologként éri el a második fázisát, miközben az első fázis vagy nagy traumák és tömegek találkozásában ('18), vagy informális ismeretségi körök szervezkedésében ('48, '56), vagy háttérben lévő sugalmazás és szervezés eredményeként valósul meg ('19, Alinsky). ('89 kripto-forradalmisága nem alkalmas példa itt.) A pártok egy része, amelyik nem tűnik el a változásokkal, legfeljebb learatja ezek babérjait.

Teljesen természetes, hogy a vidék az egész folyamatban legföljebb követő lehet. A Budapest-vidék elkülönbözés üdvözlendő dolog a konkrét cselekvést tekintve, ha már világossá vált, hogy a rendszer demokratikusan (ide macskaköröm), azaz a saját maga által teremtett és folyamatosan módosított szabályok között nem leváltható -- akkor hát a szó legszorosabb értelmében demokratikusan (macskaköröm nélkül) kényszerül a nép szembenézni vele. (Ez az autokratikus rendszerek működésének logikus következménye.) Ez a szembenézés nem Karcagon és Barcson fog kezdődni, és aki ezt fővárosi gőgnek tekinti, nem reális belátásnak, annak nem én fogom elmagyarázni, hogy téved.

Az alkotmányos rend megdöntésére tett kísérletet a legitim forradalomtól csak az utóbbi kimenetele választja el -- ha nem sikerül, az előbbinek minősül, ha sikerül, az utóbbinak --, ezért nyilvánvalóan jobb mindjárt sikerre vinni az ilyen dolgokat. A legjobb lenne pedig, ha működhetne a polgári demokrácia. Ösztönözném a NER parlamentjét, lépjen vissza erre az útra, minden jogi lehetősége megvan rá. Ha a parlament belátja a változás kényszerét, megőrizhető 'a rendszerváltozás békéje és megtalálható az optimális egyensúlyi állapot a hazafiatlanság és a kiszámíthatatlanság között. Hamis egyensúly lesz, de 150 éve csak ilyeneket ismerünk. Amíg a társadalomban nem lesznek többségben az autonóm képességek és egzisztenciák, ez így is marad, ezért ha a hamis egyensúlyban legalább felszabadul a társadalom, azzal jót teszünk magunknak és hozzájárulunk a (sokkal) későbbi valódi egyensúlyi állapot kialakulásához.

262 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7413837654

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2018.04.17. 20:34:52

@Janossz:
a szocik békéscsabának ígérgették, hogy lesz majd autópálya. csakhogy a nyíregyháziak az m3 keleti határig való építését forszírozták. így az m4-esre és az m44-esre már nem jutott pénz. így nem épült gyorsforgalmi út békéscsaba irányába. az csak egy érdekesség, hogy a nyíregyházi polgármestert és képviselőt úgy hívták: csabainé. a szociknak fontosabb volt szabolcs-szatmár-bereg megye, mint békés.

2018.04.17. 20:52:09

@Janossz:
debrecen szempontjából amúgy mindegy volt. eredendően inkább a 4-es volt preferált. mert hogy debrecent hagyományosan arról lehet elérni pestről. és nem a 3-as főúton. az intercity is püspökladány-szolnok irányába megy. a 4-es mellett halad. és nem miskolc-füzesabony felé. ami a 3-as út. ezt nem a fidesz döntötte el, már csak azért se mert akkor nem kormányoztak. hanem a szocik. egyszerűen több szavazót jelentett szabolcs-szatmár-bereg, mint békés. attól nem kell tartanod, hogy debrecen és békéscsaba kapcsolata a közeli jövőben túl szorossá válna. közvetlen vasút összeköttetés nincs. tervben sincs. a 47-es út van, ami berettyóújfalu után a régi kacskaringós szekérút van leaszfaltozva gyakorlatilag.

Janossz 2018.04.17. 20:55:29

@444: Tényleg, Békéscsabát írtál. Csak, mivel a te világod közepe Debrecen, azt hittem, hogy azon lázadozol...
Bingo! Ez évben először igazad van!
Egyébként a 3-as is legalább ugyanolyan fontos, hogy a ruszkik az általuk bevezetett embargó miatt (ezt nem így szoktátok kommunikálni) a Magnit kamionjaikkal a Balkánon összeszedett áruikkal hasíthassanak hazafelé. Ha már a magyar mezőgazdasági termékek nem kellenek nekik.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.17. 20:59:17

@444:

"a többpárti demokráciában éppen az a lényeg, hogy a hatalmat a politikai pártok gyakorolják és az ellenőrző feladatokat az ellenzéki pártok látják el és nem a civilek."

Helyesen: ez a te féktelen fantáziálgatásaidból származó "lényeg".

Janossz 2018.04.17. 21:09:41

@444: " attól nem kell tartanod, hogy debrecen és békéscsaba kapcsolata a közeli jövőben túl szorossá válna. "
Nem tartok tőle. Békés elesett. Felvásárolják a románok, fillérekért.
www.ingatlantajolo.hu/ingatlan/elado+csaladi-haz+mezokovacshaza/5696835#.WtZGMjRx3Mo

2018.04.17. 21:29:18

@Janossz:
mivel békéscsaba valamilyen különös oknál fogva nem elsődlesen nem a szoci, de legalább magyarországi szegedet, hanem a román többségű aradot preferálta. azzal, hogy onnan a magyar nemzetiség költözzön ide. a románok jönnek. debrecen sose preferálta, hogy költözzenek be a nagyváradi magyarok. a partiumot, a körösök vidékét és erdélyt vissza felé kellene vásárolni. ezt leginkább német támogatással lehet megtenni. ezért kellene tőkét bevonni nyugatról. ha ezt a pesti zsidók támogatnák, akkor még jobb lenne. hazafias zsidók vannak, de nem túl sokan. főleg pesten. pedig ha valakiknek, akkor nekik érdekük lenne, hogy hogy azzal a multikulturális nagy-magyarország informálisan helyre álljon. mert hogy azzal budapest a kárpát-medence tőkepiaci központja. 10, 14 és 18 is arról szólt, hogy ez a társaság a többségi magyarok ellen fordult. így a magyar polgárosodás nélkülük mehet csak végbe. ezzel a "liberális" társasággal a viták értelmetlenek. nem a valóságról kell vitázni, hanem valami utópiáról. románok megvesznek egy házat mezőkovácsházán az egy dolog. a román hadsereg 100 éve győrig vonult.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.17. 23:18:57

@444:

"10, 14 és 18 is arról szólt, hogy ez a társaság a többségi magyarok ellen fordult."

"csakhogy orbán ugyanezzel a rendszerrel él vissza."

"nem a valóságról kell vitázni, hanem valami utópiáról."

"ezeket kiszavazni időbe telik."

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.17. 23:35:48

@444:

"felőlem lehet többpárti demokrácia is."

"az egyik maradhat."

abdul hackeem 2018.04.18. 08:18:22

@GyMasa: Te a minielnök márc. 15-i beszéde után is megmondtad, hogy mit kellene tenni az eü.-vel.
Aztán, most kiszivárogtatták, hogy mik a kormány tervei, többek között a paraszolvencia becsatornázása.
Szerintem látnoki képességeid vannak. Vagy más.

2018.04.18. 08:21:19

@neoteny:
az ellenzék fogjon össze, vagy hozzon létre újabb és újabb pártokat. de ahhoz, hogy a hatalomba kerüljenek egy formációba összeállva több szavazatot kell gyűjteniük, mint a fidesznek. mert most azt mondják, hogy a nem-fidesz többet kapott. na jó, de ebben benne vannak a "kamupártok" és a nemzetiségi önkormányzatok szavazatai. benne van a munkáspárt és a miép, akikkel felteszem nem akarnak koalíciót a "demokraták". és ugye kérdés, hogy a jobbik szavazói vajon tényleg néppártiak, vagy a francokat. radikális nemzeti fordulatot akarnak legfeljebb kevésbé kirekesztő módon. nem úgy, hogy szidják az összes zsidót, a cigányt és a melegeket. mert hogy azzal nem tudtak lényegesen 20% fölé kerülni. igaz, hogy a néppártosodással se. na de egy molnár csaba (dk) vezette kancellárián lehetne az állítólagos skinhead múltú mezőgazdasági szakközépiskolát végeztt sneider belügy és a parlamentben zsidózó, de amúgy képzett gyöngyösi külügyminiszter? úgy, hogy gyurcsány ferenc "csak" tárca nélküli miniszter. vagy "csak" politikai tanácsadó. ez így működne? aligha.

tehát nem lehet összeadogatani a szavazatokat, vagy ha mégis, akkor álljon össze az ellenzék egy pártba. vagy hozzák létre "a lehet más a lehet más a politika" pártot. de tartok tőle, hogy nem lehet. és szerintem ez egy vallási ellentét. a fővárosi értelmiség egy része nem tudja elfogadni magyarország nemzeti liberális és nemzeti keresztény hagyományait. és ezzel szemben szerveződött egy nemzetellenes, keresztényellenes filoszemita kontra. és erre válasz a fidesz. a rekontra. és erre adott válasz "a" "civilek". szubkontra. felőlem hozzanak létre egy új pártot. de ezekből egy maradhat mainstream. hiszen az összes politikai aktor az ellentábor politikai értelemben vett megsemmisítését tűzte ki célul. nem csak a fidesz, hanem a "demokratikus" "ellenzék" is. olyan ez, mint ez egy vallásháború.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 08:37:56

@444:

"magyarország nemzeti liberális és nemzeti keresztény hagyományai"

... ahogyan ezek kifejeződtek a korai Horthy-korban és a késői Kádár-korban?

2018.04.18. 09:38:14

@neoteny:
a korai horthy és a késő kádár népnemzeti és agrárszocialista voltak sikeresek. ezekben az időszakokban a kistérségek képesek voltak fenntartani az alapfokú közintézményeiket. jelenleg ezek a települések mind állami támogatásra szorulnak. és ezért szavaznak az állampártra, a pártállamiságra. de lényegében ugyanezt kínálja az mszp-p, a dk és az lmp is.

screpes 2018.04.18. 10:11:30

@neoteny: @444:

ez a többpárti demokrácia kezd olyan lenni nálunk, mint a "létező szocializmus" volt.
Arra volt alkalmas kifejezés, hogy lefedje: a szocializmus nem létezik..
Kénytelenek leszünk úgy beszélni egy sajátunknak vallott formációról, hogy
1. azt MÉG nem értük el, (aki még hisz jövőjében),
2. Különbséget kell tennünk folyamatosan normatíváink, és a valóság közt.
Hiába van több párt, azt a fajta működést, amit neki szántunk és tulajdonítunk, nem valósítíhatjuk meg, mert a "másik" pártot (pártokat) lehetetlenné, érdektelenné silányítja a működés..
és ennek láttán folyamatosan lehet ostorozni vezetőiket, alkalmatlanságukat, stb, miközben a másik, a többpártiságot lovagló egyetelen párt rég agyonnyomta őket...

Csak közben a szóhasználatot és a kommunikáció önmozgását látva-hallva a témát rágni kell, mint a gittet. Már csak sejtes rángatódzás ez, amin lehet csócsálni. Rángatódzik a hulla, lehet örülni, hogy nna ugye, nem is hullamerev.

Beidézi NEOTENY a 444 vonatkozó félmondatát, nem véletlenül:

"ezeket kiszavazni időbe telik"

Baszki, 444, te a tényleges szavazói többségről beszélsz! Százezer az utcán, az nem filoszemita csoportosulás, erről a szerről gyere le!
A civileket, sőt civilséget az agyonfizetett publicisták soros közkatonáiként határozzák meg, és kezelik... Csináltatok egy ocsmány világot, és most a közpénzekhez hozzáférve "üzemeltetitek". A szar szisztéma, és a szar alakok felsokszorozzák önmagukat.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 10:27:52

@444:

"a korai horthy és a késő kádár népnemzeti és agrárszocialista voltak sikeresek."

Ennek ebben a formájában nincs értelme; vagy kimaradtak szavak, vagy a ragozásnak kell másfajtának lennie.

Te magad panaszkodtál, hogy az első világháború után (a korai Horthy-korban) a zsidók felvásárolták a Debrecen-környéki földek felét. Ez nehezen tekinthető akár népnemzeti, akár agrárszocialista gazdasági jelenségnek/folyamatnak.

A késői Kádár-korban kétségkívül volt agrárszocializmus, de annak népnemzeti jellegét még meg kellene mutatnod. Továbbá az agrárszocializmus a KGST-n belül valósult meg: az ipari/fogyasztói javak (eltekintve az élelmiszerektől) igencsak szűkösen álltak rendelkezésre, pl. a szomszédos Ausztriához viszonyítva. Vagyis a magyar kövér volt (különösen pl. a lengyelhez viszonyítva), de a vidéki parasztnak felárat kellett fizetnie az új 1500-ös Ladára ha akart venni egyet a fiának érettségi ajándékként (hacsak be nem fizetett legalább öt évvel korábban a Merkurnál).

"jelenleg ezek a települések mind állami támogatásra szorulnak."

Jelenleg az állami támogatás látható. Akkor is létezett állami támogatás: egy MGTSz gépparkjának beszerzését nem a téeszelnök gazdálkodta ki a téesz temékeinek piacon történő értékesítésével és a gépek piacon történő beszerzésével, hanem a tervgazdálkodás folyamatában kerültek azok kiosztásra a központi államhatalmi szervek által (mint ahogy a téesz terményei is a központi államhatalmi szervek által kerültek elosztásra belföldön, a KGST-külföldön, a "baráti" nem-KGST külföldön vagy pedig a nyugati külföldön). Ugyan történt kisérlet a gazdaság részleges piacosítására (Új Gazdasági Mechanizmus a késő 60-as években), de az dugába dőlt néhány év után.

GyMasa 2018.04.18. 11:47:50

@abdul hackeem:
...Te a minielnök márc. 15-i beszéde után is megmondtad, hogy mit kellene tenni az eü.-vel...
Nem, en mar sokkal elobb is megmondtam, _SZERINTEM_ mit _LEHETNE_ tenni az egeszseguggyel, hogy megoldjuk a problemakat, mert a tobb penz beledontese az nem megoldas.
...Aztán, most kiszivárogtatták, hogy mik a kormány tervei, többek között a paraszolvencia becsatornázása...
Erre van linked, mert en errol nem tudok semmit?
...Szerintem látnoki képességeid vannak...
Nincsenek.
...Vagy más...
Oh, szerinted tagja vagyok a fidesz legfelsobb, strategiai vezetesenek, es elokeszitettem a terepet?
Ez igazan kedves toled, de teljesen teves elkepzeles!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 12:25:06

@GyMasa:

"mit _LEHETNE_ tenni az egeszseguggyel, hogy megoldjuk a problemakat, mert a tobb penz beledontese az nem megoldas"

Volt amikor még (legalább is részleges) megoldásnak gondoltad a több pénz beledöntését:

"a hálapénz adómentessé tenni [...] Ezzel egyidejűleg a kezdő orvosok bérét nettó 800k-ra emelni, ami a posztokkal előrehaladva felkúszhat akár havi netto 3-5 millióig is."

GyMasa 2018.04.18. 13:03:32

@neoteny:
Kar, hogy akkor sem azt irtam!
En, mindig is azt irtam, hoyg az egeszsegugynek, es az oktatasnak nem a penzhiany az egyetlen problemaja.
Mit nem ertesz azon, hogy az nem megoldas, hogy szamolatlanul dontjuk bele a penzt az egeszsegugybe, nem kerdezve, hogy mire megy el, vagy pedig, celzottan bizonyos reszeire tobb penzt adunk, bizonyos reszeire pedig nem, valamint ugyanekkor elkezdjuk azokat a reszeit felszamolni, amelyikek nem mukodnek megfeleloen.
Ezzel az optimalizalassal akar azt is el lehet erni, hogy ugyanannyi penzbol (vagy ad absurdum meg akar kevesebbol is) legalabb ugyanolyan szinvonalu ellatast biztosithassunk, mint tobb penzert.
Az en javaslatom sokkal kidolgozottabb volt, mint a LMP fele (meg ugy en-bloc az ellenzek altal szajkozott) "Tobb penzt az egeszsegugybe/oktatasba"

2018.04.18. 16:08:54

@HaFr: Ja, mert amit te úgy gondolsz, az evidencia. Értem.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.04.18. 16:22:43

@abcdefghijklmm: hát ha te azt hiszed, hogy Ausztriát a burgenlandi lőre tartja el, minket meg a szegedi paprika és a még rosszabb kékfrankos fog, akkor kár érvelnem... (Ettől függetlenül, ittál már jobb dél-afrikai, chilei, vagy legalább román bort? Akkor tudni fogod, hova sorolható a soproni)

2018.04.18. 16:31:35

@HaFr: Nincs olyan iparág vagy mezőgazdasági termelési ág, ami önmagában eltarthatna egy komplett országot, de komoly részt azt bizony kivehet belőle. Te viszont ex katedra kijelentetted, hogy nem lehet erre alapozni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.04.18. 16:39:42

@abcdefghijklmm: bizony, ex cathedra megismétlem: nem lehet erre ALAPOZNI

2018.04.18. 16:50:47

@HaFr: Akkor ex cathedra:

Magyarország GDP-jéből az autóipar 4,5%-os részt vesz ki, a mezőgazdaság meg 3,3%-ot.

- Ha jól értem akkor szerinted nem hiányozna az autóipar 60%-ának termelése az országnak
- Ha jól értem, akkor nem hiányozna egy ezermilliárdos tétel. Csak összehasonlításként: ez 5 db Puskás stadion, vagy egyharmad nyugdíjkassza évente!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 16:57:50

@GyMasa:

"[...] vagy pedig, celzottan bizonyos reszeire tobb penzt adunk, bizonyos reszeire pedig nem, valamint ugyanekkor elkezdjuk azokat a reszeit felszamolni, amelyikek nem mukodnek megfeleloen.
Ezzel az optimalizalassal akar azt is el lehet erni, hogy ugyanannyi penzbol (vagy ad absurdum meg akar kevesebbol is) legalabb ugyanolyan szinvonalu ellatast biztosithassunk, mint tobb penzert.

Az en javaslatom sokkal kidolgozottabb volt [...]"

Ez volt a teljes hozzászólásod:

----

GyMasa 2018.03.15. 22:33:40

És, ez akkor most azt jelenti, hogy orbán _TÉNYLEG_ meg fog bukni?
És, mégcsak keddnek sem kell lennie?
De simán lehet, hogy valamit félreértettem...
Mondjuk, ez a "választások után elégtételt fogunk venni" rész őszintén aggasztó.
Mi lenne, ah mondjuk elkezdenének egy kicsit kevesebbet lopni, és egy kicsit jobban az ország javításával foglalkozni.
(lehetne elsőnek a magyar egészségügyet gyökeresen átalakítani. Megtörni a kórházak kiskirályait, (osztályvazatő főorvosok, főigazgatók) a hálapénz adómentessé tenni, de egyúttal a kórház adminisztrációján keresztül intézni (a beteg odamegy akasszához, és befizeti az általa gondolt hálapénzt az általa gondolt embereknek, kap róla számlát, a kórház pedig számfejti az illetőknek, - mint mondtam - adómentesen) Ezzel egyidejűleg a kezdő orvosok bérét nettó 800k-ra emelni, ami a posztokkal előrehaladva felkúszhat akár havi netto 3-5 millióig is. ÉS megintcsak ugyanekkor felállítani hálapénz kommandókat, akiknek célirányosan az lenne a feladatuk, hogy megpróbálják zsebbe adnia hálapénzt az orvosoknak.
Aki elbukik 1x annak figyelmeztetés, aki másodszor is elbukik, annak a hálapénz összegének 10x-ese büntetésként, és, akit3x is elkapnak, annak visszavonni az orvosi engedélyét. (ezt, természetesen sokkal szigorúbban kell véghezvinni azokkal a - jellemzően főorvosokkal - akik a kórház infrastruktúráját magáncélra használják, és azután magánrendelésen külön pénzt kérnek. Ott már az első alkalommal büntetnék, és a másodikra tiltanám el örökre a praktizálástól.

----

Ebben explicit módon benne van az orvosok fizetésének nagymértékű emelése, viszont nincs kidolgozva az, hogy mely részek felszámolásából származnának azok a megtakarítások amelyekből finanszírozni lehetne ezeket a béremeléseket.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.04.18. 17:29:37

@abcdefghijklmm: nem érted jól: harmadszor is mondom, nem lehet erre alapozni -- alapozás azt jelenti, hogy minden más ezen áll vagy bukik. Mindjárt jól látható, hogy a GDP 4,5%a nem, meg a további 90% sem

2018.04.18. 17:38:37

@HaFr: Szerintem te nem érted jól, de így szép a világ.
Ha a legnagyobb húzóágazat, 4,5%-ot jelent, akkor a 3,3% is elég fontos ALAP. Nincs olyan ágazat, ami egymagában elviszi az országot, de ha 30 db 3%-os ágazat viszi az ország 90%-át, akkor azok egyesével is nagyon fontosak, mondhatni ALAP-ok.

Kicsit sántít, de hogy egy példát mondjak: építek egy 10 méter hosszú betonfalat, hogy a kutyáim ne tudjanak kiszökni, de 33 cm-en kihagyom az alapot. A fal ezen a 33 cm-en le fog dőlni, és akkor már az egész 10 méter sem ér semmit, mert a kutyák kiszöknek a 33 centin.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.04.18. 17:52:32

@abcdefghijklmm: :) oké, akkor innentől szemantikai vita arról, hogy mit jelent az alap szó, de inkább nem, köszi

abdul hackeem 2018.04.18. 18:23:32

@GyMasa: Azt tudjuk, hogy nem a legfelső, stratégiai vezetés készíti azt elő.
Szereted csuklóztatni a kommereket, de íme: www.portfolio.hu/gazdasag/adozas/a-7-legradikalisabb-intezkedes-amit-a-negyedik-orban-kormany-vegrehajthat.281836.html

2018.04.18. 18:23:34

@HaFr: Az alap szó azt jelenti, hogy azon áll valami. Ha az alap pedig darabokból van, akkor minden egyes darabja alap. Részemről ennyi.

GyMasa 2018.04.18. 18:25:52

@neoteny:
...Ebben explicit módon benne van az orvosok fizetésének nagymértékű emelése, viszont nincs kidolgozva az, hogy mely részek felszámolásából származnának azok a megtakarítások amelyekből finanszírozni lehetne ezeket a béremeléseket...
Akkor, csak a teljesség génye nélkül, azok az intézkedések, amiket "nem találtál meg":
- Megtörni a kórházak kiskirályait
- hálapénz adómentessé tenni, de egyúttal a kórház adminisztrációján keresztül intézni
- ÉS megintcsak ugyanekkor felállítani hálapénz kommandókat
- akik a kórház infrastruktúráját magáncélra használják, és azután magánrendelésen külön pénzt kérnek.
Bevallom, valóban nem az utolsó csavarig kidolgozott megoldások, hanem csak erősen elnagyoltak, de továbbra is fenntartom, hogy az ellenzéki pártok "több pénzt az egészségügybe" lózungjánál azért még így is részletesebb.
Ezen kívül, mivel nem az én feladatom megoldani ezeket a problémákat, így nem is igazán van kedvem tovább erről ebben a szellemben vitatkozni veled.
Köszönöm a megértésedet!

GyMasa 2018.04.18. 18:34:06

@abdul hackeem:
...Azt tudjuk, hogy nem a legfelső, stratégiai vezetés készíti azt elő...
Hanem kicsodák?
...Szereted csuklóztatni a kommereket, de íme:...
Kommereket???
Mikor neveztelek kommernek?
Amúgy meg, ezt a cikket valóban láttam, és elsőre valószínűleg azért nem tűnt fel, hogy erről beszélsz, mert minimális átfedés van az én ötletem, és az ebben a cikkben megfogalmazott tervek között.
Szóval, erről azt hinni, hogy "megjósoltam" bármit is, azért eléggé messzemenő következtetés.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 18:41:36

@GyMasa:

"- Megtörni a kórházak kiskirályait
- hálapénz adómentessé tenni, de egyúttal a kórház adminisztrációján keresztül intézni
- ÉS megintcsak ugyanekkor felállítani hálapénz kommandókat
- akik a kórház infrastruktúráját magáncélra használják, és azután magánrendelésen külön pénzt kérnek."

Hogyan származnának ezekből olyan megtakarítások, amelyekből lehet "[e]zzel egyidejűleg a kezdő orvosok bérét nettó 800k-ra emelni, ami a posztokkal előrehaladva felkúszhat akár havi netto 3-5 millióig is"?

"nem az utolsó csavarig kidolgozott megoldások"

Hát ez az: a kiadási oldalon eléggé konkrét "megoldásról" értekeztél, míg a megtakarítási oldalon gondosan nem írtál számokat.

"nem is igazán van kedvem tovább erről ebben a szellemben vitatkozni veled"

Ez rendben van; én azért minden egyes alkalommal be fogom idézni a "megoldásodat" az orvosok béreinek emeléséről amikor előjössz a "mert a tobb penz beledontese az nem megoldas" fúróval.

GyMasa 2018.04.18. 19:03:55

@neoteny:
...Hát ez az: a kiadási oldalon eléggé konkrét "megoldásról" értekeztél, míg a megtakarítási oldalon gondosan nem írtál számokat...
Ennek több oka is van:
- Azzal nagyjából tisztában vagyok, hogy mekkora fizetésre számíthat egy orvos, mondjuk nyugat Európában. Ha meg akarod akadályozni, hogy elvándoroljanak az orvosok, akkor az a fizetésük vonzóvá tételével tudod megoldani.
Szerintem a 800k-s kezdőfizetés, (~2500 EUR) nagyjából elegendő az elvándorlás megállításához.
Az 5M HUF (~16000EUR) pedig a kórházak felsővezetőinek járó fizetés lehetne, azaz nem az összes osztályos orvosnak járna.
- Ezzel szemben a magyar egészésgügy költségszerkezetésről nem nagyon van fogalmam, azon kívül, hogy ~2000Mrd HUF az éves értéke. És, megmondom őszintén nem is érzem a saját feladatomnak azt, hogy ennek ilyen részletesen utána menjek. Ott vannak az ország ellenzéki politikusai, akiknek az eszközeik, és a lehetőségeik is megvoltak/vannak arra, hogy ezeknek pontosan utánanézzenek. Az meg hadd ne az én problémám legyen már, hogy rohadtul szarnak a saját feladatukra, és az egész kiszabott kampány az "orbántakaroggy!", meg a "fideszbirkák" köré épült.
Persze, értem én, hoyg nekik is, mint ahogy itt neked is, sokkal kényelmesebb rajtam számonkérni, hogy miért nincs "jobban" kidolgozva a tervem, de ha még fillérre ki is dolgozom, akkor sem fogja megoldani az ország problémáját.
- A blog terjedelmi korlátai (illetve az én szabadidő végessége) és a pontos szakértelem hiánya sem teszik lehetővé itt részletes, forintra kidolgozott programok megvitatását.
Itt ötletelés folyik, és véleménycsere.
...Ez rendben van; én azért minden egyes alkalommal be fogom idézni a "megoldásodat" az orvosok béreinek emeléséről amikor előjössz a "mert a tobb penz beledontese az nem megoldas" fúróval...
Mondjuk, kezdetnek megoszthatnád velünk, hogy TE hogyan képzeled el, hogy megoldja akárki az egészségügy, meg az oktatás problémáit.
Mert értem én, hogy erősen autista módon bemásolgatni itt mások régebbi hozzászólásait, az kényelmes az előre bekészített .txt filejaidból, amivel alapvetően nincs bajom, mert azt csinálsz, ami jól esik.
Az viszont azért eléggé vicces, hogy részedről a "megvitatás" kimerül abban, hogy rajtam számonkérsz dolgokat, neked meg elég csak leírni egy sorrendet, hogy szerinted mi lenne a legjobb megoldás (teljesen fizetős egészségügy),Nekem viszont egy komplett megvalósíthatósági tanulmányt kell letennem az asztalra, lehetőleg 5000 karakterben.
Tudod, van erre egy kifejezés:
A "kettős mérce".
Arról már nem is beszélve, hogy nem az orvosok bérének emelése volt CSAK a megoldásom. Az előbb is leírtam, hogy mit lehet(ne) még tenni.
Ha ezek után is úgy gondolod, hogy ezt akarod tenni, akkor csak nyugodtan!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 19:15:55

@GyMasa:

"nem az orvosok bérének emelése volt CSAK a megoldásom"

Mindenesetre azt nem árultad el, hogy az orvosok bérének emelését miből finanszíroznád -- ami egy eléggé komoly hiányosság amikor azt állítod (ismételten), hogy "mert a tobb penz beledontese az nem megoldas".

GyMasa 2018.04.18. 19:55:55

@neoteny:
...Mindenesetre azt nem árultad el, hogy az orvosok bérének emelését miből finanszíroznád -- ami egy eléggé komoly hiányosság amikor azt állítod (ismételten), hogy "mert a tobb penz beledontese az nem megoldas"...
Akkor együtt kell élned ezzel a belső feszültséggel!
Őszintén remélem, nem fog maradandó károsodást okozni benned!
És, megismétlem, az eredeti kijelentésem az volt, hogy a pénzhiány nem az egyetlen problémája az egészségügynek, ezért _CSAK_ több pénzt beleöntve - amivel az összes ellenzéki formáció végig kampányolt - nem fognak megoldódni a problémái.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 20:07:54

@GyMasa:

"Őszintén remélem, nem fog maradandó károsodást okozni benned!"

Bennem semmiféle károsodást nem okoz; ellenben a te eü-s "megoldásaidat" végzetesen károsítja.

abdul hackeem 2018.04.18. 22:05:34

@GyMasa: idézet a linkelt cikkből: "azt tartják célszerűnek, hogy a háztartások által már jelenleg is kifizetett közvetlen egészségügyi hozzájárulások (ilyen a gyógyszerek, vagy járóbeteg vizsgálatok térítési díja, illetve ide tartozik a paraszolvencia is) intézményesített formában - egészségpénztárakon és egészségbiztosításokon keresztül - kerüljenek becsatornázásra a rendszerbe"
Konkrétan a hálapénz (itt paraszolvencia néven említve, nehogy probléma legyen) becsatornázása az, amit te már akkor említettél, itt a cikkben pedig mások emlegettek.

abdul hackeem 2018.04.18. 22:10:23

@GyMasa: "ezért _CSAK_ több pénzt beleöntve - amivel az összes ellenzéki formáció végig kampányolt - nem fognak megoldódni a problémái"
Tehát először is, a kormánypárt mivel is kampányolt konkrétan az eü.t illetően? Ha lehetne hivatkozással.
Másodszor, a narancsszínű köd miatt menjen egy ápolónő éjszakai műszakba a betegek közé? Egyáltalán ápolónőnek? Legalább megfizetnék, ha már egyszer semmibe se veszik őket ezek az aljadék tolvajok.

Laci A Lakli 2018.04.18. 22:29:11

@HaFr:
Alapvetően rossz már a kiindulási gondolat is.
Nem a budapesti értelmiség hozta létre sokszor a rendszerváltó gondolatokat épp sok esetben azt történt, hogy a vidéki értelmiség hozta a rendszerváltó gondolatokat a budapestiek meg követték őket.
Teljesen tisztán látszik, hogy a NERt az MSZP és a DK leváltani képtelen. Teljesen tisztán látszik, hogy vidéken már megkezdődött az ellenzék leváltása is, a DK meg a parlamenti küszöbet sem ugrotta meg, ha csak a vidéken múlik. Nem véletlen, hogy a legtöbb vidéki körzetben a Jobbik lett a legnagyobb ellenzéki párt, az LMP meg növekedni tudott 4 évvel ezelőtti eredményeihez képest. A vidéki értelmiség már felismerte, hogy a DK-val és az MSZP-vel fölösleges leváltani a NER-t, mert attól nem lesz jobb és a vidéki emberek többsége írtózik ezen pártok emberei közül.
Budapesti értelmiség van fáziskésésben a vidékhez képest, nem fordítva...

Laci A Lakli 2018.04.18. 23:12:23

@screpes:
Nyílván nem lehet figyelmen kívül hagyni a MEFESZ 16 pontját, amit október 20-án fogalmaztak meg és gyakorlatilag azt vették át a műegyetemisták gyakorlatilag október 22-én. Ha te ott voltál, akkor biztos hallottál már erről... Nem tudom nekem időrendben október 20 az 23-a előtt van. Nem akarom az egódat sérteni, de ez van.
Hát, ha Horthy nem váltott rendszert a XX-ik századi Magyarországon akkor senki sem. Nem azt mondom, hogy jó rendszert csinált, hanem azt, hogy rendszert váltott és bizony Szegedről indult neki... Szóval téves a blogger gondolatmenete:"Gondoljunk bele, mikor volt itt rendszerváltás, amely nem Budapestről indult"

Márciusi ifjak nem Pesten tanultak, hanem vidéki gimnáziumokban... Szóval ez van.
Szerintem a vidéki értelmiség már rég látja, hogy mi történik, ők már az ellenzéket is lecserélték gyakorlatilag. Emlékezz, hogy Márky is ezt mondta amikor bejöttek az első vidéki eredmények, hogy lecserélik az ellenzéket. Ugyanis a vidéki értelmiség tisztán látja, hogy amíg tényező Gyurcsány és az MSZP, addig marad a NER. A vidéki értelmiség képes volt már a változásra, "hála" a pestieknek maradt minden a régiben. 4x-szerre is széttagolt ellenzékkel futunk neki... 2022 megint Orbán lesz a győztes...

GyMasa 2018.04.18. 23:12:58

@abdul hackeem:
...Tehát először is, a kormánypárt mivel is kampányolt konkrétan az eü.t illetően?...
Semmivel.
Mert, kellett volna nekik?
Ők voltak/vannak hatalmon, tehát igazából nekik nem KELLETT ígérni semmit.
Ők tették a dolgukat, és vezették az országot.
De ebbe nem egyek bele, mert felesleges koptatnom emiatt abillentyűzetemet.
És, amint látod, ígérgetés nélkül is nyertek.
Akiknek kellett volna _VALAMIT_ tenniük/igérniük, az az ellenzék volt, de nekik csak az orbántakaroggy volt a mondanivalójuk.
És, amint láthatjuk, ez csak erre volt elég.
Ellenben, ahogy idézted a cikkben, a kormánynak vannak terveik az egészségügy rendberakására.
És, nem a "több pénzt az egészségügyre" demagógia.
És, most felhatalmazásuk is van rá.
Majd meglátjuk, mit fognak tenni, és hogy mi lesz az eredménye.
Ha viszont tényleg tesznek valamit, akkor ők lesznek az első kormány, aki érdemben megpróbál tenni is valamit.
...Ha lehetne hivatkozással...
Mivel nem igértek semmit, így nem fogok hivatkozni sem.
...Másodszor, a narancsszínű köd miatt menjen egy ápolónő éjszakai műszakba a betegek közé?...
Nem hiszem. Azért menjen oda, mert akkorra osztották be.
...Egyáltalán ápolónőnek?..
Senkinek nem fognak fegyvert a fejéhez, hogy ápolónő legyen!
Lehet más szakmát is választani.
...Legalább megfizetnék, ha már egyszer semmibe se veszik őket ezek az aljadék tolvajok...
Akkor döntsétek el, hogy mi legyen. Neo azon problémázik, hogy több fizetést adnék az orvosoknak, hogy Magyarországon maradjanak, és ne kelljen hálapénzt elfogadni, szerinted meg meg kellene fizetni őket.
Mondjuk a semmibe vételes részt nem értem. Hogy vannak "semmibe véve"?

GyMasa 2018.04.18. 23:14:42

@abdul hackeem:
...Konkrétan a hálapénz (itt paraszolvencia néven említve, nehogy probléma legyen) becsatornázása az, amit te már akkor említettél, itt a cikkben pedig mások emlegettek...
És, szerinted emiatt én benne vagyok a fideszes stratégai döntőbizottságban?
Komolyan???
A hálapénz vagy 50 éve alapproblémája a magyar egészségügynek, ne mondd már, hogy számodra újdonság volt ez az egész?

GyMasa 2018.04.18. 23:18:31

@neoteny:
..Bennem semmiféle károsodást nem okoz; ellenben a te eü-s "megoldásaidat" végzetesen károsítja. ..
Ez csak agyalás, hogyan lehetne jobb a magyar egészségügy.
Senkire nézve nem kötelező megcsinálni, amit mondtam.
Ha károsítja, akkor hadd tegye.
Nekem nem szakmám ezen változtatni, arra ott vannak a politikusok!
És, mivel 30 év alatt még nem sikerült semelyiknek ebben érdemi lépéseket tennie (és ebbe beletartozik MINDEGYIK politikus, jobb- és baloldalról egyaránt) így én elmondtam a vélaeményemet.
Ellenben tőled továbbra sem láttam érdemi hozzáadott értéket ebben a vitában, azon kívül, hogy beidézed, hogy mit írtam, és megjegyzed róla, hogy az rossz.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 23:39:44

@GyMasa:

"Nekem nem szakmám ezen változtatni, arra ott vannak a politikusok!
És, mivel 30 év alatt még nem sikerült semelyiknek ebben érdemi lépéseket tennie (és ebbe beletartozik MINDEGYIK politikus, jobb- és baloldalról egyaránt)"

Amiből az a következtetés vonható le, hogy a politikusoknak sem szakmája: hiszen ezen állításod szerint semelyik nem tett ebben érdemi lépést. És ez így is van: a politikusok szakmája a hatalom megragadása és megtartása.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.18. 23:43:52

@GyMasa:

"Neo azon problémázik, hogy több fizetést adnék az orvosoknak, hogy Magyarországon maradjanak"

Én azon problémázom, hogy több fizetést adnál az orvosoknak (hogy Magyarországon maradjanak) _és_ párhuzamosan arról értekezel, hogy "mert a tobb penz beledontese az nem megoldas".

GyMasa 2018.04.19. 01:14:39

@neoteny:
..Amiből az a következtetés vonható le, hogy a politikusoknak sem szakmája: hiszen ezen állításod szerint semelyik nem tett ebben érdemi lépést. És ez így is van: a politikusok szakmája a hatalom megragadása és megtartása...
Hát, ja.
TE ezt a következtetést vontad le belőle.
De nekik lett volna a feladatuk és nekik volt rá lehetőségük megtenni,azt' mégsem éltek vele.
Ezt ne rajtam kérd számon, OK?

GyMasa 2018.04.19. 01:16:14

@neoteny:
..Én azon problémázom, hogy több fizetést adnál az orvosoknak (hogy Magyarországon maradjanak) _és_ párhuzamosan arról értekezel, hogy "mert a tobb penz beledontese az nem megoldas"...
Nem, te egyszerűen vagy csak nem érted, mit írtam le itt többször, vagy csaksimán szórakozol.
Pontosan ezt a fajta szellemiséget említettem!
A te javaslatodat még mindig nem ismerjük.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 01:17:58

@GyMasa:

"TE ezt a következtetést vontad le belőle."

Te is: "30 év alatt még nem sikerült semelyiknek ebben érdemi lépéseket tennie (és ebbe beletartozik MINDEGYIK politikus, jobb- és baloldalról egyaránt)".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 01:20:20

@GyMasa:

"Nem"

Dehogynem:

1) "a hálapénz adómentessé tenni [...] Ezzel egyidejűleg a kezdő orvosok bérét nettó 800k-ra emelni, ami a posztokkal előrehaladva felkúszhat akár havi netto 3-5 millióig is."

2) "a tobb penz beledontese [az egészségügybe] az nem megoldas"

abdul hackeem 2018.04.19. 07:20:45

@GyMasa: "És, most felhatalmazásuk is van rá."
Miért, 4 év 2/3, + 4 év többségi kormányzás után MOST végre van?
"Mivel nem igértek semmit, így nem fogok hivatkozni sem." A jónépek meg erre szavaztak valamiért.
"És, szerinted emiatt én benne vagyok a fideszes stratégai döntőbizottságban?"
Már írtam, hogy szerintem NEM a döntőbizottságban vagy benne.

abdul hackeem 2018.04.19. 07:53:16

@GyMasa: "Mondjuk a semmibe vételes részt nem értem. Hogy vannak "semmibe véve"?"
Tudod és érted nagyon jól, hogy a szakmai vitáknál lesöprik a javaslataikat, mintahogyan a tanárokét is ugyanúgy.
Nyilatkozni, saját véleményt elmondani gyakorlatilag is TILOS.
Welcome to Hungary.

GyMasa 2018.04.19. 09:16:30

@neoteny:
Viszont te az allitod, hogy nem is a dolguk.
...Dehogynem:...
Ez mostmar csak netto kotozkodes.
Tisztara, mint az ovoda.
Nekem nincs tobb mondani valom.

GyMasa 2018.04.19. 09:27:41

@abdul hackeem:
..."És, most felhatalmazásuk is van rá."
Miért, 4 év 2/3, + 4 év többségi kormányzás után MOST végre van?...
ad1., Ne rajtam kerjel ilyenekt szamon, mert nekem ehhez nincs (nem volt) kozom.
Javasolm irjal levelet orbanna, es ot vond felelossegre. (Ha mar ugye a valasztasokon bebizonyosodott, hogy az orszag tobbsege nem veled ert egyet.)
ad2., 2010-ben eppen az volt a projekt, hogy visszahozzak az orszagot abbol a pocegodorbol, amibe a szocik navigaltak.
Ugye, abban egyet ertunk, hogy egy allamcsod elkerulese volt akkor a LEGFONTOSABB cel?
...A jónépek meg erre szavaztak valamiért...
VAAAAGY:
A jonepek latjak nagyon jol, hogy a masik oldalon nincs semmi igeret, ami nem tetszik nekik.
...Már írtam, hogy szerintem NEM a döntőbizottságban vagy benne...
AKkor mire celozgasz?
Vagy nem mered kimondani, mert felsz, hogy megjelenik ejjel a fekete auto, hogy elvigyenek?
...Tudod és érted nagyon jól,...
Nem, nem tudom, ha tudnam, akkor valaszoltam volna mar.
...hogy a szakmai vitáknál lesöprik a javaslataikat, mintahogyan a tanárokét is ugyanúgy...
OK, ertem, akkor azert vannak semmibe veve, mert nem fogadjak el a javaslataikat.
Es, akkor mar ez is az en felelossegem lett?
...Nyilatkozni, saját véleményt elmondani gyakorlatilag is TILOS...
Welcome to Hungary.
Ebben sem vagyok jaratos, nem kovetem a temat, es nem is akarok ezzel plusz idot tolteni igy nem is tudok erdemi velemenyt kialakitani a temaban.
Sajnalom.

2018.04.19. 09:30:41

@abdul hackeem:
nincs olyan, hogy "a" tanárok. "a" civilek. olyan sincs. ilyet legfeljebb "a" zsidók mondanak. de nem. mert az is túláltalánosítás. olyan sincs.

mondj egy konkrét szakmai javaslatot, amit nem fogadtak el. túl azon, hogy ne legyen közoktatás. ne legyen közös tanterv.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 09:49:39

@GyMasa:

"Viszont te az allitod, hogy nem is a dolguk."

Nem a dolguk, mert -- egyetértve az általad írottakkal -- nincs rá képességük.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 09:52:15

@444:

"nincs olyan, hogy "a" tanárok."

Akkor olyan sincs, hogy "a" populáció. Meg olyan sincs, hogy "a" nemzeti radikálisok. Meg olyan sincs, hogy "a" közösség (országban vagy településen).

GyMasa 2018.04.19. 10:04:13

@neoteny:
..Nem a dolguk, mert -- egyetértve az általad írottakkal -- nincs rá képességük...
Mar, elnezest, de igenis az o dolguk lenne valtoztatni/javitani a helyzeten.
Az egy masik dolog, hogy eddig nem sikerult ezt megoldaniuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 10:20:47

@GyMasa:

"Az egy masik dolog, hogy eddig nem sikerult ezt megoldaniuk."

Hogyan lehetne "az egy másik dolog", amikor épp' arról van szó, hogy egyik rezsim sem volt képes javítani az eü helyzetén? Ha bármelyik rezsim képes lett volna (kellő mértékben) javítani a helyzeten, akkor nem lenne vitatott téma az egészségügy állapota.

Ha egyik rezsim sem volt képes javítani az eü helyzetén, akkor két lehetőség van:

1) az eü helyzetén nem lehet politikai módon javítani

2) az eü helyzetén lehetne politikai módon javítani, de ezt egyik rezsim sem hajlandó megtenni

A 2-es eset valószínűtlen: az eü helyzetének (kellő mértékű) javítása az azt megvalósító rezsim számára politikai tőkét jelentene: ujjal mutogathatnának választások előtt arra, hogy "mi bezzeg csináltunk egy jobb eü-t!" Egyáltalán nem világos az, hogy ha valamelyik/bármelyik rezsimnek meg lenne a _képessége_ arra, hogy (kellő mértékben) javítson az eü helyzetén, akkor ezt miért ne tenné meg.

A 2-es eset elvetésével marad az 1-es eset.

GyMasa 2018.04.19. 11:26:30

@neoteny:
A 2. eset nem lehetetlen.
Tehat az, hogy kizarod a lehetosegek kozul, nem megalapozott!
Az egeszsegugy pontosan ugyanolyan dinoszaurusz (tulajdonkeppen egy maffia), mint az oktatas, illetve pl. a MAV.
Oriasi zsarolasi potencial van a kezukben.
Ezeknek a rendszereknek ha szembol nekimesz, akkor azt fogod kapni, ami, meg gyurcsany alatt tortent a MAV-val:
- ki lett osztva nekik az ukaz, hogy "csokkentsek a koltsegeket!"
- Erre a MAV letett az asztalra 2 tervet:
* az elsoben minden marad a regiben, kb 200mrd HUF/ev aron
* a masodik, "koltseghatekony" tervezetben gyakorlatilag felszamoltak volna az orszag vasuti kozlekedeset (azaz maradt volna a fobb vonalakon napi 5 vonatpar, eves 180 MRD HUF-aron. Termeszetesen zero elbocsatassal.
- Tehat gyakorlatilag hulyet csinaltak fletobol a MAV-osok.
O meg hagyta.
SZoval, az ilyen rendszereket csak eroszakkal, vagy nagyon-nagyon hosszu ido alatt aknamunkaval lehet erdemben megvaltoztatni.
AZ eroszak tul kockazatos, a lassu modszer pedig a 4 eves ciklusok miatt nem "eri meg" egy politkiusnak, mert ha levaltjak, es csak 6- ev mulva lesz jobb, akkor a veszteseg az ovek, a diadal meg akovetkezo kormanye.
Na, akkor most ezek utan mondd meg, te hogy csinalnad?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 11:48:54

@GyMasa:

"A 2. eset nem lehetetlen."

Létezik annyira kicsiny valószínűség, hogy az gyakorlatilag a lehetetlent jelenti. Az sem lehetetlen, hogy egy feldobott érme a fej vagy írás helyett épp' az élére állva esik az asztalra és nem dől el -- csak annyira valószínűtlen, hogy lehetetlenként tekintünk az eseményre.

"Az egeszsegugy pontosan ugyanolyan dinoszaurusz (tulajdonkeppen egy maffia), mint az oktatas, illetve pl. a MAV.

[...]

SZoval, az ilyen rendszereket csak eroszakkal, vagy nagyon-nagyon hosszu ido alatt aknamunkaval lehet erdemben megvaltoztatni.
AZ eroszak tul kockazatos, a lassu modszer pedig a 4 eves ciklusok miatt nem "eri meg" egy politkiusnak, mert ha levaltjak, es csak 6- ev mulva lesz jobb, akkor a veszteseg az ovek, a diadal meg akovetkezo kormanye."

Épp' azt fejtetted ki, hogy az eü helyzetén nem lehet politikai módon javítani.

GyMasa 2018.04.19. 12:06:39

@neoteny:
Mar, bocs, de ez az erveles elegge gyenge labakon all.
Nem ertek egyet a kovetkezteteseddel!
Tovabbmenve pedig, ezek alapjan szamonkerni BARMIT is a fideszen, vagy akarmelyik politikuson az egeszsegugygel kapcsolatban indokolatlan kotozkodes csak, hiszen ezzel felmented oket a felelosseg alol, es kihuzod a talajt az ellenzeki rinyalas alol.
Ugyanigy hiteltelenne teszel mindenfele, az egeszseguggyel kapcsolatos jovobeli igeretet is, hiszen, nyilvanvaloan valami olyat igernek, amit lehetetlen betartani!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 12:30:24

@GyMasa:

"ez az erveles elegge gyenge labakon all"

Ez egy semmitmondó állítás anélkül, hogy kifejtenéd azt, hogy _miért_ áll gyenge lábakon.

"Nem ertek egyet a kovetkezteteseddel!"

Ez egy semmitmondó állítás anélkül, hogy kifejtenéd azt, hogy _miért_ nem értesz egyet a következtetésemmel. Milyen más következtetést lehet levonni abból, amit te magad állítottál többször is, ill. az idézett részben kifejtettél: hogy "eddig nem sikerult ezt megoldaniuk"?

"ezzel felmented oket a felelosseg alol"

Dehogy mentem fel őket: azt rovom fel nekik, hogy erőforrásokat fordítanak a problémára anélkül, hogy azok a helyzet megfelelő mértékű jobbulásához vezetnének. Magyarul pazarolnak.

"Ugyanigy hiteltelenne teszel mindenfele, az egeszseguggyel kapcsolatos jovobeli igeretet is, hiszen, nyilvanvaloan valami olyat igernek, amit lehetetlen betartani!"

Így van: az én álláspontom az, hogy a magyaroknak az állami eü-szolgáltatásokkal szembeni elvárásait

- magas minőségű eü-ellátás
- mindenkinek
- várakozás nélkül
- az általuk preferált orvostól
- olcsón (a legjobb, ha ingyen)

lehetetlen kielégíteni, és bárki, aki megígéri azt, hogy ezeket az elvárásokat hiánytalanul kielégíti, "nyilvanvaloan valami olyat igernek, amit lehetetlen betartani".

GyMasa 2018.04.19. 13:03:35

@neoteny:
...Ez egy semmitmondó állítás anélkül, hogy kifejtenéd azt, hogy _miért_ áll gyenge lábakon...
A nem valoszinu == lehetetlen, volt az allitasod, amivel nem ertek egyet.
...Ez egy semmitmondó állítás anélkül, hogy kifejtenéd azt, hogy _miért_ nem értesz egyet a következtetésemmel. Milyen más következtetést lehet levonni abból, amit te magad állítottál többször is, ill. az idézett részben kifejtettél: hogy "eddig nem sikerult ezt megoldaniuk"?..
Egeszen biztosan nem azt, hogy lehetetlen politikai eszkozokkel javitani az egeszsegugyon.
Nem egyszeru, de nem lehetetlen.
...Dehogy mentem fel őket: ...
Hogyne tenned! Ha lehetetlen megoldani szerinted az egeszsegugy problemait poltikai modszerekkel, akkor milyen alapon kesz szamon egy politkiust, vagy akar engem arrol, hogy milyen allapotban van a magyar egeszsegugy?
...Magyarul pazarolnak...
AKkor, igy, hogy nem tettek semmit, nem pazarolnak, vagy, hogy erted ezt?
Vagy, ismet oda lyukadunk majd ki, hogy az egesz egeszsegugy allami kezelese rossz?
...Így van: az én álláspontom az, hogy a magyaroknak az állami eü-szolgáltatásokkal szembeni elvárásait

- magas minőségű eü-ellátás
- mindenkinek
- várakozás nélkül
- az általuk preferált orvostól
- olcsón (a legjobb, ha ingyen)

lehetetlen kielégíteni,...
Igy van, nekem csak a "3-bol kettot" jutott errol eszembe, de ez is jo megkozelites.
...és bárki, aki megígéri azt, hogy ezeket az elvárásokat hiánytalanul kielégíti, "nyilvanvaloan valami olyat igernek, amit lehetetlen betartani"...
De, ezt nem igerte meg senki, es eppen az a helyzet, hogy jelenleg az ellenzek keri szt szamon a kormanyon, hogy nem csinalja meg!
Tehat olyat kernek szamon a kormanyon, amit szerinted lehetetlen megvalositani.
Tehat, akkor azt kernem, hogy ugyanekkora vehemenciaval tamadd azokat is, akik megemlitik, hogy "a fidesz nem teszi rendbe az egeszsegugyet/oktatast".
Ugyanis, a te ervrendszered szerint ez teljes mertekben egyenerteku demagogia.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 13:44:29

@GyMasa:

"A nem valoszinu == lehetetlen, volt az allitasod, amivel nem ertek egyet."

Helyesen: az _elég nagyon_ nem valószínű == gyakorlatilag lehetetlen volt az állításom. És ez így van: az, hogy valami lehetséges nem értelmezhető anélkül, hogy annak a valószínűsége is megadásra kerülne. Tekints pl. a lottóra: nem lehetetlen megnyerni a főnyereményt, mégis előfordulnak húzások, amikor senki sem nyeri meg a főnyereményt.

"Egeszen biztosan nem azt, hogy lehetetlen politikai eszkozokkel javitani az egeszsegugyon."

Miért lenne ez egészen biztos? Eddig még egyetlen rezsim sem tette meg; te magad kifejtetted azt, hogy miért nem került megtételre; de amellett nem érveltél, hogy miért lehetne megtenni.

"Ha lehetetlen megoldani szerinted az egeszsegugy problemait poltikai modszerekkel, akkor milyen alapon kesz szamon egy politkiust"

Olyan alapon, hogy erőforrásokat költöttek el anélkül, hogy javítottak volna az eü helyzetén: pazaroltak.

"az egesz egeszsegugy allami kezelese rossz?"

Rosszabb, mint ha nem az állam kezelné az eü-t.

"ezt nem igerte meg senki"

De ezeket várja el a magyar eü-szolgáltatásokat fogyasztó: és azt egyik rezsim sem mondta meg nekik, hogy ezek az elvárásaik nem fognak hiánytalanul kielégítésre kerülni.

A helyzet olyannyira rossz, hogy az Orbán-rezsim az alaptörvénybe (alkotmányba) írta:

XX. cikk
(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez.

No ha a polgárnak alkotmányos joga van az egészséghez, akkor létezik az államnak bármilyen joga is arra, hogy ezt az egészséget kiadagolva, kompromisszumok érvényesítésével biztosítsa a polgárnak?

"akik megemlitik, hogy "a fidesz nem teszi rendbe az egeszsegugyet/oktatast".
Ugyanis, a te ervrendszered szerint ez teljes mertekben egyenerteku demagogia."

Így van: amikor az MSzP és/vagy a DK politikusai voltak hatalmon, ők sem tették rendbe az egészségügyet _és_ ők sem mondták el a választóknak, hogy az elvárásaik nem fognak hiánytalanul kielégítésre kerülni.

GyMasa 2018.04.19. 16:15:53

@neoteny:
...A helyzet olyannyira rossz, hogy az Orbán-rezsim az alaptörvénybe (alkotmányba) írta:

XX. cikk
(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez...
Csakhogy ez a "jog", mostmar nem ro semmilyen alkotmanyos KOTELEZETTSEGET a mindenkori kormanyra, tehat eszerint ennek a biztositasa mast mar nem a magyar allam feladata.

...No ha a polgárnak alkotmányos joga van az egészséghez, akkor létezik az államnak bármilyen joga is arra, hogy ezt az egészséget kiadagolva, kompromisszumok érvényesítésével biztosítsa a polgárnak?..
Semmi nem irja elo, hogy ezt a jogot _EGYEDUL_ a Magyar allam kotelessege beteljesiteni.
A lehetosegek biztositasanak pedig a rendelkezesre allo anyagi lehetosegek szabnak egy felso korlatot.
Es, mivel mar nem KOTELESSEGE a magyar kormanynak az emberek egeszseget garantalni, igy minden joga megvan hozza, hogy ennek a jognak a beteljesiteset reszben- vagy egeszben atengedje (ugye milyen szep megfogalmazas?) az allampolgaroknak.

...Így van: amikor az MSzP és/vagy a DK politikusai voltak hatalmon, ők sem tették rendbe az egészségügyet _és_ ők sem mondták el a választóknak, hogy az elvárásaik nem fognak hiánytalanul kielégítésre kerülni...
Eszerint viszont az egesz ellenzeki -sardobalas- "kampanyolas" az egeszseguggyel es az oktatassal kapcsolatban egy hazug, aljas demagogia volt.
Beleertve ebbe barmifele szamonkerest, ami a kormany egeszseguggyel kapcsolatos tetteit minositi.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 17:11:29

@GyMasa:

"Csakhogy ez a "jog", mostmar nem ro semmilyen alkotmanyos KOTELEZETTSEGET a mindenkori kormanyra, tehat eszerint ennek a biztositasa mast mar nem a magyar allam feladata."

Miért nem? Van az alaptörvényben (alkotmányban) más cikkely, amely felmenti a magyar államot ennek az állampolgári jognak a biztosítása alól?

"mivel mar nem KOTELESSEGE a magyar kormanynak az emberek egeszseget garantalni"

Miért nem? Van az alaptörvényben (alkotmányban) más cikkely, amely felmenti a magyar államot ennek az állampolgári jognak a biztosítása alól?

"minden joga megvan hozza, hogy ennek a jognak a beteljesiteset reszben- vagy egeszben atengedje (ugye milyen szep megfogalmazas?) az allampolgaroknak"

Ennek semmi értelme sincs: miért kellene azt belevenni az alaptörvénybe (alkotmányba) hogy az állampolgárnak joga van az egészségét _saját magának_ biztosítania?

"Eszerint viszont az egesz ellenzeki -sardobalas- "kampanyolas" az egeszseguggyel es az oktatassal kapcsolatban egy hazug, aljas demagogia volt.
Beleertve ebbe barmifele szamonkerest, ami a kormany egeszseguggyel kapcsolatos tetteit minositi."

Tévedés: attól, hogy valakit elítéltek tolvajlásért, még tehet feljelentést ha őt meglopják. Attól, hogy azt MSzP és/vagy a DK ugyanúgy pazarolta az eü-re költött erőforrásokat amikor hatalomban voltak, még rámutathatnak a mostani rezsim általi pazarlásra.

GyMasa 2018.04.19. 18:13:31

@neoteny:
...Miért nem? Van az alaptörvényben (alkotmányban) más cikkely, amely felmenti a magyar államot ennek az állampolgári jognak a biztosítása alól?
"XX. cikk

(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez.

(2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élőlényektől mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával, a munkavédelem és az egészségügyi ellátás megszervezésével, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával, valamint a környezet védelmének biztosításával segíti elő."

Itt az utolsó mondatrészen van a hangsúly:
"segíti elő".
Tehát, nem kötelessége, csak elő kell segítenie.
...Miért nem? Van az alaptörvényben (alkotmányban) más cikkely, amely felmenti a magyar államot ennek az állampolgári jognak a biztosítása alól?..
Lásd fentebb!
...Ennek semmi értelme sincs: miért kellene azt belevenni az alaptörvénybe (alkotmányba) hogy az állampolgárnak joga van az egészségét _saját magának_ biztosítania?...
AZt nem is állítottam, hogy benne van az alkotmányban. EZ csak a következménye annak, ahogy meg van fogalmazva a cikkely.
...Tévedés: attól, hogy valakit elítéltek tolvajlásért, még tehet feljelentést ha őt meglopják...
Most konkrétan arról beszélek, amit ígértek, azaz, hogy "több pénzt az egészségügybe!"
Ebben már megegyeztünk, hogy ez nyilvánvaló hazugság, tehát, mindegyik pért, amelyik akármilyen hasonló "programmal" állt elő, az egy hazug demagóg kampányt folytatott, a te értelmezésed szerint.
...Attól, hogy azt MSzP és/vagy a DK ugyanúgy pazarolta az eü-re költött erőforrásokat amikor hatalomban voltak, még rámutathatnak a mostani rezsim általi pazarlásra...
Csakhogy nem mutattak rá semmiféle pazarlásra, mert éppen azt hajtogatták, hogy nem költ a kormány eleget az egészségügyre, tehát a további pazarlást tartják megoldásnak!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.19. 20:13:55

@GyMasa:

"Itt az utolsó mondatrészen van a hangsúly:
"segíti elő".
Tehát, nem kötelessége, csak elő kell segítenie."

Így van: vagyis az 1-es bekezdésben lefektetett jog nem létezik.

"EZ csak a következménye annak, ahogy meg van fogalmazva a cikkely."

Így van: a 2-es bekezdés utolsó három szava ("biztosításával segíti elő") az 1-es bekezdésben lefektetett jogot semmissé teszi.

""több pénzt az egészségügybe!"
Ebben már megegyeztünk, hogy ez nyilvánvaló hazugság"

No de hát te is azt proponáltad, hogy több pénzt kellene tolni az orvosok fizetésébe a kormányzat részéről, mert az megoldás lenne az elvándorlásuk megszüntetésére (vagy legalább is az elvándorlás jelentőséggel bíró mértékű csökkentésére).

Rákerestem az MSzP választási programjára, és ezt a vállalást találtam a "Szociáldemokrácia tíz pontban" címszó alatt Karácsony Gergely részéről:

4. Mindenki számára elérhető, színvonalas egészségügyet biztosítunk

Vállalom, hogy 50%-os béremelést adunk az egészségügyi dolgozóknak, hogy felszámolhassuk a betegek életét veszélyeztető szakemberhiányt és megszüntethessük a hálapénzt. Az egészségügyi kiadásokat az európai átlagra emeljük. Megerősítjük a háziorvosi ellátást, visszaszorítjuk a kórházi fertőzéseket, javítjuk a kórházak eszközellátottságát, korlátozzuk a várólisták hosszát.

Amely vállalás első mondata meglehetősen hasonlít arra, mint a te propozíciód (habár ő az összes eü dolgozónak ígért alacsonyabb mértékű béremelést mint te, aki csak az orvosoknak proponáltál magasabb mértékű béremelést). Ő a második mondatában (valamelyest) megjelölte ennek forrását is: az eü-költségvetés GDP-arányos növelését az európai átlagra. Te nem fejtetted ki, hogy honnét tennél szert az általad proponált béremelésekre.

GyMasa 2018.04.20. 10:36:16

@neoteny:
...No de hát te is azt proponáltad, hogy több pénzt kellene tolni az orvosok fizetésébe...
Egeszen pontosan azt javasoltam, hogy ezzel az emelessel egyszerre meg kell szuntetni az egeszsegugyben fennallo sulyos strukturalis problemakat is.
Ennek egyik eszkoze lehetne a halapenzkommando.
Ugyanis, ha csak emelunk az orvosok fizetesen, es kozben hagyjuk oket nyugodtan tovabbra is ellopni az adofizetok penzet a halapenzen es a korhazi eszkozok sajat celu felhasznalasan keresztul, akkor tulajdonkeppen az LMP-s "meg tobb penzt az egeszsegugybe" demamgogiat valositottuk meg.
Azt pl. nem tudhatod, hogy MIERT van hosszu varakozas pl. az MRI-re?
- Tenyleg minden perce ki van-e hasznalva az MRI-knek, es TENYLEG keves van beloluk?
- Esetleg a radiologia osztalyvezetoje kiadta fu alatt, hogy minel lassabban kell elvegezni a vizsgalatokat, hogy alatamassza, hoyg "keves az MRI az orszagban"
- es/vagy a kapacitas n%-at lefoglalja a sajat , zsebbe fizetos betegeinek, hogy azok azonnal idopontot kaphassanak?
- Vagy, esetleg a szakorvosok funek-fanak MRI vizsgalatot irnak fel, holott azokra semmi szukseg?
EZ 3 kulonbozo indok arra, hogy miert van hosszu varolista MRI vizsgalatra, azonban csak az elso eset az, amikor a hosszu lista OKA az, hogy keves a kapacitas!
A masik ket esetben nem az MRI-k szamanak a novelese az optimalis megoldas a problemara. (a 2. eset szimpla szabotazs, a 3. hutlen kezeles/sikkasztas, a 4. pedig a kepzetlen orvosok miatt lehet)
...Amely vállalás első mondata meglehetősen hasonlít arra, mint a te propozíciód...
Igen, mert az EGYIK problemaja az egeszsegugynek a szegyenletesen alacsony fizetesek.
De az egeszsegugy koltsege NEM CSAK az orvosok/szemelyzet fizetesebol all.
...(habár ő az összes eü dolgozónak ígért alacsonyabb mértékű béremelést mint te, aki csak az orvosoknak proponáltál magasabb mértékű béremelést)...
Az orvosok fizetese csak egy pelda volt. Nyilvanvaloan a teljes szemelyzet fizeteset emelni kell, ha meg akarjuk akadalyozni az elvandorlasukat/palyaelhagyast.
...Ő a második mondatában (valamelyest) megjelölte ennek forrását is: az eü-költségvetés GDP-arányos növelését az európai átlagra...
Ezt nem tudom, de nekem nem egeszsegugyi koltsegvetes megalkotasa volt a celom, hanem MEGOLDAST keresni arra a problemara, hogy szimplan csak tobb penzt kolteni az egeszsegugyre, nem fogja annak aranyosan novelni a szinvonalat.
Igy nezve pedig en is megjeloltem "valamelyest" a forrast, ugyanis, ha megszuntetjuk az ipari meretu lopasokat pl. a korhazakban, akkor egybol nem lesz szukseg tovabb ontani a vizet a lyukas vodorbe.
...Te nem fejtetted ki, hogy honnét tennél szert az általad proponált béremelésekre...
K. Gergely pedig nem fejtette ki, hogy hogyan oldana meg azt, hogy az altala igert penz meg is oldja a problemat.
Mert az 50%-os beremeles nem fog WC papirt, meg szappant varazsolni a rendelokbe, nem ujitja fel a rohado epuleteket, nem csokkenti a varolistakat, es, onmagaban, a halapenzt sem fogja csokkenteni.
(az eddig havi 1-2 milliot tisztan a halapenzbol megkereso osztalyvezeto foorvos ur, ha felemeled a fizeteset 2 milliora, akkor amennyiben nem teszel a merleg masik serpenyojebe valami olyan retorziot, ami elrettenti az addigi gyakorlatatol, akkor siman csak orulni fog neki, hogy matol 4 milliot keres havonta, es nem 2-t. Ezzel egyutt elerted, hogy tobbe kerul az egeszsegugy az allamnak, de gyakorlatilag nem oldottad meg a problemat)
Mert, alapvetoen ezeket az erveket lehet latni mindenhol, mint az "egeszsegugy problemai".
Tehat, semmivel nem igert tobbet, mint, amit a fidesz eddig is ugy-ahogy megcsinalt. Mert ok is emeltek az orvosok/apolok beren eddig is.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.20. 11:57:43

@GyMasa:

"Azt pl. nem tudhatod, hogy MIERT van hosszu varakozas pl. az MRI-re?
- Tenyleg minden perce ki van-e hasznalva az MRI-knek, es TENYLEG keves van beloluk?
- Esetleg a radiologia osztalyvezetoje kiadta fu alatt, hogy minel lassabban kell elvegezni a vizsgalatokat, hogy alatamassza, hoyg "keves az MRI az orszagban"
- es/vagy a kapacitas n%-at lefoglalja a sajat , zsebbe fizetos betegeinek, hogy azok azonnal idopontot kaphassanak?
- Vagy, esetleg a szakorvosok funek-fanak MRI vizsgalatot irnak fel, holott azokra semmi szukseg?"

Ha nem lehet tudni, akkor hogyan lehet bármiféle megoldást is találni a problémára?

Vagyis elengedhetetlenül szükséges megtudni azt, hogy mely helyzetek (esetleg milyen arányban) állnak fenn. Milyen metodológiával lehet megszerezni ezt a tudást?

Hayek tézise az, hogy ezt a tudást nem lehet megszerezni egy központi tervező entitás (egyén vagy szervezet) által:

The Use of Knowledge in Society

[...]

The peculiar character of the problem of a rational economic order is determined precisely by the fact that the knowledge of the circumstances of which we must make use never exists in concentrated or integrated form but solely as the dispersed bits of incomplete and frequently contradictory knowledge which all the separate individuals possess. The economic problem of society is thus not merely a problem of how to allocate "given" resources—if "given" is taken to mean given to a single mind which deliberately solves the problem set by these "data." It is rather a problem of how to secure the best use of resources known to any of the members of society, for ends whose relative importance only these individuals know. Or, to put it briefly, it is a problem of the utilization of knowledge which is not given to anyone in its totality.

[...]

www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html

"(a 2. eset szimpla szabotazs, a 3. hutlen kezeles/sikkasztas, a 4. pedig a kepzetlen orvosok miatt lehet)"

Ha magántulajdonban vannak az MRI gépek, akkor ezek a helyzetek megoldódnak:

- a 2-es esetben az önmaga tevékenységét szabotáló radiológus tönkremegy, így nem szabotálhat tovább

- a 3-as eset fel sem merül, mert az önmaga tulajdonában álló MRI gépeket nem képes hűtlenül kezelni vagy önmagától sikkasztani a radiológus

- a 4-es esetben a képzetlen orvosokról elterjed az, hogy drágábbak a szolgáltatásaik (mert drágábban dolgoznak a nagyobb MRI diagnosztikai költségek miatt), így kevesebb páciensük lesz: a páciensek átmennek azokhoz az orvosokhoz, akik olcsóbban szolgáltatnak (mert helyesebben ítélik meg az MRI diagnosztika szükségességét)

GyMasa 2018.04.20. 12:36:21

@neoteny:
...Ha nem lehet tudni, akkor hogyan lehet bármiféle megoldást is találni a problémára?...
Eloszor ki kell elemezni, hogy mi a VALODI problema, es utana lehet keresni megoldast ra!
Kivalo eszkozok leteznek a strukturalt problemamegoldasra, amiket az uzleti szferaban napi rendszeresseggel hasznalunk.
...Vagyis elengedhetetlenül szükséges megtudni azt, hogy mely helyzetek (esetleg milyen arányban) állnak fenn...
Ehhez viszont legeloszor reszekre kell bontani a problemat.
Az "egeszegugy", mint olyan gondjait nem tudod egy intezkedessel megoldani.
ELlenben, ha szetszeded reszekre, ugymint, Korhazak, rendelointezetek, haziorvosok, diagnosztika, adminisztracio, segeduzem, akkor van eselyed apro lepesekkel, celzott intezkedesekkel lassan javitani a rednszeren.
...Milyen metodológiával lehet megszerezni ezt a tudást?..
Ahogy irtam, szamtalan jol bevalt strukturalt problemamegoldasi modszer letezik.
...Ha magántulajdonban vannak az MRI gépek, akkor ezek a helyzetek megoldódnak:...
Igen, ebben igazad van, de jelenleg nem ez a helyzet!
Tehat, jelenleg a jelenlegi helyzet keretein belul kell megoldani a problemat.
Kevesse hiszem, hogy ma, Magyarorszagon lenne eleg tokeeros maganbefekteto, aki kepes lenne az orszag osszes MRI-jet uzemeltetni.
De, meg abban sem vagyok biztos, hogy ez megyei/varosi/korhazi szinten mukodne..
A magyar viszonyok kozott eros eselyt latok arra, hogy a jelenlegi korhazak vezetzesevel barmilyen kapcsolatot fenntarto "vallakozasok" csak megismetelnek az igen "sikeres", anno lezajlott spontan privatizaciot.
Arrol mar nem is beszelve, hogy a kormany tervei kozott szerepel a magantulajdon lassu beeresztese az egeszsegugybe.
Nekem tetszik a nemet rendszer.
Itt a jarobeteg diagnosztika az ilyen kisebb meretu maganvallakozasok kezeben van. A haziorvos beutal, es nem korhazba kell menni, hanem ezekhez. Igaz, itt sem azonnal van idopont, a 3-6 hetes varakozas teljesen normalis.
Ha meg valakinek surgosebb problemaja van, az menjen korhazba, ahol azonnal ellatjak, ha tenyleg surgos beavatkozasra van szuksege.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.20. 13:03:08

@GyMasa:

"Kivalo eszkozok leteznek a strukturalt problemamegoldasra, amiket az uzleti szferaban napi rendszeresseggel hasznalunk."

1) Ezeket az eszközöket egy vállalaton belül használják, nem egy ország valamilyen partikuláris piaci szegmensének egészében.

2) Hogy ezek az eszközök mennyire kiválóak, azt a használatuk eredményei döntik el. Ha kivétel nélkül minden esetben eredményesek lennének, akkor az azokat alkalmazó vállalkozások soha nem szenvednének el veszteségeket, és ezért minden vállalkozás alkalmazná őket. A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy vállalkozások -- még olyanok is, amelyek alkalmazzák ezeket a strukturált problémamegoldó eszközöket -- szenvednek el veszteségeket; így ezen eszközök használata nem tekinthető minden körülmények között működő megoldásnak.

3) en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem : A wicked problem is a problem that is difficult or impossible to solve because of incomplete, contradictory, and changing requirements that are often difficult to recognize. The use of the term "wicked" here has come to denote resistance to resolution, rather than evil. Another definition is "a problem whose social complexity means that it has no determinable stopping point". Moreover, because of complex interdependencies, the effort to solve one aspect of a wicked problem may reveal or create other problems. [...]

4) Úgy tűnik, hogy nem fordítottál semmi figyelmet a linkelt Hayek-esszére.

GyMasa 2018.04.20. 13:27:04

@neoteny:
...1) Ezeket az eszközöket egy vállalaton belül használják, nem egy ország valamilyen partikuláris piaci szegmensének egészében...
Ezert is irtam, hogy nem az "egeszsegugy" problemait kell megoldani, hanem szet kell bontani a problemat elemi problemakra, amkiet mar lehet kezelni.
Pl. mondjuk a korhazak uzemelteteset megpalyaztatni maganvallakozasok kozott, IGAZI piaci korulmenyek kozott, ahol a korhaz a megrendelo, es valamelyik maganceg szallitokent uzemelteti a korhazat, mint epuletet.
(kijavitja a lepotyogott csempet, takarit, biztosit WC papirt meg szappant a WC-be. stb.)
Lehet, hogy az uj rendszer nem fog kevesebbe kerulni, de mar az is eredmeny, ha ugyanannyi penz elkoltese utan lesz a WC-ben papir meg szappan, meg tisztasag)
Ha ez megovlt, akkor lehet tovabblepni.
Pl, ahogy irtad, kiszervezni a diagnosztikat.

...2) Hogy ezek az eszközök mennyire kiválóak, azt a használatuk eredményei döntik el....
Igy van!
...Ha kivétel nélkül minden esetben eredményesek lennének,...
De, pont ez a lenyege a vilagnak, hogy nem "kivétel nélkül minden esetben eredményesek"!
...akkor az azokat alkalmazó vállalkozások soha nem szenvednének el veszteségeket, és ezért minden vállalkozás alkalmazná őket...
Ez pedig szimplan nem igaz, hiszen az altalam emlitett strukturalt problemamegoldo modszerek mind a problema megoldasara valok, es nem az elkerulesukre.
A vallaltok fo feladata a profit termelese a tulajdonos szamara.
ENnek folyomanya, hogy a folyamatok eredmenyessege, es biztonsaguk soha nem lesz 100%-ig tokeletes, hiszen, a 100% elerese vegtelen eroforrasokat igenyelne, ami pedig a profit nullara csokkeneset jelenti.
Tehat nem realis elvaras semmilyen rendszerrel szemben a 100%-os hibamentesseg.
A realisan elerheto cel, megtalalni a profit es a riziko kozotti idealis egyensulyt.
...A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy vállalkozások -- még olyanok is, amelyek alkalmazzák ezeket a strukturált problémamegoldó eszközöket -- szenvednek el veszteségeket; így ezen eszközök használata nem tekinthető minden körülmények között működő megoldásnak...
Ezert irtam, hogy reszekre kell szedni a problemat, es az atomi reszeket kell javitani.
Persze, lehet ulni a sarokban pityeregve, hogy "jajj de rossz nekunk!", de az nem fog segiteni.

...3) en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem : A wicked problem is a problem that is difficult or impossible to solve because of incomplete, contradictory, and changing requirements that are often difficult to recognize...
Ezt is ertem, de ez nem azt jelenti, hogy meg sem kell probalni!
Raadasul, ha szerinted az egeszsegugy egy ilyen "wicked problem" es, mint olyanra nincs ra megoldas, akkor mibol gondolod, hogy pl a teljes magankezbe adas megoldana?
Ha pedig a teljes magankezbe adas megoldana, akkor nem is "wicked problem".
Arrol nem is beszelve, hogy ugyan nem vagyok jaratos a vilagban fellelheto egeszsegugyi rendszerekben, de tudtommal az USA-beli rendszer az, ami a leginkabb magantulajdon-kozpontu.
Es, azert azzal a rendszerrel is sulyos problemak vannak.
Az USA rendszer is draga,
Az USA rendszer sem elerheto mindenkinek
Igaz, ugyan, hogy magas szinvonalu, de ugye itt is jatszik a 3-bol 2 elve.
...The use of the term "wicked" here has come to denote resistance to resolution, rather than evil. Another definition is "a problem whose social complexity means that it has no determinable stopping point"...
Erre pedig lehet megoldas az, hogy nem a teljes nirvanat tuzzuk ki celnak, hanem elerheto lepeseket.
Egy vallahato kompromisszumot.
...Moreover, because of complex interdependencies, the effort to solve one aspect of a wicked problem may reveal or create other problems. [...]
Es, mi meg pont azert vagyunk emberek, hogy a felmerulo problemakat megoldjuk.
....4) Úgy tűnik, hogy nem fordítottál semmi figyelmet a linkelt Hayek-esszére...
Valoban nem olvastam vegig az egeszet, mert ennyi idom azert nincs.
De igyekszem elolvasni az egeszet.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.20. 15:03:00

@GyMasa:

"szet kell bontani a problemat elemi problemakra, amkiet mar lehet kezelni.
Pl. mondjuk a korhazak uzemelteteset megpalyaztatni maganvallakozasok kozott"

"reszekre kell szedni a problemat, es az atomi reszeket kell javitani"

"mibol gondolod, hogy pl a teljes magankezbe adas megoldana?"

Mert a teljes magánkézbe adás a gyakorlati megvalósítása a problémák elemi/atomi részekre bontásának.

"tudtommal az USA-beli rendszer az, ami a leginkabb magantulajdon-kozpontu [...] Az USA rendszer is draga"

Itt egy hosszú cikk arról, hogy miért drága az USA-beli rendszer. Röviden: az állami szabályozás miatt, ami abban is megnyilvánul, hogy rengeteg állami pénz kerül elköltésre az amerikai eü-ben a Medicare (nyugdíjasok) és a Medicaid (alacsony jövedelműek) kezelésére. Vagyis a nominális magántulajdon nem jelent effektív magántulajdont ha az államhatalom beavatkozik rengeteg szabályozással és sok pénzzel a piaci folyamatokba.

mises.org/wire/how-government-regulations-made-healthcare-so-expensive

"Egy vallahato kompromisszumot."

Te mit szólnál ahhoz, ha én dönteném el azt, hogy te milyen kompromisszumokat vállalj?

GyMasa 2018.04.20. 15:37:17

@neoteny:
...Mert a teljes magánkézbe adás a gyakorlati megvalósítása a problémák elemi/atomi részekre bontásának...
Akkor jo uton haladunk, mert a kormany tervei kozott szerepel a magantoke beeresztese az egeszsegugybe.
Jol ertelmezem?
...Itt egy hosszú cikk arról, ..
OK, ezt is elolvasom, ahogy idom engedi1
...Te mit szólnál ahhoz, ha én dönteném el azt, hogy te milyen kompromisszumokat vállalj?...
Igazabol tulegyszerusitve a demokraciaban pontosan ez tortenik, nem?
(Nem te, hanem a tobbseg altal megvalasztott kormany donti el, vagy valami nepszavazas)
Raadasul, mar ma is vannak maganegeszsegugyi intezmenyek, ahol aki elegedetlen az allami egeszseguggyel, kezeltetheti magat.
(pl. az en fiaim is Telkiben szulettek, mert nem voltunk elegedettek az allami korhazak "szolgaltatasaval")

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.20. 16:07:51

@GyMasa:

"az en fiaim is Telkiben szulettek"

... amely bezárt:

[...]

A Telki Kórházat 1998-ban alapította [Kovács Gábor] azzal a céllal, hogy hálapénzmentesen, piaci alapon működő intézményt hozzon létre. A kórház szolgáltatásait több mint 50 ezer páciens vette igénybe. Az állami ellátórendszerre jellemző várakozási idők növekedése és az ellátási színvonal romlása miatt sokáig töretlen igény mutatkozott a kórházra, de az állami és a magánbiztosítók társfinanszírozásának hiányában az elmúlt 15 évben – rövid időszakoktól eltekintve – veszteségesen működött.

[...]

www.origo.hu/gazdasag/20130626-bezarja-a-telki-magankorhazat-kovacs-gabor-befekteto-tulajdonos-nem-remeli-hogy-nyereseget-tudna.html

Persze az sehol sincs megírva, hogy minden eü-magánszolgáltatónak képesnek kell hasznot hajtóan működnie és így fennmaradnia, de sokatmondó az, hogy az állam nem volt hajlandó társfinanszírozni: ezek szerint a fiaid születéséért nem fizette ki az állam a Telkinek azt az összeget, amennyit az OEP (vagy megfelelője) fizetett volna egy állami rendszerbeli kórháznak ha ott születtek volna a csemetéid. Így hát te/ti kétszer fizettél/fizettetek a szül(et)ésekért: egyszer a Telkiben, egyszer pedig a társadalombiztosításnak az állami rendszerben igénybe nem vett szül(et)ésekért.

GyMasa 2018.04.20. 16:24:27

@neoteny:
... de sokatmondó az, hogy az állam nem volt hajlandó társfinanszírozni:...
De, ez nem a mostani kormany bune ugye?
Ezt a tarsfinanszirozast az osszes kormany szabotalta a rendszervaltas ota.
...ezek szerint a fiaid születéséért nem fizette ki az állam a Telkinek azt az összeget, amennyit az OEP (vagy megfelelője) fizetett volna egy állami rendszerbeli kórháznak ha ott születtek volna a csemetéid...
Igen, az volt a szabaly, hogy vagy 100%-ban az allami egszsegugy dijait fizeti az OEP egy beavatkozasert, vagy 100%-ban a beteg fizet.
Olyat nem lehetett csinalni, hogy az OEP kifizeti az allami korhaznak is fizetendo dijat, ami mondjuk a teljes osszeg 50%-a es a beteg csak a maradek 50%-ot fizeti ki.
Mindent egybeveve, ugy erzem, hogy nem volt arcatlanul draga a szules.

Így hát te/ti kétszer fizettél/fizettetek a szül(et)ésekért: egyszer a Telkiben, egyszer pedig a társadalombiztosításnak az állami rendszerben igénybe nem vett szül(et)ésekért.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.20. 16:49:54

@GyMasa:

"De, ez nem a mostani kormany bune ugye?
Ezt a tarsfinanszirozast az osszes kormany szabotalta a rendszervaltas ota."

Vagyis a mostani kormány bűne _is_.

"Mindent egybeveve, ugy erzem, hogy nem volt arcatlanul draga a szules."

Ez nem változtat azon a tényen, hogy többet fizettél/fizettetek mint amennyiért megkaphattad/megkaphattátok volna a szolgáltatás(oka)t tisztán magánfinanszírozású rendszerben.

Vagy azt akarod mondani, hogy ti személyesen nem bánjátok azt, hogy az állami rendszert dotáltátok az igénybe nem vett szül(et)ések árával?

GyMasa 2018.04.20. 17:00:32

@neoteny:
...Vagyis a mostani kormány bűne _is_...
Igen, meg az osszes eddigie.
...Ez nem változtat azon a tényen, hogy többet fizettél/fizettetek mint amennyiért megkaphattad/megkaphattátok volna a szolgáltatás(oka)t tisztán magánfinanszírozású rendszerben...
Nem tudom. Az a teny, hogy Telki bezart azert azt is jelenti, hogy lehet, hogy megsem fizettem ki a teljes koltseget a kezelesnek?
...Vagy azt akarod mondani, hogy ti személyesen nem bánjátok azt, hogy az állami rendszert dotáltátok az igénybe nem vett szül(et)ések árával?...
Nyavajoghatnek ezen, de nem erzem, hogy az elorebb vinne engem.
Masok elmennek Thaifoldre nyaralani, mi azt valasztottuk, hogy egyutt toltjuk a szulest, ami egy eletreszolo elmeny volt nekem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.20. 19:37:58

@GyMasa:

"Az a teny, hogy Telki bezart azert azt is jelenti, hogy lehet, hogy megsem fizettem ki a teljes koltseget a kezelesnek?"

Valóban lehetséges, hogy nem fizetted ki a _Telkinek_ a kezelés teljes költségét. De az is lehetséges, hogy ha a Telki megkapta volna az állami normatívát a szül(et)ések után, akkor az fedezte volna a teljes költséget -- esetleg még úgy is, hogy ti kevesebbet fizettetek volna a Telkinek.

"Nyavajoghatnek ezen, de nem erzem, hogy az elorebb vinne engem."

Rendben van: akkor a válaszod a kérdésemre az, hogy nem bánjátok azt, hogy az állami rendszert dotáltátok az igénybe nem vett szül(et)ések árával. Nektek lehetőségetek volt annak választására, hogy a Telkiben szüljetek (kétszer is); az pedig, hogy a Telki bezárt, és így másoknak már nem adataik meg ez a választás, már nem a ti problémátok.

GyMasa 2018.04.22. 23:20:06

@neoteny:
...Valóban lehetséges, hogy nem fizetted ki a _Telkinek_ a kezelés teljes költségét. De az is lehetséges, hogy ha a Telki megkapta volna az állami normatívát a szül(et)ések után, akkor az fedezte volna a teljes költséget -- esetleg még úgy is, hogy ti kevesebbet fizettetek volna a Telkinek...
Nézd, nekem megérte ez az élmény ennyiért is.
Tudod, a szabad piac.
...Rendben van: akkor a válaszod a kérdésemre az, hogy nem bánjátok azt, hogy az állami rendszert dotáltátok az igénybe nem vett szül(et)ések árával...
Nem, a válaszom az, hogy felesleges ezen rugózni!
Tekints úgy rá, hogy ez egy olyan magánrendelés volt, ahol volt mégegy költség, amit a TB-nek fizettem.
...Nektek lehetőségetek volt annak választására, hogy a Telkiben szüljetek (kétszer is); az pedig, hogy a Telki bezárt, és így másoknak már nem adataik meg ez a választás, már nem a ti problémátok...
Ez azért eléggé csücskös vélemény, nem gondolod?
Remélem, nem teszel Telki bezárásáért IS engem felelőssé!
Mondd el, kérlek, hogyan tudtam volna tenni azért, hogy ne zárjon be, azon kívül, hogy kifizettem az általuk kért árat, alkudozás nélkül?
Vagy, mostmár én leszek mindennek a feleőse, és a gyűjtőnick az összes unszimpatikus hozzászólónak?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 23:33:22

@GyMasa:

"Tudod, a szabad piac."

Az általatok a TB-nek fizetett, az igénybe nem vett szülésekre eső összegek _nem_ szabadpiaci tranzakciók voltak.

"a válaszom az, hogy felesleges ezen rugózni!"

Vagyis nem bánjátok azt, hogy az állami rendszert dotáltátok az igénybe nem vett szül(et)ések árával.

"Ez azért eléggé csücskös vélemény, nem gondolod?"

Nem csücskösebb, mint "az, hogy felesleges ezen rugózni!"

GyMasa 2018.04.23. 00:41:48

@neoteny:
...Az általatok a TB-nek fizetett, az igénybe nem vett szülésekre eső összegek _nem_ szabadpiaci tranzakciók voltak...
Értem.
Ellenben úgy gondoltam, hogy nekem megérte még így is.
És ezt ma sem bánom.
Remélem, ez nem baj?
...Vagyis nem bánjátok azt, hogy az állami rendszert dotáltátok az igénybe nem vett szül(et)ések árával...
Ezt, speciel nem bánom.
Az a szülés egy olyan élmény volt, amit állami kórházban nem kaphattam volna meg. Még drágán sem.
...Nem csücskösebb, mint "az, hogy felesleges ezen rugózni!"...
Azért, azt hiszem, hogy engem felelőssé tenni Telki bezáráa miatt eléggé, khm... "érdekes" vélemény...
Magyarázd el nekem, hogy mennyiben fogja az én életminőségemet növelni az a tény, hogy mondjuk aggodalmaskodok azon, hogy mennyi a havi TB-m, azon felül, amit kifizettem a szülésért?
Ja, és az is érdekel, hogy mennyiben fog változtatni a helyzeten, ha mégis aggodalmaskodok!
Én, úgy ítélem meg, hogy nekem az a szolgáltatás megérte annyiért.
TÖbbet is fizettem volna érte.
Nem vagyunk egyformák!
Van, aki Ferrari-t vesz, meg van, aki világ körüli utat, meg van olyan, akinek megér sok pénzt, hogy ott lehet a gyerekei születésénél.

GyMasa 2018.04.23. 00:44:06

@neoteny:
...Az általatok a TB-nek fizetett, az igénybe nem vett szülésekre eső összegek _nem_ szabadpiaci tranzakciók voltak...
Ja, és nem is állítottam, hogy azok lettek volna.
Én csak annyit mondtam, hogy "tekints úgy rá...", de igazad van, helyesen: "én úgy tekintek rá".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 01:43:34

@GyMasa:

"mennyiben fogja az én életminőségemet növelni az a tény, hogy mondjuk aggodalmaskodok azon, hogy mennyi a havi TB-m, azon felül, amit kifizettem a szülésért?"

Mennyiben növeli a te életminőségedet az, hogy aggodalmaskodsz a magyar eü-ben uralkodó állapotok felett?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 03:08:08

@GyMasa:

"Én, úgy ítélem meg, hogy nekem az a szolgáltatás megérte annyiért."

Csak épp' a kérdés nem az, hogy a Telkinek általad fizetett összeg megérte-e neked a Telki által nyújtott szolgáltatásért (ez nyilvánvaló abból, hogy _önszántadból_ kifizetted azt az összeget a szolgáltatásokért) hanem az, hogy a TB-nek a két igénybe nem vett szülésre _kényszerből_ kifizetett összeg megérte-e neked?

GyMasa 2018.04.23. 14:13:28

@neoteny:
...Mennyiben növeli a te életminőségedet az, hogy aggodalmaskodsz a magyar eü-ben uralkodó állapotok felett?..
Semennyiben.
Akkor mar nem is szabad gondolkodni rola?
Vagy, akkor elveszitettem a jogomat, hogy hozzaszoljak, vagy micsoda?
...Csak épp' a kérdés nem az, hogy a Telkinek általad fizetett összeg megérte-e neked a Telki által nyújtott szolgáltatásért (ez nyilvánvaló abból, hogy _önszántadból_ kifizetted azt az összeget a szolgáltatásokért) hanem az, hogy a TB-nek a két igénybe nem vett szülésre _kényszerből_ kifizetett összeg megérte-e neked?...
De, pontosan az a kerdes, mert kifizettem az arat, tehat megerte.
Meg ugy is, hogy mellette levontak a rendszeres TB-met.
Komolyan nem ertem, mit nem lehet ezen felfogni?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:05:25

@GyMasa:

"Semennyiben.
Akkor mar nem is szabad gondolkodni rola?"

Hogyne lenne szabad: mint ahogy nekem is szabad gondolkodni arról, hogy milyen következményei vannak annak, hogy a magánkórházak (általánosságban: magánkezelők) nem kapják meg az állami normatívát a kezelések után.

"Meg ugy is, hogy mellette levontak a rendszeres TB-met."

De ha kifizették volna az állami normatívát a Telkinek és neked annyival kevesebbet kellett volna fizetned a Telkinek, akkor jobban megérte volna neked: a megtakarított pénzt pl. a csemetéidre költhetted volna.

És ott vannak azok, akik azért nem választják a magánkórházat (vagy más magánkezelést), mert nekik már _nem_ éri meg a magánkezelés azon az áron, amit az állami normatíva megfizetése hiányában fizetniük kellene. Vagyis ők az állami kezelés fogyasztására vannak kényszerítve az állami normatíva megfizetésének hiánya miatt.

GyMasa 2018.04.23. 16:24:15

@neoteny:
...Hogyne lenne szabad: mint ahogy nekem is szabad gondolkodni arról, hogy milyen következményei vannak annak, hogy a magánkórházak (általánosságban: magánkezelők) nem kapják meg az állami normatívát a kezelések után...
Es, mire jutottal, milyen kovetkezmenyei vannak?
...De ha kifizették volna az állami normatívát a Telkinek és neked annyival kevesebbet kellett volna fizetned a Telkinek, akkor jobban megérte volna neked: a megtakarított pénzt pl. a csemetéidre költhetted volna...
De nem ez tortent, es nem ez tortenik.
Es, ahogy elnezem meg igen sokaig nem fog ez tortenni, tehat, ha most ezen idegesitem magam, annak zero kihatasa lenne erre a kerdesre.
Akkor pedig teljesen felesleges ezen haborogni.
Fuggetlenul attol, hogy mi lett volna.
...És ott vannak azok, akik azért nem választják a magánkórházat (vagy más magánkezelést), mert nekik már _nem_ éri meg a magánkezelés azon az áron, amit az állami normatíva megfizetése hiányában fizetniük kellene...
Amihez szivuk joga van!
Nem tudom, ezzel mi a problema?
Aki el tud menni egy 2 hetes egzotikusabb nyaralasra, az megengedhetett volna maganak egy Telki szulest is.
Aki meg nem, annak meg a csokkentett aron sem engedhette volna meg maganak.
...Vagyis ők az állami kezelés fogyasztására vannak kényszerítve az állami normatíva megfizetésének hiánya miatt...
Szegenyek!
Ilyen az elet.
Csinaljatok forradalmat, vagy koltozzetek el Nirvanaba, ahol minden tokeletes, es mindenki szep meg egeszseges is.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 17:13:33

@GyMasa:

"Es, mire jutottal, milyen kovetkezmenyei vannak?"

De ha kifizették volna az állami normatívát a Telkinek és neked annyival kevesebbet kellett volna fizetned a Telkinek, akkor jobban megérte volna neked: a megtakarított pénzt pl. a csemetéidre költhetted volna.

És ott vannak azok, akik azért nem választják a magánkórházat (vagy más magánkezelést), mert nekik már _nem_ éri meg a magánkezelés azon az áron, amit az állami normatíva megfizetése hiányában fizetniük kellene. Vagyis ők az állami kezelés fogyasztására vannak kényszerítve az állami normatíva megfizetésének hiánya miatt.

"De nem ez tortent, es nem ez tortenik."

Ahogy írtad volt: Itt ötletelés folyik, és véleménycsere.

"Szegenyek!
Ilyen az elet."

Igen; és olyan is az élet, hogy magyar orvosok (és egyéb eü-dolgozók) elvándorolnak Mo-ról nyugatra. Amin szintén teljesen felesleges háborogni.

GyMasa 2018.04.23. 19:15:13

@neoteny:
...De ha kifizették volna az állami normatívát a Telkinek és neked annyival kevesebbet kellett volna fizetned a Telkinek, akkor jobban megérte volna neked: a megtakarított pénzt pl. a csemetéidre költhetted volna...
Ismered azt a viccet, hogy:
"
- tudsz úszni?
- nem
- És, ha megfizetem?
"
Értsd már meg, hogy nincs olyan választás, hogy a TB fizeti egy részét, és én a többit.
Ma sincs.
...És ott vannak azok, akik azért nem választják a magánkórházat (vagy más magánkezelést), mert nekik már _nem_ éri meg a magánkezelés azon az áron, amit az állami normatíva megfizetése hiányában fizetniük kellene. Vagyis ők az állami kezelés fogyasztására vannak kényszerítve az állami normatíva megfizetésének hiánya miatt...
Ez az egész vita kissé felesleges, mert Telki már nem elérhető SENKINEK.
Ezen felül mindenki előtt nyitva áll a lehetőség, hogy a gyereke születése miatt abban az évben nem megy el nyaralni, hanem a kórházra fizeti ki a pénzt!
...Ahogy írtad volt: Itt ötletelés folyik, és véleménycsere...
Csakhogy te folyamatosan a Nirvana-érvelési hibába esel, mert mindent azzal söpörsz le az asztalról, hogy "de lenne jobb/olcsóbb".
Ebben tökéletesen igazad van, csakhogy nem egy tökéletes világban élünk, így a LÉTEZŐ világban kell boldogulnia mindenkinek!
Ami meg sajnos tökéletlen.
...Igen; és olyan is az élet, hogy magyar orvosok (és egyéb eü-dolgozók) elvándorolnak Mo-ról nyugatra. Amin szintén teljesen felesleges háborogni...
Én nem is háborogtam rajta.
Az eredeti javaslatom - háborgás nélküli - megoldási javaslat volt erre a problémára.
Aki itt elégedetlen, az kizárólag te vagy!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 19:32:36

@GyMasa:

"Értsd már meg, hogy nincs olyan választás, hogy a TB fizeti egy részét, és én a többit.
Ma sincs."

Értsd már meg, hogy nincs olyan, hogy a kezdő orvosoknak 800K-t fizetnek ami a posztokkal előrehaladva felkúszik akár havi nettó 3-5 millióig is.
Ma nincs.

"az egész vita kissé felesleges, mert Telki már nem elérhető SENKINEK"

Viszont vannak más magánkórházak és magánkezelők akiknek ma nem kerül kifizetésre az állami normatíva.

"Ebben tökéletesen igazad van, csakhogy nem egy tökéletes világban élünk, így a LÉTEZŐ világban kell boldogulnia mindenkinek!"

Akkor boldoguljanak az orvosok is a LÉTEZŐ világban.

"Én nem is háborogtam rajta."

Én sem háborogtam azon, hogy az állami normatívák nem kerülnek kifizetésre a magánkórházakban és magánkezeléseken: arról értekeztem, hogy ennek mik a következményei.

"Az eredeti javaslatom - háborgás nélküli - megoldási javaslat volt erre a problémára."

Amivel a Nirvana-érvelési hibába estél, mert azt állítottad, hogy de lenne jobb megoldásod az orvosok elvándorlására.

"Aki itt elégedetlen, az kizárólag te vagy!"

Ha nem lennél elégedetlen az orvosok elvándorlásával, akkor nem álltál volna elő megoldási javaslattal.

GyMasa 2018.04.23. 19:55:45

@neoteny:
...Értsd már meg, hogy nincs olyan, hogy a kezdő orvosoknak 800K-t fizetnek ami a posztokkal előrehaladva felkúszik akár havi nettó 3-5 millióig is.
Ma nincs...
Amit nem is állítottam.
Ez csak egy megoldási javaslat EGY RÉSZE volt, amit szisztematikusan hanyagolsz ...
...Viszont vannak más magánkórházak és magánkezelők akiknek ma nem kerül kifizetésre az állami normatíva...
Akkor pártot kell alapítani, programot készíteni, keresni egy hiteles, karizmatikus arcot, támogatókat, és kiépíteni a vidéki jelenlétet.
Ezzel utána választást nyerni, és azt csinálni, ami neked jól esik.
Ennek hiányában lehet szavazni egy számodra szimpatikus pártra, aki a te ötleteidet a leginkább képviseli (ami jelenleg, szerintem nem létezik az országban)
Végül, el lehet költözni egy olyan országba, ahol mindez úgy van, ahogy szeretnéd.
...Akkor boldoguljanak az orvosok is a LÉTEZŐ világban...
Így van, soha nem mondtam, hogy kötelező nekik magasabb fizetést adni!
Viszont, akkor ne tessék panaszkodni a szar egészségügyi ellátás miatt.
Tudod, van az a mondás, "hogyha mindig csak ugyanazt csinálofd, az eredmény is mindig ugyanaz lesz!
Ha más eredményt akarsz, valamit másképpen kellc sinálnod!"
..Én sem háborogtam azon, hogy az állami normatívák nem kerülnek kifizetésre a magánkórházakban és magánkezeléseken: arról értekeztem, hogy ennek mik a következményei...
Ahhoz képest kissé túl sokat hallottam tőled ezt.
SZóval, nekem kifjezetten panaszkodásnak tűnt.
de, ez nyilvána asaját, percepciós hiányosságom miatt van, úgyhogy nézd el nekem!
..Amivel a Nirvana-érvelési hibába estél, mert azt állítottad, hogy de lenne jobb megoldásod az orvosok elvándorlására...
Nem, a Nirvana érvelés az, amit te csinálsz, amikor SEMMI MÁS megoldás nem elfogadható, csak a tökéletes.
(pl. SENKINEK nem szabadna meghalnia az utakon!)
(Ellenben a "ha minden autóban lenne 150 légzsák, akkor kevesebben halnának meg az utakon", ami nem Nirvána érvelés)
Az én esetemben csak egy ötletet írtam le, hogy hogyan lehetne javítani a helyzeten.
Egy szóval nem írtam, hogy más megoldás számomra nem elfogadható.
Csak, éppen senki semmilyen másik megoldást nem írt le.
...Ha nem lennél elégedetlen az orvosok elvándorlásával, akkor nem álltál volna elő megoldási javaslattal...
És, hányszor hallottad tőlem nbármelyik érvedre válaszként ezt?
Mert én elég sokszor hallottam, hogy "nekem olcsóbb lett volna".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 20:13:08

@GyMasa:

"Amit nem is állítottam."

Én sem állítottam azt, hogy ma van olyan választás, hogy az állam kifizeti a normatívát a magánkórházaknak/magánkezelőknek.

"Ez csak egy megoldási javaslat EGY RÉSZE volt, amit szisztematikusan hanyagolsz"

Értsd már meg, hogy nincs olyan, hogy hogy a kórházak kiskirályainak megtörése.
Ma nincs.

Értsd már meg, hogy nincs olyan, hogy adómentes hálapénz de egyúttal a kórház adminisztrációján keresztül intézve.
Ma nincs.

Értsd már meg, hogy nincs olyan, hogy hálapénz kommandók felállítva.
Ma nincs.

Értsd már meg, hogy nincs kommandók azokra, akik a kórház infrastruktúráját magáncélra használják, és azután magánrendelésen külön pénzt kérnek.
Ma nincs.

"Akkor pártot kell alapítani, programot készíteni, keresni egy hiteles, karizmatikus arcot, támogatókat, és kiépíteni a vidéki jelenlétet.
Ezzel utána választást nyerni, és azt csinálni, ami neked jól esik.
Ennek hiányában lehet szavazni egy számodra szimpatikus pártra, aki a te ötleteidet a leginkább képviseli (ami jelenleg, szerintem nem létezik az országban)"

Mindezeket te is megteheted ha azt akarod, hogy ne vándoroljanak el az orvosok.

"Így van, soha nem mondtam, hogy kötelező nekik magasabb fizetést adni!"

De azt mondtad, hogy az megoldás lenne az elvándorlásukra. Amiben tökéletesen igazad van, csakhogy nem egy tökéletes világban élünk, így a LÉTEZŐ világban kell boldogulnia mindenkinek!

"Ahhoz képest kissé túl sokat hallottam tőled ezt.
SZóval, nekem kifjezetten panaszkodásnak tűnt."

Mert "kettős mércét" alkalmazol.

"a Nirvana érvelés az, amit te csinálsz, amikor SEMMI MÁS megoldás nem elfogadható, csak a tökéletes."

A Nirvana érvelés az, amit te csinálsz, amikor SEMMI MÁS megoldás nem elfogadható az orvosok elvándorlásának megállítására csak a fizetésemelés meg a hálapénz-kommandó meg a kommandók azokra, akik a kórház infrastruktúráját magáncélra használják, és azután magánrendelésen külön pénzt kérnek.

"Az én esetemben csak egy ötletet írtam le, hogy hogyan lehetne javítani a helyzeten."

Az én esetemben csak egy ötletet írtam le, hogy hogyan lehetne javítani a helyzeten.

"És, hányszor hallottad tőlem nbármelyik érvedre válaszként ezt?"

Legalább egyszer: "Aki itt elégedetlen, az kizárólag te vagy!"

GyMasa 2018.04.23. 20:52:56

@neoteny:
...Én sem állítottam azt, hogy ma van olyan választás, hogy az állam kifizeti a normatívát a magánkórházaknak/magánkezelőknek...
Akkor miről is vitatkoztunk?
Csak úgy?
Most komolyan kihátrálsz miden mögül, amit leírtál?
Tényleg nem a te napod a mai.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 20:54:17

@GyMasa:

"Akkor miről is vitatkoztunk?"

Arról, hogy mik a következményei annak, hogy nincs ma olyan választás, hogy az állam kifizeti a normatívát a magánkórházaknak/magánkezelőknek.

GyMasa 2018.04.24. 09:45:49

@neoteny:
...Arról, hogy mik a következményei annak, hogy nincs ma olyan választás, hogy az állam kifizeti a normatívát a magánkórházaknak/magánkezelőknek...
Nem, arrol nem vitatkozunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 15:28:58

@GyMasa:

"Nem, arrol nem vitatkozunk."

Én:

----

És ott vannak azok, akik azért nem választják a magánkórházat (vagy más magánkezelést), mert nekik már _nem_ éri meg a magánkezelés azon az áron, amit az állami normatíva megfizetése hiányában fizetniük kellene. Vagyis ők az állami kezelés fogyasztására vannak kényszerítve az állami normatíva megfizetésének hiánya miatt.

----

Mire te:

----

Ezen felül mindenki előtt nyitva áll a lehetőség, hogy a gyereke születése miatt abban az évben nem megy el nyaralni, hanem a kórházra fizeti ki a pénzt!

----

Ez a vita arról szól, hogy mik a következményei annak, hogy nincs ma olyan választás, hogy az állam kifizeti a normatívát a magánkórházaknak/magánkezelőknek.

sztd 2018.04.25. 13:13:36

@dare: @HaFr:
Sajnálom, hogy ilyen sokára válaszolok.

Forrás:
index.hu/gazdasag/2018/03/19/gpd_fidesz_gazdasagpolitika_elmult_nyolc_ev_eletszinvonal_munkahely_jovedelem/

Harmadik ábra.
Egy főre eső GDP, PPS. 2010 és 2015 közötti változás az adott év átlagaihoz képest.

Budapest: -4,56%
Baranya: -0,43%
Somogy: -0,19%
Pest: +0,13%
Nógrád: +0,29%
...
BAZ: +9,06%
Bács-Kiskun: +10,50%
Vas: +10,96%
Győr-Moson Sopron: +12,84%
Fejér: +13,92%

A lényeg, hogy a számok alapján összességében véve az EU átlaghoz képest csak Budapesten volt érdemi visszaesés, míg a többi hely stagnált, vagy érdemben felzárkózott.

2018.04.25. 19:11:30

@sztd:
megindult a főváros kifosztása. vagy másik olvasatban budapest nem érzi többé a rendszerváltás előnyeit, hanem annak hátrányait. munkahelyek megszűnése, elvándorlás. de ez semmi ahhoz képest, ami a rendszerváltás után történt borsodban, vagy kelet-magyarországon.