1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.11.24. 11:21 HaFr

Red Friday: A fogyasztásellenes demagógiáról

Image result for red friday

Ma van a Black Friday, amely eredetileg az amerikai Hálaadás napját követő leértékelések napja volt, amely onnan kapta a nevét, hogy a kereskedők ekkor vagy ekkortájt kezdtek el kijönni a pirosból (azaz az évre vetített veszteségből) és kezdtek el -- nem kis részben a hálaadási és a karácsonyi bevásárlási szezon miatt -- nyereséget termelni (az eredménykimutatásokban hagyományosan feketével jelölve azt). Nyilván ez sem egészen igaz, hiszen vannak, akik sokkal előbb kijöttek meg kijönnek, vannak, akik az év végéig se, de nagyjából így van. Mármost ez a nap az utóbbi évtizedben a konzumerizmus elleni (szerény) tiltakozás napjává is vált, felhívva a figyelmet arra a sok csúnya dologra, amit -- hogy egy harmadik színünk is legyen itt -- a zöldek a kapitalizmusnak tulajdonítanak.

Szeretnék ehhez egy-két dolgot hozzáfűzni. Én kapitalistának gondolom magamat, a mentalitásomat, a foglalkozásomat meg a valamicske tőkémet nézve is, de itthon ülök, és nem megyek bevásárolni, mert nincs különösképpen szükségem semmire, ám a világért sem tiltanám el a most a boltokban tülekedőket attól, hogy ezt tegyék. Még csak nem is erkölcscsőszködnék (-nám) felettük. Ez az egyik tanulság. Mindenki a saját szükségleteihez, világnézetéhez és értékrendjéhez mérten vásárol. Nem azért, mert kötelező. Viszont lehet neki, ami sokkal jobb, mintha nem lehetne.

A vásárlás nem mindenkinek önmegvalósítás, de mindenképpen fenntartja a világ működését. Nemcsak a növekedés értelmében, nemcsak a szegénység csökkenését maga után vonva, hanem konkrétan -- és különösen a globalizációnak köszönhetően -- a népek és döntéshozók összefűzésével és a háborúk elkerülésével. A fogyasztásellenesség -- megfordítva -- a népek bezárkózását, tömegbutító nacionalizmusokkal való versenyt hempergőzését és az agresszívabb népek háborús logikájának eluralkodását hozza. A kereskedelem az ókortól kezdve az emberek és népek egymásra találásának és a háborúk okozta kölcsönös veszteségek elkerülésének leghatékonyabb eszköze, amit a globalizáció mára win-win játékká, és ennek megfelelően a nagyobb háborúkat lose-lose játékká egyszerűsítette. Figyeljük meg, hogy általában a szegényebb régiók háborúznak (és nem, nem a gazdagok miatt), vagy a szegényebb (vesztes, a világkereskedelembe előnytelenül integrálódott) országok nyelve az agresszió (Oroszország). Ellenben a vörös és zöld reményeknek, hogy majd a mezei virágok közös szagolgatása és a Platónról való worldwide áhítat fogja elejét venni a háborúktól kezdve az éhezésen és a környezetszennyezésen át lehetőleg a vagyoni különbségekig minden bajunknak, nyilvánvalóan semmi értelmük nincs, hacsak az nem, hogy komplett széttrollkodják a racionális beszédet.

Ugyancsak érdemes elhárítani azt az érvelést, hogy a vásárlás butít és erkölcsi hullává tesz. Először is nem. Másodszor is az emberiség sosem volt se erkölcsileg nemesb, se értelmileg pallérozottabb a mainál, és aki a romlással házal, az valószínűleg elköveti azt a hibát, hogy a romantikus regényhőseinek és a kedvenc filozófusainak szűk cohors-át veti össze a mai átlaggal. Nem fair. A műveltség a világban nincs ma rosszabb állapotban nagy átlagban, mint bármikor korábban, és bár a gyerekeink ma PlayStation 4-gyel játszanak szalmabábuk helyett, az utóbbi se nem felemelőbb, se nem tesz jobb emberré. És hát közben alakul át a világunk is, kétségtelen, és ebben kell megtalálnunk a humanitásunk horgonyképes tengeralját, akárhogy is legyen. (A "horgonyképes stb." gyenge szatíra volt, ha esetleg nem jött volna át az Assassin's Creeden nevelkedő apáknak. Meg anyáknak.)

Szóval Red is dead, babe, remélhetőleg örökre. Vagy konzumerizmus, vagy háború. Szeretkezz és vásárolj, ne háborúzz. Legyen a legnagyobb agresszió, hogy eltapossuk egymást a boltban! Vagy fekete, vagy vörös. Zöld meg nem sarjad vörösből, csak feketéből. Nna, értitek..

250 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6913365633

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gungnir 2017.11.30. 14:24:54

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Na most akkor, ha jól értem
1. Finnország azért csak most lett gazdag az évezredek óta meglévő nyersanyagkészleteiből, mert most alakultak ki a jóléti társadalmak
2. Nagy-Britannia azért lett gazdag, mert olcsó nyersanyagot szerzett a gyarmataiból
3. Hollandia és Belgium a gyarmati termékek kereskedelméből lett gazdag
4. Németország megint valami más miatt lett gazdag

Ezzel a gondolatmenettel az a probléma, hogy nincs mögötte egységes elmélet. Semmit nem mond arról, hogy miért gazdagodott meg Nagy-Britannia a textiliparból és Spanyolország vagy Franciaország miért nem, semmit nem mond arról, hogy miért Hollandia és Belgium gazdagodott meg gyarmati kereskedelemből és Norvégia vagy Spanyolország miért nem, semmit nem mond arról, hogy miért ment egy olyan ipari forradalom végig Németországban, ami Magyarországon nem.
Egyszerűen valahogy észleled, hogy egy adott ország állapota <gazdag>, majd elkezdesz kutatni valami történelmi eseményt vagy körülményt, amit ennek <okaként> meg lehet nevezni. A probléma pedig ott van, hogy nincs olyan keretrendszered, ami következetesen kötni össze a kettőt. Ugyan az a dolog, ami egyik esetben a gazdaságot magyarázza másik esetben nem jár ilyen hatással, legyen az hatalmas gyarmatbirodalom (Nagy-Britannia vs. Spanyolország), ásványkincsek (Finnország vs. Zimbabve; Norvégia vs. Venezuela), vagy éppen a fordítottja, amikor valami a szegénység oka egyik helyen, míg egy másik esetben nem járt ilyen hatással, mint például a gyarmati múlt (Zambia és Kongó vs. Szingapúr és Hong Kong).

Tudom ajánlani Ludwig von Mises: Epistemological Problems of Economics második fejezetét (Sociology and History), ami pont ezzel a problémával foglalkozik.
Elérhető itt: mises.org/library/epistemological-problems-economics

" a Német-rőmai császár pedig egyúttal spanyol király is volt nem kevés ideig." - pontosan egy darab olyan uralkodó volt aki egyszerre volt Német-Római és Spanyol király is, 5. Károly, ő Spanyol királyként kezdte és a császári címet később szerezte meg, mindkét címet egyszerre pedig összesen 26 évig hordta.

jatagán9 2017.11.30. 20:39:45

@neoteny: De te miért vagy olyan hülye, hogy hasznosságelemzéskor a károkat nem veszed figyelembe.

ijontichy 2017.11.30. 20:40:36

@Gungnir: "nincs olyan keretrendszered, ami következetesen kötni össze a kettőt"
Izé... talán a "savanyú a szőlő" néven ismert keretrendszer? ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.30. 20:59:48

@jatagán9:

A marginális lehetőségköltséggel történő összevetést ("károk figyelembevételét") csak a vásárló végezheti el; sem én, sem te nem vagy képes ezt megtenni helyette.

Mindenesetre hamis az az állításod, miszerint a tülekedés a józan ésszel ellentétes.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.02. 10:11:23

@Gungnir: "miért gazdagodott meg Nagy-Britannia a textiliparból és Spanyolország vagy Franciaország miért nem"

Pont erre mondom, hogy nem lehet mindenre egyegységes képletet ráhúzni.
Nem azonos jellemzők mentén zajlottak a gyarmatosítások. A britek Indiában találtak rá a gyapotra, majd észak-amerikai gyarmataikon fekete rabszolgákkal termesztették olcsón nagy mennyiségben. Hogy a franciák meg a spanyolok miért nem tették ezt ? Valszeg azért, mert ebből a szempontból mások voltak a lehetőségeik.

"Spanyolország vagy Franciaország miért nem" A spanyoloknál már leírtam, hogy a túlzott mennyiségű arany, párosulva a pénzgazdálkodáshoz értő zsidók kiűzésével komoly károkat okozott a spanyol gazdaságnak. Gyakorlatilag a 17-18.századtól nem számítottak jelentős hatalmi tényezőnek Európán belül. A franciák pedig nagyon is meghíztak a gyarmati kereskedelmen. Napóleon bukása után-a spanyolokhoz hasonlóan lefokozódtak másodrangú hatalommá Európában.

"ásványkincsek (Finnország vs. Zimbabve; Norvégia vs. Venezuela), vagy éppen a fordítottja"

Itt is ugyanaz a helyzet: ugyanazon mércével kezelsz tök eltérő történelmi fejlődésű országokat. Mikor vált pl. de facto önálló állammá Finnország, és mikor Zimbabwe? Melyikük volt képes rákapcsolódni a II. vh. utáni európai gazdasági konjunktúrára?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 10:37:24

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"erre mondom, hogy nem lehet mindenre egyegységes képletet ráhúzni"

Ha egy képletet nem lehet ráhúzni mindenre, akkor mi haszna van a képletnek? Mert ha egy képlet csak egy esetben működik -- vagyis minden esethez más-más képlet kell --, akkor az(ok) a képlet(ek) nem igazán hasznos(ak). A képlet haszna épp' az, hogy minden (de legalább is a legtöbb) esetre ráhúzható: hogy magyarázattal szolgál az esetek egy elég nagy halmazára.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 11:13:26

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A britek Indiában találtak rá a gyapotra, majd észak-amerikai gyarmataikon fekete rabszolgákkal termesztették olcsón nagy mennyiségben.

A Függetlenségi Háború (győzelme) után nem a britek termesztették az észak-amerikai gyarmataikon a gyapotot rabszolgákkal, hanem a korábbi telepeseik, akik közben függetlenné váltak. A brit gyapot-feldolgozóknak (textiliparnak) meg kellett vásárolnia a nyersgyapotot azok amerikai termelőitől.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.02. 12:18:59

@neoteny: És innentől már nem a feketék kizsákmányolásán alapult az egész rendszer, ugye?
Másrészt ki a fenének tudták volna eladni a gyapotjukat a telepesek? Egyedül Angliában alakut ki addigra az a jelentős pamutipar, amely felvevőpiaca volt a terményüknek. Harmadrészt, bár valóban sikerült függetlenedniük , de azért nem biztos, hogy okos dolog lett volna hergelniük a brit oroszlánt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 12:27:52

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Nem lehet mindenre képletet alkalmazni."

Rendben van: akkor nem lehet azt a képletet sem alkalmazni, hogy a nyugati jóléti társadalmak gazdagságát a gyarmatosító tevékenységük alapozta meg.

2017.12.02. 12:45:39

@neoteny:
részben mégis csak az alapozta meg. ahogyan kelet-közép európát is gyarmatként kezelik.

a holland szocialisták és a liberálisok azt mondják, hogy a lengyel szejnek nincs joga a lengyel igazságszolgáltatásről döntenie. mert az legyen a politikai pártoktól független. rendben van. de ez esetben mégis mi köze van a holland politikai pártoknak a lengyel közigazgatáshoz és az igazgatásrendészethez. nem állnak felette hacsak nem gyarmati területként kezelik.

2017.12.02. 12:57:03

soros azt mondja, hogy az ő embereik a "szivil szocejiti". ez megint a gyarmattartó gondolkodás. az soros fizetési listája. és orbán fizetési listája nem azért képviselik a törvényt, mert fasizmus van. hanem mert orbánt megválasztották. és leginkább az emberei, az ő embereinek elképzelései találkoznak a magyar emberek (a magyar nép) elképzeléseivel. soros kívülről vezéreltséget, a saját intézményeinek területen kívüliséget képzel el. az államiság teljes hiányát. ilyen alapon new york 57. utcájába be lehetne telepíteni a dicsőséges vörös hadsereget, vagy a forradalmi iráni gárdát úgy, hogy trump kölcsönkér pénzt putyintól. szinte minden a nyugat felsőbbrendűségéből van levezetve.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 12:58:45

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"És innentől már nem a feketék kizsákmányolásán alapult az egész rendszer, ugye?"

Az érdekes kérdés nem az, hogy a fekete rabszolgák kizsákmányolásra kerültek-e: ez egyenesen következik a rabszolga-helyzetükből. Az érdekes kérdés itt az, hogy a nyersgyapot azért volt-e olcsó, mert rabszolgákkal dolgoztattak a gyapot-ültetvényeken.

Sajnos az 1876 előtti időszakra csak nagyon általános adatokat voltam képes találni (ahol is év, ill. nyersgyapot fontjának ára dollárcentben, nem igazítva inflációval):

1818 32.5
1819 14
1840-1850 < 10
1855 above 10
1856 15
1862 62 high

1876-tól 1914-ig éves adatokat találtam:

1876 : 9.71
1877 : 8.53
1878 : 8.16
1879 : 10.28
1880 : 9.83
1881 : 10.66
1882 : 9.12
1883 : 9.13
1884 : 9.19
1885 : 8.39
1886 : 8.06
1887 : 8.55
1888 : 8.50
1889 : 8.55
1890 : 8.59
1891 : 7.24
1892 : 8.34
1893 : 7.00
1894 : 4.59
1895 : 7.62
1896 : 6.66
1897 : 6.68
1898 : 5.73
1899 : 6.98
1900 : 9.2
1901 : 7.0
1902 : 7.6
1903 : 10.49
1904 : 9.0
1905 : 10.78
1906 : 9.6
1907 : 10.36
1908 : 9.0
1909 : 13.52
1910 : 13.96
1911 : 9.65
1912 : 11.50
1913 : 12.47
1914 : 7.35

Általánosságban elmondható, hogy 1876-tól (tképpen a polgárháborút követő Rekonstrukció végétől) hasonlóak vagy alacsonyabbak voltak a nyersgyapot-árak mint a polgárháborút megelőző időszakban. Vagyis az amerikai gyapot nem azért volt "olcsó" (ami önmagában egy értelmezhetetlen fogalom, hiszen valami csak olcsóbb vagy drágább lehet) mert rabszolgákkal termeltették meg azt, hiszen hasonlóan "olcsó" volt az után is, amikor már nem volt rabszolgaság egy jó évtizede.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:02:26

@444:

"részben mégis csak az alapozta meg."

Mekkora részben?

"ahogyan kelet-közép európát is gyarmatként kezelik."

A rendszerváltás előtt nem volt Mo (és általánosságban a KGST országai) gyarmatként kezelve, legalább is nem a nyugati országok által; mégsem volt akkora jólét a keleti blokk országaiban, mint amilyen volt a nyugat(európa)i országokban -- amelyeknek vagy nem voltak gyarmataik, vagy folyamatban volt a gyarmatosított országok függetlenné válása.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:08:41

@444:

"szinte minden a nyugat felsőbbrendűségéből van levezetve."

Még Vona is úgy képzeli el a béruniót, hogy a keleti országokbeli bérek lesznek olyanokká, mint a nyugatiak, nem a fordítottját. Mi ez, ha nem a nyugat felsőbbrendűségének beismerése?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:28:06

@444:

"hacsak nem gyarmati területként kezelik"

Ha a hollandok gyarmati területként kezelnék Lengyelországot, akkor ez az egész probléma fel sem merülne: a Szejmben hollandok ülnének, és olyan törvényeket hoznának, amilyeneket jónak látnak.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.02. 13:42:32

@neoteny: Nem tudod megkerülni a problémát:a gyapottermelés a fekete rabszolgaságon, a feketék kizsákmányolásán alapult. Ezen híztak a rabszolga és gyapotkereskedők, aztám a pamutgyrosok és a pamutkereskedők.. Ebből pedig komoly extraprofitok keletkeztek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:52:36

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

Egy olyan "tény", ami nem ad meggyőző magyarázatot egy csomó nyugateurópai jóléti állam keletkezésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:54:18

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Ezen híztak a rabszolga és gyapotkereskedők, aztám a pamutgyrosok és a pamutkereskedők.. Ebből pedig komoly extraprofitok keletkeztek."

És a rabszolgaság eltörlése után is ezen híztak a gyapotkereskedők, a pamutgyárosok és a pamutkereskedők. Vagyis a hízás oka nem az volt, hogy a rabszolgák termelték a gyapotot.

screpes 2017.12.02. 14:02:27

@444:
12.57-kor azt írod, hogy a szivil szocijéti , az a soros emberei, a fizetettek listája... az idézőjelet nem tehetem ki mert SZERINTED valóban az: az érdekeltség, az érintettségünk lényege, sőt természete az, hogy pénzt előnyöket kapnánk érte.

Ideje lenne, és nem először helyre tenni az agyadat...
Tudod, mi, és személyesen én is, számtalanszor találkoztunk Soros által nyitott (jó) lehetőségekkel, de nevezzük ezt CSAK pénz-nek. De nem azért jelentem ott meg, (a pályázók között), mert rajta lettem volna azon alistán, eleve. Ellenkezőleg : a kádárizmusban (is) a maradék civil gondolat és attitűd vezetett, számtalan kortársammal egyetemben.
Nota bene, Orbánt , és csaknem összes harci társát is, olyannyira, hogy ők kaptak is ösztöndijakat, -én pl nem.
Mármost igaz az, hogy a hála nem politkai kategória, nem várhaató el, hogy az események alakulásában változó véleményünket is csakis mindig a hála, azaz a geztusok rosszul összegszerűsíthető emléke vezérelje.
Csakhogy az viszont elvárható, hogy feldolgozzuk ezen változásunknak IGAZI hátterét, (mi az oka?), és ne fogjuk akár így akár úgy - az adományozókra. Tán Soros változott meg?!
Szóval jobb lenne ha abbahegynád te is ezt a fizetési listázásokat, inkább fogadjuk el, hogy hála híján az alanyok -megváltoztak vaélamely tekintetben, és ez a tekintet nem más, m,int a viszonyunk a civilséghez, ahhoz, hogy a nem hatalmi szerepben ténykedő állampolgárok vágya, szempontja érvényes maradt e állásfoglaáásainkban, vagy sem.
Szemét embernek nem kell nevezni az olyat aki valami újat rajzol, a hűséget, hálát hagyjuk hátra a pokolba.. Csak annyt kérek, nevezzünk téged emiatt hűtlennek, maradhatsz helyezkedő, mettó éleseszű akár...
A civilleket megvették, te azért nem vagy a civil listán, mert nem kapsz ONNAN pénzt...pont ennyit ér fizetetlenül egy-egy gazember.
-----------------

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.02. 15:10:44

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
1. Ne keverjük össze a jóléti államot, a gazdag országgal. A jóléti állam nem termeli a javakat, hanem csak szétosztja az emberek közt. Ha a szétosztástól meg lehetne gazdagodni, akkor győzött volna a kommunizmus.
2. A második világháborút követő konjunktúra a 60-70-es években tetőzőtt. Finnország viszont csak a 90-es években indult be. Hol volt addig az a bizonyos tőke, amit állítólag a fakitermelés biztosított?
3. Pl. a Szovjetuniónál jóformán senki se rendelkezett több természeti erőforrással, mégis összedőlt. Hogy lehet ez?

A brit textilipar hazai erőforrásokból indult, még Amerika felfedezése előtt. Az egész enclosure mozgalom abból indult, hogy a birkatartás jövedelmezőbbé vált, mint a gabonatermesztés, mert a brit ipar igényelte a gyapjút.
Tehát előbb volt az igény a nyersanyagra és utána találtak hozzá forrást.

"Németország adottságai egész mások voltak, és más típusú ipari forradalom zajlott le ott. "
Ne intézzük ezt el ennyivel. Az az állítás, hogy a gyarmatosítás a meggazdagodás útja és ott egy ország, ami meggazdagodott, de nem gyarmatosított.
Ez olyan, mint hogy az 1 prímszám, a 3 prímszám, az 5 prímszám, a 7 prímszám, a 9 mérési hiba, a 11 prímszám, a 13 prímszám. Minden páratlan szám prímszám.

"De vegyük Belgiumot vagy Hollandiát, amelyek jórszészt a gyarmait áruk kereskedelmén híztak meg."
Ez sem igaz.
1. Belgium nem rég óta létezik, ezért a gyarmatokért folytatott versenybe se nagyon tudott bekapcsolódni. A nagy belga gyarmatbirodalom lényegében Kongót jelentette. Ahonnan bár tudott elefántcsontot és gumit kitermelni, de nem igazán gazdagodott meg belőle. Rövid ideig ment az üzlet és nagyon sokba került rákényszeríteni a bennszülötteket.
2. Hollandia sok, de kicsi gyarmatot tudott felmutatni. Ők sokkal inkább kereskedelemből tudtak megélni, semmint gyarmati erőforrásokból.

A világ első multicége a Templomos lovagrend volt és a "német tőkés csoportokat" nem szabad összekeverni Németországgal. Néhány család vagyona nem azonos egy ország vagyonával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.02. 15:18:35

@444:
"a holland szocialisták és a liberálisok azt mondják, hogy a lengyel szejnek nincs joga a lengyel igazságszolgáltatásről döntenie. mert az legyen a politikai pártoktól független. rendben van. de ez esetben mégis mi köze van a holland politikai pártoknak a lengyel közigazgatáshoz és az igazgatásrendészethez. nem állnak felette hacsak nem gyarmati területként kezelik. "
A válasz ennél sokkal egyszerűbb: nem kötelező EU tagnak lenni. Ha EU tag akarsz lenni, akkor vannak bizonyos elvárások pl. legyen olyan igazságszolgáltatásod, amit nem politikusok irányítanak. És még csak azt se lehet mondani, hogy ez egy váratlan elvárás, mert része a belépési szerződésnek.

2017.12.02. 15:35:57

@Lord_Valdez:
timmersmans és verhofstadt urak is politikusok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.02. 15:51:06

@444:
De nem is akarnak bírókat kinevezni, meg ügyekben dönteni. Annyi akarnak, hogy a lengyel kormány se tegye.

2017.12.02. 16:12:21

@Lord_Valdez:
lengyelországban ki válassza a vezető bírákat? ha nem a szejm, akkor még esetleg szóba jöhet a lengyel nép. timmersmans és verhofstadt uraknak ebbe miért lenne különösebb beleszólásuk. mivel legyelország nem holland gyarmat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.02. 16:57:01

@444:
A bírókat demokráciában sem nem a nép, sem nem a parlament választja, hanem a bírói hatalom. Erről szól a hatalmi ágak szétválasztása nevű doktrína.
Az a beleszólásuk, hogy csak olyan ország lehet tagja az EU-nak, amelyik tartja magát ehhez a doktrínához.

2017.12.02. 17:38:22

@Lord_Valdez:
ilyen alapon a rendőrök válasszák ki a rendőrfőnököt. a köznépnek se közvetlen, se közvetett beleszólása ne legyen. azt hívják úgy, hogy alvilág. ha a hadsereg választja meg a főparancsnokát azt hívják úgy, hogy katonai diktatúra. abba a civilek csak ne szóljanak bele. egy ilyen korproatív rendszer polgárháborút eredményez. és az is, hogy az igazságszolgáltatást kizárólagos módon a jogászok próbálják meg uralni.

2017.12.02. 17:46:41

@Lord_Valdez:
majtényi lászló az eötvös károly intézet élén azt mondja, hogy ő független. és a kedves felesége a legfelső bíróságon is független. és mégis mitől függetlenebbek, mint mondjuk szájer és szájerné. mert szájer politikus. majtényi is politikus. csak majtényi lászló pártját a köznép kiszavazta a parlamentből. őket most nem választják újra. és ez a diktatúra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.03. 11:10:32

@444:
Nem igazán szeretem, amikor valaki a saját tanulatlanságát megpróbálja érvként eladni.
A rendőrség nem önálló hatalmi ág, hanem az igazságszolgáltatási ág része.
A parlament egy másik hatalmi ág, a törvényhozó. És végül a végrehajtó hatalom, a kormány.
Ebből az első ún. jogalkalmazó. A második kettő az ún. jogalkotó.
És azért fontos szétválasztani őket, a történelem megmutatta, hogy ha ugyanaz az ember alkotja a jogot, mint aki alkalmazza, akkor vissza fog élni vele.

Szájer része a törvényhozó hatalomnak, de ez még nem lenne baj, hogy ha lenne ok feltételezni, hogy Szájerné független. A Fideszen belül viszont nem létezik olyan, hogy önállóság.
Ezzel szemben Majtényi nem része semelyik ágnak.

screpes 2017.12.03. 11:21:58

@444:

ájjá má' meg kicsi angyal, littliéndzsöl!

Szájer írta a bécsi vonaton a laptopján a z alaptörvény tervezetét, felesége lett kúriai elnök. Majtényinak nem volt vonata, laptopja,
Mikor volt majtényi felesége elnök? Mikor lett volna azzá, vagy lesz talán?
vagy az egyenlítősdidnek az az alapja, hogy m áris ülhetnek ők is vonaton??

(Látom, Lord Valdez éppen sokkal tisztábban, a fogalmak rendszerezésével leírta ugyanezt..
Mindegy, legalább látod, hogy ez nem a Fácán nevú kocsma, ahol jönnek a rizsával a népfőiskoláról, csak onnan...)
---------

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.03. 12:59:58

@Lord_Valdez: ". Néhány család vagyona nem azonos egy ország vagyonával. "

Valóban, és akkor mégis mi a fenéből jött létre az az öt német nagy bank, amely meghitelezte a német egység létrejötte után a német ipari forradalmat?
A gyarmatosítás áldásaiból nem csak a gyarmatosító országok elitjei húztak hasznot, hanem a többi európai hatalom elitjei is, persze közvetettebb módon.Te úgy képzeled el, mintha az akkori európai országok hermetikusan el lettek volna zárva egymástól.

"Belgium nem rég óta létezik, ezért a gyarmatokért folytatott versenybe se nagyon tudott bekapcsolódni."

Viszont alaposan kihasználták a számukra rendelkezésre álló rövidebb időt. A 19. század második felében több millió feketét irtottak ki gyarmataikon , akiket kényszermunkásként zsigereltek ki.

"A brit textilipar hazai erőforrásokból indult, még Amerika felfedezése előtt."

A textilipari forradalom szorosan köthető a gyapot mint alapanyag megjelenéséhez, mert olcsó alapanyag volt, így jóval szélesebb rétegek számára lehetett textilneműt gyártani.Egyébként a gőz meghajtású szövőszékek csak a 18. század második felében jelentek meg.

" Hollandia sok, de kicsi gyarmatot tudott felmutatni. Ők sokkal inkább kereskedelemből tudtak megélni, semmint gyarmati erőforrásokból."

Az lehet, hogy a gyarmatokról származó áruval kereskedtek?
Holland kelet-indiai társaság.. Ismerős a név?

"A második világháborút követő konjunktúra a 60-70-es években tetőzött. Finnország viszont csak a 90-es években indult be. "

Tehát Finnország a 60-as 70-es években egy fejletlen ország volt..? Mikor is alakult meg a Nokia? Te egyszerűen nem veszel arról tudomást, hogy bizonyos tevékenységekből tőke halmozódik fel, amit aztán más szektorokba lehet fektetni.

(Ez a felhalmozódási időszak egyébként Anglia esetében a gyarmatosításból úgy 100 év az ipari forradalom előtt)

"Pl. a Szovjetuniónál jóformán senki se rendelkezett több természeti erőforrással, mégis összedőlt. Hogy lehet ez?"

Vajon ők rá tudtak kapcsolódni a nyugati gazdasági konjunktúrára a háború után? Nem, hisz egy tervutasításos szocialista rendszer működött, ezenkívül hidegháborús szembenállás volt jellemző.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.03. 13:05:36

@neoteny: Egyrészt nyilván te is tudod, hogy a felvásárlási ár nemcsak a munkaerő költségtől, hanem sok egyéb tényezőtől is függ.
Másrészt ne gondold már, hogy a rabszolgafelszabadítás után eljött a kánaán a feketék számára. Többségük maradt, ahol volt, és éhbérért gürcölt.
Az USA déli államaiban még a 1960-as években is erős volt a faji megkülönböztetés. Sőt északon sem szűnt meg teljesen. Az 1940-ea években épült Pentagonban pl. azért van jóval több illemhely a kelleténél, mert szegregáltak voltak a wc-k..

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.03. 13:12:00

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"a felvásárlási ár nemcsak a munkaerő költségtől, hanem sok egyéb tényezőtől is függ"

Ez ellentmond annak az állításodnak, miszerint "észak-amerikai gyarmataikon fekete rabszolgákkal termesztették olcsón [a gyapotot]".

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.03. 15:35:41

@neoteny: Mondd, ha nem állati körülmények között tartott fekete afrikai kényszermunkásokkal szedetik le a gyapotot, akkor vajon kivel?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.03. 18:05:43

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Az ipari forradalom nem úgy történik, hogy valaki meghitelezi. Miért nincs akkor ipari forradalom mondjuk Venezuelában? Hisz pár éve még ők hiteleztek más országokat.
Elmondom, a hitelezéshez elsősorban nem a hitelezhető pénz hiányzik, hanem a gazdasági környezet.
A német gazdasági csoda kulcsa nem egy maréknyi gazdag embernél keresendő, hanem a környezetben, amiben ezek a vállalatok éltek.

"A gyarmatosítás áldásaiból nem csak a gyarmatosító országok elitjei húztak hasznot, hanem a többi európai hatalom elitjei is"
Tudod, hogy mi az a merkantilizmus? Az egy gazdasági doktrína volt ezekben az időkben és nagyon erősen külkerközpontú volt. Úgy képzelte el, hogy a gazdaság egy zéróösszegű játszma, ezért mindent elkövettek azért, hogy másnak ne jusson a saját haszonból.

A belgák valóban sok ember haláláért felelősek, de ez nem igazán korrelál a haszonnal. Pont azért voltak ennyire erőszakosak, mert elégedetlenek voltak a termeléssel.

A brit textilgyártás nem a gyapottal lett tényező. Már évszázad óta az volt.

A hollandok természetesen nem csak gyarmati áruval kereskedtek. Sőt, főleg nem. Az ő iparuk már akkor élvonalbeli volt, amikor még Németalföldnek hívták őket és a spanyol korona egy tartománya voltak. Hovatovább azért tudták megnyerni a 80 éves háborút, mert gazdaságilag annyival fejlettebbek voltak.

A Nokia sokkal régebben alakult és a 80-as évekig teljesen jelentéktelen volt. Amellett, hogy a finn gazdaság nem csak a Nokiából áll.

"Te egyszerűen nem veszel arról tudomást, hogy bizonyos tevékenységekből tőke halmozódik fel, amit aztán más szektorokba lehet fektetni."
Te egyszerűen nem veszel arról tudomást, hogy az egyik vállalat tőkéje nem a másik vállalaté. Attól, hogy Oroszországban a Gazpromnak sok a bevétele, még nem keletkezik orosz mikrosütő. Ahhoz, hogy abból másoknak is jusson az kell, hogy a Gazprom azt befektesse. Azt meg akkor fogja megtenni, ha megéri.

"Vajon ők rá tudtak kapcsolódni a nyugati gazdasági konjunktúrára a háború után?"
Ez a "rákapcsolódni a konjunktúrára" egy totális tévedés. Te úgy képzeled el a gazdagodást, hogy az egy kívülről jövő dolog. Nem, a gazdagodás a saját termelő kapacitások felépülése.
Mitől volt a konjunktúra? Hogy épültek a termelőkapacitások.

" Nem, hisz egy tervutasításos szocialista rendszer működött,"
És itt a valódi lényeg. Nem volt piacgazdaság. Mitől fejlődött Anglia nagyhatalommá? Attól, hogy az angol jogrend nagyon erősen védte a magántulajdont, emiatt lehetőség van arra, hogy tőkét halmozzon az ember. A felhalmozott tőkéből pedig hatékonyabban termeljen.
Miért süllyedt el a Szovjetunió? Venezuela? Zimbabwe? Mert semmibe vette a magántulajdont. Ezzel megsemmisítette a saját termelőkapacitásait.
Miért emelkedett ki az USA, Ausztrália, Új-Zéland, Kanada? Mert ők az angol jogrendet örökölték, ami védi a magántulajdont.
Miért csak a 80-as években jelent meg Kína, miközben a világ legtöbb embere és elképesztő mennyiségű ásványkincs áll rendelkezésére? Mert akkor kezdtek el újra teret engedni a piacnak.
Miért sokkal fejlettebb Nogales északi része, ami az USA-hoz tartozik, mint a déli, ami Mexikóhoz? Ugyanaz az éghajlat, etnikai összetétel stb. Csak az egyik fele amerikai törvények szerint él, a másik mexikói.
És sorolhatnám.

2017.12.03. 21:36:28

@Lord_Valdez:
luxemburgban az egy főre jutó külső adósság 6,733,000 usd (~1.78 milliárd igen, több mint egy milliárd forint). írországban ez az összeg csak 471,000 usd (~124 millió forint). ez az ír csoda alapja. a külső eladósodás. hollandiában ugyanez csak 234,000 usd (~61.9 millió forint). úgy könnyű megvenni a sörgyárakat. matolcsi uncsija is így csinálja. ha az lopás, akkor írországban és hollandiában intézményesítették a lopást. luxemburgban csúcsra járatják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.03. 23:02:13

@444:
Az ír csoda alapja nem az eladósodás, de az igaz, hogy Írországban az ingatlanbuborék alatt az írek gyakorlatilag hitelből vásárolták fel Írországot egymás elől, ami egy oltári baromság volt.
Hozzátenném, hogy a külső adósság nem összekeverendő az államadóssággal. Luxemburg államadóssága kimondottan kicsi, ellenben a magánszemélyek és a bankok adóssága látványosan megjelenik, mint külső adósság.
Viszont ebből nem szabad messzemenő következtetéseket levonni, mert ez csak annyit jelent, hogy Luxemburg mennyivel tartozik másoknak. Az nem látszik, hogy mennyivel tartoznak Luxemburgnak. Luxemburg nettó hitelező. Hasonlóan, Szingapúr, Hong Kong, Norvégia, Svájc stb.

Ennek ellenére az igaz, hogy a fejlett országok többsége egyúttal magas adóssággal is rendelkezik és ez egy állandó probléma is, amivel a politikusok nem szívesen néznek szembe.

2017.12.04. 08:22:34

@Lord_Valdez:
luxemburg és hollandia esetén a külső adóssággal szemben áll egy jelentős külső vagyon. ezek az országok nettó hitelezők. de egy kereskedelmi háborúban ez is sérülékenységet jelent. a magyarországon jelen levő hollandiai központú cégek (heinekken, upc, unilever, interspar, gls) helyébe kormányzati, önkormányzati támogatással léphetnek magyar vállalkozások. a philips lényegében csak bemárkázza a kínából érkező termékeit. azt kínai kapcsolatokkal szijjártó petya körei is megcsinálhatják.

luxemburg gazdagsága a fejlett pénzpiacon, hollandia gazdagsága reálgazdasági befektetéseken, írország gazdagsága külső adósságon alapul.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.04. 08:37:47

@444:

"a magyarországon jelen levő hollandiai központú cégek (heinekken, upc, unilever, interspar, gls) helyébe kormányzati, önkormányzati támogatással léphetnek magyar vállalkozások."

Honnét származnának ezek a kormányzati, önkormányzati támogatások?

"a philips lényegében csak bemárkázza a kínából érkező termékeit. azt kínai kapcsolatokkal szijjártó petya körei is megcsinálhatják."

Ha megcsinálhatják, akkor miért nem ezt csinálják -- hanem vasutat építenek a magyar adófizetők 750 milliárdjáért, amely vasúton a kínaiak árui fognak érkezni az EU-ba?

screpes 2017.12.04. 09:00:00

@Lord_Valdez: @444:
Látom, próbáljátok egzakt módon megközelíteni ezt a témát, de még többet tanulhatnék belőle, ha sikerülne megfogalmazni,
mi az a pont (pontok) ahol a magánbefektető, vagy a nagymúltú, részvényesek tulajdonában álló világcégek adóssága elszámolandó, és nemzeti hovatartozása a mai napig kifejezésre jut, ténylegessé válik? Pl hogy ott jegyezték be? Az hogy o tt fizetik a magántulajok (is) a cégadókat? Mitől, mettől kezdve államias, ami magánjellegű?
A politikai csúxcsmenedzsmentek kölcsönös befolyása, orientációik?
Ez azért érdekes, mert pl ha Mészárosék felvársárolták a z északi balatonpart javát, akkor ők miféle állami érdekrendszer alapján hozzák stratégiai döntéseiket?
Létrehoztak egy állami turisztikai csúcssszervezetet, (ott annak csúcsán elég jó képességű szakmaias egyedek is vannak, csakhogy ki mondja meg a tutit? Mészáros követné a szakmaiak javaslatát, vagy orbán ráchel "atyai" instrukcióit a konyhaasztaluknál?

Mármost, ebben nem láthatunk tisztán, csak annyit, ami utóbb történik:
milyen marketingelképzelés bontakozik ki, érvényesül e, és kiknek jó az?
Többen megyünk e olcsóbban (!) a nemzet tavához, vagy kik jönnek oda, kiknek javára?
Több lesz e a forgalma/nyereségessége a térségnek, vagy egyes nagyvállalatoknak, vagy mondjuk épp kisebb forgalma gazdag vendégei által (teszem azt) hosszútávú környnezetvédelmi érdek érvényesül?!

2017.12.04. 11:24:48

@neoteny:
ha szijjártó petyáék ha ügyesen csinálják, akkor a multik különadójából nacionalizálnak.

tehát ha mondjuk azt mondják, hogy az holland upc és a norvég telenor ellenség. a brit vodafone-t nem védi semmi. ezeket megadóztatják. és a telekomot is nyilván. de a velük szövetséges siemens hungária nagy összegű vissza nem térítendő állami támogatást jut munkahelyteremtés címen. így a különadókat keresztül verik az európai bizottságon. mert a németek nem járnak rosszul. a telekom mellett létrejöhet a nemzeti matáv csoport. aminek része digi. kábelnet, fibernet, újjáalakuló tvnetwork jellegű szolgáltatók. ezek az upc helyébe léphetnek. a vodafone és a telenor hálózatán osztozik a szövetségi telekom és a matáv.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.04. 11:31:59

@444:

"ha szijjártó petyáék ha ügyesen csinálják, akkor a multik különadójából nacionalizálnak."

So, how idlers' wind turning pages on pages, as innocens with anaclete play popeye antipop, the leaves of the living in the boke of the deeds, annals of themselves timing the cycles of events grand and national, bring fassilwise to pass how.

-- James Joyce "Finnegans Wake"

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.04. 19:01:32

@Lord_Valdez: "Az ipari forradalom nem úgy történik, hogy valaki meghitelezi. Miért nincs akkor ipari forradalom mondjuk Venezuelában? "

Szükséges feltétele a tőke, de nem elégséges. Mint már mondtam, nem veszed figyelembe az egyes országok eltérő történelmi-társadalmi fejlődését, hatalmi súlyát.Venezuelában pedig igen hosszú ideig amerikai olajcégek termelték ki az olajat, korrumpálva a helyi eliteket.

"A brit textilgyártás nem a gyapottal lett tényező. Már évszázad óta az volt."

A gyapotból készült pamuttermékekkel tudtak elérni sokkal szélesebb rétegeket, jóval nagyobb profitot bezsebelve. De fekete rabszolgamunkaerőn alapult már az ipari foradalmat megelőzően a kávé, tea , és cukorkereskedelem is, óriási hasznokat termelve. Ezenkívül rabszolgát adtak el az észak-amerikai földbirtokosoknak. Erre már 1631-ben engedélyt adott az angol király.

"Tudod, hogy mi az a merkantilizmus? Az egy gazdasági doktrína volt ezekben az időkben és nagyon erősen külkerközpontú volt."

A 18. századra már nem volt jellemző a merkantilista gazdaságpolitika.

"Az ő iparuk már akkor élvonalbeli volt.."

?
1602-ben alakult a Holland Kelet-indiai Társaság (VOC). A VOC részvényeivel való kereskedés alapozta meg az amszterdami részvénytőzsdét. A VOC a 17. századra a világ egyik legnagyobb vállalkozásává nőtte ki magát. A növekvő kereskedelem finanszírozására 1609-ben megalakult az Amszterdami Bank.

" Nem, a gazdagodás a saját termelő kapacitások felépülése."

Ehhez pedig tőke kell. Nem a semmiből épülnek fel.

A magántulajdon védelme és a kapitalzmus nyilván szükséges a fejlődéshez, ez evidencia. Ez semmiben nem mond ellent annak , amit írtam.

Továbbra sem értem, hogy milyen alapon kezeled egy mércével Zimbabwe-t és Finnországot. Önmagában a természeti erőforrások léte nem elég a fejlődéshez. Önállóság kell, és kiforrott, kapitalizmuson nyugvó politikai rendszer.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.04. 21:27:06

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

És a felszabadított feketékkel szedetett gyapot hasonló árakon került eladásra a brit textiliparnak mint a rabszolgaságban tartott feketékkel szedetett gyapot.

Így hát a rabszolgamunkából származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt, nem a brit textiliparé. A brit textilipar haszna az ipari és kereskedelmi tevékenységből származott, nem abból, hogy "észak-amerikai gyarmataikon fekete rabszolgákkal termesztették olcsón [a gyapotot]".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.05. 07:45:42

@444:
Valóban sérülékeny, de egy kicsi gazdaság vagy nyitott, vagy szegény. Több opció nincs.

"hollandiai központú cégek (heinekken, upc, unilever, interspar, gls) helyébe kormányzati, önkormányzati támogatással léphetnek magyar vállalkozások"
Hahaha. Nem léphetnek. Már több országban próbáltak ilyesmit és vége szinte mindig egy állami veszteségbánya lett.
Nem igazán érted, hogy más a piaci logika és más a politikai logika. Egy ilyen cég politikai logika szerint fog működni.
Ez kb. olyan mint sakk tudással pókerezni.

"a philips lényegében csak bemárkázza a kínából érkező termékeit."
Ez tévedés. Hollandiában találják ki, Hollandiában tervezik, Kínában csak összerakják.

Egyébként Írországra sem igaz, hogy az adósságon alapul.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.05. 08:08:25

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Nem a tőke nem egy adottság, ami vagy van, vagy nincs. Nehogy azt hidd, hogy Szlovéniának, vagy Észtországnak olyan sok tőkéje volt. A tőkét lehet vonzani és taszítani. A tőke nem mostanában lett mobil, hanem már hosszú ideje az. Ha neked nincs, csinálj olyan környezetet, ahol érdemes befektetni és lesz.

A csúnya amerikaiak tették korrupttá. Persze. Még véletlenül se voltak már eleve korruptak.
Venezuelában nem azért nincs ipari forradalom, mert amerikai cégek termelték ki valaha az olajat, hanem sikeresen győzött a populizmus.

A brit textil ipar már a XV. században is menő volt. Lehet, hogy még nem tudott mindenki olcsón vásárolni belőle, de az európai gazdagokat simán kiszolgálta.

Történetesen a britek jóval később kezdtek el fekete rabszolgákat használni. A brit gyarmatokon fehér adósrabszolgák dolgoztak eleinte. A nagy rabszolga kereskedelmet meg nem a britek csinálták, hanem a portugálok.

A merkantilizmus egészen a XX. század elejéig kitartott. Igaz, hogy Adam Smith már 1776-ban megírta A nemzetek gazdagságát, amiben leírta a merkantilizmus tévességét, de attól az még nem múlt el. Sőt, az 1845-ös nagy ír éhínség egyik fő oka még mindig az volt, hogy a brit szigetekre tilos volt élelmiszert importálni.

Németalföld már a Hanza korszakban is az egyik leggazdagabb tartomány volt.

"Továbbra sem értem, hogy milyen alapon kezeled egy mércével Zimbabwe-t és Finnországot."
Mert a gazdaságban egyetlen mérce létezik: a siker.

"Önállóság kell, és kiforrott, kapitalizmuson nyugvó politikai rendszer."
Még önállóság se kell. Kapitalizmus kell és semmi más. Ld. Hong Kong. 97-ig brit gyarmat volt. 99-ig portugál gyarmat volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.05. 08:18:16

@screpes:
Rossz a megközelítés.
Egy nagyvállalatnak számos működési formája van. Leggyakrabban, amikor látsz egy GE-t, vagy Thyssenkruppot, akkor az egy vállalatcsoport valójában.
Van egy központi részvénytársaság (általában csak ez van tőzsdére vezetve), ami birtokolja az üzletági vállalatok részvényeit. Az üzletági vállalatok pedig számos leányvállalatéit.
Az állami statisztikákban mindegyik külön jelenik meg a bejegyzési illetve működési helyétől függően.

Ezt nem érdemes összehasonlítani egy oligarchikus kamuvállalattal. A valódi vállalat küldetése: profitot termelni a részvényesek számára. Ezt úgy tudja elérni, hogy olyan tevékenységet végez, amiért a vevők szívesen adnak pénzt.
Egy ilyen kamuvállalat viszont az adófizetőktől, illetve az EU-tól jövő pénzt szipkázza el és mossa tisztára. Cserébe olyan tevékenységet végez, amiért a politikai elit szívesen asszisztál ehhez.
Az, hogy ha ebből a körön kívülállóknak is leesik valami jó, az csak a véletlen műve.

2017.12.05. 11:09:08

@Lord_Valdez:
csakhogy a ge vagy a thyssenkrupp működését választott kormányok és önkormányzatok engedélyezik. mivel ezek ugye közösségi infrastruktúrát használnak. nincs szabad piac. a vagyon jelentős része köztulajdon. és ebből következően a jövedelmek egy részét is közhasznú módon kellene elkölteni.

a general electric mögött álló befeketői csoportok megtámadták a magyar kormányt. mondván, hogy az fasiszta. a thyssenkrupp nem támadta meg. 250 új munkahelyért cserébe a debreceni beruházásához 3.8 milliárd forint vissza nem térítendő támogatást kapott.
www.haon.hu/2017/02/thk1.jpg
az európai unió érdekes módon nem mondja, hogy ez versenyellenes. lerakják az alapkövet.
www.youtube.com/watch?v=KuHem2l-cLg
a 20 forintos (nem százalékos) kérdés, hogy a háttérben néhány pillanatra látható nagymester kft kinek az érdekeltsége. ez így működik. a vállalatoknak egyszerre kell háztartások és a kormányzati érdekeit kiszolgálni. ilyen a világ. amerikában is. csak ott a cél a gyarmatosítás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.05. 11:21:30

@444:

"csakhogy a ge vagy a thyssenkrupp működését választott kormányok és önkormányzatok engedélyezik. mivel ezek ugye közösségi infrastruktúrát használnak. nincs szabad piac. a vagyon jelentős része köztulajdon. és ebből következően a jövedelmek egy részét is közhasznú módon kellene elkölteni."

Ez az amerikai Demokrata Párt álláspontja. Obama demokrata párti elnök is megmondta: "you didn't build that".

www.youtube.com/watch?v=YKjPI6no5ng

2017.12.05. 12:02:21

@neoteny:
az ortodox liberális modellben a piac úgy néz ki, hogy vannak a termelő, kereskedő, szolgáltató vállalatok és vannak a végfelhasználók. ezek a háztartások. a fogyasztók. és ebből következően a rendszer lineáris: kimenetvezérelt. a javakat el kell juttatni az ellátási láncon valahogy így: termelő --> kereskedő --> szolgáltató --> fogyasztó. de a fogyasztó a pénzt nem a termelőnek adja hanem a szolgáltatónak. az ellátási lánc végén lefölözik. versenyeztetik a kereskedőket. akik versenyeztetik a termelőt. és ebből következően a fizikai munkavégzés gépesítés ellenére is non profittá válik. tehát a thyssenkrupp 3.8 milliárd forintos vissza nem térítendő állami támogatása lesz a haszon. nem a piacról származik, hanem az államtól. viszont a köznép ezt a támogatást megszavazza. mert ezzel munkaerő hiány lép fel. debrecenben jelenleg 6-8 ilyen közepes méretű ipari beruházás folyik. mind jelentős állami támogatással. és az építkezések is mind állami támogatással folynak.

mai hír.
Újra kell tárgyalni a főpályaudvar költségét.
Kósa Lajos a hajdú-bihari útfejlesztésekről és beruházásokról tartott sajtótájékoztatót.
Pár milliárd forinttal a városnak is hozzá kell járulnia a főpályaudvar építéséhez - tervezetthez képes megemelkedett - költségvetéshez. Ezt válaszolta a Hajdú-Bihari Napló kérdésére a volt polgármester a modern városok fejlesztéséért felelős tárca nélküli miniszterként tartott sajtótájékoztatóján, hétfőn, a Városházán. Hozzátette, az eredeti 21 milliárdos összeg a kivitelezők által javasolt költségigényesebb, de biztonságosabb műszaki tartalom miatt emelkedett meg lényegesen. [34 milliárd forintra]. A többletterheket azonban a kormány nem fizetiheti egyedül, ezért újra kell tárgyalni a költségeloszlást, hiszen az uniós támogatások mértéke adott. Mivel a beruházással olyan fejlesztések is megvalósulnak, melyek a városnak hasznot hozhatnak, azok függvényében kell Debrecennek is részt vállalnia a kivitelezés költségéből. - mondta Kósa Lajos.

a strabagot is be kellett venni a buliba. meg amúgy is növekedtek a költségek. plusz 13 milliárd forint. ennyi pénz erre nincs az államkasszában. most mit mondjon kósa. a "biztonságosabb" műszaki tartalmat választották, ami egy kicsit drágább. aztán lehet mondani, hogy ez egy autoriter rezsim. és ez az egész lényegében intézményesített tolvajlás.

azt kellene mondani, hogy megépül az új főpályaudvar. 25 milliárd forintba kerül. 100 ezer debreceni háztartás hozzátesz 250 ezer forintot. és az ő telkéhez tartozik főpályaudvar. és annak egy részét kiadhatja keresekdelmi, szolgáltató vállalkozásoknak. mert ott nyilván elég nagy lesz a forgalom. vagy termelő vállalatoknak, mert alkalmas munkásszállásra. 100 ezer debreceni háztartás közvetlen érdekelt abban, hogy a beruházás megtérüljön. a kormány, és az érintett önkormányzatok ezt felügyelik. csak ez "liberális" nézőpontból ugyanúgy elfogadhatatlan. mint az "illiberális" megoldás. az össztársadalmi cél, hogy a "nyugatos", "liberális" társaságot politikai értelemben kivégezzék. ennek a jelképe lett soros. és erről szavazunk. ha a "mi még nem kormányoztunk" társaság összeáll, akkor a fidesznek lesz egy viszonylag erős parlamenti ellenzéke. ha nem állnak össze, akkor nem lesz. de nehogy már erről is orbán, vagy kósa tehessen. őket a nép azért választotta meg, hogy az ortodox "liberálisokat" kiszorítsák a kereskedelmi médiából, a kereskedelmi bankokból, a kis- és a nagykereskedelemből valamint a külügyből. ezt hajtják végre.

2017.12.05. 12:06:14

@neoteny:
hogy világos legyen. munkaerő hiány lép fel. emelkednek a bérek. szóval ezt megszavazzák. aztán másik kérdés, hogy a választások után tudnak-e majd 3,8 milliárd forintot adni 250 munkahelyért cserébe. a következő európai költségvetési ciklusban csökken a támogatás. de most ezt játsszák. amíg lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.05. 13:59:15

@444:

"csakhogy a ge vagy a thyssenkrupp működését választott kormányok és önkormányzatok engedélyezik. mivel ezek ugye közösségi infrastruktúrát használnak. nincs szabad piac. a vagyon jelentős része köztulajdon. és ebből következően a jövedelmek egy részét is közhasznú módon kellene elkölteni."

Ez az amerikai Demokrata Párt álláspontja. Obama demokrata párti elnök is megmondta: "you didn't build that".

www.youtube.com/watch?v=YKjPI6no5ng

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.05. 19:11:13

@444:
"csakhogy a ge vagy a thyssenkrupp működését választott kormányok és önkormányzatok engedélyezik."
Na és? Ez egy olyan dolog, ami egyes helyeken igaz, máshol nem, de sehol nem jelent semmit.

"mivel ezek ugye közösségi infrastruktúrát használnak. nincs szabad piac. a vagyon jelentős része köztulajdon. "
Bullshit. Tudod, hogy miért van állami tulajdonban az infrastruktúra jelentős része? Mert az állam nem tűri a konkurenciát.
De ha körülnézel a világban, akkor pl. az amerikai vasúthálózatot szinte teljesen magáncégek építették. Az angol vízműhálózat magáncégek tulajdonában van. A német elektromos hálózat teljesen stb.
Az, hogy a szocialista országokban minden állami tulajdon, az egy sajnálatos fejlődési probléma.

"és ebből következően a jövedelmek egy részét is közhasznú módon kellene elkölteni."
Ezt a kedves politikusoknak tessék mondani, akik az adókat baromságokra herdálják.

"a general electric mögött álló befeketői csoportok megtámadták a magyar kormányt."
Az, többek közt, én vagyok, mivel GE részvényes vagyok és ez a "megtámadták a magyar kormányt" szöveg olyan, amit még Németh Szilárd se tud elmondani anélkül, hogy el ne vihogná.

A félreértések elkerülés véget az állami támogatás nem tilos az EU-ban, csak szabályai vannak. A Fidesz-kormány annyiban különbözik a többi kormánytól, hogy magasról tesz a szabályokra. Csak, míg ezt Magyarországon gond nélkül megteheti, az EU beszól érte.

"a vállalatoknak egyszerre kell háztartások és a kormányzati érdekeit kiszolgálni. ilyen a világ. amerikában is."
Nem, a normális helyeken nem.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.05. 19:50:24

@Lord_Valdez:

"A csúnya amerikaiak tették korrupttá. Persze. Még véletlenül se voltak már eleve korruptak."

Kihasználták a korrupt elit gyarlóságát. Ha egy államnak nincs felelős vezetése, csak kollaboráló elitje, akkor kapitalizmus ide vagy oda, nem fog megfelelően fejlődni az adott ország.

"A brit textil ipar már a XV. században is menő volt. Lehet, hogy még nem tudott mindenki olcsón vásárolni belőle, de az európai gazdagokat simán kiszolgálta."

Meg se közelíti az első ipari forradalom során termelő gőz meghajtású pamutgyárak kibocsátását.

"Történetesen a britek jóval később kezdtek el fekete rabszolgákat használni. A brit gyarmatokon fehér adósrabszolgák dolgoztak eleinte."

1632-ben I. Károly engedélyt adott londoni kereskedőknek, hogy afrikai fekete rabszolgákat adjanak el az észak-amerikai gyarmatokon.
Főként a 17. század első felében valóban volt fehér rabszolgaság. A Stuart királyok, valamint a protektorátus korában becslések szerint több százezer írt adtak el rabszolgának észak-Amerikában, így csapolva meg a renitens ír népességet. Semmivel sem volt ez elfogadhatóbb mint a fekete rabszolgaság.Ekkoriban a feketék mellet írek vére és verejtéke volt az ára a jól menő kávé, tea és cukornád kereskedelemnek.Éppúgy emberi szenvedésen való nyerészkedés volt az írek exodusa is. A fehér rabszolgaság 18. században már nem volt jellemző, az első ipari forradalom korában pedig végképp nem.

"Németalföld már a Hanza korszakban is az egyik leggazdagabb tartomány volt."

De még sokkal gazdagabb lett. A tény az, hogy a gyarmati kereskedelemhez kötődik a holland tőzsde és az Amszterdami bank megalakulása..

A merkantilizmus 18. századra Európa legnagyobb részén eltűnt, egyszerűen azért, mert gazdaságon belül egyre nagyobb súllyal jelentek meg a külkereskedelemmel foglalkozó vállalkozók, akiknek természetes érdeke volt az import növelése.

"Mert a gazdaságban egyetlen mérce létezik: a siker."

A dolgok végletes leegyszerűsítse hibás következtetésekhez vezet. Mikor vált de facto függetlenné Finnország és mikor Zimbabwe? Hol alakulhatottt ki felelős politikai vezetés? Melyikőjük volt földrajzilag jóvalközelebb egy fejlett, több száz milliós gazdasági övezethez?
Mekkora Finnország népessége, és mekkora Zimbabweé? Számos fontos tény van, amit egyszerűen figyelmen kívül hagysz.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.05. 20:26:58

@neoteny:
A rabszolgák kereskedelmén már eleve haszon képződött, amikor a telepeseknek eladták őket a britek.
A rabszolgafelszabadítás közel sem jelentette azt, hogy a továbbiakban piaci alapon történt volna a munkaerő áramlása. Többségük maradt a gazdánál az első évtizedekben, cserébe valamivel jobb körülményeket, és egy kis apanázst kapva.
Egyébként is.A jelelegi magyar élelmiszer kereskedelemben is tapasztalható, hogy a növekvő alapanyagköltség nem megy át feltétlenül közel sem maradéktalanul a termék árába, mert vannak mérséklő tényezők.

"Így hát a rabszolgamunkából származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt, nem a brit textiliparé"

Még ha így is lett volna a textilipari forradalom idején, akkor mit is vett volna haszonból? Lehet hogy újabb rabszolgákat, esetleg egy szép pamutruhát az asszonynak, vagy talán kávét, teát és barnacukrot brit kereskedőktől?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.05. 21:12:41

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A rabszolgák kereskedelmén már eleve haszon képződött, amikor a telepeseknek eladták őket a britek."

A rabszolgakereskedőknek származott hasznuk a rabszolgakereskedelemből, nem a "gyapotkereskedők[nek], aztám a pamutgyrosok[nak] és a pamutkereskedők[nek]".

"A rabszolgafelszabadítás közel sem jelentette azt, hogy a továbbiakban piaci alapon történt volna a munkaerő áramlása. Többségük maradt a gazdánál az első évtizedekben, cserébe valamivel jobb körülményeket, és egy kis apanázst kapva."

Mert többségük úgy ítélte meg, hogy ez biztosítja számára a legnagyobb (össz)jövedelmeket -- ami a piac lényege.

"A jelelegi magyar élelmiszer kereskedelemben is tapasztalható, hogy a növekvő alapanyagköltség nem megy át feltétlenül közel sem maradéktalanul a termék árába, mert vannak mérséklő tényezők."

Mik ezek a mérséklő tényezők?

"Még ha így is lett volna a textilipari forradalom idején"

Így is volt: a rabszolgamunkából származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt, nem a brit textiliparé.

Gungnir 2017.12.05. 21:42:38

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Szerinted nem lehet ezekre az esetekre egységes képletet ráhúzni. A modern közgazdaságtan viszont egységes képlettel magyarázzal mindazt, amiről itt szó van, s nem kell folyton speciális eseteket és kívételeket keresnie.
Mi több, valójában te is egységes képletet próbálsz használni amennyire csak lehet. Ezért is használsz olyan kifejezéseket, mint "szükségszerű", tehát ami minden azonos releváns paraméterekkel rendelkező esetre igaz. S ezért van az is, hogy implicit bizony neked is vannak feltételezéseid melyet mindegyik esetre használsz, még ha explicit nem is vagy tudatában. Ilyen például hogy minden esetben különálló államokról van szó, melyek politikai rendszere is szükségszerű része a magyarázatnak. Ami pedig még fontosabb, hogy mindig valami külső okot keresel, melyből a "gazdagságot" nyerték ki, legyen az rabszolgamunka, nyersanyagkészlet vagy "európai gazdasági konjuktúra".

A történelem nagyon érdekes hobbi, én is szeretem, de ha az országok történelmét olvasva akarod megfejteni, hogy mitől lesz egy terület gazdag vagy szegény, rossz úton jársz. Egy híd összeomlásának vagy egy járvány kitörésének az okát fizikán/mechanikán és az epidemológián keresztül érted meg, s a történelmi információ csak az adott esetet magyarázza ezen tudományokon keresztül. Ugyanígy, a közgazdaságtan mutatja meg, hogy mitől gazdagszik meg egy személy vagy csoport. Előbb vannak a szabályok, s utána lehet a történelmi feljegyzésekben megpróbálni fellelni vagy éppen elvetni az ezeknek nem megfelelő oksági kapcsolatokat a specifikus esetekhez.

"A dolgok végletes leegyszerűsítse hibás következtetésekhez vezet. Mikor vált de facto függetlenné Finnország és mikor Zimbabwe? Hol alakulhatottt ki felelős politikai vezetés? Melyikőjük volt földrajzilag jóvalközelebb egy fejlett, több száz milliós gazdasági övezethez?
Mekkora Finnország népessége, és mekkora Zimbabweé? Számos fontos tény van, amit egyszerűen figyelmen kívül hagysz."
Ahogy a dolgok túlbonyolítása is. Ha pár évszázada azt mondta volna valaki, hogy a fekete halált Milánó azért vészelte át jobban, mint bármely más város Itáliában, mert megakadályozták a kórokozók terjedését (a pestises beteget tartalmazó házakat karantén alá vonták még ha egészséges embereket is tartalmazott, s nem engedték be a városba a betegség jeleit mutatókat), valószínűleg megkapta volna, hogy a város vallásossága, horoszkópja, levegője mennyire jó volt, s a többet szenvedőknek mennyire rossz (ahogy valószínűleg a kortárs szerzők le is írták). Ettől még az epidemológiának köszönhetően tudjuk, hogy az előbbit kell figyelembe venni, az utóbbi változók közvetlenül nem befolyásolják a kimenetelt. Ugyanez a helyzet a közgazdaságtannal is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.06. 08:05:32

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
És tudod, hogy mi az egyetlen jól működő recept a korrupció ellen?
Segítek: a gazdasági szabadság. Ahol az állam nem avatkozik a gazdaságba, ott nincs értelme korrumpálni.
Ha nem hiszed, dobd fel egy grafikonra bármelyik korrupciós metrikát, bármelyik gazdasági szabadságot mérő ellenében.
A korrupció mindig olyan helyeken magas, ahol az állam vasmarokkal fogja a gazdaságot. Ezen országok ezt tették, és ez szükségképpen korrupttá is tette őket.

Valóban, de ez mindenre igaz, nem csak a textiliparra. Minden létező termelés hatalmasat fejlődött.

" A fehér rabszolgaság 18. században már nem volt jellemző, az első ipari forradalom korában pedig végképp nem."
Az ipari forradalom kora egy kicsit szenzációhajhász kifejezés. Elvégre miféle forradalom az, ami 4 évszázadon át húzódik. Nincs is konszenzus abban, hogy mikortól is érdemes számolni. Ha azonban elfogadjuk azt a meghatározást, hogy a feudális viszonyok felbomlásától számoljuk, akkor Angliában a polgárháború után kezdődött és akkor még ez volt a meghatározó.
Egyébként tudod, hogy miért áldozott le a rabszolgahasználatnak? Mert kellett a munkaerő. A rabszolga, bár olcsó, de nem hatékony munkaerő.

"De még sokkal gazdagabb lett."
Mint mindenki.
"A tény az, hogy a gyarmati kereskedelemhez kötődik a holland tőzsde és az Amszterdami bank megalakulása.."
Az igaz, de az csak egy szelete az holland gazdaságnak. És főként nem oka, már csak kronológiai okokból se.

"a külkereskedelemmel foglalkozó vállalkozók, akiknek természetes érdeke volt az import növelése"
De nem az uralkodóé. Az uralkodó egyáltalán nem nézte jó szemmel, ahogy az arany elhagyja az országot. Illetve szintén nem örültek neki a helyi iparosok.
Ezért is vetettek ki ún. védővámokat.
Ajánlom figyelmedbe Bastiat egyik beszédét a negatív vasútról. Amikor Spanyolország és Franciaország között megépült a vasút a XIX. században, akkor a francia iparosok védővámot lobbiztak ki, hogy nehogy már az olcsóbb spanyol terméket miatt árat kelljen csökkenteniük.

"A dolgok végletes leegyszerűsítse hibás következtetésekhez vezet."
Ez nem végletes leegyszerűsítés, hanem a maszatolás hiánya.
Sokan fogják tőled kérdezni, hogy mennyi a GDP-t, a munkanélküliséged, az inflációd, az államadósságod stb.
Soha senki nem fogja tőled megkérdezni, hogy hány éve vagy független, hogy melyik népre vezeted vissza az eredeted, hogy mindig etikusan tevékenykedtél-e stb. Ez mind-mind olyan dolog, ami a kutyát nem fogja érdekelni. Mint egy vizsga. A bizonyítványba csak az érdemjegy kerül be, az nem, hogy tudtál-e előtte aludni, vagy jó tanárod volt-e.

"Mikor vált de facto függetlenné Finnország és mikor Zimbabwe?"
1917 és 1980
"Hol alakulhatottt ki felelős politikai vezetés?"
Mindkét helyen kialakulhatott volna, mint ahogy mindkét helyen kialakulhatott volna populista vezetés is.
"Melyikőjük volt földrajzilag jóvalközelebb egy fejlett, több száz milliós gazdasági övezethez?"
Az mindegy. Ld. Hong Kong, Macau, Dél-Korea, Chile
"Számos fontos tény van, amit egyszerűen figyelmen kívül hagysz."
Mert nem fontos tények. A fontos tény az, hogy milyen gazdaságpolitikát folytattak. Vegyük pl. Chilét. Egy szocialista kormány került hatalomra és pillanatok alatt válságba taszította az országot. Aztán jött Pinochet és gatyába rázta. Chile népessége kb. 300 ezret változott közben (elég sokan elmenekültek, sokat bebörtönöztek, vagy kivégeztek). Földrajzilag se mozdult el. Nem került hozzá közelebb egy fejlett gazdasági övezet se. Nem találtak új természeti erőforrást. Nem tettek szert új rabszolgákra.
És mégis egy kisebbfajta gazdasági csoda történt.

jatagán9 2017.12.06. 14:39:21

@neoteny: Azt eddig is láttam, hogy a józan ésszel hadilábon állsz.

"Voltaképpen csoda, hogy a black friday death toll még csak 10 halálesetet mutat 2006 óta, hiszen a nevezetes napon rendre kicsúszik az irányítás a boltok biztonsági személyzetének kezéből. Van, hogy csak a paprikaspray bújik ki a kabátzsebből, de az is előfordul, hogy az árufeltöltőt egyszerűen agyonnyomja a tömeg. Miután a bolt ajtaját betörték, természetesen."

iparikatasztrofak.blog.hu/2017/11/24/igy_kell_katasztrofat_csinalni_fekete_penteken

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.06. 14:49:24

@jatagán9:

"Voltaképpen csoda, hogy a black friday death toll még csak 10 halálesetet mutat 2006 óta"

www.youtube.com/watch?v=eXWhbUUE4ko

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.06. 16:22:06

@jatagán9:

Ha már jónak láttál számokkal jönni ("a black friday death toll még csak 10 halálesetet mutat 2006 óta"), akkor számoljunk egy kicsit:

2016-ban 37,461 halálos autóbaleset ("motor vehicle deaths") történt az amerikai utakon. Ez nagyjából 102.6 haláleset/nap. Ez elosztva 325-el (millió fő az USA-ban) 0.316 haláleset/nap/millió fő. A Black Friday death toll nagyjából 1 fő/év, de ugye ez az év egyetlen napjáról szól, tehát 1 fő/nap. Ez az 1 elosztva 0.316-al 3.16-ot eredményez, ami 3.16 millió főnek felel meg, ami nagyjából 1%-a az amerikai népességnek. Tehát ha 3.16 millió amerikai ment vásárolni ("tülekedni") a Black Friday-on, akkor az egy (millió) főre eső halálesetek száma hasonló ahhoz, mint ha autózott volna az év egy tetszőleges napján.

Ezzel szemben 2016-ban 101.7 millió amerikai ment vásárolni ("tülekedni") a Black Friday-on: vagyis egy amerikai számára kb. 32-szer biztonságosabb volt 2016-ban vásárolni menni ("tülekedni") a Black Friday-on mint autóba ülni a 2016-os év egy tetszőleges napján. És Black Friday-ból csak egy van egy évben.

Így hát még mindig hamis az az állításod, miszerint a Black Friday-i tülekedés a józan ésszel ellentétes: egy amerikai számára jóval kisebb kockázattal jár, mint autózni.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.06. 19:36:03

@Lord_Valdez: Továbbra is az a legnagyobb gond azzal amit írsz, hogy nem veszed figyelembe az adott országok történeti fejlődését,kulturális különbségeit . Ez nagyon fontos, lényeges tényező. Úgy tálalod, mint hogyha Finnország és Zimbabwe teljesen azonos kezdőfeltételekkel indult volna.
Nem foglalkozol azzal a ténnynel, hogy Finnország egy fejlett gazdasági térséggel lehetett szimbiózisban sz utóbbi évtizedekben, hogy '17 előtt is egész más státuszban volt, mint Zimbabwe, hogy már több mint 20 éve tagja az EU-nak. Volt oktatási, egészségügyi rendszere, és sorolhatnám. Nem érzed ebben a végletes leegyszerűsítését a dolgoknak? Finnország már az Orosz birodalmon belül is autonómiát élvezett,vagyis kialakulhattak a saját elitjei, míg a britek-már a 20.században-brutálisan levertek minden fekete afrikai lázadást Zimbwabwében.. Az 1960-s években pedig egy deklaráltan fajüldöző kormány került hatalomra. De mindez nem számít.
Ezenkívül a földrajzi, orietációs helyzet sem számít nálad. Nézd már meg, hogy hol van Zimbabwe, és hol Hon-Kong. Utóbbi egy megintcsak fejlett térség, a háború utáni japán gazdasági konjunktúra révén kialakuló kelet-ázsiai régióban.

"De nem az uralkodóé. Az uralkodó egyáltalán nem nézte jó szemmel, ahogy az arany elhagyja az országot."

A felvilágosodás korában a merkantilizmust folyamatosan felváltotta a fiziokratizmus, amely szerint az állam ne avatkozon be a gazdaságba, csak biztosítsa a tulajdon szabadságát és a vállalkozás szabályait, a gazdaság fejődését a szabadverseny biztosítja.

"Az igaz, de az csak egy szelete az holland gazdaságnak. "

Nem lehet csak úgy elmenni amellett a tény mellett, hogy a gyarmatárukból származó óriási haszon Hollandiát a XVII. században "Európa bankárjává" tette. A nemzetközi pénzforgalom központjává így Amszterdam vált.A keleti fűszerkereskedelmet gyakorlatilag monopolizálták. ( Te kissé sarkos véleményed korábban az volt ,ha jól emlékszem, hogy a gyarmatokon csak trópusi betegségeket lehetett összeszedni..:)

A "chilei gazdasági csoda", meg hogy "Pinochet gatyába rázta" pedig egy mítosz. Egy ezredfordulós Historia magazinban részletesen elemzi a szerző, hogy miért.
Az ország a 80-as évek közepére akudt adóságválságba került (külső adósság '84-ben a GDP 115 %-a). A munkanélküliségi ráta ugyanebbenaz évben 18 %. Kamatfizetései '84-ben elérték az export 48 %-át. A fizetési mérlege '81-est követően rendszeresen passzívummal zárt.1983-tól nemzeti méretű tiltakozási hullámok.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.06. 19:49:58

@neoteny: "A rabszolgakereskedőknek származott hasznuk a rabszolgakereskedelemből, nem a "gyapotkereskedők[nek], aztám a pamutgyrosok[nak] és a pamutkereskedők[nek]"."

A brit kereskedelemnek származott haszna belőle, vagyis a tőkefelhalmozás részévé vált.

"Mert többségük úgy ítélte meg, hogy ez biztosítja számára a legnagyobb (össz)jövedelmeket -- ami a piac lényege."

Hát nagyon nem erről volt szó. A polgárháború utáni politikai és munkaerőpiaci helyzet közel sem tekinthető mégcsak közel sem ideálisnak délen. A többség maradt ahol volt minimális kis pénzért. Vagyis nem növekedtek jelentősen az ültetvényesek költségei.Később pedig a javuló automatizálás eleve olcsóbbá tette a termelést.
De ahogy írtam, az előállítási költségek jelentékenyebb növekedése sem vonja maga után egyébként sem feltétlenül az eladási árak hasonló növekedését . Ez pl. tapasztalható az élelmiszeriparban is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.06. 20:06:42

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A brit kereskedelemnek származott haszna belőle"

A brit rabszolgakereskedőknek származott haszna belőle, nem a brit kereskedelemnek.

"A polgárháború utáni politikai és munkaerőpiaci helyzet közel sem tekinthető mégcsak közel sem ideálisnak délen."

Olyan, hogy ideális munkaerőpiaci helyzet nem létezik.

"A többség maradt ahol volt minimális kis pénzért."

A legtöbb pénzért, amit megszerezni képesek voltak. Mert ha képesek lettek volna több pénzt szerezni, akkor ott és azt dolgozták volna.

"Vagyis nem növekedtek jelentősen az ültetvényesek költségei."

Ez csak úgy lehetséges, ha a rabszolgák tartására való költségeik nagyságrendileg ugyanakkorák voltak, mint a már felszabadított, bérért dolgozó munkásaik költségei. Ez viszont ellentmond annak, miszerint "állati körülmények között tartott[ák a] fekete afrikai" rabszolgáikat.

"az előállítási költségek jelentékenyebb növekedése sem vonja maga után egyébként sem feltétlenül az eladási árak hasonló növekedését"

Annyira jelentékeny viszont nem lehet az előállítási költségek növekedése, hogy az meghaladja az eladási árakat: ugyanis akkor veszteségessé válik a termelés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.06. 20:57:14

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Te meg úgy kezeled, mintha létezne predesztináció. Az, hogy ki hova jut, azon múlik, hogy honnan indul és nem azon, hogy mit csinál. Hiába a számos ellenpélda, amikor szarból építettek várat, vagy épp szart csináltak az aranyból is.
Nem veszel tudomást arról, hogy különböző gazdasági modelleket adaptáló országok még Afrikában is egészen más fejlődési szintre jutottak. Pl. Botswana, az egyik legígéretesebben fejlődő ország. Semmivel nem indult jobb helyzetből, mint a környéken bárki, pl. Zimbabwe. Csak ők nem azzal foglalkoztak, hogy egymást legyilkolják (mint ahogy a zimbabweiek igen), illetve szétosszák azt a pénzt, amit még meg se termeltek. Merthogy Zimbabwe ebbe rokkant bele, nem a fajüldözésbe.
És nem azzal kell foglalkozni, hogy ki honnan indul, mert mindegyik helyzetből lehet kihozni sikeres országot és sikertelent. Nézd meg Lengyelországot. A rendszerváltás után egy pöcegödör volt, aztán jött egy Leszek Balcerowicz nevű miniszter, aki radikális és brutális reformokkal összerántotta. De lehetett volna sunnyogni is. Lehetett volna apránként visszacsempészni a szocializmust is, de nem ezt tették.

A fiziokratizmus egyáltalán nem terjedt el Anglián kívül. Próbálkoztak vele Franciaországban a forradalom előtt, de hamar elbuktak a reformkísérletek. Többek közt ezért is tört ki végül a forradalom.
Németországban ezt az helyettesítette, hogy az államhatalom eleve gyenge volt.

"ha jól emlékszem, hogy a gyarmatokon csak trópusi betegségeket lehetett összeszedni..:)"
Nem jól. Olvasd vissza.

Akkor az alighanem történész volt, nem közgazdász. Akkor tudná, hogy az 1982-s válságot az árfolyamrögzítés okozta, amit azért vezettek be, hogy megfékezzék a puccs előtti hiperinflációt. Viszont utána a gazdaság újra beindult és lehagyott mindenkit. Azóta is a környék legsikeresebb gazdasága.
A külső adósságtól önmagában meg nem kell megijedni. Az még nem jelent túl sokat. Halkan megsúgom, hogy Magyarország külső adóssága a GDP 121%-a és éppen válság sincs. És azt akkor még nem beszéltünk arról, hogy a chilei államadósság a GDP 20%-a, a külső adósság pedig kevesebb, mint 70.
Szóval Chile egyértelműen sikertörténet. Nem hibátlan, a chilei nép keményen megszenvedett érte, ezt nem lehet vitatni.
Na, de nézd meg a szomszédját, Argentínát. Az pl. egy gazdag ország volt, aztán leküzdötte magát. Sokkal jobb helyzetből indult és jelenleg ott tartunk, hogy 10-15 évente államcsőd. Miért? Mert az egyik a kapitalizmust választotta (na jó nem választotta, hanem egy diktatúra ráerőltette), a másik viszont önként ment a szocializmusba.

Mint ahogy az emberek sincsenek egy sorsra predesztinálva, úgy az államok sincsenek. Nem vitatom, hogy vannak,akiknek könnyebb a dolga és vannak, akiknek nehezebb, de akkor is van döntés és annak következménye.

jatagán9 2017.12.08. 15:00:14

Csakhogy az állítás nem az, hogy vásárolni ellentétes a józan ésszel, hanem, hogy tülekedve vásárolni az. Mint ahogyan tülekedve autózni is. Összehasonítani tehát a szabályosan autózók baleseti statisztikáit kell a szabálytalanokéval, illetve a tülekedve vásárlókat a békésen és sorukat megváró vásárlókéival. Ez utóbbiak baleseti és főleg haláleseti statisztikája nagy valószínűséggel nulla, ami nyilván sokkal jobb, mint a tülekedve, azaz szabálytalanul vásárlók baleseti statisztikája. Ahogyan a józan ésszel ellentétes dolog szabálytalanul, tülekedve autózni, úgy tülekedve vásárolni szintén. Sakk, matt.

jatagán9 2017.12.08. 15:00:54

@neoteny: Csakhogy az állítás nem az, hogy vásárolni ellentétes a józan ésszel, hanem, hogy tülekedve vásárolni az. Mint ahogyan tülekedve autózni is. Összehasonítani tehát a szabályosan autózók baleseti statisztikáit kell a szabálytalanokéval, illetve a tülekedve vásárlókat a békésen és sorukat megváró vásárlókéival. Ez utóbbiak baleseti és főleg haláleseti statisztikája nagy valószínűséggel nulla, ami nyilván sokkal jobb, mint a tülekedve, azaz szabálytalanul vásárlók baleseti statisztikája. Ahogyan a józan ésszel ellentétes dolog szabálytalanul, tülekedve autózni, úgy tülekedve vásárolni szintén. Sakk, matt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 15:12:55

@jatagán9:

"Csakhogy az állítás nem az, hogy vásárolni ellentétes a józan ésszel, hanem, hogy tülekedve vásárolni az."

Valóban: és ez az állítás -- névlegesen, hogy tülekedve vásárolni ellentétes a józan ésszel -- hamis.

Ugyanis a tülekedéssel vásárlás egyik költsége -- a lehetséges haláleset ill. sérülés -- valószínűsége mintegy 30x kisebb, mint az év egy tetszőleges napján tett autózás. És mivel az amerikaiak vállalják az autózással járó veszélyeket, nem ellentétes a józan ésszel az, hogy vállalják a tülekedéses vásárlással kapcsolatos, mintegy 30x kisebb veszélyeket. Mindenesetre ezt a számítást csak az egyének végezhetik el; sem te, sem én nem tehetjük meg más helyett.

Így hát még mindig hamis az az állításod, miszerint a Black Friday-i tülekedés a józan ésszel ellentétes: egy amerikai számára jóval kisebb kockázattal jár, mint autózni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 15:21:40

@neoteny:

Írtam:

"És mivel az amerikaiak vállalják az autózással járó veszélyeket, nem ellentétes a józan ésszel az, hogy vállalják a tülekedéses vásárlással kapcsolatos, mintegy 30x kisebb veszélyeket."

Helyesen:

És mivel az amerikaiak vállalják az autózással járó veszélyeket _cserébe_ az autózásból származó hasznokért, nem ellentétes a józan ésszel az, hogy vállalják a tülekedéses vásárlással kapcsolatos, mintegy 30x kisebb veszélyeket _cserébe_ a tülekedéses vásárlásból származó hasznukért -- ugyanis azért vesznek részt a Black Friday-i tülekedéses vásárlásban, mert olcsóbban tudnak hozzájutni javakhoz, mint a nem-tülekedéses vásárlási napokon.

jatagán9 2017.12.10. 10:56:20

@neoteny: Érdekes dolgok következnek abból az alapfeltevésedből, hogy a józan ész csupán statisztikai kérdés. Ha tehát pl. sokan vállalják, hogy a gyerekeiket verik, azon jelentős haszon kedvéért, hogy így sokkal rövidebb idő alatt lesz csend a gyerekszobában, és ha ennek lebukási kockázata kisebb lenne az utazással járó veszélyeknél, mivel utóbbit vállalják, akkor a gyerekeket verni megfelel a józan ész szabályainak.

Hibás következtetésed abból indul ki, amit bizonyítani akarsz: amit sokan csinálnak valamilyen vélt haszon reményében eleve megfelel a józan észnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 11:28:50

@jatagán9:

"Ha tehát pl. sokan vállalják, hogy a gyerekeiket verik"

A gyermekek verése nem piaci tranzakciók. A gyermekek verésének Black Friday-napi analógiája az lenne, ha a vásárlók fegyveres rablással tennének szert a hasznukra (ti. a számukra hasznot képviselő javakra).

"amit sokan csinálnak valamilyen vélt haszon reményében eleve megfelel a józan észnek"

Szó sincs ilyesmiről: 2016 Black Friday-án valami 220 millió (kb. 2.2x több) amerikai _nem_ vásárolt. De ebből nem következik az, hogy több józan ésszel rendelkeznek, mint a kb. 100 millió, akik elmentek tülekedve vásárolni: hanem csak azt, hogy _számukra_ az _ő józan eszük_ azt találta hasznosabbnak, hogy nem vállalják a Black Friday-napi vásárlás költségeit (beleértve a tülekedést és az azzal járó esetleges sérülést/halált) az elérhető haszonért.

A józan ésszel ellenkező viselkedés az lenne, ha emberek elmennének tülekedve vásárolni egy olyan boltba Black Friday napján, amelyik nem csinál semmilyen leárazást aznap; ti. ha vállalnák a tülekedéses vásárlás költségeit (beleértve az azzal járó esetleges sérülést/halált) _anélkül_, hogy abból bármilyen hasznuk származ(hat)na.

jatagán9 2017.12.10. 15:20:10

@neoteny: „A gyermekek verése nem piaci tranzakciók.”

Vicces lenne, ha a józan észhez csak piaci tranzakciók során fordulhatnánk. Mellesleg az autózás sem piaci tranzakció. A logikádból a józan ész szerint való volna a fegyveres rablás is, ha a büntetés valószínűsége alulmúlná az autózás kockázatát. Ideje volna definiálnod, mit értesz józan ész alatt, mert úgy tűnik, hogy az is ellentétes a józan ésszel.

Mint az első hozzászólásomból kitűnik, én a kategorikus imperatívuszra hivatkoztam, vagyis egy általános érdekű szempontra, szemben valamiféle egyéni statisztikusan elszámolt hasznossági kalkulációval. Előbbi szerint tülekedve vásárolni ellentétes a józan ésszel. És ezért én nem is tettem soha. Te igen?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.10. 15:23:45

@Lord_Valdez: Sikertörténet egy fenéket.Ha sikertörténet lett volna nem bukik meg a rendszer. Persze akkoriban nagyon jó volt a nemzetközi sajtója, és a Friedmann-i iskola itthoni hívei is átvették ezt.
A statisztikai adatok egész mást mutatnak. 1984-re 18 %lett a munaknélküliség az országban ahogy már írtam, és az adósságállományi s óriásira nőtt. '77 és 81' között valóban volt egy felívelő szakasz , de aztán összecsuklott az egész.

" Akkor tudná, hogy az 1982-s válságot az árfolyamrögzítés okozta, amit azért vezettek be, hogy megfékezzék a puccs előtti hiperinflációt."

? A puccs '73-ban volt. A peso dollárparitásának rögzítése '79-ben történt. Ami azt eredményezte, hogy a nemzeti valuta igen gyorsan felülértékeltté vált, így az olcsóbbá vált importtermékek a helyi ipar termékeit szorították ki a piacról, és természetesen megnehezítették a chilei termékek világpiacra jutását is. Hatásaként az ipari termelés '82-ben 16 %-kal esett vissza. Aztán '82-ben fel is függesztették az árfolyam rögzítését, aminek következtáben a peso fél év alatt 90 %-kal leértékelődött. Ez az intézkedés azonban már későn jött, az ipar visszaszorulása nem állt meg. Ezért- az addig követett ortodoxiával ellentétes-iparvédelmi intézkedésként 20 %-os pótlólagos vámot, a külföldi fizetőeszközökre pedig 12 %-os különadót vetettek ki.
Ezen nem ortodox intézkedések hatására bizonyos javulás állt be a 80-as évek közepétől, de a rendszer beinduló erjedési folyamatait nem sikerült megállítani:Pinochet '88-ban megbukott.

"Anglián kívül. Próbálkoztak vele Franciaországban a forradalom előtt, de hamar elbuktak a reformkísérletek. Többek közt ezért is tört ki végül a forradalom."

Többek között azért tört ki a forradalom, mert a válságba jutott merkantilizmus megreformálására tett kísérletek(pl.a gabona szabadkereskedelme) mely Turgot nevéhez fúzödött keresztezte a befolyásos udvari és a hozzájuk kötődő uzsorás körök érdekeit, így megbuktatták az 1770-es évek közepén. Később sokan közülük a fejükkel fizettek aljas haszonlesésükért.

" Pl. Botswana, az egyik legígéretesebben fejlődő ország. "

Alapvető különbség volt a két ország között, hogy míg Botswana függetlenedése zökkenőmentes volt, és a politikai stabilitás kora köszöntött be a 60-as évektől egy immár független államban, addig Zimbabweban a jelentős fehér kisebbség egy fajüldöző rendszert épített ki.
Esetleg kérhetek egy összehasonlítást Finnország és Botswana tekintetében? (Ugye mindenféle "homályos" eltérő történeti háttér, kultuális külöbség, meg ilyenek nem veendők figyelembe a te felfogásod szerint.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 15:47:47

@jatagán9:

"Mellesleg az autózás sem piaci tranzakció."

Az autózás a piaci tranzakció(ka)t követő gazdasági viselkedés: a megvásárolt autó és üzemanyag (meg biztosítás meg karbantartás meg tárolás stb.) fogyasztása.

"a fegyveres rablás"

Habár a fegyveres rablás is elemezhető gazdasági szempontból, de a fegyveres rablás nem piaci tranzakció éppúgy, mint a gyermekek verése sem piaci tranzakció. Épp' azért hoztam példaként a nem-piaci tranzakciókra.

"Ideje volna definiálnod, mit értesz józan ész alatt"

Te hivatkoztál először a józan észre: definiáld te.

"én a kategorikus imperatívuszra hivatkoztam, vagyis egy általános érdekű szempontra"

Mégis azt írtad, hogy "[e]ltiltásról természetesen nincs szó". Ha meggyőződésed az, hogy tülekedve vásárolni ellentétes a józan ésszel, akkor miért riadsz vissza attól, hogy eltiltsál mindenkit attól, hogy tülekedve vásároljon?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.10. 15:57:55

@neoteny: És ugye a londoni brit kereskedők, akik I.Károlytól már 1632-ben egedélyt kaptak arra, hogy feete rabszolgákat adjanak el észak-Amerikában nem részei a brit kereskedelemnek. Naccerű..

"A legtöbb pénzért, amit megszerezni képesek voltak. Mert ha képesek lettek volna több pénzt szerezni, akkor ott és azt dolgozták volna."

Tévedés. Minél inkább az ideálishoz közelítő egy munkaerőpiac, ez annál inkább bekövetkezik. De az 1870-es évek déli viszonyai közel sem voltak ilyenek. Pl. az sem következett be, hogy tömegesen elindultak volna rögvest északra munkát vállalni. Információhiány, megszokás, iskolázatlanság. Valamint a faji egyejogusítás közel sem azonnal vált valósággá. Még az 1960-as években is faji megkülönböztetés volt ezeken a területeken.

"Ez viszont ellentmond annak, miszerint "állati körülmények között tartott[ák a] fekete afrikai" rabszolgáikat."

Jól látod. Rengeteg hülyeség terjedt el ezzel kapcsolatban. Valóban súlyos megaláztatottságban éltek ezek az emberek, de aki pénzt adott értük többnyire abban volt érdekelt, hogy a befektetése ne vesszen el, és a rabszolga rendesen tudjon dolgozni. Éppúgy rendesen etették őket, és hívtak hozzájuk orvost adott esetben, mint egy igáslóhoz. Persze kegyetlenkedések adott esetben előfordultak, de inkább azokkal szemben akik megszöktek, és példát statuáltak velük. Az "állati körülmény" kifejezés egyébként tulajdonképpen megáll. Ellátják, de önálló döntési lehetősége nincs. Azt csinája, amit a gazda mond.

"Annyira jelentékeny viszont nem lehet az előállítási költségek növekedése, hogy az meghaladja az eladási árakat: ugyanis akkor veszteségessé válik a termelés."

Evidencia. Mindenesetre bizonyos mértékű költségnövekedést lenyel az eladó, vagyis nem jelenik meg az eladási áraban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 16:34:37

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"nem részei a brit kereskedelemnek"

A rész nem az egész; a rész sikere (haszonnal működése) nem az egész sikere (haszonnal működése).

"Minél inkább az ideálishoz közelítő egy munkaerőpiac"

Olyan, hogy ideális munkaerőpiac nem létezik.

"sem következett be, hogy tömegesen elindultak volna rögvest északra munkát vállalni. Információhiány, megszokás, iskolázatlanság."

Vagyis az akkori körülmények közepette a felszabadított rabszolgák (is) az általuk szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelmet nyújtó helyeken dolgoztak. Mint ahogy teszi minden alkalmazott mindenkor és mindenütt. Pl. az a programozó, aki Kelet-Magyarországon dolgozik X ezer forintért, az általa szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelemért dolgozik. Az nem érvényes érvelés, hogy ha mobilabb lenne, akkor többet tudna keresni ha felköltözne Bp-re és még többet, ha kiköltözne Németo-ba vagy az UK-ba: ő szubjektíven többre értékeli azt, hogy helyben maradhat és kevesebbet keres mint ha elköltözne. Mert ha ez nem így lenne, ha többre értékelné a költözéssel elérhető nagyobb fizetést mint a helyben maradással elérhető kisebb fizetést, akkor elköltözne oda, ahol nagyobb fizetést tudna kapni: de azáltal, hogy nem költözik el, kinyilvánítja azt a preferenciáját, hogy számára szubjektíven többet ér a helybenmaradás és a kisebb fizetés.

"Ellátják, de önálló döntési lehetősége nincs. Azt csiná[l]ja, amit a gazda mond."

Az alkalmazott is azt csinálja, amit a "gazda" (a munkaadó-vállalkozó-tulajdonos vagy az általa felbérelt menedzser-alkalmazott) mond: a lényeges, alapvető különbség az, hogy az alkalmazott felmodhatja az általa önkéntesen kötött munkaszerződést -- amit a rabszolga nem tehet meg, mert nem egy általa önkéntesen kötött munkaszerződésben vállalt kötelezettsége teljesítéseként dolgozik ott/annak, ahol/akinek teszi, hanem mert erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével van kényszerítve a munkavégzésre.

"Mindenesetre bizonyos mértékű költségnövekedést lenyel az eladó, vagyis nem jelenik meg az eladási áraban."

Ha ilyet tesz egy eladó, azt csak azért teszi, mert nem képes magasabb áron eladni a termékeit, ti. a magasabb áron nem talál (elég) vevőt a termékére.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.10. 16:52:26

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Nem igazán megbukott, hanem Pinochet (tisztességes!) népszavazást írt ki és elvesztette (nem sokkal), majd ágyban párnák közt halt meg 18 évvel később. Ez azonban aligha hasonlítható mondjuk Ceausescu-hoz. Na, az bukás.

A statisztikai adatok is azt mutatják, hogy sikeres volt.
Az, hogy egy válság alatt van 18%-s munkanélküliség aligha nevezhető kudarcnak.
Nézd meg mondjuk Spanyolországot:
tradingeconomics.com/spain/unemployment-rate
Náluk pl. ez a normális.

Az meg, hogy a gazdasági problémákat nem egy csapásra sikerült megoldani, szintén nem a kudarc jele. Meg az az állítólagos hatalmas adósság: kezicsókolom: 115% válságban, miközben nekünk van 121% válság nélkül. Úristen, mekkora kudarc...
Az nem egy kicsi felívelő szakasz, majd összecsuklás, hanem egy hosszú szárnyalásban történő rövid megbicsaklás.

Oké, az árfolyamrögzítés tényleg később volt, de attól még az okozta a 82-s válságot.
Mutatok valamit: innen indultak:
www.aboutinflation.com/_/rsrc/1369721009752/inflation-rate-historical/chile-inflation-rate-historical-chart/Chile_Inflation_Rate_Historical_1971_2012.png
Nem olyan kis dolog visszajönni innen.

Ajánlom: toriblog.blog.hu/2009/05/04/chile_es_argentina_ket_eltero_fejlodesi_ut_iv_resz_a_pinochet_rezsim_chileben

"a válságba jutott merkantilizmus megreformálására tett kísérletek(pl.a gabona szabadkereskedelme) mely Turgot nevéhez fúzödött keresztezte a befolyásos udvari és a hozzájuk kötődő uzsorás körök érdekeit"
Q.E.D.
Pont, ezt mondtam.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.13. 14:26:00

@Lord_Valdez: Nem, te azt mondtad, hogy a reformkísérlet sikertelen volt, és elvetélt. Én pedig azt, hogy befolyásos udvari emberek érdekeit sértette, és az ő mesterkedéseik révén bukott meg Turgot.

"Nem igazán megbukott, hanem Pinochet (tisztességes!) népszavazást írt ki."

Azért írta ki, mert kénytelen volt kiírni. Ha gazdaságban rendben mentek volna a dolgok, a haláláig hatalmon marad.

"A statisztikai adatok is azt mutatják, hogy sikeres volt."

Kénytelen volt szakítani azzal az ortodox gazdaságpolitikával a 80-as években, ami addig rendszerét fémjelezte, és ami miatt korábban fő kedvenc volt az amerikai sajtóban. Erről persze Pinochet istenítői már nem szoktak megemlékezni, továbbra is a friedmanni iskola megtestesült csodájának tartják Pinochet rendszerét.

"Az meg, hogy a gazdasági problémákat nem egy csapásra sikerült megoldani"

?? '73 és '84 között 11 év telt el..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.13. 14:40:45

@neoteny:
"A rész nem az egész; a rész sikere (haszonnal működése) nem az egész sikere (haszonnal működése)."

A több mint száz éves brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett..

"Olyan, hogy ideális munkaerőpiac nem létezik."

De létezik ideálishoz közelítő és kevésbé közelítő. Ez függ a politikai berendezkedéstől , iskolázottságtól stb.

"Vagyis az akkori körülmények közepette a felszabadított rabszolgák (is) az általuk szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelmet nyújtó helyeken dolgoztak."

Tévedés. Nem mérlegeltek e tekintetben. Nem is nagyon mérlegelhettek. Dél veresége után közel sem arról volt szó, hogy az északiak átvették az irányítást a déli államokban, bár jogilag a rabszolgaságot valóban eltörölték. Ezenkívül a déli ültetvényesekben volt egy dacos ellenállás az északiak szabályaival szemben még egy jó ideig.
A dolgok nem változnak meg egyik napról a másikra.
Később pedig a növekvő automatizálás olcsóbbá tette a termelést.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.13. 15:02:45

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A több mint száz éves brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett."

Mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett?

"De létezik ideálishoz közelítő és kevésbé közelítő."

Mivel ideális munkaerőpiac nem létezik, nem létezhet ahhoz kevésbé vagy inkább közelítő sem.

"Nem mérlegeltek e tekintetben. Nem is nagyon mérlegelhettek."

Ha nem is nagyon mérlegelhettek, akkor nincs jelentősége annak, hogy nem mérlegeltek. De még csak az sem igaz, hogy nem mérlegeltek: _valamilyen_ mértékű mérlegelést végeztek.

"A dolgok nem változnak meg egyik napról a másikra."

Ez egy semmitmondó állítás.

Az akkori körülmények közepette a felszabadított rabszolgák (is) az általuk szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelmet nyújtó helyeken dolgoztak. Mint ahogy teszi minden alkalmazott mindenkor és mindenütt. Pl. az a programozó, aki Kelet-Magyarországon dolgozik X ezer forintért, az általa szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelemért dolgozik. Az nem érvényes érvelés, hogy ha mobilabb lenne, akkor többet tudna keresni ha felköltözne Bp-re és még többet, ha kiköltözne Németo-ba vagy az UK-ba: ő szubjektíven többre értékeli azt, hogy helyben maradhat és kevesebbet keres mint ha elköltözne. Mert ha ez nem így lenne, ha többre értékelné a költözéssel elérhető nagyobb fizetést mint a helyben maradással elérhető kisebb fizetést, akkor elköltözne oda, ahol nagyobb fizetést tudna kapni: de azáltal, hogy nem költözik el, kinyilvánítja azt a preferenciáját, hogy számára szubjektíven többet ér a helybenmaradás és a kisebb fizetés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.13. 20:56:58

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Szerinted miért volt sikertelen? Mert túl sok befolyásos ember érdekét sértette. Ha visszaemlékszel, azt is mondtam, hogy a szabadkereskedelem nem érdeke az uralkodónak. Na, hát, képzeld, nem csak az uralkodónak nem érdeke, hanem az összes járadékvadásznak se.

Ne keverjük össze a gazdaságot az életszínvonallal. A gazdaság tud úgy száguldani, hogy közben a munkásosztály életszínvonala alacsony, vagy még csökken is. Sőt, ez egy gyakori átmeneti állapot ld. Thatcher Angliája, vagy Dzurinda Szlovákiája, vagy Balczerowicz Lengyelországa.

Nem mondanám, hogy szakított volna vele, max. egy kicsit finomhangolta. Az akkor véghez vitt liberalizáció a mai napig tabu. Még a baloldali kormányok se nyúltak hozzá érdemben.

Mi 11 év egy elmaradott ország esetén? Semmi. Nézd meg Magyarországot. 1989-ben se volt szegény ország, eltelt majd 30 év és elmondhatjuk, hogy megoldottunk minden gazdasági problémát? Hát, nem. Még mindig kevesen tartanak el sokakat, magas az államadósságunk, haldoklik a nyugdíjrendszerünk, az egészségügyünket évente kell konszolidálni stb.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.16. 18:58:06

@Lord_Valdez: Nem az uralkodónak nem volt érdeke, hisz az ő érdeke az ország minél jobb helyzete lett vola, hanem bizonyos udvari csoportoknak, és a hozzájuk kötődő spekuláns köröknek, akik nagyjából szartak arra, hogy milyen nehézségekkel küzd a mezőgazdaság.XVI. Lajos gyenge, befolyásolható uralkodó volt, amiért a fejével fizetett..
Egyébként a korai és a kései merkantilizmus eltérő volt abban, hogy a koraiban prioritást élvezett az importkorlátozás és a nemesfém országon belül tartása, míg a késeiben az export növelése volt a fő szempont, így pl. bizonyos ipari alapanyagok importtilalmát megszüntették.

"Ne keverjük össze a gazdaságot az életszínvonallal. A gazdaság tud úgy száguldani, hogy közben a munkásosztály életszínvonala alacsony, vagy még csökken is."

Ahogy fentebb leírtam, úgy csökkent drasztikusan az ipari kibocsátás, hogy közben az Chile egyre nagyobb mértékben eladósodott.
1982-re Chile 16 milliárd dollár értékben halmozott fel külföldi adósságot – ami a legmagasabb volt Latin-Amerikában –, és a külföldi befektetések az ország bruttó nemzeti össztermékének egynegyedét tették ki. Az országba beáramló pénzek ugyanakkor ugyanolyan könnyen áramlottak is ki adósságtörlesztésként és az importszámlák kifizetéseinek során, illetve a tőkekivonás formájában, amikor a befektetők kiábrándultak a chilei devizapiacból. A gazdaság túlpörgött, majd összeomlott.

Amikor már az ország munkaerejének majd' harmada munkanélküli volt és növekedett az elégedetlenség, 1984-ben Pinochet hozzálátott a „reformok megreformálásához”.

Visszaállították a peso szabad lebegését, valamint a tőke országból való szabad ki- és beáramlásának korlátozását.

Ezek nem "kiigazítások". Ezek a korábbi gazdaságpolitika drasztikus megváltoztatását jeletették.

"Még a baloldali kormányok sem nyúltak hozzá érdemben"
Igaz, az új vezetés megállította az állami vállalatok ro­hamos privatizációját, nem vizsgálta felül azonban a diktatúra alatt megvalósított privatizálásokat. ( Ahogy nálunk sem lettek felülvizsgálva egyébként a privatizációs időszak disznóságai..)

Viszont az új politikai vezető erő társadalompoliikája gyökeresen más , mint Pinochet alatt.Gazdaságpolitikáját tekintve a leginkább abban különböznek a neoliberálisoktól, hogy a szegénységnek és a szo­ciálpolitikának nagyobb figyelmet szentelnek: ezen a téren a kor­mány a diktatúra végéhez képest 30-40 százalékkal növelte ki­adásait.

Nem értenek egyet a neoliberális államfelfogással sem. Véleményük szerint szerint a kormánynak igenis szerepet kell vál­lalnia az üzleti világ és a piac szabályozásában, csakúgy, mint a jólét egy minimális szintjének biztosításában.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.16. 19:26:21

@neoteny: Hogy mennyire? A 17. század közepétől a 18. század közepéig száz év telt el, amely idő alatt több millió feketét deportáltak erőszakkal, majd adtak el..

"Mivel ideális munkaerőpiac nem létezik, nem létezhet ahhoz kevésbé vagy inkább közelítő sem."

Nem igaz. Attól hogy nem ideális a munkaerő piac, még vannak ahhoz kevéssé és inkább közelítők.

" De még csak az sem igaz, hogy nem mérlegeltek: _valamilyen_ mértékű mérlegelést végeztek."

Mégis milyet? Nem volt net meg tv, mégcsak nem is városokban laktak, ahol gyorsabban terjednek az infók, hanem egymástól távol fekvő ültetvényeken. A gazda összehívta őket. Saját szájíze szerint elmondta az írástudatlan tömegnek hogy mi az ábra, és hogy mostantól jobb lesz. Kicsit több lesz a szabadidő, kapnak kis parcellákat a gazdától, és egy kis viskót is felhúzhatnak maguknak. Ez egy korábbi kényszermunkásnak maga a csoda volt.Ne feledjük, olyan tömegről volt szó, akik beleszülettek a rabszolgaságba. Ez volt számukra a természetes létállapot.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.16. 23:32:52

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A 17. század közepétől a 18. század közepéig száz év telt el, amely idő alatt több millió feketét deportáltak erőszakkal, majd adtak el."

Ez nem mond semmit arról, hogy a brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett.

"Attól hogy nem ideális a munkaerő piac, még vannak ahhoz kevéssé és inkább közelítők."

Nem azt állítottam, hogy nem ideális a munkaerőpiac, hanem azt, hogy nem létezik ideális munkaerőpiac. És a nem létezőhöz nem lehet kevésbé vagy inkább közelíteni.

Ugyanúgy nem létezik ideális munkaerőpiac ahogy nem létezik ideális élelmiszerpiac vagy ideális energiapiac vagy ideális autópiac. Nem lehet kevésbé vagy inkább közelíteni az ideális élelmiszerpiachoz vagy az ideális energiapiachoz vagy az ideális autópiachoz sem.

"Nem volt net meg tv, mégcsak nem is városokban laktak, ahol gyorsabban terjednek az infók, hanem egymástól távol fekvő ültetvényeken."

Ez nem jelenti azt, hogy _semmilyen_ infók nem álltak rendelkezésükre. Már csak azért sem, mert a polgárháború (ill. a rabszolgafelszabadítás, amely maga is egy folyamat volt) előtt is éltek szabad feketék a Délen: 1860-ban kb. 240,000-en. Ezek a szabad feketék is részei voltak a munkaerőpiacnak (valahogyan nekik is meg kellett élniük): nem lehet azt állítani, hogy a felszabadított feketék előtt nem állt _semmilyen_ példa arra, hogy milyen alternatívák léteztek a megélhetést biztosító munkákra.

Ezt pedig csak most vettem észre:

"Dél veresége után közel sem arról volt szó, hogy az északiak átvették az irányítást a déli államokban"

The subsequent 1866 election gave Republicans a majority in Congress, enabling them to pass the 14th Amendment, take control of Reconstruction policy, remove former Confederates from power, and enfranchise the freedmen. A Republican coalition came to power in nearly all the southern states and set out to transform the society by setting up a free labor economy, using the U.S. Army and the Freedmen's Bureau. The Bureau protected the legal rights of freedmen, negotiated labor contracts, and set up schools and churches for them.

en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Era

Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest (természetesen nem számolva a polgárháború és az az alatt folytatott blokád árfelhajtó hatásával) azt mutatja, hogy a brit textilgyártás és -kereskedelem haszna nem abból származott, hogy a gyapotot rabszolgák termelték olcsón az amerikai Délen: az olcsó munkaerőből származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.17. 00:51:24

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Visszaállították a peso szabad lebegését"

Vagyis _liberalizálták_ a monetáris politikát: mert a peso árfolyamának 1979-es rögzítése az USD-hez egy alapvetően _illiberális_ monetáris politikai lépés volt. Ez nem a "reformok megreformálása" volt, hanem az elhagyott liberalizációs reformok útjára történő visszatérés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.17. 09:28:19

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Nem. Az uralkodót nem az ország érdekli, hanem a saját poziciója. Az viszont nem az ország helyzetétől függ elsősorban, hanem pl. a kincstár töltöttségétől, a külső fenyegetésektől, a befolyásos földurak lojalitásától stb.

Nem tudom, hogy tudod-e, hogy mi az az árfolyamrögzítés és, hogy miért rossz és miért nem javasolják azok a fránya neolibek (ld. Friedman levele Pinochethez). (tehát az árfolyamrögzítés eltörlése visszatérés az eredeti irányhoz)
Tegyük fel, hogy egy ország valutáján leértékelési nyomás van, azaz a valutáért többet kérnek, mint amennyire a piac értékeli.
Ebben az esetben a jegybank úgy tudja ellensúlyozni a leértékelési nyomást, hogy folyamatosan vásárolja a saját valutáját. Ennek mellékhatása, hogy közben a jegybanknak el is kell adnia valamit, azaz kénytelen piacra dobni a saját arany- és/vagy devizatartalékát. Ez viszont növeli a leértékelési nyomást, tehát kontraproduktív.
Emellett, mivel mesterségesen drágán tartja a belföldi munkaerőt, az ország iparát versenyképtelenné teszi.
Ha ezt megértetted, akkor most már azt is értened kell, hogy mi volt a probléma.

Nem, nem változtatták meg drasztikusan a korábbi gazdaságpolitikát. Chile a mai napig a környék legszabadabb gazdasága. A mai napig őrzik a decentralizált közigazgatást. A mai napig magánkézben van a nyugdíjrendszerük. A mai napig magánkézben van félig az egészségügyi rendszerük stb.

Szemmel láthatólag annyit tudsz a neoliberalizmusról, mint amennyi egy LMP-s szórólapban van. Nem azt mondja, hogy nem lehet szociális rendszer, sem pedig azt, hogy a gazdaságot nem szabad szabályozni. Azt mondja, hogy a szabályoknak semlegeseknek kell lenniük és nem preferálhatnak senkit.

Ami viszont a legfontosabb, és elkanyarodtunk tőle: Chile nem gyarmatosított, nem talált új természeti erőforrásokat, nem változott meg lakosság sem, a fejlődése mégis irányt váltott. Hogy lehet ez? Úgy, hogy nincs predesztináció.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.23. 20:42:52

@Lord_Valdez:

Chile közel sem tekinthető olyan fejlett gazdaságnak, mint a klasszíkus gyarmatosító államok.Holott pl. rengeteg fémérce,és komoly lazacfeldolgozó ipara van. Vajon miért?( Ismét egy összehasonlítást kérnék GB vs Chile)
Miután felszabadult a gyarmati státuszból, mindenféle gazdasági kísérletek zajlottak az országban. Pinochet előtt Allende , még korábban Frey strukturalista próbálkozása, majd Pinochet majdnem vegytiszta neoliberális kísérlete. Mindegyik kudarcos volt tulajdonképpen. Egyik sem hozta el a vár kánaánt. Pinochet békésen adta át a hatalmat, és rendszere tovább élt bizonyos mértékben ennek köszönhetően, de nem azért mert egy gazdasági sikertörténet lett volna az, amibe belekezdett. A gazdasági egyensúly úgy tudott valamelyest visszaállni a 80-as évek közepétől hogy reformjait kénytelen volt megreformálni, kénytelen volt korábbi gazdaságpolitikájának alapvető elemeit feladni, de ez sem segített abban hogy hatalmon maradhasson.

Pinochet hatalomra jutása után megvágta az importvámokat, amelyek az 1973-as 94 százalékról 1979-re 10 százalékra csökkentek. Két tucat kivételével privatizálta Chile háromszáz állami tulajdonú bankját, valamint a közműveket, és az olyan jogosultságokat, mint a társadalombiztosítás. 1979-re a felére csökkentette az állami kiadásokat és 14 százalékkal az állami beruházásokat. Csökkentette az adókat, korlátozta a szakszervezetek tevékenységét és visszaadta az Allende földreform programjának keretében kisajátított földek egyharmadát.( Mindezt egy brutális katonai diktatúra eszközeivel vitte véghez. Ami egy demokrata szemében akkor sem lenne elogadható, ha egyébként a földi kánaánt hozta volna el az országba. Te nem így gondolod?)

A monetáris politikát két fontos területen liberalizálták. Pinochet először is engedélyezte, hogy a „forró pénzek” – a devizapiaci spekuláció – akadálytalanul ki- és beáramolhassanak. Majd 1979-ben rögzítette a chilei peso árfolyamát azzal, hogy előírta a Központi Bank számára, hogy minden 39. kinyomtatott pesóhoz egy amerikai dollár tartalékot halmozzon fel.

A gazdaság 13 százalékkal zsugorodott 1975-ben, és az ezt követő időleges talpra állás nagyrészt külföldi pénzekből történt, ami tömegével ömlött az országba, ahogyan a befektetők elkezdték felzabálni a szolgáltatásokat és a chilei devizapiacokon biztonságba helyezett pénzeket. Az importárak 1975 és 1982 között meredeken zuhantak, a Chilében eladott külföldi autók száma pedig megháromszorozódott. A hazai gyártás 30 százalékkal csökkent. A hazai megtakarítások csökkentek, a bérek zuhantak és a gazdagok és szegények közötti jövedelemkülönbség 50 százalékponttal növekedett.
Ez pedig gazdasági-társadalmi káoszba torkollott a 80-as évek közepén. Ezt és nem nevezném sikertörténetnek.Ha egy 30 %-os mukanélküliséget + brutális eladósodottságot+ jelentős ipari kibocsátás csökenést kell kezelni, azt nem lehet finom korrekciónak tekinteni.

" Nem azt mondja, hogy nem lehet szociális rendszer, sem pedig azt, hogy a gazdaságot nem szabad szabályozni. Azt mondja, hogy a szabályoknak semlegeseknek kell lenniük és nem preferálhatnak senkit."

Hát így is lehet fogalmazni. Valójában azt mondja, hogy az állam minél kisebb mértékben avatkozzon be bármibe. Ez pedig Pinochet bukása óta alaposan megváltozott.Egész más lett pl. a kormányzat viszonya a multinacionális nagytőke képviselőihez.És sokkal többet költ szociálpolitikára, mint a diktatúra vezetése.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.23. 21:00:13

@neoteny: "Ez nem mond semmit arról, hogy a brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett."

Nem olyan bonyolult ez. Több millió ember eladása elég komoly tőkefelhalmozódás már önmagában, ehhez jön még hogy az angolok már a 17. század közepétől dolgoztatták őket a jamaicai cukornád, kávé és tea ültetvényeken, amely élvezeti cikkeket azán Angliában és Európa szerte árulták. Később pedig bejött a képbe a már említett gyapot. Az ebből készült pamuttermékekkel pedig egy jóval szélesebb fogyasztói tömeget értek el mint a gyapjúneműkkel. Vagyis a korábban felhalmozott tőke átkonvertálódhatott a pamutgyárakba, amely az első, textilipari forradalmat jelentette.

"Nem azt állítottam, hogy nem ideális a munkaerőpiac, hanem azt, hogy nem létezik ideális munkaerőpiac. És a nem létezőhöz nem lehet kevésbé vagy inkább közelíteni."

Egy mukaerőpiac megfelelő funkcionálása szempontjából nem mindegy hogy milyen a munkavállalók helyzete( tájékozódási lehetősége, képzettsége stb.). Szerintem te is belátod, hogy egy az interneten klikkelgető ma élő svéd munkaválalló ideálisabb helyzetben van, mint egy frissen felszabadított írástudatlan fekete 150 éve, egy világtól elzárt hatalmas ültetvényen, aki beleszületett a rabszolgaságba, és gyakorlatilag nagyon el sem hagyta addig munkahelyét.
Egyébként észak győzelme után is rendszeresek voltak az atrocitások a feketék ellen. Ekkor alakult pl. a hirhedt Ku Klux Klán, amely még az 1960-as években is működött. A déli rasszíta közigazgatást csak Kennedy majd Johnson tudta komolyan megtörni.

"Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest"

Mert az ültetvényesek költségei sem változtak jelentősen. Később pedig az automatizálás nagyobb mértéke olcsóbbá tette a termelést.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 22:36:07

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Több millió ember eladása elég komoly tőkefelhalmozódás már önmagában"

Ez nem mond semmit arról, hogy a brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett.

"Egy mukaerőpiac megfelelő funkcionálása"

Mi az a mérték, aminek használatával eldönthető, hogy egy munkaerőpiac megfelelően funkcionál-e vagy sem?

"egy az interneten klikkelgető ma élő svéd munkaválalló ideálisabb helyzetben van, mint egy frissen felszabadított írástudatlan fekete 150 éve"

Sőt "ideálisabb" helyzetben van, mint szinte bárki volt 150 évvel ezelőtt. És "ideálisabb" helyzetben van a személyautók piacán, mint egy átlagos béla volt 100 évvel ezelőtt. Vagy az élelmiszerpiacon. Vagy az energiapiacon.

Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest (természetesen nem számolva a polgárháború és az az alatt folytatott blokád árfelhajtó hatásával) azt mutatja, hogy a brit textilgyártás és -kereskedelem haszna nem abból származott, hogy a gyapotot rabszolgák termelték olcsón az amerikai Délen: az olcsó munkaerőből származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.29. 20:01:35

@neoteny: "Ez nem mond semmit arról, hogy a brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett."

Tehát szerinted nem vezetett komoly tőkefelhalmozódáshoz több millió ember áruba bocsátása .Nyilván.. Mint ahogy az ipari forradalom előtti évszázados barnacukor, kávé tea és rumkereskedelem, amelyek alapja szintén a fekete rabszolgák verejtékes munkája volt. A fenti fogyasztási cikkek a 17. század végétől terjedtek el a brit háztartásokban.

"Sőt "ideálisabb" helyzetben van, mint szinte bárki volt 150 évvel ezelőtt."

Igen jelenleg szinte bármelyik munkaerőpiac ideálisabb, mint az elszigetelt nagybirtokokon dolgozó, írástudatlan feketék helyzete, akiknek többsége rabszolgának született, és egy olyan helyen élt, ahol a faji megkülönböztetés és a régi regula igencsak túlélte a polgárháborút.

"Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest "

Már többször leírtam, hogy az ültetvényesek költségei nem emelkedtek lényegesen, mivel nem volt olyan a helyzet, hogy a feketék tömegesen akarták volna otthagyni az ültetvényeket, később pedig a növekvő automatizálás eleve olcsóbbá tette a termelést.
Mint ahogy azt is leírtam már nem egyszer, hogy még a növekvő termelési költségek sem vonják maguk után feltétenül a növekvő eladási árakat, ahogy annak tanúi lehetünk manapság is, pl. az élelmiszeripar esetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.30. 00:49:38

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Tehát szerinted nem vezetett komoly tőkefelhalmozódáshoz több millió ember áruba bocsátása ."

Sem az "elég komoly" (amit korábban írtál kétszer is), sem a "komoly" nem egy olyan mennyiséghatározó aminek értelme lenne. Mennyi az "(elég) komoly"? 1%? 5%? 30%?

Továbbá a vagyonfelhalmozás nem egyenlő a tőkefelhalmozással. Ha a brit rabszolgakereskedő a _jövedelméből_ egy kastélyt (és a hozzá tartozó parkosított földterületet) vásárolt, akkor vagyont halmozott fel, de nem tőkét. Tőkét akkor halmozott fel, ha a jövedelméből termelőeszközöket vásárolt, pl. még egy hajót amivel még több rabszolgát tudott szállítani. Így hát a brit rabszolgakereskedők _összjövedelme_ nem mond semmit arról, hogy mekkora volt az általuk végrehajtott _tőkefelhalmozás_: hogy mennyit költöttek _termelőeszközökre_ (ahelyett, hogy elfogyasztották volna a jövedelmüket).

"Igen jelenleg szinte bármelyik munkaerőpiac ideálisabb"

Úgy érted hatékonyabb valamilyen mérték szerint.

Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest (természetesen nem számolva a polgárháború és az az alatt folytatott blokád árfelhajtó hatásával) azt mutatja, hogy a brit textilgyártás és -kereskedelem haszna nem abból származott, hogy a gyapotot rabszolgák termelték olcsón az amerikai Délen: az olcsó munkaerőből származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.01.01. 04:30:44

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"az ültetvényesek költségei nem emelkedtek lényegesen, mivel nem volt olyan a helyzet, hogy a feketék tömegesen akarták volna otthagyni az ültetvényeket"

Azt állítod, hogy a rabszolgafelszabadítás semmilyen hatással sem volt a gyapottermesztők munkaköltségeire, hogy ugyanannyit fizettek a már felszabadított ex-rabszolgáknak mint amennyibe került az ellátásuk amikor rabszolgaként dolgoztak?

"még a növekvő termelési költségek sem vonják maguk után feltétenül a növekvő eladási árakat"

Ha növekednek a termelési költségek és nem növekednek az eladási árak, akkor az a haszon csökkenéséhez vezet. Ennek pedig két lehetséges következménye van: ha a haszon negatívvá fordul, ti. veszteséggé válik, akkor tönkremegy a termelő; vagy pedig ha a haszon eléggé alacsonnyá válik, akkor a tőketulajdonos más befektetést keres, ahol magasabb a profitráta.

"ahogy annak tanúi lehetünk manapság is, pl. az élelmiszeripar esetében"

Az élelmiszeriparban növekednek a termelési költségek de nem növekednek az eladási árak? Ezt honnét vetted?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2018.01.28. 13:27:10

@neoteny:

"Azt állítod, hogy a rabszolgafelszabadítás semmilyen hatással sem volt a gyapottermesztők munkaköltségeire, hogy ugyanannyit fizettek a már felszabadított ex-rabszolgáknak mint amennyibe került az ellátásuk amikor rabszolgaként dolgoztak?"

Azt állítom, hogy nem alakult ki valós verseny az ültetvényesek között a munkaerőért, aminek elsősorban politikai okai voltak. Az ültetvényesek abban voltak érdekeltek, hogy minél inkább konzerválják az addigi viszonyokat. A Ku-klux klán is e cél érdekében alakult. Beszédes az a tény is , hogy nem indultak el feketék tömegei az északi ipari területekre a polgárháború vége után. Az a fekete, amelyik sokat ugrált könnyen pórul járhatott, hiába volt jogilag szabad. Minimális kis kedvezményeket kaptak a gazdától,és szorgalmasan dolgoztak tovább.

"akkor a tőketulajdonos más befektetést keres, ahol magasabb a profitráta."

Ha van ilyen..

"Az élelmiszeriparban növekednek a termelési költségek de nem növekednek az eladási árak? Ezt honnét vetted? "

Nem következik azonnali árnövekedés a költségnövekedésből. Az eladó hosszabb- rövidebb ideig hajlandó lemondani a haszna egy részéről, pl azért mert nem akarja elveszteni a vevőit.
Fordítva is igaz. A költségcsökkenés sem von maga után prompt árcsökkenést. Az árképzés rengeteg dologtól függ.

"Ha a brit rabszolgakereskedő a _jövedelméből_ egy kastélyt (és a hozzá tartozó parkosított földterületet) vásárolt, akkor vagyont halmozott fel, de nem tőkét"

Amely vagyon később könnyen mássá konvertálható, akár pénzzé, amelyből elindítható egy üzem.

Gondolj bele: az első Ipari forradalom előtt száz évben több millió feketét adtak el az angol rabszolga kereskedők, Jamaicában, majd Észak-Amerikában. Jamaicából nádcukkorral, dohánnyal, teával és rizzsel , megrakodva tértek vissza Angliába, és ezt úgy száz évig csinálták. Később bejött a képbe a Gyapot is. Irdatlan vagyonok halmozódtak fel ebből.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.01.28. 19:19:55

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"nem alakult ki valós verseny az ültetvényesek között a munkaerőért"

Először is: mi teszi a versenyt valóssá a nem valós versenyhez képest?

Másodszor: itt még mindig az a feltételezés, hogy a felszabadított rabszolgák munkájáért _csak_ az ültetvényesek versenyeztek (és még ők sem "valósan"). De már a rabszolgafelszabadítás előtt is létezett verseny a szabad feketék munkájáért; sőt még a rabszolgák munkájáért is, hiszen történt a rabszolgák adásvétele a rabszolgatartók között.

"Az ültetvényesek abban voltak érdekeltek, hogy minél inkább konzerválják az addigi viszonyokat."

Csak épp' a rabszolgafelszabadítással megszűnt az addigi viszonyok konzerválásának lehetősége: a törvényes eszközök arra, hogy az akkor már szabad feketéket (törvényes) erőszakkal az ültetvényeken tartsák.

"nem indultak el feketék tömegei az északi ipari területekre a polgárháború vége után"

Ebből nem következik az, hogy a felszabadításuk következtében nem nyíltak volna meg új lehetőségeik arra, hogy jövedelemre tegyenek szert. Továbbá nem mutattál semmilyen adatot arra vonatkozóan, hogy milyen mértékű volt az elvándorlás az ültetvényekről 1876 (tíz évvel a polgárháború vége) után -- én viszont hoztam adatokat arra vonatkozóan, hogy a nyersgyapot ára nem változott jelentős mértékben 1876 után az azt megelőző időkhöz képest (amely megelőző idők nyersgyapot-árairól bevallottan csak hiányos, általános adatokat találtam).

"Az a fekete, amelyik sokat ugrált könnyen pórul járhatott, hiába volt jogilag szabad."

Ez egy semmitmondó állítás, ugyanis a "sokat ugrálás" természete és mértéke nem definiált.

"Minimális kis kedvezményeket kaptak a gazdától,és szorgalmasan dolgoztak tovább."

Ez egy semmitmondó állítás, ugyanis a "minimális kis kedvezmény" mértéke nem definiált. Mennyi volt az a "kedvezmény", ami "minimálisan kicsi" volt? 1%-al több reáljövedelme volt a felszabadított rabszolgának ahhoz képest, amikor még rabszolga volt? 5%-al? 15%-al? Hány százalák alatt "minimálisan kicsi" és ami fölött már nem "minimálisan kicsi"?

"Ha van ilyen."

És mindig van, hiszen ha nem lenne, akkor nem történne tőkemozgás a különféle piaci szegmensek között.

"Az eladó hosszabb- rövidebb ideig hajlandó lemondani a haszna egy részéről"

Mekkora ez a hosszabb-rövidebb idő, különös tekintettel a rövidebb időre?

"Az árképzés rengeteg dologtól függ."

_Ez_ egy vitathatatlan állítás; viszont ebből nem következik az, hogy az árképzés tetszőleges, hiszen ha olyan ár kerül képzésre amely mellett veszteséges a termelés, akkor az az ár csak addig maradhat fenn, amíg el nem fogy a termelő tőkéje.

"Amely vagyon később könnyen mássá konvertálható, akár pénzzé"

Csak épp' ha a vagyon pénzzé konvertálódik, akkor szükségszerűen _más_ (a vagyontárgy vásárlójának) pénze vagyonná konvertálódik, vagyis a más vagyonná konvertálódott pénze nem szolgál tőkeként (nem fektethető termelőeszközökbe).

"Irdatlan vagyonok halmozódtak fel ebből."

A vagyonfelhalmozás nem egyenlő a tőkefelhalmozással.

Az pedig, hogy javak termeléséből és a velük való kereskedelemből (amely kereskedelem önmagában termelés) vagyonok halmozódnak fel, triviális: ugyanis csak a hasznot hajtó termelés és kereskedelem marad fenn. A veszteséges termelés és kereskedelem szükségszerűen megszűnik amint a termelő/kereskedő tőkéje elfogy.

Mivel hasznot hajtó termelés és kereskedelem történik (viszonylagos) szabadpiaci viszonyok között is, nem csak rabszolgamunka alkalmazása esetén, még mindig nem bizonyított az a tézised, hogy az "irdatlan vagyonfelhalmozás" forrása _csak_ a rabszolgák munkájából eredt, vagy hogy az Ipari Forradalom nem következett volna be akkor, ha nem létezett volna rabszolgaság. Még csak az sem került megmutatásra, hogy a rabszolgák által termelt javak "olcsók" lettek volna: a nyersgyapot árának relatív stabilitása 1876 után azt mutatja, hogy a nyersgyapot "olcsósága" _a nyersgyapot vásárlói számára_ nem abból fakadt, hogy azt rabszolgák termelték meg. Az lehet (habár erősen vitatott), hogy a rabszolgatartó ültetvényesek számára olcsóbb (nem olcsó!) volt a nyersgyapot termesztése, mint ha szabad munkaerő alkalmazásával termelte volna azt; de a nyersgyapotot vásárló kereskedő ill. a nyersgyapotot textíliákká feldolgozó "ipari forradalmár" haszna abból származott, hogy a nyersgyapotot az amerikai Délről a brit szigetekre szállította illetve hogy ott feldolgozta. A kereskedő ill. a textilgyáros számára a nyersgyapot egy input volt egy adott költséggel (ti. amilyen árat fizetett a nyersgyapotért): a haszna az általa hozzáadott értékből (a kereskedelemből ill. gyártásból származott), nem abból, hogy rabszolgák termelték a nyersgyapotot. Abból a rabszolgatartó ültetvényesnek származott haszna.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.01.28. 19:21:42

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"öbb millió feketét adtak el az angol rabszolga kereskedők"

A rabszolgák nem az égből potyogtak, hanem azokat a rabszolgakereskedők a Rabszolgapart országainak/területeinek uralkodóitól vásárolták, akik szintén haszonra tettek szert: vagy a saját alattvalóikat, vagy a saját alattvalóik által rabul ejtett afrikaiakat adták el. Viszont a Rabszolgapart országaiban/területein nem következett be egy Ipari Forradalom: így hát a rabszolgakereskedelemből származó haszon _önmagában_ nem volt elégséges feltétele az Ipari Forradalom létrejöttének ill. lezajlásának. _Valami mást_ is "hozzá kellett tenniük" az "ipari forradalmároknak" amit a Rabszolgapart uralkodói nem tettek meg, holott nekik is hasznuk volt a rabszolgakereskedelemből.