1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.11.21. 10:57 HaFr

A kommunizmus mint a tradicionalizmus legfelső foka. TGM ihletett Debord-értelmezéséhez

Image result for tgm tamás gáspár miklós

A tézisei rekonstruálva, majd a kommentárjaim. Debord szövegét magát nem vonom be az taglalatba, ez nem Debord-kritika, hanem reflexiók TGM írására. Debord szövegeit ekként jelzem. A rekonstrukcióm mérsékelten bonyolult, egy kis odafigyeléssel megérthető bárkinek.

1. A kultúra a mitikusból (tradicionalistából) kidifferenciálódó társadalmak megismerési rendszere, ideértve ez utóbbi gyakorlatát és reprezentációit. A kultúra ugyanakkor -- e kidifferenciálódást megértve (ez a kulturális önreflexió) -- a reprezentáció felszámolására igyekszik, mert az autentikus megismerés csak az ontológiai egység visszaállásával valósulhat csak meg. "A kultúra az elveszett egység keresésének helye. Az egység keresése során a kultúra mint elkülönült szféra, kénytelen tagadni önmagát." Kommentár: A "visszatalálás a tagadáson keresztül" -- azaz a kíméletlen baloldali rendszerkritika -- végső soron csak destrukcióra alkalmas. Az ontológiai egység (az ismeretelmélet visszatérése a lételméletbe és az "autentikus élet") a jobboldali tradicionalizmus baloldali pandanja, amelyek egyikének sincs társadalomelmélete. Ennek híján a "visszatéréshez" lehet konvergálni, de sose lehet elérni (id est, nem lehet átlépni az önreflexió szükségszerűen végtelen tárgyiasultságából az autentikus gyakorlatba), viszont minél erősebb a konvergencia, annál erősebb az kidifferenciált, reprezentált valósággal -- a (polgári) kultúrával! -- szembeni destrukció. Amint a politikatörténetben elégséges bizonyítékát látjuk, a reprezentáció kritikája végső soron a humánum és a konkrét emberi életek ellen fordul.

2. „A kultúra történetének vége két ellentétes oldalon mutatkozik meg: az egyik meghaladásának előrevetítése a totális történelemben; a másik holt tárgyként való megőrzésének szervezése a spektakuláris kontemplációban. Az egyik mozgás a sorsát a társadalombírálathoz köti, a másik az osztályhatalom védelméhez.” (Debord). Q.e.d. feljebb. Kommentár: Az antitetikus gondolkodás (kvázi a módszer) a kultúra filozófiájában maga is igazolásra szorulna, de ez nem történik meg a TGM-féle rekonstrukcióban. A módszer az előző bekezdést is ideértve több szinten inadekvát.

3. "[A]mi szemben áll, az a társadalom régi közös nyelvének az önrombolása, illetve mesterséges újjáalkotása az árujellegű [marchand] spektákulumban, ami a nem átéltnek az illuzórikus megjelenítése [représentation]." (Debord) Kommentár: Igen ám, de látjuk, hogy a spektákulum társadalmának (=a polgári kultúrának) a bírálata olyasvalamit ró fel ennek a gyakorlatnak -- amely utóbbi legalább annyiban autentikus, hogy a "rombolást" a spontán differenciálódás részeként végzi, azaz egységes gyakorlatot képez benne a tárgyának megismerése és alávetése önmaga megismerésével, ti. innen a hódító/transzformatív ereje is -- amire maga is törekszik ellen-differenciálódásként ("visszatérésként"), de nincsen hozzá ereje, illetve ami volt -- forradalmi, totalitárius --, az nem volt autentikus, ti. az ember ellen fordult, nem erő volt (a szabadságban), hanem kényszer.

4. "A >spektákulum< fogalmában Debord összefoglalja azt a változást, amely a materiális és az immateriális termelés egyesüléséből fakad, s amely az értékesülési és fölhalmozási imperatívusz kiterjesztését jelenti a fogyasztásra, a szabadidőre, az ún. magánéletre, amelynek ipari méretű termelése és újratermelése 1967-ben még új volt, s amely az imént, a digitális hálózatosodás korában befejeződött, amennyiben teljessé vált." Kommentár: Nem világos, hogy a magánélet és a közélet elkülönültségének felszámolását miért bírálja egy marxista. Miért bírálja az élet totalitását? Ennek a bírálatnak a helye első ránézésre (a tradicionalista vagy a keresztény) konzervatívok asztalán lenne. Világos ellenben, hogy a látvány társadalmának kidifferenciálódása és határtalan hódítása alapjaiban fenyegeti az osztálytársadalmi érvelést, amit szerzőnk is belát, amikor így ír: "A klasszikus ipari és kereskedelmi kapitalizmus korában a tőke a társadalom egyik elkülönült pólusa volt – de nem a munkától különült el, amely a modernségben mindig a tőke egyik alapvető aspektusa – , ámde a kései (hamisan, de jellemzően >kognitívnak< nevezett) kapitalizmusban a tőke: minden." Nos, ez súlyos probléma valóban -- a korábbi módszertani problémák után már a módszer totális elégtelenségét veti fel. Lehet, hogy a marxizmus már nem alkalmas a kapitalizmus kritikájára sem?

5. Ez utóbbit látszik igazolni a politika értelmezésének teljes kifordítása. "Ebben a történelmi korszakban (ti. az imperializmus korában -- B.P.) alakult ki az, amit politikának neveztek, s amelynek a fő funkciója a >kommunizmus< (a munkásság osztályemancipációjának s az egyetemes antikapitalista forradalmi törekvéseknek, azaz az >utópiának< a szintézise) kordában tartása volt: ez lett a huszadik század iszonyú kataklizmáinak fő oka. (A teoretikus hősi halála példaszerűen illusztrálja ezt.)" Kommentár: Hogy a politika feladata a kommunizmus "kordában tartása" lenne, illetve hogy a politika mint olyan ezzel az igénnyel jött volna létre -- ami eltekintve az olyan banalitásoktól, mint a politika kétezer-ötszáz éves gyakorlatának és értelmezésének kultúrája, amely eleve megkérdőjelezi a tradicionalizmus valaha volt realitását --, nos, ezeknek erősen ellentmond a bolsevizmus (mint a szerző által elemzett kritika gyakorlati megvalósulása egyetlen ismert formájának) totalizáló törekvése: a politika megszüntetése a politikai totalitáson (az "életvilágok", intézmények, autonómiák alávetésén) keresztül. Azt, hogy TGM szerint a "kataklizmák", benne nyilván a bolsevizmusnak magának a rémtettei a kommunizmussal szembeni politikai harcnak tudhatók be, nem szükséges kommentálnom, de aláhúzza a teoretikus elfogultság súlyos veszélyeit, ha az szellemi, esetleg politikai hatalomra jut.

6. "A totális eldologiasodás filozófiai leírása forradalmi szemszögből: ezt utoljára Guy Debord kísérelte meg – aki nemcsak lángelméje miatt utánozhatatlan." Kommentár: TGM ihletett írásának -- amelynek korlátai nem annyira belőle, mint a tárgyából és bármilyen marxista (kultúra-) kritikából fakadnak -- az időszerűségéhez legalábbis nem fér kétség. A tágabban értelmezett kapitalizmusban (mint társadalmi rendszerben) való lét eszközszerűsége, banalitása és bulvarizálódása, ti. nemcsak a közéleté: a kultúráé és a politikáé, hanem ezért az életé (!) is --  napi élmény a legtöbb ember számára, ha nem is így reflektálnak rá. A kultúránk kritikája iránt a marxizmus azonban olyan igényeket táplál -- konkrétan az egységben való megértést, ami a poszt címében jelzett módon a tradicionalizmus legfelső, ti. a megértést az élettel konstruktívan szintetizáló foka lenne --, hogy annak nincs realitása, sőt az idealitása se koherens. Koherens kapitalizmuskritikát, ideértve a kapitalizmus rendszerszintű meghaladásának elméleti és gyakorlati szintézisét eddig senki nem volt képes produkálni. Ennek oka első lépésben a filozófia mint reflexiós forma hibás volta, ami a megismerés önreflexivitásának -- a megismerő és tárgya folyamatos újraelválásának -- végtelen regresszusából következik, amit követ a megismerés és a megvalósítás (az elmélet és a gyakorlat) minőségileg eltérő logikája -- ti. ami az elsőben lételmélet és ismeretelmélet meghaladhatatlan differenciája, az a másodikban kollektív cselekvési probléma, más néven a szabadság gyakorlati rendszerének problémája, és maguk a problémahorizontok nem találkoznak sehol. Ehhez elég Kantot elolvasni és nem beleesni Hegel csapdájába, aki az utolsó kétszáz évünk politikai lejtőjének platója volt, míg Marx már a lejtő -- azaz kritikátlan áldozat. Szükségképpen a követői is azok. Marx fő gondolati keretét, hogy a materializmus egyszerre hozza létre a feszítő ellentéteit és azok szintetizált (elméleti és gyakorlati) meghaladásának feltételeit, nem a saját gondolatmenete, hanem a hegeli dialektika igazolhatná -- ha nem szólna teljesen másról.

78 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6513340231

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Laikus Érdeklődő 2017.11.21. 13:49:09

@HaFr: Nem neked szólt. Én nem értek egy szót sem a posztból, de a végére oda van írva, hogy "szólj hozzá".

GyMasa 2017.11.21. 18:06:02

Hat, ez kicsit nehezre sikeredett :-D
Okolbe szorult az agyam, amire vegigolvastam...

2017.11.21. 18:15:57

én a 2. pontot kísérletképpen bekopiztam gugli fordítóba magyarról olaszra és benyomtam a meghallgatás gombot.
úgy sem értem, de jól hangzik.
kár, h pasihangon mondja.

2017.11.21. 18:16:48

@Bánegressy: a hármast megpróbálom japánul.

nevetőharmadik 2017.11.21. 23:24:01

Hé, az első két pontot le tudtam fordítani magamnak! A harmadiknál már bajok voltak, a negyediknek holnap esek neki.

De ugye ez csak vicc?

GyMasa 2017.11.22. 00:22:12

@HaFr:
...még nem szorulok rá :)...
Maxpontos válasz!
:-)

GyMasa 2017.11.22. 00:23:58

@Bánegressy:
A német, meg a japán az női hang!
A japán még cuki is :-D

2017.11.22. 06:46:39

@GyMasa:
ezt a hozzászólást találtam: We are not a monolith, we react to change, we behave differently, there's an unequal distribution of success and resources in the world, we make different choices.
mégis minden rendszerben (egyre inkább) fokozódik az agymosás, viselkedéskontrol és gondoskodás.
mert rendszerszinten, intézményszinten kiépíthetetlennek tűnnek a demokrácia kis körei, így tömegtársadalmak ezt hozzák magukkal.

Ja! a japán nekem csalódás. először is férfit vártam, sok morgással, vakkantásszerű felcsattanással, fenyegető tónussal.
ez olyan volt mint a kínai rádió hírolvasó nője, amikor semmi rendkívüli nincs a hírekben.
meghallgatom a koreait, hátha legalább valami ünnepélyesség lesz benne.
vagy az oroszt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.22. 08:06:05

@nevetőharmadik: hát hogy lehetne viccelni jóravaló marxista közegben? az nem az a vicces fajta

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.22. 09:14:43

@GyMasa: az, hogy választhatok kollektivista és kollektivista argumentum között, thanks but no thanks :)

DrGehaeuse 2017.11.22. 09:56:46

"A tágabban értelmezett kapitalizmusban (mint társadalmi rendszerben) való lét eszközszerűsége, banalitása és bulvarizálódása, ti. nemcsak a közéleté: a kultúráé és a politikáé, hanem ezért az életé (!) is -- napi élmény a legtöbb ember számára, ha nem is így reflektálnak rá. "

Asszem itt van az eb elhantolva.
A kapitalizmus mint gazdaságszervezési mód a maga logikáját ráerőltette a társadalom működésére is, így lett belőle kvázi társadalmi rendszer (vagyis ez egy ál-rendszer). Ez volt a pénztőkés oligarchia érdeke. A társadalomszervezést is a profitérdekek szolgálatába állította, hogy totális hatalmat szerezhessen a földön. A magasabb-rendű funkciót rendelték alá az alacsonyabb rendűnek. Emiatt haldoklik a civilizációnk.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.11.22. 09:59:38

Inspiráló poszt....ennek jegyében este Nietzschét olvasgattam. (Bálványok alkonya)

P.S. Azt nem állítom, hogy értem is a posztot. Ilyenkor örülök, hogy Fuxosnak születtem. No brain, No problem!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.22. 10:19:10

@DrGehaeuse: vitatott, hogy az egészben mennyi szándékosság érvényesül ,éppen innen származik az elidegenedés =ami nem egyenlő a hierarchikus kényszerrel, hanem mnidenkit sújt) -- magyarul a kettőt -- intencionalitást és elidegenedést -- nem lehet egyszerre állítani

2017.11.22. 13:17:40

de há' miér? az ősközösségi társadalomnál mi tradicionálisabb? az meg maga a kommunizmus. csak nincs benne politika. ja és ott is vannak egyenlőbbek, tht mégiscsak van benne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 13:47:19

@Bánegressy:

"nincs benne politika. ja és ott is vannak egyenlőbbek, tht mégiscsak van benne"

Pontosan: még ha (közel teljes) anyagi egyenlőség is volt az ősközösségi törzsben, attól még lehetett és volt is társadalmi hierarchia. Ha másban nem, akkor a nőkhöz történő szexuális elérésben: az alfa hímek többet dugtak, mint a béták, gammák és omegák. De valószínűleg az élet más aspektusaiban is érvényesültek ezen hierarchiák: nehezen elképzelhető, hogy egy (pubertás előtt álló) gyereknek ugyanakkora befolyása lett volna pl. a zsákmány vagy gyűjtés eredményeként előálló élelem elosztására, mint egy felnőttnek.

nevetőharmadik 2017.11.22. 14:05:30

@HaFr: Ne is mondd... tegnap láttam, hogy az üzenőfaladon (köszi a visszajelölést!) hogy tobzódnak az erkölcsi rokkantak. Még egy Mellár Tamás (!) is azon a szinten van, hogy "az értékrendem (szívem indulattya) legyen mindenkire kötelező!". De ő lenne a legjobban megsértődve, ha megmondanák neki, hogy ez _semmiben_ sem különbözik a KDNP-s tempótól, hogy ez pontosan ugyanaz az erkölcsi alkat, ami az inkvizítoroké is volt.

Szóval nem, nincs min röhögni.

DrGehaeuse 2017.11.22. 14:13:06

@HaFr: Nem az elidegenedésre vonatkozott a megjegyzésem, hanem a kapitalizmusnak társadalmi rendszerré válására. Ez pedig a XVIII-XX századok folyamán a pénzhatalmi világelit (bankárkaszt) mindenféle társadalmi felelősséget elutasító profitérdekei érvényesítése érdekében hozott döntései miatt következett be (szerintem). Az elidegenedés mint az életünket eluraló kapitalizmus velejárója már csak következmény.

DrGehaeuse 2017.11.22. 14:23:51

@HaFr: Csak egy példa:

"Die Vorschriften des Gründungspatents der Nationalbank sicherten nicht ausreichend die Autonomie gegenüber der Staatsführung. Im Mittelpunkt des Kampfes um diese Unabhängigkeit stand die Frage, in welchem Ausmaß die Ausgabe von Banknoten auf der Grundlage von Staatsschuldverschreibungen erfolgen darf. Im Jahr 1841 erreichte eine Erneuerung des Bankprivilegiums eine Schwächung dieser Unabhängigkeit, indem der Einfluss der Aktienbesitzer zugunsten der Staatsverwaltung zurückgedrängt wurde. Während der Revolution von 1848/49 erhielten Anhänger konstitutioneller Ziele große Unterstützung durch leitende Persönlichkeiten der Nationalbank. Für etwa hundert Jahre nahm der österreichische Bankzweig des Hauses Rothschild (aus dem ab 1855 die „k. k. privilegierte Österreichische Credit-Anstalt für Handel und Gewerbe“, die spätere Creditanstalt, hervorging) eine führende Rolle am Bankplatz Wien ein. Salomon Mayer von Rothschild war während des Vormärz an allen wesentlichen Transaktionen der Nationalbank zur Sanierung des Staatshaushaltes beteiligt."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 14:34:50

@DrGehaeuse:

"a pénzhatalmi világelit (bankárkaszt) mindenféle társadalmi felelősséget elutasító profitérdekei érvényesítése érdekében hozott döntései"

Ezzel az a probléma, hogy a bankárkaszt _összes_ (mindegyik) döntését társadalmilag károsnak ítéli. Nem kérdéses, hogy a bankárkaszt (illetve egyes bankárok) hoztak olyan döntéseket, amelyek társadalmilag károsak voltak (elsősorban az államhatalmakkal való összefonódásuk, aminek elsődleges példája a részleges tartalékolású bankrendszer, amit az államhatalom által meghozott törvények ill. bírói döntések tettek jogilag lehetővé, és a központi bankok tettek a gyakorlatban működtethetővé); de a bankok létezése nélkül a kapitalizmus által robbanásszerűen növelt termelés (amibe beleértendő a kereskedelem is) és az ezzel járó életszínvonal-növekedés sem történt volna meg.

Mindenkinek vannak profitérdekei, de nem minden profitérdek-érvényesítés társadalmilag káros.

nevetőharmadik 2017.11.22. 14:43:08

@DrGehaeuse: "A kapitalizmus mint gazdaságszervezési mód a maga logikáját ráerőltette a társadalom működésére is, így lett belőle kvázi társadalmi rendszer (vagyis ez egy ál-rendszer). Ez volt a pénztőkés oligarchia érdeke. A társadalomszervezést is a profitérdekek szolgálatába állította, hogy totális hatalmat szerezhessen a földön."

Ez piszok mélynek hangzik, de mit jelent? Mi a kapitalizmus gazdaságszervezési módjának a logikája? Hogy működik ez a logika a társadalomszervezésben? Hogyan változott (miből mivé) a társadalom? Miben különbözött ez a társadalomszervezés (céljában és eszközeiben) bármely más társadalomszervezéstől?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.22. 15:04:38

@DrGehaeuse: hát, ez itt egy nagyon nem értő vélemény, nem tudok ezzel mit kezdeni, az alapoktól kéne elkezdenünk vitatkozni, mindjárt pl onnan, hogy vagyon milyen ideális kép él vajon benned a társadalomról ,hogy nem tudod elfogadni, hogy az ember azt sosem fogja neked produkálni. Sajnos a kollektivizmus olyan fals premisszákon alapul, hogy ... szóval, na, érted, nem szeretek erről vitatkozni sem

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.22. 15:05:04

@nevetőharmadik: hadd mondjam erre elegánsan, hogy no comment

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.11.22. 15:38:36

@nevetőharmadik: "Még egy Mellár Tamás (!) is azon a szinten van, hogy "az értékrendem (szívem indulattya) legyen mindenkire kötelező!"

Miért vagy ezen meglepődve? Mellár úr balos, csak valamiért mindenki úgy gondolja hogy konzervatív.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.22. 16:03:28

@Fuxos (ex bömis): igen, ez így van nagyjából, de nem akartam kommentálni a dolgot, mert nincs itt, hogy megvédje magát (ha akarná)

DrGehaeuse 2017.11.22. 16:24:26

@nevetőharmadik:

1. Mi a kapitalizmus gazdaságszervezési módjának a logikája?
A profitmaximalizálás.

2. Hogy működik ez a logika a társadalomszervezésben?
A profitérdeknek vetik alá a társadalmat. Tehát ha a profitérdekek miatt pl. olyasmi történik mint ami történt 2008-2009-ben, a költségek nagy részét a társadalomra hárították. Bankmentő csomagokat szavaztattak meg a kormányok a parlamentekkel, és sokmilliárd eurós államadósságnövelést hajtottak végre a bankcsődök elkerülése érdekében. Az így felmerült költségeket leginkább a szociális és infrastruktúrális kiadások rovására hasították ki a költségvetésből. Az orv-bán kormány pl. lenyúlta a kötelező MANYUP pénzalapot, a nyugdíjjárulékokat visszaterelte a költségvetésbe, 27%-ra növelte az ÁFÁ-t ami ügye a "szegények adója". 2009-ben bevezették a 4 napos munkahetet (ezzel a lehetőséggel a multicégek többsége élt), ami a dolgozók számára bércsökkenést okozott.

3. Hogyan változott (miből mivé) a társadalom?
Élhetőből élhetetlenné.
A kapitalizmus eluralkodása (túlterjeszkedése) előtt nem voltak nagy létszámú tömeggyártású fegyverekkel felszerelt hadseregek, így nem voltak (nem is lehettek) 10- 100- ezres sőt milliós halálos áldozatokkal járó háborúk sem (azok összes következményét végsősoron a társadalmak viselik, a haszon a bankárkaszté). A kapitalizmus által manipulált tömegdemokrácia felelős azért, hogy a politikusok egyre inkább felelőtlen és populista ígérgetéssel tudnak hatalmon maradni, hogy részeesülhessenek a bankárkaszt számára természetes luxus és hatalom élvezetéből. A "közérdek" fogalma szinte már feledésbe megy. A parlamentben a "honatlyák" nem népképviselők, csak a pártjuk (ill. a mögötte álló oligarchák) érdekeit képviselik (nomeg a személyes érdekeiket). A "Nemzeti érdek" helyébe az uralkodó ál-elit csoportérdeki kerültek a politika mozgatórugójaként.

GyMasa 2017.11.22. 16:37:00

@neoteny:
...Ezzel az a probléma, hogy a bankárkaszt _összes_ (mindegyik) döntését társadalmilag károsnak ítéli. Nem kérdéses, hogy a bankárkaszt (illetve egyes bankárok) hoztak olyan döntéseket, amelyek társadalmilag károsak voltak...
A tény maga, hogy áltlánaosítanak a bankérokkal kapcsolatban nem jó dolog, azonban legyünk őszinték, és ismerjük el, hogy a bankárok mindent megtesznek, hogy ezt a képet fenntartsák.

GyMasa 2017.11.22. 16:39:30

@DrGehaeuse:
...3. Hogyan változott (miből mivé) a társadalom?
Élhetőből élhetetlenné...
Amit még mindig lehet jobban csökkenteni, ha mondjuk áttérnénk a kommunizmusra.
:-)

DrGehaeuse 2017.11.22. 16:47:39

@HaFr:
"milyen ideális kép él vajon benned a társadalomról ,hogy nem tudod elfogadni, hogy az ember azt sosem fogja neked produkálni."

Nem kell vitatkoznunk ezen.

Nincs bennem ideális kép. Csak van néhány dolog amit hiányolok:

- szeretném ha az általam választott képviselő a pártérdek helyett a választókörzete problémáiból indulna ki, azok megoldását szolgáló kormányzati tevékenységet próbálna ösztönözni amikor a parlamentben működik.
Ehhez először is az kellene, hogy a válaszható jelöltek kijelöléséről ne szűk pártvezetői grémiumok (vagy maga a pártelnök egyszemélyben) döntsenek hanem mondjuk legalább az adott párt helyi alapszervezeteinek tanácskozzanak róla, uram bocsá párton kívüli jelölt is szóba jöhessen és horribile dictu még az istenadta "nép" is tehesse javaslatot.

- Ne az aktuális miniszterelnök kegyétől és a helyi vállalkozói maffia (helyi KNER) érdekharcának aktuális állásától függjön az, hogy mikor és milyen minőségben újítanak fel egyes utcákat a városomban, miközben egyes helyeken 16 éve kerülgetjük ugyanazt a kátyút mert az adott útcában speciel nem lakik egyetlen fontos KNER-társ vagy Mr. erőskutyaelőszőszörkefél Q9 terepjárós VIP személy.

nevetőharmadik 2017.11.22. 16:51:04

@HaFr: Ha nem is azonosulok vele, de nagyra tartom az eleganciádat, és ennek jegyében tartózkodtam attól, hogy véleményemet szabatosan fogalmazzam meg az oldaladon. Már itt is visszaélek olykor a vendégszereteteddel :)

@Fuxos (ex bömis): Mindenki balos! (Alighanem @neoteny: kolléga megharapott valamikor és most átváltozom)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.22. 16:51:58

@DrGehaeuse: idáig nem a kapitalizmus okozta globális gyötrelmekről volt szó? Most hirtelen metszetet váltottunk

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.22. 16:55:29

@nevetőharmadik: ne hagyj fel ezzel a rossz szokásoddal

DrGehaeuse 2017.11.22. 17:01:52

@HaFr: Neeem.. Itt is ugyanarról van szó.

A kapitalizmus rendszerváltáskor szabadjára engedett magyarországi elfajulása (de az is lehet, hogy kívülről dirigált kisérletnek vagyunk áldozatai és kísérleti nyulai) eredményezte azt, hogy a pártoligarchikus korrumpokrata ál-elit kitermelte magából az orv-bán nevével fémjelzett bolsevik pártirányításos rendszert aminek a helyi vetületéről írok.

A magyarországon működö zömmel 100%-os Német tulajdonban lévő működőtőke irányítói simán lubickolnak a KNER által nyújtott pazar előnyökben. No ez itt a kapitalizmus magyarországi rákfenéje.

DrGehaeuse 2017.11.22. 17:12:18

@HaFr:
Adalék a kapitalizmus jelenlegi állásához:
www.usdebtclock.org/

Persze ezt már nem először linkelem...

nemecsekerno_007 2017.11.22. 17:34:57

Az ősközösségben azt osztogatták szét amit együtt gyűjtögettek vagy levadásztak. A kommunisták meg azt osztogatják előszeretettel amit mások gyűjtögettek össze. Itt bukik a sztori :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 17:48:13

@GyMasa:

"a bankárok mindent megtesznek, hogy ezt a képet fenntartsák"

Ebben nem kis szerepet játszik a bankárral való viszony időszerkezete: amikor a hitelszámla megnyílik vagy a hitelösszeg beúszik a folyószámlára, akkor a bankár egy áldott jó ember; aztán amikor a törlesztőrészleteket kell fizetni, akkor már a bankár egy vérszívó -- legalább is az átlag hitelfogyasztó számára, különösen amikor a kamatos kamatot kell kicsengetni.

(Ez nem jelenti azt, hogy a bankárok nem húznak meg időnként durva trükköket is, mint pl. amikor megtévesztéssel aláíratnak hitelkártya-igénylést, és elkezdik kiszámlázni az éves díjat meg hasonlók. És ahogy írtam volt, a részleges tartalékolású bankrendszer önmagában egy hatalmas csalás -- de ez hosszú téma.)

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.11.22. 18:37:34

A bankok pont olyanok mint a proktológusok meg az urológusok. Nagyon nem szeretjük őket, de időnként nagyon is szükségünk van rájuk.

nevetőharmadik 2017.11.22. 18:48:39

@DrGehaeuse: Sejtettem, hogy ebből valami romantikus vulgármarxista katyvasz lesz, de azért köszönöm, hogy kifejtetted.

Csak téves a kiindulópontod, ugyanis

1. A profitmaximalizálás.

Minden gazdasági rendszer a profitmaximalizálásra épül (kivéve a szocializmust). Ősidőktől fogva minden gazdasági tevékenység célja a profit (kivéve - talán! - a szocializmust). Ugyanis ha nincs profit (költségek meghaladják a bevételt), akkor éhenhalás van, de legalábbis rendszerösszeomlás (mint a szocializmus). Mondanám, hogy ennélfogva tehát a profitmaximalizálás nem a kapitalizmus, hanem az ember sajátja, de ezzel keveset mondanék: a profitmaximalizálás ugyanis az egész élővilág sajátja! A létfenntartó tevékenységből nyerhető energiának meg kell haladnia a tevékenységbe befektetett energiát, különben az élő szervezet elpusztul.

A profitmaximalizálás tehát _nem_ a kapitalizmus. A kapitalizmus voltaképpen nem más, mint a magántulajdon szentsége, és a szerződés szabadsága - ez a társadalomra "rákényszerített" társadalmi logikája (ellentétben az erőszakkal érvényesített születési- meg céhes előjogokkal), ebben az egy dologban új a megelőző időszakokhoz képest. (Ha van gazdasági logikája, akkor az a profit-megtakarítás-tőkeképzés-befektetés körfolyamata.) És így a többi pontod is értelmetlen:

2. "A profitérdeknek vetik alá a társadalmat."

Nem volt még olyan társadalom, amely ne lett volna alávetve (állami erőszakkal) _valaki_ vagy _valakik_ profitérdekének.

A legközelebb az ettől való mentességhez a kapitalizmus hőskorában (200-100 éve) jutott el néhány társadalom - azóta sikerült visszatérni ahhoz, hogy bizonyos csoportok ismét állami erőszakkal megtámogatva maximalizálhatják a profitot mások szerződési szabadságát és magántulajdonát megsértve (és a példáid is erre példák). Ez nem új, ez ősi motívum.

3. "Élhetőből élhetetlenné."

Bocs, de ez a legbárgyúbb fogalmatlan "liberal college student"-fasságok egyike, amit valaha hallottam, és mélyen felháborít, hogy ilyen minősíthetetlen színvonalú érvelést szántál nekem.

Persze, valóban példátlan hatékonyságú népirtásokat tettek lehetővé az új fegyverek, ám a népirtások sem újkori találmányok. Ám ezek az emberek (és még milliárdok) soha meg sem születtek volna a kapitalizmus nélkül. Ráadásul egészen elvetemültnek kell lenni ahhoz, hogy az ember azt állítsa, hogy egy mai átlagember élete élhetetlenebb, mint egy átlagemberének az 1500-1600-as évekből. Szóval muszáj arra gondolnom, hogy csak viccelsz és én nem értem a tréfát. Ha így van, elnézést kérek!

De azt még zárásképpen hozzáteszem, hogy a kapitalizmus vívmányai nélkül már tíz éve nem is élnék köszönhetően egy perforálódott vakbélnek (és a jelenlegi jólétnek csupán kis szelete az, hogy mennyi minden nyavalyába NEM halunk bele azóta). Szóval részemről ennyit az élhetetlenségről.

Zárás zárásaképp ajánlanám Hans Rosling előadását, tüneményes úriember, sokkal kedvesebb stílussal, mint én, ami remek perspektívába helyezi az egészet - ráadásul az afrikai földműves története a legjobb példa arra, hogy valójában mi az a kapitalizmus:

youtu.be/FACK2knC08E

vajdasagi 2017.11.22. 18:50:52

Nos, ez olyan magas volt, hogy én nem értettem. Pedig eleinte még igyekeztem is, de tényleg.

Ezért aztán ilyen magas filozófiai fejtegetések
helyett én egyszerűen igyekszem becsületesen és a társadalomra nézve is hasznos módon élni. Aztán elvagyok így. De Ti csak folytassátok :-)

Marad számomra vigaszként, hogy viszont informatikusként élenjáró vagyok. Az is valami :-)

nevetőharmadik 2017.11.22. 18:55:50

@HaFr: Ne félj, javíthatatlan vagyok :)

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 19:32:59

Végre egy jó cikk.

Én kiváncsi voltam erre a témára, bevallom korábban sose hallottam erről a marxista irányzatról, így kb. fél éve utána náztem.

Aki szintén nem tud róla semmit, annak ajánlom ezt: www.youtube.com/playlist?list=PLcPcgtkXXwY9D7c5aSqiEC_-DhMuE1iDg - elég jól el van magyarázva kb. 10 órányi anyag.

Tamáspatrik 2017.11.22. 19:43:02

Sajnos a ma embere "fogyasztó", azaz "fogyasztható", na jó: PRAKTIKUS dolgokat tud csak kezelni. A filozófiának is létezik (mint a tudománynak az ismeretterjesztés) közérthető formája.
Emiatt lenne érdemes lefordítani magyarról magyarra.
Ráadásul sokszor úgy jártunk, hogy bonyolult szövegek mögé REJTIK sokan az igazi szándékaikat. Ami bonyolult az általában őszintétlen. Az ideológiák is mind tele vannak REJTETT hatalomvággyal, kérdés hogy a filozófiai építmények mögött milyen motívumok húzódnak meg?
Na jó, az utóbbi időben már a szókimondó primitivizmus felé billent a mérleg nyelve.

DrGehaeuse 2017.11.22. 20:29:53

@nevetőharmadik: Nem a kapitalizmus és a profit létjogosultságát tagadom. A szükségéltek hatékony és magas színvonalú kielégítéséhez szükséges gazdaság működtetésének minden másnál jobb és bevált módja a magántulajdon szentségén és a jogállamon alapuló kapitalizmus.
Amivel nekem bajom van, az a hatalompénz-oligarchia érdem nélküli uralma az élet minden területe fölött, gyakran törvények fölött állva és minden következményt az alávetett társadalmakra hárítva.

nevetőharmadik 2017.11.22. 20:54:03

@DrGehaeuse: Akkor jó, amivel neked bajod van, az tényleg felháborító. Csak a helyzet az, hogy ezek az anomáliák pont nem a kapitalizmus szabályaiból fakadnak, hanem a tagadásából: abból a hitből, hogy az államnak joga, sőt kötelessége beleavatkozni a gazdasági szereplők együttműködéseibe (szerződés szabadságának megsértése) és döntéseibe (magántulajdonnal való szuverén rendelkezés megsértése).

És ha az államnak ilyen módon joga van befolyásolni, sőt, átrendezni a tulajdonviszonyokat, akkor rettenetesen felértékelődik a hatalommal való együttműködés értéke. És mivel senki sem szent, ez a lehetőség (amit Bastiat törvényes rablásnak nevez) korrumpálja a társadalmat és megteremti azokat az oligarchákat és visszaéléseket, amelyekről beszélsz.

Ez a rendszer pedig így már jobban emlékeztet a rablóbárók és fosztogatók hordák korára (mert az is, csak sokkal több elrabolható jószág közepette).

vajdasagi 2017.11.22. 21:56:43

@nevetőharmadik: Köszi szépen a YouTube linket. Végignéztem, és csodálatos volt. És megérte a befektetett majdnem egy órát.

GyMasa 2017.11.23. 00:53:55

@DrGehaeuse:
Húbazz, ezt még nem láttam, de igen tanulságos...
Persze, miután elmúlik az első szédülés, a sok hosszú szám szaladásam miatt.
:-)

Laikus Érdeklődő 2017.11.23. 10:27:28

@nevetőharmadik:
A profitmaximalizálás rendszerét annak inverzével (veszteségmaximalizálás) "védeni" súlyos érvelési hiba. Az pedig, hogy a profitmaximalizálás az egész emberiség, sőt az egész élővilág sajátja szimpla hazugság. Ennyi erővel azt is írhattad volna, hogy a kapzsiság és a gátlástalanság teljesen természetes tulajdonság.

"A kapitalizmus voltaképpen nem más, mint a magántulajdon szentsége, és a szerződés szabadsága"
A nagy techcégek rendszerszinten megsértik a magántulajdon szentségét (amennyiben a személyes adatokat magántulajdonnak tekintjük) és a szerződés szabadságát (túlbonyolított, a felhasználók számára érthetetlen "szerződések") Ők kapitalisták?

Laikus Érdeklődő 2017.11.23. 10:59:54

@nevetőharmadik: Ja, és az utóbbi 2-300 év robbanásszerű fejlődését kizárólag vagy akár csak elsősorban a kapitalizmus vívmányainak tekinteni, ez már tényleg no comment kategória. (De azért még egy kommentet megér.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 11:13:55

@Laikus Érdeklődő:

"Az pedig, hogy a profitmaximalizálás az egész emberiség, sőt az egész élővilág sajátja szimpla hazugság."

Csak azért vagy képes ezt az állítást tenni, mert sikeres profitmaximalizálást folytatsz: több energiát nyújtó élelmiszert (és vizet és oxigént) fogyasztasz mint amennyi energiát elhasználsz ezek megszerzésére. Ha nem így lenne, nem lennél a környéken, hogy hozzászólásokat írj.

Laikus Érdeklődő 2017.11.23. 11:31:21

@neoteny: Ugyanaz az érvelés, mint amit nevetőkollégánál kritizáltam.
A létfenntartáshoz ugyanannyi energiát kell fogyasztanod, mint amennyit felhasználsz. Az egészséges fejlődéshez egy kicsivel többet.
Ha zabálsz mint egy disznó (csak azért mert megteheted vagy azért, hogy a versenytársaidnak kisebb szelet jusson a tortából) az nem egészséges fejlődés.

nevetőharmadik 2017.11.23. 11:44:13

@Laikus Érdeklődő: "A profitmaximalizálás rendszerét annak inverzével (veszteségmaximalizálás) "védeni" súlyos érvelési hiba."

Feltéve, hogy ezt tettem, az miért is érvelési hiba?

"Az pedig, hogy a profitmaximalizálás az egész emberiség, sőt az egész élővilág sajátja szimpla hazugság."

Igazold!

"Ennyi erővel azt is írhattad volna, hogy a kapzsiság és a gátlástalanság teljesen természetes tulajdonság."

Azok.

"A nagy techcégek rendszerszinten megsértik a magántulajdon szentségét (amennyiben a személyes adatokat magántulajdonnak tekintjük)"

Ha a szerződésben foglaltaktól eltérően használják fel a _felhasználó által_ rájuk bízott személyes adatokat, akkor igen, de az szerződésszegés. Ellenkező esetben nem történik ilyen.

A "túlbonyolított, a felhasználók számára érthetetlen "szerződések"" bár minősülhetnek rosszhiszemű gyakorlatnak, nem sértik a szerződés szabadságát. Vagy akkor azt kell állítani, hogy ugyanaz a szerződés, amely nem sérti egy okosabb vagy figyelmesebb ember szerződési szabadságát, sérti egy butább vagy figyelmetlenebb szerződési szabadságát.

"az utóbbi 2-300 év robbanásszerű fejlődését kizárólag vagy akár csak elsősorban a kapitalizmus vívmányainak tekinteni, ez már tényleg no comment kategória"

A te érvelési hibád: személyes kétely (ha már az érvelési hibák szóba jöttek). Egyébként pedig de. A robbanásszerű fejlődést a kapitalizmusnak lehet köszönni, mert ez a keretrendszer az, amely lehetővé tette mindazon anyagi erőforrások, azaz tőke (robbanásszerű) létrejöttét, amellyel a fejlődést meg lehetett valósítani (tőke nélkül a legzseniálisabb ötlet is csak gondolat). Természetesen azt nem tudjuk, hogy pontosan mely ma ismert találmányok léteznének a kapitalizmus nélkül is (hiszen technológiai fejlődés azelőtt is létezett, és nem kapitalista rendszerekben is létezik), de azt biztosan tudjuk, hogy sokkal kevesebb lenne belőlük, és ami létezne, az is nehezebben lehetne hozzáférhető.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 11:51:24

@Laikus Érdeklődő:

"A létfenntartáshoz ugyanannyi energiát kell fogyasztanod, mint amennyit felhasználsz. Az egészséges fejlődéshez egy kicsivel többet."

Valóban. És ahhoz, hogy hozzászólásokat írj ide, egy kicsit még többet. Ugyanis szert kell tenned egy digitális kommunikációs eszközre (ami energiakifejtésedbe kerül), ahhoz energiára (ami energiakifejtésedbe kerül), időt töltesz el a hozzászólásaid megírásával (amely időben nem tudsz elfogyasztandó energiára szert tenni, holott közben is energiát fogyasztasz) stb.

És mindezen tevékenységekhez az energiát a lehető leghatékonyabb módon kívánod megszerezni: maximalizálni próbálod az energiaszerzés-tevékenységed profitját, hogy több időd maradjon más tevékenységekre, amelyek energiaköltést igényelnek, de nem energiaszerzőek. Amely tevékenységek közül a legtriviálisabb az alvás, de ott van a másfajta ("aktív") pihenés és a szórakozás (elsősorban játék, pl. az ember gyermekeivel) stb. Nem akarod az összes idődet a létfenntartáshoz szükséges energia megszerzésével tölteni: igyekszel a létfenntartáshoz szükséges energiaszerzés munkáját a lehető leghatékonyabban végezni, ti. maximalizálni a profitot (minél több energiahordozót begyűjteni minél kevesebb energia felhasználásával).

nevetőharmadik 2017.11.23. 12:04:23

@Laikus Érdeklődő: Mert nem figyelsz. Így írtam:

"A létfenntartó tevékenységből nyerhető energiának meg kell haladnia a tevékenységbe befektetett energiát"

Létfenntartó tevékenység. Direkt írtam így, hogy világos legyen: az élőlények nem minden tevékenysége irányul pusztán létfenntartásra (ti. a táplálék megszerzésére), de azok energiaszükségletét is fedezni kell. Lehet, érdemes lesz a jövőben vigyáznod a szerződésekkel.

Továbbá az állatok közt is megfigyelhető, hogy nem mértékletesek: ha van rá lehetőségük, ők is túlzabálnak és betegre eszik magukat - pont azért, mert a természetben általában nincs erre lehetőségük. Minél inkább jellemző a táplálékukra a szűkösség (ti. nem hullik egyenesen a szájukba), annál inkább. A génjeik meg nem tudnak ilyen gyorsan alkalmazkodni a megváltozott körülményekhez - ahogy az emberé sem. Ezért aztán mohók vagyunk és továbbra is profitmaximalizálunk. (És a kapitalizmus keretrendszere az, amely ezt az amúgy sokszor buta mohóságot képes társadalmilag hasznossá tenni.)

Laikus Érdeklődő 2017.11.23. 12:11:33

profitmaximalizálás: lásd fentebb

A techcégek és a felhasználók között a durva információs eltérések miatt nehezen képzelhető el igazságos szerződés. És még így is csalnak: pcforum.hu/hirek/20047/engedely-nelkul-is-koveti-az-android-felhasznalokat-a-google

"Vagy akkor azt kell állítani, hogy ugyanaz a szerződés, amely nem sérti egy okosabb vagy figyelmesebb ember szerződési szabadságát, sérti egy butább vagy figyelmetlenebb szerződési szabadságát." Ez cinizmusmaximalizálás.

"Egyébként pedig de. A robbanásszerű fejlődést a kapitalizmusnak lehet köszönni"
Egyébként pedig nem. Sokkal inkább a felvilágosodásnak, ami magával hozta a tudomány szabadságát.
A XX. század emblematikus felfedezései és azok gyakorlati megvalósulásai (atombomba, számítógép, internet, űrutazás) mind államilag vezérelt beavatkozással jöttek létre.

Laikus Érdeklődő 2017.11.23. 12:19:10

@Laikus Érdeklődő: Még annyit, - mivel mennem kell - hogy én nem a kapitalizmust és az egészséges versenyszellemet kritizálom (és főképp nem a kommunizmust támogatom) hanem a beteges kapitalizmusfetisizálást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 12:41:33

@Laikus Érdeklődő:

"én nem a kapitalizmust és az egészséges versenyszellemet kritizálom (és főképp nem a kommunizmust támogatom)"

Elég ha a szocializmust (etatista kollektivizmust) támogatod.

2017.11.23. 12:47:03

@nevetőharmadik:
ebből lesz az, hogy a skót (zsidóval is lehet mondani, csak úgy nem illik) nem iszik egy jó kávét. mert két cukorral szereti. vendégségben hárommal issza. otthon pedig csak eggyel.

nevetőharmadik 2017.11.23. 12:47:36

@Laikus Érdeklődő: "Egyébként pedig nem. Sokkal inkább a felvilágosodásnak, ami magával hozta a tudomány szabadságát."

Akkor helyezz vissza egy mai orvost vagy fizikust 3000 évvel, és nézd meg, mire megy a tudományával: majdnem semmire. Ugyanis nem áll rendelkezésre az a tőke, amely megteremthetné azt az infrastruktúrát, amelyben az ő tudása releváns.

"A XX. század emblematikus felfedezései és azok gyakorlati megvalósulásai (atombomba, számítógép, internet, űrutazás) mind államilag vezérelt beavatkozással jöttek létre."

Dettó: bárhogy toppantgathatott volna a kormány, ha nem lett volna meg az a tőke, amit ezekre fordíthatott volna. És azt a tőkét bizony nem a kormány hozta létre, amely saját erejéből csak papírok összefirkálására képes (vagy még arra sem).

2017.11.23. 12:50:07

@neoteny:
ha így van, akkor valaki nem iszik egy jó kávét. legfeljebb csak a kávéházban (a szabad piacon). lásd az előző viccet.

GyMasa 2017.11.23. 13:59:40

@Laikus Érdeklődő:
...A nagy techcégek rendszerszinten megsértik a magántulajdon szentségét (amennyiben a személyes adatokat magántulajdonnak tekintjük) és a szerződés szabadságát (túlbonyolított, a felhasználók számára érthetetlen "szerződések") Ők kapitalisták?
Igen, azok, és mint olyanok, megtesznek mindent a profit maximalizálásáért.
Beleértendő ebbe alapesetben az személyes adatok eladása, egyoldalú, és az ügyfelek számára esetlegesen súlyosan előnytelen szerződések kötése, esetleg még az ügyfelek szerveinek értékesítése a szabadpiacon.
Ha nem lennének törvények, még akár eddig is elmennének a vállalatok.
Egy vállalatnak nincsen morális értékrendje.
A benne dolgozóknak vannak személyes morális értékeik, amiket a vállalat, mint felsőbb entitás simán elnyom.
(Tudod, az igazgatótanácsban általában túlreprezentáltak a pszichopaták)
Egy állam törvényei azok, amik határt szabnak egy vállalat profitmaximalizálási lehetőségeinek.
És, még ez is csak egy puha határ, hiszen a profit reményében simán el lehet törvényszegést követni.
És el is fogják, amennyiban a törvényszegéssel vélt haszon elég magasnak tűnik, és a lebukás esélye elég alacsonynak.

GyMasa 2017.11.23. 14:00:37

@Laikus Érdeklődő:
...Ja, és az utóbbi 2-300 év robbanásszerű fejlődését kizárólag vagy akár csak elsősorban a kapitalizmus vívmányainak tekinteni, ez már tényleg no comment kategória. (De azért még egy kommentet megér.)...
Azt elmondanád, hogy a kommunizmus, szerinted mennyit tett hozzá ehhez a fejlődéshez?

GyMasa 2017.11.23. 14:04:11

@Laikus Érdeklődő:
...Az egészséges fejlődéshez egy kicsivel többet.
Ha zabálsz mint egy disznó (csak azért mert megteheted vagy azért, hogy a versenytársaidnak kisebb szelet jusson a tortából) az nem egészséges fejlődés...
A szaporodáshoz pedig, ami minden egyes élőlény alapöszötne, még sokkal több.
Amúgy pedig régebbi kultúrákban a túlsúly kifejezetten a vagyonosság jelképe volt.
Pl. a középkori járványokban pont az egyszálbélű emberek haltak mega leghamarabb, mert nekik nem volt a testükben tartalék, hogy túléljenek, amíg a szervezet esetleg legyőzné a fertőzést.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 14:09:26

@GyMasa:

"a profit reményében simán el lehet törvényszegést követni"

Azt csak az amatőrök teszik; a profik meghozatják azokat a törvényeket amikkel a versenytársakat le tudják túrni a pályáról.

GyMasa 2017.11.23. 16:22:14

@neoteny:
A VW is nyilván amatőr volt a csalós Dízel SW-rel :-)
Mindenesetre, érted a lényeget, hogy a vállalatokat nem a saját erkölcsi fékeik fogják vissza attól, hogy mindegyik ügyfelüknek kivegyék az egyik veséjét, és eladják a fekete piacon, hanem az adott állam törvényei.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.23. 17:16:15

@GyMasa:

Az autóipar nagy játékosai hozatják meg a környezetvédelmi törvényeket a különféle törvényhozásokkal, hogy ezzel megnehezítsék a piacra történő belépést.

A VW megpróbálta megfejni a tehenet kétszer; nem jött be nekik. De a sztorinak az is része, hogy egy csomó amerikai VW tulajdonos nem is akarja lecserélni az autóját: nekik teljesen megfelel a nagyobb teljesítmény/alacsonyabb fogyasztás amit a hekkelt TDI motorok nyújtanak.

A történethez az is hozzátartozik, hogy a VW nem egy amerikai vállalat; valószínűleg nem adakoztak eleget különféle politikusok kampányainak.

A 90-es években egy évtizeden keresztül baszogatta az amerikai szövetségi igazságügy a Microsoft-ot versenypiaci szabályozások megsértése miatt. De ez nagyrészt azért történt, mert Bill Gates azt hitte, hogy ő annyira okos gyerek, hogy megtakaríthatja magának a politikai adakozást. Végül aztán leesett nála a tantusz, elkezdett politikai kampányoknak adakozni, és le is akadt róla az igazságügy.

"a vállalatokat nem a saját erkölcsi fékeik fogják vissza attól, hogy mindegyik ügyfelüknek kivegyék az egyik veséjét"

Veséket koszovói "vállalkozók" szerelnek ki emberekből, nem multik. A multik/nagyvállalatok a versenytársak mindkét veséjét szereltetik ki megfelelő törvények meghozatalával. Ahogy Jesse Unruh, egy régi kaliforniai politikus megfogalmazta: "money is the mother's milk of politics", különösen az USA-ban, ahol a szövetségi alsóházi képviselőknek két évente választásokon kell megméretniük magukat, ami rengeteg pénzt igényel. Persze mindenféle szabályok vannak a kampányfinanszírozásra (mennyi a max. adomány amit egy ember adhat stb.), de a szabályok azért vannak, hogy kijátsszák őket: PAC-oknak (Political Action Committe) már szinte korlátlanul lehet adakozni, és habár PAC-ok nem támogathatnak jelölteket név szerint, de meg van annak a módja, hogy pl. egy politikai hirdetés ne nevezze meg a jelöltet, mégis rá legyen szabva.

Van egy kanadai nehézipari cég, a Bombardier, ami sok más mellett repülőgépeket is gyárt. A Bombardier mindenféle pénzeket kapott a kanadai szövetségi kormánytól is meg a quebec-i tartományi kormánytól is, ahol a cég központja és sok üzeme van. A Bombardier előjött egy új regionális személyszállító géppel, a CSeries géppel, amiből eladott egy csomót $6 milliárért az amerikai Delta Air Lines-nek. A Boeing, ami a legnagyobb versenytárs ebben a szegmensben, egyből ki is akadt, és bemószerolta a Bombardier-t a megfelelő amerikai szerveknél, hogy a Bombardier illegális állami támogatás miatt szerezte meg ezt az üzletet, mert így áron alul tudta eladni a gépeket a Deltának. A megfelelő amerikai szervek egyből rá is vágtak egy 220%-os büntetővámot az ügyletre, meg még valamekkora dömpingellenes vámot is. Ami tipikus piacvédelmi ostobaság az USA részéről: a Deltának ki kell csengetnie a büntiket, de a Boeing nem jut ehhez a partikuláris üzlethez, mert az már megkötésre került. Vagyis ahelyett, hogy az amerikaiak olcsó repülőgépekhez jutottak volna, megbüntették egy saját vállalatukat (a Delta Air Lines-t), ami nyilvánvalóan az amerikai vásárlóin fogja behajtani a bünti értékét a jegyárain keresztül. Vagyis gyakorlatilag egy extra adó került kivetésre a Delta Air Lines (jövőbeli) utasaira. Mindez azért, hogy a Boeing a jövőben ne kerüljön versenyhátrányba ebben a piaci szegmensben a Bombardier-vel szemben. Mert hogy ez nem tisztességes verseny. Persze, hogy nem az: de a gyakorlati helyzet az, hogy részben a kanadai adófizetők dotálták egy amerikai cég (a Delta Air Lines) repülőgépvásárlásait, ami így olcsóbb jegyeket jelentett volna az amerikai fogyasztóknak. Vagyis egy nagyvállalat (a Boeing) képes volt érdekérvényesíteni az államhatalom felhasználásával az amerikai polgárokkal szemben.

GyMasa 2017.11.23. 18:10:38

@neoteny:
...Az autóipar nagy játékosai hozatják meg a környezetvédelmi törvényeket a különféle törvényhozásokkal, hogy ezzel megnehezítsék a piacra történő belépést...
Erre van valami link?
Mert, én úgy látom, legalábbis itt Európában, hogy a legnagyobb probléma, hogy bárki is volt az ötletgazda, az EU törvényhozása elkezdett a saját feje után menni, és egyre jobban belelovallni magát a világmegváltó törvénykezésbe, és, mivel a szakmai érveket elnyomja jó 15 éve a politika, ezért fordulnak elő az olyan jellegű anomáliák, hogy ma már az EU óriási erőfeszítéssel tulajdonképpen a fizika törvényeit akarja felülírni jogszabályokkal a "környezetvédelem" nevében.
És, ennek az első számú eredménye volt a dízelbotrány.
És azt, hogy nem csak a VW mohósága áll a háttérben, mutatja, hogy tőle teljesen független gyártók is simán kijátsszották a szabályozást.
(Pl. Fiat, nemes egyszerűséggel 22 perc után kilépteti a motorvezérlőt a környezetbarát módból. Mert, ugye a NEDC mérés 20 percig tart, motorindítás után.)
Az autóipar, és azon belül különösen a benzinmotorok kb 1990-re érték el a megfelelő, de olcsón előállítható technológiákat. Utána jöttek a fogyasztási normák, és azóta a motorok egyre drágábbak lesznek, egyre alacsonyabb a várható élettartamuk (nyilván statisztikailag ki fogja bírni majdnem mind azt a 250 000 km-t, amire tervezik, minimális hibaaránnyal, de az 1 millió km egy mai motortól nem elvárható) és a fogyasztásuk is csak papíron csökken folyamatosan.
Tehát, mostanra elértük azt a pontot, ahol elvileg lehetséges még a javulás, csak most már aránytalanul maga költségekkel.
Mindezt egy olyan iparágban, amelyik az össz-szennyezőanyag kibocsátás kb 10%-áért felel.
Ráadásul a további csökkenést már fizikailag sem lehetséges megvalósítani.
Mert, ha egy autóban lesz benzin/Dízelmotor, akkor annak soha nem lesz nulla a fogyasztása.
...A VW megpróbálta megfejni a tehenet kétszer; nem jött be nekik...
Ahogy én nézem, ez egy rettentően félresikerült faszméregetés eredménye volt.
Ha jól emlékszem, pár hónappal az ügy kipattanása előtt volt egy súlyos hatalmi harc az igazgatótanácsban, és én nagyon nem lennék meglepődve, ha az akkori vesztes súgott volna a hatóságoknak...
...De a sztorinak az is része, hogy egy csomó amerikai VW tulajdonos nem is akarja lecserélni az autóját: nekik teljesen megfelel a nagyobb teljesítmény/alacsonyabb fogyasztás amit a hekkelt TDI motorok nyújtanak...
Persze, hiszen egyedül a túlerőltetett környezetvédelem miatt kellene frissíteniük.
És, az egyén profitmaximalizálása miatt viszont ez egy felesleges lépés lenne, hiszen teljesítmény csökkenéssel, ÉS fogyasztás növekedéssel jár, és csarében harcol egy olyan dolog ellen, ami az általános USA felfogás szerint nem is létezik. (legalábbis Trump szerint nem létezik)

GyMasa 2017.11.23. 21:29:49

@DrGehaeuse:
Hehh, ez is jó!
Bár ez a fekete-fehér eléggé fantáziátlan.
De a legjobb a Fun-fact részleg!
0.03 moon trip
Bazz :-D

ijontichy 2017.11.24. 01:16:07

@GyMasa: "az EU törvényhozása elkezdett a saját feje után menni" Teljesen egyetértek.
Én is úgy látom, hogy a környezetvédelmi normák "íróasztal mellett" születtek. Csak gyanítom, hogy ebben (nomeg a nagy dízel elleni kereszteshadjáratban) némi szerepe lehet (a kétségtelenül létező környezetvédelmi okok mellett), például a jövedéki adóknak is.
OFF Épp úgy alakult, hogy 2004-ben cseréltem 0 km-esre az autót, azóta a harmadikat használom, és megtettem több mint félmillió km-t. Nekem a csigaevők HDI-je nagyon bevált, lévén nem mániám a gyorsulási farokméregetős vezetési stílus, és egy dízel ezt nagyon meghálálja. Ráadásul megrögzött automatás vagyok, kéziváltóval utoljára a vizsgán vezettem, és akkor még népköztársaság voltunk. Ezzel együtt évi - jóindulatúan felfelé kerekítve - 6 l átlaggal járok bő tíz éve (1.6, 110-120LE).ON

Ami érdekes, hogy a dízelbotrányt követően az abban közvetlenül nem is érintett PSA is erősen elkezdte nyomni (az alsó-közép kategóriában) a kis hengerűrtartalmú turbós benzineseket. Ezekenek a kocsiknak a fogyasztása csak a gyári adatokban vetekszik a dízelekével, a valóságban soha. Ami az élettartamot illeti, gyanítom, hogy 150k után elkezdődnek majd a komolyabb bajok.
Az első kocsiból 235k környékén szálltam ki, a második még megvan (232k) "kapkodókocsinak" a családban. Ezalatt az első produkált - a nem "kopókon" felül - egy légtömegmérőt (még gariban), meg egy egy hátsó főtengelyszimmeringet, a második, meg egy EGR szelepet. A harmadik (~80k) még semmit. Ha a trend túlságosan sokáig marad, kezdhetek aggódni, mi legyen a következő kocsi, és mibe fog fájni.
Mert úgy tűnik, hogy a hiszti hatására (és nem tudom megítélni, hogy a gyártóknak ez hiszti céljuk volt-e) a tervezők megvonták a vállukat, és most itt ez a sok alulméretezett izé, cserébe viszont van tapiscreen, meg amit akartok parasztvakítás (btw. mennyire balesetveszélyes már, hogy a ventit nem tapintásra állítom, mert oda kell pillantani?).
Ami pedig a tisztán elektromos autókat illeti, amíg nem tudnak (és kétlem, hogy akkutechnológiai paradigmaváltás nélkül tudnának) valós körülmények! között (hűtés/fűtés stb.) min. 6-700km-t, ami után egy kényelmes kávézás alatt fel is töltődnek, addig - főképp ezeken az árakon - nekem nem tekinthetők alternatívának.