1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.08.31. 07:22 HaFr

Mi a különbség a narratíva, a stratégia, a politika stb. között?

Image result for strategy narrative

Hát, itt rászorulás van egy praktikus posztra. Írja egy kedves pártaktivista nekem, hogy az agrárpolitikájuk kapcsán jól látszik az adott párt stratégiája és narratívája közötti különbség. Jaj! Nem látszhat, ugyebár, hacsak nem agrárpárt vagytok (de még így se igazán). Szóval hiányosságok vannak itt a siker alapvető kritériumainak megértésében.

A stratégia az átfogó politikai építkezés értékrendjétől és image-étől kezdve a vezértémák kiválasztásán és a kibontakozás (szavazatvonzás) eszkalációján át a kivitelezés (operatív stratégia: erőforrástervezés, pártépítés, nyilvánosság, pénz, celebek, akciók fajtái -- mi igen, mi nem) minden konzisztensen összerakva. Nem egyszerű, ezért kulcsfontosságú egy vállalat életében is a pontos, szakszerű strategy making, amit kiváló egyetemeken oktatnak, és mégis rengeteg vállalat bukik meg azon, hogy benézi a sajátját (pl. annak idején a Xerox a papír vs. digitális forradalmat). Az első kérdése: mi a piacunk (=kik a választóink és a versenytársaink)? A második, mivel főzünk, illetve bevonható-e több erőforrás (a legáltalánosabban értve)? A harmadik: mi a mérhető cél? A negyedik: mi az út? A stratégia kizárólag belső használatra szól, a külvilág nem ismeri a részleteit, csak érzékeli az alkalmasságát vagy alkalmatlanságát.

A narratíva pedig kb. "a párt helye Magyarországon": miért vagyunk, miért kellünk, milyen az ország (a történelemtől az aktuális készségein át a jövőképig -- tehát a jövőkép, vagy vízió, csak része ennek) és nekünk hol a helyünk ebben az országban, mitől lesz a választónak jó velünk, miért kellünk az életébe. Mindezt egyetlen mondatban, öt mondatban (elevator speech) és öt oldalon. A narratíva az azonosulás alapja a választó és a párt között, ha tetszik, a stratégia koncentrált publikus vetülete. A story, a "közös történetünk" (a párté és a választóé mármint). A narratíva nem más, mint maga a (politikai) termék. A zseni (a szellem) koncentrált megnyilvánulása. (Ha van.) A stratégiával szemben kifejezetten a külvilágnak szól, ez maga a stratégia szerint (a piac, a kompetenciáink, a cél és az utunk ismeretében) piacra vitt áru. 

A politika az aktuális hőzöngés és ravaszkodás -- kiegyensúlyozottan szólva: a mindennapos beszéd és cselekvés, de figyelemfelkeltő beszéd és cselekvés -- terepe, amely azonban nem esik kívül a stratégia és a narratíva határain. Nem hőzöngünk saját magunkkal szemben.

A szakpolitika a szeriőz megoldások területe, a hőzöngő politikával szemben az egyensúly az aktualitásban. A korlátai és az iránytűi ugyancsak a stratégia és narratíva. (Szóval egy agárpolitika nem tévesztendő össze sem a narratívával, sem a stratégiával.)

A hordozók a politikusok, a pártemberek. Aki megnyilvánul, az csak profin csinálhatja. Minden egyes rossz megszólalás zavart okoz minden eddig tárgyalt szempont képviseletében. Profizmus lehet a félszegségben és a tényleges vagy látszólagos taplóságban is -- ha ezt kívánja a stratégia. De csakis folyamatos reflexióval, visszamérésekkel, kiigazítással. Felkészültséggel. Amiről mindösszesen írtam most -- az egész együtt -- a politikai mesterség. (Nem összetévesztendően a kormányzással.) A darabjai egyenként vagy az összes bármelyik kihagyásával nem ér semmit, ha a cél a siker (ami a politikában -- nem a kormányzásban! -- a folyamatosan erősödő hatalmi pozíció). 

Kb.

131 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5512792030

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

- duplagondol 2017.08.31. 14:03:46

@444: Aproposz, Hitler.

palferi.blog.hu/2009/06/03/az_en_pedagogiam_kemeny

Egyébként be fognak jutni a Parlamentbe. Csont nélkül.

2017.08.31. 14:11:35

@- duplagondol:
ez egy dupla vagy semmi játék. ha csak a momentum jutna be a hozzájuk hasonló kispártok közül, akkor nyilván megszerzik a többiek szavazóinak nagyobb részét. és ezzel akár a váltópárt szerephez is juthatnak. ha nem, akkor ők lesznek az árulók árulói. ahogyan ezt nagy bandó andrás előre megfogalmazta: menjetek a francba nomentum.
24.hu/poszt-itt/2017/08/30/nagy-bando-menjetek-a-francba-nomentum/

- duplagondol 2017.08.31. 14:19:18

Nagy-Bandó az LMP képviselőjelöltje volt 2014-ben. Nem tudom, akkor miért felelt meg neki a szövetség-nem kötés.

A szöveg pedig láthatóan nyers indulatból született, anélkül, hogy akár csak minimálisan tájékozódott volna a Momentum célkitűzéseiről. Jónéhány közérthető prezentációt találhat a párt Facebook oldalán, de úgy látszik, hiába minden erőfeszítésük.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 14:20:07

@444:

"a kormány politikája kényszerű módon egyre inkább az lesz"

Miért lenne kényszerű módon az?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 14:30:06

@444:

Rossz helyzetben van a magyar almatermesztés [...]

Mindössze mintegy 20 százalék a korszerű, magas színvonalon művelt, versenyképes ültetvények aránya.

hvg.hu/gazdasag/20170831_Tul_sok_ipari_almat_termesztenek_Magyarorszagon

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 14:41:23

@444:

Megpróbál Lázár "pontot tenni az elvarratlan szálak végére", így vezeti fel a kútfúrás régóta Kormányinfón szereplő témáját. 80 méter mélységig kockázat nélkül lehet kutat fúrni a nem karsztvizes területeken, az ország 88 százalékán. 2028-ig egy regisztert kell a megfúrt kutakról összeállítani az EU-nak, addig ingyenesen, engedélymentesen lehet majd fúrni, ezt a megoldást a kormány fél év alatt hozta össze.

2017.08.31. 15:04:18

@neoteny:
ez gazdasági kérnyszer. matolcsy gyuri és generált nagyságrendileg 10 ezer milliárd forint hitelt. és ezt a pénzt odaadta a nemzeti nagytőkéseknek. akik nagyrészt a rokonai, ismerősei, illetve a politikai harcostársainak rokonai és az ismerősei. és megveszik mondjuk a budaörsi repteret. ez eddig még a nem a sötét diktatúra, hanem a létező kapitalizmus. csak ennek a "liberális" formájában mindez úgy szokás csinálni, hogy az ilyen és amolyan pártokhoz közel állók is kapnak egy rakás pénzt. ők az "ügyes üzletemberek". akik azt mondják, hogy ennek ellenértékét politikai váltógazdaságban termeljék ki a szolganépek. mert ők ügyetlenek. és nem versenyképesek. és a globális kapitalisták megegyeznek abban, hogy a nacionalizmust kell kizárni a játékból. mert azzal, hogy valaki egyszerre uralja a pénzpiacot és a közjogot, akkor azzal túl nagy előnyhöz jutna. lényegében a közakaratot kellene valahogy kizárni. mert az korlátozza az egyént. és ezt hívják úgy, hogy "liberális" "demokrácia". amiben a közjogot gyakorlatilag fel kellene számolni. és a pénzpiac pedig majd uralkodik a gazdaság felett. mert egy autó gyártásához 20+ ország szükséges. ehhez nyilván valamilyen nemzetközi szerződésnek kell érvényesülnie. de az államok között úgy se tud érvényesülni. mert 20+ ország úgyse tud kiegyezni. ezért a legjobb ha nincs közjog. mert az korlát. hanem majd a nemzetközi nagytőke teremt egy viszonylagos jólétet. csak nacionalizmus ne legyen.

erre orbán azt mondta, hogy ő ezt nem így képzeli el. hanem szerinte a jólétet a nemzeti nagytőkések teremtik meg. de tudjuk, hogy azok vélhetően nem teremtik meg. mészáros koma vivien ásványvize vélhetően semmivel se lesz jobb, vagy olcsóbb, mint a lajosmizsén kinyert tesco gazdaságos ásványvíz. hanem akkor a vivien ásványvíz hogy fogja kitermelni a hitelek ellenértékét? úgy, hogy fel kell vásárolni a tesco gazdaságos ásványvizet is (az egész ásványvíz üzletágat, magát az ágazatot), vagy a magát a tesco magyarországot (a kis és nagykereskedelmet). orbánék nem hülyék. és azt mondják, hogy a cél lehetőség szerint mindig az, hogy a külföld veszítsen. ez a stratégia. és ha kell, akkor megveszik a jana ásványvizet a délszláv testvéreinktől. akik persze erre egy kissé szintén benáculnak. de erre orbán azt mondja, hogy háborozzunk együtt a nyugat ellen. és nagyon nincs más választása. egy zéró összegű játékban valakinek veszteni kell. merkel erre tilitolizik. alibi politika van. mert ő azt látja, hogy akármit csinál, akkor valaki veszít. de ő mintha nem értené, hogy ilyen a politika. nem lehet egyszerre hordani a pelenkát a szegény kis menekülteknek úgy, hogy közben a német családoknak is több jusson. mert ugyan a mercedes vezető úgy képzelte, hogy azok majd beállnak dolgozni. de ehhez ugye előzetesen ki kellett volna válogatni. valakinek vesztenie kell. és most az van, hogy vesszen a mercedes. az ő oldalukról az van, hogy veszítsen magyarország és lengyelország. ezeket meg kellene büntetni. de erre a jobboldali kormányok nyilván megint szembe fordulnak. és az mondjuk egy jó ajánlat lenne a németek felé, hogy bukjanak a britek. aztán ha kiderül, hogy a párizs se annyira baráti, akkor a franciák. és most próbálkoznak a hollandokkal. a pkp azt mondja, hogy szegény kis hollandokat megtámadták. megvédjük! ez kell orbánnak. ők a magyar embereket védik meg egy zéró összegű játszmában.

2017.08.31. 15:17:14

@neoteny:
a hvg szerint az első osztályú étkezési alma felvásárlási ára fajtától függően kilónként 40-140 forint. beindítják a nemzeti alma programot. legyen mondjuk 200 forint a garantált felvásárlási ár. és ezt majd valaki 250-300 forintért tovább adja a napköziseknek. akik végre magyar almát ehetnek. a multik behoznák olcsóbban. de azoknak majd jól odacsapnak. és mészáros koma az ásványvíz után beszáll az almalé üzletbe. csökkentik az gyümölcslevek áfáját. és kivetnek valami különadót mondjuk az energiaitalokra. mert azok megmérgezik a magyar fiatalokat.

DrGehaeuse 2017.08.31. 16:45:00

@HaFr: Eredeti értelmében egy vastag fekete vonalakkal - megfelelő sorközökre - megvonalazott papírlap amit az írólap alá tettünk, hogy az írásunk egyenes és rendezett sorközű legyen.
Régebben lehetett kapni készen a papír-írószerben, de én még magamnak csináltam vonalzóval és fekete rost irónnal.

DrGehaeuse 2017.08.31. 16:56:57

@- duplagondol: Más volt a szitu. Akkor még csak az első 2/3-ad on voltunk túl. Gyurcsány nem vállalható ma sem, akkor még kevésbé volt az. A PM-esek kiválása az LMP-ből még friss seb volt, ráadásul a PM idejekorán az Együttel (Milla+Szoli+Haha) közösködött. Ezek miatt nem ment be az összefosás koalába az LMP.
Ha sikerül Botka terve flettó kigolyózására, összejöhet egy nagy olajfa is amiben az LMP is résztvehet.

A nagy gond az MSZP-DK-Liberálisok soraiban szép számmal jelenlévő NER huszárokkal van. Sok kavarásra lehet számítani tőlük. A PM továmmi kockázati tényező az erős neobolsevik nyomulásuk miatt.

2017.08.31. 17:56:36

@DrGehaeuse:
az mdf-szdsz bukása után nagyjából húsz politikai párt, vagy a demokratikus ellenzék összefogását hirdető mozgalom jött létre. ugyanaz a neokon-neolib politika, ami a fideszt a hatalomba emelte, és ami a jobbikot a második helyre hozta. nem értem, hogy mi abban a meglepő, hogy egy kelet-közép európai parlamentbe nacionálista pártok kerülnek be és amíg nincs függetlenség addig nemzeti radikálisok kormányoznak. ez a normalitás. és ebből következne a polgárosodás. csak ez nem jó a gyarmatosító nyugatnak. na und. ha nem akarnak vegyesvállalatokat (már pedig nem akarnak), akkor nem lesz mód kiegyezésre. és onnantól kezdve a legjobb esetben is kereskedelmi háborúkban kell kivívni a szabadságot. és tartok tőle, hogy ebben a játszmában az eurázsiai unió is fel fog vonulni. nem is értem, hogy az európai bizottság a paksi bővítését miért engedte át. illetve értem, hogy igértek valamit az amerikai demokratáknak. az európai bizottság attól haptákba vágta magát. ezt kiismerték az oroszok. nyilván vannak brüsszeliták, ahogyan régen voltak moszkoviták és kremlinológusok. ha az ellenzék nem tud értelmes alternatívát felmutatni, akkor végük van. miért lenne bérelt helyük a politikában.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 17:59:16

@444:

Itt csak (tév)képzetekről írsz, nem kényszerről.

2017.08.31. 18:36:20

@neoteny:
milyen lehetősége van orbánnak és köreinek feltéve, hogy hatalomban akarnak maradni. a nemzeti nagytőkéseknek vagy ki kellene termelni az hitelek ellenértékét, vagy ha ez nem megy, akkor újabb hiteleket gererálni és nacionalizálni egészen addig amíg ez államcsőd közeli állapothoz nem vezet. illetve a rendszert egy konszolidálhatják, feltéve, hogy a a politikai ellenfeleik nagyobb részét felszámolták. kvázi egyeduralkodók. egy autoriter rezsimnak folyamatosan nacionalizálnia kell. egy anarchista ellenzék célja lehetőleg mindent privatizálni és teljes körűen liberalizálni.

ugye én azt mondom, hogy általában véve "harmadik utas" politikára van szükség. de nem úgy, hogy akkor mi vagyunk a középen álló harmadik utas zöldek, barnák, lilák. és effélék. hanem a helyi társadalomba építve, a helyi hagyományokat esetenként azt megújítva konkrét cselekvési programokat kell alkotni.

el kezdtem olvasni a levéltárat.
Érdemes Kalmár (Kalmár) István főbírósága az 1556. évben
Határoztak a vargaművek és a saruk adásvevéséről is, hogy egy szolutárért (solutar) vagy cipellőért (cypeles) a vásárló tegyen és számláljon le 16 dénárt, egy saruért (ocrea), egy zekernyéért (zekernie) 35 dénárt, fejelésért (feyeeles) 18 dénárt, térdig való saruért (terdiig való sarwert) 25 dénárt, asszonyiért (ázzon ember sarwert terdiig valóért) 20 dénárt, deli saruért (deli sarwert) 16 dénárt. Ha pedig ezen város vargamesterei ezt a végzésünket nem tartanák meg és megtörni szándékoznának, akkor az idegen sarukészítő mesterek behívassanak a városba, és szabad lehetőséget kapjanak saruik eladására az előbb írt módon.

ez az eredeti jegyzőkönyv. tehát nem arról van szó, hogy a városi céhek szabják meg az árat. hanem a tanács mondja meg, hogy a deli saru legyen 16 dénár, az asszonyi 20 dénár. és ha ennyiért nem csinálják meg a vargamesterek, akkor behívják az idegeneket. majd azok megcsinálják. tehát elsődlegesen a fogyasztó diktál. illetve a tanácsban kiegyeznek valahogy.

na most sanyi ugyanezt mondja.

1556-ban járunk debrecenben.
A tanács határozott és úgy ítélt, hogy minden egyes hétköznapon, a pénteki és a szombati napokon is a piac (theatrum) egészen délig a kolostor mellett tartassék. A régi szokás szerint déltől kezdve a piac mindig teljes egészében a neki állapított helyre tartozik visszamenni, de a kalmárokat, Vagyis a kereskedőket a vásárbírák (judices fóri) nem kényszeríthetik; sem nem hajthatják arra a kolostor (claustrum) mellett lévő piacra menni, hacsak ők maguk önkéntes akaratukból nem akarnak távozni, és a vásárbírák egy kereskedőt sem zálogoltathatnak, aki nem akar elmenni. A kereskedők, akik nem mennek oda, a saját helyükön árulhatják az áruikat.

nekem nem úgy tűnik, hogy 500 év alatt olyat nagyon változott a világ.

2017.08.31. 18:40:17

@neoteny:
tehát ugyanaz van, hogy a paraszt azt mondja, hogy legyen az alma nagykereskedelmi ára 200 forint. mert úgy éri meg a termelőnek. és ezt fogadja el a fogyasztó azzal, hogy ezt rögzíti a tekintetes nagytanács. és ha 200 forint fölé emelné az árát, akkor hívják be az idegen kereskedőket. és adják el 200 forintért. tehát közösségi módon szerződnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 19:15:51

@444:

"milyen lehetősége van orbánnak és köreinek feltéve, hogy hatalomban akarnak maradni."

index.hu/gazdasag/2017/04/04/urban_laszlo_ner_paks_momentum_orban_viktor_eotvos_csoport/

"ugye én azt mondom, hogy általában véve "harmadik utas" politikára van szükség."

A "harmadik utas" politika is szocializmus (volt).

"tehát nem arról van szó, hogy a városi céhek szabják meg az árat. hanem a tanács mondja meg"

Amely tanácsban a városi céhek vezetői vagy az általuk támogatottak ültek.

Az árszabályozás soha nem lehet jó: ha a hatóságilag rögzített ár alacsonyabb a szabadpiaci viszonyok között kialakuló árnál (market clearing price), akkor az áruhiányhoz vezet (mert a termelők veszítenek az ilyen árakon, ezért leállítják a termelést. Ha pedig a hatóságilag rögzített ár magasabb a szabadpiaci viszonyok között kialakuló árnál, akkor azon a fogyasztók veszítenek: ennek következtében vagy visszafogják az ilyen áruk fogyasztását (szűkül az áruvolumen), vagy ha ezt nem tudják megtenni (mert rugalmatlan az igény a kérdéses termékre, pl. mindenki által fogyasztott élelmiszerek) akkor más termékekből fogyasztanak kevesebbet.

2017.08.31. 19:46:11

@neoteny:
a debreceni deli saru 16 dénár, az asszonyi 20 dénár. ha ezt 1556-banvalaki sokallja, akkor esetleg megveheti olcsóbban, vagy ugyanennyiért jobb minőségben a sarut a szomszédos városok piacán.

értem persze, hogy így a fogyasztói árak vélhetően magasabbak, mint egy tökéletesen versengő piacon. de a termelői bérek is magasabbak. mi a cél. a fogyasztói árminimum, vagy a termelői bérmaxiumum?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 20:16:51

@444:

"ha ezt 1556-banvalaki sokallja, akkor esetleg megveheti olcsóbban, vagy ugyanennyiért jobb minőségben a sarut a szomszédos városok piacán."

Amihez el kell utaznia a szomszédos városok valamelyikébe, ami költséget jelent számára.

"de a termelői bérek is magasabbak."

_Ennek_ a szabályozásnak következményeként ssak a saruk termelőinek bérei magasabbak.

Amikor az UK-ban érvényben voltak a Corn Laws, azok meg az agrártermelők termelői béreit tartották magasabban, amit az egyéb termelők (jelen esetben fogyasztók) fizettek meg.

Bármiféle hatósági árrögzítés államhatalmi erőszakkal kikényszerített jövedelemtranszfer. Néha a fogyasztóktól a termelőknek (minimumár rögzítése); néha a termelőktől a fogyasztóknak (maximumár rögzítése). És ahogy az előbb leírtam, mindkét fajta hatósági árrögzítés _valamilyen_ termékek és/szolgáltatások kevesebbjének előállításához vezet, mint amennyi megtermelésre kerülne szabadpiaci árak mellett. Így hát bárki is a rövid távú kedvezményezettje a hatósági árrögzítésnek, hosszú távon mindenkinek kárt okoz: még azoknak is, akiket először előnyben részesít.

Ha ármaximumról van szó, akkor a fogyasztók először olcsóbban jutnak az ármaximalizált áruhoz, de később eltűnnek ezek az áruk a piacról, tehát a fogyasztóik kárt szenvednek, mert nem tudják fogyasztani a kérdéses terméket/szolgáltatást, pedig az hasznos volt számukra: hiszen ezért vették meg őket.

Ha árminimumról van szó, akkor a termelők először több bevételre tesznek szert; de később csak kevesebbet tudnak eladni a termékeikből vagy szolgáltatásaikból, mert a fogyasztók vagy visszafogják a fogyasztásaikat a magasabb árak miatt, vagy átváltanak olyan termékekre/szolgáltatásokra, amik (legalább részben) kielégítik az igényeiket alacsonyabb (mert nem szabályozott) árakon. Továbbá minden termelő lobbizni fogja a hatóságokat, hogy az ől termékeire/szolgáltatásaira is árminimumot vezessenek be: így az összes termelő is hasonló kárt szenved a mások árminimalizált termékeinek/szolgáltatásaiak fogyasztásakor, mint a saját termékeinek/szolgáltatásainak fogyasztói. Vagyis egy "fegyverkezési verseny" alakul ki, ami a pozitív visszacsatolás révén mindenkinek egyre nagyobb kárt okoz.

2017.08.31. 20:25:38

@neoteny:
Patai (Pataj) Boldizsár előttünk kijelentette, hogy Fodor melléknevű Szabó (Zabo) Györgynek tartozik két vég szűrposztóval, ezért lekötötte neki a kamráját, szobáját (stuba), olyan feltétellel, hogy Szent Mihály napjára (szept. 29.) és a jövő karácsonyra (dec. 25.) ki fogja fizetni. Ha egy teljes év elmúltával sem tenne eleget, neki maradjon a kamra.

tehát hitelről szerződtek. és lényegében közjegyzői módon feljegyezték. az 1500-as években járunk.

2017.08.31. 21:16:00

@neoteny:
miből ered a haszon? az egy kivonás. árbevételből levonjuk a költségeket. úgy érvelsz, hogy ha árszabályozás van, akkor a világ termelés csökken. mert az embereknek nem kell saru. hanem a szegények járnak inkább mezitláb. a gazdagok pedig egy másik féle cipőben. és úgy nem kell annyi saru. és a sarukészítők pórul járnak. miért is? mert az összes árbevételük csökken (kevesebbet termelnek, mert csökken a fogyasztás), de a költségeik is csökkennek (ugyanezért). ebből következően a hasznuk vagy több lesz, vagy kevesebb.

2017.08.31. 21:18:19

@neoteny:
egyesek azt állítják, hogy nem voltak efféle szerződések. magyarországnak nincsenek polgári hagyományai, stb. egy véletlenszerű idézet a helyi levéltárból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 21:37:56

@444:

"ebből következően a hasznuk vagy több lesz, vagy kevesebb."

Ezt hogy' számoltad ki?

"mert az összes árbevételük csökken (kevesebbet termelnek, mert csökken a fogyasztás), de a költségeik is csökkennek (ugyanezért)."

No ha ugyanezért, akkor ebből az következik, hogy a költségeik ugyanolyan mértékben csökkenek, mint az árbevételük, vagyis az egységnyi termékre (sarura) eső hasznuk változatlan marad; de mivel kevesebb sarut adnak el, az _összes_ hasznuk kevesebb lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 21:43:23

@444:

"egyesek azt állítják, hogy nem voltak efféle szerződések."

Kik azok az egyesek, név szerint?

De nem is kell megválaszolnod a kérdést: én nem tartozom ezen egyesek közé, akárhány ilyen is létezik, nem értek egyet velük; így hát _nekem_ fölösleges panaszkodnod arról, hogy egyesek milyen tévképzetekben leledzenek; szükségtelen _nekem_ bizonyítanod azt, hogy ezek tévképzetek.

2017.08.31. 21:51:10

@neoteny:
tegyük fel, hogy egy faluban évente eladnak 20 pár sarut. és a termelők azt mondják, hogy 1 pár saru ára legyen 18 dénár. és tegyük fel, hogy az összeköltség 15 dénár. a termelők haszna 20×(18-15)=60 dénár.

erre a termelők összebeszélnek. és azt mondják. 1 pár saru ára legyen 20 dénár. a költsékeik változatlanok. ezzel az összprofit csökken vagy nökvekszik? attól függ ha 12-nél több sarut adnak el, akkor több nyereségük lesz. ha annál kevesebbet, akkor kevesebb lesz.

nem lehet azt állítani, hogy ha a termelők összebeszélnek, akkor feltétlen rosszul járnak. hanem csak azt, hogy vagy jól járnak, vagy nem. a ter érvelésed az, hogy olyan mértékben csökken, hogy feltétlen rosszul járnak. de ez vagy így van, vagy nincs így. ezt filozofikusan nem lehet eldönteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 22:28:59

@444:

"attól függ ha 12-nél több sarut adnak el"

Valóban. Viszont több kérdés felmerül:

1) a 20%-os áremelés mekkora sarueladási volumen-csökkenéshez vezet? Hányan térnek át saruról olcsóbb bocskorra?

2) mi volt a sarukészítők eredeti sarupiaci részesedése? Ha 5 sarukészítő egyenként 4-4 sarut adott el a 18 dénáros áron, és 3-3 sarut ad el a 20 dénáros áron, akkor mindegyik sarukészítő ugyanakkora haszonra tesz szert. De mi történik, ha 13 saru kerül eladásra? Akkor az egyik sarukészítő több haszonhoz jut (mert megnövelte a piaci részesedését), de a többi 4 nem tett szert nagyobb haszonra. Hasonló a helyzet egészen a 17. saru eladásáig bezárólag: az alatt mindig lesz egy vagy több sarukészítő, aki _kevesebb_ haszonra tesz szert, mint a többiek (mert kisebb a piaci részesedése).

3) az a sarukészítő, amelyik a kartellárnál alacsonyabb áron hajlandó árulni a saruját (pl. 19 dénárért, vagy 18-ért, le egészen 16 dénárig) megnöveli a piaci részesedését: megkaparintja a többi sarukészítő hasznának egy részét (attól függően, hogy mennyivel megy a kartellár alá), amely hasznot a többi sarukészítő _teljesen_ elveszíti. A kartellek inherensen instabil szerveződések: mindegyik kartelltagnak az az _egyéni_ érdeke, hogy defektáljon a kartellből, így nagyobb piaci részesedésre szert téve, és ezáltal megkaparintva a többiek hasznának egy részét.

"ezt filozofikusan nem lehet eldönteni."

Helyesen: te nem tudod eldönteni.

2017.08.31. 22:35:39

@neoteny:
a szociális optimum az, hogy a saru ára legyen 15 dénár. mert így juthat a legtöbb falubelinek. és akinek cipellőre vagy topánkára is jut az fizessen többet. lehetőleg senki se járjon mezítláb. ennek az ára az, hogy fizessenek a gazdagok. ezt mondja botka. és a szocik.

a fogyasztói optimum az, hogy tökéletes verseny van. ehhez azt kell mondani, hogy a termelőknek nincsenek jogaik. a nyelvüket is kivágják azért, hogy nehogy összebeszéljenek. minél nagyobb legyen a verseny, annál jobb a fogyasztónak. a termelői optimum az, hogy nincs verseny. az egy kulturális kérdés, hogy a termelőre, vagy a fogyasztóra esetleg kevert stratégiával valamilyen módon mindkettőre próbálnak optimalizálni. mindenki nem járhat jól. mert a termelő és a fogyasztó között van ellenérdekeltség, amit a kereskedők legfeljebb csak látszólagos módon oldanak fel. az idegen kereskedők rendszerint a fogyasztók oldalára állnak. a helyiek pedig inkább a termelőket védik. és a liberálisok úgy próbálnak többséget szerezni, hogy a szocik oldalára állnak. és ebből lesz a nacionalizmus. magyar ember hordjon magyar sarut. beindítjuk a nemzeti saruprogramot. sarunagyhatalom leszünk.

2017.08.31. 22:51:18

@neoteny:
de ez esetben a kisipari kartellt minek tiltani. ha egyszer úgy is megéri abból kilépni. valójában a kilépés vagy megéri, vagy nem éri meg. mert az nem automatizmus valaki alacsonyabban áron kínál és azzall szükségképpen elveszi a drágább piacát.

van aki mindenből a legdrágábban veszi. mert megteheti és azt vélelmezi, hogy az a legjobb. van egy ismerősöm, aki öltönyöket árul. és az egyes modelleket kiugróan magasan árazza. és azt tapasztalja, hogy egyesek a drágábbat inkább megveszik. az sem feltétlen igaz, hogy az árat növelve feltétlen csökken a kereslet. mert a vásárlók egy része a magasabb árból azt vélelmezi, hogy az öltöny milyen frankó. és azt mondja, hogy párizsban olyat hord nicolas sarkozy.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 23:09:26

@444:

"a szociális optimum az, hogy a saru ára legyen 15 dénár."

Akkor miből élnek a sarukészítők?

"ehhez azt kell mondani, hogy a termelőknek nincsenek jogaik."

Azok a termelők akiknek nincsenek jogaik rabszolgák.

"minél nagyobb legyen a verseny, annál jobb a fogyasztónak."

És mivel mindenki fogyasztó, annál jobb mindenkinek.

"a termelői optimum az, hogy nincs verseny."

Mivel minden termelő más termelő által előállított termékek és szolgáltatások fogyasztója, a verseny hiánya szuboptimális.

"az egy kulturális kérdés, hogy a termelőre, vagy a fogyasztóra esetleg kevert stratégiával valamilyen módon mindkettőre próbálnak optimalizálni."

A szabapiacon kialakuló szabadverseny optimalizál mindkettőre.

"mindenki nem járhat jól."

Alapvetően téves feltételezés: amikor Sanyi kiváltja a blokkot a feles unimukkra a Fácánhoz címzett kocsmában, akkor mindenki jól jár: Sanyi számára többet ér a feles unimukk birtoklása (és elfogyasztása), mint a pénz, amit fizetett érte, és a kocsmáros számára többet ér a pénz, amit Sanyitól kap, mint a feles unimukk, amit Sanyinak ad. Ha ez nem így lenne, nem jönne létre az adásvétel. Csak azok az adásvételek jönnek létre, amikkel mindkét fél jól jár (jobb helyzetbe kerül) a saját szubjektív megítélése szerint.

"mert a termelő és a fogyasztó között van ellenérdekeltség"

A fogyasztó meg akarja venni minél olcsóbban azt, amit a termelő árul; a termelő meg el akarja adni minél drágábban azt, amit a vásárló keres. Az optimalizáció épp' abból származik, hogy a termelő hajlandó eladni azon a legalacsonyabb áron, amit a fogyasztó még épp' hajlandó megfizetni _és_ még a termelőnek is megéri; és viszont: a fogyasztó hajlandó megfizetni azt a legmagasabb árat amin a termelő még épp' hajlandó eladni _és_ a fogyasztónak is megéri. Minden adásvétel ami megtörténik a különböző érdekek optimális találkozásának diadala.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 23:13:29

@444:

"de ez esetben a kisipari kartellt minek tiltani."

Én nem is tartom helyesnek a tiltásukat -- mindaddig, amíg a kisipari kartellek sem tiltják meg azt, hogy a piacukra bárki beléphessen.

"mert az nem automatizmus valaki alacsonyabban áron kínál és azzall szükségképpen elveszi a drágább piacát."

Homogén áruk esetén automatizmus.

"az sem feltétlen igaz, hogy az árat növelve feltétlen csökken a kereslet."

Homogén áruk esetén feltétlenül igaz.

- duplagondol 2017.09.01. 06:27:15

@DrGehaeuse: Tehát nem is a vörös szociktól, hanem a volt párttársaiktól, jó ismerőseiktől húzódoztak igazán az LMP-sek?

Ha beállnak Botka mellé, ám úgy. Leírnám, hogy én örülnék neki a legjobban, mert ezzel az utolsó szöget is bevernék a saját koporsójukba. Valójában pedig mindig is volt némi rokonszenvem feléjük (2014-ben, nehéz döntés után, biankó csekket is adtam nekik), de ez az impotencia, amivel nyolc év alatt sem tudtak mit kezdeni magukkal, mára már a vergődés állapotába juttatta őket. A darwini elvek kegyetlenek. Másrészt viszont szükség van (volna!) ma egy klasszikusan baloldali, zöld pártra Magyarországon. Csak ne volnának ennyire etatisták.

Ehhez az utóbbi két jelzőhöz egyébként klasszikusan hozzátartozik a mozgalmár, aktivista jelleg. Ehhez képest pedig...

- duplagondol 2017.09.01. 06:29:19

@DrGehaeuse: Egyébként nem a 'NER-huszárokkal' van a baj. A Nmezeti Együttműkődés Rendszerének, ha nem is a bástyáját, de talán legfontosabb talpkövét, születésénél fogva, Magyar Szocialista Pártnak és Demokratikus Koalíciónak nevezik.

A Fidesz létérdeke, hogy ez a két társulat fennmaradjon, lehetőleg az idők végezetéig.

screpes 2017.09.01. 08:28:14

@- duplagondol:
Tételezzük fel, hogy így van. Ám ebben az esetben valami nem stimmel, mert a fenti pártok érdeke, palettára álása eltér, sőt ellenkezik szavazóiétól.
Egyébként ez is lehetséges, és akkor az a stratégia, hogy leválasszuk őket egymásról (szavazót és pártot, illetve pártvezetést.
És, valóban így van: látható a DK vs Gyutcsány, illetve Botka esetében is: adott (választsi) konstellációkben jobb lenne, ha nem lennének miniszterelnök-jelöltek, hanem egxyütt jelennének meg valamely harmadik, intakt személlyel, aki után esnének immár halamozott választóik.
Én ezért is tartom, tartanám helyesnek azokat a 'harci formákat" tehát pl Karácsony szövetségesi megjelenéét, mert ezek a hramadik típusú megoldások előképét vetik előre. (s nem zat, hogy az MSZP-nek KELL legyőzni a fideszt..)
ugyanez vonatkozna tkp Vonára is: hozzáférhet e valamilyen áron kölcsönösen a voltbalaos szavazózáborhoz?
Mert ha igen, akkor az feltételez valamilyen kölcsönösséget, kvázi, választási összefogást. Márpedig csak így lehetne nyerni, s mi több: Így lehet is.

2017.09.01. 09:55:39

@neoteny:
mindenki mindig nem járhat jól.

ha feltételezzük, hogy anarchia van és nincs közjog és ebből következően a piac szabad, akkor is van versenyelőnyben, aki az alapvető infrastruktúrát birtokolja. akié a föld azé a piac.

2017.09.01. 09:56:43

@neoteny:
persze amíg nincs teleportálás. az anarchia nem földi, hanem űri (üres) filozófia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 11:01:40

@444:

"mindenki mindig nem járhat jól."

Alapvetően téves feltételezés: amikor Sanyi kiváltja a blokkot a feles unimukkra a Fácánhoz címzett kocsmában, akkor mindenki jól jár: Sanyi számára többet ér a feles unimukk birtoklása (és elfogyasztása), mint a pénz, amit fizetett érte, és a kocsmáros számára többet ér a pénz, amit Sanyitól kap, mint a feles unimukk, amit Sanyinak ad. Ha ez nem így lenne, nem jönne létre az adásvétel. Csak azok az adásvételek jönnek létre, amikkel mindkét fél jól jár (jobb helyzetbe kerül) a saját szubjektív megítélése szerint.

2017.09.01. 12:13:31

@neoteny:
csakhogy vannak esetek, amikor ez nem érvényesül. amikor sanyinak azt mondja a haverja, hogy van egy (lopott) bicikli eladó. sanyi azt mondja, hogy jól van megnézzük. mire azt mondja, hogy komám, ez egy gyerekbicikli. a másik azt, hogy na és? mi az, hogy na és. egy gyerek sír miattad te rohadék, mert elloptátok a bringáját. összevitatatkoznak és ütnek. és sanyi eltöri a másik csuklóját. ez kölcsönösen előnytelen. sanyinak sem jó, mert ezért felfüggesztett börtönbütetést kapott. persze ez is azért van, mert beavatkozott az állam. az állam összes cselekedete zéró összegű átmenet. az anarchisták ezt próbálják teljes mértékben kiküszöbölni. ez esetben sanyinak a bicikli tolvaj haverjának hívni kellett volna egy harmadikat, aki eldönti kinek van igaza. ez magánjogi (polgári) ügyekben még rendben levő. de köztörvényes esetekben a két fél ezt nyilván nem tudja eldönteni és ilyenkor (büntető) bíróra van szükség, akit a közösség választ.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 12:16:15

@444:

"összevitatatkoznak és ütnek."

Vagyis nem békés gazdasági tranzakciót folytatnak (aminek lehet az is a kimenetele, hogy nem történik meg az adásvétel).

2017.09.01. 15:28:46

@neoteny:
és ezt hogyan zárod ki a világból. nem szabad. dádá lesz?

2017.09.01. 16:06:45

@neoteny:
1552. júl. 5. kedd
Feria tercia post festum Visitacionis
Szabó (Zabo) Jakab házának egy részét Szűcs (Zewch) Mihály váradi polgár javára 40 forintra becsülték. Ezt azonban az visszaadta neki azzal a feltétellel, hogy egy év alatt azt a 40 forintot megadja. Ha pedig elmulasztaná megadni, akkor mintha törvénnyel megnyerte volna, tőle behajthatja.

1552. júl. 9. szombat
Sabbato ante Margarete virginis
Kalmár (Kalmár) Lukács, Hörchperg Ambrus boroszlói (de Baraszlo) lakos számára számbavétette vásári portékáit 288 forint 70 dénár tartozása fejében, de az azokat Kalmár Lukácsnál hagyta, olyan kikötéssel, hogy az az ő áruit adja el, és abból készpénzben adja meg neki a mondott összeget. Ezen felül mindenki mással szemben letiltja és zárolja, a jelen beírás erejével és bizonysága szerint és ha azokat a legközelebbi csütörtökig nem tudná eladni, akkor neki legyen joga rátenni kezét azokra a portékákra és velük, valamint Kalmár Lukács egyéb javaival együtt mint sajátjával rendelkezni, míg az említett összeg ki nem futja.

ezeket a kölcsönszerződéseket eredendően nyilvánosan (tkp. közjegyző) előtt kötötték.

1552. júl. 20. szerda
Feria quarta post Alexii
Kalmár (Kalmár) Lukács Hörchperg (Hewchperg) Ambrus boroszlói polgárt, minden adóssága felől, amivel neki tartozott, kielégítette, amiről előttünk megnyugtatta és megbékítette a jelen írás bizonysága szerint.

ez időben nagyjából 1200 lakóház van debrecenben. 7-8000 lakos. és 70-80 választott közjogi képviselő (tanácsosok, esküdtek
és a bíró).

1552. aug. 9. kedd
In profesto Laurencii
Péterfia Jakab utcai (de piatea Peterfi Jacab) Kalmár (Kalmár) Balázs özvegye kijelentette előttünk, hogy minden vagyonát, házát, örökségét, vásári áruját, barmait és házának értékeit, Szabó (Zabo) Mihálynak hagyja és kijelentette, hogy ruhája felett viselt nyakékeken (monile) és ezüst öve, azaz pártaöv (parthaew) kivételével mindent neki ígérek és hagyok és ha az említett Mihály elébb találna meghalni, akkor gyermekei kapják azokat a javakat. Ismét Szabó Mihály úgy vallott, hogyha elébb találnék meghalni, hasonlóképpen én is minden javaimat nővéremre, Kalmár Balázs özvegyére és a nevezett nővérem gyermekeire hagyom. Ezt az elhatározást kölcsönös egyetértéssel beírtuk e mezőváros könyvébe.

1552. aug. 20.
Die Stephani regis (úgy tűnik, hogy már akkor is istán király napja volt)
Vállas (Wallas) Balázs.házát megbecsülte és lekötötte Nagy (Nagh) Ferenc részére 40 forintért egy évre és három napra, ha megtagadná a visszaváltását, a ház Nagy Ferencé legyen, de ha az a ház valami hatalmasok révén addig a napig elpusztulna, a kárvallást Vállas Balázs köteles viselni és Nagy Ferenc a pénzét készpénzben tartozik letenni.

és így tovább. tehát ezeket a nagyobb értékű ügyleteket a közösség által választott elöljárók előtt jegyezték be. és ezek után volt a polgárnak egyfelől a joga, és másfelől a kötelessége. és ez nem anarchia, hanem nyilvánosság és nagyfokú önkormányzatiság.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 17:47:01

@444:

"és ezt hogyan zárod ki a világból. nem szabad. dádá lesz?"

Ugyanúgy, ahogyan a gyilkosság (jogtalan emberölés), nemi erőszak, rablás, lopás és hasonló bűncselekmények kizárásra kerülnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 17:53:46

@444:

"ezeket a nagyobb értékű ügyleteket a közösség által választott elöljárók előtt jegyezték be"

Magánszerződéseket nyilvántartásba vettek.

"ez nem anarchia"

Miért ne lenne az? Az anarchizmusban is lehet magánszerződéseket nyilvántartásba vétetni.

2017.09.01. 18:12:10

@neoteny:
szóval a közel 500 évvel ezelőtti reformált magyarországon a polgárság nagyjából 10 házanként választott évente képviselőket. ehhez képest mit ajánlanak a "demokratikus" pártok. azt, hogy 4 évente szavazhatsz egy listára. de korniss micu is hadd jusson már be, lécci, lécci. mert ha nem, akkor a fasizmus. kornis micu igazgassa azt a házat, vagy utcát, ahol lakik. és abban űzzön olyan gazdasági tevékenységet, amit a környezetében élők megfizetnek. ez lenne a szabad piachoz közeli állapot. de helyette az van, hogy ha nem őket választják meg, akkor megy a sivalkodás világszerte (!), hogy nincs totális szabadság. és egyébként meg nehogy át lehessen látni a legkülönfélébb hatalmi céllal létrehozott alapítványokat, jogvédő szervezeteket pénzmozgásait. ugye ők a kisebbséget védik meg, és erre tromfol rá orbán, hogy ő pedig a többséget.

szóval persze értem, hogy nagyon szerencsétlen az, amikor a politika vallási-etnikai szinezetet kap. és nyilván nem is helyes. már csak azért sem, mert nem lehet túláltalánosítani.

egy példa.

1553. ápr. 26. szerda
Feria quarta sequenti
A piacon (in theatro) levő ispotály mesterek:
Tasi (Thassy) Demeter
Mizsér (Miser) Péter
A köböl és véka felügyelői és gondviselői (provisor et procurator)
Kincses (Kenches) István
Csorba (Chorba) Bálint
Minden egyes méréskor vegyenek az adás-vétel alkalmából egy-egy köböltől 1—1 dénárt, egy vékától egy dénárt, a bevétel a szegényeké legyen.

1553-ban debrecenben megalakították a kommunista pártalapszervezetet? dehogy is. hanem ezek szerint volt ispotály (kórház). a kommunisták azt mondták volna, hogy egy-egy köböl, egy véka terményből nem egy dénár legyen a szegényeké, hanem minden. mert addig nem volt ilyesféle. és lesz most a meghaladás. mert most majd világkommunizmus lesz. és a másik véglet, hogy egy dénárt se vehetnek el, mert az nem a totális szabadság és nem anarcho-kapitalizmus. az lesz a meghaladás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 18:18:42

@444:

"ez lenne a szabad piachoz közeli állapot."

Csak a te posztmodern (álságos) értelmezésedben.

"a kommunisták azt mondták volna"

... amiről te előszeretettel ábrándozol: legyen osztatlan közös vagyon, és abból hozamából kapjon osztalékot mindenki, a szegények is.

2017.09.01. 19:19:49

@neoteny:
azért nem, mert vannak évente választott tanácsnokok az utcákat követve. újév után vízkeresztkor választják őket. ezek után megválasztják az esküdteket. és szent györgy napján a bírót.

1552. ápr. 4.-i határozat
Hetedszer. Hogy az a bíró, aki éves tisztét letette, tartozik az évente utcák által megtett új bírót a város határán és mesgyéin körül vezetni és azokat neki megmutatni, azért, hogy azok emlékezete és megőrzése az utódokra is átörökődjék, nehogy azok ismerete valami hanyagság miatt elenyésszen.

be lehet költözni a városba. ugye magyarország részben császári német, részben oszmán török megszállás alatt áll.

1553. máj. 7. szombat
Sabbato post inventam Crucem
A bíróval együtt tizenkilenc szenátor úgy ítélt, hogy bárki, aki a lippai ostrom után ide költözött át és Lippába nem volt bezárva, ezek mindnyájan, akár makóiak (de Makó), akár Csanádiak (de Chanad) legyenek és alkalmasak lesznek, azok mindannyian kútbért (puteum censum) tartoznak fizetni, akik pedig a szegedi csata (cladis Zegediensis) után költöztek ide, itt házat vettek és itt az itteni bíró illetékessége alá tartoznak. Akik pedig elhagyott házakat foglaltak el és azok tartozékait használják, azok a cenzust is megadják. Ha a házak gazdái hazatérnének és a helyettük is tett cenzus megtérítését megtagadnák, azok házait birtokolják.

menekülnek a lippai csatából. a bíró és a szenátorok úgy ítélik meg, hogy hogy aki nem voltak bezárva akár makóiak (de mako), akár csanádiak (de chanad) azok alkalmasak lesznek. de kútbért tartoznak fizetni. és akik az elhagyott házakat foglalják el, azok a cenzust és megadják. de a házat a tartozékokkal használják.

ha anarchia van, akkor a lippai vagy a szegedi csatából jövők azt csinálnak, amit akarnak. mert az az anarchia. de nyilván nem az a cél. hanem az, hogy valami valós megoldást találjanak a problémákra. mert majd megoldja a piac.

1553. márc. 13. kedd
A tanács elrendelte, hogy senki idegen ne merjen a Tócó (Totzo) mocsárban halászni és a város lakói közül is senki a bíró pecsétje nélkül. És senki ne bátorkodjon többet fogni, mint amennyi a saját asztalára egy napra elegendő. A pecsétet pedig még aznap visszahozzák a bíró úrnak. Senki a parton az apró halakat ne hagyogassa ott, hanem a halászok tüstént visszadobják a mocsárba. A rendelkezés megszegőinek büntetése egy forint. E tó mesterének és gondviselőjének Nagy (Nagh) Gergely esküdtet választották.

erre lehet mondani, hogy a bíró visszaél a hatalmával. mert ő dönti el, hogy kinek hányszor adja a pecsétjét, amivel lehet halászni. de a bírót a helybeli családok választják. és közösségi halászat van. a tócó egy ma is létező kicsiny patak. nincs annyi hal benne, hogy abból a városnak fölöslege legyen. a bíró pecsétjével valaki mindig halászhat annyit, hogy egy napi asztalra legyen elegendő.

úgy, hogy szabadságot, hogy a vásár szinonimája.

1553. aug. 12. szombat
Sabbato sequenti (sc. feria quinta in festő Laurencii)
A tanács úgy határozott, hogy a bort kezdjék mérni rögtön az aug. 15-i országos szabadság (vásár) után (nundinae Assumpcionis Marié). A választott borbírák (judices vinorum) tartoznak mérni a jövő okt. 9.-i, Dénes napi (nundinae Dionisy) vásár végéig, a város szükségére és hasznára.

a bor jövedéki áru. és azt augusztustól októberig a város szükségére és hasznára mérik. persze értem, hogy ellophatják a pénzt. nyilván volt, hogy el is lopták. de évente választanak bírót, esküdteket és tanácsost. és inkább az a probléma, hogy sokan nem akarnak tanácsosok lenni. mert a tanács folyamatosan, ha szükséges, akkor minden nap ülésezik. és a város ügyeivel való foglalatosságot túl sok vesződségnek tekintik. és van, hogy megbírságolják a távolmaradó képviselőket. és előírják, hogy az éves bíróválasztáson minden megválasztott szenátor köteles megjelenni.

ez nem anarchia. hanem lényegében egy reformált városállami működés. nagyjából olyan, mint egy katon. a város polgárává lehet válni. de arra is van formula, hogy valakik "nem akarnak tovább a debreceni névvel élni és az útlevelet is visszaadják". tehát ez egy klasszikus középkori város reformált vallással. tehát a bírói szervezet és a tanács mellett működik a kollégium és az egyház. ispotálymesterek vannak. szegényeket minimálisan ellátják. a tanács elrendeli, hogy a vékából és a köbölből erre a célra adjanak egy dénárt. a főutcákban vannak az utcaszerek. és abban választott utcakapitányok. közösségek szerveződnek. például

például
1552. júl. 12. kedd
Feria tercia ante Margarethe
megemlítik, hogy vannak a "Csapó utcai polgárok (civis platee Chapo)". de ugyanígy vannak Mester utcai polgárok.
polgári körök 1552-ben?

2017.09.01. 19:30:33

@neoteny:
a kommunista kísérletben minden vagyon az államé. az még nem a kommunizmus, hogy a vagyon egy része osztatlan közös tulajdonban van. mert vannak közüzemek, közutak és közművek. vagy mondjuk közparkok (piacterek). annak a nyereségéből a szegények is kapjanak osztalékot. de kötelesek valamit tenni. a vagyonosok kommunális adót fizetnek. a nincstelenek pedig dolgozhatnak. fenntartják a közösségi létesítményeket. és ezért kapnak munkabért. és abból lakást bérelnek. ez még nem a kommunizmus. az akkor lenne, hogy ha közös lenne a gatya is. értem, hogy ez nem anarcho-kapitalizmus.

mert van a debreceni állami gazdaság ami fenntartja a földközösséget. de az állami itt város államiságot jelent. és az állam állapot szerűséget. tehát ez nem a pártállami modell. hanem a debreceni agrártudományi egyetemhez rendelt kiterjedt tangazdaság. és zolika és andika gyógynövényeket termel. a debreceni gyógyszergyárban zolika feldolgozza. a debrecen áruház herbária üzletében andika eladja. és a kapitalista elem az, hogy a városi és a városkörnyéki (vidéki) üzletrészeket lehet adni és venni. ezt a célt szolgálja a debrecen exchange. ez nem kommunizmus. nagyon nem. csak nem anarcho-kapitalizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 19:32:40

@444:

"azért nem"

Mi nem?

"ha anarchia van, akkor a lippai vagy a szegedi csatából jövők azt csinálnak, amit akarnak. mert az az anarchia."

Tévedés: az anarchiában is vannak szabályok, amiket követni kell vagy követni érdemes. De ezek a szabályok nem politikusok által meghozott törvények/rendelkezések ill. nem politikai (központosított) erőszakkal szereznek nekik érvényt.

"szegényeket minimálisan ellátják. a tanács elrendeli, hogy a vékából és a köbölből erre a célra adjanak egy dénárt."

Erről van szó: nem a népek adakoznak önként a szegényeknek, hanem a tanács elrendeli. Amely tanácsi rendeletnek a pandúrok szereznek hatályt: tömlöcbe vetik azt, aki nem ad a vékájából vagy köböléből erre a célra egy dénárt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 19:34:12

@444:

"az még nem a kommunizmus, hogy a vagyon egy része osztatlan közös tulajdonban van."

Az csak igazán a kommunizmus.

2017.09.01. 20:19:18

@neoteny:
a kommunizmus az, hogy a vagyon egésze osztatlan közös tulajdonban van. a totális anarchiában hogyan jön létre egy norma. akár egy ember is megtilthatja az emberiség többi tagjának, hogy bármit is normaként elfogadjon. mondván, hogy ő nem fogadja el. és anarchiában nincsenek területi alapú szerveződések. mondván, hogy azzal sérülnek az anarchisták jogai. mert akármilyen normativitás is van, abban nem csinálhat mindenki azt, amit csak akar. mert úgy jön létre a közösség. anarchiában nincs semmiféle kommuna. nem lehet olyan, hogy Csapó utcai polgárok (civis platee Chapo). anarchiában nincsenek időlegesen választott vezető se. nincs közélet. hanem csak magánlet van. és ha ütközés van, akkor a felek majd feloldják valahogy. választanak egy harmadik döntőbírónak. az egyik megöli a másikat. akkor az örököse beperli az esetleges gyilkost. és közös megegyezéssel bízzanak meg valakit, aki elítéle. ez így mégis hogyan működne. és ugye az egész földkerekségben kellene működnie. nagyjából 10 milliárd emberrel. és az emberi agyban nagyságredileg ennél nem sokkal több neuron van. tehát ha a humán populáció homogén lenne és egy ideologikus mintát követne mindenki, akkor éppenséggel működhetne az anarchia. de így nem az emberek élnek, hanem a rovarok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 20:34:33

@444:

"a kommunizmus az, hogy a vagyon egésze osztatlan közös tulajdonban van."

A fogkefék pl. nem kommunálisak a kommunizmusban sem: gazdaságosabb, ha mindenkinek a személyes tulajdonát képező fogkeféje van, mint ha minden fogmosás alkalmával elmenne a kommunális fogkefe-tárba, ott magához venne egy megfelelően fertőtlenített és a személyes preferenciájának megfelelő fogkefét, megmosná vele a fogát, és visszarakná a fertőtlenítésre váró fogkefék gyűjtőjébe.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 20:41:31

@444:

"tehát ha a humán populáció homogén lenne és egy ideologikus mintát követne mindenki, akkor éppenséggel működhetne az anarchia."

Miért is? Épp' az anarchia az, ami lehetővé teszi az egyéni különbségek virágzását _és_ azt, hogy a hasonló érdek(lődés)ű egyének önkéntesen közösségekbe szerveződjenek. Pl. egy egyházközségbe, amelyen belül csoportot alkothatnak azok, akik a szegények számára különféle segítségeket nyújtanak -- esetleg az ugyanabba az egyházközségbe tartozó egyének önkéntes adományainak elosztásával a szegények között.

2017.09.01. 21:51:46

@neoteny:
mert az embernek nincs annyi agykapacitása. nagyon sok ember van. és azok nagyon sokfélék. ebből következően nagyon sokféle lehetőség van a rendezésre a nagyon sokféle kapcsolatban. ezért van szükség kiválasztásra. arra, hogy egy többé kevésbé homogén közösség mutassa meg, hogy ők milyenek. de ezt az anarchia nem engedi meg. abban nem lehet semmiféle kiválasztás. mert az anarchista felfogásban az szükségszerű elnyomatás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.01. 22:08:37

@444:

"ezért van szükség kiválasztásra. arra, hogy egy többé kevésbé homogén közösség mutassa meg, hogy ők milyenek."

Ennek semmi értelme sincs.

"de ezt az anarchia nem engedi meg. abban nem lehet semmiféle kiválasztás."

Hogyne lehetne: önkiválasztás történik. Amikor pl. valaki eldönti, hogy ő vállalkozó lesz, akkor kiválasztja magát az alkalmazottak köréből. Aztán ha alkalmazottakra tesz szert, akkor kiválaszhatja az egyiküket főnöknek.

"mert az anarchista felfogásban az szükségszerű elnyomatás."

Dehogy; az anarchista felfogásban az uralkodó (arkhosz) nyom el, aki önkényesen (egyoldalúan) kényszeríti erőszak alkalmazásával vagy annak hiteles fenyegetésével az alattvalóit (vagy azok egy részét) arra, hogy az ő (vagy megbízottjai) parancsait végrehajtsák.

api99 2017.09.01. 22:47:34

Hogy itt mennyi elméleti ember van.:-)
Bizonyára át kell gondolni sok mindent, de nem ártana a realitásokkal is foglalkozni:
kb 5millióan fognak szavazni
kb 2millió fideszes
kb 1-1,5milliójobbikos
kb 1-1,5millió mszpdkpmegyütt..+az apró
Ebből kell főzni a jövő évi választásokon.
Inkább ezen kellene gondolkodni

api99 2017.09.01. 22:50:45

Ja és hogy miért is?
Mert ha jövőre nyer a fidesz, akkor kb 20 évre (ov visszavonulásáig) elfelejthetjük, hogy más is nyerhet. Már így is beleette magát a ner a gazdaságba, államigazgatásba, társadalom majd minden részébe. Közelről látom.
Még 4 év és egy takarítónői állást is csak úgy lehet majd szerezni, ha nyiltan fideszes valaki, vagy legalább csöndben van.
Na, ezen pörgessétek az eszeteket.

2017.09.02. 09:20:54

@neoteny:
de ha az archos időlegesen van kiválasztva és érvényesül a területi elv, akkor elköltözhetsz egy másik hitközségbe. ahol nincs semmiféle választott elöljáró. vagy azért, minden magántulajdonban van, vagy azért, mert minden közös. de az emberek döntő többsége úgy kíván élni, hogy van politikai identitása és ebből következően választott politikai képviselete. és ez a demokrácia. aminek alapja hagyományosan a polisz, vagy a metropolisz. az emberek többsége úgy akar élni, hogy a magántulajdon mellett vannak közös vállalatok. az nem a kommunizmus, hanem a köztársaság. res publica. köz-társaság. a filoszemita iskolában van a kommunizmus, egy szélső kapitalizmus, és ami az istentelen csoportosulásnak és elvbaráraiknak nem ez a két totalitárius eszme az a fasizmus. mert ezek a családok nem rendelkeznek hagyományokkal abból következően, hogy a hitüket feladták és egy ideologikus mintát próbálnak a földkerekség egészére kényszeríteni. úgy gondolják, hogy akármilyen filozófia univerzálisan alkalmazandó. a francokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 09:32:33

@444:

"de az emberek döntő többsége úgy kíván élni, hogy van politikai identitása és ebből következően választott politikai képviselete."

Helyesen: az emberek egy része úgy kíván élni, hogy megválasztja az arkhoszait azért, hogy azok elnyomják a _másik_ embert.

"az emberek többsége úgy akar élni, hogy a magántulajdon mellett vannak közös vállalatok."

Helyesen: az emberek egy része úgy kíván élni, hogy a közös vállalatok javait "maszekolásban" a saját javaikká konvertálják.

"az nem a kommunizmus, hanem a köztársaság. res publica. köz-társaság."

Kivéve amikor nép-köz-társaság volt. Amiben egyesek rendelkeztek az osztatlan közös vagyon felett. Nem a köz rendelkezett: egyesek. És te ezt kívánod vissza, hogy "reálértelmiségiként" te és a hozzád hasonlók rendelkezhessenek az osztatlan közös vagyon felett. Hogy te pofozhasd be a parasztot az általad megálmodott rendbe. Te akarsz az arkhosz lenni, de legalább is az arkhosz által kijelölt kápó.

2017.09.02. 17:06:34

@neoteny:
debrecenben most utcai kosárlabda világkupa van.
www.fiba.basketball/images.fiba.com/Graphic/E/3/9/3/Prd_MzkqP0mgy0Sj6NwhMQ.jpg?v=20170302173043173
hogyan tud ezzel pénzt keresni zolika és andika?

szabad piaci körülmények között elég egyszerűen. mondjuk irmsuka süssön túrós tésztát. és hadd majszolják a nézők, miközben nézik az utcai kosárlabdát. és majd andika billegeti magát. és megveszik tőle a tésztát. zolikba meg beszedi a pénzt. és ezen pénzt kereshetnek. ez a szabad piac.

ezzel csak egy probléma van. a fiba world tour masters nem így működik. nem mehet akárki oda, hogy ő szeretne túrós süteményt árulni. hanem kormányzati, önkormányzati védettséggel lehet csak odamenni. és ha a város azt mondja a dehusz (debreceni humán szolgáltató) alkalmazottainak és a városlakóknak, hogy na emberek lehet jelentkezni ilyen vagy amolyan feladatra, akkor azzal bárki pénzt kereshet. most az van, hogy engedjük oda jóskát. mert ő támogatja a pártot. és a közakarat az, hogy lehetőség szerint engedjenek oda mindenkit. de ennek mindenkinek be kell vonódni abba, ami ortodox liberális nézőpontból a "korrupció".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 17:28:36

@444:

"ezzel csak egy probléma van. a fiba world tour masters nem így működik. nem mehet akárki oda, hogy ő szeretne túrós süteményt árulni. hanem kormányzati, önkormányzati védettséggel lehet csak odamenni."

Pontosan: a kormányzat, önkormányzat rátelepszik a FIBA World Tour Masters-re és csak a politikai kapcsolatokkal rendelkezőket (járadékvadászokat) engedi közel az ehhez a rendezvényhez kapcsolódó pénzkereseti lehetőségekhez. A kormányzat, önkormányzat választja ki a nyerteseket (és ezáltal a veszteseket is), nem az, hogy mennyire jó (vagy nem) Irmuska néni túrós tésztája és hogy mennyire ügyesen (vagy nem) billegeti magát Andika.

2017.09.02. 19:00:02

@neoteny:
fiba world tour masters egy rendszervényszervező céggel szerződik. nyilván csak azzal, akiben megbízik. sikeresen le tud egy ilyen eseményt bonyolítani. tehát elvben van lehetőség arra, hogy valaki aki az utcai kosárlabdázás szerelmese, vagy egyszerűen ebben üzletet lát megállapodik a fiba world tours masters képviselőivel. úgy, hogy kibérli a főteret és ott rendez egy kosárlabda gálát. megoldja a marketing felatokat és logisztikai problémákat. biztosítja a jegyárusítást, a csapatok, a bírók, az újságírók a nézők elszállásolását, az étkeztetést, a rendvédelmi dolgozokat, orvosokat. kommunális szolgáltatást. takarítást. pénzügyi, információs-kommunikációs szolgáltatásokat. és ezeket összeszervezi egy csapat. és ezért verseng A, B és C cég debrecenben vagy magyarországon. illetve egy D és egy E global company. amelyik azt mondja, hogy ők ezt lebonyolítanák egy fix összegért, vagy jutalékért. és ezt fizessék ki a helyi vállalkozók. de nekik is marad valamennyi nyereségük. és ha az önkéntesség elvét mindenki követi, akkor ebből létrejön egy ilyen esemény. magánjogi szerződésekre alapozva. ha valakinek ellopják a pénztárcáját, akkor majd egy biztosító kártérítést fizet neki, mert a jegy ára tartalmazza a biztosítás díját. egy a biztosítótársaság biztonsági kamerákat állít be és mellette biztonsági őröket alkalmaz, hogy ne kelljen fizetni. ha jogvita van, akkor egy megbíznak egy harmadik személyt, akkor eldönti, hogy kinek van igaza. ez egy szabad piaci rendezvény. miért kell ehhez politikai párt, a magyar állam, a keresztény vagy akármilyen nemzet. mi köze ennek az egészhez. ez a nyugatos szemlélet. jöjjenek a multikulturalitást hirdető szupranacionális vállalatok, amelyek már bizonyítottak. csak egy így lehet bekapcsolódni a civilizált világba. a globalizáció megállíthatatlan. ezt tessék már végre tudomásul venni.

az érvelés ott hibázdik, hogy ezt csak így lehet. ennek a sorozatnak a döntőjét tavaly abu dhabi rendezte.
abudhabi3x3.files.wordpress.com/2016/10/20161028_20452235.jpg
a rendező az abu dhabi sports council.
www.adsc.ae/en/
tehát egy városi, városállami sporttanács. történetesen egy abszolút monarchiában.

tehát lehet úgy is, hogy debrecen megyei jogú város mondja azt a fiba illetékeseinek, hogy a helyi cégek megrendezi az eseményt együttműködve a globális vállatokkal. az általuk meghatározott szponzorokkal. akiket ugye be kell vonni. így kerül egy falra a youtube és a hajdú takarék.
www.fiba.basketball/api/img/graphic/a3d4eb78-75d8-47d9-80e5-131a7da603f0/1000/1000
és az a valódi liberalizmus, hogy lehet így is. a közakarat az, hogy inkább így legyen. csak lehetőség szerint mindenkit vonjanak be a korrupcióba. és akinek nem tetszik az tiltakozhat. le lehet váltani a vezetést. vagy elköltözhet debrecenből. és mehet nyíregyházára, vagy kisváradra, vagy nagyváradra. választhat magának másik települést. az utcai kosárlabda versenyt hajdúböszörményben is meg lehet rendezni.
viragosmagyarorszag.itthon.hu/documents/1346104/9714997/bocskai+t%C3%A9r.JPG/dd409125-c655-46d2-a260-b1064ff731ef?t=1401892433739
vagy hajdúszoboszlón. azt a hajdúvárosok is megrendezhetik. hajdú városmegye. vagy akármelyik vármegye a 64 nagy magyarból. ezek az egymással versengő rendezvényszervező céHek. sanyi tanulta a népfőiskolán. a magyarok nem kizárólag céGekbe, hanem céHekbe szerveződnek. és az a H ott komám hungária. az a hunokat jelenti. a céG szóban a G pedig a maG népet: a maGyarokat. mert még a céH-céG szópárban is ott Hunor és maGyar történetene. és ezt a népfőiskolán így elhintik. és ezekre a köznép egyre inkább vevő.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 19:31:36

@444:

"ezzel csak egy probléma van. a fiba world tour masters nem így működik. nem mehet akárki oda, hogy ő szeretne túrós süteményt árulni. hanem kormányzati, önkormányzati védettséggel lehet csak odamenni."

Pontosan: a kormányzat, önkormányzat rátelepszik a FIBA World Tour Masters-re és csak a politikai kapcsolatokkal rendelkezőket (járadékvadászokat) engedi közel az ehhez a rendezvényhez kapcsolódó pénzkereseti lehetőségekhez. A kormányzat, önkormányzat választja ki a nyerteseket (és ezáltal a veszteseket is), nem az, hogy mennyire jó (vagy nem) Irmuska néni túrós tésztája és hogy mennyire ügyesen (vagy nem) billegeti magát Andika.

2017.09.03. 11:15:13

@neoteny:
a helyhatóság korlátozza a piacot. ez az idegenek számára nem túl jó. de a helyiek számára miért ne lehetne előnyös.

van a fiba world tour masters sorozat 5. állomása debrecenben. és tegyük fel, hogy széket kell pakolni. van andrás, béla és csaba vállalata. tesznek egy ajánlatot a városnak. de ezt a pénzt a kamarának kell kifizetni. és abban a többi vállalkozónak. ha andrás, béla és csaba összebeszélnek és túláraznak, akkor a kamarában valaki azt mondja, hogy hívjunk a környező hajdúvárosokból rakodómunkásokat, vagy kisváradról vagy nagyváradról. éppen arról van szó, hogy a fiba world tour masters 5. állomásának rendezését nem feltétlen egy cég nyeri el, hanem a civisváros. az egyesített céh. persze ezeknek szerződniük kell a fiba támogatóival. mert ők előírják, hogy egy adott áruféleséget csak ez a cég szállíthat be. mert ők fizettek ezért a fiba elnökének vagy az elnökségnek. amivel persze csökken a helyiek haszna. de még esetleg így is megéri megrendezni egy ilyen eseményt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 11:18:14

@444:

"a helyhatóság korlátozza a piacot. ez az idegenek számára nem túl jó. de a helyiek számára miért ne lehetne előnyös."

Mert csak azok számára előnyös, akiket a helyhatóság odaenged a húsosfazékhoz.

2017.09.03. 11:21:17

@neoteny:
tehát az egyik modellben kiválaszt egy globális vállalatot a fiba. és az rendez. a másik esetben helyi vállalkozások összefognak. és a fiba a civisvárossal szerződik (ami a helyi kereskedelmi, ipari és agrárkamara). vagy az abu dhabi sporttanáccsal.

de a kamarában a piaci szereplők vannak ott. ha a főtéren széket kell rakodni, akkor annak az árát az összes vállalkozásnak kell állnia. akinek mondjuk kiteszik a reklámját. persze ettől még jöhet egy külső támogató. kiteszik azt, hogy adidas. ez esetben fizetnek a városnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 11:36:07

@444:

"a helyhatóság korlátozza a piacot. ez az idegenek számára nem túl jó. de a helyiek számára miért ne lehetne előnyös."

Mert csak azok számára előnyös, akiket a helyhatóság odaenged a húsosfazékhoz.

2017.09.03. 11:38:33

@neoteny:
a helyhatóságot a helyiek választják.

tegyük fel, hogy dénes a nagyhatalmú önkormányzati képviselő azt mondja, hogy elemér cége fogja pakolni a székeket. lehet, hogy andrás, béla és csaba olcsóbban pakolná. de visszaálve a hatalmával azokat valamilyen módon megfenyíti. de ez esetben az összes többi vállalkozónak kell közvetlen fizetnie elemér járadékvadászatát. amiből dénes is részesül. és ha ez egy városállami működés, akkor ezek a szereplők egy asztalnál ülnek. tegyük fel, hogy lászló szállítja a led falat. erre valaki felveti, hogy nagyváradról liviu olcsóbban szállítana. erre lászló azt mondja, hogy na jó, de onnan petre olcsóbban adná a papírt, mint pali. mindenki kicsit túláraz a románokhoz képest, akkor több a haszon. feltéve, hogy ezt megfizetik a world tours masters fogyasztói. mert ennek továbbra is meg kell térülnie. és valahogy kiegyeznek. ebből következnek a jegyárak. meg a túrós rétes ára. és ha ezt megfizetik a debreceni fogyasztók és a városba látogató idegenek, akkor nyertek. ha nem, akkor nem. ez piac, csak nem teljesen szabad.

a szereplők közvetlen találkoznak. egy asztalnál ülnek. nyilvánosan vagy félig nyilvánosan tanácskoznak. nyilván túlárazhatnak úgy, hogy összebeszélhetnek. de ebben az esetben a többi vállalatnak és végső soron a fogyasztó háztartásoknak, vagy az egyéneknek kell állni a cechet. ami a helyi céhek és világcégek haszna. mert nyilván ezen keresnek a fiba támogatói is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 11:58:28

@444:

"a helyhatóságot a helyiek választják."

És? Attól még a helyhatóság nem engedi oda az összes helyit a korlátozott piac húsosfazékjához.

2017.09.03. 12:18:01

@neoteny:
hja, mert ha egy globális vállalat nyeri el a rendezést, akkor az mindenkit odaenged. azt fogja mondani, hogy pakolják ugandaiak a székeket. mert az úgy olcsóbb. és az a jobb a fogyasztónak. mert majd alacsonyak lesznek az árak a versenyben. de egyrészt semmi se lesz olcsóbb. hiszen a fiba által választott globális vállalat monopol pozícióba kerül. és az a cég ugyanúgy le tudja fizetni a nemzetközi kosárlabda szövetség vezetőit. az egy mese, hogy a nemzeti szervezdődések korruptak és a nemzetköziek nem. meg, hogy a nyugati cégek nem korruptak.

az egy vallási kérdés, hogy egy adott területen élők alkothatnak-e gazdasági, kulturális és szociális közösséget. az anarchisták szerint nem. az anarchisták hozzanak létre egy totális anarchiában működő térséget akárhol a világban. ilyen nem jött létre polgárháborúkakat leszámítva. az egy utópia. az anarchisták a közéletben verik a seggüket, hogy tiltsák be. tiltsák be. tiltsák be. mert az még nem a totális szabadság. ha kiszavazzák őket a közéletből, akkor jön, hogy az a fasizmus. a francokat. az a demokrácia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 12:26:26

@444:

"hja, mert ha egy globális vállalat nyeri el a rendezést, akkor az mindenkit odaenged."

Miért ne "mehet akárki oda, hogy ő szeretne túrós süteményt árulni"? A FIBA World Tour Masters-nek az csak jó, ha Andika billegeti magát miközben árulja az Irmuska néni által sütött túrós süteményt: attól boldogabbak az emberek, és inkább elmennek nézőnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 12:30:04

@444:

"az egy vallási kérdés, hogy egy adott területen élők alkothatnak-e gazdasági, kulturális és szociális közösséget."

Olyan közösséget, ahol a helyi arkhoszok diszkriminálnak a közösség tagjai között, hogy ki férhet hozzá a korlátozott piac húsosfazékjához. És ez milyen kurva jó azoknak a közösségi tagoknak, akik kimaradnak ebből.

2017.09.03. 12:58:51

@neoteny:
ha a fiba world tour masters rendezvénysorozatot húsz szabad város rendezi, akkor szerinted abból kevesen profitálnak. rendben. szerinted sokkal jobb lenne ha a nemzetközi kosárlabda szövetség a jogot "szabad piaci" alapon eladná egy multinacionális vállalatnak. amelyik természetesen nem lehet korrupt. nem fizetheti le a fiba embereit azzal, hogy úgy írjátok már ki a pályázatot, hogy mi nyerjünk. mert ilyen nemzetközi szövetségekben ismeretlen. de ha ilyesmi még esetleg elő is fordulna, akkor a monopolhelyzetbe került nyertes cég senkit sem zárna ki a profitszerzésből. mert így működik a szabad piac. képtelen vagy felfogni, hogy az totálisan értelmezve nem létezik. az anarchia egy utópia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 13:00:59

@444:

Miért ne "mehet akárki oda, hogy ő szeretne túrós süteményt árulni"? A FIBA World Tour Masters-nek az csak jó, ha Andika billegeti magát miközben árulja az Irmuska néni által sütött túrós süteményt: attól boldogabbak az emberek, és inkább elmennek nézőnek.

2017.09.03. 15:24:12

@neoteny:
a fiba vezetőit nem elsősorban a nézők boldogsága, vagy helyi vállalkozók boldogulása érdekli. hanem ők évről évre eladják az utcai kosárlabda világkupa rendezésének jogát néhány városnak és néhány vállalatnak.

idén a wilson nevű amerikai sportszergyártó a főszponzor. ők nagyságrendileg évi 1 milliárd dollár árbevételt produkálnak. és ebből fizetnek a fiba vezetésének. cserébe a világ minden táján reklámozzák őket. ők adják a "hivatalos" labdát.
www.wilson.com/en-us/basketball
és abban bíznak, hogy ezek után az utcán wilson termékekben kosárlabdáznak világszerte. és ez jó nekik. és a fiba vezetőinek is jó. mert azt mondják, hogy az utcai kosárlabda milyen nagyszerű dolog a nép egyszerű gyermekeinek felemelkedését szolgálja. csak pattogtassad a wilson labdáit. és ha elég ügyes vagy, akkor ezzel pénzt kereshetsz. de a wilson labdát pattogtasd, mert az a "hivatalos".

és ezen túl eladják a jogot városoknak. prága és lausanne után következett debrecen. és irány mexico city, a kínai szecsuán tartományban csengdu városa, majd a döntő pekingben. kérdés, hogy a debreceni esemény kiadásait kik fizessék. a magyar adófizetők, mert ezzel a magyarok újra bizonyították, hogy büszke és erős nemzet. a debreceni adófizetők mert vendégül láthatták a világot, vagy azok a debreceni adófizetők, akik ebből az eseményből közvetlen profitálnak. nyilván az utóbbi. ha debrecen szabad város, akkor a helyi vezetőknek érdekükben áll minél több ember bevonni. azért, hogy összejöjjön a fiba world tour masters pénzdíja. amit fizetni kell a fiba vezetőinek, a csapatoknak, a bíróknak. de ha kiadáják bérbe egy hétvégére főteret, akkor ezzel a pénzzel el kellene számolni a tulajdonosok felé. mennyi (adó) bevétel és (köz) kiadás származott ezekből.

2017.09.03. 16:04:35

@neoteny:
1577-es debreceni arithmetica.

REGULA SOCIETATIS
TEMPORUM
Egy ember adot volt másnak tizen két forintot három holnapig, más ember is adot volt néki tizen öt forintot öt holnapig: nyert volt penig huszon öt forintot raita, vallyon az huszonöt forintbol kinek kinek az ü pénze szerint és ideie szerint mennyi jut az usura nyereségböl?

nem előzetesen kamatot számoltak. hanem utólagos részesedést a nyereségből. és ez volt a társasági szabály: a "regula societatis".

és ugye ez is jellemző a magyarokra, hogy utólag követelnek a nyereségből. és erre az a válasz, hogy az úgy nem lehet. miért ne lehetne?

2017.09.03. 16:11:04

@neoteny:
magyarul osztalékot számoltak. csak a nyugat azt mondja, hogy a helyiek nem lehetnek tulajdonosok. kollektíven pedig különösen nem lehetnek. tehát ilyenformán osztalékot se lehet adni. de 1577-ben ez volt a társasági szabály (regula societatis) legalábbis errefelé.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 17:53:40

@444:

"a fiba vezetőit nem elsősorban a nézők boldogsága, vagy helyi vállalkozók boldogulása érdekli."

Persze, hogy nem: a FIBA vezetőit az érdekli, hogy ők eladják az összes jegyet az összes eseményükre. Ha pedig a boldogabb nézők szívesebben vesznek jegyeket, akkor a nézők boldog(abb)sága is érdekli a FIBA vezetőit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 17:54:28

@444:

"a nyugat azt mondja, hogy a helyiek nem lehetnek tulajdonosok"

Ezt a hangok mondják a fejedben.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 17:55:34

@444:

"és ugye ez is jellemző a magyarokra, hogy utólag követelnek a nyereségből. és erre az a válasz, hogy az úgy nem lehet. miért ne lehetne?"

Lehet a magyarok nyereségéből utólag követelni?

2017.09.03. 18:16:56

@neoteny:
olvasd már el akármelyik béndek péter posztot. a magyarok csak ne akarjanak kereskedeni, mert az aldi és a lidli milyen szuper kereskedést csinál. vagy az egyik nincs. a magyar pékek csak ne akarjanak kakaós csigát sütni, mert olyan szart sütöttek, hogy majdnem kihánytuk az irodában. mert a magyar termékek szarok. de azt már nem teszi hozzá az ilyen nyomorult, hogy neki a kakaós csigáért csak szerelgetni kellett a körmét.

2017.09.03. 18:17:34

nem nincs, hanem nick.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 18:23:53

@444:

"olvasd már el akármelyik béndek péter posztot. a magyarok csak ne akarjanak kereskedeni, mert az aldi és a lidli milyen szuper kereskedést csinál."

Ez a te posztmodern olvasatod: HaFr semmi olyat nem írt, hogy "a helyiek nem lehetnek tulajdonosok".

Kibicsaklott a narratívád, te kis népnemzetiszocialista.

2017.09.03. 18:34:17

@neoteny:
mutass egy olyan béndek péter posztot, amiben a helyi (magyar) tulajdont kívánja erősíteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 18:37:04

@444:

"mutass egy olyan béndek péter posztot, amiben a helyi (magyar) tulajdont kívánja erősíteni."

Mutass te egy olyan HaFr posztot, amiben azt állítja, hogy "a helyiek nem lehetnek tulajdonosok".

2017.09.03. 18:50:32

@neoteny:
az ellenzék narratívája az, hogy a magyarok nem nagyon alkalmasak semmire se. ezért jobban járnak ha teljes mértékben behódolnak a multinacionális vállalatoknak. mert azok már bebizonyították, hogy ők a jók. és a magyar vállalkozások nagyrészt azt, hogy ők a rosszak. ebből következően a multikat és az alkalmazotti létet és ebből következeően a gyarmati sort kell megerősíteni.

azt gondolom, hogy a multinacionális cégeket részben nacionalizálni kellene, részben vegyesvállalattá alakítani. tehát mondjuk van három távközlési szolgáltató. és ebből az egyik legyen a nemzeti matáv. ahhoz kapcsolódhat szövetségi multi vegyesvállalatként. az, amelyik a legtöbbet fizeti. duopol piac. erre az a válasz, hogy csökken a verseny. de nem ha a matáv a helyi kis, közép és nagyvállalatokat fogja össze. tehát a helyi piacokon versenyezhetnek a kábelnet, fibernet, tvnetwork jellegű cégek úgy, hogy azok egy közös gerinchálózatra kapcsolódva a matáv csoport tagjai.

és erre az a válasz, hogy na jó de ez esetben a telekom, a telenor és a vodafone is azonnal kivonulna. és hirtelen albánia szintjére, vagy az alá süllyedne a távközlés. magyarország összeomlására játszanának. lehet. ezért mondom azt, hogy kicsiben kell kipróbálni úgy, hogy legalább az előző generációs technológia a helyiek rendelkezésére áll. tehát van távírójuk, vagy képesek telefonálni egy részdróton. debrecenből kézi kapcsolással fel tudják hívni hajdúböszörményt.

és ugye béndek péter és társaik azt mondják, hogy na ezt ne akard megteremteni, hanem csak és kizárólag modernizálni szabad. ahhoz pedig csak és kizárólag a multik értenek. tehát hozzájuk kell kapcsolódni. csak az a probléma, hogy az új generációs processzort kínában (tajvanon) gyártják. és a nyugatiak is huawei eszközeire építik a távközlést. na de a magyarok ne nyissanak kelet felé. a magyarok csak ne akarjanak távközlést.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 18:54:04

@444:

"az ellenzék narratívája az, hogy a magyarok nem nagyon alkalmasak semmire se."

Ez a te narratívád: ezért agitálsz a piacvédelem mellett.

2017.09.03. 18:55:02

@neoteny:
ha a helyiek nem versenyképesek és nincs piacvédelem, akkor ebből következően nem lehetnek tulajdonosok.

2017.09.03. 18:59:07

@neoteny:
az a siker, hogy bojár eladta a cégét. ő nem tulajdonos. hanem csinált a piacon egy rakás pénzt. és abból ő támogatja mondjuk a momentum mozgalmat. ez jogában áll. de a magyar polgárosodásban nehogy már ez legyen a minta.

a magyar polgárosodás alapja az, hogy csinálj egy céget, amelyik a tied. fogj össze a helyiekkel. az a céh. és ezek után köthetsz kölcsönösen előnyös üzleteket a szomszédokkal. és aztán esetlegesen a szövetségiekkel. a bojár féle minta nem ez. a momentum által kínált minta. az is polgári. csak nem magyar.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 18:59:33

@444:

"ha a helyiek nem versenyképesek"

Mondom én, hogy a te narratívád az, "hogy a magyarok nem nagyon alkalmasak semmire se".

2017.09.03. 19:07:51

@neoteny:
ha nekem kellene vezetni a civisvárost (szerencsére nem az én dolgom), akkor azt mondanám, hogy na emberek. szükség van alapkutatásokra. és mondjuk top 100 egyetemekre kellene küldeni a legtehetségesebb diákokat. úgy, hogy a város fizeti a tandíjat. és aztán hazajönnek. aki ezt vállalja azt ilyenformán támogassuk meg. de ehhez pénzre van szükség. a város kiveti a harmincadvámot az import termékekre. csak persze így a lengyel keksz drágább lesz. ez akkor működik ha a hajdúsági sütödék iparkodnak. én biztos nem leszek politikus, de ha valaki ilyen programot hirdet, akkor abban érdekelt, hogy a helyi gazdaság működjön. ez éppen nem azt jelenti, hogy nem alkalmasak semmire, hanem ebben az esetben abban kell bízni, hogy alkalmassak lesznek. de vagy azok lesznek, vagy nem lesznek azok. ha politikus lennék (nem leszek), akkor nem a vámokkal kezdeném.

2017.09.03. 19:10:46

@neoteny:
azt gondolom (valójában), hogy nem lehet ilyen sommás kijelentéseket tenni. se a multikról, se a magyarokról, se a zsidókról, se a cigányokról, se a homoszexuálisokról, se senkiről. még a liberálisokról se. hanem ez a vallásháború része.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 19:13:40

@444:

"az a siker, hogy bojár eladta a cégét. ő nem tulajdonos."

Hogyne lenne tulajdonos: tulajdonosa mindannak a pénznek, amit kapott a cégéért.

"a magyar polgárosodás alapja az, hogy csinálj egy céget, amelyik a tied. fogj össze a helyiekkel. az a céh."

Helyesen: fogj össze az ugyanolyan termékeket gyártó helyiekkel, és a törvény erejével az új piaci belépőket kizárásra képes céhet alapítva osztd fel a piacot a céhtagok között és szabjál oligopol árakat, amikkel elszegényíted a helyi fogyasztókat.

Ez még csak nem is magyar trükk: az idegen merkantilisták egyik eszköze (volt).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 19:15:04

@444:

"azt gondolom (valójában), hogy nem lehet ilyen sommás kijelentéseket tenni."

Akkor ne tegyél ilyen sommás _és_ hazug kijelentéseket.

2017.09.03. 19:20:54

@neoteny:
tehát amikor valaki azt mondja, hogy a magyar termelők szarok, mert nem képesek 70 forintért egy tisztességes kakaós csigát beszállítani, akkor arra az a válasz, hogy szegény kis gazdák és pékek vért izzadnak azért, hogy legyen ennyiért kakaós csiga egyáltalán. és a gonosz elviszi a nyereséget. kiszipolyozza a magyarokat. de persze ez is túlzás. ezekben a vitákban nincsenek számok. a hitre épül. a nyugat a jó. a lidl a nyugat. tehát ők a jók. és ebből következően a magyar pék a rossz. feltétlen gonosz. vagy megfordítva. mert ehhez a kultúrharchoz két fél kell. legfeljebb féligazsága van mindkettőnek. egy harmadik utat kellene találni. de részben az is a hiten alapul. közösségi számításokra volna szükség ahhoz, hogy mit lenne esetleg érdemes meglépni és mit nem. az ideológia a matek. és ezeket kicsiben kellene kipróbálni. mondjuk egy megyében. vagy tiszai járásban. vagy dunántúli kerületben. legegyszerűbben próba-hiba módszerrel lehet haladni. nyilván valami költségszámítással, heurisztikával megtámogatva.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 19:23:04

@444:

"egy harmadik utat kellene találni. de részben az is a hiten alapul. közösségi számításokra volna szükség ahhoz, hogy mit lenne esetleg érdemes meglépni és mit nem."

Ez a te hited.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 19:33:19

@444:

"közösségi számításokra volna szükség"

És ez miben különbözne a létezett szocializmustól, ahol az Országos Tervhivatal végezte a "közösségi számításokat"?

"ezeket kicsiben kellene kipróbálni. mondjuk egy megyében. vagy tiszai járásban. vagy dunántúli kerületben."

"Szocializmus egy megyében"?

2017.09.03. 19:37:06

@neoteny:
igen, ez az én hitem. hogy nagyvonalakban végig kellene számolni mondjuk 64 vármegyét. és olyanokat mondani, hogy hozzanak a szlovák tátrába a cseh-morvák a teherautógyárat. és gyártunk hozzá mátra utánfutót. és el kell kezdeni számolni, hogy mibe kerülne a teherautógyár és utánfutógyár. első körben persze valamilyen prototípust kellene gyártani. és a termelést legalábbis részben közösségi megrendelésekre alapozni. rendben van. veszek egy tátra teherautót. feltéve, hogy veszel hajdúsági iparművektől mosógépet. ami részben szlovén gorenje licensz. és egy alkatrészgyárat építenek a muravidéken. és ezek összeállnak a királyi magyarországon. ez egy hit.

a te hited az, hogy ez így nem működhet. mert ez a nagy-magyarországosdi egy délibábos népnemzeti romantika és ettől csak egy lépés auswitz-birkenau. ez valójában kommunizmusba oltott népnemzeti fasizmus.

2017.09.03. 19:39:39

@neoteny:
nem szocializmus, hanem regula societas (1577).
Egy ember adot volt másnak tizen két forintot három holnapig, más ember is adot volt néki tizen öt forintot öt holnapig: nyert volt penig huszon öt forintot raita, vallyon az huszonöt forintbol kinek kinek az ü pénze szerint és ideie szerint mennyi jut az usura nyereségböl?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 19:43:06

@444:

"közösségi számításokra volna szükség"

És ez miben különbözne a létezett szocializmustól, ahol az Országos Tervhivatal végezte a "közösségi számításokat"?

"ezeket kicsiben kellene kipróbálni. mondjuk egy megyében. vagy tiszai járásban. vagy dunántúli kerületben."

"Szocializmus egy megyében"?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 19:54:02

@444:

"és olyanokat mondani, hogy hozzanak a szlovák tátrába a cseh-morvák a teherautógyárat."

Nem aprózod el: szerinted a magyaroknak (legalább is a hozzád hasonló "reálértelmiségieknek") kellene osztani az észt még a cseh-morváknak is.

Persze ez valamelyest ütközik azzal, hogy "ezeket kicsiben kellene kipróbálni. mondjuk egy megyében. vagy tiszai járásban. vagy dunántúli kerületben" -- de ugye szerinted a racionalitás csak az idegen kizsákmányolók eszköze, amivel gyarmati sorba vetik a szolganépeket.

2017.09.03. 22:22:29

@neoteny:
elég sokszor leírtam, hogy mennyire ezeket a kommenteket mennyire vedd komolyan (semennyire).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 22:27:02

@444:

"elég sokszor leírtam"

És le is írod őket újra és újra.