1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.09.01. 08:47 HaFr

"Homofób" poszt

Image result for homophobic

Egy leginkább konzervatívként számon tartott értelmiségi csoport eseményszervező posztja alá az egyik ismert magyar feminista beszúrta -- megrovólag -- a #csakférfi megjegyzést, arra utalva, hogy az adott eseményen a vendégek és a házigazdák is kizárólag férfiak lesznek. Visszatérek még erre. Közben olvasom a Spiegelben, hogy a homoszexuális férfiak órabére elmarad a heteroszexuálisokétól, miközben -- érdekes módon (?) -- a leszbikus nőké meghaladja a heteró nőékét. Az egyre bulvárosodó és a boulevard bal szélén járó Spiegel maga sem tudja, milyen következtetést vonjon le az eredeti DIW-kutatásból.

Röviden céloz rá ugyan a cikk, hogy talán más tények is befolyásolják az összképet (pl. az iskolai végzettség), viszont a megkérdezettek munkaerőpiaci elhelyezkedéséből aztán végképp nem lehet levonni semmiféle következtetést, ezért jó progresszivista szokás szerint -- amennyiben nem tágít az sulykolandó ideológiai üzenettől -- a végén mégiscsak azzal zár a szerző, hogy na, már nemcsak nemek szerinti megkülönböztetés, hanem szexuális irányultság szerinti megkülönböztetés is sújtja a munkavállalókat (miközben más társadalmi szerepeikben is köztudottan az előítéletek béklyójában vergődnek). Holott ennek csak úgy van értelme -- tekintve a leszbikusok megkülönböztetésnek örvendetes eredményeit és az egész kutatás inkonkluzivitását / eredménytelenségét --, hogy valakik megkülönböztetnek (a kutatók és az újság), valakik (mindenki más) meg nem biztos. Ahogy a gayek alacsonyabb fizetésének, úgy a leszbikusok magasabb járandóságának sincs semmi bizonyítható köze a szexuális irányultságukhoz. Tehát a megkülönböztetés leginkább célnak tűnik, nem állapotnak. Az állapot negatívumként van beállítva (miközben nincs releváns állapot), hogy a harcot a pozitív megkülönböztetésért igazolni lehessen. Megjegyzem, ez hajszálra ugyanaz a logika, mint amivel Orbán "megvédi" a magyarokat a migrációtól. Mindegyiknek van valami sovány, intuitív alapja, de az ellene való harc az, ami végül dögvészt hoz a társadalomra. (Vö. "Bácsi, aztán a maguk falujában van antiszemitizmus?"- Nincs, de igény lenne rá.)

A konkrét ügyhöz lenne pár kérdésem. Először evidensen az, hogy honnan a fenéből tudják, kinek milyen a szexuális irányultsága -- bár igaz, ami igaz, engem is mindig megkérdeznek Amerikában, ha beadok egy egyetemi állásra pályázatot, hogy milyen népcsoport és szexuális csoport tagja vagyok, de ez távolról sem jellemző minden munkahelyi környezetre, sőt, a jobb parti progresszivista élharcosok befolyásolta észak-amerikai egyetemi közegen kívül legföljebb a katonaságra. (Amint röviddel a poszt kirakása után megtudtam, de, ez általános gyakorlat Észak-Amerikában, ami a kötelező equal opportunity employer-ségből fakad. Jellemző, hogy mit jelent a progresszivista Newspeakben ez az "equal" -- a kvótát. Kvótanő, kvótaprofesszor, kvótaleszbikus, kvótaesztergályos.)

Európában eddig ismereteim szerint ez a "tudatosság" nem létezett. Most kiderül, valahonnan mégis vannak adatok, amelyek reprezentatívnak tekinthetők. Ehhez tüzetesebben meg kéne nézni az eredeti kutatást, ám a tendenciát -- hogy ilyen kutatások vannak, noha nem a munkahelyi HR-osztályok végzik őket -- elég rémisztőek. Miért? Éppen az inkonkluzivitásuk miatt  ugyanis alig van tudományos értékük, egy ilyen balos hetilapban megjelenve és tendenciózusan beállítva viszont abba az irányba befolyásolják a közvéleményt, hogy megint jogtalan hátrányba került valamilyen kisebbség, ami újabb állami intézkedésért kiállt. Holott mi a valószínűsége a legvadabb homofób álmainkban is, hogy a fizetések megállapításában a munkahelyek rendszerszerűen diszkriminálnak a heteró többségnek kedvezve?! Mi indokolja egyáltalán ezt az eszement kutatást, hacsak nem a kívánatos ideológiai cél: a még több progresszió? Miközben ez a személyes adatok és a privát szféra teljes felszámolásával jár. Közöd? Semmi. Befogod.

A következő kérdésem, milyen hamar leszek "homofób" azzal, hogy egy eszement kutatást és annak tendenciózus, hazug beállítását megkérdőjelezem? Egy vagy két pillanat alatt?

A következő kérdésem. Miért csodálkozik valaki ezek után, ha egyetlen frontba áll össze az Alt-Right, a putyinizmus és a kelet-európai etnicista jobboldal az idült progresszivista krédóval szemben, és a többség az előbbit választja? Na persze TGM szerint a szociális depriváció áll minden választásunk mögött, de azért hadd jelezzem itt, hogy valamiért nem az acélos európai baloldalhoz özönlik a deprivált amerikai és európai polgár, hanem a jobboldalhoz, aminek csak van valami köze a kulturális elidegenedéséhez is.

A következő kérdésem: hova lett a liberális demokrácia az identitárius bal- és jobboldal kretén magamutogatása közepette, és érdekli-e ez egyiküket is. (Nem, a progresszivistát sem érdekli a liberális demokrácia.)

Az utolsó megállapításom pedig a #csakférfi kritikusnak szól: diszkriminálni tetszik, méghozzá csúnyán. Ugyanis nincs a panelben se cigány, se cégéres buzi, se afro-európai, se túlsúlyos, se Down-kóros, se szociális kihívásokkal küzdő békés megyei esztergályos, magyarán a feminizmus diszkriminál mindezekkel szemben. És elmondom, akik viszont benne ülnek a panelban, biztosan kisebbségiek bizonyos szempontokból. Például alapvetően értelmes emberek. Tessék ez utóbbinak örülni. Lehet, hogy az értelmük és a hozzáértésük miatt esett rájuk a választás, nem azért, mert fütyijük van és nem sértődnek meg a Mr. iniciálén nemzetközi levelezésben.

83 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2012795760

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.01. 08:56:55

Liberálisul a "homofób" szó jelentése sokat változott az utóbbi 30 évben:
- 30 éve: aki homokosokat ver,
- 20 éve: aki homokosokat utál,
- 10 éve: aki rossznak tartja a homoszexualizmust,
- ma: aki nem akar homokos lenne, de legalábbis tapsolni a homoklobbinak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.01. 08:58:59

Én egyszerű ügyfészolga voltam amerikai cégnél, nem egyetemi tanár, de a HR-s lapon ott volt a faj és vallás kérdés. Furcsa módon, a szexuális orientációt nem kérdezték.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.01. 09:02:43

A progresszív liberalizmus valójában nem más, mint a klasszikus liberalizmus logikus továbbgondolása, bármennyire is tiltakoztok ez ellen ti, konzervatív-liberálisok.

Amerikában különösen nagy ez a hit, ami benned él. Sose értik amerikai Trump-hívő ismerőseim, amikor elmondom, hogy a homoklobbi és Ayn Rand ugyanannak az érmének a két oldala.

Ezt pont ugyanaz, mint sok fideszesben élő mítosz, hogy van valamiféle jófajta, nem "komcsi", nem "liberó" konzervatív eszme. Nincs.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.09.01. 09:59:36

@Moin Moin:"Mert evidens kérdést nem tesznek fel!:-)"
Maximálisan egyetértek.

2017.09.01. 10:26:08

butaság a melegeket, cigányokat, zsidókat negatívan diszkriminálni. de a pozitív diszkrimináció még nagyobb őrültség. jelentős részben ez eszement (neo) liberális ideológia kreálja meg a (neo) nácikat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.01. 10:28:47

@444: a neolioberalizmusnak semmi köze ehhez, egyszer már fel kéne ütnöd a szótárat, és megnézni, mit jelent

Moin Moin 2017.09.01. 10:43:06

@HaFr: Felütötte és ezt olvasta ott: neoliberális=buzizsidó

(A szótár kiadója: Kerényi Imre)

ricardo 2017.09.01. 11:01:19

Kedves Péter! Legközelebb ha egyetemi állásra pályázik, a sex rovathoz azt írja, hogy male. :)

pucratlan 2017.09.01. 11:01:35

Hogy nem jutott eszükbe, ami nekem először: hogy talán a leszbikusok azért keresnek többet, mert maszkulinabbak, a férfi homoszexuálisok meg azért kevesebbet, mert femininebbek.

Egyszerűen a tulajdonságok femininebb konstellációjáért valamiért kevesebbet adnak - azokban a körökben, amiket vizsgáltak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.01. 11:10:51

@ricardo: akkor diszkriminálni fognak -- egy ideje a female-t írom, és ha valaki rákérdez, majd azt mondom, hogy ne sértegessen, mert A) sírni fogok, B) beperelem

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.01. 11:14:10

@pucros: ebben van valami, de akkor meg az egész rendszer bűzlik, rossz elgondolni, hova vezet ez

2017.09.01. 11:17:32

@HaFr:
a neoliberalizmus azt jelenti, hogy új típusú szabadság. a kérdés az: mi az, hogy új és mi az, hogy szabadság. az új jelentését könnyű megmondani. az, hogy nagyrészt jelenkorban élők találták ki. és a neoliberális elképzelés az, hogy a kisebbségeket pozitívan kellene diszkriminálni. és ebből következően a többséget negatívan.

index.hu/belfold/2017/02/21/lmbtq_melegek_hegyvidek_sportkozpont_uszoda_nem_uszhatnak/
tehát ha valaki megalapít egy LMBTQ sportegyesületet, akkor külső forrásokhoz jut. mert ezeket a nyugaton uralkodó eszmrerendszer szerint pozitívan kell diszkriminálni. és ezek után összegyűlnek LMBTQ úszók. és azt mondják, hogy ők úsznának az uszodában. mert miért ne úszhassanak ugyebár. és erre a célra kibérelnek egy sávot. mire a mom parki uszoda igazgatója (véleményem szerint nagyon helyesen) azt mondja, hogy ez így nem lesz jó. képzeljük már el hogy a mom park azt mondaná, hogy úszhatnak LMBTQ kisebbség, de csak egy külön sávban. ez a fasizmus. ezt követeli LMBTQ egyesület. ezt kreálja meg az egyenlő bánásmód hivatal.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 11:19:45

@ricardo:

Olyan, hogy "sex" rovat már nem létezik: az önmagában redukcionista és esszencialista, így hát diszkriminatív. "Gender" a helyes rovat, és legalább három választásnak kell lennie: female, male és non-binary. A harmadik mellett a további 26 lehetőség felsorolása opcionális -- egyelőre még.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.01. 11:22:24

@neoteny: és egyelőre a választás is opcionális, noha értelemszerűen strongly recommended valami kisebbségbe tartozni, ill. a többségi szerep miatt legalább szégyelleni magad, you white hetero trash

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 11:24:03

@444:

"az új jelentését könnyű megmondani. az, hogy nagyrészt jelenkorban élők találták ki. és a neoliberális elképzelés az, hogy a kisebbségeket pozitívan kellene diszkriminálni."

Ez utóbbi meg annyira új, hogy ezt te most találtad ki.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 11:26:05

@HaFr:

"you white hetero trash"

Helyesen: you white cishetero shitlord.

ricardo 2017.09.01. 11:36:00

@neoteny: Szerintem a sex rovat nagyobb teret ad a választásnak. Pl. Yes please!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 11:37:12

@444:

"összegyűlnek LMBTQ úszók. és azt mondják, hogy ők úsznának az uszodában. mert miért ne úszhassanak ugyebár. és erre a célra kibérelnek egy sávot. mire a mom parki uszoda igazgatója (véleményem szerint nagyon helyesen) azt mondja, hogy ez így nem lesz jó."

Béreljenek sávot a Tüskecsarnokban, ott nem különböztetik meg őket a széles tömegektől:

hvg.hu/itthon/20170901_Masfel_eve_kesz_megsem_hasznalhatjak_a_delbudaiak_a_nekik_szant_uszodat

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 11:49:26

@ricardo:

Ez nem vicces, te nemi erőszak kultúrájának apologistája.

Látod, már megint a fehér férfi privilegizált helyzetéből cselekszel. Ha lenne benned empátia, akkor gondoltál volna azokra a túlélőkre, akik alkoholos befolyásoltság alatt -- vagyis cselekvőképességük hiányában -- azt mondták, hogy "yes, please", ami következtében szexuális támadások áldozatává váltak _és_ abban a tévhitben kellett szenvedniük, hogy hozzájárultak a saját viktimizálásukhoz.

Egy ilyen "tréfás" mikroagresszióért, amit itt elkövettél, már megrendszabályozásra kerültél volna egy amerikai felsőoktatási intézményben, amelyeknek törvényben (Title IX of the Education Amendments of 1972) előírt feladatuk a szexuális diszkrimináció írmagjának is kiirtása. És a szexuális zaklatások megtűrése szexuális diszkrimináció a vonatkozó, a Legfelsőbb Bíróság által meghozott döntések szerint.

Govern yourself accordingly.

2017.09.01. 11:52:08

@neoteny:
mégis hogyan kellene definiálni a szótárban azt, hogy neoliberalizmus ha nem úgy, hogy "új fajta szabadság". értem, hogy a filozófusok nem így definiálják. egész pontosan nem definiálják.

a politikafilozófia így működik. (a szabadságról) jóska ezt mondta. pista azt monda. én egyetértek jóskával abban, hogy. nem értek egyet pistával abban, hogy. a politikafilozófusok ugyanúgy mint a politikusok elsődlegesen azt határozzák meg, hogy ki kivel van. és nem azt, hogy miről van szó. és ebből lesz az, hogy mi vagyunk a szabadság képviselői, mert az a "jó". és ez a szabadság egy új fajta szabadság, ami meghaladta a régi típusú hagyományokat. és az a "rossz". és ezt hívják úgy, hogy haladás (progresszió). mert meghaladták a régit. ez a neolib. és amelyik nem haladta meg csak úgy ímmel-ámmal az a neokon.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 11:57:03

@444:

"mégis hogyan kellene definiálni a szótárban azt, hogy neoliberalizmus"

www.britannica.com/topic/neoliberalism

Wikus Van De Merwe 2017.09.01. 12:18:00

Kérem szépen, nem értem ezt a sírást. Nagyon fontos a pozitív diszkrimináció. Nagyon fontos, hogy a leszbikus nők után a homoszexuális férfiak bére is meghaladja heteroszexuális munkatársaik bérét. Az esélyegyenlőség és a szolidaritás megkövetelné még a homoszexuális munkavállalók munkaidejének csökkentését és béren kívüli juttatásaiknak emelését, növelését. Szintén fontos lenne még, a homoszexuális kvóta bevezetése a Parlamentben, a képviselők között és a közfeladatot ellátó polgártársaink között. És még sorolhatnám....

DrGehaeuse 2017.09.01. 12:29:47

"Miért csodálkozik valaki ezek után, ha egyetlen frontba áll össze az Alt-Right, a putyinizmus és a kelet-európai etnicista jobboldal az idült progresszivista krédóval szemben, és a többség az utóbbit választja? "
Itt az "utóbbi" helyett "előbbi" kellene.

Bár asszem a felsorolt antiprogresszivista irányzatú erők esetében (röviden AP) ez az egész LMBTQUI (XYWFKNSOÓÖŐ..) kérdéskőr mellékes és inkább szavazatmaximalizálási okokból fordítanak rá minimális energiát. Eszük ágában sincs komolyan foglalkozni a kérdéssel. Jelen poszt máris jelentősebb és mélyenszántóbb elemzést nyújt a témáról mint az AP-k valaha is szándékoznának megtenni.

Kedves HaFr, jobban jársz ha ezzel a poszttal "ad acta" teszed a kérdést és nem fordítasz több energiát, nehogy a progresszivisták a téma jelentős-ségének bizonyitékaként könyveljék el, holott az már így is túl van értékelve és hipe-olva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.01. 12:34:10

@DrGehaeuse: igen, már javítottam korábban, köszi

DrGehaeuse 2017.09.01. 12:36:16

@Moin Moin: Kifejtenéd bővebben, hogy mitől lenne evidens bárki (esetünkben a HR-es officer) számára egy jelentkező munkavállaló szexuális orientációja (szemben annak faji és/vagy vallási hovatartozásával)?

Off: Esetenként a faji (rasszbeli) hovatartozás jóval könnyebben megállapítható az illető személy nyilatkozata nélkül is mint bármi más.

ricardo 2017.09.01. 12:39:48

@neoteny: Akkor most hozzám idén nem is jön a Jézuska? Síkideg lettem.

DrGehaeuse 2017.09.01. 12:42:11

@HaFr: Bocs! Még reggel megnyitottam, de meeting miatt leálltam az olvasással és később nem frissítettem a lapot...

A téma túllihegésétől óvnék leginkább. Ebben a ballib genderofil proggerek tutira jobbak. Nem kéne a benzint adagolni a gyújtogatók kiskannájába. :)

nevetőharmadik 2017.09.01. 13:00:40

Ügyesek ezek a marxisták.

2017.09.01. 13:00:54

@neoteny:
egy brit enciklopédia számára lehet adam smith az irányadó. a cikk szerzője nicola smith így vezeti le. hogy a neoliberalizmus a szabad piaci verseny értékeit hangsúlyozza.

szerintem a szabadsági fokokat lehet definiálni. egymástól független jövedelem források száma. tehát ha debrecenben majdnem a korai horthy korig működő földközösség lenne, akkor zolikának az adókért cserébe járna városkörnyéki földekből egy rész. legalább egy nyilas (így nevezték el a birtokminimumot. ti. nyíllal sorsolták ki a parcellákat. ez nem szálasi. nem kell megőrülni.). és ott a párjával andikával tudnának gyógynövényt termelni pallagon. ha debreceni gyógyszergyár a pallagi úton a késő kádári mintát követné, akkor zolika egy gmk keretében fel tudná dolgozni a megteremlt gyógynövényt. és andika árulhatná egy közösségi herbária üzletben a pallagi út folytatásaként mondjuk a péterfia utcában. és így három különböző forrásból lenne jövedelmük. mezőgazdaság, feldolgozó ipar és kereskedelem. persze lehet mondani, hogy ezek a jövedelem források csak részben függetlenek egymástól. mert ha a pallagi kiskertjükben nincs gyógynövény mert azt parlagon hagyják, akkor zolika nem mit feldolgozni. de ez sem feltétlen igaz. feldolgozhatják a másét. és andika is árulhatja a másét a herbária üzletben. tehát a szabadsági fok ebben az értelemben olyasmi, mint a fraktál dimenzió. nem feltétlen egész értékű. de ez a két-három-fokú szabadság már alkalmas arra, hogy gyermeket vállaljanak.

mondjuk lehet így is definiálni a gazdasági szabadságot. nyilván nagyon sokféleképpen lehet. de erre mérő lászló azt mondaná, hogy ez nem lehet szabadság. mert a földközösség az majdnem "kommunizmus". és az nem lehet szabad. és gmk is majdnem "kommunizmus". és szerinte az se teremthet szabadságot. mert az "rossz". és azért rossz, mert ő "kapitalista". tgm viszont bőszen bólogatna, hogy igen ez a szabadság. kivéve, hogy andikának esetlen egy maszek üzletben dolgozna. mert azzal nyilván kizsákmányolná a széles néptömegeket, vagy őt zsákmányolnák ki. persze ha kapitalizmus is van, akkor zolikának és andikának munkavállaóként lehetnek a debreceni gyógyszergyár zrt. vagy herbária nyrt. részvényei. ebből lehet árfolyamnyereségük és valamennyi osztalékuk. és így még nagyobb a gazdasági szabadságuk. így már akár több gyereket is vállalhatnak.

de adam smith nem így definiálja a szabadságot. ez ugye nem neoliberális nézet. szerencsére. vagy mondjuk mérő lászló és tamás gáspár miklós sem így definiálják a szabadságot. ez nem neoliberális zsidó iskola. hanem azt mondják, hogy az a jó, ami a jó. és ez számukra a kapitalizmus, vagy a kommunizmus. és ezek az istentelen zsidó okostojásokat orbán szembe fordította egymással. lehet, hogy azért, mert az apja verte. mindenesetre megteremtette a zsidó jobboldalt. és ezért ezek emberek most képtelenek bármiféle összefogásra. és a magyar társadalommal se képesek a párbeszédre. hanem azt mondják, hogy szörnyűséges fasiszta diktatúra van, vagy autoriter rezsim uralkodik. álljanak elő bármiféle értelmes elképzeléssel. induljanak el a szabad választásokon. felőlem induljanak csak pártok. úgyse jutnának lényegesebb több képviselői helyhez. nekem úgy tűnik, hogy ennek a baloldalinak és liberálisnak mondott anarcho-kommunista és anarcho-kapitalista tábornak közéleti értelemben vége van. vagy legalábbis a mainstream világból kiszorulnak. nem azért, mert feltétlen gonosz emberek. mérő lászló és tgm nem gonoszabbak, mint mondjuk sanyi vagy tomcat. de egy közéleti vitában simán lenyomná őket sanyi vagy tomcat. ami persze nem féltétlen jó. ez csak azt mutatja, hogy ha a közeli jövőben lesz magyar polgárosodás, akkor annak részese lesz a sanyiság is. mert sanyit és társait kell felemelni. és azt sanyiság nélkül nem lehet. és értem persze, hogy mérő azt mondja, hogy akkor a lánya inkább amerikába menne. mert az apja is alig tudott kimászni a marhavagonból. és ez azért elég szörnyűséges. erre mondom azt, hogy ki kellene egyezni. csak az ortodoxiával nem nagyon lehet. az ortodox liberalizmussal se, az ortodox kommunizmussal se. azzal a nacionalizmus és a keleti kereszténység erősödik. bizáncosodás és a balkanizálódás. és az orosz befolyás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 13:09:19

@444:

"mondjuk lehet így is definiálni a gazdasági szabadságot."

Kend a hajadra.

2017.09.01. 13:44:49

@neoteny:
mondj egy másik definiciót arra, hogy mit jelent a gazdasági szabadság, mint hangsúlyozadnó "érték". ha az nem szabadsági fok, akkor micsoda. és erre az adam smith féle válasz az, hogy a szabadság az, amikor nincs közjogi korlát. de úgy általában van. tehát ebből következően szabad piac általában véve nincs. persze lehet mondani, hogy a szabadsági fokokat csökkentik az egymástól független közjogi korlátozások. tehát ebből az értékből le kell vonni az egymástól független közjogi korlátok számát. és el kell osztani azzal, hogy az adott közösség hány főből, vagy részből áll. andika és zolika esetén kettővel. és ha ez az érték egynél nagyobb, akkor nevezzük a rendszert szabadnak. ha kisebb, mint egy, akkor az a rend. ha éppen egynél kisebb, akkor az rendetlenség, vagy rendszertelenség. ebben az esetben ugye negatív is lehet. így definiálhatók az autoriter és diktatorikus rezsimek.

ha "liberális" lennék, akkor ebből írhatnék erről egy cikket vagy egy könyvet. és kiadhatná a yale university press vagy a boston review. és vonaglanék egyet alindával, hogy ó, de hipi, szupi világmegváltás ez. ami a fasiszta orbán rezsim leváltását szolgálja. csak szerencsére nem tartozom ebbe a körbe. a világ meg van váltva. perzse lehet mindenféle faszságot mondani arról, hogy mi a szabadság. de ezt ugyanúgy száz zsidónak lehet mondani. vekerdy tamás kedvenc pártja most nincs főhatalomben és ezért veri a seggét, hogy az iskola alattvalókat képez. az én egyik orosz tanárom zsidó volt. laci betétve tudta nagyszótárt. viszont rövidlátó volt. nem vette észre ha valaki a szódolgozat írás közben a barna kisszótárt olvasgatja. aztán haverjaim mégis egyest kaptak. laci bácsit be akarták zárni a pincébe. úgy viccből. és szólni kellett nekik, hogy ne izéljék már szerencsétlent. és úgy egyébként laci bácsit mindenki szerette. és valamennyire megtanított bennünket oroszul. a tanszabadságot segítette a "rövidlátás". persze ha hosszú távon gondolkodtunk volna, akkor többet tanultunk volna oroszul. mert még visszajöhetnek a tankok. és újra lehet tanulni a csasztuskákat.

2017.09.01. 13:45:48

*ha egy, akkor az a rend.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 13:54:40

@444:

"az adam smith féle válasz az, hogy a szabadság az, amikor nincs közjogi korlát. de úgy általában van."

Mindaddig, amíg megengedik, hogy a törvényt eltérítsék az igazi céljától — hogy az tulajdont sértsen ahelyett, hogy megvédené azt — mindenki részt akar majd venni a törvényhozásban, vagy azért, hogy megvédjék magukat a rablástól, vagy azért, hogy felhasználják azt a rabláshoz. A politikai kérdések mindig hátrányosan megkülönböztetőek, dominánsak és mindent felemésztőek lesznek. Harcok fognak folyni a Törvényhozás Palotája előtt, és a benti küzdelem sem lesz kevésbé elszánt.

-- Frederic Bastiat "A Jog"

2017.09.01. 13:58:49

persze dehogy. az egy a szabadság, nulla a rend. és ugye így lesz a rend semleges null-, a szabadság identitás- (egység) elem. nem is annyira egyszerű ez. de ha a közjogot és a közgazdaságtant össze akarja kapcsolni a szabadsággal, akkor egyből ez jut eszébe. nekem legalább is ez jutott az eszembe. na mindegy. politikai érteleben ez most érdektlen.

Moin Moin 2017.09.01. 14:18:31

@DrGehaeuse: Válaszom kettős, van egy Bircára vonatkozó, speciális feleletem és egy általános:

1.) A speciális: Birca esetében eccerű a dolog: egy Putyin-fan, óhitű szlávgyerek NEM LEHET MÁS, CSAK HETERO!
2.) Az általános: Láttál már buzit/leszbit? Na, akkor tudod, hogyan!:-)

2017.09.01. 14:29:53

@neoteny:
na de mi az, hogy a jog tulajdont sért. felteszem ezen például azt érted, hogy az állam jövedelmeket von el illetve csoportosít át. ez egyesek szabadságát növeli, másokét csökkenti. persze erre lehet mondani, hogy mivel ez egy zérus összegű játszma ezért ez szükségképpen rossz. de nem feltétlen. persze azt is mondják, hogy nem halat kell osztani, hanem hálót.

az egyik somogyi óvodában biokeret hoztak létre. és az ovisok maguk szedik a tízórahoz a paprikát és a paradicsomot. egyesek szerint ez szörnyűséges gyermekmunka. aminél nagyobb mélységeket az orbán rezsim aligha tud produkálni. de lehet, hogy az ovisok ennek örülnek. és az óvoda szabadságát ez valamelyest növeli. persze nem feltétlen, mert lehet, hogy többe kerül a vetőmag, a kerti szerszámok. és jobb lenne a gyerekeknek ha a kert helyén várat építenének. és nem kellene a gyerekeknek a paprika paprikát kapálni ahhoz, hogy jusson a szalámis kenyérre. jó, hogy nem nekik kell a disznót is kiganézniuk. tehát mindent be lehet úgy állítani, hogy azok a jót, vagy a rosszat szolgálja. a liberális zsidókat is. lásd fent. és a keresztény magyarokat is. lásd a fenti liberális zsidókat. akik úgy állítják be a magyar történelmet, hogy a bécsből szervezett kényszerbetelepítésig magyarország egy sötét ország volt. aztán felvilágosult lett. mert jöttek a kiválasztottak. aztán megint szörnyűséges lett. mert jött a berlinből szervezett kitelepítés. és azt tényleg szörnyűséges volt. mert egy embernek se szabad, hogy a haja szála görbüljön kizárólag a származása vagy vallása miatt. ez nyilvánvaló. az is, hogy a zsidóság hozzájárult a magyar polgárosodáshoz. de el is vett a szabadságból. az ortodox liberalizmus magyarországon korlátozza a többséget. és ezért van az, hogy majdnem mindegy, hogy mit csinál orbán. nem csökken a néspszerűsége, azért, mert a fentiek a politikai ellenfeleik. és az bizony egy vallásfelekezet liberálisnak mondott istentelen része. csak félre értés ne essék. nem azt jelenti, hogy ők feltétlen rosszak, vagy gonoszak. hanem azt, hogy ők nem álltak a magyarok oldalára. valamiért erre képtelenek. és lehet, hogy mert a J1 haplocsoportba tartoznak és vallástalanok. ezért valamilyen totális filozófiában hisznek. ez a törzsi tudatok. de persze ez csak egy tipp. a franc se tudja. ebben a politikai környezetben nem is feltétlen érdekes.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 14:43:51

@444:

"na de mi az, hogy a jog tulajdont sért."

Figyelmes olvasással láttad volna, hogy Bastiat arról beszélt, hogy a _törvény_ tulajdont sért.

"az állam jövedelmeket von el illetve csoportosít át. ez egyesek szabadságát növeli, másokét csökkenti. persze erre lehet mondani, hogy mivel ez egy zérus összegű játszma ezért ez szükségképpen rossz. de nem feltétlen."

A rablás a rabló szabadságát növeli, az áldozatáét csökkenti. Azt értem, hogy szerinted ez nem szükségképpen rossz; és még támogatói is lesznek ennek az álláspontodnak: a rablók.

Moin Moin 2017.09.01. 14:46:18

@444: "...az ortodox liberalizmus Magyarországon korlátozza a többséget...." - Rá is fér a többségre, hogy korlátozzák az őrületeiben: index.hu/napirajz/2017/03/13/mikrofon/ :-)))

emzperx 2017.09.01. 14:57:42

A 90-es évek végén tonnaszám jöttek a cikkek, hogy a cigányság diszkriminálva vagyon az igazságszolgáltatás által, ennek bizonyítására pedig azok népességhez képesti börtönbéli túlreprezentáltságát hozták föl támaszul.

Aztán jött a kétezres évek vége, a dzsobbik meg a kurucinfó és ők meg megállapították, hogy a cigányság genetikusan hajlamosabb a bűnözésre, ennek bizonyítására pedig azok népességhez képesti börtönbéli túlreprezentáltságát hozták föl támaszul.

Na erre mi volt a progresszív "liberálisok" vagyis szadesz-maszop parlamenti frakcó szélhámosainak reakciója? Hát nem az, hogy bocs de ez tíz éve még máshogy vót, - mert az ugyan adott volna alapot esetleg érdemi vitára.
Nem, a gusztustalanpéter a perlamentben azon volt fölháborodva, hogy ilyen bizalmas személyiségi jogogokat sértő adatokat honnan volt mersze a dszobbikosoknak előkurkászni és különbenis rasszista!!
Aztán eltelt egy hét és az akkor éppen közhangulatot borzoló cigánygyilkosságok kapcsán az eltén oktató bűnügyi szakértő lenyilatkozta, hogy átvizsgálják az elmúlt két évben cigányok által elkövetett 3000 (vagyis naponta kb. 5 darab) súlyos személyi sérüléssel vagy halállal végződő bűncselekményeket mert lehetséges hogy a cigányok gyilkosának a bosszú az indítéka.

És ez valahol már egészen szórakoztató.

2017.09.01. 14:58:57

@Moin Moin:
melyik lajost. simicskát? vagy a "lali királyt"?

2017.09.01. 15:13:22

@neoteny:
van aki szerint ez a szociabilitás. szerinted minden nem önkéntes jövedelemtranszfer rablás. csinálj egy olyan államot, amiben ez nem létezik. de egy ilyen transzfer nem feltétlen csökkenti a szabadságot.

ha egymástól független közjogi szabályozó testületek vannak, akkor ez a csökkenés viszonylagos. mert mondjuk a birodalom azt mondja hogy. de azon belül a tartomány ellentmondhat. azon belül a megye mondhatja azt, hogy. és azon belül a járás ellentmondhat. és végül a hitközség dönt. tehát ha egészen kis közösségek döntenek, akkor az valójában egy modern kori egyházállamiság. tehát ez esetben a kivonandó a fenti képletben valami reciprok érték lesz. ha ezt számszerűsíteni akarjuk. csak erre mondják azt filozofikusan az ortodox liberálisok, hogy az úgy "nem jó". tehát minden erről szól. az úgy "nem jó". mert ebben is van kollektivizálás. persze, hogy van. a másik szélsőség (az anarchokommunista) ugyanebből a haplocsoportból azt mondja, hogy csak kollektivizálás legyen.

DrGehaeuse 2017.09.01. 15:16:29

@tündérkepiritó: Ez egy másik nickem volt. Jótündér miatt.

nevetőharmadik 2017.09.01. 16:06:08

@Moin Moin: Ó, én meg így értettem:

Szexuális irányultság: mindegy, reménytelen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 17:44:13

@444:

"van aki szerint ez a szociabilitás."

Hogyne: a rablók és azok szerint, akiknek a rablók adnak.

"szerinted minden nem önkéntes jövedelemtranszfer rablás."

A Btk. szerint is -- ha magánember követi el a "nem önkéntes jövedelemtranszfert".

"csinálj egy olyan államot"

Az anarchokapitalisták nem akarnak semmilyen államot csinálni; sőt szét akarják azokat verni. A minarchisták (mint amilyen Bastiat is volt) olyan államot akarnak csinálni, ami kizárólag a magántulajdon védelmét folytatja.

"de egy ilyen transzfer nem feltétlen csökkenti a szabadságot."

A nem önkéntes jövedelemtranszferek feltétlenül csökkentik azok szabadságát akiktől elvesznek.

GyMasa 2017.09.01. 18:30:06

@DrGehaeuse:
...Ebben a ballib genderofil proggerek tutira jobbak. Nem kéne a benzint adagolni a gyújtogatók kiskannájába. :)...
Nem jobbak, benne, csak bizonyos tulajdonsagaik megakadalyozzak oket az erdemi vita lefolytatasaban:
- Egy masik nyelvet beszelnek mint te. Figyeld meg, mindegyik "vitajuk" azzal kezdodik, hogy (ujra)definialnak mindenfajta, teljesen egyertelmu fogalmakat. Erre azert van szukseguk, hogy jobban tudjanak kodositeni, es kesobb deruljon ki, hogy nem tudjak, mirol beszelnek.
Illetve ennek a hozadeka, a szulsegszeru tromfolasok miatt, hogy ma mar ott tartunk, hogy definialni kell a "Vizes" jelenteset, kulonben csak a vita egy kesobbi reszeben fogsz csak rajonni, hogy azert vitatkoztok meg mindig, mert, amikor o azt mondja, hogy "vizes", akkor igazabol a "szarazra" gondol. Illetve arra a tulajdonsagra, amit TE szarazkent ismersz.
(Es, itt most meg kell jegyeznem, hogy eloszor a fekete-feher ellentetet akartam hasznalni, de rajottem, hogy ezzel oraiasi mikroaggressziot kovetek el, igy kicsereltem a szaraz-vizes ellentetre)
Nehez am ugy kovetni a vitat, hogy igazabol az egesz leginkabb egy "fekete-feher-igen-nem" jatekra hasonlit.
Nekik mar raallt az agyuk a "duplagondolra", neked meg nem.
- A tenyek az ilyenfajta "vitakban" teljesseggel mellekes, sot inkabb kerulendo akadalyok. Mindegyik van egy-ket, igen specifikus temaja, amiben viszonlyagos magabiztossaggal tud szemrebbenes nelkul meggyozonek latszodva kijelenteni akar olyan dolgokat is, amikrol fogalma sincs, vagy tudatosan hazudik vele kapcsolatban.
<kulonoeg hadilabon allnak a konkret, szamszerusitheto dolgokkal illetve a statisztikak ertelmezesevel.
- Egy progressziv balossal emiatt igazabol teljesen ertelmetlen vitatkozni, hiszen te nem nyerheted meg a vitat.
Ugyanis a vita vegen o deklaralja magat gyoztesnek, es az o oldalan ezt el is fogadjak tenykent.
Amit elerhetsz eredmenykent, az az, hogy minel gyorsabban, minel nagyobb nyilvanossag elott minel jobban megalazod.
(by Ben Shapiro!)
Igaz, ezt o akkoris gyozelemnek fogja tartani, maximum meg kell latogassa a safe-space-et, hogy megnyugtassak a tobbiek.
- Rettenetesen jok a kognitiv disszonancia (latszolagos) feloldasaban.
Ugyanis, ahogy azt mar fentebb is irtam, eleg csak bizonyos szavak jelenteset ujradefinialni, es maris belefernek az eddig kilogo tenyek.
Problem solved!

GyMasa 2017.09.01. 18:33:30

@444:
Nem tudom, de szerintem a "neoliberalis" az inkabb egy gazdasagi fogalom, amig a tarsadalmi aspektusat inkabb a "progressziv balos" fedi le igazan jol.
Mert, igazabol a balosok szemet, ugy altalaban nagyon csipik am az igaz, classic liberalisok, a maguk szolasszabadsag istenitesevel meg az allam beavatkozasanak minimalizalasara torekvessel.

tdombos 2017.09.01. 18:34:59

1. "Most kiderül, valahonnan mégis vannak adatok, amelyek reprezentatívnak tekinthetők." A cikk egyértelműen leírja, honnan vannak az adatok: a DIW rendszeres társadalmi-gazdasági adatfelvétele (Sozio-oekonomischen Panels (SOEP), ami kb. a KSH Háztartási költségvetési és életkörülmények c. kutatásának felel meg, és ami természetesen anonim) tavaly óta a szexuális irányultságra is rákérdez, amely összevethető a kérdőív más kérdéseivel (foglalkoztatási adatok). Tehát szó sincs adatvédelmi problémáról.

2. "Röviden céloz rá ugyan a cikk, hogy talán más tények is befolyásolják az összképet (pl. az iskolai végzettség)" Nem utal erre a cikk. Éppen hogy azt mondja, hogy vizsgáltak azt is, mi történik, ha az iskolai végzettség hatását kiszűrik, és a különbség még nő is.

3. "Éppen az inkonkluzivitásuk miatt ugyanis alig van tudományos értékük". Ezek a kutatások robosztus módszertanra épülő kutatások, ugyanazok a kutatások, amelyekből pl. a hivatalos munkanélküliségi vagy inflációs adatokat számolják.

4. "Holott mi a valószínűsége a legvadabb homofób álmainkban is, hogy a fizetések megállapításában a munkahelyek rendszerszerűen diszkriminálnak" Pont ezt méri a kutatás. Hogy ne a te vagy az én személyes véleményem, korlátozott tapasztalatom, hanem a tudományos megismerés elvárásainak megfelelő, többezer ember megkérdezésére épülő adatokkal tudjunk utána dolgozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 19:07:20

@tdombos:

"Ezek a kutatások robosztus módszertanra épülő kutatások, ugyanazok a kutatások, amelyekből pl. a hivatalos munkanélküliségi vagy inflációs adatokat számolják."

The computation of statistics when analyzing empirical data is not always governed by rules that clearly and specifically prescribe just one way to analyze a set of data. Most often, multiple different analytic approaches could be considered legitimate for a single application. For example, data might be legitimately analyzed using ordinary least squares regression or logistic regression. A continuous variable might be entered in its original metric in a regression, or it could be subjected to a log or square root transformation. These and other choices of researchers can produce sets of results that differ importantly in their implications. Checking robustness of findings to seemingly arbitrary analytic approach differences is a recommended component of any investigation. But generating many different sets of results and selecting one to report simply because it confirms a researcher’s expectations is a behavior referred to as “p-hacking”: a disingenuous attempt to generate a publishable result when the full array of available evidence raises questions about its replicability.

www.nsf.gov/sbe/AC_Materials/SBE_Robust_and_Reliable_Research_Report.pdf

Általánosságban:

en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.01. 19:12:39

@tdombos: kauzalitás nem határozható meg, a korrációnak meg nincs elégséges alapja - ez volt a poszt módszertani kifogása

tdombos 2017.09.01. 19:30:53

Természetesen minden kutatással lehetnek problémák: a tudományos megismerésnek az is része, hogy egy kutatás módszertana transzparens, a módszertan szabadon vitatható, jobb esetben az adatok elérhetők más kutatóknak is másodelemzésre. De a poszt nem konkrét kritikát fogalmazott meg a kutatás módszertanával kapcsolatban, hanem minden konkrétum nélkül támadta annak tudományosságát.

Ismételhetőség: Németországban ez volt az első ilyen kutatás, de számos más országban végeztek már ilyen kutatást, amelyek hasonló eredményekre vezettek (heteró férfiak > meleg férfiak > leszbikus nők > heteró nők).

Néhány vonatkozó szakirodalom:

Allegretto, S. A., & Arthur M. M. (2001). An Empirical Analysis of Homosexual/Heterosexual Male Earnings Differentials: Unmarried and Unequal?. Industrial and Labor Relations Review. 54(3), 631 - 646.
Arabsheibani, R. G., Marin A., & Wadsworth J. (2004). In the pink: Homosexual-heterosexual wage differentials in the UK. International Journal of Manpower. 25(3/4), 343 - 354.
Badgett, L. M. V. (1995). The Wage Effects of Sexual Orientation Discrimination. Industrial and Labor Relations Review. 48(4), 726 - 739.
Badgett, L. M. V., Lau H., Sears B., & Ho D. (2007). Bias in the Workplace: Consistent Evidence of Sexual Orientation and Gender Identity Discrimination. 31.
Baumle, A. K. (2009). The Cost of Parenthood: Unraveling the Effects of Sexual Orientation and Gender on Income. Social Science Quarterly. 90(4), 983 - 1002.
Berg, N., & Lien D. (2002). Measuring the Effect of Sexual Orientation on Income: Evidence of Discrimination? . Contemporary Economic Policy. 20(4), 394 - 414.
Black, D. A., Makar H. R., Sanders S. G., & Taylor L. J. (2003). The Earnings Effects of Sexual Orientation. Industrial and Labor Relations Review. 56(3), 449 - 469.
Blandford, J. M. (2003). The Nexus of Sexual Orientation and Gender in the Determination of Earnings. Industrial and Labor Relations Review. 56(4), 622 - 642.
Carpenter, C. (2004). New Evidence on Gay and Lesbian Household Incomes. Contemporary Economic Policy. 22(1), 78 - 94.
Carpenter, C. (2005). Self-Reported Sexual Orientation and Earnings: Evidence from California. Industrial and Labor Relations Review. 58(2), 258 - 273.
Carpenter, C. (2008). Sexual orientation, income, and non-pecuniary economic outcomes: new evidence from young lesbians in Australia. Review of Economics of the Household. 6(4), 391 - 408.
Carpenter, C. (2008). Sexual orientation, work, and income in Canada. Canadian Journal of Economics. 41(4), 1239 - 1261.
Heineck, G. (2009). Sexual orientation and earnings: evidence from the ISSP. Applied Economics Letters. 16(13), 1351 - 1354.
Laurent, T., & Mihoubi F. (2009). Moins égaux que les autres? Orientation sexuelle et discrimination salariale en France. 34.
Plug, E., & Berkhout P. (2004). Effects of sexual preferences on earnings in the Netherlands. Journal of Population Economics. 17(1), 117 - 131.

tdombos 2017.09.01. 19:45:08

@HaFr: "kauzalitás nem határozható meg" Márhogy nem lehet felállítani oksági modellt, amely magyarázni tudná ezt a kereseti különbséget? De igen, több ilyen oksági modell is létezik (van amelyik a munkáltatók homofóbiájára; van amelyik az ügyfelek homofóbiájához való igazodásra; van amelyik a nemi sztereotípiákra; de olyan is, amelyik a gyermekvállalási különbségekre épít).

Nyilvánvaló, hogy egy oksági modellt is felmutató kutatás erősebb, mint egy olyan, amelyik csak társadalmi állapotokat konstatál. De egy oksági modell építéséhez is első lépésben az kell, hogy dokumentáljuk a társadalmi állapotot (jelen esetben a bérkülönbséget), amelyre aztán lehet oksági modelleket építeni.

"korrelációnak meg nincs elégséges alapja" ezt nem értem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 19:53:28

@tdombos:

"amelyek hasonló eredményekre vezettek (heteró férfiak > meleg férfiak > leszbikus nők > heteró nők)"

Feltéve, hogy ez a kérdéses csoportok alkalmazásból származó jövedelmeinek viszonya, ez még nem elégséges annak a tézisnek a bizonyítására, hogy az _ok_ a szexuális orientáció alapján történő diszkrimináció. Lehetséges az, hogy a különböző szexuális orientációjú egyének foglalkozási preferenciáiból származnak ezek a jövedelmi viszonyok.

"The Wage Effects of Sexual Orientation Discrimination."

Itt már a tanulmány címe sem titkolja azt, hogy nem a bérekbeli különbségekből következtettek a szexuális orientáció alapján történő diszkriminációra, hanem épp' fordítva: szexuális orientáció alapján történő diszkriminációnak a bérekre gyakorolt (feltételezett) hatását mutatták ki. (És ez igaz legalább egy pár másik hivatkozott tanulmány címére is.)

tdombos 2017.09.01. 20:06:16

@neoteny: "Lehetséges az, hogy a különböző szexuális orientációjú egyének foglalkozási preferenciáiból származnak ezek a jövedelmi viszonyok." Ez igaz lenne, ha ezek a kutatások egyszerűen csak a béreket hasonlítanák össze, de természetesen nem ez történik, olyan regressziós modellekkel dolgoznak, amely kiszűri pl. az iskolai végzettség vagy a iparág hatását. Ez tök alap minden munkagazdaságtani kutatásban.

"The Wage Effects of Sexual Orientation Discrimination." A cikk címe egyszerűen arra utal, hogy a szexuális orientáció alapján történő diszkriminációnak nem pl. a munkanélküliségre, hanem a bérekre gyakorolt hatásával foglalkozik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 20:26:59

@tdombos:

"olyan regressziós modellekkel dolgoznak, amely kiszűri pl. az iskolai végzettség vagy a iparág hatását"

Ha ez így van -- az azonos iskolai végzettségűek azonos iparágakban szerzett jövedelmeit hasonlítják össze --, az az adathalmaz töredezettségéhez vezet; akkor már nem lehet hivatkozni arra, hogy a statisztikai elemzések eredményei azért robusztusak, mert nagy elemű adathalmazok kerültek statisztikai elemzésre.

"a szexuális orientáció alapján történő diszkriminációnak nem pl. a munkanélküliségre, hanem a bérekre gyakorolt hatás[a]"

Pontosan: nem a bérekben látható különbségekből következtet a szexuális orientáció alapján történő diszkrimináció létezésére, hanem a feltételezett szexuális orientáció alapján történő diszkrimináció bérekre gyakorolt hatását "mutatja ki".

Különbség van aközött, hogy valaki a tarajos gőtévé változások számából következtet boszorkány(ok) jelenlétére, vagy pedig a boszorkány(ok) jelenlétének a tarajos gőtévé változások számára gyakorolt hatását elemzi.

2017.09.01. 20:28:12

@tdombos:
ennek viszonylag egyszerű magyarázata lehet. a nők általában véve kevésbé versengőek, mint a férfiak. ezért keresnek kevesebbet. és ezért van kevesebb női főnök. leszámítva a leszbikus nőket, akik a munkahelyeken inkább szeretnek előre helyezkedni. míg a meleg férfiak gyakran a háttérben marandak. és ez nyilván valami ilyesmiből adódik. amit nem kell kiegyensúlyozni. szokás szerint a magas filosz és az elemi biosz ütközik össze. és mostanában rendre az utóbbi győzedelmeskedik. ami azt jelenti, hogy valamit elszúr az emberiség. de nemcsak a homoszexuálisok, cigányok, zsidók pozitív/negatív diszkriminációja ügyében. hanem úgy egyébként is. valamit egy kicsit máshogy kellene csinálni. de hogy mit és hogyan azt egyelőre nem mondja be senki. de látszik, hogy a nyugati társadalmak problémásak. a keletiek nem különben. persze lehet, hogy ez egy tévképzet. minden nagyon klassz. a globális kapitalizmusnál nincs jobb. egyesek szerint éppen az a probléma, hogy ezt a többség nem látja be.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 20:44:09

@444:

"lehet. a nők általában véve kevésbé versengőek, mint a férfiak."

www.denisdutton.com/baumeister.htm

tdombos 2017.09.01. 20:58:37

@neoteny: Nem véletlen, hogy az ilyen kutatásokat nagyon nagy elemszámú mintákon végzik, a szokásos 1000-1500 fős országos minta helyett pl. az ebben a kutatásban használt SOEP 30,000 fővel dolgozik.

"a feltételezett szexuális orientáció alapján történő diszkrimináció bérekre gyakorolt hatását "mutatja ki"" Irreleváns, hogy mi a kiindulópont, mindaddig amíg nem bánik inkorrektül az adatokkal. Nézzük meg konkrétan mi történik ezekben a kutatásokban: (1) rákérdeznek arra, hogy mi a szexuális irányultságod, (2) rákérdeznek arra, hogy mennyi a béred, (3) rákérdeznek egy csomó háttérváltozóra (iskolai végzettség, iparág, lakhely, életkor stb.). Megnézik hogy azok, akik melegnek / leszbikusnak jelölték magukat, azoknak hogy alakul a bére azokhoz képest, akik azonos iskolai végzettséggel rendelkeznek, lakhelyen élnek, iparágban dolgoznak stb., de nem jelölték magukat melegnek / leszbikusnak. A kutatásból kijön, hogy vagy van bérkülönbség vagy nincs. Teljesen irreleváns, hogy a kutató azt feltételezi, hogy van szexuális irányultság alapú diszkrimináció vagy azt, hogy nincs. Mindössze annyi jelentősége van, hogy nagyobb eséllyel kezdi vizsgálni a kérdést, aki szerint igen. De ez az eredményeket nem befolyásolja.

Lehetnek persze alternatív hipotézisek: az emberek azért lesznek buzik, mert kevesebbet keresnek (nem pedig azért keresnek kevesebbet, mert buzik). Nem túl valószerű. És aztán ott vannak az érdekesebb felvetések, hogy esetleg van valami olyan háttérváltozó, amelynek a hatását nem szűrtük ki. Ez egy érdemi vita: tessék javaslatot tenni, hogy mi ez a változó. Ha szerencsénk van, ez olyan változó, amire rákérdeztek a kutatásban, és akkor elég csak a regressziós modellt kiegészíteni. Ha nem kérdeztek rá, akkor új adatfelvétel és kezdődik újra.

2017.09.01. 21:09:14

@neoteny:
nekem így tűnik. már a játszótéren úgy tűnt, hogy a lányok szeretnek tollaslabdázni. de olyan nagyon nem számolják a pontokat. csak tollas labdázgatnak. a fiúk viszont a pingpong asztalnál őrült vitákat folytatnak arról, hogy a labda súrolta az asztalt, vagy nem. a lányok ugróiskoláznak. és mondókákat mondanak, hogy egy kettő három. te le leszel a párom. de általában nem úgy versengenek, mint a fiúk. persze lehet, hogy ez egy sztereotípia. engem nem érdekelnek a szociológiai kérdőíves kutatások. amikor nem objektív módon mérnek.

össze tudnék állítani úgy egy kérdéssort, hogy abból kihozzam azt, hogy a nép antiszemita. és olyat is, amiből az jön ki, hogy nem. manipulatív módon lehet úgy csoportosítani a tényeket, de a kérdéseket is, hogy az ember ezt a érzetet vagy az ellenkezőjét keltse.

engem egyszer megállított egy közvéleménykutató az utcán. és mondtam neki, hogy most szép idő van. úgy, hogy biztos jókat fogok neki válaszolni. és erre azt felelte, hogy az úgy nem ér. mert azt kellene írni, amit VALÓJÁBAN gondolok. mondtam neki, hogy rendben van. és a kérdések döntő többségéhez azt írtam oda, hogy VFST: a "valójában: a franc se tudja". és azt mondta, hogy ezt így nem tudja kiértékelni.

tdombos 2017.09.01. 21:10:06

@444: "leszámítva a leszbikus nőket, akik a munkahelyeken inkább szeretnek előre helyezkedni. míg a meleg férfiak gyakran a háttérben marandak." Igen, ez lehet egy alternatív magyarázat (vagyis hogy a bérkülönbségek mögött nem a munkáltatók diszkriminatív döntése, hanem a csoportok eltérő érdekérvényesítési hajlandósága / képessége áll). Csakhogy erre vonatkozóan nincs adat, ez egyelőre hipotézis. Arra viszont, hogy az emberek (és így a kiválasztásban résztvevő személyek) jelentős része homofób, van adat. Szóval egyelőre egy adatolt oksági hipotézis áll szemben egy nem adatolttal.

És ha egyébként van is ilyen különbség e csoportok között, akkor is kérdés, vajon az eltérő érdekérvényesítési hajlandóság / képesség miből adódik? Ez annyiból releváns, hogy a probléma forrását nem a munka világában, hanem az általánosabb szocializációban azonosítja, tehát a felszámolásában sem a munkaerőpiaci beavatkozások lesznek a megfelelőek.

2017.09.01. 21:29:14

@tdombos:
szerintem ez nem szocializáció, hanem elemi biológia. persze lehet, hogy ez sztereotipia. egyszer egy szórakozóhelyen egy társaságban forma-1 közvetítést néztünk. és ott az egyik egy nő felkiáltott. jaj, jaj, jaj. rosszul rakták fel a kereket. és mindenki nézett rá, hogy micsoda. és a boxutca végén valóban leesett a kerék. és azt kérdezte, hogy nem láttátok. a nagy kivetítőn. sokszor tűnik úgy, hogy a nők jobbak kontroll szerepekben. egy férfit a forma-1 kerékcserében elsősorban az érdekel, hogy hány ezred másodperc alatt történik. és egy nőt az, hogy az a kerék rendesen fel legyen rakva. míg a férfiak rendszer szemlélete talán erősebb. de persze ez csak általában véve igaz. vagy persze lehet, hogy általában véve se. ilyesmiket nem érdekes felvetni.

vagy mondjuk maradjunk a témánál. politika. orbán viktor a nappaliban arról beszél, hogy hány csatát vívtunk meg brüsszellel. és persze mindben győztünk. megy ez a szöveg. és az asszony pajtás azt mondja. most mondd meg. hogy vannak kivasalva azok a zászlók. a múltkor már rendesen voltak vasalva. most megint gyűrött. a zászlók vasaltságából próbál következetni arra, hogy orbán viktor körül milyen a helyzet. valami apró részletből, ami persze lehet, hogy adott esetben fontos.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 21:37:08

@tdombos:

"Irreleváns, hogy mi a kiindulópont"

Hogyne: olyan, hogy confirmation bias nem is létezik.

De a kérdéses esetben még csak nem is erről van szó: a tanulmány címe explicit módon feltételezte a szexuális orientáció alapján történő diszkrimináció létezését, és ennek a feltételezett szexuális orientáció alapján történő diszkriminációnak a bérekre gyakorolt hatását "mutatta ki". _Nem_ a bérkülönbségekből következtetett a szexuális orientáció alapján történő diszkrimináció létezésére.

"Megnézik hogy azok, akik melegnek / leszbikusnak jelölték magukat, azoknak hogy alakul a bére azokhoz képest, akik azonos iskolai végzettséggel rendelkeznek, lakhelyen élnek, iparágban dolgoznak stb., de nem jelölték magukat melegnek / leszbikusnak."

Vagyis ez az adathalmaz töredezettségéhez vezet: hiába van adat 30,000 egyénről, ha adat csak 30 olyan egyénről van, aki általános iskolai végzettséggel falun lakva gyermekfelügyeletből tesz szert jövedelemre. És ebből a 30-ból 3 homoszexuális és/vagy leszbikus.

"Lehetnek persze alternatív hipotézisek [...] esetleg van valami olyan háttérváltozó, amelynek a hatását nem szűrtük ki"

Például az, hogy a különféle szexuális orientációjú emberek különféle foglalkozási preferenciákkal rendelkeznek, és ezek a foglalkozási preferenciák hatással vannak a béreik (jövedelmük) mértékére.

Korábban ezt írtad, amire elfelejtettem reflektálni:

"jobb esetben az adatok elérhetők más kutatóknak is másodelemzésre"

Ez nem a "jobb eset", hanem az elengedhetetlenül szükséges eset: ha még csak az elvi lehetősége sem áll fenn annak, hogy más kutatók hozzáférhessenek az adatokhoz, akkor ellenőrizhetetlenné válik az adatok statisztikai feldolgozásának érvényessége.

Ld. pl. Diederik Stapel esetét:

www.nytimes.com/2011/11/03/health/research/noted-dutch-psychologist-stapel-accused-of-research-fraud.html

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 21:39:14

@444:

"nekem így tűnik."

Elolvastad a linkelt esszét?

Khonsu 2017.09.01. 22:32:46

"Az utolsó megállapításom pedig a #csakférfi kritikusnak szól: diszkriminálni tetszik, méghozzá csúnyán. Ugyanis nincs a panelben se cigány, se cégéres buzi, se afro-európai, se túlsúlyos, se Down-kóros, se szociális kihívásokkal küzdő békés megyei esztergályos"

Igen, a szélsőséges progresszivisták elleni harc leghatékonyabb módja a túlterhelés. A progresszivista logika alapvető gyengesége, hogy annak mentén a rendszer önmaga ellen fordítható és ezzel túlterhelhető. Ez pedig végül önkorrekcióra kényszeríti és kiejti a progresszivisták által (is) generált anomáliákat. (Ezért kell/kellett rájuk ereszteni a migránsokat is.)

DrGehaeuse 2017.09.02. 07:31:26

@tdombos: Az nem lehet, hogy a berkülönbség mögött nem is diszkrimináció áll, hanem az egyes egyének kötött megmutatkozó különbség a konfliktustűrő képesség ill. konfliktus vállalási hajlandóság valamint a kockázatvállalási hajlam és a nehézségek elviselésére való képesség stb. terén?
Ezen tulajdonságok tekintetében a maszkulinabb egyének jobban szoktak teljesíteni, ami a karrierükön keresztül megmutatkozik a fizetésükben.

DrGehaeuse 2017.09.02. 07:45:30

@Khonsu:
Ettől függetlenül a "szélsőséges progresszivisták"-ra szükség van, mivel olyan valós problémákra is rámutatnak amiket egy konzervatív esetleg észre se venne.

nevetőharmadik 2017.09.02. 08:44:26

@DrGehaeuse: Adalék ehhez: blog.interviewing.io/we-built-voice-modulation-to-mask-gender-in-technical-interviews-heres-what-happened/

(Egyébként nincs szükség szélsőséges progresszivistákra. Már a nem szélsőségesek is kellőképpen rá tudnak mutatni bármire.)

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2017.09.02. 09:07:23

@tdombos: "Arra viszont, hogy az emberek (és így a kiválasztásban résztvevő személyek) jelentős része homofób, van adat. Szóval egyelőre egy adatolt oksági hipotézis áll szemben egy nem adatolttal. "

Itt követed el a hibát, a homofóbia pont ugyanolyan hipotézis az okságra mint a másik, a kiválasztása pedig ideológiai alapon történt, nem objektív.Az adatod nem arra vonatkozik hogy van oksági összefüggés csak arra hogy a döntésben részt vevők egy része homofób. És persze egyúttal nőgyűlölő is nyilván, hiszen a nőknek kevesebb fizetést adnak. (Ja és a heteró nőket utálja a legjobban, a leszbiket már jobban szereti)

Ha kivesszük a képletből a melegeket, és csak a heteró nőket és heteró férfiakat vizsgáljuk, akkor is pontosan ugyanez a képlet. Az okságra fel lehet vázolni egy tucat hipotézist, de a progresszivista/balos az ideológiai céljához igazodva ezekből csak a férfitársadalom kirekesztését szedi elő.

Akkor lehetne oksági összefüggésed a melegek diszkriminációjára, ha egyrészt bizonyítható lenne hogy a döntésben részt vevők (hr, szakmai vezető stb) homofóbok, és tudnak is a jelölt szexuális irányultságáról. Ráadásul ugyanez a vezető egyúttal díjazta a leszbiket a heteró nőkkel szemben. (És azt a tényadatot azért ellenőrizni kéne nem keresnek-e a leszbik többet mint a homo férfiak)

Ezek mellett még bele lehet kötni abba is, hogy meg lehet-e tisztítani az adatot a szakmaválasztás hatásától. Pl. nők és férfiak közti bérkülönbséghez tartozik egy sor elnőiesedett illetve elférfiasodott szakma. Emiatt sokkal kisebb elemszámú férfi tanár bérét tudod összevetni a nagy számú női tanárokéval. Ugyanez informatikában a férfiak javára, kis számú női programozót vagy rendszergazdát tudsz összevetni a férfi dolgozókéval, az elemszámok asszimetriája miatt meg felerősödik minden egyéb hatás, és a kutatás már nem lesz reprezentatív.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2017.09.02. 09:20:22

Amennyire megértettem, a progresszivista baloldal tulajdonképpen a saját identitásválságából menekült ebbe a mostani kisebbségesdibe.

A posztindusztriális átalakulás eltüntette az eredeti szavazóbázisát a klasszikus baloldali pártoknak. Automatizáció, munkahelyek migrációja a távol-keletre, kelet európába, a szolgáltató szektorok elszívó hatása, a középosztály kibővülése etc.

a politikai válságból keresték a kiutat, és ehhez keresték az ideológiát, és abban találták meg, ami a balos ideológia egyik alapvető karaktere: (z államalkotó) nacionalizmus elutasítása. Ennek az USA beli variánsa áttolódott a rasszra. Majd kiegészült azzal a stratágiával hogy a társadalmat kisebbségek csoportjaira kell felszalámizni, amiket aztán egyesével ráuszítanak az államalkotó csoport képzete többségre.

pl USA relációban feketék, hispánók, ázsiaiak, fehér nők, nem-heterók olyan kisebbségek, akiket meg lehet arról győzni arról hogy az életük nehézségeit a 'többségi társadalom' diszkriminációi okozzák, és egyből felszabadul ez alól ha a balos progresszivistákra szavaznak.

Most ott tartunk, hogy az államalkotó és szervező csoportot (kb fehér heteró férfiak) bekerítették minden irányból.

Extra csavar az ügyben, amikor ez a kifejezetten usa, nyugati téma befurakszik ide kelet európába is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 09:43:33

@padisah:

Nagyjából erről van szó, azzal a különbséggel, hogy a politikai válság oka az indusztriális társadalom sikere (is) volt: ahelyett, hogy a marxista jóslat szerint a kizsákmányolás egyre nőtt volna, és így a munkásosztály (ipari) proletariátussá konvertálódott volna, a munkásosztály anyagi helyzete inkább a burzsoázia irányába mozdult el: a munkásosztály is képes volt szert tenni azokra a javakra, amikre korábban csak a (kis)polgárság volt képes. Így a Frankfurti Iskola teoretikusai kisakkozták, hogy nem a klasszikus osztályokra (munkásság-burzsoázia) kell koncentrálni (mert ezek között átjárás létezik, főleg a munkásosztályból a burzsoáziába), hanem a megváltoztathatatlan(nak hitt) egyéni jegyek szerint kell szervezni az identitásokon alapuló osztályokat: úgy mint (biológiai) nem (hiszen nőkből nem lesznek férfiak, ha egy nő elnyomott annak okán, hogy ő egy nő, akkor mindig maradhat az elnyomottak osztályában), bőrszín (rassz), aztán szexuális orientáció stb.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2017.09.02. 09:56:52

@neoteny: nahát erre a szempontra nem is gondoltam...

nevetőharmadik 2017.09.02. 10:46:01

@neoteny: És ebből is látszik, hogy nincs a progresszív, posztmodern mögött semmi jó szándék, kizárólag dekára kimért stratégia a totális hatalom megszerzésére.

Bánegressy 2017.09.02. 11:30:11

@nevetőharmadik:
node
sztem az előző korszakok ugyanígy működtek és az akkori hatalmak hozták létre a mindenkori kisebbségi identitásokat és akkor is voltak világméretű migrációs folyamatok, csak most tatárjárásnak, meg nagy földrajzi felfedezések korának stb becézik, u.h., még a progresszív posztmodernnek is lehetséges folytatása, ha a kétlábúak ki nem pusztítják a földet maguk alól(vagy a föld meg nem adja magát)

nevetőharmadik 2017.09.02. 13:18:59

@Bánegressy: És a hegeli dialektika fogaskerekei között zúzódik a szabadság :)

2017.09.02. 13:40:05

@neoteny:
a nyugat-európai alsó középosztály (munkásság) jelentős mértékű tőkejövedelmekhez jutott. és a felső középosztály (értelmiség) jelentős része a burzsoázia részévé vált. csakhogy ezt a szupergazdagokhoz képest relatív lecsúszásként élik meg. és ebből következik a brexit és trump triumph. amit persze lehet, hogy képes lesz ellensúlyozni észak-amerikában a liberális kereskedelmi média. nyugat-európában egy merkel-macron egyezség. de így kénytelenek kelet-közép európa ellen fordulni. és ezért készülnek kremlben. vagy kínában, akik a lengyelországban atomerőművet, autógyárat, építőipari vállalatot telepítenének.

magyarországon formálódó új elit ilyesmi. kinga és szilárd esküvőjén énekel (tátog) lászló attila.
www.youtube.com/watch?v=BmZVQ6tu338
ez ugye egy félcigány család. (félre értés ne essék, a cigány nem szitokszó.) a nemzeti együttműködés rendszerének fiatalja.
www.youtube.com/watch?v=BmZVQ6tu338&t=10m08s
ők illetve a szüleik nem tőkejövedelemhez, hanem pályázati pénzhez jutottak. ami számukra 1-10-100 millió forint nettó nyereséget termelt.

Khonsu 2017.09.02. 15:20:48

@DrGehaeuse:

Olyan is előfordul, főleg szociális téren. Legjobb példa talán az alapjövedelem, ami szintén tőlük indult, de mára odáig jutott, hogy a techcégek vezetői is azon ötletelnek, hogy hogyan lehetne ezt megoldani lehetőleg piaci alapon.
(A végső harc a cégek konglomerátuma és az államok között valószínűleg épp arról szól majd, hogy jóléti szolgáltatások téren melyik lesz képes magasabb színvonalú rendszert kiépíteni, és ezzel a kellő tömeget maguk mellé állítani.)

Vannak viszont olyan frontvonalak is, mint például a genderharc, melyek a rendszer szempontjából nem hoznak értékelhető előrelépést, csak az erőforrásokat pazarolják.