1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.10.25. 07:56 HaFr

Agymosás, viselkedéskontroll és gondoskodás: aligha van visszaút a liberalizmusba

Képtalálat a következőre: „artificial intelligence political control”

Orbán Viktor természetesen gátlástalan, de mindenestül modern. Mindig mosolygok egy sort, amikor identitárius indulattól tüzelt progresszívok észreveszik benne és rendszerében a náci vérvonalat, miközben a nácizmust sem tűnnek érteni. A "náci vérvonal" érdekes módon mindig a rasszizmusra vagy antiszemita szóhasználatra mutató truváj (mint legutóbb a "migránsmentes övezet"), pedig a nácizmusnak nem definitív jegye az antiszemitizmus. Azzal viszont, hogy a progresszívok még mindig Hannah Arendtnél tartva, bár őt is szelektíven olvasva, ezt nyomják a jobboldaléval analóg identitárius logikával, éppenséggel a liberális demokráciát gyengítik -- amelynek a narratívája teljesen máshol volna keresendő -- és folyamatosan az ellenféllel foglalkozva defenzívába kényszerülnek.

Pedig nagyon is fogós kérdést kellene közösen megválaszolnunk, amit Orbán a maga részéről már eldöntött és ez teszi modernné, nevezetesen, hogy van-e visszaút a liberalizmusba, miután kiderült, hogy annak kultúráját a tömegdemokrácia nem tudta megtermékenyíteni és stabilizálni, illetve a vékonyodó nyugati középosztály nem tudja megvédeni a liberális demokrácia optimista, progresszivista ideológiáját. A fejlett világ társadalmaiban a gazdasági és kulturális súlypont egyre inkább eltolódik a korporatív és az állami szereplők felé, a társadalom feletti kontroll pedig az életmódokat és választásokat is meghatározó hálózatok felé, amelyeket az előbbi szereplők igyekeznek a maguk javára görbíteni. A populizmus -- azaz az oligarchia és a tömegek közvetlen interakciója --, amit Orbán most meglehetősen érdekesen eltol magától (egyelőre nem értem, miért), a liberalizmust lecserélte a demokrácia jelzőjeként, és ami még több aggodalomra ad okot, a tőkekoncentrációban és a technológiában beálló változásokat látva félő, nem lesz oka visszavonulni sem.

Noha egyelőre egymást keresztbe metszően több van belőlük, a divergens kontrollmechanizmusok előbb-utóbb összeállhatnak. Ami most az utcai és televízió reklám- és hírműsorokban agymosásként folyik, az -- a buborékok ellenére -- nem ugyanazt a tömeget gyártja le, mint amit a Facebook és Twitter; de amit az 1,3 milliárd kínai lakos "big data" kezelése és az Állampolgárértékelés (Citizen Scoring) 2020-ban beindítandó rendszere előrejelez, az már a platformok globális egybeépülését sejteti. A középosztály erősödése a világban nem azt a proliberális folyamatot erősíti, amit a XIX. századi Nyugaton, ellenkezőleg. A gazdagodás elsősorban alkalmazotti viszonyokban vagy a tőke állami kontrollja mellett valósul meg. Emellett az államkapitalizmusban a robottechnika és a mesterséges intelligencia szintén központi allokációval terjed, és elsősorban a társadalmi kontrollt célozza, amely munkahelyi környezetben elválaszthatatlan lesz az értékteremtéstől, amit a menedzsment új eszközei (szenzorok, személyekre lebontott viselkedéselemzés) jól mutatnak. A termelékenység egyre inkább technológiai kérdéssé -- a sokak problémamegoldó képességével szemben a kibertérbe és hálózatokba szervezett technológiák megvásárolhatóságának ügyévé -- válik. Az állampolgárok egzisztenciális ellenőrzése és a róluk való gondoskodás globálisan egybeépül, amit a világ hálózatosodása és az emberi autonómia térvesztése logikusan vonnak maguk után. 

Orbán populista állama a népakaratot ugyanígy kiváltja és kondícionálja (a "megkérdezzük az embereket" logikusan otromba hazugság). A haza rezsimben máris megtalálható az agykontroll (a vágykeltés és a megfélemlítés vegyülete), egyelőre jórészt hagyományos XX. századi eszközökkel. De darabjaiban már megfigyelhető az állami függőséget (közmunka, csökkenő általános műveltségi szint, a kritikai nyilvánosság beszűkülése,  kiterjedt adóztatás és újraelosztás stb.) összekötése a technológiai fejlődéssel (közösségi média algoritmusok szerinti használata, szociometria, választók listázása és osztályozása, adatbázisok összefűzése) és a multik erejével (termelő tőke csábítása, korporatív alkuk, KKV-k elnyomása, "bérhatékonyság", "rend és kultúra"). Az emberi autonómia beszűkülése a rezsimben abszolút modern dolog, ami csak erősödni fog azzal, hogy az algoritmusok átveszik az uralmat az emberi döntések fölött, a kibertér összeépül a humántérrel és folyamatosan nőni fog a kiszolgáltatott, versenyképtelen tömegek aránya, akiktől meg kell majd védeni a tudás- és pénzügyi elitet -- magyarán mindkét társadalmi osztály (haves and have-nots) rászorul majd az államhatalomra.

A liberalizmus passé. A szabadság egyre kevesebb kondicionált döntési alternatívára szűkül, a világból egyre nehezebb kivonulni és a liberális demokráciát akkor is lehetetlen volna feltámasztani, ha az ilyen hajlandóságú politikusaink egyáltalán értenék a helyzetet. Az, hogy nem értik, pontosan látszik abból, hogy nem tudnak ellenstratégiát mutatni a nemzeti-szocializmussal szemben. (A vágyaik és a stratégia két teljesen különböző műfaj.) A politika kimerül középszerű emberek tehetetlen vergődésében a világot és az országot irányító tényleges erők fogságában. Valójában Orbán sem elég jó, mert ő sem érti eléggé, mi folyik körülöttünk, illetve milyen tartalékai vannak még az illiberalizmusnak. Most, 23-án például szánalmasan makogott és hadovált ahhoz képest, hogy a modern trendek neki játszanak, de egy-két éve már megrekedt a gondolkodásában. Aki le akarja őt győzni, annak jobban kell érteni a trendeket, ha valamivel, akkor ezzel legyőzhető. De ezek a trendek nem liberálisak, szóval ezt felejtse el -- mondom szomorúan -- mindenki, aki a siker reményét dédelgeti a politikában.

Ötmillió ember itt akkor is vesztes és/vagy eltartott lesz, ha cigánygyerekek potyognak, további hárommillió pedig potenciális vesztes. Rájuk nem lehet liberalizmust építeni a technológiai, tudás- és tőkekoncentráció visszafordíthatatlan trendjében. Őket csak állami újraelosztással lehet életben tartani, amelynek alapját a mainál jóval nagyobb értéket termelni képes kevesek állítanak majd elő. Egy Orbánnal versenyképes politikának kb. ilyen realitásokkal kellene foglalkoznia, konkrétan a hárommilióval, akikből még lehet értékteremtő -- szellemi vagy kézműves -- polgár lokális közegben vagy egy jó oktatási rendszerben felhúzódhat a nemzetközi munkamegosztásban foglalkoztatott kétmillióba, potenciálisan biztosítva Magyarország jövőjét ebben az évszázadban. Nélkülük csak vegetálni fogunk. A többiek jövőjének záloga a hatékony állam: hogy minél több jusson vissza a szociális- és nyugdíjrendszerbe. Röviden: a felső kétmillió esetében nagy hozzáadott értékű munkahelyekben, középen erős lokális piacban és a gyengék számára hatékony államban kell gondolkodnunk. Szeretnék már összefogott víziót és koncentrált modernizációs tervet hallani egy ellenzéki párttól az illiberalizmus kikerülhetetlen viszonyai között.

280 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3213080316

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2017.10.25. 08:48:03

"És ezért a történetért A., az író csak egy nagyfröccsöt fizetett, pedig szerintem legalább egy liter bort megért volna. Hát ezért nincsenek nekem íróbarátaim!"
(Id.: Moldova György: Miért nincsenek íróbarátaim)

...Megjegyzem, esetünkben még a croissant-odat is én fizettem!:-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 08:51:53

@Moin Moin: de nem is te írtad :), vannak mindkettőnknél előzményei ugyebár. Produktív croissant-ozásról lehet beszélni viszont.

ricardo 2017.10.25. 09:18:40

Bele ne őrüljön a látomásaiba, kedves Péter. A végén még a parkban fog kikötni, kezében pásztorbottal, fekete napszemüvegben, koldus gúnyában, és az egyre erősebb dübörgésről prédikál, ahogy az Apokalipszis lovasainak patkódobogása egyre közelibb és közelibb, és amit az elhaladó gyalogosok –– a balgák –– nem hallanak, viszont dobnak aprót. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 09:27:00

@ricardo: küzdök a démonaimmal, köszönöm a részvétet

ricardo 2017.10.25. 10:10:07

@HaFr: Vannak, akiknek még egy tíz találatos totó sem jött össze soha, viszont tudják, milyen lesz a következő ötven év. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 10:14:53

@ricardo: és vannak, akik harag és részrehajlás nélkül folyamatosan elemzik a trendeket, és ezért olyan nagyot még nem tévedtek

2017.10.25. 10:39:17

szerintem a meg nem értésből is fakadhat valamilyen erő, vagy legalább lázadás a falanx ellen.
amúgy meg nem hiszek benne, hogy a dolgok ilyen simán, háborítatlanul gördüljenek a világ végezetéig.
kell valami fölfordulás, háború, gigatűzhányó, vagy becsapódó aszteroida a történetbe.
a sík :) emberi elme nem veszi be ezt ilyen könnyen

abdul hackeem 2017.10.25. 10:41:03

Kedves HaFr, azt nem értem, hogy a trendek miért nem liberálisak, illetve nem arra felé mutatnak? A következő válság eljövetelekor ismét milliók fogják elveszíteni az állásukat, befektetéseiket. Az a (nyugati)trendi, hogy életünk végéig tanuljunk és egészségesen haljunk meg. Az elvesztett állást, megroggyant egészséget pótolni kell. Namost, ebből a lehetőségből (tanulás, preventív testmozgás, ápolás, alternatív "aktivizálás" stb.) kihagyni ötmillió embert, azért elég nagy pazarlásnak tűnik még úgy is, hogy az orbánizmus alapszavazóiról lenne szó :-)
Egyébként a trendelemzés jó kis figyelmeztetés lett, grat!

2017.10.25. 10:49:57

@abdul hackeem:
lehet hogy addigra a rendszer természete ellenére roppant liberális döntés születik az eutanáziáról

abdul hackeem 2017.10.25. 11:05:55

@Bánegressy: A mai állapotok alapján a bejegyzésben vizionált passzivitás, "eltartottság" valamint a társadalomban tapasztalató egyfajta önzés, önzőség már felér azzal. Agyilag mindenképp.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 11:25:20

@abdul hackeem: jogosnak tűnő felvetés, köszi, de progresszivista ábránd csak -- nem a tiedet minősítem --, hogy a társadalom egésze rábírható tanulásra stb; nem, a fele valójában mindig eltartott, én igazából az aktív, potenciálisan versenyképes félre koncentráltam, ezen belül a kritikus három millára, amelyen eldől, hogy orosz gyarmat leszünk vagy európai.

Moin Moin 2017.10.25. 11:39:48

@abdul hackeem: A helyzet az ezzel az ötmillióval, hogy náluk hiányzik a kompetencia, a tudás és a képesség arra, hogy aktív és alkotó közreműködői lehessenek magasabb szinten is egy olyan nagyon összetett, nehezen átlátható és komoly felkészültség igénylő technológiai világnak, mint a mai, vagy még inkább a jövőbeni.

Nemigen vannak meg azok az átszocializáló módszerek ekkora tömeges méretben, amelyekkel legalább azokból képesek lehetnénk 21. századi munkaerőt és állampolgárt faragni, akiknek erre a velükszületett képességeik egyébként talán meglennének.

A feladat az, hogy a jövőben minél kevesebb ilyen tagja termelődjön újra a társadalomnak.

ricardo 2017.10.25. 11:53:59

@HaFr: Ja, van az a típus, aki az elmúlt évek két trendjéből kilencet megjósolt. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 12:01:01

@ricardo: valóban a legjobb nem jósolni egyáltalán, hanem itt-ott megjegyezni, hogy a jóslás akkor is csak az marad visszatekintve, ha már bejött

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.25. 12:02:59

@HaFr:

"a társadalom egésze rábírható tanulásra stb; nem, a fele valójában mindig eltartott"

Az definícióból fakadóan igaz, hogy a népesség fele átlagon aluli valamiféle képesség szempontjából (feltéve, hogy a kérdéses képesség mérhető és normáleloszlású a teljes népesség körében). De ebből nem követketik az, hogy "a fele valójában mindig eltartott": ha az "eltartott"-at úgy definiáljuk, hogy többet fogyaszt mint amennyit termel, akkor nem szükségszerű, hogy ennek igaznak kell lennie a népesség felére. Az egy _politikai_ döntés, hogy ez így legyen: ld. pl. az USA-t, ahol a szövetségi adóbevallást benyújtó polgárok közel fele (az általam ismert utolsó adat szerint 48%-a) nem fizet szövetségi jövedelemadót, de részesül szövetségi szolgáltatásokból/juttatásokból, tehát igaz rá -- a szövetségi jövedelemadót tekintve --, hogy többet fogyaszt mint amennyit termel. (Hangsúlyozom, hogy ez csak szövetségi jövedelemadó szempontjából igaz; mivel léteznek tagállami adók is, lehetséges, hogy valaki, aki nem fizet szövetségi jövedelemadót, az fizet tagállami jövedelemadót és azokban a tagállamokban, ahol létezik forgalmi adó, abból valamennyit mindenki fizet [vagy esetleg a szülei megfizetik helyette].)

Nincs olyan természeti (értsd gazdasági) törvényszerűség, ami szerint a társadalom felének eltartottnak kellene lennie.

gono 2017.10.25. 12:09:03

én magam azért tudnék említeni pozitív jövőbeli változásokat hozó trendeket is (meg további fenyegetőket természetesen).

pl. az automatizálás magával hozza majd, hogy felértékelődnke a közvetlen személyes igényeket kielégítő szolgáltatások (oktatás vendéglátás ápolás szórakoztatás), miközben a megnövekedett htékonyság több ember számára teszi lehetővé ezek használatát (és nyújtását).

ha kicsit optimista akarsz lenni akkor csak képzeld el a mai kekeckedő aktakukacot amint mosolyogva eléd rakja a kézműves sör kapuccsinó kombót :)

ijontichy 2017.10.25. 12:09:37

@poszt: Ááá... csak épp leng az inga. A frekvenciája sajnos nem években-évtizedekben mérhető. Persze ez nem vigasz nekünk, akik épp mostanság élünk.

@Bánegressy: "roppant liberális döntés". Khmmm... megfigyelésem szerint minden ember roppant liberális lesz saját, felismert érdekeinek igazolásakor. Mondjuk úgy, kenterbe veri a legcsavarosabb eszű talmudistát, hogy miért is kell most épp magasról letrágyáznia korábbi "legszentebb" meggyőződését. A NER-ben különösen sok példát találhatunk erre :-)
Amúgy ez az "eutanázia" már most is zajlik a lázári "akinek semmije sincs, az annyit is ér" jegyében. Aki nem tudja (komoly baj esetén) megfizetni a privát egészségügyet, az megpusztul :-(.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 12:17:04

@neoteny: én pont így értettem, ez egy történeti szám éppen úgy értelmezve, ahogy teszed

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 12:18:52

@gono: hasonlóra gondoltam a közbülső három millió méltatásával, de ahhoz, hogy ezeknek legyen (lokális) piacuk, sokkal erősebb két-két és félmillió kell, mint fent és sokkal hatékonyabb állam

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 12:23:43

@ijontichy: igen, a logika valószínűleg nem változik, egy új technológiai szinten is reprodukálódik az egyensúly, de abban csaknem biztos vagyok, hogy tőkekoncentráció miatt a have-havenots mediánja lefelé tolódik

2017.10.25. 12:56:28

@ijontichy:
ha már eutanázia, a technológia fejlődésének szép hajtása lehetne az még az annihilátor is, ami a '80-as években jutott eszembe, de az okosmobilok elterjedésekor megint előjött.
nem kell a sok temető, az elmúlással, a temetéssel járó gondok, szokások.
a zember beül egy kamrácskába, mint egy fotó automatába. kap egy finom eufória keltő szurit(meg ami még kell) és - eltűnik. por se marad utána. nem kell temetőbe járni, nincs urna sem a szekrény tetején. ott maradnak a képi emlékek utána a mobilon, pc-n, sőt, sőt! felhőbe menthetik szerető utódai.
virtuális menyországba.
mi kell még?
a mobil persze minden év nov. 01.-én égő mécses képvédőre válthat egy napra.
karácsonyra nagy kedvezménnyel családi változatban is árusíthatnának ilyen annihcsit a szegényebbeknek.
a temetők meg felszabadulhatnak, lehet a helyükön falanx, focipálya . . . ahol a nyílt forráskódú android robotok focizhatnak fifa, vagy uefa forráskódúakkal, vagy akár hús-vér emberekkel is.

2017.10.25. 13:00:57

@Bánegressy:
ja! és ez pl. kétségtelenül a gondoskodás kategóriája.

ricardo 2017.10.25. 13:03:15

@HaFr: A 19. század közepén valaki kiszámolta, ha a lakosság a trendet követve növekszik, akkor száz év múlva annyi lovaskocsi lesz az utakon, hogy az emberiség végül megfullad a lócitromtól. Nekem mindig ez jut eszembe a trendekről.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 13:10:20

@ricardo: igen, ismerős a sztori, azért is beszélek folyamatos revízióról, magam pl nagyobb lehetőségét láttam korábban a liberális demokráciák térnyerésének azon az alapon, hogy a kapitalizmus ebben lehet a legversenyképesebb, most már nem bízom benne, és momentán nem tudom a versenyképesség helyét a társadalmi változásban

Hidvégi Mihály 2017.10.25. 13:42:40

Még a pszt elején tarok az olvasásban, de itt tiltakoznom kell.

Mint hazug és tolvaj ember, Orbán ennélfogva nem lehet modern. Utóbbi egy szép kifejezés, legalább annyira mint a konzervatív. Kérem, szép kifejezéssel egy tolvaj s hazug ember ne illessünk.

Moin Moin 2017.10.25. 14:49:16

@Hidvégi Mihály: A vandálok korában az volt modern, aki a korszellemnek megfelelően vandálkodott - és nem az, aki erkölcsös, későrómai keresztény életet élt.:-)

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.10.25. 15:08:04

Ahogy a múltbéli eseményeket nem lehet a mai tudásunk alapján megítélni (magyarázni), ugyanúgy nem lehet belőlük jövőbeli trendeket képezni. Ugyanaz a dolog eltérő időkben teljesen mást jelentést vesz fel.....és jön majd még nem kevés új dolog, amiről még most sejtésünk sincs....és könnyen lehet, hogy lesz közötte olyan, amely felülír vagy gyökeresen átír minden mai igazságot. Ha megnézzük a korábbi jövőleírásokat, azok nemigazán jöttek be.

P.S. Nem biztos, hogy nekem filozófálni kell. Önkritika sucks!

abdul hackeem 2017.10.25. 15:33:51

@Moin Moin: a SCS-es linkből: "People with low ratings will have slower internet speeds; restricted access to restaurants and the removal of the right to travel" Ezt bármelyik közép, vagy jobboldali párt felemelhetné itt is. Na jó, nem túl liberális... agyrém.

2017.10.25. 16:53:48

@neoteny:
U21 és 55+ nagyrészt eltartott. ez nagyjából a társadalom fele. persze lehet mondani, hogy minden család reprodukálja magát. csak úgy tűnik, hogy erre a nyugatos nucleus family nem képes. erre elemi közelítéssel két válasz van. az egyik a kollektivizálás. meg kell erősíteni a közintézményeket. a másik megoldás egyéni jogok kiterjesztése és tömeges bevándorlás. ami lényegét tekintve kényszerbetelepítés. orbán vs. soros. ez nem magas filozófia, hanem elemi biológia.

abdul hackeem 2017.10.25. 17:53:19

@444: Korfüggőnek találod? Pedig egyrészt vannak nagy családok, akik többszörösen reprodukálják magukat, mégis a magukat éppen csak reprodukálók tartják el őket is. Másrészt az 55 pluszos szakikra is nagy szükség van manapság (és nem éppen a kedvenc kocsmádban).

2017.10.25. 18:33:18

@abdul hackeem:
ez részben korfüggő. nem kizárólag persze. de nagyrészt mégis csak. 21 év alattiak és az 55 év felettiek többségére szabad piaci alapon nincs szükség. nem kizárólag módon persze. de nagyrészt ebből következik az, hogy a társadalom nagyjából fele eltartott.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.25. 19:08:50

@Fuxos (ex bömis): persze, azért írtam ezt le, hogy nehogy bejöjjön :)... örülnék, ha ezzel megoldódna

DrGehaeuse 2017.10.25. 19:33:58

Jó poszt lett! Gratulálok!

Azt hallottad ma reggel, hogy már készül a törvény a villanyautók töltőáramának jövedéki termékként való megadóztatásáról?

No annyira azért nem modern ez a mi tacskóhorthynk.

Hidvégi Mihály 2017.10.25. 19:36:02

Azt hiszem én nem vagyok modern. De nem is ajánlom Magyarországnak, hogy az itt vázolt értelemben modern legyen.
Meg egyáltalán brrr.

Nem hiszek a posztban. Ez az ország is, mint bármelyik, gyenge lesz, ha nem támaszkodik az összes emberére. Az összes alatt természetesen nem 100 %-ot értek, a populáció már csak ilyen, de 95 %-ra már kell támaszkodni.

Amit itt leírtál az a lehető legrosszabb forgatókönyv, továbbá mélyégesen lenézi az ember, az egyént. Sokkal jobb forgatókönyvet jelent az, ha úgy állunk a populációhoz, hogy minden egyénben van értékes. Amit meg kell találni, ki kell aknázni. Persze modernorbánnak ehhez sem tehetsége, sem akarata nincs, ezért is kell, kellene kibaszni minél hamarébb. A nyugat ettől is lett nagy, ez az eszme lehet, hogy liberális, lehet, hogy nem "modern", ez csak emberi és gazdag. Gazdagító. A te "modernséged" pedig szegényítő és lealacsonyító. S embertelen is valszeg, amennyire én meg tudom ítélni.

DrGehaeuse 2017.10.25. 19:47:00

@Hidvégi Mihály: "Sokkal jobb forgatókönyvet jelent az, ha úgy állunk a populációhoz, hogy minden egyénben van értékes. Amit meg kell találni, ki kell aknázni."

Sajnos az állam (a jelenlegi Magyarország nevű magánhatalmi állam) ezt a szerepet láthatóan egyre inkább elhárítja magától. Csak olyan funkciókat hajlandó vállalni amiket muszáj illetve amik a rendszer haszonélvezői számára hasznosak. Vagyis olyanokat amiknek a fel-nem-vállalása a hatalom elvesztésének kockázatával jár illetve olyanokat amelyek a strómanok és oligarchák számára extraprofitos bizniszt jelenthetnek.

abdul hackeem 2017.10.25. 19:52:41

@DrGehaeuse: És akkor a jövedéki adózott elektronokat hogyan fogják megkülönböztetni a fekete-áramtól?
Most komolyan, a saját pénzemből épített 5.2kW-os fotovoltatikus erőművemmel nem tölthetem a villanyautómat, mert jöv.tv.-t sértek?

2017.10.25. 20:54:44

@abdul hackeem:
majd lesz minden autóhoz valami app, ami minden egyes feltöltést és a hozzá tartozó fizetési bizonylatot feljegyzi.
ha otthoni, akkor a háztartási számlában megjelenő, a feltöltésre eső fogyasztás igazolását.
nincs ingyen áram sem
rend a lelke az új rendnek

Khonsu 2017.10.25. 23:24:28

@Bánegressy:

Mit szólnál mondjuk egy klímakatasztrófához, a civilizációs tömbök közötti hideg, cyber és proxy-háborúkhoz, kiegészítve bizonyos fanatikus fejlődés/technológia-ellenes csoportok támadásaival és erre válaszul megsemmisítő erejű megtorlásokkal?

Khonsu 2017.10.25. 23:29:42

Egyébként igen, az ország a posztban leírtak felé tart, és ez még az optimista változat.

Khonsu 2017.10.25. 23:53:20

@gono:

Az említett szolgáltatásokat nagyrészt gépek/vagy gépi segítséggel fogják nyújtani. Nem szívják fel a munkaerőfelesleget.

A megjelenő új munkák alaposan átértelmezik majd a "munka" fogalmát. Legnagyobbrészt olyan, kötetlen tevékenységek lesznek, melyeket (ami egyáltalán már létezik) ma még nem tekintjük munkának.

Például elképzelhető, hogy egy évtized múlva mondjuk a blogokon folyó vitatával is kereshetünk majd pénzt, mert annak, aki elemzi és számára hasznos információkat tud kinyerni belőle (mondjuk egy cég/szervezet elemző szoftvere/MI) a törzsközönség megtartása és aktivizálása megér annyit, hogy fizessen érte.

Szerintem azoknak a tevékenységeknek, amit manapság mondjuk szórakozásból űzünk, a többségük 10-20 év múlva munka lesz és akár komoly pénzeket is lehet vele keresni kellő aktivitás és "hasznosság" mellett.

Khonsu 2017.10.26. 00:04:30

@Bánegressy:

Ez egy létező elképzelés. A tudat gépre mentésével az emberek egy virtuális világban élhetnék az életüket, ahol mentesülhetnének a fizikai világ korlátaitól, így utópiában élhetnének az idők végezetéig, egy mai társadalom erőforrásigényének töredékét felhasználva.

www.youtube.com/watch?v=CqaAs_3azSs

Khonsu 2017.10.26. 00:21:43

@Hidvégi Mihály:

A zsarolóvírusok fejlesztői igazi szemétládák, de piszkosul modernek.

nevetőharmadik 2017.10.26. 00:27:15

@abdul hackeem: "...azt nem értem, hogy a trendek miért nem liberálisak, illetve nem arra felé mutatnak?"

Azért, mert "tanulás, preventív testmozgás, ápolás, alternatív "aktivizálás" stb." helyett meg lehet szavazni azt is, hogy az istenkirály gondoskodjon rólunk, és ha nem sikerül, az az ördög műve. Lehet, azt hiszed, hogy a nyugat jobb, de nem jobb már egy ideje, csupán szofisztikáltabban adja elő (és van honnan buknia). A jóléti állam csak kerülőút a totális államhoz.

Khonsu 2017.10.26. 00:27:42

@444:

És mindkét válasz téves.

Khonsu 2017.10.26. 00:33:00

@Fuxos (ex bömis):

A jóslás nem A jövőt mutatja meg, csupán lehetséges jövőképeket ad. A világ térben és időben is bizonytalanságban lebeg. Csak a megfigyelt valóság a bizonyos, az is csak a megfigyelés helyén, idejében és csupán a megfigyelő számára. :)

Hidvégi Mihály 2017.10.26. 06:31:11

@Khonsu: Igen, én is tudom, hogy az ország a posztban leírt világ felé tart, ezért írtam, hogy modernorbánt el kell küldeni melegebb éghajlatra, mondjuk Észak-Koreába.

Hasonló magyar poklot jósolt Spiró a Feleségversenyben meg.

De egy ilyen állatra, mint Orbán akkor sem szabad modern jelzőt aggatni, ezzel még azt sugalljuk ostoba híveinek, mintha ez a kis szar valami jót is tenne, mintha valami pozitív jelzőt lehetne rá aggatni. Ahogyan utáljuk a zsarolóvírusok gyártóit, épp úgy a pokolba kell kívánni modernorbánt.

Amúgy, nem, nem, a liberalizmus sosem fog kukába hullni. Mindig lesz ember, aki szabadságra vágyik, na jó, nálunk csöppekben, de a nyugati emberek között ez a norma, így semmi vész. Illiberális vészkorszak csak itt van, modernorbán miatt.

Khonsu 2017.10.26. 09:21:37

@Hidvégi Mihály:

Pont ez az. Máshol szebbek a kilátások, így a cseppek el is mennek szépen oda, nekünk pedig itt zárványországban marad modernorbán disztópiája.

DrGehaeuse 2017.10.26. 09:24:45

@abdul hackeem: És jön a finánc és büntet.

2017.10.26. 09:32:38

@Khonsu:
ha épeszű emberek csinálják az igazi összeesküvéseket a hülye összeesküvéselméletek kedvelőinek hatalomra "
"segítéséhez" és hatalomban tartásához, akkor pont ez lehetne a sorosterv.
sőt, akkor a háttérhatalom valahol már előkészületeket tesz arra, hogy a menekültpánikot és részben a (potenciális)menekülteket felhasználva a célterületeket alaposan visszavesse a társadalmi és technológiai fejlődésben és aztán csokiért, rágógumiért megmentve őket az enyészettől, vagy a végpusztulástól (újra)csicskává tegye.

screpes 2017.10.26. 10:11:19

@Bánegressy:
Nagyon okos meglátás!
A politikai mainstream úgy tesz, mintha soros amerikább lehetne Amerikánál...
Szóval, mintha a multiság, (a nagytőke), soros, és az transz atlanitiság egy frontban támadhatna. Csak titkolják, mi persze látjuk, amióta Németh Sziszi és Kovács Zoltán a kormányszót viszi. Meg ez a két legújabb, hogyishívjákok.

2017.10.26. 10:45:49

@screpes:
na de nem ez az érdekes ebben, hanem hogy nincs jó válasz.
csak befele van út a sorosutcába, mert ami innen jelenpillanatban az elkerülésének tűnik(az amit most csinál a kormány és az új jobboldalak), az is az amit ő akarhat, mert akkor jön a nemzetállamok európája és szétaprózódnak és viták, versengések tárgyai lesznek(már azok)az erőforrások.
új hatalmi aspirációk veszik kezdetüket, hogy aztán, ha sikerül azok mentén integráljanak, csak akkor a (2.utas, lemaradó)többség számára a technológiai, társadalmi fejlődés szempontjából már késő.
vagy jönnek a nemzetállamok konfliktusai egymással és az európai/ európán kívüli(pl orosz) hatalmakkal. háborúk.
a másik; ha az eu mondjuk már elég integrált volna
ahhoz, hogy megpróbáljon elébe menni a dolgoknak és a beavatkozást, a helyben segítést választaná, az megint hihetetlen erőforrásokat kötne le és konfliktusok láncolatához vezetne, az meg azért gáz

de mondom, ehhez hinni kell abban, h ez egy nagy összeesküvés, ami számol a céljában szereplők reakcióival. biztos azok hibáiban

hol a hiba?

abdul hackeem 2017.10.26. 10:46:50

@nevetőharmadik: "azt hiszed, hogy a nyugat jobb, de nem jobb már egy ideje, csupán szofisztikáltabban adja elő (és van honnan buknia)." Na pont ezért fognak a nyugat polgárai küzdeni a szabadságukért, mert van mit veszíteniük, ők hordták össze azt a szabadságukban a vezetőikkel, képviselőikkel együtt.
A keleti mentalitásban meg pont ezért nem küzdenek a polgárok, mert azt a "kicsit" már féltik és azt hiszik, ha küzdenek, akkor el fogják venni tőlük a hatalmasok. Pedig folyamatosan elveszik.

abdul hackeem 2017.10.26. 10:52:27

@DrGehaeuse: Igen. Ekkor becsülöm nagyra Neotény kommenttársunk munkásságát.
Az állam csak rablógazdálkodást folytat.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 10:53:28

Az állam erősödik = zuhan a liberalizmus = nő a demokrácia.

Nem a szabadság csökken, hanem a liberalista narratíva szerinti demokrácia, ami nagyon más!

Mi, a nép, nem akarunk se hatékonyan, se nem-hatékonyan "értékeket" teremteni a nagytőke számára. Ezért számunkra elfogadhatatlanok a liberalizmus által meghatározott keretek. Megdönteni őket még nem vagyunk elég erősek, de addigis szabotálni fogjuk őket.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 11:02:00

@Bánegressy:

A falanx elleni lázadás a populizmus hadjárata a liberalizmus ellen.

Komolyan hiszed, hogy népet be lehet csapni, hogy fellázadjon saját maga ellen, elnyomói érdeikeiért?

2017.10.26. 11:15:12

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
a bircák nem a falanx ellen lázadnak, csak falanx helyett az akol meleg aklukat szeretnék megtartani.
a bircák nem tudják szabotálni a pásztoraikat lapátra tevő foglalkoztatóikat, mert a bircahús már csak kutyaeleségnek jó, a gyapjú kiment a divatbó, bircapásztorra sincs tovább szükség, lassan elfogynak a bircák is
csak a hatékony, értéket teremteni képes, céltudatos embernek lehet esélye, hogy talpon maradjon és megállja a helyét az őt ki/felhasználni akarókkal szemben valahogy.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 11:18:13

@Hidvégi Mihály:

A liberalizmus nem a szabadság, hanem annak egy bizonyos fajtájú értelmezése.

Aki ellenzi a liberalizmust, az nem feltétlenül szabadságellenes.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 11:20:48

@Bánegressy:

Mivel fanatikus liberális vagy, ezért képtelen vagy elfogadni, hogy a nép nem akar liberális államot.

2017.10.26. 11:32:18

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
mivel fanatikus birca vagy képtelen vagy belátni, hogy a sorsod úgy bízod mások kényére, hogy még esélyed se legyen beleszólni, ha véletlenül nagyon nem a kedvedre valóan kezdene alakulni.
persze lehet, h a fent leírtakat csak másoknak szánod és te kapsz valami bircakiváltságot, mondjuk szép kis csengettyűt a nyakadba, akkor is ugyan az a vége.
de az is lehet, h bircapörköltet zabálsz a gép előtt ülve és eu-s támogatásért pályázol, hogy nagyobb legelőt vehess a bircáidnak.
akkor érthető

Helga Beauty Salon. 2017.10.26. 11:35:08

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: A liberalizmus nem a szabadság, hanem annak egy bizonyos fajtájú értelmezése.

Ahogy minden "izmus" egyfajta sajátságos értelmezés!
A fő baj az "istkkal" van akik az élet minden apró részletére rá akarják erőltetni az "izmusukat"! Az "izmusok" általános elvek, szabályként nem működnek!

exterminador 2017.10.26. 11:47:38

@Khonsu: pontosan, valószínűnek tartom, hogy a számítógépes teljesítmény növekedésével szükségszerűen ide fog kifutni a történelem, hatvan-hetven éven belül. Eleinte persze csak azoknak, akiknek lesz rá pénzük, mert aligha lesz ingyen a dolog. Viszont nehogy valami gebasz kerüljön a rendszerbe, mert akkor az utópiából antiutópia is lehet...

exterminador 2017.10.26. 11:54:30

@nevetőharmadik: birca értelmezésében a szabadság annyit jelent, hogy szabad akaratból nyalhatod a nagy vezér fenekét.

2017.10.26. 11:58:03

@Bánegressy: (könnyen dumálok :D de ez van. ha az embert csak bircák, meg fenyegető haramiák veszik körül. vagy megpróbál körülnézni, hátha akad még egy pár ember aki segíthet legalább a mentális épségét megőrizni, vagy elhatalmasodik rajta a menekülési ösztön, esetleg még gyakorolhatja magát a szabadság intenzív belső megélésének képességében a hátralévő idejében, a névleges haramiafőnök ajánlása szerint)

2017.10.26. 12:03:57

@Khonsu:
ilyeneket én is gondoltam. az én utópiám szerint már csak hatékony computerekkel megtámogatott, tápoldatban elhelyezett emberi agyak lesznek, hozzájuk távkapcsolatban tartozó jelszóvédett végrehajtó célrobotokkal a világban.
meg bircák

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 12:15:37

@Bánegressy:

Az igazság és a jó fanatikus híve vagyok, nem tagadom, de nem értem ezt miért kellene szégyellnem...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 12:16:40

@Helga Beauty Salon:

Így igaz, ezért is nem működik a liberalizmus. Lassan eljutunk a nyílt liberális diktatúrához.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 12:17:28

@nevetőharmadik:

A szabadság az, hogy az egyént nem korlátozza más egyének akarata.

screpes 2017.10.26. 12:32:45

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Populista , -
ez csak annyit jelent, hogy népszerű elvek hatása alá kerül..
lehet önkéntelenül, , vagy szándékosan, tudatosan, szociális érzéke nyomása alatt is....
És különbséget kell hogy jelentsen, mely népszerű elvekről / intézkedésekről van éppen szó adott személy esetáben, és miféle társadalomkép-csomagban?

2017.10.26. 12:39:33

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
hol fordul elő akár csak utalás eddig az igazságra, meg a jóra, meg hogy te ennek lennél a fanatikus híve.
arra meg pláne, hogy valaki azt írta volna, hogy neked ezért (ami nyilvánvalóan nem igaz)kéne szégyellned magad.
nem te csak egy troll hülye vagy, de egy pillanatig se szégyelld magad.
VAGY,
sztem te csak megjátszod magad itt és az új trumpista elit rezidense vagy.
talán annak idején még részt is vettél az apprentice sójában és ott alakult ki benned az igazságon kívüli(utáni) igazság és valóságon kívüli valóság intenzív megélésének és sajátos birca interpretálásának a képessége

hé emberek! már itt vannak a trump ügynökök a nyakunkban.
én szóltam !

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.26. 12:47:50

Szolgálati közlemény: Aki esetleg nem találja a megkezdett beszélgetésben a partnerét és annak korábbi hozzáaszólását/-sait, az tudhatja, hogy kitiltottam. A blog háztartási szabálya öt éve, hogy felesleges, funkciótlan káromkodást és durva, indokolatlan ad hominem gyalázkodást nem tűrök. Az, hogy mi minősül ilyeneknek, abban pedig szubjektív vagyok, sajnos nincs jobb megoldásom.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 13:18:52

@Bánegressy:

Troll ballibául = aki mést mond, mint amit a ballibek szerint kelleme.

nevetőharmadik 2017.10.26. 13:20:27

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: És miben, milyen mértékig korlátozhatja az állam "akarata"?

2017.10.26. 13:53:40

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
abszolúte nem ez a troll.
troll az aki mindig kitér a felvetései miatti reakciók megválaszolásától, mindig másról írogat, mint ami a vita tárgya
személyeskedik, minősítget ELSŐ SZÁNDÉKBÓL

Carmichael 2017.10.26. 14:35:05

@nevetőharmadik:
Lépjünk egyet vissza. Mióta van az államnak akarata?
Olyan csak az embernek, mint személynek van (és az ő akarata sem feltétlenül egyenlő az érdekeivel, vagy a számára jóval, ha nem képes felismerni és értelmezni ezeket a - mélyen szubjektív - fogalmakat)

Laikus Érdeklődő 2017.10.26. 14:36:31

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Milyen ballibEK??? A baloldali liberalizmust nálunk TGM képviseli egyedül. Akikre te gondolsz - a Sorosisták - valójában jobblibek.
Ha már trollkodunk legyünk precízek! Ideje lenne átvenned a "homo brüsszelikusz" kifejezést a ballibek helyett. Ha már trollkodunk legyünk precízek!

DrGehaeuse 2017.10.26. 14:45:13

@Bánegressy: A falanx az nem valami Spártai harci alakzat?

2017.10.26. 14:53:12

@DrGehaeuse:
:D . . . de!
falanszter lesz ide a jó szó
de azért nehezen áttörhető harci alakzattal (a politikában)most is lehet szembesülni.

DrGehaeuse 2017.10.26. 14:56:29

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Populista: Hazudozik és ígérget a népnek, vagy riogatja azt mindenféle veszéllyel amiktől csakis ő mentheti meg, így szerez vagy tart meg kormányzati hatalmat.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 14:59:15

BLaikus Érdeklődő:

Ballib = magát baloldalinak hazudó liberális.

TGM kommunistának vallja magát.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 15:01:32

@Laikus Érdeklődő:

Nem szeretek mások által használt kkifejezéseket ok nélkül átvenni. Én Orbán előtt járok, ő még mai is részben liberális, én mér nem. Ezzel az ütemmel haladva Orbánnak még kell 3 év, hogy elérje oda, ahol én állok.

2017.10.26. 15:15:59

mondom én, hogy tiszta Trumpista
@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
annyiban sajnos mégsem, hogy legalább érné be azzal, h a twitteren trollkodna.

Laikus Érdeklődő 2017.10.26. 15:30:41

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: A nagyotmondó juhász nyírja meg a bundádat, te hazug! Orbán a homo brüsszelikusszal simán átvette a vezetést tőled.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 15:43:06

@Laikus Érdeklődő:

Van hasonlóság köztünk, de azért messze nem teljes.

Én is voltam progresszív-liberális, de néla korábban kiábrándultam belőle.

Én is voltam konzervatív-liberális, de kiábrándultam belőle, míg ő ma is hisz benne részben.

Jóval hamarabb nála megéreztem Oroszország pozitív szellemiségét, s csaló nyugat romlott szagát.

Én voltam fasiszta is, ő sose.

nevetőharmadik 2017.10.26. 16:08:10

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: 1. Ez nem válasz a kérdésemre. Miben, milyen mértékig korlátozhatja a "közösség érdeke"? (Mit tehet meg a közösség, amit egyetlen másik ember nem?)

2. Honnan lehet tudni, hogy mi a közösség érdeke?

nevetőharmadik 2017.10.26. 16:09:46

@Carmichael: Ez nyilvánvaló, de egyelőre a fogalmak tisztázása a célom.

Carmichael 2017.10.26. 17:13:26

@nevetőharmadik:
Abban akartam segíteni. Te is látod Birka hogyan vitázik.
Dobálózik értelmetlen összetételekkel, mint pl. a közösség érdeke, a poulizmus egyedi értelmezése (mert minden más ugye bellib álértelmezés szerinte), stb.. Hozzáteszem, az utóbbi időben legalább próbálkozik...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.26. 17:27:38

@nevetőharmadik:

Vannak isteni szabályok, plusz nyilván az emberek konszenzusa. Ez utóbbi az előbbit nem írhatja felül. Pl, hiába akar a többség rosszat, abból akkor se lehet szabály. Az eszmémyt leírta Platón 2500 éve, nem ismételném.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.26. 18:05:40

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"hiába akar a többség rosszat, abból akkor se lehet szabály"

Hogyne lehetne: az arginusae-i tengeri csata után, amiben az athéniak nagy győzelmet arattak a spártaiak felett, egy vihar tört ki. Emiatt az athéni vezetők -- nyolc _strategos_ irányította az athéni haditengerészetet -- úgy döntöttek, hogy nem folytatják annak az elsüllyedt 25 athéni hadihajó legénységének megmentését akik a vízbe kerültek, így sok athéni tengerész odaveszett. Amin az athéniek úgy felháborodtak, hogy a 8 _straregos_-ból hatot (mert kettő nem tért vissza Athénba) bíróság elé állítottak, elítéltek és kivégeztek. Amivel duplán megszívatták magukat: elveszítették a legjobb hadvezéreiket és demotiválták a többit, hogy vállalja a hadvezérséget. Végzetes csatavesztést is szenvedtek el a következő évben.

nevetőharmadik 2017.10.26. 18:54:30

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Elnézést, nem figyeltem eléggé. Így írtad:

"A szabadság az, hogy az egyént nem korlátozza más egyénEK akarata."

A demokrácia azonban pontosan azt jelenti, hogy más egyének akarata korlátozhatja, tehát a te szabadságdefiníciód alapján a demokrácia szabadságellenes. Annál nagyobb a szabadság, minél kevésbé szólhatnak bele egymás életébe az egyének: minél korlátozottabb a demokrácia.

Viszont akkor tévesen állítottad, hogy "az állam erősödik = zuhan a liberalizmus = nő a demokrácia. Nem a szabadság csökken, hanem a liberalista narratíva szerinti demokrácia, ami nagyon más!" A saját szavaid szerint de.

Ráadásul a konszenzus is ellentétes a demokráciával. Az előbbiben teljes megegyezés szükséges, az utóbbiban elég a többség egyetértése ahhoz, hogy a kisebbségre rá lehessen kényszeríteni a többség akaratát.

Akkor tehát a közérdek nem állapítható meg a demokrácia eszköztárával, (az istenit leszámítva) csak olyan akaratot érvényesíthetne az állam, amiben kivétel nélkül mindenki egyetért: ez a közérdek.

Úgyhogy a következő kérdések merülnek fel:

1.) miért promotálod mégis a populizmust és a demokráciát, hacsak nem te magad is szabadságellenesnek vallod magad;

2.) csakugyan úgy véled-e, hogy az állam feladata az isteni akarat kikényszerítése függetlenül attól, hogy az találkozik-e a közérdekkel, és

3.) ha így van, hogyan lehet ennek akár csak cél által szentesített eszköze a populizmus és demokrácia?

Khonsu 2017.10.26. 19:00:43

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Ki és mi alapján döntik el, hogy mi a "jó populizmus"? Mert néppárti sokféleképpen lehet valaki.

Szerintem például az anarchia a néppártiság csúcsa, mégis teljesen ellentétes az általad elképzelt változattal.

Akkor kinek van igaza?

nevetőharmadik 2017.10.26. 19:24:11

@Carmichael: Köszönöm :)

Valszeg reménytelen próbálkozás vitázni, de most éppen ilyenem van :P

Carmichael 2017.10.26. 21:52:26

@nevetőharmadik:
Hát, zsákutcáinkat nem járhatja be más helyettünk... :)

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 05:51:53

@Khonsu:

A anarchia más eszme.

Ki dönti el? Isten, az ember természetes érzéke a jóhoz.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 06:05:54

@nevetőharmadik:

Abszolút egyéni szabadság nem létezhet közösségben, ez, azt hiszem, nyilvánvaló.

A kérdés ezek után az marad: milyen alapon korlátozandó az egyéni szabadság.

Nos, a liberális recept a legrosszabb: mert az de facto oligarchia, hiszen a gazdagoknak jogot ad rendelkezni a szegények felett. Azaz a liberalizmus csökkenése növeli az egyéni szabadságot.

A kisebbségre mindig rá kell kényszeríteni a többség akaratát, pl. ez a büntetőjog alapja.

A populizmus és a demokrácia helyes kombináció, hiszen a jó és szabadság maximális foka érhető el általa..

Az állam feladata a jó, az isteni akarat kikényszerítése függetlenül attól, hogy az találkozik-e a közérdekkel. Hiszen nem lehet vita Istenről és a jóról.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 07:16:30

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Abszolút egyéni szabadság nem létezhet közösségben"

Persze, hogy nem: abszolút egyéni szabadság azt jelentené, hogy az egyén szabad arra, hogy elvegye más egyének szabadságát.

"A kérdés ezek után az marad: milyen alapon korlátozandó az egyéni szabadság."

Ha ez a kérdés, akkor miért nem válaszolod meg?

"A kisebbségre mindig rá kell kényszeríteni a többség akaratát, pl. ez a büntetőjog alapja."

Ha ez így lenne, akkor pl. a zsidótörvények nem lennének kifogásolhatóak.

"Az állam feladata a jó, az isteni akarat kikényszerítése függetlenül attól, hogy az találkozik-e a közérdekkel."

Ez teokrácia, nem demokrácia.

screpes 2017.10.27. 08:02:11

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Azt írtad:
populista = néppárti

Ez így olyan, mintha zárt politikai formáció is lehetne, nem elvekből, hanem elvtelenségekből építve. miközben a nép igencsak sokféle..

és a hamis hivatkozásokkal mi lesz?
Aki a pofádba hazudik, az máris pártolta a népet?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 08:57:48

@neoteny:

A teokrácia egyházi államot jelent, itt erről szó sincs.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 09:00:08

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"A zsidótörvényeknek nincs jó indokuk, ezért rosszak."

Ez egy tautológia: az információtartalma nulla.

"A kisebbségre mindig rá kell kényszeríteni a többség akaratát, pl. ez a büntetőjog alapja."

Ha ez így lenne, akkor pl. a zsidótörvények nem lennének kifogásolhatóak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 09:00:11

@screpes:

A populizmus nem hazugság, hanem néppártiság.

Jelenleg Mo-on nincs igazi populista párt. A választás a liberalizmus különböző irányzatai között van. A 2 fő irányzat a gloobalista liberális (ezek a ballibek) és a nacionalista liberális (ez a Fidesz).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 09:00:36

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Az állam feladata a jó, az isteni akarat kikényszerítése függetlenül attól, hogy az találkozik-e a közérdekkel."

Ez teokrácia, nem demokrácia.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 09:06:02

@neoteny:

A zsidótörvények logikája:
- rossz a keveredés a zsidókkal: ez butaság,
- túl gazdagok a zsidók: ez se igaz, mert sok zsidó nem az,
- túl nagy a súlyuk a gazdaságban: ez igaz volt, de ehhez meg felesleges a zsidótörvények nagy része.

Azaz nem látok jó indokot.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 09:14:47

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Azaz nem látok jó indokot."

No de azt állítod, hogy "[a] kisebbségre mindig rá kell kényszeríteni a többség akaratát, pl. ez a büntetőjog alapja": nem az a kérdés, hogy te látsz-e jó indokot, hanem hogy a többség lát-e jó indokot. Állításod szerint ha a többség lát jó indokot pl. zsidótörvények meghozatalára, akkor rá kell kényszeríteni a kisebbségre (jelen esetben egy országbeli zsidóságra) a többség akaratát.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 09:20:22

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Szigorúan véve az az állítás, hogy "[a]z állam feladata a jó, az isteni akarat kikényszerítése függetlenül attól, hogy az találkozik-e a közérdekkel" a teonómia leírása ( en.wikipedia.org/wiki/Theonomy ). Viszont a gyakorlatban ez teokratikus keretek között valósul(hat) meg: az államhatalom birtokosai vagy papok, vagy legalább is teológusok, hiszen ők képesek eldönteni azt, hogy mi az a jó ami az isteni akarat kifejeződése. Mindenesetre ez nem egy demokratikus berendezkedés, hiszem a hatalom birtokosai nem a néptől (demos) származtatják a hatalmukat, hanem abból, hogy ők az isteni akarat ismeretének birtoklói.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 09:41:43

@neoteny:

Írtam: konszenzussal sem bontható fel az isteni törvény. Márpedig a nép diszkrimálása faji, etnikai alapon tilos.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 09:43:34

@neoteny:

A hatalom a népbpl származik, de a hatalom nem korlátlan. Ahogy MOST se igaz, a liberális demokráciában. Míg azonban a liberalizmusban a korlát a liberális dogmák, addig a populista államban a Jó. A Jóhoz meg nem feltétlenül szükséges vallás, egy ateista nevezheti természetjognak is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 09:57:39

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Írtam: konszenzussal sem bontható fel az isteni törvény."

Azt írtad: "[a] kisebbségre mindig rá kell kényszeríteni a többség akaratát, pl. ez a büntetőjog alapja". Nem azt írtad, hogy a kisebbségre rá kell kényszeríteni a többség akaratát ha a többség akarata egybeesik az isteni törvénnyel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 10:02:56

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"A hatalom a népbpl származik, de a hatalom nem korlátlan."

Azt írtad: "[a]z állam feladata a jó, az isteni akarat kikényszerítése függetlenül attól, hogy az találkozik-e a közérdekkel". Ez az állítás épp' amellett érvel, hogy az államhatalom feladata a korlátlan hatalomgyakorlás: a jó, az isteni akarat kikényszerítése akkor is, ha az nem esik egybe a közérdekkel.

"a Jó"

Mi lehet olyan Jó, ami nem találkozik a közérdekkel?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 10:39:15

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Írtam: konszenzussal sem bontható fel az isteni törvény."

Azt írtad: "[a] kisebbségre mindig rá kell kényszeríteni a többség akaratát, pl. ez a büntetőjog alapja". Nem azt írtad, hogy a kisebbségre rá kell kényszeríteni a többség akaratát ha a többség akarata egybeesik az isteni törvénnyel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 10:41:01

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Az emberek tévesen ítélhetik meg a dolgokat."

Azt írtad: "[a]z állam feladata a jó, az isteni akarat kikényszerítése függetlenül attól, hogy az találkozik-e a közérdekkel". Honnét lehet azt tudni, hogy az államhatalom birtokosai -- akik maguk is emberek -- helyesen ítélik meg azt, hogy mi a jó, az isteni akarat?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 10:59:43

@neoteny:

Igen, ez a nehéz kérdés.

Valószínűleg sose lehet az eredmény ideális, de törekedni kell felé.

nevetőharmadik 2017.10.27. 11:09:10

@neoteny: Úgy tűnik, elláttalak szórakoznivalóval :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 11:12:22

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Rendben van: akkor az az állításod, hogy "[a] kisebbségre mindig rá kell kényszeríteni a többség akaratát, pl. ez a büntetőjog alapja" hamis.

Azt állítod, hogy "a kisebbségre rá kell kényszeríteni a többség akaratát ha a többség akarata egybeesik az isteni törvénnyel". Akkor viszont a többség akaratának nincs semmi jelentősége: a kisebbségre (sőt arra a többségre is, akinek az akarata nem esik egybe az isteni törvénnyel) rá kell kényszeríteni az isteni törvényt. Ami ekvivalens azzal, hogy a teonómia gyakorlati megvalósulásának, a teokráciának kell érvényesülnie: a demokrácia nem lehet helyes politikai berendezkedés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 11:19:28

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Igen, ez a nehéz kérdés."

Akkor hát az az állításod, miszerint "[a]z állam feladata a jó, az isteni akarat kikényszerítése függetlenül attól, hogy az találkozik-e a közérdekkel", hibás: ha az államhatalmat gyakorló emberekről nem tudható, hogy helyesen ítélik-e meg azt, hogy mi a jó, az isteni akarat, akkor monumentális felelőtlenség hatalmat adni nekik arra, hogy _bármit_ is kikényszerítsenek ami nem találkozik a közérdekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 11:22:24

@nevetőharmadik:

Igen, mert a kérdéseiddel kiugrasztottad a bircát a bokorból.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 13:18:24

@neoteny:

Nincs mindenre isteni szabály, így van tere a többségi akaratnak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 13:19:54

@neoteny:

Ismétlem: ideális állapot nincs. Amit leírtam az egyfajta eszménykép, mely felé törekedni kell, miközben tudjuk, sose fogjuk elérni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 13:25:50

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Ki(k) dönti(k) el, hogy mire nincs isteni szabály?

Amire nincs isteni szabály, abban miért kellene rákényszerítenie a többségnek az akaratát a (bármilyen) kisebbségre?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 13:32:52

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"egyfajta eszménykép, mely felé törekedni kell"

Miért kellene törekedni bármiféle eszménykép felé ha nincs semmilyen biztosíték arra, hogy az államhatalmat birtokló emberek "törekvése" nem a rossz irányába (a közérdek ellenében) hat?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 14:39:34

@neoteny:

A lelkönkben benne van az isteni rend, csak mélyen keresni kell benne.

Nem lehet heterogén egy szabály, ezért kell kényszer a nem isteni szabályok esetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 14:46:16

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"A lelkönkben benne van az isteni rend, csak mélyen keresni kell benne."

Ha ez így lenne, akkor nem lenne szükség külső erőszakra ahhoz, hogy kövessük az isteni akaratot.

"Nem lehet heterogén egy szabály"

Miért ne lehetne?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 14:47:12

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Nem bizonyítékról van szó, hanem biztosítékrók (garanciáról).

"egyfajta eszménykép, mely felé törekedni kell"

Miért kellene törekedni bármiféle eszménykép felé ha nincs semmilyen biztosíték arra, hogy az államhatalmat birtokló emberek "törekvése" nem a rossz irányába (a közérdek ellenében) hat?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 14:57:16

@neoteny:

Nem mindenki látja ezt, nem mindenki egyenlő erővel, s nem mindenki fogad szót saját lelkének.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 14:57:59

@neoteny:

Garancia csak a lélek örvendése lehet és a gyümölcsök.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 15:09:22

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Nem mindenki látja ezt"

Ki(k) dönti(k) el, hogy ki látja ezt?

"Nem lehet heterogén egy szabály"

Miért ne lehetne?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 15:10:01

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"egyfajta eszménykép, mely felé törekedni kell"

Miért kellene törekedni bármiféle eszménykép felé ha nincs semmilyen biztosíték arra, hogy az államhatalmat birtokló emberek "törekvése" nem a rossz irányába (a közérdek ellenében) hat?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 17:16:59

@neoteny:

Aki erősen és őszinten a saját lelkébe néz, az látja.

Nem lehet ugyanarra több ellenkező szabály.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 18:02:32

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Aki erősen és őszinten a saját lelkébe néz, az látja."

Ki(k) dönti(k) el azt, hogy ki az aki erősen és őszintén néz a saját lelkébe?

"Nem lehet ugyanarra több ellenkező szabály."

Ez nem ugyanaz az állítás, mint az, hogy "[n]em lehet heterogén egy szabály".

Tekints például a jövedelemadó szabályozására: ugyanazt (jövedelem utáni adófizetést) szabályozza, mégis heterogén: különféle forrású jövedelmekre különféle résszabályok vonatkoznak. De ezek a részszabályok nem ellenkezőek, hanem különbözőek (heterogének).

Mindenesetre még nem adtál egy meggyőző választ a saját magad által feltett kérdésre: milyen alapon korlátozandó az egyéni szabadság?

Khonsu 2017.10.27. 19:13:42

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Ez az. Az embereknek maguknak kell látniuk, rájönniük. Isten nem véletlenül adott szabad akaratot, és nem véletlen hogy nem kényszerít. Az embereknek fejlődés árán kell elérniük a tökéletesedést. Ha egy adott állapotot (akár a legjobb szándékkal) rákényszerítünk a rendszerre, akkor annak leáll a fejlődése. Szembe szállunk Isten tervével, nem hagyjuk, hogy felnőjenek gyermekei.

A helyében én ezért nagyon mérges lennék...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 21:03:55

@neoteny:

Túl nyugatias ésszel, legalisztikus észjárással próbálsz közelíteni a kérdéshez. Ez így nem fog menni...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 21:04:58

@Khonsu:

Kevered az egyén szabad akaratát a politikával. A politikai rendszer kiválasztása szintén a szabad akarat megnyilvánulása.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.27. 21:08:28

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Túl nyugatias ésszel, legalisztikus észjárással próbálsz közelíteni a kérdéshez."

Te tetted fel a kérdést: milyen alapon korlátozandó az egyéni szabadság?

Alkibiadesz 2017.10.28. 18:04:42

Én már csak azt várom, hogy Péter mikor kezd az alapjövedelem mellett érvelni!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.28. 18:07:34

@Alkibiadesz: kb két hete találkoztam egy Fortune 500 cég COO-jával Londonban, aki konkrétan nekem érvelt mellette; a kapitalizmus nincs meg a keresleti oldal nélkül

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.28. 18:22:20

@Alkibiadesz: most biztos nem, 10-15 év múlva, ha olyan a helyzet, talán

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.28. 20:52:44

@HaFr:

"a kapitalizmus nincs meg a keresleti oldal nélkül"

A keresleti oldal pedig nincs meg a kínálati oldal nélkül.

mises.org/library/says-law-markets

Alkibiadesz 2017.10.30. 07:02:50

@HaFr:
Talán ez a téma is megérne egy bejegyzést.

2017.10.30. 09:39:28

@Alkibiadesz:
a gdp mekkora részét kellene egyenlő módon szétosztani. hány százalék "kommunizmus" legyen?

2017.10.30. 10:06:00

@Alkibiadesz:
@Alkibiadesz:
az egy főre jutó gdp nagyjából évi 3.3 millió forint volt tavaly. mennyit kellene ebből visszaosztani. mennyi legyen egy munkás államilag garantált induló heti bére. ha alapjövedelem van, akkor nyilván ugyanennyi a munkanélküli segély. ugyanennyi a a minimálnyugdíj, ápolási díj, a családtámogatás az általános iskolában, induló ösztöndíj a szakképzésben. egy vállalkozók az alapjövedelmnek megfelelő összeget írhatja le reprezentációs költségként. azzal az üzleti életben spórolhat, a másik a túlélésért kap valamennyi természetes betevőt.

a kérdés, hogy mekkora részt kapjanak a magyarok egy szövetségi államrendben. hol van most a közös piac, jólét, a nemzetközösség (common market, wealth/welfare) határa. létezik e keresztényszocialista ("soft" kommunista) állam, vagy államszövetség a nemzeti keresztény európai tradíciók mellett, egyeseknek helyett. ezek politikai értelemben megválaszolandó kérdések. filozofikusan aligha lehet megfejteni. mert az újraosztás nem igazságos, hanem közönséges (populista).

kiir 2017.10.30. 12:25:06

@HaFr:
Az alapjövedelemre fordított pénzt valaki megtermeli, azaz alapjövedelem nélkül is lenne valahol az a pénz. Az alapjövedelem tehát nem növeli a keresletet, hanem csak újraosztja azt (némi leegyszerűsítéssel). Ha egy Fortune 500 cég COO-ja indokolni akarja az alapjövedelmet, akkor a kereslet szerkezetével vagy egyéb (pl. morális) érvekkel kellene operálnia.

Nyugodtan megmondhatod neki, hogy ezt én üzenem innen a forgószékből :)

Alkibiadesz 2017.10.30. 13:31:46

@444:
Filozófiai igazolásra nincs is szükség.
Az viszont valóban jogos felvetés, hogy az alapjövedelmet nem csupán a tagállamok saját költségvetéséből kellene fedezni.

Alkibiadesz 2017.10.30. 13:38:08

@kiir:
Az alapjövedelmre fordított pénzt - az újraelosztás nélkülk - jelentős részben pénzpiaci "termékek" vásárlására fordítják.
Ez azért nem épp olyan fogyasztás, ami a termelőknek is jó.

2017.10.30. 13:59:05

@kiir:
hja, mert fortune 500 cég vezetője 1000x többet keres, mint a segély akkor nem ezerszer többet fogyaszt. nyilván eszik 1000x több zsemlét, hanem ugyanannyit eszik, mondjuk 30x drágábban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.30. 19:17:39

@Alkibiadesz: @kiir: nono, ha ott van pl. a rend szempontja még; piaci vakság, hogy a pénzkeringést a piaci hatékonyság indokolja a legjobban, sajnos nem. A pénzkeringést a társadalmi hatékonyság igazolja a legjobban, amelynek a piac csak egy szegmense, és ha a rendhez milliók közmunkájára és/vagy alapjövedelmére van szükség, so be it

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.30. 21:47:05

@HaFr:

"A pénzkeringést a társadalmi hatékonyság igazolja a legjobban"

Ez az állítás miben/hogyan különbözik attól, hogy az alapjövedelemet morális szempontok indokol(hat)ják?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.30. 22:24:18

@444:

"fortune 500 cég vezetője 1000x többet keres, mint a segély akkor nem ezerszer többet fogyaszt"

Mi akadálya van annak, hogy 1000x többet fogyasszon? Vesz egy birtokot Virginiában (közel Washington, DC-hez), egy kastélyszerű képződményt New York City-ben, Manhattan Upper East Side-ján, egy 7 szobás lakást London Belgravia városrészében, egy lakást Eiffel-tornyos rátekintéssel Párizs 7th Arrondissement-jében és máris elköltött lakhatásra (legalább) 1000x annyit, mint egy segélyes/alapjövedelmes életében elkölt fedélre a feje fölött.

Ugyanez közlekedéssel: vesz egy executive jet-et, egy 50 méteres yachtot, egy Lambót, egy Ferrarit, egy Porsche-t, egy Teslát és máris elköltött (legalább) 1000x annyit járgányokra, mint a segélyes/alapjövedelmes a két Opel Astrára, amit életében vezet.

Se vége, se hossza nincs a luxustermékeknek; ha valaki nagyon el akarja költeni az 1000x-es jövedelmét, megteheti minden gond nélkül.

kiir 2017.10.30. 22:36:15

@444: @Alkibiadesz:

És ez a két állítás miben különbözik attól, hogy az alapjövedelmet a kereslet megváltozó szerkezete indokol(hat)ja?

(Egyébként a pénzpiaci termékek mögött végsősoron termelés és fogyasztás áll -- szintén némi leegyszerűsítésel.)

(Amúgy nem vagyok alapjövedelem-ellenes, csak strukturálni akarom az érveket.)

2017.10.30. 23:14:26

@neoteny:
a feléből pénzügyi termékeket vásárolnak. másodperc alapon spekulál valamire, hogy aztán még több jövedelme legye. mert másképp nem tudja évente leváltani az autóját. magyarországon abban van egyetértés, hogy a "demokraták" menjenek a francba. és ezt az amerikanizált céges kultúrát fel kell számolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.30. 23:53:03

@444:

"a feléből pénzügyi termékeket vásárolnak."

A kocsma népe féktelen fantáziálgatásai szerint.

"magyarországon abban van egyetértés, hogy a "demokraták" menjenek a francba. és ezt az amerikanizált céges kultúrát fel kell számolni."

Ha egyetértés lenne, akkor már felszámolásra került volna az amerikanizált céges kultúra: senki sem vásárolna az amerikanizált céges kultúra által előállított termékeket és senki sem adná el a munkaerejét az amerikanizált céges kultúrájú cégeknek. Az, hogy ez a felszámolás nem történt meg a bizonyíték arra, hogy nincs egyetértés.

Alkibiadesz 2017.10.31. 05:59:55

@kiir:
"a pénzpiaci termékek mögött végsősoron termelés és fogyasztás áll"
Jobb esetben igen. Rosszabb esetben meg valamilyen lufi.

Alkibiadesz 2017.10.31. 06:14:02

@HaFr:
A társadalmi hatékonyságot persze garantálhatja a rendőri elnyomás és/vagy egy populista médiapolitika is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 07:18:55

@Alkibiadesz: nem hiszem, hogyan? Az nem hatékonyság lenne, hanem alkalmazkodás, megfelelés

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 07:19:48

@neoteny: abban, amiben a hatékonyság a moráltól :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 07:30:50

@HaFr:

Társadalmi hatékonyságról értekeztél.

Lavinia Pinkerton 2017.10.31. 07:42:09

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Ballib - akiben a fidesznyik aljanép fölismeri a nemfidesznyiket.

abdul hackeem 2017.10.31. 07:52:47

@neoteny: "mint egy segélyes/alapjövedelmes életében elkölt fedélre a feje fölött." khmmm... Mintha lekicsinylően kezelnéd ezen fogalmat. Szerintem mindkettőnek jól meglenne a maga funkciója a jelenlegi és a tervezett (v. már futó kísérleti) rendszerekben. Egy "alapjövedelmesnek" lehetnek komoly befektetései, megtakarításai.
Ezen kívül az FNA esetében mindenki "alapjövedelmes" lenne, a dolgozók esetében ez az összeg adómentes lenne.
A nyugdíj esetében pedig nem a politikától/kormánypárttól függene a szolgáltatási összeg és emelésének mértéke. Trükkök százai, de lehet hogy valahogyan mégis, azt a kis szabadságot növelhetné az FNA a falasznktban :-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 08:00:14

@neoteny: nem értem ezt az ellenvetést

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 08:07:33

@HaFr:

Azt állítottad, hogy a hatékonyság valamilyen módon különbözik a moráltól. De korábban a társadalmi hatékonyságról értekeztél: így hát a kérdés az, hogy a társadalmi hatékonyság különbözik-e a moráltól? Még pontosabban: amikor a társadalmi hatékonyság szükségessége mellett érvelsz, akkor -- nekem úgy tűnik -- a (valamiféle) moralitás alkalmazásának szükségessége mellett érvelsz.

Lavinia Pinkerton 2017.10.31. 08:20:20

@neoteny: Nem lehet, hogy itt egy földrajzi kérdés is adódik ?
Ha mondjuk az Orbán család a nemzeti jövedelem 10 %-át elkölti a világ több pontján összevásárolt kastélyaira, luxusautóira, jachtokra, repülőkre, vagy brillekre, napfényes szigetekre, vagy csak beteszi a svájci bankszámlákra,
akkor ez itt Magyarországon egész pontosan nulla forint kereskedelmi mozgást mutat, viszont a megtermelt jövedelmünk 10 %-a eltűnt.

Ha ugyanezt a 10%-ot a fideszalkalmazottak 2 milliós tábora kapja mondjuk gyerekszaporításra, akkor mivel a fideszalkalmazottaknak amúgyis magas a jövedelmük, az egész elmegy importcikkekre, külföldi kocsikra, utazásokra, mosogatógépekre, külföldi tandíjakra,
jó eséllyel a 90%-át nem a hazai paradicsomra fogják költeni, úgyhogy megint eltűnt, de már csak 9% a nemzeti jövedelemből. Az 1 %-ot visszaforgattuk a pék és a zöldséges családok eltartására.

Ha a nemzeti jövedelem 10%-át mondjuk a legalsó 3 millió ember közt osztanák el, mint alapjövedelmet, akkor szinte az egész a hazai áruk vásárlására menne, mivel alapdolgok hiányoznak az alsó szegmensben, mint élelmiszer, lakás, ruha, közlekedési költség, gyógyszer, szemüveg, fogsor, tisztálkodási cikkek, tanszerek, tanfolyamok, szerelők, stb, amiket mind a hazai piac fellendítésére költenének el.
Az egész összeg szinte belépne a magyar piacra, mint vásárlóerő. És mindenki jobban élne.

Ha ugyanezt a 10% szétosztott jövedelmet egyenlően szórod meg a teljes népesség közt, akkor
- nyilván a határon túliak se akanának kimaradni, ők külföldre vinnék a pénzt, de ezt most hagyjuk -,

szóval akkor a felső fizetési kategóriások, mint Orbán család, fideszesek, eltüntetnék az országból a maguk részét, mert elfolyna a külföldi költéseikbe,
de az ország nagyobb, talán 80%-os része belföldön is el tudná költeni, mert vannak kielégítetlen, szorító szükségletei,
úgyhogy a többsége jól visszaforogna a gazdaságba.
Amivel mindenki jobban élne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 08:30:42

@abdul hackeem:

"Egy "alapjövedelmesnek" lehetnek komoly befektetései, megtakarításai.
Ezen kívül az FNA esetében mindenki "alapjövedelmes" lenne"

A második mondatbeli állításból következik az első mondatbeli állítás.

"Mintha lekicsinylően kezelnéd ezen fogalmat."

unionista ezen állítására reflektáltam: "fortune 500 cég vezetője 1000x többet keres, mint a segély akkor nem ezerszer többet fogyaszt"

Mivel az FNA esetében nem lenne "segély" mint olyan, ezért írtam segélyes/alapjövedelmesről. Olyan egyénre gondoltam, aki -- akármilyen oknál fogva -- csak az alapjövedelméből él. Amely alapjövedelemnél 1000x többet keres a Fortune 500 cég CEO-ja; én arról értekeztem, hogy el lehet-e költeni 1000x akkora jövedelmet mint a legkisebb (hiszen azért _alap_) jövedelem mértéke.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 08:59:43

@Lavinia Pinkerton:

"Ha a nemzeti jövedelem 10%-át mondjuk a legalsó 3 millió ember közt osztanák el, mint alapjövedelmet, akkor szinte az egész a hazai áruk vásárlására menne, mivel alapdolgok hiányoznak az alsó szegmensben, mint élelmiszer, lakás, ruha, közlekedési költség, gyógyszer, szemüveg, fogsor, tisztálkodási cikkek, tanszerek, tanfolyamok, szerelők, stb, amiket mind a hazai piac fellendítésére költenének el.
Az egész összeg szinte belépne a magyar piacra, mint vásárlóerő. És mindenki jobban élne."

Ezzel a logikával (legalább) két probléma is akad:

1) ekvivalenciát tesz a "hazai áruk" és a (hiányzó) "alapdolgok" közé. Pedig ha a legalsó 3 millió ember kapná azt a 10%-nyi pénzt, ők ugyanúgy a TESCO-ban vásárolnának, mint mindenki más: amely TESCO-ban számukra ugyanaz az import/belföldi árukészlet mix áll rendelkezésre, mint bármelyik másik magyar vásárló számára. Az "alapdolgok" halmazában ugyanakkora a hazai áruk aránya az importárukhoz képest, mint bárki más számára.

2) az alapjövedelem ajándék/jótékonykodás: definíció szerint nem megtermelt javakért _cserébe_ adott javak. Így hát "mindenki jobban élne" állítás nem igaz: egy ajándékozási/jótékonykodási aktus eredményeként _materiális szempontból_ csak a megajándékozott/jótékony adomány kapója "él jobban", az ajándékozó/jótékonykodó nem. _Pszichikai_ szempontból persze "jobban él" az ajándékozó/jótékonykodó is, de szükséges kettéválasztani a kétféle "jobban élést".

Ha Annának van egy almafája és azon terem két alma, Bélának meg van egy körtefája és azon terem két körte, akkor ha elcserélnek egymással egy almát egy körtére, akkor mindketten "jobban élnek" (mert mindketten többre értékelik azt, amit kapnak, mint azt, amit adnak: Anna többre értékeli a körtét, amit kap Bélától, mint az almát, amit ad Bélának és viszont: Béla többre értékeli az almát, amit kap Annától, mint a körtét, amit ad Annának).

Viszont ha csak Annának van almafája amint terem két alma és Bélának nincs körtefája, akkor attól, hogy Anna ajándékoz/jótékonyan adományoz egy almát Bélának _materiális_ szempontból csak Béla "él jobban": neki lesz egy almája amit megehet, de Annának eggyel kevesebb almája lesz, amit nem tud megenni. Persze Annának származhat annyi pszichikai haszna ("jó érzése"), ami ellensúlyozza azt, hogy egy almával kevesebbet tud csak fogyasztani, és emiatt Anna is "jobban él", ha egy almát Bélának ajándékoz/jótékonyan adományoz -- de pusztán _materiális szempoontból_ ez nem igaz.

Vagyis ha az alapjövedelem bevezetésre kerül, az egy ajándék/jótékonykodás azok számára, akik kapják: nem vezet ahhoz, hogy _materiális szempontból_ mindenki jobban éljen. Az alapjövedelem bevezetése mellett nincsenek jó _gazdasági_ érvek. Természetesen lehetnek (jó) morális érvek (nagyobb pszichikai jólét az ajándékozók/jótékonykodók számára), de a tisztánlátás érdekében szükséges ez a különbségtétel.

kiir 2017.10.31. 09:05:03

@HaFr:
A hatékonyság egy célt és (legalább) egy eszközt mér egymáshoz. A cél kiválasztása a hatékonyság szerkezete szempontjából külső adottság. A kiválasztás történhet akár morális vagy más szempontok szerint.

@Alkibiadesz:
A lufi fogalmával az a bajom, hogy az tulajdonképpen a (pénzügyi vagy termelő-)eszközök "virtuális" vagy "indokolatla" vagy "helytelen" árváltozása. Így a lufi fogalma feltételezi, hogy használója ismeri a "tényleges" vagy "indokolt" vagy "helyes" árat.

abdul hackeem 2017.10.31. 09:47:45

@neoteny: Az általad idézett, második mondatbeli állítás itt nem ért véget, kiragadtad a környezetből.
Szerintem az FNA nem (v. nem csak) jótékonykodás. A németek már 28 órás munkahétről fantáziálgatnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 09:49:37

@neoteny: gondolom, a hatékonyság elég jelentősen különbözik a moráltól, noha érthetően az erkölcsi normák a társadalmak túlélését szolgálják -- hogy a hatékonyságát is szolgálják-e, azt nem annyira hiszem, de hogy ekvivalensek lennének azt biztosan nem gondolom. A haszonelvűség pl. közelebb áll a hatékonyság szempontjaihoz, mint a deontológia (kötelességetika) -- ha az erkölcstanokat nézzük

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 09:51:59

@kiir: a hatékonyság (efficiency) output/input arány, a hathatósságra (effectiveness) talán igaz, amit írsz

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 09:54:30

@HaFr:

Ismét óvakodsz a társadalmi hatékonyságra hivatkozástól -- amire pedig hivatkoztál abban a hozzászólásodban, amire először reflektáltam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 09:56:24

@abdul hackeem:

"Szerintem az FNA nem (v. nem csak) jótékonykodás."

Mi más lehetne, ha _feltétel nélküli_ alapjövedelem, ti. nem kell semmilyen jószágot előállítania _cserébe_ annak, aki kapja?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 09:56:32

@neoteny: sajnos elvesztettem a fonalat, hatékonyan

Lavinia Pinkerton 2017.10.31. 10:11:33

@neoteny:
"Mi más lehetne, ha _feltétel nélküli_ alapjövedelem, ti. nem kell semmilyen jószágot előállítania _cserébe_ annak, aki kapja? "

Gazdaságélénkítési intézkedés.
Korrupció visszaszorítás.
Népegészségügyi intézkedés.
Mentálhigiénés program.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 10:17:56

@Lavinia Pinkerton:

Jótékonykodáson keresztüli Gazdaságélénkítési intézkedés.
Jótékonykodáson keresztüli Korrupció visszaszorítás.
Jótékonykodáson keresztüli Népegészségügyi intézkedés.
Jótékonykodáson keresztüli Mentálhigiénés program.

Alkibiadesz 2017.10.31. 10:30:46

@HaFr:
Ezek szerint nem tudom, hogy mi a Te hatékonyság fogalmad.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 10:34:55

@Alkibiadesz: hatékonyság output/input, munkaórák esetében output value/worked hour

Alkibiadesz 2017.10.31. 10:41:39

@HaFr:
Akkor csak egyre gondoltunk.
Így viszont nem tudom elfogadni az ellenvetésed.

A represszió és annak különféle szublimációi miért ne eredményezhetnének olyan rendet, ahol a befektetett energia arányban áll az elért eredményekkel?

Lavinia Pinkerton 2017.10.31. 10:43:52

@neoteny: Amikor jótékonyságot mondasz, akkor megbélyegzel valamit ?
Nálatok otthon a - jó - egy pejoratív fogalom ?

Ami a nemzeti jövedelemből nem egy családhoz áramlik, hanem mindenkihez, az jótékonyság ?
És ki jótékonykodik ilyenkor ?
Orbán Viktor ? Mert az ország pénze az ő személyes vagyona ?
Az ország lakói pedig a koldusok, akik Orbántól alamizsnát kapnak ?
Orbán maga tojta a saját seggével a tojásokat, amivel táplálja a 10 milló koldust ?
Vagy hogy gondolod ezt a jótékonykodást ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 10:48:30

@Alkibiadesz: mert az az elért eredmény nem lesz versenyképes a világpiacon -- amíg represszív közegben az output/input arány akár nagy hatékonyságot is mutathat (gyenge hozzáadott értékért arányosan alacsony fizetést kap a dolgozó), addig ez a hatékonyság nem tükröződik hozzáadott értékben és nem versenyképes a hozzáadott értékek versenyében; nem csak a hatékonyság számít, hanem az érték is

Alkibiadesz 2017.10.31. 11:05:46

@HaFr:
Akkor most megváltozott a vitatéma.
Eddig csak a társadalmi rendről volt szó.

Ebbe pedig beleértendőek az "eltartottak" is, köztük azokkal, akik a robotizáció miatt veszítették el a munkájukat.

Jellemzően a munka világán kívülieket kell elnyomni.
Ha pedig a deklasszáltak elnyomását még erkölcsi megbélyegzéssel is párosítja a propaganda, akkor ez szublimált elnyomás formájában hat az alkalmazottakra, ami növelheti az általuk megteremtett hozzáadott értéket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 11:12:02

@Lavinia Pinkerton:

"Vagy hogy gondolod ezt a jótékonykodást ?"

Amikor valaki úgy jut javakhoz, hogy _cserébe_ azokért nem ad javakat, azzal jótékonykodnak.

De ha valaki úgy jut javakhoz, hogy _cserébe_ azokért nem ad javakat, hanem _erőszakkal_ kényszeríti a javak "adakozóját" a javainak átadására, akkor az egy rabló.

De ha valaki úgy jut javakhoz, hogy _cserébe_ azokért nem ad javakat, hanem _törvényes erőszakkal_ kényszeríti a javak "adakozóját" a javainak átadására -- ti. adót szed --, akkor az egy politikus.

De ha valaki úgy jut javakhoz, hogy _cserébe_ azokért nem ad javakat, hanem _törvényes erőszakkal_ beszedett adókból kapja azt politikusoktól a szavazataiért cserébe, az egy politikai érdekcsoport tagja.

abdul hackeem 2017.10.31. 11:19:13

@neoteny: Az automatizálási szint növelésével, a digitalizálásal és a robotok alkalmazásával fognak javakat előállítani.
Az így megszűnő (munka)lehetőségek helyett jönnek újak.
Miért szeretnének/fantáziálnak mégis a németek 28 órás munkahetet ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 11:20:27

@Alkibiadesz: huh, ezt nem értem
"Ha pedig a deklasszáltak elnyomását még erkölcsi megbélyegzéssel is párosítja a propaganda, akkor ez szublimált elnyomás formájában hat az alkalmazottakra, ami növelheti az általuk megteremtett hozzáadott értéket."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.10.31. 11:21:28

@Alkibiadesz: a társadalmi rend aligha finanszírozható beszoruló gazdasággal -- a rendből legfeljebb rendszer / rezsim lehet így, az se hosszú távon

abdul hackeem 2017.10.31. 11:31:33

@neoteny: Szerintem a lehetőségek csökkenése ill. annak feltételezése indította a német szakszervezeteket ebbe az irányba. És ha a lehetőségek csökkennek, akkor lehet létjogosultsága az FNA-nak. A gépek által megtermelt javakat ki fogja megvenni? Másrészt nem a politikusok adják, az állam feltétel nélkül folyósítja, pl. a robotok megadóztatásával befolyt összegből (nyilvánvalóan a tulajdonosuk adójával, még mielőtt belekötnél :-))

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 11:48:53

@abdul hackeem:

"A gépek által megtermelt javakat ki fogja megvenni?"

Az, hogy "megvenni", feltételezi, hogy valamit ad _cserébe_ a vásárló. Valamilyen jószágot, amit ő állított elő; illetve olyan pénzt, amit az általa előállított jószágokért kapott _cserébe_ amikor azokat eladta.

Az a polgár, aki FNA-t kap, nem állít elő semmilyen jószágot: _feltétel nélkül_ kap alapjövedelmet, vagyis pénzt. Ezeknek a pénzeknek az elköltésével jut javakhoz: mivel a pénzt ajándékba kapta, az azért vásárolt javakat is ajándékba kapja.

"Másrészt nem a politikusok adják, az állam feltétel nélkül folyósítja"

Mivel az államot politikusok (és bürokraták) alkotják, ha az állam (feltétel nélkül) folyósítja, akkor a politikusok (feltétel nélkül) adják.

"a tulajdonosuk adójával"

Vagyis az államhatalom elveszi a robotok tulajdonosainak javait (a robotok által előállított javakat) és azokat odaajándékozza (feltétel nélkül odaadja) azoknak, akik FNA-t kapnak. Az, hogy ezt a pénz közbeiktatásával teszi, nem változtatja meg azt a tényt, hogy a robotok tulajdonosai finanszírozzák az FNA-t kapók fogyasztását: a robotok tulajdonosai nem jutnak semmiféle jószágokhoz az FNA-t kapóktól _cserébe_ a robotok által előállított javakért.

Összefoglalva: az FNA-t kapók végső soron nem vesznek meg semmit a robotok tulajdonosaitól, hanem a robotok tulajdonosaitól az államhatalom által adókként elsajátított javakat kapják meg ajándékba.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.10.31. 11:49:36

@HaFr:
Megpróbálom kifejteni jobban:

A robotizáció miatt nő a munkanélküliek száma.
A munkájukat elvesztő egyének elégedetlenek.
Az elégedetlenség rendetlenséget szül. (Ahogy Te fogalmazták: csökken a társadalmi hatékonyság).

A rendet (társadalmi hatékonyságot) minimum két módszerrel lehet helyre állítani.
Az egyik az, hogy pénzt adunk az elégedetlen embereknek.

A másik módszer az, hogy pénzt adunk a rendőröknek, akik a rend helyreállításáig verik az elégedetlenkedőket.
Ez a közvetlen represszió.

A közvetlen represszió kombinálható azzal a módszerrel, hogy pénzt adunk a médiának, arra, hogy bélyegezze meg az elégedetlenkedőket.

Ez a közvetett represszió. Azért közvetett, mert a célcsoport itt már nem a munkanélküli elégedetlen, hanem az aki (még) alkalmazott. Ez utóbbiak a "jó fiúk/lányok", akik a média által sugallt világértelmezés szerint erkölcsileg is magasabb rendűek, mint azok akik már nem rendelkeznek munkával.
Ebben a világértelmezésben a deklasszált saját hibájából az ami, tehát erkölcsileg alacsonyabb rendű,ma dolgozó "jó polgár" pedig értelemszerűen magasabb rendű.

A jó polgár tehát fegyelmezett és folyamatosan képzi magát, mert csak így érheti el azt a hatékonyságot, ami a rendszer szempontjából hasznossá teszi.
A "jó polgár" legfontosabb motivációja ezért a lecsúszástól való félelem. Félelem attól, hogy azok közé kerül, akiket a rendszer megbélyegez és elnyom.

A megfélemlített egyén azonban ugyancsak elnyomott.

Lavinia Pinkerton 2017.10.31. 12:08:34

@Alkibiadesz: Vagy, ha növeled a munkanélküliséggel való megbélyegzést, akkor a dolgozók a munkájuk helyett a pozíciójuk bebiztostására fogják minden energiájukat fordítani, vagyis egymást fúrják, kárt okoznak, korrumpálnak, feljelentgetnek, kémkednek, lepaktálnak a konkurenciával, ostoba családtagokkal veszik körül magukat a munkahelyen, terveket forralnak, maffiákba tömörülnek, pártosodnak, lepapiroznak, körbedugják egymást, szóval csupa olyasmibe ölik az energiáikat, ami nem termel semmit, de megvédi a státuszukat.

Lavinia Pinkerton 2017.10.31. 12:30:00

@neoteny:

A jótékonykodás egy jótékonyt feltételez, akinek más előnye nem származik a - saját pénze - szétosztásából, mint hogy jónak fogják tartani. Sokszor még ezt sem igényli.

A nemzetgazdaság pedig egy másik tészta.
Az adókat beszedik és valami közösen hasznos dologra költik, például hadseregre, útra, tömegközlekedésre, iskolákra, kórházakra, tűzoltásra, stb,stb.
Ha pont alapjövedelemre, akkor arra.

A cserekereskedelemtől most már jó lenne továbblépned, mert amikor állammá szerveződtek az emberi közösségek, máris túlléptek a hoci-nesze technikán és mindenfélére költöttek közösségi céllal, ami nem azonnali cseretárgyat, hanem közösségi hasznot hozott.

abdul hackeem 2017.10.31. 13:10:18

@neoteny: "amit ő állított elő; illetve olyan pénzt, amit az általa előállított jószágokért kapott _cserébe_ amikor azokat eladta."
Az pontosan a munkája, munkaereje, áttételesen a munkához való joga, amit - egyébként szerencsésen - robotok végeznek. Aki pl. sérült és nem tud dolgozni, az is megkapja.

Az államot mi alkotjuk, a politikusok (és a bürokraták) deformálják úgy-ahogy. Ha az alapjövedelem feltétel nélküli, akkor az alaptörvényben van, nem politikus hordákon múlik a folyósítása. A mennyisége és annak meghatározási módja kritikus.

A robotok tulajdonosainak kell (javarészt) finanszíroznia, hiszen olyan termelékenység valósul meg, amivel semmilyen humán erőforrás nem versenyezhet (szerencsére). Adókat nem fogunk eltörölni már soha, azokat vmilyen formában mindenkinek fizetni kell.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 16:51:53

@abdul hackeem:

""az általa előállított jószágokért kapott _cserébe_ amikor azokat eladta."
Az pontosan a munkája, munkaereje, áttételesen a munkához való joga"

Szó sincs ilyesmiről: amikor nyáron megveszed a hevesi dinnyét a TESCO-ban, akkor a dinnyéért fizetsz -- az a jószág --, amit meg tudsz enni. Nem a hevesi paraszt munkájáért fizetsz -- nem az a jószág --, hanem a hevesi paraszt munkájával (és a szállítómunkás munkájával és a kereskedő[k] munkájával) megtermelt jószágért.

A jószág az, amit használói/fogyasztói annak ítélnek meg. Ha ez nem így lenne, akkor kiállhatnék énekelni az utcasarokra, és követelhetném az elhaladó járókelőktől, hogy fizessék meg az általam énekeléssel végzett munkámat (ráadásul annyit fizessenek érte _ők_, amennyit _én_ jónak látok).

"Aki pl. sérült és nem tud dolgozni, az is megkapja."

Akkor, ha biztosítást kötött arra az esetre, hogy elveszíti a munkaképességét. De a biztosításért fizetni kell: amikor a biztosító fizet a káresemény következtében elszenvedett kárért (jelen példában a munkaképesség elvesztése által bekövetkezett munkajövedelem-vesztésért), akkor az nem ajándék a biztosító részéről, hanem szerződésben vállalt kötelezettsége _cserébe_ a biztosított által korábban befizetett biztosítási díjakért.

"Az államot mi alkotjuk"

Mi társadalmakat alkotunk; az államo(ka)t a politikusok és bürokraták alkotják. A különbség jól látható pl. abból is, hogy az államadósságokat a politikusok veszik fel és költik el, de azoknak a visszafizetése az adófizetők javaiból (a tőlük beszedett adókból) történik.

"A robotok tulajdonosainak kell (javarészt) finanszíroznia, hiszen olyan termelékenység valósul meg, amivel semmilyen humán erőforrás nem versenyezhet (szerencsére)."

A robotokat is meg kell építeni: azoknak, akik a robotok előállítását végzik, fizetni kell. A robotok tulajdonosának költsége van a robotokra: azokat nem FNA-ként kapja (és akkor még nem is beszéltünk a robotok által termelt javakhoz szükséges alapanyagokról és energiáról).

"Adókat nem fogunk eltörölni már soha, azokat vmilyen formában mindenkinek fizetni kell."

Hogy téged idézzelek: "a mennyisége és annak meghatározási módja kritikus".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 17:09:47

@Lavinia Pinkerton:

"Az adókat beszedik és valami közösen hasznos dologra költik"

Vagy pedig az Orbán-család gazdagodik belőle.

"A cserekereskedelemtől most már jó lenne továbblépned, mert amikor állammá szerveződtek az emberi közösségek, máris túlléptek a hoci-nesze technikán és mindenfélére költöttek közösségi céllal, ami nem azonnali cseretárgyat, hanem közösségi hasznot hozott."

Az ún. közösségi hasznok mindig egyéni hasznokat jelent.

Az utak is hoci-nesze technikával épülnek: az állam adókat szed, amiket odaad az útépítőknek _cserébe_ az út megépítéséért.

A hadseregek is hoci-nesze technikával működnek: az állam adókat szed, amiből fizeti a katonákat _cserébe_ az általuk nyújtott védelmi szolgáltatásokért.

A tömegközlekedések is hoci-nesze technikával működnek: az állam adókat szed, amiből fizeti a tömegközlekedési eszközök (járművek) megtermelőit és azok üzemeltetőit (és amellett még a tömegközlekedéseket igénybevevő egyének is fizetnek a jegyekért) _cserébe_ az általuk nyújtott közlekedési szolgáltatásokért.

Az iskolák is hoci-nesze technikával működnek: az állam adókat szed, amiből fizeti a tanárokat (meg az iskolaépületek építőit meg a tankönyvek meg egyéb tanszerek előállítóit) _cserébe_ az általuk nyújtott oktatási szolgáltatásokért.

A kórházak is hoci-nesze technikával működnek: az állam adókat szed, amiből fizeti az orvosokat meg nővéreket meg egyéb eü-dolgozókat _cserébe_ az általuk nyújtott eü-szolgáltatásokért.

A tűzoltóság is hoci-nesze technikával működik: az állam adókat szed, amiből fizeti a tűzoltókat (meg a tűzoltó-berendezések előállítóit) _cserébe_ az általuk nyújtott tűzoltási szolgáltatásokért.

"Ha pont alapjövedelemre, akkor arra."

Az FNA-ban részesülők mit adnak _cserébe_ az általuk kapott FNA-összegért?

abdul hackeem 2017.10.31. 21:23:29

@neoteny: Az első részben írt gondolatmeneted: "A jószág az, amit használói/fogyasztói annak ítélnek meg" alapján a hevesi paraszt által foglalkoztatott idénymunkások (palátolás, kacsolás, szedés stb. tht. a munka) is jószágok.
"a munkás (fizikai és szellemi)által megtermelt árukban megtestesülő új érték két részre oszlik: munkabérre és értéktöbbletre. Az új értékből mindössze a munkabér illeti meg a létrehozót, míg a tőketulajdonos tulajdonosi mivoltából eredően kisajátítja a munkabér feletti új értéket, az értéktöbbletet." Marx
Ha a hevesi paraszt robotokat használ a dinnye megtermeléséhez, akkor nem fog munkabért fizetni, ergo a munka elértéktelenedik.

Az államot illetően igazad van. Az állam feladata azonban az állampolgári jogok biztosítása. Munkához való jog is benne lenne?

Természetesen van költsége a robotok üzemeltetésének, én azonban a hangsúlyt a humán erőforrás által elérhetetlen termelékenységre helyeztem volna.

Az adókat illetően egyetértünk.

kiir 2017.10.31. 21:49:19

@HaFr:
Nem látom a perdöntő különbséget. Az input/output-arány ugyanúgy külső feltételezéseken alapul. Az input/output-pár meghatározásakor adottnak veszel egy rendszert, ideértve annak elemeit és az elemek kapcsolatát. Sokkal többet feltételezel, mint a szorosan vett inputot és outputot.

Mondom másként. Amikor arról beszélsz, hogy a társadalmi hatékonyság indokol(hat)ja a FNA-t (amiben akár igazad is lehet), akkor ilyesmi előfeltevésekkel élsz:
- az érintett emberek alapvetően egyenlőek (ebben az esetben legalábbis kellően nagy számú ember ahhoz, hogy ne jusson mindnek munkajövedelem);
- az emberek egyenlősége helyes (tehát a munkajövedelem nélkülieket életben kell tartanunk);
- az emberek életbentartása nemcsak helyes, hanem hatékony is, mert ők társadalmi cselekvésre kész aktorok, akik különben lázongani kezdenének.

Na most a helyzet az, hogy a világtörténelemben évezredekig működtek olyan társadalmak, ahol a társadalom jelentős csoportjaira (nők, rabszolgák, adósrabszolgák, jobbágyok, más vallásúak, polgárjog nélküliek, bevándoroltak stb.) nem érezték igaznak a fenti téziseket.

Sőt, jelen pillanatban is van határa a szolidaritásnak: lásd migráns-ügy. (Ez szimpla ténymegállapítás, részemről nem hordoz értékítéletet.) Végülis lehetne, hogy nem szuperokos dupla határkerítést építünk, megerősített élőerővel, hanem mondjuk annak árát FNA-szerűen szétosszuk a válságövezetekben. Fel nem merült a gondolkodás azon, hogy melyik a hatékonyabb társadalmilag (ne érts félre, annyira a fejlett Nyugaton se): Ez azért jól mutatja, hogy hol kapcsolódik bele a morál a társadalmi hatékonyság kérdésébe.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.31. 21:50:10

@abdul hackeem:

"a hevesi paraszt által foglalkoztatott idénymunkások (palátolás, kacsolás, szedés stb. tht. a munka) is jószágok."

Nem; a munkájukkal megtermelt javak a jószágok: jelen példában a dinnye.

Ha a hevesi paraszt megtermel(tet)i a dinnyét, és jön egy júniusi horror jégeső ami elveri a termést, a hevesi paraszt nem tudja azt mondani a dinnyefelvásárlónak, hogy az fizesse meg a dinnye árát: nincsenek javai (dinnyéi), amit _elcserélhetne_ a dinnyefelvásárlóval (annak pénzéért). Ez teszi a hevesi parasztot vállalkozóvá: vállalja annak a kockázatát, hogy munkát végez (és megfizeti a munkásainak bérét), de a termelési folyamat végén nem lesz terméke, amit eladhatna haszonért, ti. a költségeit meghaladó mértékű áron.

Marx a munkaérték-elméletben hitt, ami egy hibás elmélet. Nem a munkáért fizetnek a fogyasztók, hanem a munkával előállított jószágokért -- azt pedig, hogy mit tekintenek jószágnak (és hogy azok mennyit érnek számukra) a vásárlók/fogyasztók döntik el. Ha ez nem így lenne, akkor egy munkanélküli tehetné azt, hogy egy darab földön gödröket ás, aztán betemeti őket, aztán ismét kiássa őket és ismét betemeti őket stb. És mivel munkát végez az ásással is, a betemetéssel is, követelhetné azt, hogy valaki -- pl. a földdarab tulajdonosa -- fizesse meg őt az elvégzett munkájáért. De ez a munkája mihaszna; azzal nem termel olyasmit, ami jószág lenne valaki számára: az ilyen munka nem kell senkinek, mert nincs eredménye.

A munkához való jog az lenne, hogy az előbb említett "munkásnak" joga van a fizetséghez az olyan (önválasztott) munkája után, amivel nem állított elő semmi olyan javakat, amik kielégítenék bárki bármilyen igényét is.

----

Még egyszer: dönthetnek úgy emberek, hogy javakat _ajándékoznak_ munkanélkülieknek, pl. FNA formájában. De ez nem gazdaságélénkítő hatású, hanem jótékonykodás.

kiir 2017.10.31. 21:55:26

@HaFr:
Már a társadalmi rend fogalma maga -- amivel operálsz -- eléggé terhelt erkölcsileg. Ez azért világos kell legyen.

Khonsu 2017.10.31. 22:27:37

Valószínűnek tartom, hogy a nem túl távoli jövőben lesz "alapjövedelem", de úgy sejtem teljesen máshogy fog kinézni mint ahogy ma az FNA-t elképzelik.

A legfontosabb különbség az lesz, hogy nem az állam fogja adni az újraelosztáson keresztül, hanem egy üzleti modell részeként fog elterjedni.

Az állami vagy városi FNA rendszer, ahol addig is megpróbálkoznak vele, később vagy bebukik piaci változattal szembeni versenyben, vagy megmarad helyi sajátosságnak és nem terjed el.

Gery87 2017.11.01. 00:45:27

A liberalizmussal az a baj hogy az adott közösség számára hasznos és érthető/értékelhető szabadságjogokat elkezdte kiterjeszteni és értelmezni más közösségekre, társadalmakra, kultúrákra, civilizációkra...
Ami nettó ökörség.

Nem lehet liberalizmust alkalmazni egy iszlám radikálissal szemben pl.
És nem lehet egyetemes emberi jogokra hivatkozva itt hédereztetni a fél világot....

A liberalizmus nem lépte meg a pozitív kettős mércét a saját természetes többsége számára, ahol megszületett (aki integrálódik, magáévá teszi az életmódunkat, azzal szemben van liberalizmus, aki nem, azzal szemben nincs, Pont), így elbukik.

-Kettős mércét pont azok javára alkalmaznak, akik nem lépték meg a liberális szintet.
- Azok javára akik nem a többség.

Elmebaj.

Gery87 2017.11.01. 00:51:58

@Moin Moin:

"A helyzet az ezzel az ötmillióval, hogy náluk hiányzik a kompetencia, a tudás és a képesség arra, hogy aktív és alkotó közreműködői lehessenek magasabb szinten is egy olyan nagyon összetett, nehezen átlátható és komoly felkészültség igénylő technológiai világnak, mint a mai, vagy még inkább a jövőbeni."

Miért érzem úgy, az ilyen fejtegetéseknél hogy a jövőben az emberek 90% nem lesz sosem teljesen kompetens semmire, így vesztes lesz....így visszatér a középkor és jobbágy szintű robotoló barom lesz a többség...
főleg a harmadik világ.
A ti logikátok alapján az emberek többsége a fél napját munkával a másikat meg tanulással és képzésekkel tölti...különben lemarad és éhenhal...
Ezt megtudja csinálni pár ember, nekik most is jó, a többség viszont nem.
Kell nekünk egy ilyen világ? Nem hinném.

Lavinia Pinkerton 2017.11.01. 03:02:26

@neoteny:

" Az FNA-ban részesülők mit adnak _cserébe_ az általuk kapott FNA-összegért? "

Az FNA-ban részesülők fizették be az adókat, úgyhogy az adóikat adták az általuk kapott FNA-összegért.

Aki Magyarországon él, az itt adózik. Forgalmi adót fizet még a macskaeledel is.
A céges adókat is beszedik, de nem Ráhelke legújabb palotájára, mert az ugye sikkasztás lenne.
Az ilyen adók is az ország egészének tulajdona, úgyhogy ha osztalékot osztanak az ország lakói között, akkor nem Ráhelke mond le az új palotájáról, hanem a saját pénzét kapja meg az ország, darabra leosztva.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 03:33:36

@Lavinia Pinkerton:

"Az FNA-ban részesülők fizették be az adókat, úgyhogy az adóikat adták az általuk kapott FNA-összegért."

Vagyis maguknak fizetik az FNA-ban részesülők az FNA összegét. Akkor miért van szükség arra, hogy az államhatalom beszedje adókban, lefölözze, és visszaadja ugyanazoknak, akiktől elvette?

"Az ilyen adók is az ország egészének tulajdona"

Helyesen: az adók az azt beszedő államhatalom és annak gyakorlati megtestesítőié, a politikusoké és bürokratáké. Ők költik el az adókat aszerint, ahogy jónak látják, nem az ország egésze.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 05:11:00

@kiir:
Ha jól sejtem Péter fogalma a társadalmi rendről kb lefedhető a "jól berendezett társadalom" rawlsi fogalmával.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 05:12:59

@HaFr:
Az viszont még mindig kérdés, hogy az alapjövedelem bevezetése miért szolgálná jobban a társadalmi rendet, mint a represszió.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 05:25:25

@kiir: nem feltételezek semmit az egyenlőségről -- a morális, az Isten előtti és a törvénye előtti egyenlőséget vallom, mást nem. Semmiféle kimeneti egyenlőségnek nem vagyok híve, esetleg még rám lehet kényszeríteni a bemeneti/esélyegyenlőség vékony felfogását, ha indokolható a társadalmi hatékonysággal @raczsandor: a rendet inkább a természeti törvény, az erények és a joguralom által irányított társadalomként képzelem, messze nem vagyok rawls-iánus, nem hiszek a liberális demokrácia semleges állam általi kikényszeríthetőségében, nem tartom legitimnek a semleges államot, mert nem pártatlan az erkölcsi felfogásokkal szemben, sőt nem hiszek az átfedő konszenzusban és a differencia elvben sem, mármint az igazolásukat körbenforgónak és értékterheltnek gondolom olyan értékek alapján, amelyeket nem osztok

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 05:27:15

@raczsandor: olcsóbb, hatékonyabb, emberibb (nagyobb összhangban áll a szabadsággal, vö. katolicizmus)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 05:50:19

@HaFr:

"nagyobb összhangban áll a szabadsággal"

Nem azok szabadságával, akiktől államhatalmi erőszakkal elveszik azokat a javakat, amiket a FNA-soknak adnak.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 05:56:59

@HaFr:
Az alapjövedelem olcsóbb, mint egy hatékony rendőrség és média?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 05:57:10

@neoteny: de, mert az alternatíva a nyílt represszió a másikkal szemben -- relatív összhangról és az össz-szabadságról van szó

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 05:58:43

@HaFr:
Véleményed szerint milyen értékek "terhelik" az átfedő konszenzust és a differencia elvet?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 05:59:11

@raczsandor: az alapjövedelem olcsóbb, mint a represszív rendőrség és média, ha az átfogó társadalmi hatásaikat vizsgáljuk. Mit vásárol a represszív rendőrség abból, amire az alapjövedelem képes? Mit látnak az elit gyermekei, ha a represszív médiát kell nézniük?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 06:08:30

@HaFr:

Az adók és vámok beszedése is nyílt represszióval történik: a Nemzeti Adó- és Vámhivatal egy állami erőszakszervezet igencsak kiterjedt tevékenységgel.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 06:12:12

@neoteny: ez mire érv? hogy legyen még több represszió?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 06:14:15

@HaFr:
Az mit jelent, hogy "progresszívak"?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 06:16:42

@HaFr:

"az alapjövedelem olcsóbb, mint a represszív rendőrség"

Ezzel az állítással több probléma is van, amelyek közül az első az a feltételezés, hogy az alapjövedelem lényeges mértékben csökkentené a vagyon elleni bűncselekmények számát.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 06:17:35

@HaFr:

Érv az ellen az állításod ellen, miszerint az alapjövedelem "nagyobb összhangban áll a szabadsággal".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 06:23:34

@neoteny: ha feltételezzük, hogy alapjövedelem nélkül a társadalom növekvő része jövedelem nélkül marad, akkor joggal feltételezzük ezt; ha a jövedelemkiesés -- avagy a piaci versenyképesség hiánya -- megoldható közmunkával, akkor ez utóbbi mellett vagyok; elkezdtünk belekeveredni abba, hogy nekem általában védenem kell az FNA-t, ezt nagyon nem szeretném

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 06:24:10

@raczsandor: most, mint mondjak erre? Csak 300 posztot írtam erről, ezek híján a Mastercardot javaslom en.wikipedia.org/wiki/Progressivism

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 06:26:09

@HaFr: most látom, hogy ez rossz hivatkozás is, mert nem a kortárs felfogásról szól, akkor maradok a posztjaimra tett hivatkozásánál

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 06:42:20

@HaFr:
Erre én se tudok mit mondani.
Talán csak annyit, hogy én is hivatkozhattam volna külső referenciákra, vagy saját magamra, amikor rákérdeztek egy általam használt fogalomra.
A párbeszéd érdekében mégse tettem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 06:43:57

@HaFr:

"ha feltételezzük, hogy alapjövedelem nélkül a társadalom növekvő része jövedelem nélkül marad"

Ez nem egy ésszerű feltételezés: a takácsok összetörték az első szövőgépeket, mert csökkentette a jövedelmüket (talán egyesekét meg is szüntette), de pár évtizeden belül a textilipar rohamos gépesítése következtében nagyságrendekkel (úgy mint százszoros meg ezerszeres) több embernek lett munkája a textiliparban.

Az autóipar létrejötte és növekedése következtében rengeteg ember elveszítette a lovakra alapuló közlekedéshez kötődő munkáját: aztán nagyságrendekkel (úgy mint százszoros meg ezerszeres) több embernek lett munkája az autóiparban (ami jóval nagyobb, mint pusztán az autógyárak).

A digitális számítógépek elterjedése következtében rengeteg állás megszűnt (pl. a 90-es évek végén valami 200,000 ember dolgozott videókölcsönzőkben az USA-ban), de nagyságrendekkel több embert alkalmaznak a digitális számítógépiparhoz kötődő munkakörökben.

Persze a duma az, hogy _most_ másként lesz, a magas fokú automatizálás miatt most _tényleg_ jövedelem nélkül marad majd a társadalom növekvő része -- de ezek csak újramelegített félelmek. A magas fokú automatizálás egyre olcsóbbá fogja tenni azokat a javakat, amiket a magas fokon automatizált rendszerek állítanak elő, mint ahogy egyre olcsóbbá váltal a textíliák vagy az autók vagy a digitális számítógépek (beleértve a beágyazott rendszereket, amelyek a különféle "intelligens" eszközökben vannak).

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 07:27:30

@raczsandor: na de a progresszivizmusnak van egy több-kevésbé elfogadott értelmezése -- pl a társadalmi haladás egy specifikus értelmezése érdekében gazdasági nivellálással és az identitások egyenlő jogi elismertetésével élni -- amire nem kell külön hivatkozni, viszont ha kinyitod ezt a definíciós vitát, akkor az könnyen parttalanná válhat, amiben nem nagy kedvem van részt venni sem

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 07:28:41

@neoteny: helyes, akkor ne tételezzük fel, és rögtön értelmetlenné válik az egész eddigi vita; ez volt ugyanis a rejtett premisszája

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 07:34:58

@HaFr:
Tényleg ne vitatkozzunk a definíciókon.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy Rawls értékválasztásának lényege, a fentebbi értelemben vett progresszivizmus lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 07:36:51

@HaFr:

"ez volt ugyanis a rejtett premisszája"

Ez volt az _egyik_ rejtett premisszája; a másik meg a keynesiánus "bármi ami növeli a keresletet az élénkíti a gazdaságot", pedig a termelést nem növelő vagyontranszferek _nem_ élénkítik (növelik) a gazdaságot.

abdul hackeem 2017.11.01. 07:57:50

@neoteny: Oké. Ha egyszer a jószágokat MI állítja elő és a jószágok egyre olcsóbbak lesznek, akkor a fogyasztói oldalon lévő nulla vásárlóerő (nincs munka, nincs munkabér) hogyan fog hozzájutni a jószágokhoz.
Immár harmadszor írom: olyan termelékenység valósul meg, amivel semmilyen humán erőforrás nem versenyezhet (szerencsére) MI alkalmazásával.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 09:12:25

@abdul hackeem:

"a fogyasztói oldalon lévő nulla vásárlóerő (nincs munka, nincs munkabér)"

Nincs _olyan_ munka, amit az MI-vel szerelt robotok végeznek; de ez nem jelenti azt, hogy _semmiféle_ munka sincs.

Ha pedig _mindenféle_ munkát elvégeznek az MI-vel szerelt robotok, akkor az azt jelenti, hogy eljött a Kánaán, visszaáltak az édenkerti állapotok: minden emberi igény kielégítésre kerül az MI-vel szerelt robotok által, megszűnik a javak szűkössége, és mint olyan, a gazdálkodás. Mindenki csak fogyaszt, mert semmilyen termelés nem igényel emberi munkavégzést.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 09:18:44

@neoteny:

"visszaáltak"

Helyesen: visszaálltak

abdul hackeem 2017.11.01. 09:33:17

@neoteny: Néhány kommenttel előbb ezt írtad: "A robotokat is meg kell építeni: azoknak, akik a robotok előállítását végzik, fizetni kell. A robotok tulajdonosának költsége van a robotokra: azokat nem FNA-ként kapja (és akkor még nem is beszéltünk a robotok által termelt javakhoz szükséges alapanyagokról és energiáról)."
Hát hogyan lesz így Kánaán? Odaugrunk? Kánaánban a robotok tulajdonosai ajándékozni fogják a jószágokat a fogyasztóknak?
De addig is valahogyan el kell jutni. Éhhalál, meg a (humán)gépek lázadása útján esetleg.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 09:36:22

@abdul hackeem:

"Néhány kommenttel előbb ezt írtad: "A robotokat is meg kell építeni: azoknak, akik a robotok előállítását végzik, fizetni kell. A robotok tulajdonosának költsége van a robotokra: azokat nem FNA-ként kapja (és akkor még nem is beszéltünk a robotok által termelt javakhoz szükséges alapanyagokról és energiáról).""

Valóban: és ez is mutatja, hogy a fogyasztói oldalon van munka, nem nulla a vásárlóerő.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 09:36:33

@raczsandor: értem -- sajnos a differenciaelv halványan érvényesül a társadalmi gyakorlatban éppen progresszió formájában, írtam erről egyszer egy hosszabb cikket a Századvégbe Kis János részben rawlsiánus filozófiáját bírálva, elég jól lehetett igazolni akkor is

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 09:44:16

@abdul hackeem:

"Kánaánban a robotok tulajdonosai ajándékozni fogják a jószágokat a fogyasztóknak?"

Igen: mivel a robotok tulajdonosai is hozzájutnak az összes általuk igényelt jószághoz anélkül, hogy azért fizetniük kellene bárkinek is bármit, nincs szükségük arra, hogy nekik fizessen bárki is bármit. Mivel a Kánaánban senkinek sincs szűkössége semmiből, megszűnik a gazdálkodás.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 11:28:21

@HaFr:
A differenciálelv szerintem egyáltalán nem érvényesül. Sajnos!
Na de ebben (se) kell egyetértenünk. :)

Ráadásul - szerintem - nem is a differenciálelv a legfontosabb értéke Rawls igazságosság elméletének.

De ez persze nem fontos.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 11:37:32

@raczsandor: jobb híján egy off-the-shelf zanza: "The difference principle governs the distribution of income and wealth, positions of responsibility and power, and the social bases of self-respect. It holds that inequalities in the distribution of these goods are permissible only if they benefit the least well-off positions of society."

EZ a progresszivizmus filozófiai alapja

kiir 2017.11.01. 11:46:26

@HaFr:
"nem feltételezek semmit az egyenlőségről -- a morális, az Isten előtti és a törvénye előtti egyenlőséget vallom, mást nem"

Ó, ilyesmire gondoltam én is. Ezek tehát azok a morális alapok, amikre épül az a társadalmi hatékonyság, amivel igazol(hat)od az FNA-t. (Már ha nem a kereslet növelésével, amire a Fortune 500-as COO utalt, de erre később térek vissza.) Neoteny kolléga szerintem ezzel elégedett, mert lényegében elismerted az állítását. Csak hogy megvilágítsam a különbséget köztetek: ő úgy gondolja, hogy akarata ellenére senkin sem szabad segíteni (kötelező közoktatás/oltás/FNA stb.), pláne nem szabad rosszabb helyzetbe hozni senkit (adókényszer). Ennek meg az lenne a morális (filozófiai antropológiai) háttere, hogy mindenki magáért felelős, mert mindenkinek tényleges képessége és lehetősége van arra, hogy a magára vonatkozó döntéseket meghozza, és a rá vonatkozó döntéseket éppen ő maga tudja legjobban meghozni. Így eltérő alapokról eltérő következtetésekre juttok.

A kezdet kezdetén így kezdődött minden:
@HaFr 2017.10.28. 18:07:34
"kb két hete találkoztam egy Fortune 500 cég COO-jával Londonban, aki konkrétan nekem érvelt mellette; a kapitalizmus nincs meg a keresleti oldal nélkül"

Erre páran tiltakoztunk, hogy az összkereslet nem változik az FNA-tól, legfeljebb a kereslet szerkezete. Sok ellenvetést kaptunk, de ezt konkrétan senkinek nem sikerült érdemben cáfolnia. Közben azért járt a fejemben a gondolat, és arra jutottam, hogy egy tényezőtől eltekintettem: a kereslet térbeli és időbeli eltolódásaitól. (Ehhez amúgy ő járt a legközelebb: Lavinia Pinkerton 2017.10.31. 08:20:20 ). Az FNA konkrétan valamekkora adott területen lenne bevezetve, és a határokon belüli és azon időszakban jelentkező összkeresletet természetesen megváltoztathatja az FNA. Hogy zárt térben és időben gondolkodni amúgy helyes vagy hatékony lenne-e, azt nem tudom. És azt sem tudom, hogy a Fortune 500 cég COO-ja gondolt-e ilyesmire.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.01. 11:49:57

@kiir: én se :) , nem akartam, hogy ezt kifejtse, nem azért voltam ott, hanem nagyjából ellenkező céllal

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 11:50:23

@HaFr:
Szerintem ez csak egyféle konklúziója a "progresszív" előfeltevéseknek.

Khonsu 2017.11.01. 12:32:01

@HaFr:

Megoldható közmunkával, de minek? A munka önmagában nem érték. Ha nem teremt értéket akkor csak felesleges pótcselekvés, mely rossz esetben még vissza is tarthat embereket az értékteremtéstől. Öntökönlövés.

Az alapjövedelemre mindenképp szükség lesz, de egy piaci változatra.

2017.11.01. 12:49:29

@raczsandor:
az elosztás racionális közegben sem igazságos, hanem közönséges. a populista politikusok sikere ezen alapul. a filozófia nem tudta megkonstruálni se az igazságot, se igazságosságot.

a filozófiában nincsenek számok. a népfőiskolán még vannak. nem csodálatos, hogy a magyarban 24 mássalhangzó és 14 magánhangzó van? na és? de ez éppen 2×12 és 2×7. na és? hány állatövi jegy van? 12. és hány bolygó? 7. na, ugye. na de nem 7 hanem legalább 8. na, de nem. mert hány látható szabad szemmel. nem 7. na de az se 7. mert ez nem tudományos közelítés. a napot és a holdat is belvesszük, akkor 7 bolygó. tehát ha valami hétbe osztanak, akkor azt a népfőiskola a 7 bolygóhoz köti. köthetné a 7 fejű sárkányhoz, vagy a 7 vezérhez, vagy akár a 4-7-es villamoshoz is. de a magyarok a bolygókhoz kötik.

a modern filozófia semmit se oszt fel hétbe. a modern filozófia nem tud páratlan részre osztani. na de a magyar hagyomány tud. mert van 7 bolygó rendszer. és van 5 elem rendszer. és szent háromság. és ezek teremtenek egységet. a szvasztika a kilencesekkel. így konstruálják meg a páratlan igazságot. amelyik sajátosan magyar. mert a magyarok nyilasok a zodiákusban. és annak az aszcendense az ikrek. hunor és magyar. lehet ez véletlen. de a székelyek bakok. mije van a kecskének? szakálla. és hol áll a kecske? a sziklán. székely-szakáll-szikla. és mind a bak jegyéhez kötődik. vajon van ilyen véletlen? és nem teljesen tudománytalan. mert a hangtani képletek valóban leképeződnek valahogyan az agyban. és ezekhez kapcsolódóan fel lehet építeni kettes, hatos vagy akár tizenkettes rendszert. az asztrológia egy tizenkettes rendszerbe konstruálja meg az igazságot.

hányas rendszerben érdemes a világot vizsgálni? egyesben, egységesben? ezt csinálják a politikusok. negligálnak mindent, ami nem az általuk képviselt egységet erősíti. kettesben, kétségesben? ezt csinálják a filozófusok. vagy háromba. ezt csinálja a vallás. na de kétszer kettőbe osztani. vagy háromszor kettőbe, vagy nyolcba. ami kettő a harmadikba. hányba osszuk világot? ezt hogy fejtsük meg. hogyan szakaszoljuk az iskolát. 2×7. 7 éves korban 2×7 év. közoktatás és szakképzés. a felnőtté válás átlagosan 21 történik. 3×7. van ennél tökéletesebb rendszer? de ezt most mihez kössük. a 7 bolygóhoz. vagy a 7 vezérhez, vagy a 7 fejű sárkányhoz. esetleg 4-7-es villamoshoz? vagy a lukács óvodához. hét zsidóhoz. meghaladták a talmudot. vagy a szentháromságot meghaladta marx-engels-lenin.

2017.11.01. 12:51:34

ps. pesten a villamos azért 4-6-os. mert ugye tudjuk, hogy kiknek a száma 6. azért, hogy a magyarok elfeledjék 7 vezért.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2017.11.01. 12:57:01

@444:
A populista politikusok sikere a kapitalizmus "sikerén" alapul.

2017.11.01. 13:13:48

@raczsandor:
magyarországon az egy főre jutó gdp tizedét osztják újra kvázi egyenlően. ebből lesz a 25-30 ezer forintos minimálnyugdíj. vagy nem ebből lesz. de a társadalom ezt ebben a tízes rendszerben lövi be.

ha svájcban a gdp tizedét újraosztják, akkor mindenki megkapja a magyar nettó átlagbért. mert jól működik a gazdaság. és termeli a pénzt a tőkepiac. úgy, hogy nincs infláció. mivel a forgalomban levő frankhoz van elegendő svájci árufedezet. tehát svájcban állampolgári jogon jár annyi, mint egy átlagos dolgozó magyarnak.

ennek ellenére a populizmus magyarországon is sikeres. mert egyik elosztás sem igazságos. hanem közönséges.

nevetőharmadik 2017.11.01. 13:39:51

@neoteny: "Ha pedig _mindenféle_ munkát elvégeznek az MI-vel szerelt robotok, akkor az azt jelenti, hogy eljött a Kánaán, visszaáltak az édenkerti állapotok: minden emberi igény kielégítésre kerül az MI-vel szerelt robotok által, megszűnik a javak szűkössége, és mint olyan, a gazdálkodás. Mindenki csak fogyaszt, mert semmilyen termelés nem igényel emberi munkavégzést."

Attól, hogy az emberek már nem végeznek munkát, a javak szűkössége nem szűnik meg - továbbra sem fog egyidejűleg rendelkezésre állni minden elképzelhető jószág végtelen mennyiségben. Legfeljebb arról lehet szó, hogy nincs többé olyan elv, ami alapján el lehet dönteni, hogy a megtermelt javakból ki kap többet, ki kevesebbet. Ám ha mindenki mindenből egyenlő mértékben kap, egyből ki kell alakulnia egy piacnak, mivel a kiporciózott javak nem esnek majd egybe a valós személyes igényekkel: megindul hát a csere-bere, lesz árrendszer, lesz szűkösség, lesz profit. Lehet, hogy senki nem lesz termelő, senki nem lesz alkalmazott, viszont mindenki kereskedő lesz.

Vagy bevezetjük a kommunizmust, ahol egy MI fogja uralni a szükségleteket és a kielégítésüket.

(Abban az esetben tudnám elképzelni a Kánaánt, ha megalkotnánk a Star Trekes replikátor-technológiát, amely lényegében csak végtelen mennyiségű energiát igényel. Praktikusan végtelen energia rendelkezésre állását el tudom képzelni.)

Khonsu 2017.11.01. 14:00:00

@nevetőharmadik:

Az anyagi javak szűkösségének csökkenésével azok értéke is csökkenni fog az emberek szemében, megszűnik az ezek szűkössége által okozott természetes veszélyérzet és felhalmozási kényszer, így a vágyak más, nem anyagi értékek felé fordulnak.

Mellesleg a szűkösség teljesen megszüntethetővé válik, de ez egy következő lépésnek lesz köszönhető, a tudatfeltöltésnek. Virtuálisan a javak végtelen mennyiségben generálhatók, és átírhatók az univerzum megszokott törvényei.

Legfejlettebb formájában, később, a szingularitás által szerzett mélyebb tudásnak és megértésnek hála akár komplett univerzumok válhatnak szimulálhatóvá. És ezzel a kör bezárul, és elindul a következő "teremtési ciklus", tovább lépünk a fraktálban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 14:04:07

@nevetőharmadik:

"Abban az esetben tudnám elképzelni a Kánaánt, ha megalkotnánk a Star Trekes replikátor-technológiát"

Ami ekvivalens azzal, hogy "_mindenféle_ munkát elvégeznek az MI-vel szerelt robotok [...] minden emberi igény kielégítésre kerül az MI-vel szerelt robotok által".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 14:49:01

@kiir:

"Az FNA konkrétan valamekkora adott területen lenne bevezetve, és a határokon belüli és azon időszakban jelentkező összkeresletet természetesen megváltoztathatja az FNA."

_Valamennyi ideig_ lehetséges a tőke (termelőeszközök) elfogyasztása: pl. egy (kis)üzem tulajdonosa (vállalkozó) megteheti azt, hogy a jövedelmét teljes mértékben elfogyasztja (fogyasztói javakat vásárol belőle), vagyis nem tesz félre (takarít meg) a jövedelméből arra, hogy amikor a gépei teljesen leamortizálódnak, akkor újakat vegyen helyettük. A két fogyasztási szerkezet -- a teljes jövedelem fogyasztói javakra költése vs. a jövedelem valamilyen részének tartalékolása termelőeszközök vásárlására, amely mértékben csökken a fogyasztói javakra költés -- különbözik. De a két különböző "fogyasztási szerkezet" közül az egyik nem fenntartható azon az időn túl, amennyi idő alatt a termelőeszközök teljesen leamortizálódnak.

nevetőharmadik 2017.11.01. 15:03:11

@neoteny: Ha önmagában tekinteném azt az állítást, hogy "minden emberi igény kielégítésre kerül", akkor igen. Ám abból az állításból, hogy "_mindenféle_ munkát elvégeznek az MI-vel szerelt robotok", nem következik az, hogy az _összes_ munkát elvégzik (jellegében és mennyiségében), ami ahhoz kell, hogy minden emberi igény kielégítésre kerüljön.

Ha ma az összes gazdasági tevékenységet egy-egy MI-robot végezné (amivel teljesülne az első állításod), akkor még nem jutna Mercedes mindenki számára, aki vágyna rá; pontosan ugyanannyi jószág állna rendelkezésre, mint most, épp csak nem emberek hozták létre. Tehát vitatom azt, hogy az MI, még ha valóban képes lenne is mindenféle munka elvégzésére, meg tudná szüntetni a szűkösséget, egyszerűen a rendelkezésre álló erőforrások korlátossága miatt.

Bár az is igaz, hogy a tudás- és képességbeli különbségek, amelyek létrehozzák a különböző minőségű termékek korlátozott kínálatát, az MI-vel eltűnnének, de attól még vasból továbbra sem lehet könyvet nyomtatni és fából sem lehet mobiltelefont (ehhez kellene szubatomi szintű anyagátalakító technológia).

Akkor már hihetőbb számomra @Khonsu: felvetése, mely szerint a javak és szolgáltatások szimulálhatók (mely esetben a szükséges erőforrás homogénnek mondható: számítási kapacitás). Kérdés, hogy "a befekvés a Mátrixba" pszichológiailag kielégítő lesz-e az ember számára.

Továbbá nagy kérdés, hogy a tudat feltölthető-e, és itt botlunk bele a nagy talányokba: mitől vagy te te? Pusztán anyagi folyamatok eredménye lennél, vagy több? A másolatod új létező, vagy az eredeti? Van önálló létező lelked, amely költözhet egyik hordozótípusból a másikba?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 15:39:34

@nevetőharmadik:

"Ám abból az állításból, hogy "_mindenféle_ munkát elvégeznek az MI-vel szerelt robotok", nem következik az, hogy az _összes_ munkát elvégzik (jellegében és mennyiségében), ami ahhoz kell, hogy minden emberi igény kielégítésre kerüljön."

Rendben van: akkor a szemantikai különbséget oldjuk fel úgy, hogy amikor azt írtam, hogy "_mindenféle_ munkát elvégeznek", akkor úgy értettem, hogy "az _összes_ munkát elvégzik".

"még nem jutna Mercedes mindenki számára, aki vágyna rá; pontosan ugyanannyi jószág állna rendelkezésre, mint most, épp csak nem emberek hozták létre"

A minden/összes munkát elvégezni képes MI-robotok képesek elvégezni önmaguk másolását/klónozását is: így ha több Mercedesre lenne (emberi) igény, akkor csinálnának magukból annyit, amennyi képes lenne legyártani az igényelt mennyiségű Mercedest.

"még ha valóban képes lenne is mindenféle munka elvégzésére, meg tudná szüntetni a szűkösséget, egyszerűen a rendelkezésre álló erőforrások korlátossága miatt"

No de a mindenféle (vagy összes) munka elvégzésébe beletartozik a hulladékok újrahasznosítása is: az MI-robotok felásnák az összes szeméttelepet/tárolót is, és kinyernék a mindenféle (az összes) újrahasznosítható (alap)anyagot belőlük. Valamint kinyernék a földkéregben lévő összes nyersanyagot; esetleg még a magmából is. Ugyanez igaz az energiára is: hasznosítanák az összes napenergiát, az összes hasadóanyag-energiát, az összes geotermikus energiát, az összes árapály-energiát, az összes szélenergiát. Persze ezek is végesek -- de a Föld, mint az élet hordozója is véges: amikor a Nap vörös óriássá válik, el fogja párologtatni az összes vizet a Föld felszínén, és így megszünteti (elpusztítja) az életnek azokat a formáit, amelyek lényegileg vizes oldatban léteznek.

nevetőharmadik 2017.11.01. 15:55:51

@neoteny: Megadom magam az abszurdnak :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 16:09:48

@nevetőharmadik:

OK; tehát nem "fenyeget" a Kánaán elérkezése. Akkor viszont nem "fenyeget" az sem, hogy az összes munka(hely) megszűnik; nem áll elő az a helyzet, hogy "a fogyasztói oldalon lévő nulla vásárlóerő (nincs munka, nincs munkabér)", mert habár nincs _olyan_ munka, amit az MI-vel szerelt robotok végeznek, de ez nem jelenti azt, hogy _semmiféle_ munka sincs.

nevetőharmadik 2017.11.01. 16:57:45

@neoteny: :D

Igen, én ezt tartom valószínűbbnek. Nyilván a gyakorlati gond nem az, hogy mi van, ha mindenkinek megszűnik a munkája, hanem az, hogy mi van, ha azoknak, akiknek megszűnik, nem lesz valami más (mert még ha ténylegesen mindent meg is fognak csinálni az MI-k, lesz átmeneti állapot). Erre pedig nincs bizonyíték sem pro, sem kontra, csak feltételezhetjük, hogy eddig az automatizálásból még sosem volt ilyen baj annak ellenére, hogy a félelem velünk van pár száz éve.

kiir 2017.11.01. 17:56:22

@neoteny:
Tisztázzuk, hogy a fogyasztás szerkezetének térbeli és időbeli átcsoportosításból te csak az utóbbiról beszélsz, és annak is csak az egyikoldali végletéről (miszerint egyáltalán nem marad tőke). Ez így persze valóban ostobaság lenne.

A gyakorlatban nyilván nem mennének el a végletig. Akkor pedig bekapcsolódik be a posztíró véleménye, miszerint a társadalmi rend és stabilitás fenntartása érdekében néha érdemes lehet némi növekedési áldozatot hozni.

A keresletváltozás térbeli szerkezetére vonatkozó eszmefuttatás pedig ismerős lehet unionista agymenéseiből. Globális optimum =/= lokális optimum (és ezek nem matematikai fogalmak), ami akkor baj, ha a döntéshozatal lokális folyamat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.01. 20:56:05

@kiir:

"a fogyasztás szerkezetének térbeli és időbeli átcsoportosításból te csak az utóbbiról beszélsz, és annak is csak az egyikoldali végletéről (miszerint egyáltalán nem marad tőke)"

Odaírtam, hogy pl. De vegyünk egy másik esetet: a vállalkozó megtakarít annyit, amivel új _azonos technológiájú_ gépeket tud vásárolni, amikor leamortizálódtak a gépei. Az viszont valószínűtlen, hogy a példabeli vállalkozó monopolhelyzetben van: inkább valószínű, hogy van(nak) versenytársa(i). Ha a (feltételezetten egyetlen) versenytársa többet takarít meg, és a gépeinek teljes elamortizálódása után _újabb technológiájú_ gépeket vásárol (pl. esztergagép és fémgyalugép és marógép és csiszológép helyett egy CNC gépet vesz), amely képes ellátni az előző gépcsoport összes tevékenységét, de ezt nagyobb termelékenységgel -- ti. egységnyi termékre eső kisebb költséggel -- teszi, akkor az első vállalkozó versenyhátrányba kerül: a második vállalkozó növeli a piaci részesedését. Ha a kérdéses piaci szegmens mérete nagyjából konstans, akkor az első vállalkozó egyre több üzletet veszít, és előbb-utóbb kiszorul a piacról, ti. megszűnik mint vállalkozás. Pedig megtakarított a jövedelméből annyit, hogy _éppen csak_ pótolja az elfogyasztott (leamortizált) termelőeszközeit.

Ebből a példából (!) látható az, hogy még csak az sem szükségszerű, hogy "a társadalmi rend és stabilitás fenntartása" elérhető "_némi_ növekedési áldozat" meghozatalával": "a társadalmi rend és stabilitás fenntartása" (a partikuláris termelési szerkezet _konzerválásának_) ára lehet a növekedés _teljes_ feladása. Aminek következménye az, hogy azokon a _helyeken_, ahol nem végeznek hasonló termelési szerkezeti _konzerválást_ előnybe fognak kerülni azokhoz a helyekhez képest, amelyekben végeznek. Akkor pedig az lesz "a társadalmi rend és stabilitás fenntartásának" akadálya, hogy a _konzervált_ termelési szerkezetű _helyeken_ élők _idővel_ érzékelik a megtermelt javak mennyiségében és minőségében történt lemaradásukat.

Persze ez a példa (!) is egy szélsőséges eset: statikus (növekedésmentes) gazdaságot feltételez a termelési szerkezet _térbeli_ és _időbeli_ konzerválása következtében. Ez persze nem szükségszerűen van így: pl. a létezett szocializmusban volt valamilyen mértékű gazdasági növekedés valamilyen mértékű termelési szerkezet konzerválása mellett, tehát igaz volt az, hogy a növekedésnek csak egy része került feláldozásra. De mivel ez a növekedés kisebb mértékű volt, mint a "szabad világban" (helyesen: gazdaságilag valamivel szabadabb világban), az emberek, akik természetüknél fogva hajlamosak _relatíven_ tekinteni a gyarapodásukra, lemaradásként élték meg ezt a kisebb méretű növekedést, és ez a szemléletmód "a társadalmi rend és stabilitás" fennmaradása ellenében hatott (ld. pl. csempészet és devizabűncselekmények).

Vagyis előállhat az a helyzet, hogy az egyik fajta "társadalmi rend és stabilitás fenntartása" érdekében fel kell adni egy másik fajta "társadalmi rend és stabilitás fenntartását". Ami felveti az igazán érdekes kérdést: ki(k) hivatott(ak) eldönteni azt, hogy a különféle "társadalmi rendek és stabilitások" közül melyeket érdemes fenntartani, ill. milyen mértékű tradeoff-okat érdemes közöttük meghozni? Konzerváljuk Béla kisfalubeli munkahelyét (de legalább is a jövedelmét, a megélhetését), de az ezáltal relatíve visszafogott növekedéssel motiváljuk Annát arra, hogy Ausztriába (vagy Németo-ba vagy az UK-ba vagy Svédországba) emigráljon az orvosi diplomájával? Vagy kényszerítsük Annát arra, hogy ne emigráljon, de legalább is ne emigráljon anélkül, hogy vissza nem fizetné az orvossá képzésének költségét (amely költségeket már eleve azért vállalta magára "a közösség", hogy elősegítse a "társadalmi rend és stabilitás [egy bizonyos formájának] fenntartását"?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.02. 01:29:56

@kiir:

"optimum (és ezek nem matematikai fogalmak)"

Amiből az következik, hogy "mindenkinek tényleges képessége és lehetősége van arra, hogy a magára vonatkozó döntéseket meghozza, és a rá vonatkozó döntéseket éppen ő maga tudja legjobban meghozni".

kiir 2017.11.02. 10:00:38

@neoteny:
Igen, ilyeneket kell mérlegelni. Nem lennék a posztíró helyében, amikor operacionalizálnia kell majd a társadalmi hatékonyság elég általános fogalmát.

@neoteny · word.blog.hu 2017.11.02. 01:29:56
Itt nem értem, mire utalsz. Arra azonban fölhívom a figyelmed, hogy a két idézet nem függhet össze, mert egymást kizáró világokról szól (már amennyiben tőlem idézed). Az első idézet egy FNA-t latolgató/bevezető világból származik, a második idézetből pedig egyenesen következik, hogy nincs FNA.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.02. 10:34:09

@kiir:

"Igen, ilyeneket kell mérlegelni."

Ami felveti az igazán érdekes kérdést: ki(k) hivatott(ak) eldönteni azt, hogy a különféle "társadalmi rendek és stabilitások" közül melyeket érdemes fenntartani, ill. milyen mértékű tradeoff-okat érdemes közöttük meghozni?

"Az első idézet egy FNA-t latolgató/bevezető világból származik"

Ha az optimum nem matematikai fogalom, akkor lehetetlenné válik az FNA latolgatása: ugyanis bármiféle bevezetendő FNA-nak kell legyen valamilyen _mértéke_. Ha sem elméletileg, sem empirikusan nem található meg az a függvény, amely megadja az FNA mértékének és az azzal elérhető "társadalmi rend és stabilitás" mértékének összefüggését, akkor lehetetlen megtalálni bármiféle optimumot: lehetetlen bármiféle mérlegelést végezni.

2017.11.02. 10:59:57

@kiir:
de ezek matematikailag értelmezhető fogalmak. lokális optimumot fizikailag érintősíkon vagy egy lineáris vektortérben (konvencionális jobbsodrású koordináta rendszerben) képzik. csakhogy az számolt skaláris értékek valójában nem összeadhatók és az ebből képzett mátrixok sem szorozhatók össze. a budapest és boszton érintősíkja közelítőleg sem esik egybe. és ezért a bölcseletben különféle filozofikus magyarázatokat találnak ki. a természeti törvények univerzalitása is kérdéses. jelenleg nincs olyan fizikai elmélet, ami kis méretekben, vagy nagy sebességek mellett és a hétköznapi viszonyok között egyaránt leírná az univerzumot. kihúzol egy drótot. arra érvényes ohm törvénye. ha azt akarod, hogy folyjon benne az áram, akkor nyilván nem vágod ketté. szibériában kihúznak egy elég hosszú drót. és nem folyik benne az áram. végignézik, hogy valahol biztos elszakadt. és kiderült, hogy nem szakadt el. de rájönnek, hogy egy másik elszakadt. de abban folyik az áram.

kiir 2017.11.02. 11:22:21

@neoteny:

Inkább mondd el, mit akartál kifejezni itt:
@neoteny · word.blog.hu 2017.11.02. 01:29:56
És akkor tudok rá válaszolni. Nem akarok rejtvényt fejteni.

(Amúgy arról van szó, hogy féltem, hogy bekeveredik a globális/lokális maximum vagy szélsőérték szó. Utólag lehet, hogy tévedés volt ettől félni, hiszen pont erről van szó: hogy valakik nem látnak ki bizonyos földrajzi határokon -- pl. az országhatáraikon -- túlra. De ez annyira mellékszál, hogy többet nem is foglalkozom vele. Ellenben unionista szívesen lenne partnered ebben helyettem is, úgy látom.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.02. 11:24:24

@kiir:

"mit akartál kifejezni itt:"

Ezt: @neoteny:

2017.11.02. 11:32:00

@kiir:
vagy vegyünk egy egyszerű példát. az internet csomagkapcsolt hálózat. két végpont között nincs kijelölt út. hanem elindulnak az adatcsomagok. és azok forgalomtól függően áramlanak. tehát egy e-mail fizikailag nem is feltétlen egy irányban jut el a feladótól a címzetthez. ezt arra találták ki, hogy ha valahol elvágnak egy kábelt, akkor a hálózat csomópontjai találnak egy másik utat.

a hagyományos telefon hálózat nem ilyen. az vonalkapcsolt. és bármelyik két pont között van egy kijelölt út. amit kezdetben központosok egymást hívogatva kézzel kapcsoltak. később ezt megoldották automatákkal. egy ilyen hálózat fizikai értelemben sérülékeny. ha telefonközpontot kilőtték, akkor annak alárendelt készülékek süketek voltak. ezt az internet látszólag meghaladta. a fizikai mellérendelő viszonyok logikailag sérülékenyekek.

a legolvasottabb index cikk a matekérettségiről szól. amit meg kellett ismételni, mert a feladatok előre kiszivárogtak. ez 2005-ben volt (gyurcsány ferenc/magyar bálint kormány idején). cikket kezdek el 2015-ben megosztani (azzal, hogy a geci orbán). egy ilyen környezetben szinte bármi képes virálissá válni. maga a hálózat logikailag sérülékeny. és ezt használják ki a hatalmi központok. jön a nagyseggű merkel, hogy tiltsák be a fészbukon gyalázzák a szegény kis migránsokat. ez a demokrácia. lófaszt. és a nagy nemzetek kezdenek szétesni. a kisebbek összetartani. és ugye mondják, hogy a magyaroknak nincs joguk összetartani. de most arról kell vitázni, hogy a határ két oldalán élő magyaroknak jogukban áll-e hálózatba összekapcsolódni. és egy globalista elit veri a seggét, hogy nincs jogod.

egy mai szomorú hír a helyi hírlapban (hajdú bihari naplóban), hogy halálos gázolás történt a diószegi úton. de (bihar)diószeg már a határ túloldalán van. tehát megy egy út. és az a semmibe vezet. mert a románok azt mondják, hogy ott ne legyen út. oszkó péter megszüntetett egy vasútvonalat, mert azon nem járnak elegen. de oszkó péter nem értette, hogy az valójában a debrecen-nagyvárad vasútvonal. csak a románok egy pontján felszedték a síneket. és a köznép 100 éve azt várja, hogy azt állítsák vissza. oszkó péter globalista nézőpontjából az ott egy veszteséges vasútvonal. oszkó pétert a globális optimum érdekli. ahhoz egy gömbfelületen kellene számolni. csakhogy oszkó péter nem úgy számol. a tipikus seggfej közgazdász. offshore számlákat nyitni. ezzel egyidőben felszámolná a helyi érdekeltségeket.

2017.11.02. 11:44:49

@kiir:
és van egy társaság, amelyik azt mondja, hogy akkor hajdú-bihar és a szomszédjában bihardiószeg ne kapcsolódjon össze, mert a szegény kis románok jogai sérülnek. és erre mondja azt a lakosság döntő többsége, hogy menjetek a francba. ti mind, szar, szemét emberek vagytok. az alapjövedelmet is azért hirdeti ferge zsuzsa, hogy elcigányosítsa az országot. a cigányság majd úgy lesz integrálva, hogy zsuzsa néni életművét budán lehúzzák a budin. és nem azért, mert zsidó. hanem mert még csak nem is zsidó. és ennek a társaságnak a jelképe soros. és ebből lesz egy vallásvita. és orbán jelen állás szerint ezzel nyeri meg a választást. a medián mérései szeint 60%-on áll. persze lehet, hogy hahn endre kicsit túlméri. azért, hogy kapjanak valami megbízást.
süti beállítások módosítása