1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.12.08. 10:36 HaFr

Beszélgetés egy szocialistával

No automatic alt text available.

Nem akármilyen szocialistával, az egyik legnevesebb magyar nyelvű szocialistával. Betűhív közlés a fölösleges kitérők (újraértelmezések) kihagyásával. Szereplők: Én és a Sz(ocialista). A mellékelt grafikont elemezzük, a Szocialista kérdése az, hogy miért divergál a bér termelékenységtől (jóllehet, ha konzekvens lenne, a kérdés inkább az volna, miért divergál a termelékenység a bértől) ahelyett hogy -- a szocialista vágyak szerint -- követné azt, azaz "megkapná a munkás a munkája gyümölcsét" (még régebben, kommunistáéknál, "a teljes ellenértékét").

Én: Geez, ezt az ostoba manipulációt (mondom a grafikonra).

Sz: Mi itt érvelni szoktunk.

Én: 1. 1947-ben az összes megtermelt értéket kifizették bérben? 2. Miért ne tolódna el a nullpontban értelmezett output/bér arány, ha azóta folyamatos technológiai fejlôdés volt? Tessék, érveltem, pedig csak manipulációt kaptam kiindulásként.

Sz: Az 1947-es évet vették bázisévnek, ezért indul 100-ról.

Én: Én ezt tudom, de tudják-e mind az olvasók? Ez volt az első pontom. A másodikra még nem kaptam választ  Egy harmadik probléma, hogy bérarányt néznek jövedelemarány helyett.

Sz: Hogy jön ide a technológia?

Én: A termelékenységnövekedés jelentős része technológiai fejlesztésből származik, ezért (is) nő jobban a termelékenység, mint a bér, ugyanis a technológiát is ki kell fizetni valakinek és az nem a dolgozó.

Sz: Na de a nagy liberális duma az, hogy csak akkor nőhet a bér, ha nő a termelékenység!

Én: Ja, bocs, akkor ennyi.

Sz: Mondom. Mi itt érvelünk...

-- Tényleg ennyi. --

 

94 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6513456385

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2017.12.08. 10:40:05

Monnyukki: Pogátsa elvtárs :)

És a röhej az, hogy annak az állításnak, hogy

"Na de a nagy liberáis duma az, hogy csak akkor nőhet a bér, ha no a termelékenység!"

- a grafikon meg bármi, ami elhangzott abban a beszélgetésben (meg a poszt alatt), nem mond ellen.

GyMasa 2017.12.08. 11:08:12

@nevetőharmadik:
Ja, nekem is ez jutott eszembe:
Nőtt a termelékenység? - Igen
Nőtt a bér? - Igen.
Mondjuk, ez az egész "párbeszéd" egy tipikus progresszív baloldali vita volt.
Ezek a balosok rágyúrnak valami nagyon körülhatárolt témára, hozzáolvasnak egy minimálisat, aztán jönnek nagy mellénnyel "szakérteni".
Aztán az első, józan paraszti ésszel feltett kérdés kizökkenti őket, és megjelenik a kognitív disszonancia.
És, onnantól csak lefelé tart az út, mert a kognitív disszonanciát általában agresszióval próbálják feloldani.
Ben Shapiro mondta meg jól, hogy lehet vitát nyerni egy progresszív balossal szemben.
Sehogy.
Amit tenni lehet, az az, hogy minél rövidebb idő alatt, minél több ember előtt, minl jobban megalázni.
(mondjuk a véleményem szerint a progresszív balos körökben még egy ilyen eredmény is úgy fog kijönni, hogy "lesújtó vereséget mértem a rohadék liberális állatjára")

GyMasa 2017.12.08. 11:09:16

@HaFr:
Ennyi volt a vita, vagy ez csak a kivonata?
Mert nem erőltette meg Sz magát az érvléssel maga sem..
:-)

GyMasa 2017.12.08. 11:10:23

@GyMasa:
Bocs, látom, ez csak a kivonat!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.12.08. 11:13:08

@GyMasa: ennyi volt nagyjából az egész, a többi csak töltelék

nevetőharmadik 2017.12.08. 11:18:13

@HaFr: Azóta megkaptad ellenérvként, hogy _valószínűleg_ neoklasszikus paradigmában gondolkodsz, azt meg tudományosan megcáfolták.

(Ami vagy igaz, vagy nem - mindenesetre ez nem érv.)

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.08. 11:22:52

Ismétlem, nem létezik "termelékenység". Azaz létezik, de nincs valós tartalma.

Ha a tőkés szabadon garázdálkodhat, akkor a munkásának fizet 100 egységnyi pénzt.

Ha meg megszorítjuk a szarvát, akkor 500-at.

Tök ugyanazt csinálja mindkét esetben a munkás. Csak az utóbbiban ki lett harcolva a magasabb bér.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.12.08. 11:25:14

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: asszem, ezt még elismételgetheted napestig, attól a világgazdaság még köszöni, megy tovább a termelékenység mentén

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.12.08. 11:26:27

@nevetőharmadik: Tízből tíz gazdasági meetingem a termelékenységről szól -- és egy sem a vuduról. Lehet akkor, hogy mégsem dőlt meg a neoklasszi?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.12.08. 11:32:25

@HaFr: "Tízből tíz gazdasági meetingem a termelékenységről szól" Elég baj ez.:) A logisztikáról meg beszerzésről stb. nem szoktatok beszélgetni. Ott sokkal több pénz ég el.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.12.08. 11:35:05

@Fuxos (ex bömis): na ne monnyom már ilyet, az nem termelékenység és service?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.12.08. 11:59:47

@HaFr: A termelékenységen mást szoktak érteni. Én még nem vettem részt olyan meetingen, ahol nem a szűkebb értelmezés (kb. a hány darab/óra szint) volt a napirenden.... egy ideig csodálkoztam aztán leesett...a résztvevők nagy többségének komoly gondot okoz a teljes bérköltség fogalmának a megértése.

2017.12.08. 12:20:30

pogátsa zoltánnak abban igaza van, hogy skandinávok tényleg előzetesen emeltek bért. és azzal nőtt a termelékenység. és nem fordítva. mert úgy is lehet. miért ne lehetne. egy focista mesélte, hogy kiment koreába. az első öt meccsen zsinórban kikaptak. erre a tulajdonos összehívta a csapatot. be is csomagolt a bőröndbe. mivel még a szerződése nem volt véglegesítve. nyilván az első lesz, akit kirúgnak az idegenlégiós. jött a koreai tulajdonos. és azt mondta, hogy ő sokat gondolkodott, hogy mi lehet a probléma. és azt mondta. megértette, hogy alacsonyak a bérek. különösen a légiósoké. eddig ezért nem is véglegesítették a szerződést. úgy, hogy mindenki nézze meg a bankszámláját. mert magasabb összeget fognak utalni. és reméli, hogy jobban teljesít a csapat. és tényleg jobban teljesítettek. ilyen is van. az egy másik kérdés, hogy ez magyarországon általában nem így működik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.12.08. 12:23:51

@444: nem tettek így -- a "skandináv csoda" ortodox termelékenységi projekt volt spec kultúrában az 1950-es évektől az 1970-es évekig, utána meg bukdácsolás, manapság éppen a kollektivizmus leépítése

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.12.08. 12:24:39

@Fuxos (ex bömis): :) egy munkaórára jutó értékteremtés, akárhol

2017.12.08. 12:26:52

@GyMasa:
ott kezdődik a különbség, hogy ez a pogátsa a közéletről gondol valamit. te nem gondolsz semmit se.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 12:28:25

@444:

"pogátsa zoltánnak abban igaza van, hogy skandinávok tényleg előzetesen emeltek bért. és azzal nőtt a termelékenység."

Te azt is mondtad, hogy a LEGO nem ajándékozott egyetlen játékot sem magyar óvodáknak.

Te azt is mondtad, hogy a Soros Alapítvány nem adott egy centet sem a magyar közoktatásnak.

Te azt is mondtad, hogy a TESCO nem fizet iparűzési adót Debrecennek.

Amit te mondasz, azt érdemes erős szkepticizmussal kezelni.

Bánegressy 2017.12.08. 12:31:19

@HaFr:
a tapasztalható elmaradások miatt itt is a skandináv project 1950-es évektől az 1970-es évekig tartó részének kéne, hogy elsőbbsége legyen.
de itt senki nem akar elsőbbséget adni :D
tisztára mint az utakon

2017.12.08. 12:44:00

@HaFr:
miért ne lehetne akár előzetesen bért emelni. megelőgezeni a bizalmat. azt mondja a munkaadó, hogy előre odaadom a profit rám eső részét, nektek munkavállalóknak. ezek után ha ugyanígy teljesítettek, akkor jövőre lehet, hogy bezárja az üzemet. ha a mostani béremelés ellenére még rosszabbul teljesítettek, akkor az üzem veszteségbe fordul és biztosan bezár. de ha mindenki hozzátesz egy kicsit, akkor tudunk előrelépni. vállaljátok. erre a dolgozók mondhatják, hogy igen mi ezt akarjuk. és ez a dolog, akár össztársadalmi méretekben is működhet. az egy másik kérdés, hogy magyarországon nincs túl sok ilyen munkaadó. hanem a munkavállalókat lenéző, gyűlölő dél-német mentalitás az uralkodó.

2017.12.08. 12:47:00

@neoteny:
a komment csatornába írtakat általában érdemes fenntartásokkal kezelni. különösen ezt. mivel ez részemről ez csak provokatív trollkodás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 12:50:20

@444:

Részedről minden provokatív trollkodás. Illetve van egy téma, ami nem: a hatalom devolúciója a városoknak/régióknak. De abban sem vagy következetes, és arról írsz a legkevesebbet.

GyMasa 2017.12.08. 12:55:24

@444:
Azt' honnan tudod, hogy én mit gondolok a "közéletről"?
Amit pedig Pogátsa gondol róla, azzal meg csak annyi a baj, hogy kicsit távol áll a valóságtól.
De, hogy vitázni nem tud róla, az egészen pontosan ki is derült, méghozzá igen hamar.

2017.12.08. 12:56:51

Hajdúsági Gyógyszergyár

A beruházás kezdetét 1951 áprilisára, a befejezését pedig 1952 márciusára tűzte ki az Országos Tervhivatal. Az építkezés határidőben indult, és decemberben mármegkezdődött a gépek és a technológiai berendezések szerelése, sőt 1952-ben már az első egységek próbaüzemeltetése is . Az állandó tervmódosítások következtében a kivitelezés a tervezethez képest három hónappal mégis elhúzódott. A gyár tervezése pillanatában Magyarországon ugyanis üzemszerűen még nem gyártottak penicillint. Termelési tapasztalatok
hiányában gyakran került sor egy már felszerelt berendezés átalakítására, mielőtt az dolgozni kezdett volna. A próbaüzemeltetés alatt felmerült nehézségek kiküszöbölése és leküzdése újabb hat hónapot vett igénybe. A gyár gépi berendezéseinek 95%-át például itthon kellett legyártani minden tapasztalat nélkül, önállóan kísérletezve ki - szakirodalom alapján - az egész technoló-
giát.
Súlyos akadályokat gördített a folyamatos termelés megindítása útjába az áramszolgáltatás és az ipari vízellátás akadozása, és a berendezések karban tartásának megoldatlansága is . A 10-14 percig is tartó áramszünetek olyan gyakran (naponta 4-szer 5-ször) léptek fel a gyár megindulásától kezdve, hogy a biztonságos termelés még 1954-ben is veszélyben forgott. Ajavító-karbantartó részleg kapacitását pedig teljes mértékben lekötötték a sorozatosan fel-
lépő váratlan meghibásodások és csak 1953 második felében sikerült biztosítani, hogy a megelőző karbantartási, illetve a javítási-felújítási munkák elvég- zése korszerű és zökkenőmentes legyen . A villamosenergia-korlátozások, a víz-
és gőzellátás és a javítások szervezetlensége gyakran a nagy munkával beállított penicillintenyészetek (charge-ok) pusztulásával járt együtt, ami nem egyszer több hónap munkáját semmisítette meg. A nehézségek elsősorban a nagymérvű szakemberhiányból fakadtak . Az üzem a főmérnökön és biológuson kívül egyáltalán nem rendelkezett olyan műszaki és fizikai káderekkel, akiknek a penicillingyártásban gyakorlati tapasztalataik lettek volna. De hiányzott a szakképzett munkásgárda is . Amunkások 80%-a közvetlenül a mezőgazdaságból jött . Belőlük csak 1953 derekára sikerült egy jelentős munkásgárdát betanítani. A megfelelő műszaki gárda megteremtését erősen hátráltatta, hogy az üzemmel együtt nem épültek lakóházak, és a lakáshiánnyal küzdő
városi tanács csak minimális segítséget tudott nyújtani. A helyzet ezen a téren 1956-ban javult némileg, két -összesen 24 lakásos -lakóház felépítése révén. Az időközben megnövekedett igényeket azonban még így is csak részben
lehetett kielégíteni.

A beindulással kapcsolatos nehézségek miatt a gyógyszergyár 1953 februárjáig nem tudta teljesíteni termelési tervét, s az 1952. évi tervet csak 33 %-ra teljesítette . Az új létesítmény első, sok nehézséggel járó kritikus korszaka 1953
márciusára zárult le, s ezt követően többször egymás után elnyerte az élüzem címet. Az 1953-as tervét már 123 %-ra teljesítette az üzem, és a IV. negyedévben már havonta 10-szer annyi penicillint termelt mint 1952 decemberében . A termelés növekedésével együtt csökkent az önköltség : 1952 IV. negyedévében 100%; 1953 I. negyedévében 45%, II. negyedévében 20,4%, III. negyedévében 16,3% és IV. negyedévében 13,8%. 1953 végén 7,3 kg penicillint tudott a gyár előállítani ugyanannyiért, mint az előző év hasonló id őszakában 1 kg-ot, s 1953-ban a hazai szükséglet teljes kielégítése mellett kb. 30 millió Ft értékű penicillint exportált. A fejlődés ettől
kezdve töretlen volt.

Összes antibiotikumtermelés alakulása
1953 100%
1954 113%
1955 139,2%
1956 207,4%
1957 298,4%
1958 426,2%
1959 466%
1960 784,1%
1961 928%

Mindent egybevéve, a Hajdúsági Gyógyszergyár tehát az első ötéves terv végére beváltotta a hozzá fűzött reményeket . Az üzem létesítésekor szinte
minden olyan hiba előfordult - a beruházások során az építkezések aránytalanul magas, a gépi eszközök kirívóan alacsony részesedése, a kivitelezés
siettetése, a rekonstrukciós és műszaki fejlesztés, illetve a járulékos beruházások egyidejű elhanyagolása stb. -, amely a többi debreceni üzem alapításakor is felszínre került. Igaz ugyan, hogy az antibiotikumtermelés kivételesen előnyös
és sajátos lehetőséget rejt magában, s így az előforduló hiányosságok ellenére sokkal gyorsabb volt a beruházások megtérülése, mint a többi debreceni vállalat esetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 12:57:58

@444:

"miért ne lehetne akár előzetesen bért emelni. megelőgezeni a bizalmat."

Mivel a bér a munkaerő ára, te előzetes, bizalmi alapú áremelést javasolsz.

Próbáld meg eladni ezt az ötletedet Sanyinak: mondd azt neki, hogy fizessen többet az unimukkért, mert majd akkor a Zwack az extra bevételt a termelékenység növekedésére fordítja -- befektet új, hatékonyabb technológiába --, és majd később olcsóbb lesz az unimukk, így Sanyi jól jár majd, ha most többet fizet.

GyMasa 2017.12.08. 13:24:17

@neoteny:
Az ilyet hívják vállalti kötvénynek, meg részvénynek, nem?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 13:31:04

@GyMasa:

A vállalati kötvények hiteleszközök: a kötvények vásárlói visszakapják a tőkeösszeget és a kamatot.

A vállalati részvények tulajdonrészek igazolásai: a részvények vásárlói tulajdonrészt szereznek a vállalatban (részvénytársaságban).

A példában vázolt ügylet teljesen bizalmi alapú: Sanyi többet fizet az unimukkért anélkül, hogy ezzel a többletfizetéssel bármiféle jogalapot szerezne arra, hogy később olcsóbban kaphassa a piát.

GyMasa 2017.12.08. 13:45:09

@neoteny:
De, kinek fizet többet?
Unimukkot a Zwack nem árul közvetlenül, max. a gyár melletti saját boltjában, nem?
(Jójó, árulhat mondjuk Webshop-ban is...)
De így Sanyi tulajdonképpen az ABC-nek, meg a Littl-nek meg a BaDNI-nak fizet többet, amiből a Zwack nem lát többet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 13:54:07

@GyMasa:

"De így Sanyi tulajdonképpen az ABC-nek, meg a Littl-nek meg a BaDNI-nak fizet többet, amiből a Zwack nem lát többet."

Hát igen, nehéz pusztán bizalmi alapon eladni az ötletet.

nevetőharmadik 2017.12.08. 15:29:43

@DrGehaeuse: Egészen addig, míg az ipar le nem lép a picsába. Akkor aztán nem kapnak semmit. Lásd: Detroit.

Moin Moin 2017.12.08. 15:33:21

@HaFr: Na, dörzsöld az élest: meg is verted?

...Mert ha nem, akkor legközelebb engem is vigyéál magaddal az ilyen vitákra!

PearlOfScandinavia 2017.12.08. 16:07:10

@444: olyan fogalom, hogy " skandinávok" ilyen szempontból nem létezik, minden skandináv országnak saját rendszere van. Legfeljebb Magyarországról tunik minden egyformának. Pogácsa nem elég alapos és sokszor elfelejtkezik arról, hogy a magyar gazdaságot Skandináviával összepárosítani Magyarország jelenlegi fejlettségi fokán lehetetlen sajnos, bármilyen csábítónak is tunjön jóléti állam a szocializmusban szocializálódott emberfok elott.
A primitív Dániában pl. a szakszervezetek és a magánvállaltok képviselete közötti pontos megállapodásokon nyugszanak ezek a dolgok, attól függetlenül, hogy ki van éppen kormányon. Bizonyos idoközönként ezek leülnek egymással tárgyalni és megbeszélik. Alapszabály az, pl. hogy az állami szektorban dolgozók bére nem nohet többel, mint a magánszektor átlaga. Ha pedig nem nonek a gazdasági mutatók, akkor a szakszervezetek követelései is ehhez igazodnak. Ezek a tények.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 16:14:25

@nevetőharmadik: @HaFr:

A linkelt Facebook oldalon (is) előjönnek a jó öreg Sraffa-elmélettel. De persze ennek is van Osztrák Iskola-kritikája:

mises.org/library/sraffas-production-fallacies-means-fallacies

nevetőharmadik 2017.12.08. 17:10:48

@neoteny: Kösz, mindig jól jönnek ezek a cikkek, amiket linkelsz.

Abba a beszélgetésbe azért is nem szálltam be, mert (sajnos) nem a neoklasszikus közgazdaságtannal kezdtem mélyebben foglalkozni, hanem eleve az osztrák iskolával, és az osztrák írók szoktak is arra hivatkozni, hogy nem lehet eldönteni, hogy a végső termék mekkora része köszönhető a tőkének, mekkora az emberi munkának (pl. ha ollóval elvágsz egy papírlapot, hány centit vágtál te, hány centit vágott az olló).

Vajon az a feltételezés (mert ha jól értem, ezt vetik a neoklasszikusok szemére), hogy a profit a tőkebefektetés jutalma, az abból a megfontolásból jön, hogy teszem azt - ha féltéglával be tudsz ütni 10 szöget két perc alatt, a féltéglát lecserélve pedig 18 szöget, akkor a +8 szögnyi többlet a tőkebefektetés hozadéka?

2017.12.08. 17:50:42

@neoteny:
a komment csatornában csak hülyéskedni érdemes. a provokáció alkalmas arra, hogy etnikai ellentéteket demonstrálja.

2017.12.08. 18:08:15

@PearlOfScandinavia:
egy vállalat rendesen úgy működik, hogy a munkaadók és a munkavállalók a profiton osztoznak. a skandináv iskola az, hogy ebben a munkavállalók élveznek elsőbbséget. persze csak addig, amíg ez nem gátolja gazdasági növekedést. az északi alapvetően nem egy gyarmatosító kultúra. szemben a nyugat-indoeurópaiakkal. vagy a németekkel. amelyik kényszerbetelepítésben gondolkodik. az indogermán kiszámolja, hogy 1294 embert kell magyarországra betelepíteni. az nem számít, hogy ezek nem akar magyarországra jönni és magyarország sem kíván ilyenformán befogadni senkit sem. felsőbbrendűségi tudatukból következően ebben a kívülről vezéreltségben hisznek. és amíg ezt a birodalmi tudatot fel nem adják addig a közép-európai szövetségi rendszer nem is jöhet létre. a német nem fogja a munkavállalónak előre odaadni a profitot. elveszi a győritől és odaadja az inglostadtinak. a magyar államtól követel 10 millió forinttól munkahelyenként. persze minden egyéb tiltott állami beavatkozás. kivéve a gyevi bírót. a skandináv vállalatok ennél kulturáltabbak. a balti országoknak ilyen szempontból könnyebb dolguk van. persze ott az orosz imperija nyomása erősebb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 18:09:27

@444:

"a komment csatornában csak hülyéskedni érdemes."

Ez a te álláspontod; de ezzel nem kell mindenkinek egyetértenie. És ez nem ad magyarázatot arra, hogy miért tolsz be hamis (hazug) állításokat.

2017.12.08. 18:24:09

@neoteny:
van egy északi (protoeurópai) és egy nyugati (indoeurópai) vállalati kultúra. (a németben egyébként ez a kettő keveredik. újabban a nyugati típusú vált uralkodóvá).

az északi szociábilis. van olyan (magyar) nyomdász ismerősöm, aki azt mondta a munkavállalóknak, hogy ha valaki megnősül, akkor vesz neki egy lakást. persze ezzel elszámolnak. tehát ez szociabilitás és nem karitativitás. mert nem azért nyomdászkodnak, hogy mennél több papírra a lehető legolcsóbb módon rá legyen nyomtatva valami. hanem azért, hogy ha egy férfi nyomdásznak tanul, rendesen dolgozik és megnősül, akkor legyen saját lakása. és ezért csinálják a nyomdát. és ebből kialakul egy baráti társaság. egy kollektíva. nyugat-indoeurópaiaknál ilyen nincs. a munkaadó nem ad nászajándékot a munkavállalójának. mert a cél a kényszerbetelepítés és a gyarmatosítás. északi (I1) és a nyugati (R1b).
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 18:34:12

@444:

"egy vállalat rendesen úgy működik, hogy a munkaadók és a munkavállalók a profiton osztoznak."

Tévedés: a munkavállalók (alkalmazottak) bért kapnak, ami költség a munkaadók (vállalkozók) számára. A profit pedig az, ami a bevételekből a költségek levonása után megmarad (ami ha negatív, akkor veszteségnek hívjuk).

Ha a munkaadók (vállalkozók) és a munkavállalók (alkalmazottak) a profiton osztoznának, akkor veszteség(es időszak) esetén a munkavállalók (alkalmazottak) visszafizetnének a munkaadónak (vállalkozónak) a nyereséges időszakban kapott bérükből. Mivel ez soha nem történik, lehetetlen az, hogy "egy vállalat rendesen úgy működik, hogy a munkaadók és a munkavállalók a profiton osztoznak."

(A legtöbb vállalkozás negatív cashflow-al -- "veszteséggel" -- kezd el működni: bért már fizet az alkalmazottainak, de bevétele még nincs, mert az alkalmazottaknak le kell gyártaniuk a terméket ami majd eladásra kerül, így bevételt hoz, így _lehetővé_ teszi a profitot. Mert az sem szükségszerű, hogy a vállalkozás eléri a profitábilitást: ha elfogy a tőkéje mielőtt pozitívvá válna a cashflow-ja, akkor orra bukik -- de a munkavállalók [alkalmazottak]
nem fizetik vissza a bérüket: nem osztoznak a negatív profiton, a veszteségen a munkaadóval [vállalkozóval].)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 18:41:04

@444:

"van olyan (magyar) nyomdász ismerősöm, aki azt mondta a munkavállalóknak, hogy ha valaki megnősül, akkor vesz neki egy lakást. persze ezzel elszámolnak."

Hogyan számolnak el ezzel?

2017.12.08. 19:11:01

@neoteny:
ez egy szemléletbeli különbség. te abból indulsz ki, hogy a munkabér költség. és ebből következően azt egy jól működő vállalatnál lehetőség szerint csökkenteni kell. ez a nyugati típusú vállati kultúra. ebből fakad a gyarmatosító jelleg.

az északi típusú az, hogy a munkaadók és a munkavállalók osztoznak a nyereségen. ha a munkavállaó megnősül és a munkaadó vesz neki egy lakást, akkor úgy egy baráti társaság dolgozik együtt. és a tulajdonos cégvezető tkp. atyáskodik felettük. így egy vállalat családiassá válik, mert nem cél a gyarmati módon való birodalmi terjeszkedés.

a németek között is van ilyen családias módon gondolkodó. de a nagyvállalatok igazgatótanácsára nem ez a jellemző. hanem a nyugati típusú gyarmatosító kultúra. csökkenteni kell a bérköltségeket. az északi modellben részesedés a profitból. amire te azt mondod, hogy nem, mert a munkabér az egy csökkentendő költségtényező. szemléletbeli eltérés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 19:15:43

@444:

"az északi típusú az, hogy a munkaadók és a munkavállalók osztoznak a nyereségen."

De nem osztoznak a negatív nyereségen, a veszteségen, így hát ez az egész "északi típusú vállalati kultúra" csak so much bullshit. :)

"ha a munkavállaó megnősül és a munkaadó vesz neki egy lakást"

Akkor a munkaadó ingatlanhitel-nyújtással foglalkozik, ami egy pénzügyi tevékenység és mint olyan, szabályozva van az illetékes hatóságok által.

2017.12.08. 20:03:00

@neoteny:
úgy, mint egy nagycsaládban. csak persze mi van ha ketten akarnak megnősülni. és a cég hirtelen két lakás árát nem tudja kifizetni. mert mondjuk beruházniuk is kell. a munkavállaló mondja meg a barátnőjének, hogy előbb nyomdagépet vesznek. erre azt lehet mondani, hogy de álljon már meg a menet. miért kellene egy nyomdának figyelembe vennie ezeket szociális a szempontokat. az rr donnelley a világban 60 ezer munkavállalója van. a chicago-i központot aligha érdekli, hogy egy debreceni munkavállalója nősül. sőt azt mondják, hogy az üzemben a nyomdásznak, vagy az anyagmozgatónak a minőségellenőr ne legyen a barátnője. ez egy nyugati típusú gyarmatosító munkakultúra. az üzemben nincs természetes fény. van ablak, de csak tűzvédelmi okokból. olyan magasságban, amin a munkavállaló nem tud kinézni. mert elvonja a figyelmét és rontja a teljesítményét. amiért a lehető legkevesebbet kell kifizetni. és az ilyen ötletekért kapnak tanácsadók bónuszt. a szélső werknél túl sokat beszélgetnek. az ajtó. és ott időnként bemegy valaki, vagy kimegy. olyankor köszönnek. vagy leállnak beszélgetni. ez a hatékonyságot csökkenti. az ajtót be kell falazni. át kell helyezni valahová. egy ilyen cégeket az alkalmazottak gyülölik. ha én politikus lennék, akkor azt mondanám, hogy csináljunk városias holdingokat. a debreceni nyomdászok ha összefognak (tkp. céhekbe állnak), akkor az amerikai gyarmatosító üzemének összeomlására játszhatnak. globális kapitalizmus helyett lokális kapitalizációra lehet törekedni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 20:10:37

@444:

"úgy, mint egy nagycsaládban."

És a nagycsaládban hogyan számolnak el ezzel?

2017.12.08. 20:15:51

@neoteny:
profit = árbevétel - költség.
az északi munkakultúrában (szemben a nyugatival) a munkabér nem egy csökkentedő költségtényező, hanem a profit munkavállalókra eső része amiről megállapodnak a munkavállalóval. és legalábbis részben egy szociális jellegű bérmegállapodás. ha egy cégnél az van, hogy ha megnősülsz, akkor az a szokás, hogy a cégtől kapsz egy lakást és az illető nősülni készül, de a teljesítménye nem hogy javul, akkor kirúgják. a munkaadó csak úgy nem vesz neki egy lakást. tehát nem arról van szó, hogy az északi munkakultúrában nincsenek követelmények. hanem maga a cég szociábilis. a sémita filantróp. ami azt jelenti, hogy a feketéket támogatják és a fehéreket gyűlölik. ezért van antiszemitizmus. a cigányokat pozitívan kell diszkriminálni, a nem-cigányokat negatívan. a filoszemita iskola rasszisták. csak a többséggel szemben.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 20:22:41

@444:

"az északi típusú az, hogy a munkaadók és a munkavállalók osztoznak a nyereségen."

De nem osztoznak a negatív nyereségen, a veszteségen, így hát ez az egész "északi típusú vállalati kultúra" csak so much bullshit. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 20:24:18

@444:

"ha egy cégnél az van, hogy ha megnősülsz, akkor az a szokás, hogy a cégtől kapsz egy lakást"

Kapsz? Korábban még arról volt szó, hogy elszámolnak ezzel.

2017.12.08. 20:29:55

@neoteny:
a munkavállalók lakhatása költségtényező.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 20:37:50

@444:

"úgy, mint egy nagycsaládban."

És a nagycsaládban hogyan számolnak el ezzel?

2017.12.08. 20:48:38

@neoteny:
te nem tudod elképzelni azt, hogy A, B, C, D, E számoszlopokat másképp csoportosítják. ha a munkaadók és a munkavállalók előzetesen megállapodnak a bérről, akkor szerinted a cégek veszteséges lesznek. miért lennének feltétlen veszteségesek? az északi típusú cégek nem tudnak gyarmatosító módon terjeszkedni. szociális szempontokat figyelembe vesznek. az angolokat, vagy a franciákat ez nem érdekli. és a németek közül a szarfaszú nem veszi figyelembe. birodalmi jelleggel próbál telephelyeket létrehozni. és ott költséget csökkenteni. a németek így próbálják maguk alá győrni kelet-közép európát. de még az egykori ndk tagállamokat is. tehát nem azt mondták, hogy legyen önálló szász autóipar. mert a nyugat-német cégek ebben ellenérdekeltek. a kelet-német szövetségi államok kívülről vezéreltek és nem szuverének. berlinben a szélbalos linke, azon kívül a széljobbos adf erősödik. a német egység is veszélybe kerül. nem tudnak kormányt alakítani. most örülhetnek, hogy orbán kerítést épített. és nem kell még 2-3 millió muszlimot eltartaniuk. helyette köpködnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 20:53:22

@444:

"az északi típusú az, hogy a munkaadók és a munkavállalók osztoznak a nyereségen."

De nem osztoznak a negatív nyereségen, a veszteségen, így hát ez az egész "északi típusú vállalati kultúra" csak so much bullshit. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 21:00:13

@444:

"miért lennének feltétlen veszteségesek? az északi típusú cégek nem tudnak gyarmatosító módon terjeszkedni"

Igen, a Volvo Cars-nál is addig osztották a profitot egymás között, hogy végül megvette őket először a Ford, aztán a kici óccó Geely. Azóta már nincs profitosztogatás, hanem vannak bérek, amelyek költségek a vállalkozás számára. A profit meg megy a kínaiak zsebébe.

2017.12.08. 21:12:25

@neoteny:
az állami támogatásokra bejött nagyon sok multi. munkaerőhiány alakult ki. ezek után el kell kezdeni válogatni. sanyi szerint "csapdázni" kell.
www.youtube.com/watch?v=Bjt6U9Ojz1Q

2017.12.08. 21:24:47

@neoteny:
ha egy munkaadó lakást vesz a munkavállalójának, mert az megnősült, akkor abból egy családias vállalkozása. de ezzel az üzletpolitikával aligha tud újabb telephelyeket építeni. ellenben ha az üzemben magasra építi az ablakokat, hogy ne a dolgozók figyelmét semmi se vonja el, akkor növelni tudja a termelékenységet. befalazza a fölösleges ajtókat. ne legyen ki be járkálás. mert úgy csökken a termelékenység. így lesz egy szar szemét emberekből álló tanácsadói kör, igazgatótanács. ezek a "szarfaszúak" hirdetik a globális kapitalizmust a "buzi cigányokkal". ha munkavállók ilyeneket mondanak, akkor úgy nehéz. és nem nagyon rúghatnak ki emberket, mert munkaerő hiány van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 21:34:56

@444:

"úgy, mint egy nagycsaládban."

És a nagycsaládban hogyan számolnak el ezzel?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 21:35:22

@444:

"az északi típusú az, hogy a munkaadók és a munkavállalók osztoznak a nyereségen."

De nem osztoznak a negatív nyereségen, a veszteségen, így hát ez az egész "északi típusú vállalati kultúra" csak so much bullshit. :)

ijontichy 2017.12.08. 21:47:20

@444: nem is értem, miért nem a "japán vállalati kultúrát" isteníted. Valahogy mindig az tetszik neked, ahol esélyed van kizsákmányolni a vállalkozókat - persze rizikó nélkül :-).

2017.12.08. 22:18:06

@ijontichy:
nem istenítek semmit sem. nem hiszek abban, hogy létezik bármiféle "gazdaságfilozófa" akár munkakultúra, ami az egész világon elterjedne lenne. nem hiszek az ilyen "öt es" és "szix szigmás" dolgokban. szerintem ami univerzális az legfeljebb a természettudomány. a tételeket összeadják, kivonják. az, hogy ezeket milyen módon csoportosítják, miféle hányadost számolnak. és ebből miféle következtetést vonnak le. amit akarnak. úgy, hogy nem kizárólag valós mértékegységgel rendelkező számok vannak.

a teljesítmény mértékegysége watt. 1 W = 1 J / s = 1 V * A. a mechanikai és az elektromos teljesítményt egymásba át lehet számolni. és ez esetleg univerzálisan érvényes. mert ez esetben mindegy, hogy japán vagy nem japán. de ezt át kellene számítani jenbe.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 23:44:02

@444:

"nem hiszek abban, hogy létezik bármiféle "gazdaságfilozófa" akár munkakultúra, ami az egész világon elterjedne lenne."

- every action is aimed at improving the actor’s subjective well-being above what it otherwise would have been

- a larger quantity of a good is valued more highly than a smaller quantity of the same good

- satisfaction earlier is preferred over satisfaction later

- production must precede consumption

- what is consumed now cannot be consumed again in the future

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 07:32:53

@nevetőharmadik:

"Vajon az a feltételezés (mert ha jól értem, ezt vetik a neoklasszikusok szemére), hogy a profit a tőkebefektetés jutalma, az abból a megfontolásból jön, hogy teszem azt - ha féltéglával be tudsz ütni 10 szöget két perc alatt, a féltéglát lecserélve pedig 18 szöget, akkor a +8 szögnyi többlet a tőkebefektetés hozadéka?"

Azt hiszem, hogy ebben a példában nem profitnövekedésről van szó, hanem termelékenység-növekedésről. Ugye az, hogy a profit növekedik-e attól (is) függ, hogy mekkora befektetést igényelt a termelékenység növelése 5 szög/percről 9 szög/percre. Ha egy 5 rugós kalapács beszerzéséről van szó, és ismert az, hogy a plusz 4 szög/perc mekkora bevételnövekedést jelent, akkor kiszámolható a megtérülési idő, ill. az, hogy utána mekkora profitot jelent a technológia-váltás. De ha egy jóval drágább szögelő-gépsor beszerzéséről van szó, akkor már más a számítás eredménye (persze valószínűtlen, hogy egy jóval drágább szögelő-gépsor csak 80%-al emelné a termelékenységet, ill. az, hogy befektetnének egy jóval drágább szögelő-gépsorba 80%-os [szögelési] termelékenység-növekedésért).

Itt van egy tanulmány, aminek a címe "THE METHODOLOGY OF PROFIT
MAXIMIZATION: AN AUSTRIAN ALTERNATIVE", és amiben szóba kerül a neoklasszikus profit-maximizálás:

mises.org/files/qjae843pdf/download?token=z424egQc

Habár a profit fogalma igen egyszerű (profit=bevételek-költségek), az, hogy honnét származik a profit egy igen vitatott téma.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 07:55:32

@neoteny:

"Habár a profit fogalma igen egyszerű (profit=bevételek-költségek)"

Persze ez csak a pénzben kifejezhető profitra igaz. A pszichikai profit, ami abból származik, hogy valaki valamilyen cselekedete/tevékenysége következtében szubjektíven jobb helyzetbe kerül mint a kérdéses cselekedete/tevékenysége előtt volt, egy másik -- de nem kevésbé fontos -- profit-értelmezés.

2017.12.09. 10:29:32

@neoteny:
na de ez egy modell. amit a köznép vagy akar alkalmazni, vagy nem akar. a nyomdász ismerősöm szerint nem az a cél, hogy minél több papírra, minél olcsóbban, minél többet nyomjanak. ez is fontos persze. szerinte a cél az, hogy egy nyomdász fiú elvegyen egy lányt a könnyűiparból. és ha szakmabelit (például könyvkötőt) vesz el, akkor legyen családi vállalkozásuk. ha nem, akkor pedig jó lesz alkalmazottnak. például ha a barátnője pincérnő egy pizzériában, akkor hozza a megrendelést szórólapra. erre lehet mondani, hogy tipikus magyar vállalkozó. igen. ez szemben áll a globális kapitalista elvekkel. erre mondhatod, hogy így egy nyomda sose lesz olyan gazdag, mint az rr donnelley. amelyik 60 ezer főt foglalkoztat. közte debrecenben 300 embert. és az üzem árbevétele 7,5 milliárd forint volt. és chichago örjöng, hogy az nem elég. egy multinál 25 millió forint árbevétel alkalmazottanként nem túl sok. egy átlagos teva alkalmazott 100 millió forint árbevételt termel. a texasi ni egy debreceni alkalmazottja a high tech gépsorral 250 millió forint árbevételt termel. a nyomdász fiú a pizzária pincérnőjének szoknyáját stíröli, akkor az vajon mennyi megrendelést hoz. nyilván nem ennyit. ahhoz a pizza hut tulajdonosának lánya szükséges.

az állami gondozott php programozó ismerősöm azt mondja, hogy ő kiteszi az éttermi honlapra a menüt cserébe adjon neki az étterem menüt. frissíti a windows-t is. adjanak egy frissítőt. és ez részlegesen működik. kérdezem tőle, hogy és lakást úgy akarsz vanni, hogy egy ingatlanostól is így kapod. mire azt mondja. persze. ő már volt is néhány ingatlanosnál. választott egy lakást. de neki nincs pénze. php weboldalakat tud készíteni. a honlapot egy lakásért cserébe megcsinálja az ingatlanosnak. és kérdem tőle, hogy van olyan ingatlanos, amelyik ebbe belement. mire azt mondta, hogy nincs. szociális bérlakásban lakik. ha tetszik neki egy ház, akkor küld egy e-mailt az ingatlanosnak, hogy a házért cserébe ő milyen honlapot csinálna. nem egy globális kapitalista észjárás. állami gondozott cigánygyereké. de nem teljes ostobaság. mert ugye így elvben úgy lenne pénze (bankkártyája, bankjegyei), hogy a banknak csinál honlapot. csak melyik bank támogatná ezt az üzleti modellt. amelyik a bankkártyák és a bankjegyek forgalmát minimalizálja.

zipe moha 2017.12.09. 11:56:39

Hafr..:... "ugyanis a technológiát is ki kell fizetni valakinek és az nem a dolgozó.".....tulajdon képpen végül is a dolgozó fizeti ki a technológiát...nagyon is... mivel a technológia -fejlődésben való részvétel egyaránt érdeke a dolgozónak és a kapitalistának ..

( kiegyensúlyozott viszonyok esetén..amiről egyre kevésbé lehet beszélni már Nyugaton is

..mivel a dolgozó által az adott technológia segítségével előállított többletérték a fedezete a munkabérnek, a következő technológia-fejlesztesnek, és a kapitalista profitjának is...

ám persze nem mindegy , hogy elméleti ( haszontalan-meddő) vitát folytatunk avagy reálisan szemlélünk...ideát állítunk szembe ideológiával ...vagy gyakorlatot és valóságot szembesítünk...

ha a magyar gyakorlatot nézzük...azok a cégek akik eddig az alacsony ( az érték, a termelékenység..etc. töredékét jelentő) munkabérekre alapítottak...nem technológiára nem menedzsment hozzáadott értékre..hamarosan végzárnak és pucolnak...sajna ez a hazai vállalkozások többségét kényszeríti arra, hogy a nettó államon-és munkavállalóikon való vérszívás helyett kimenjenek a Piacra ( ha van még olyan)...és képességek ( protekcionizmus, uram-bátyám, haveri galeri..ect)..ott vérezzenek el....

a legdrágább technológia..az élősködés technológiája...lehet fejleszteni is..ha kerülnek ujjúbb gazdatestek ....de ki lesz az???...szerintem akár leszívhatnák egymást is...a farkas is eszik farkast néha... vagy a patkányok is harapdálják egymást ha épp nincs zsákolni való..mint természeti példák egész jól megállják a helyüket..:))

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 12:58:04

@444:

"na de ez egy modell. amit a köznép vagy akar alkalmazni, vagy nem akar."

Ezek olyan gazdasági szabályszerűségek amelyek minden "köznép" minden tagjára mindig érvényesek.

2017.12.09. 12:59:08

@zipe moha:
az, hogy milyen technológiai fejlettségi szinten érdemes fejleszteni egy dilemma. az egyik - nevezzük úgy, hogy budapesti - iskola azt mondja, hogy mindig a legmagasabb szinten érdemes fejleszteni. ha ellon musk marsutazást tervez, akkor arról nem lehet lemaradni. mert a világgal lépést kell tartani. és a 21. században nem nagyon lehet már lovas szekeret gyártani, hanem űrszekereket kellene. és ez méltányolható elképzelés.

ezzel szemben áll egy másik - nevezzük úgy, hogy debreceni - iskola azt mondja, hogy a legkülönfélébb technológiai szinten érdemes fejleszteni. ha ellon musk marsutazást tervez, akkor azzal nem feltétlen kell lépést tartani. mert errefelé túl sokan nem akarnak marsra utazni. viszont a hortobágyon felülnek lovas szekérre. ami nem zárja ki, hogy fejlesszük az űrszekereket. ezzel csak egy probléma van. az, hogy de, egy kicsit kizárja.

a magyar polgári közgondolkodás ebben a felosztásban a debreceni iskola. ennek a tradicionális buda és a modernizálódó pest felel meg. de ezt verte szét a betelepülő németség és a zsidóság. mert ezek egyike nem tűrte meg a magyar nemzeti keresztény tradíciót. a német konzervativizmus a hagyományok felszámolásán alapul. ez már nem kell.
p1.vatera.hu/photos/82/7c/c489_2_big.jpg
hiszen van sokkal jobb applikáció az apple appsztorban. ha a magyar főváros a debreceni iskolát követné, akkor azt mondaná, hogy külső budán gyártunk offline autós asztlaszt. belső pesten ugyanezt fejlesztjük online változatban. na de úgy nem lesznek big data centerek. hiszen ehhez az kellene, hogy a fél országnak legyen magyar királyi autós atlasza is. beleértve a fejedelmi erdélyt.

tehát a kérdés: modernizáció über alles, vagy modernizációt, de csak úgy ímmel-ámmal.

2017.12.09. 13:29:45

@neoteny:
egy ideig spanyol tanácsadó cégnek dolgoztam. és ott azt tanították, hogy amikor a német azt mondja, hogy ez még mindig nem elég jó, na akkor kell piacra dobni egy terméket. nem számít, hogy az nem tökéletes. a lényeg, hogy a termék szerethető legyen. a nagy üzlet a mantenimiento. a karbantartás. egy kollégám azt mondta: ezek cigányok, bazdmeg.

a "satisfaction earlier is preferred over satisfaction later" törvénye a spanyolokra sokkal inkább vonatkozik, mint a németekre.

vagy mondjuk "a larger quantity of a good is valued more highly than a smaller quantity of the same good". ez sem feltétlen érvényes. a handmade darabok éppen attól drágábbak, hogy egyediek és kevés van belőlük.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 13:41:55

@444:

"a "satisfaction earlier is preferred over satisfaction later" törvénye a spanyolokra sokkal inkább vonatkozik, mint a németekre."

Még ha így is van, attól még vonatkozik a németekre is.

"a handmade darabok éppen attól drágábbak, hogy egyediek és kevés van belőlük."

Ha egyediek, akkor nem "the same good"-ról van szó.

2017.12.09. 15:08:08

@neoteny:
ez munkácsy egyik festménye. krisztus pilátus előtt.
mek.oszk.hu/01300/01358/html/nagykep.jpg
ebből munkácsy egyet festett. lemásolhatta volna több száz, vagy ezer példányban. mert úgy állítólag többet ér. de nem feltétlen ér többet. van ami éppen azért ér sokat, hogy egy van belőle, vagy csak néhány példány van belőle. és ha több lenne, akkor összesenben is kevesebbet érne. mert nem lenne egyedi. ami státusz szimbólum. bíbor színű festéket sokáig csak nagyon keveset tudtak előállítani. bíborcsiga váladékából nyerték ki. a főníciaiak többek között ezen gazdagodtak meg. az uralkodók sokat fizettek azért, hogy legyenek bíbor színű ruhájuk, tintájuk. de még több bíbor festék egy ponton túl már az árut értéktelenné tette. ha mindenkinek lehet bíbor színű ruhája, tintája, akkor nem ér olyan sokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 15:19:00

@444:

"ebből munkácsy egyet festett. lemásolhatta volna több száz, vagy ezer példányban. mert úgy állítólag többet ér."

Nem: ha több egymáshoz elég hasonló példány ("same good") létezne a kérdéses festményből, akkor abból több birtoklása többet érne, mint kevesebb birtoklása.

Ha két egymáshoz elég hasonló példány ("same good") létezne a festményből, akkor mindkettő birtoklása többet érne, mint csak az egyik birtoklása.

Ha száz egymáshoz elég hasonló példány ("same good") létezne a festményből, akkor kettő birtoklása többet érne, mint egy birtoklása; három birtoklása többet érne, mint kettő birtoklása, és így tovább.

Vagyis igaz az, hogy a larger quantity of a good is valued more highly than a smaller quantity of the same good.

2017.12.09. 15:42:46

@neoteny:
egy kínai festő a hajón ugyanabból a tájképből fest 1,000 darabot. azt egy hipermarketnek eladják darabonként 2,500 forintért. ebből a festőnek lesz 2,5 millió forint árbevétele. amin osztozik a hajóssal. de ha csak 1 tájképet fest és azt kiállítják. itt a nagy művész. azzal is kereshetnek 2,5 millió forintot. valakinek megtetszik. és megveszi. mert abból csak 1 darab van.

ha ezer van belőle, akkor nem ér olyan sokat. és lehet, hogy összességében is kevesebbet ér 1000 festmény, mint ugyanabból 1 például. nem feltétlen, de van rá példa. irmuskának van egy kis kínai festménye. és a vendégek kérdezik tőle, hogy antik?
mondja, hogy 1,000 forintért vette.

irmuska összetörte a háromágú csilláron az egyik búrát. de egy ugyanolyat nem tudott venni. mind a hármat ki kellett volna kicserélni. szerencsére böszörményinének pont olyan egy búra volt a kisszobában, mint ami irmusknának kellett a csillárra. azt elkérte böszörményinétől. és annak vett egy új búrát. irmuskának a három egyforma ért valamit. böszörményiné örült az új búrának. mert már unta a régit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 15:48:50

@444:

"ha ezer van belőle, akkor nem ér olyan sokat."

De akárhány van belőle, kettő többet ér, mint egy; három többet ér, mint kettő; négy többet ér, mint három stb.

Vagyis igaz az, hogy a larger quantity of a good is valued more highly than a smaller quantity of the same good.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 15:59:34

@444:

"irmuskának a három egyforma ért valamit."

Igen, mert az "egységnyi jószág" nem a jószág fizikai egységét jelenti, hanem a jószág hasznosítható (serviceable) egységét.

Ha valaki négy tojásos tésztát készít, akkor számára a tojás mint jószág egysége nem a fizikai egy egységnyi tojás, hanem négy tojás egyszerre. Nem fog 1, 2 vagy 3 tojást venni a piacon: hanem 4-et vesz egyszerre, mert a négy tojásos tészta készítléshez 4 tojás alkot egy egységet. És ha több négy tojásos tésztát készít, akkor 4, 8, 12 vagy ilyen (néggyel osztható) mennyiségű tojást fog vásárolni, mert a négy tojásos tészták készítésénél a hasznosítható (serviceable) tojásegység négy fizikai tojás.

2017.12.09. 16:22:07

@neoteny:
tehát amikor a kínai festő 1 kép mellé még készít 999 másolatot, akkor a kockázatot csökkenti. valószínűleg több lesz az árbevétele 1,000 festménnyel, mintha csak 1 festménye lenne. mert lehet, hogy azt az egyet is csak 2,500 forintért tudná eladni. úgy nem térül meg a hajóút. de lehet, hogy elég egyet kellene festenie. és azt megvennék 2,5 millió forintért, vagy még drágábban. mert úgy gondolja valaki. ha 1,000 ugyanolyan festmény van, akkor nem veszi meg drágán.

debrecenben volt egy nagy gördülő csapágy gyár volt. most is van egy kisebb. régen kgst piac jelentős részét debreceni göcs látta el csapágyakkal. a göcs dolgozói csapággyal díszítették a lakást. a vasgolyó nem ért túl sokat. mert abból sok volt. az üveggolyónak volt értéke. különösen a háromszínű üveggolyóból a kicsi. de csak a kicsi. az nagyon ritka volt. azért adtak egy matchbox-ot. a gyerekek bementek a vörös hadsereg úti játékboltba. csókolom üveggolyó van? van. háromszínű van? van. kicsi van? nincs. felteszem ezt elég sok gyerek megkérdezte. mire a játékbolt beszerzett háromszínű kicsi üveggolyót. de az onnantól kedve nem kellett. mert már nem számított ritkaságnak. egy viszonylag zárt piac törvényszerűsége. de a világ egésze viszonylag zárt. itt hibádzik sorosék elképzelése. és a liberalizmus. a nyílt (szabad) piaci műveleteket tekintik általánosabbnak. és azt a világ egészére alkalmazzák. ami viszonylag zárt.

2017.12.09. 16:24:41

@neoteny:
ugyanabból az áruféleségből a kettő sem feltétlen ér többet, mint az egy. mert az egyediségért egyesek nagyon sokat fizetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 16:40:42

@444:

"tehát amikor a kínai festő 1 kép mellé még készít 999 másolatot, akkor a kockázatot csökkenti."

Szó sincs semmiféle kockázat csökkentéséről.

Ha egy képből 1000 egyforma példány létezik, akkor azokból kettőt birtokolni jobb ("valued more highly"), mint egyet; hármat birtokolni jobb ("valued more highly") mint kettőt és így tovább.

"vasgolyó nem ért túl sokat. mert abból sok volt. az üveggolyónak volt értéke. különösen a háromszínű üveggolyóból a kicsi. de csak a kicsi. az nagyon ritka volt. azért adtak egy matchbox-ot."

És a nagyon ritka kicsi üveggolyóból kettőt birtokolni jobb volt ("valued more highly"), mint egyet; és hármat birtokolni jobb volt ("valued more highly") mint kettőt és így tovább. Amit te magad is demonstrálsz:

"a gyerekek bementek a vörös hadsereg úti játékboltba. csókolom üveggolyó van? van. háromszínű van? van. kicsi van?"

Mi másért keresték volna a gyerekek a ritka kicsi üveggolyót, mint hogy abból többet birtokolni jobb volt ("valued more highly")? Mert a larger quantity of a good is valued more highly than a smaller quantity of the same good.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 16:44:59

@444:

"mert az egyediségért egyesek nagyon sokat fizetnek."

Ha egy jószág egyedi, akkor nem ugyanolyan jószágról ("same good") van szó. Ha ugyanolyan jószágról ("same good") van szó, akkor abból több példány birtoklása jobb ("valued more highly"), mint a kevesebb példány birtoklása.

2017.12.09. 16:46:35

@neoteny:
ha ezt nem érted, akkor hülye vagy. hülyébb, mint gymasa. pedig ő nagyon hülye.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 16:50:40

@444:

Fölösleges vergődnöd: te magad megmutattad, hogy a nagyon ritka kicsi üveggolyóból többet birtokolni jobb volt ("valued more highly"), mint kevesebbet; azért keresték a gyerekek a boltban.

2017.12.09. 16:57:43

@neoteny:
1 kínai festő 1,000 ugyanolyan festményt piacra dob a zsibogóban. darabját 2,500 forintért adja. ezzel keres 2,500,000 forintot. 1 festménnyel mennyit keres? többet, kevesebbet, ugyanannyit? nem tudjuk. elképzelhető, hogy ha csak 1 festményt árul, akkor azzal is keres 2,500,000 millió forintot. közgazdasági modellek vannak. amik valójában vagy igazak, vagy nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 17:02:38

@444:

"1 kínai festő 1,000 ugyanolyan festményt piacra dob a zsibogóban."

És ebből az 1000 ugyanolyan festményből kettőt birtokolni jobb ("valued more highly"), mint egyet; és hármat birtokolni jobb ("valued more highly"), mint kettőt; és így tovább.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 17:11:01

@444:

"közgazdasági modellek vannak. amik valójában vagy igazak, vagy nem."

A gyerekek mégis bementek a Vörös Hadsereg úti játékboltba, hogy megpróbáljanak szert tenni nagyon ritka kicsi üveggolyókra -- mert azokért adtak egy Matchbox-ot. Nem azt mondták, hogy "ha kapok nagyon ritka kicsi üveggolyót a Vörös Hadsereg úti játékboltban, akkor már nem is kell, mert akkor az már nem nagyon ritka, így be sem megyek a Vörös Hadsereg úti játékboltba nagyon ritka kicsi üveggolyót keresni."

2017.12.09. 17:41:59

@neoteny:
háromszínű kis üveggolyóból kettőt birtokolni jobb volt, mint egyet. mert egy megért egy matchbox autót is. és kettő két matchbox autót. de csak amíg kevés volt belőle. de amikor rendeltek a vörös hadsereg útján a játékboltban és abból lehetett kétszázat is birtokolni. mert a kínai áru akkoriban is olcsó volt. és a zsebpénzből lehetett akár egy száz darabos dobozzal venni, akkor háromszínű üveggolyó már nem kellett senkinek se. egy százas doboz se ért egy matchbox autót.

addig amíg a golyózó gyerekek legfeljebb negyedének lehetett háromszínű kis üveggolyója (mert effektíve nem volt több) addig az nagyon értékes volt. de amikor már mindenkinek lehetett (mert a játékboltban annyi volt), akkor már majdnem értéktelenné vált.

2017.12.09. 17:58:24

@neoteny:
egy "bombariadó" alkalmával a büfés felismerte, hogy ez nagy üzlet. a büfés egy kis asztallal ment ki az utcára. és kis kocsiban hozta ki az árut. ezen mindenki csak nevetett. nézd, a büfés cipeli az asztalt húzza a kocsit. de vettek tőle egy kólát és egy szendicset. utába később megint volt bombariadó. már nem volt olyan vicces, hogy a büfés cipekedik. és már kevesebb árut adott el. és amikor harmadjára is volt bombariadó, akkor azt mondta. kész ráfizetés.

tehát valamiből az első alkalom az általában túlértékelt. és utána a többi már kevésbé. ez valamelyest ellentmond az elvnek, hogy a több többet ér. ez csak részben igaz. de ha ezt elsőre nem érted, akkor sokadjára se fogod.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.09. 21:30:49

@444:

"de amikor már mindenkinek lehetett (mert a játékboltban annyi volt), akkor már majdnem értéktelenné vált."

És mindaddig, amíg _bármekkora értéke_ volt (vagyis jószág [good] volt, mert valamilyen emberi igényt kielégített), többet birtokolni belőle jobb volt ("valued more highly"), mint kevesebbet.

2017.12.09. 23:22:14

@neoteny:
az üveggolyók ára a gyerekek körében galton eloszlást követte (matematikai értelemben lognormális eloszlás).
www.mathworks.com/help/examples/stats/win64/ComputeTheLognormalDistributionPdfExample_01.png
amikor elhanyagolható számú 0-1 üveggolyó volt "kereskedelmi" forgalomban addig nem volt érdekes. amikor kicsit több lett belőle, de nem volt annyi üveggolyó, hogy mindenki birtokolhasson, akkor státus szimbólummá vált. az értéke hirtelen megugrott. háromszínű üveggolyóból a kicsi többet ért, mint egy matchbox. mert az ritka volt. a játékboltban minden gyerek azt kereste. és amikor azt kínából nagy tételben beszerezték, akkor már bárkinek lehetett. és a gyerekek között a csereértéke hirtelen megzuhant. és 10 ezer üveggolyó összesen nem ért annyit, mint 1 ezer. mert a gyerekek irracionális módon túlértékelték. ahogyan mondjuk az uralkodók túlértékelték a bíbor színű festéket.

2017.12.09. 23:47:21

egész pontosan az üveggolyók értéke a gyerekek körében. mert eközben az ára ugyebár fixált volt a szocialista játékboltban. csak épp amíg nem lehetett kapni addig az értéke irracionális módon megnőtt. de amikor a "piac" a növekvő keresletet kielégítette akkor az üveggolyó értéke hirtelen megzuhant. egy százas doboz se ért annyit, mint egy matchbox. a játszótéren "jegyző" voltam. statisztikát vezettem. és rájöttem, hogy van egy ilyen eloszlás.
financialplanningbodyofknowledge.com/w/images/9/90/Lognormal_Dist.png
az ábrán láthatod, hogy ha egy fogyasztóra átlagosan 1 egységnyi termék jut (x tengely), akkor az értéke (y tengely) kevesebb, mint 0.4. és amikor 2 egység, akkor kevesebb, mint 0.2. ha az árak az ilyen eloszlást követik, akkor 2x termék összértéke kevesebb, mint 1x értéke. gyerekként úgy hívtam, hogy vannak "tükrös" és "trükkös" eloszlások. aztán megtanultam, hogy ez a normális (gauss) és a lognormális (galton).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 00:02:15

@444:

"az üveggolyók ára a gyerekek körében galton eloszlást követte (matematikai értelemben lognormális eloszlás).

amikor elhanyagolható számú 0-1 üveggolyó volt "kereskedelmi" forgalomban addig nem volt érdekes."

Ez csak a te fantáziálgatásod: semmi nem igazolja azt, hogy ez lett volna a helyzet.

"a játékboltban minden gyerek azt kereste."

És azért keresték azt, mert többet birtokolni a kicsi üveggolyókból jobb volt ("valued more highly"), mint kevesebbet.

"és a gyerekek között a csereértéke hirtelen megzuhant."

De akinek két kicsi üveggolyója volt, az jobb helyzetben volt ("valued more highly"), mint az, akinek egy üveggolyója volt -- függetlenül attól, hogy mi volt a kicsi üveggolyók csereértéke (mindaddig, amíg azoknak volt _valamilyen_ csereértékük. Ha nem volt semmilyen csereértékük, akkor megszűntek jószágnak [good] lenni.)

"és 10 ezer üveggolyó összesen nem ért annyit, mint 1 ezer."

Ez csak a te fantáziálgatásod: semmi nem igazolja azt, hogy ez lett volna a helyzet.

"mert a gyerekek irracionális módon túlértékelték."

Ez azt feltételezi, hogy egy jószágnak (jelen esetben egy kicsi üveggolyónak) létezik inherens, "objektív" értéke (amihez képest lehetséges azt túl- vagy alulértékelni). De ilyen nincs: minden érték szubjektív.

Attól, hogy Béluska hajlandó volt elcserélni egy nagyon ritka kicsi üveggolyóját egy Matchbox-ra (és ezzel kinyilvánítva azt a szubjektív értékítéletét, hogy számára egy Matchbox többet ért, mint egy nagyon ritka kicsi üveggolyó) nem következik az, hogy Annácska is hajlandó lett volna elcserélni egy nagyon ritka kicsi üveggolyóját egy Matchbox-ra (egy adott pillanatban). És ez nem azért volt, mert Béluska alulértékelte a nagyon ritka kicsi üveggolyóját, vagy hogy Annácska túlértékelte a nagyon ritka kics üveggolyóját: hanem a nagyon ritka kicsi üveggolyó _más szubjektív értéket_ képviselt Annácska és Béluska számára (egy adott pillanatban).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 00:06:58

@444:

"a játszótéren "jegyző" voltam. statisztikát vezettem. és rájöttem, hogy van egy ilyen eloszlás."

Te már mondtad azt is, hogy a LEGO nem ajándékozott egyetlen játékot sem magyar óvodáknak.

Te már mondtad azt is, hogy a Soros Alapítvány nem adott egy centet sem a magyar közoktatásnak.

Te már mondtad azt is, hogy a TESCO nem fizet iparűzési adót Debrecennek.

You're so full of shit that even your eyes are brown.

2017.12.10. 00:38:20

@neoteny:
a világképedbe nem fér bele az, hogy van olyan eset, amikor 10x áru összesenben is kevesebbet ér, mint 1x annyi.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 01:02:46

@444:

A kérdés épp' az, hogy van-e olyan eset. Az, hogy te képes vagy fantáziálgatni olyan esetről nem elégséges bizonyíték annak létezésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 02:44:15

@444:

"a világképedbe nem fér bele"

"nem hiszek abban, hogy létezik bármiféle "gazdaságfilozófa" akár munkakultúra, ami az egész világon elterjedne lenne."

Laptop7712 2017.12.10. 08:02:05

@444: Miért akarod elmagyarázni azt, hogy hogyan működik az élet? A kapitalista gazdaságról beszélgetünk, és nem arról, hogy a természet pár milliárd éve hogyan intézi a dolgait.
Neo ezért nem akarja megérteni azt, amit mesélsz, mert akkor a világképe kártyavárként omlik össze.
Egy szakember, aki a természet dolgaival foglalkozik, annak amiről beszélsz, az természetes.
Egy gond van vele. Baromira nem akar úgy működni néhány játék, ahogy azt az általános kapitalista gazdaságtani elméletek sugallják.
Ilyen pl. az élelmiszergazdaság mélyszerkezete, és általában minden olyan iparág, amelynek működése természetes anyagokon alapul -értem alatta hogy él az alapanyag-. Ezért beszél pl. az élelmiszergazdaság termék tervezésről.

Példa: - Fermentáció -
tobbmintmez.hu/erdekessegek/probiotikus_mikrobak_szaporodasanak_vizsgalata_izotherm_dscmodszerrel.html

Ezek a folyamatok helyi szinten megfigyelhetőek, és beláthatóak. Azt érzékelem, hogy kezdünk visszatérni a természetes irányokba, és ebből elég komoly változások fognak következni már a közeljövőben is.