1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.08.23. 20:36 HaFr

Miért nem beszél senki a nacionalizmusról?

A magyar nacionalizmus (pontosabban etno-nacionalizmus, vagy etnicizmus, amely a magyar nép -- természetesen nem létező -- egységes eredetére vezeti vissza a nemzetet és ez alapján bárkivel és bármivel szemben elsöprő idegenellenes indulatokat tud gerjeszteni) az első számú felelős a magyar társadalom modernizációjának töredékességéért, polgárosulásának elmaradásáért, a mai versenyképességének romlásáért -- és magáért az orbánizmus népszerűségéért. Mégis alig beszélünk róla a közéletben, holott a médiában műsorok tucatjainak kellett volna már szólnia róla eddig is és kellene a jövőben is, még jó darabig, amíg nem látjuk át pontosan a működési elvét. De -- fájón teszem hozzá -- mi ritkán beszélünk a lényegről, azt is többnyire vetélkedő ideológiai szűrőkön át, úgyhogy a végén a dolog maga mindig elvész a törzsi harcban, a magyar politikai szellem nívója meg olyan, amilyen.

A magyar nacionalizmus legbaljósabb vonása -- kiegészülve azzal, hogy ellenlábasával, a szocializmussal, amelyek mindketten erősen államelvű ideológiák, békeidőben is a legterméketlenebb kollektív viselkedés kiváltására képesek --, hogy nincs talaja az érvelésnek vele szemben. Az ember előbb lehet "hazaáruló" egy dominánsan nacionalista környezetben, minthogy meghallgatják, nem beszélve arról, hogy mérlegelik az érveit. Hiába mutatna rá az ember arra, hogy kétszáz éve, mióta a magyar nemzet egyáltalán létezik a gens (nép) közös "hungarus" eredettudatán, napi gyakorlatán és nyelvén túl, a nemzet politikai modernizációs programnak indult egy versenyképes társadalom és kultúra érdekében, és az már eleve a kudarc jele volt, hogy a nemzet szó visszaesett az eredettudat jelentéstartományába a félkész "magyar" kulturális tudattal megacélozva, és nem vált belőle a politikai társadalmat jelölő szó, mint a Nyugaton. Magyarrá válni azóta sem lehet nagyon az eredetmítoszba való sikeres integráció nélkül (azaz egy német születésű, anyanyelvű és nevű magyarországi lakos, nem beszélve egy szírről vagy gaboniról, ha akarna sem tekinthetne nyugodt szívvel magára magyarként, noha magyar állampolgár lehet közben).

Ennek a genetikus (nem genetikai!) magyarságtudatnak a premodern eredete máig meghatározza a "magyar gondolkodás" zártságát, amit a belső forrású modernizáció hiánya csak erősített és változatlanul erősít. A magyar nacionalizmus sérelmi és védekező -- esetenként pedig a látható sikertelenségét és a reális önkép hiányát agresszióval kompenzáló -- volta az orbánizmus alapja: erre épül a politikai narratívája és az a lelki terror, amelyben a híveit tartja. A nacionalizmusból természetesen nehéz kigyógyulni, mert van szerepe egy nemzet összetartozásának biztosításában, de a magyar nacionalizmus főleg nemzetellenes azáltal, hogy nem engedi hozzá a nemzetet a megfelelő önképhez, traumáinak felismeréséhez és a modernizációhoz. A bal- és a jobboldal közötti határvonal végső soron ott húzódik, hogy a nacionalizmusra mindenekelőtt az összetartozás forrásaként vagy kidobandó holmiként tekintenek, holott egyik sem a megfelelő hozzáállás. A magyar nacionalizmust modernizálni kéne, hogy a nemzet is a belső modernizáció útjára léphessen.

További probléma, hogy a nacionalizmussal nyilvánosan a baloldal sem fordul szembe, mert tudja, ezzel csak ártana magának, ezért a nacionalizmus jelentette történelmi hazugság benne forog a politikában anélkül, hogy értelmesen tudnánk róla beszélni. Ezzel viszont a baloldal rögtön meg is adja magát az egyetlen legfontosabb jobboldali narratívának (jobboldali a magyar nyelvhasználat szerint), és esélye nincs  legyőzni ezt a nemzet érdekében. Már csak azért sem, mert híján van egy megközelítőleg ilyen robusztus ellen-narratívának. Európa nem az (legalábbis ahogy ők képviselik, biztosan nem), a szociális demagógia nem az, a korrupció nem az. Marad a várakozás az orbánizmus kihúnyására, ami viszont azért rossz taktika, mert a nacionalizmus ébren tartására Orbán sosem lesz rest bevetni egyre radikálisabb ellenségképeket, ami (ismét) könnyen sodorhatja a történetet tragikus végkifejletbe. Betudható ez annak, hogy az orbánizmusnak nincs semmilyen egyéb komolyabb legitimációs forrása.

A baloldal szabályosan retteg a nacionalizmustól. Márpedig a rettegésnél még a probléma helytelen felvetése is jobb lenne. De hát miért várnánk többet ettől a baloldaltól, amely hagyományosan inkompetens, szellemtelen és irreleváns. Persze ugyanilyen erővel kellene beszélni a magyar jobboldal nem orbánista darabjairól. Ez a jobboldal azt hiszi, nacionalistának lenni felette konzervatív dolog. Miért hiszi ezt a jobboldal? Mert nem tanult a saját történetéből, mert műveletlen és mert gyáva.

271 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6112775178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 12:17:08

@Astalavista:

"vagyis szerinted is lényegesen különböznek az almák a körtéktől, ugye?"

Te ezt írtad:

"Vagyis nem lehet almát a narancshoz viszonyítani"

Amivel egyetértettem:

Nem is szükséges viszonyítani máshoz. A a saját két állapotát viszonyítja egymáshoz (hasonlítja össze): hogy több vagy kevesebb adót fizet-e. Ha többet, akkor nyilvánvalóan nagyobb mértékben szegényedik, mint ha kevesebbet.

Habár társasági (vállalati) adóról volt szó, a könnyebb érthetőség kedvéért váltsunk át ÁFÁra. Tételezzük fel, hogy az €/Ft váltási arány 300.

Anna, a magyar polgár szeretne venni egy laptopot, aminek a nettó ára 500 €, vagyis 150,000 Ft. Ha Mo-n vásárolja meg, akkor ki kell fizetnie 150,000 + 40,500 (27% ÁFA) forintot: összesen 190,500 Gt-ot.

Anna egy multinál dolgozik, amelyik kiküldi őt egy hétre Luxemburgba (vagyis Annának nincs költsége arra, hogy Luxemburgban vásároljon). Ha Anna Luxemburgban veszi meg a nettó 500 €-s (ugyanolyan) laptopot, akkor 500 + 75 (15% ÁFA) €-t kell fizetnie: összesen 575 €-t, ami 172,500 Ft. Vagyis ha Anna Luxemburgban veszi meg a laptopot, akkor megtakarít 18,000 Ft-ot, ami 60 €-val egyenlő.

Anna a 150,000 Ft-ért -- ami egyenlő 500 €-val -- megkapja a laptopot: azzal nem szegényebb lesz, hanem gazdagabb (mert többet ér számára a laptop, mint a 150,000 Ft avagy 500 €: hiszen azért veszi meg). Viszont az ÁFA összegéért nem kap semmit: annyival szegényebb lesz. Ha Mo-n vásárol, akkor 40,500 Ft-al (135 €-val) lesz szegényebb; ha Luxemburgban, akkor 75 €-val (22,500 Ft-al) lesz szegényebb. Vagyis ha Luxemburgban vásárolja meg a laptopot, akkor kisebb mértékben lesz szegényebb, mint ha Mo-n: 60 €-val kisebb mértékben, ami 18,000 Ft. Azt a 60 €-t (vagy 18,000 Ft-ot) másra költheti; annyival több jószághoz tud jutni.

Annának nem kell senki máshoz hasonlítania magát: csak azt kell összehasonlítania, hogy mi a zsebére gyakorolt hatása annak, ha Mo-n ill. Luxemburgban veszi meg az általa kívánt laptopot.

Astalavista 2017.08.26. 12:38:36

@neoteny: Anna a multinál dolgozik, havi 800 euróért. Ugyanazért a munkáért Luxemburgban ugyanaz a multi 3500 eurót fizetne.
Innentől kezdjük a mesét, jó?

Astalavista 2017.08.26. 12:46:05

@neoteny: "Nem is szükséges viszonyítani máshoz."

Az almák nem lesznek narancsabbak, csak almábbak. Vagyis igen, nem lehet egymáshoz egymással hasonlítani. A luxemburgi állam és lakosai gazdagodnak abszolút értelemben, a fogyasztók szegényednek, abszolút értelemben. Egymás között nincs átjárás, attól, hogy egy szegény kevésbé szegényebb még nem következik, hogy átlépett a gazdagodók halmazába, hisz folyton az origótól negatív -végtelen,0 tengelyen mozog, míg a gazdagok eleve a 0,+végtelen tengelyen, hisz az egyik ad, a másik kap.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 12:47:24

@Astalavista:

Hát költözzön ki Anna Luxemburgba -- amíg még megteheti.

Ami pedig a bérkülönbségeket illeti, ld. az utolsó bekezdést itt: @neoteny:

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 12:49:37

@Astalavista:

"Az almák nem lesznek narancsabbak, csak almábbak."

Így igaz; és a kérdés épp' az elalmásodás mértéke. Amely kisebb alacsonyabb mértékű adók esetén.

Astalavista 2017.08.26. 13:00:50

@neoteny: a mértéke nem változtat a tényén, ergo irreleváns. Nem az a kérdés, hogy egyesek többet vagy kevesebbet veszítenek, hanem az, hogy miért kell egyáltalán veszíteni ezen.

Ha pl. a multi nem tudná kilopni a pénzét Luxemburgba, akkor helyben kéne adózzon, ami által közvetve gazdagítaná a lakosságot, vagy legalábbis egy részét, vagy fizetésekre adhatná a pénzt, ezzel gazdagítva a a lakosságot, vagy legalábbis egy részét. Vagy fejleszthetne belőle, ezzel fizetve más honi cégeket, akik itt adóznak, stb.

És még ha az adók egy részét "kiszervezi" az állam csókosoknak, azok is adóznak utána, alkalmazottakat fizetnek, akik adót fizetnek, stb.

Egyetlen rossz verzió van, amikor a fogyasztó biztos veszít: ha az adót más ország más lakosaira költik. Abból ő semmit nem kap vissza közvetve sem, ergo nettó vszteség számára.

Astalavista 2017.08.26. 13:01:25

@neoteny: Hát költözzünk ki mindannyian Luxemburgba, problem solved.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 13:21:45

@Astalavista:

"a mértéke nem változtat a tényén, ergo irreleváns. Nem az a kérdés, hogy egyesek többet vagy kevesebbet veszítenek"

Azt hiszem, hogy ezzel az álláspontoddal igencsak kisebbségben vagy: az emberek nem csak a nyereségeiket kívánják maximalizálni, hanem a veszteségeiket is minimalizálni.

"Ha pl. a multi nem tudná kilopni a pénzét Luxemburgba, akkor helyben kéne adózzon, ami által közvetve gazdagítaná a lakosságot, vagy legalábbis egy részét"

Épp' ez a probléma: amikor csak a lakosság egy része gazdagodik a befizetett adókból -- amik elvileg a közteherviselést, a közszolgáltatások finanszírozását kellene szolgálnia.

"vagy fizetésekre adhatná a pénzt [...] Vagy fejleszthetne belőle"

A befizetett (társasági) adókból? Ezt hogy' számoltad ki?

"még ha az adók egy részét "kiszervezi" az állam csókosoknak, azok is adóznak utána, alkalmazottakat fizetnek, akik adót fizetnek"

No ha az adózásnak ilyen gazdaságélénkítő hatása van -- még akkor is, ha az adókból a csókosok "vállalkozásai" vannak finanszírozva --, akkor hogyan lehet az, hogy Mo nem a leggazdagabb ország? Hiszen az állami költekezés mértéke meghaladja a teljes GDP felét: már régen a Kánaánba kellett volna tolnia az adóztatásnak a magyar gazdaságot.

"amikor a fogyasztó biztos veszít: ha az adót más ország más lakosaira költik"

Csak épp' a fogyasztó nem így gondolja: mert Annának a 18 rugó (avagy 60 €) kézzelfoghatóan a zsebében marad, ha Luxemburgban veszi meg a laptopot, nem Mo-n. Ha pedig Mo-n fizeti be a teljes ÁFÁt (a 42,500 Ft-ot), afölött egyáltalán nem rendelkezhet: még ha kap is érte közszolgáltatást, nem ő határozza meg sem azt, hogy mennyibe kerül neki ez a közszolgáltatás, sem azt, hogy milyen mennyiségű és minőségű ez a közszolgáltatás. Így hát nem csoda, hogy ő a tuti 18 rugót (avagy 60 €-t) választja -- ami fölött saját maga rendelkezhet, amiért azt kapja, amit ő választ --, mint azt a közszolgáltatást, ami fölött semmi ellenőrzése sincs.

Astalavista 2017.08.26. 15:45:36

@neoteny: "Azt hiszem, hogy ezzel az álláspontoddal igencsak kisebbségben vagy: az emberek nem csak a nyereségeiket kívánják maximalizálni, hanem a veszteségeiket is minimalizálni."

Ez a szemfényvesztés benne: te azt mondod, hogy nyernek azzal, hogy a fogyasztásukért kevesebbet fizetnek, csakhogy a bevételeik között a fogyasztás mértéke mellett van a visszaosztás mértéke is, ami fölött elsiklassz elegánsan.
Hiába veszem a cigit 1 forinttal olcsóbban, ingyenes oktatás.

"A befizetett (társasági) adókból? Ezt hogy' számoltad ki?"

Nem a már befizetett adókból, hanem az adóalapot csökkentő költségek növelésével, amikből ő profitál, közvetve vagy közvetlenül.

"akkor hogyan lehet az, hogy Mo nem a leggazdagabb ország?"

Magyarország GDP-je 124 egység.
Svédországé 511 egység.

Hiába osztod te el akármilyen okosan a 124 felét, az akkor is sokkal kevesebb, mint az 511 fele, pedig ugyanannyi lakosra kell költeni.

"Csak épp' a fogyasztó nem így gondolja:.... még ha kap is érte közszolgáltatást "

De szerinted melyik eset jobb: ha picivel többet fizet, de van közszolgáltatás, vagy kevesebbet fizet egy picivel, de abból a piciből kell megoldjon közbiztonságot, oktatást, egészségügyet, stb.?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 17:01:29

@Astalavista:

"a bevételeik között a fogyasztás mértéke mellett van a visszaosztás mértéke is"

Amely visszaosztást is ők fizetik meg: az általuk befizetett adókból történik a visszaosztás, hiszen az állam nem termel semmit.

"ingyenes oktatás"

Ez a szemfényvesztés. Az oktatás csak akkor lenne ingyenes, ha a tanárok ingyen tanítanának; ha az iskolákra nem kellene semmit költeni, pl. épületfenntartásra (vagy -építésre), energiára, fogyóeszközökre stb. Mivel ez nyilvánvalóan nem így van, az oktatás nem ingyenes: azt is az adófizetők által befizetett adókból finanszírozzák. És ismét fennáll a helyzet, hogy azt sem az adófizetők döntik el, hogy mennyit fizetnek az oktatásért, és azt sem, hogy milyen oktatást kapnak.

"az adóalapot csökkentő költségek növelésével, amikből ő profitál"

Vagyis költse el a profitját, hogy ne kelljen adóznia utána, és így több profitja lesz. Zseniális.

"Hiába osztod te el akármilyen okosan a 124 felét, az akkor is sokkal kevesebb"

Valóban: ezért értelmetlen az, hogy "még ha az adók egy részét "kiszervezi" az állam csókosoknak, azok is adóznak utána, alkalmazottakat fizetnek, akik adót fizetnek".

"ha picivel többet fizet"

Az ÁFÁs példánál maradva: a 27%-os ÁFAkulcs nem "picivel" több, mint a 15%-os, hanem 12%-al, ami csaknem a dupláját jelenti (egészen pontosan 80%-al többet).

"van [...] közbiztonság [...] oktatás [...] egészségügy"

Amelyekről nem az adófizető dönti el azt, hogy mennyit fizet értük, és nem az adófizető dönti el, hogy mennyit és milyen minőséget kap belőlük.

Ha a rendőr nem találja meg a rablót, akkor nem kerül meg a kirabolt pénze vagy egyéb javai. Még ha megtalálja is, akkor is külön kell perelnie a megkárosítottnak, hogy a kárát megtérítse a kártevő, ha egyáltalán.

A szülők hiába állnak ki az iskolaigazgató személye mellett -- mert őt találják a legjobbnak --, az államhatalom dönt, hogy ki lesz az igazgató. Meg a szülőknek kell finanszírozniuk egy csomó dolgot, ami hiányzik az "ingyenes" iskolákból.

Az "ingyenes" egészségügy állapota pedig gyalázatos: épp' ezért fizetnek az emberek "hálapénzt", hogy _jobb_ minőségű (és esetenként mennyiségű) szolgáltatást kapjanak, mint amennyire a befizetett egészségügyi járulékaik feljogosítják őket.

Astalavista 2017.08.26. 18:30:21

@neoteny: "Amely visszaosztást is ők fizetik meg: az általuk befizetett adókból történik a visszaosztás, hiszen az állam nem termel semmit."

Na hja, de ha ez a pénz Luxemburgban landol, akkor nem visszaosztás van, hanem hiány. Nemcsak, hogy nem szólhatnak bele, de az sincs, amibe. :)

"Vagyis költse el a profitját, hogy ne kelljen adóznia utána, és így több profitja lesz. Zseniális."

Ha hiszed, ha nem, egy cég mindig a potenciális profitjából költ, annyit, amennyit jónak lát. Ha elköldi Annát továbbképzóre Luxemburgba, azt is a profitjából nyesi le, hogy idővel a befektetett lenyesett összeg majd profittá alakulhasson. Zseniális, bizony.

"Valóban: ezért értelmetlen az"

Dehogy értelmetlen. Ha az adó ebbe a halmazba be sem folyik, akkor az a pénz eltűnik, el is égethetnék, vagy kidobhatnák az ablakon. Ennyire nem lehetsz elrugaszkodva a valóságtól, hogy ezt ne fogd fel. Nem nyomtatnak mindig pénzt, ahányszor valaki elkölt egy összeget, az visszakerül a körforgásba valamilyen szinten. Kivéve, ha Luxemburgba megy, mert akkor ebből a körforgásból átmegy oda, és ott boldogítja az embereket.

"Amelyekről nem az adófizető dönti el azt, hogy mennyit fizet értük"

Közvetve ő dönt, és jogában is áll dönteni, néha még közvetlenül is. Választások, sztrájk, tüntetés, szakszervezetek... Mind, mind döntési lehetőségek. Sőt, ha úgy látja, hogy tenni kell ennél többet, akkor választhatja az aktív politizálást. Egyszóval nem igaz, hogy nincs beleszólása semmibe.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 18:51:28

@Astalavista:

"ha ez a pénz Luxemburgban landol, akkor nem visszaosztás van, hanem hiány"

Kivéve a fogyasztó zsebében: abban többlet van (a példabeli 18 rugó avagy 60 €), amivel ő rendelkezik.

"hogy idővel a befektetett lenyesett összeg majd profittá alakulhasson"

Ami után adóznia kell.

"Ha az adó ebbe a halmazba be sem folyik, akkor az a pénz eltűnik, el is égethetnék, vagy kidobhatnák az ablakon."

Dehogy: a be nem szedett adókat az adófizetők elkölthetik a saját belátásuk szerint; olyan javakra, amikre ők vágynak.

"Közvetve ő dönt, és jogában is áll dönteni, néha még közvetlenül is."

Magyarország Alaptörvénye

Országos népszavazás
8. cikk

(3) Nem lehet országos népszavazást tartani
b) a központi költségvetésről, a központi költségvetés végrehajtásáról, központi adónemről, illetékről, járulékról, vámról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvény tartalmáról

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1100425.ATV

"nem igaz, hogy nincs beleszólása semmibe"

Amikor a fogyasztó maga dönt arról, hogy miért mennyit fizet (vagy nem fizet), akkor a döntésének közvetlenül érvényt tud szerezni, minden esetben teljes mértékben. Ez az adóival történő rendelkezés esetében nincs így: nem ő dönt, hogy mennyi adót kell fizetnie, és arról sem ő dönt, hogy azért milyen és mennyi szolgáltatást kap az államhatalomtól.

Astalavista 2017.08.26. 19:28:33

@neoteny: a közvetlen alatt nem a népszavazást, hanem a politikai rlszvételt értem.

"Dehogy: a be nem szedett adókat az adófizetők elkölthetik a saját belátásuk szerint; olyan javakra, amikre ők vágynak."

Félreérted, nem a be nem szedett adókról, hanem az optimalizált, kiszivárogtatott adókról beszéltem.

"Ami után adóznia kell."

Ami után majd adóznia kell, de addigra az adó lehet kisebb, vagy annyival több hasznot hoz a befektetés, hogy az megéri neki. Vagy egyszerűen sima nagylelkűségből megnöveli munkásainak bérét.

"döntésének közvetlenül érvényt tud szerezni, minden esetben teljes mértékben. "

jaja, az ilyen felelős és tudatos emberek döntései miatt kell ráírni a gőzölgő csészére, hogy forró, illetve hogy a mikróban gyereket nem szárítunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 20:19:39

@Astalavista:

"a közvetlen alatt nem a népszavazást, hanem a politikai rlszvételt értem."

Igen, az egy megoldás annak biztosítására, hogy valaki az adókból gazdagodjon: politikussá lesz, és a beszedett adókból osztja magának a fizetesét, meg az egyebeket. De ez egyrészt nem járható út mindenkinek, másrészt nem is akarja mindenki járni ezt az utat.

"nem a be nem szedett adókról, hanem az optimalizált, kiszivárogtatott adókról beszéltem."

A fogyasztó-adófizető meg a be nem szedett adóról, a nála maradó pénzről beszél, amivel ő rendelkezhet, amiből ő tud többet vásárolni magának.

"Ami után majd adóznia kell, de addigra az adó lehet kisebb"

No de ha az adó kisebb lesz, akkor azt nem lehet visszaosztani; akkor nem működik a csodálatos körforgás, miszerint "még ha az adók egy részét "kiszervezi" az állam csókosoknak, azok is adóznak utána, alkalmazottakat fizetnek, akik adót fizetnek".

"vagy annyival több hasznot hoz a befektetés, hogy az megéri neki"

A több haszonra több adót kell fizetni; a több adó fizetése pedig nem a haszon növelésére ösztönöz.

"Vagy egyszerűen sima nagylelkűségből megnöveli munkásainak bérét."

Amivel rontja a saját versenyképességét: ugyanis így csökken a ROI-ja, a befektetett tőkéje általi (haszon)hozama. Előbb-utóbb nem lesz vállalkozása, amiből egyáltalán bért fizessen, még kevésbé nagylelkűen.

"az ilyen felelős és tudatos emberek döntései"

Ki beszélt felelős és tudatos döntésekről? Azt írtam, hogy amikor a fogyasztó maga dönt arról, hogy miért mennyit fizet (vagy nem fizet), akkor a döntésének közvetlenül érvényt tud szerezni, minden esetben teljes mértékben.

----

A példámnál maradva, Annának két választása van:

1) fizet a magyar államnak 40,500 Ft-ot, aztán várja, hogy ez visszaosztásra kerüljön neki (egészen pontosan ennek a 46%-a, ld. lejjebb). De nem ő dönt arról, hogy ezt az összeget kellett befizetnie (nem az ő döntése az ÁFAkulcs mértékének megállapítása), és nem az ő döntése az sem, hogy a _neki_ visszaosztás milyen formában történik, ha egyáltalán.

2) fizet a luxemburgi államnak 22,500 Ft-nak megfelelő 75 €-t, és a zsebében marad 18,000 Ft (60 €), amivel ő rendelkezik: amiből ő tud vásárolni magának olyan javakat, amikről ő úgy ítéli meg, hogy számára azok megérik, hogy azok a javak hasznosabbak számára, mint amennyit fizetett értük (hiszen azért vásárolja meg őket). A 22,500 Ft pedig valóban elveszik Anna számára: azt soha nem osztja vissza neki a luxemburgi állam.

Te azt mondod, hogy Annának mindenféleképpen az 1-es opciót kell választania, mert az feltétlenül jobb a számára. Én azt állítom -- és ezzel egyetért az Annák többsége --, hogy a 2-es opció jobb Anna számára: mert így a magyar államnak fizetendő adójának 46%-ával maga rendelkezik. Anna számára csak akkor lenne jobb az 1-es opció, ha biztosítva lenne számára, hogy a magyar állam visszaoszt neki legalább 18,000 Ft-ot készpénzben, vagy ha olyan szolgáltatásként osztja vissza Annának, amit _Anna maga is megvásárolt volna_ 18 rugóért, ti. olyan szolgáltatásokként, ami _Anna szerint megér neki_ (legalább) 18 rugót. De mivel nem Anna döntése az, hogy milyen szolgáltatások kerülnek neki visszaosztásra a magyar államtól (ha egyáltalán), lehetetlen biztosítani ennek a feltételnek a teljesülését: mindaddig, amíg a magyar állam dönt az Annának visszaosztott szolgáltatás milyenségéről és mennyiségéről, nem pedig Anna, mindig előfordulhat az, hogy Anna mást vásárolt volna a 18 rugóból mint amit a magyar állam visszaoszt neki (ha egyáltalán).

Astalavista 2017.08.27. 07:13:37

@neoteny: "Igen, az egy megoldás annak biztosítására, hogy valaki az adókból gazdagodjon: "

Mindenki magából indul ki. De ilyen szinten az anarchiád sem működne, hisz azt is bizonyos előfeltételekre alapozod, amiket be kéne tartson mindenki.

"a nála maradó pénzről beszél"

Ha mindenki össze-vissza beszél, akkor nem lehet érteni belőle semmit. Nem lehetne, hogy csak arról beszéljünk, amiről beszélünk? :)

"No de ha az adó kisebb lesz, akkor azt nem lehet visszaosztani;"

Elfelejted - kegyesen, mint mindig - hogy az adó azért lett kisebb, mert az adóalap csökkentése érdekében a vállalkozó a "fogyasztóba" fektette a pénzt: taníttatta, utaztatta, vagy más cégetől vásárolt terméket, fejlesztét, ami által más "fogyasztóknak" biztosított fizetést, stb.
Vagyis a kisebb adó lehet egy olyan bónusz számára, amivel nem számol. Ez lehet eredménye a fejlődésnek, vagy éppenséggel annak, hogy kevesebb pénz tűnvén el Luxemburg irányába ezt mennyiséget nem kell behajtani immár.

"A több haszonra több adót kell fizetni; a több adó fizetése pedig nem a haszon növelésére ösztönöz."

Mégis az emberek egyre több haszonra törekednek, még a nagyobb adó ellenében is. A valóság megcáfolja az elméletedet.

"Amivel rontja a saját versenyképességét: ugyanis így csökken a ROI-ja, a befektetett tőkéje általi (haszon)hozama."

Lehet, hogy már annyi tataléka van, hogy nem akar több hasznot generálni magának. A haszon hajhászása csak addig megy, ameddig a kapzsiság hajtja: ez nem egy konstans érték.

"Ki beszélt felelős és tudatos döntésekről?"

Hát ez az, ha az ember felelőtlen döntéseket hoz nulla tudattal megspékelve, akkor hasznos ez számára? Vagy, hogy a példádnál maradjunk: JÓ az Annának, hogy marad neki 60€, de elégetett 75€-t? (ne feledjük azt sem, hogy Anna ezt csak úgy tudja meglépni, ha a cége elutaztatja Luxemburgba, ezzel a cég saját versenyképességét rontva, ugyanis így csökken a ROI-ja, a befektetett tőkéje általi (haszon)hozama. Előbb-utóbb nem lesz vállalkozása, amiből utaztatást fizessen)
A megmaradt 60€ fölött Anna teljes döntési képességgel bír, no de képes Anna eldönteni, hogy azt a 60€-t a gyereke oktatására, vagy egy faszányos kis kirándulásra költse inkább? És itt a döntés felelőssége a fő kérdés: ítélhetjük-e Anna(az összes Anna) potenciális utódait arra a sorsra, amit Anna költekezési szokásai körvonalaznak, vagy inkább ítéljük őket egy olyan sorsra, amelyet a kollektív felelősség és tapasztalat irányít?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 08:03:14

@Astalavista:

"Mindenki magából indul ki."

Ezt csak azért mondod, mert magadból indulsz ki.

"De ilyen szinten az anarchiád sem működne, hisz azt is bizonyos előfeltételekre alapozod, amiket be kéne tartson mindenki."

Ez semmilyen összefüggésben sincs azzal, hogy a politikusok (és támogatóik meg a bürokraták) a beszedett adókból élnek. Anarchiában nincsenek politikusok, akik adót szednének államhatalmi erőszakkal.

Ami pedig az anarchia "előfeltételeit" illeti: az anarchokapitalizmusban egyetlen "előfeltétel" (helyesen: szabály) van: a magántulajdon "szentsége". Ti. hogy mindenki saját maga rendelkezik a javaival (beleértve az életét és a szabadságát): senkit nem lehet erőszakkal kényszeríteni, hogy ezeket feladja.

"az adó azért lett kisebb, mert az adóalap csökkentése érdekében a vállalkozó a "fogyasztóba" fektette a pénzt"

Nem; ezt írtad: "Ami után majd adóznia kell, de addigra az adó lehet kisebb".

"Mégis az emberek egyre több haszonra törekednek, még a nagyobb adó ellenében is."

Ez egy bizonyítandó állítás.

"Lehet, hogy már annyi tataléka van, hogy nem akar több hasznot generálni magának."

Ha nem akar több hasznot generálni magának, akkor nem folytat haszongeneráló tevékenységet.

"ne feledjük azt sem, hogy Anna ezt csak úgy tudja meglépni, ha a cége elutaztatja Luxemburgba, ezzel a cég saját versenyképességét rontva"

Dehogy: a multi azért utaztatja el Annát Luxemburgba, mert Anna Luxemburgban elvégzett munkája _több_ bevételhez (és haszonhoz) juttatja a multit. Másként nem utaztatná el Annát Luxemburgba.

"Hát ez az, ha az ember felelőtlen döntéseket hoz nulla tudattal megspékelve, akkor hasznos ez számára? [...] képes Anna eldönteni, hogy azt a 60€-t a gyereke oktatására, vagy egy faszányos kis kirándulásra költse inkább? És itt a döntés felelőssége a fő kérdés: ítélhetjük-e Anna(az összes Anna) potenciális utódait arra a sorsra, amit Anna költekezési szokásai körvonalaznak, vagy inkább ítéljük őket egy olyan sorsra, amelyet a kollektív felelősség és tapasztalat irányít?"

Olyan, hogy "kollektív felelősség és tapasztalat irányít", nem létezik: mindig _egyének_ irányítanak. Az alapvető kérdés épp' ez: az egyének saját magukat irányítják, vagy egyes egyének irányítanak másokat? Az előbbi rendszer az anarchia; az utóbbi rendszer az irányítottak szolgaságban tartása az irányítók által: autoritariánus etatizmus-kollektivizmus.

És az autoritariánus etatizmus-kollektivizmus folyamatos politikai harcokhoz vezet: ti. hogy kik legyenek az irányítók, akik államhatalmi erőszakkal arra kényszerítik az irányítottakat, hogy az utóbbiak az előbbiek nézetei szerint viselkedjenek. Ha nem Anna dönti el azt, hogy a jövedelméből mennyit költsön a gyermeke oktatására (ha van egyáltalán gyermeke) és mennyit költsön kirándulásra, akkor ki az aki ezt hivatott eldönteni Anna helyett Anna számára? És honnét származik ennek az embernek (vagy embereknek) a joga arra, hogy ezt a döntést meghozza Anna helyett, és Annát arra kényszerítse, hogy ezt a más(ok) által hozott döntést végrehajtsa? És hol van a határ, hogy milyen döntéseket hozhatnak meg mások Anna helyett? Pl. ha nincs gyereke, de mások úgy gondolják, hogy az a helyes "a kollektíva" szempontjából, ha Anna szül három gyereket (hogy ne öregedjen el a társadalom, amelyikben Anna él), akkor megengedhető az, hogy Annát erőszakkal mesterségesen megtermékenyítsék és a terhességek kihordására kényszerítsék? Ha ez nem megengedett, akkor miért nem megengedett? És az az érvelés, ami alapján nem megengedett, miért nem érvényes Anna azon döntésére, hogy mennyit költsön a gyereke(i) oktatására és mennyit kirándulásra?

Ha minden embert "a kollektív felelősség és tapasztalat irányít", akkor nincs semmilyen különbség az emberek cselekedetei között: akkor minden döntéshelyzetben mindenki ugyanúgy dönt (egészen pontosan ugyanúgy döntenek helyette "a kollektív felelősség és tapasztalat" birtokosai, az irányítók). Ami a legborzalmasabb totalitáriánus rendszert jelenti: az irányított tömegek megfosztásra kerülnek a szabad akaratuk legkisebb morzsáitól is, rabszolgák -- sőt robotok -- módjára puszta végrehajtóivá válnak az irányítók akaratának. Ez a gondolat inspirálta Lenint, Mussolinit, Sztálint, Hitlert, Maot, Pol Pot-ot és az észak-koreai Kim család tagjait -- de az utóbbi kivételével az összes ilyen rendszer összeomlott, mert alapvetően antihumánus.

Astalavista 2017.08.27. 10:10:08

@neoteny: "Ti. hogy mindenki saját maga rendelkezik a javaival (beleértve az életét és a szabadságát): senkit nem lehet erőszakkal kényszeríteni, hogy ezeket feladja."

Nem LEHET? Vagy nem SZABAD? Két külön dolog.

A LEHET feltételezi, hogy a javak tulajdonsága lesz ez a "szentség", szubsztanciájává válik, úgymond.
A SZABAD feltételezi, hogy a javak eltulajdoníthatóak ugyan, de ezeket valami elfogadott szabályrendszer miatt kellene így legyen. Viszont a politikus most sem lophatna, az érvényben lévő szabályok nem engedik ezt meg, mégis megteszik, mert emberek, és ez az emberi tulajdonsága, hogy néha szabályt szeghet. Az anarchokapitalizmust nem emberk alkotnák? Mert ha igen, akkor....

"Ez egy bizonyítandó állítás."

"Dehogy: a multi azért utaztatja el Annát Luxemburgba, mert Anna Luxemburgban elvégzett munkája _több_ bevételhez (és haszonhoz) juttatja a multit. Másként nem utaztatná el Annát Luxemburgba."

Szeretem, hogy válaszolsz magadnak. :)

Bár kissé téves, mert Anna Luxemburgban elvégzett munkája lehet, hogy _veszteséges_ lesz. Ezt a multi nem tudhatja előre, csak a _remélt_ profit reményében utaztatja Annát.
Mindenesetre bizonyítja azt, hogy a _több_ haszon reményében történik a dolog.

"Olyan, hogy "kollektív felelősség és tapasztalat irányít", nem létezik: mindig _egyének_ irányítanak."

Olyan márpedig nincs, hogy ha egy irányító egyén az emberölést akarná legalizálni, akkor ezt a csoport nem vétózhatja meg, valamilyen módon. Épp a totalitárius rendszerek bukása bizonyítja, hogy van kollektív felelősség és tapasztalat, amely fejlődik és bővül, hisz így ismerik fel az emberek a diktatúrát, és tudják azt megdönteni. Ha az egyén irányítana, akkor sosem lehetne a hatalomból kiiktatni senkit, hisz ő lenne az a vezető _egyén_, aki írányít. És mégis, nem irányít, csak addig, amíg a kollektíva megengedi, ameddig a kollektíva érdekeit képviseli.
Ahogy ez a kollektíva felismeri és kiveti magából a diktátort, úgy tud dönteni Anna helyett is. Meghagyja Annának a rendelkezés szabadságát bizonyos dolgok fölött, amelyeket kollektíve elfogadhatónak tekint a társadalom, de megnyesi a szabadságát olyan dolgok fölötti döntésben, amelyeket kollektív tapasztalat szerint nem tud egyénként helyesen felmérni. Pl. nem ölhet embert önkényesen, vagy nem baszhat meg hatéveseket, vagy nem lophat kenyeret a közértből. Ugyanakkor abból a _haszonból_, amit Anna megtermel magának egy részét az adott csoport kollektív tapasztalata szerint bizonyos dolgokra fordítanak.
De csak a _haszonból_. Ha Anna éppenséggel lebénul és nem tud hasznot termelni, a kollektíva segít rajta.
Nem tudom, hogy az anarchokapitalizmusban erre elég lenne-e a 60€ amit kimentett az adókörforgásból a luxemburgi laptop akcióval....

Astalavista 2017.08.27. 10:13:02

@Astalavista: "Ha nem akar több hasznot generálni magának, akkor nem folytat haszongeneráló tevékenységet."

Nem akar _több_ hasznot, csak ugyanannyit. Vagyis az esetleges keletkező többletet a haszna gyarapodásának rovására elkölti béremelésre.

Astalavista 2017.08.27. 10:21:11

@neoteny: "Ezt csak azért mondod, mert magadból indulsz ki."

Dehogy, csak hülyéskedtem. :)

"Ha nem akar több hasznot generálni magának, akkor nem folytat haszongeneráló tevékenységet."

Nem akar _több_ hasznot, csak ugyanannyit. Vagyis az esetleges keletkező többletet a haszna gyarapodásának rovására elkölti béremelésre.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 11:01:22

@Astalavista:

"Nem LEHET? Vagy nem SZABAD? Két külön dolog."

Nyilvánvalóan nem szabad: a gyilkosság, testi sértés, rablás, lopás és csalás elkövetésének lehetősége mindig fennáll.

"a politikus most sem lophatna, az érvényben lévő szabályok nem engedik ezt meg, mégis megteszik, mert emberek, és ez az emberi tulajdonsága, hogy néha szabályt szeghet"

Az érvényben lévő szabályok megengedik azt, hogy a politikus (és a bürokrácia) adót szedjen: erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével eltulajdonítsa az adófizetők magántulajdonát képző javaikat. Ha bárki más teszi ezt, akkor az rablásnak minősül: ha a politikus (és a bürokrácia) teszi ezt, akkor az törvényes (és így "jogos") tevékenység. Ez az alapvető különbség az anarchia (vagy minarchia) és az etatista-kollektivista szerveződés között: hogy az utóbbiban a magántulajdon "szentsége" folytonosan megsértésre kerül az államhatalom (képviselői) által, ti. legalizált rablás folyik.

"Mégis az emberek egyre több haszonra törekednek, még a nagyobb adó ellenében is."

Ez egy bizonyítandó állítás, ti. hogy a még nagyobb adók nincsenek hatással a haszonszerzésre törekedés mértékére.

"Anna Luxemburgban elvégzett munkája lehet, hogy _veszteséges_ lesz"

Ami igaz az összes vállalkozói tevékenységre: a haszon mértéke csak akkor állapítható meg, amikor ismertek a kiadások (költségek) és a bevételek.

"Olyan márpedig nincs, hogy ha egy irányító egyén az emberölést akarná legalizálni, akkor ezt a csoport nem vétózhatja meg, valamilyen módon."

Ld. pl. a sztálinista terrort: nem vétózta meg "a csoport" semmilyen módon.

"Épp a totalitárius rendszerek bukása bizonyítja, hogy van kollektív felelősség és tapasztalat, amely fejlődik és bővül, hisz így ismerik fel az emberek a diktatúrát, és tudják azt megdönteni."

Az olasz fasizmust nem az olasz társadalom döntötte meg, hanem külső erő: a szövetséges csapatok általi harc ill. megszállás. A Harmadik Birodalmat nem a német társadalok döntötte meg, hanem külső erő: a szövetséges csapatok általi harc ill. megszállás. Pol Pot rendszerét nem a kambodzsai társadalom döntötte meg, hanem külső erő: a vietnami csapatok általi harc.

Sztálin uralkodását nem döntötte meg a szovjet(orosz) társadalom: az csak a halálával ért véget (habár léteznek teóriák arra vonatkozóan, hogy az agyvérzését warfarinnak idézték elő).

A Kim család (és támogatói) uralkodását a mai napig nem döntötte meg az észak-koreai társadalom; Robert Mugabe (és támogatói) uralkodását a mai napig nem döntötte meg a zimbabwei társadalom; Raul Castro (és támogatói) uralkodását a mai napig nem döntötte meg a kubai társadalom; Maduro (és támogatói) uralkodását a mai napig nem döntötte meg a venezuelai társadalom.

"Ha az egyén irányítana, akkor sosem lehetne a hatalomból kiiktatni senkit, hisz ő lenne az a vezető _egyén_, aki írányít."

Először is: én _egyének_ általi irányításról írtam, nem egyetlen egyén általiról. Továbbá: ahogy az előzőekben írt példáim mutatják, vannak olyan esetek, amikor a hatalomból történő kiiktatás vagy nem történik meg, vagy külső erők, nem pedig az irányított társadalom által történik meg.

"Ahogy ez a kollektíva felismeri és kiveti magából a diktátort"

Ld. az előző példákat arra, amikor ez nem történt meg.

"úgy tud dönteni Anna helyett is."

Olyan, hogy "a kollektíva dönt", soha nem történik: mindig _egyének_ döntenek.

"Meghagyja Annának a rendelkezés szabadságát bizonyos dolgok fölött, amelyeket kollektíve elfogadhatónak tekint a társadalom, de megnyesi a szabadságát olyan dolgok fölötti döntésben, amelyeket kollektív tapasztalat szerint nem tud egyénként helyesen felmérni."

Mivel Anna is a társadalom tagja, lehetetlen az, hogy Anna bármilyen döntése elfogadható vagy nem elfogadható legyen "kollektíve" a társadalom által: szükségszerű az, hogy amit te a társadalom "kollektíve" döntésének nevezel, csak a társadalmat alkotó _egyének egy részének_ döntése (vagy ítélete) legyen. Ugyanez a helyzet a "kollektív tapasztalattal": ha az valóban az _egész_ társadalom tapasztalata lenne, akkor az a társadalmat alkotó minden _egyén_ tapasztalata is lenne. Mivel Anna tapasztalata felülbírálásra kerül a társadalom által, ebből szükségszerűen következik, hogy nem a "kollektív tapasztalatról" van szó, hanem a társadalmat alkotó bizonyos _egyének_ tapasztalatáról van szó.

Vagyis ez nem ad magyarázatot arra, hogy milyen metódussal kerülnek kiválasztásra a "bizonyos dolgok", ill. milyen metódussal kerülnek kiválasztásra azok a dolgok, amik nem esnek a "bizonyos dolgok" körébe. Továbbá nem ad magyarázatot arra, hogy honnét származik azoknak az _egyéneknek_ a joga Anna erőszakkal történő irányítására.

"Pl. nem ölhet embert önkényesen, vagy nem baszhat meg hatéveseket, vagy nem lophat kenyeret a közértből."

Ezek a cselekedetek sértik a magántulajdon "szentségét": az anarchiában sem szabad őket elkövetni, nem állnak semmilyen összefüggésben a "kollektív tapasztalattal".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 11:01:43

@Astalavista:

"Ugyanakkor abból a _haszonból_, amit Anna megtermel magának egy részét az adott csoport kollektív tapasztalata szerint bizonyos dolgokra fordítanak."

Helyesen: bizonyos _egyének_ erőszakkal (ill. annak hiteles fenyegetésével) eltulajdonítják Annának a magántulajdonát képző javait (adót szednek tőle), majd azt elköltik a saját szempontjaik szerint.
"Nem tudom, hogy az anarchokapitalizmusban erre elég lenne-e a 60€ amit kimentett az adókörforgásból a luxemburgi laptop akcióval...."

Az anarchokapitalizmusban Anna az összes jövedelméről saját maga rendelkezne: például dönthetne úgy, hogy eu-biztosítást vásárol katasztrofális események (mint pl. lebénulás) finanszírozására, de saját zsebből fizeti azt, amikor náthával a háziorvosához megy. Vagy pedig nem is menne a háziorvosához náthával, mert tudná, hogy a háziorvosa nem tud semmi különöset kezdeni a náthájával, amit Anna ne tudna megtenni saját magának.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 11:05:50

@Astalavista:

"Nem akar _több_ hasznot, csak ugyanannyit. Vagyis az esetleges keletkező többletet a haszna gyarapodásának rovására elkölti béremelésre."

Többlet (haszon) nem keletkezik esetlegesen: minden jövedelemnek (és így haszonnak) van valamennyi költsége. Ha nem lenne, akkor meg lehetne élni az ilyen költségmentes jövedelemből (tiszta haszonból): akkor mindenki így élne meg.

Astalavista 2017.08.27. 12:38:14

@neoteny: "Többlet (haszon) nem keletkezik esetlegesen: minden jövedelemnek (és így haszonnak) van valamennyi költsége."

Ki mondta, hogy nincs költsége? De a haszon csak prognosztizélt haszon, amíg nem realizálod.
Vagyis szőlőgazda vagyok, akkor a profitom attól függ, hogy mennyit süt a nap. Ha jó* év van, ugyanannyi költséggel többet keresek, mint egy rossz évben.
Ha nekem egy rossz év termésének a profitja is megéri, akkor szolidaritásból, emberségből, stb. a jó évben keletkező extra profitot, ami a rossz év elégséges profitja + a jó év extra hozama arra fordítom, hogy jobb bért adok a melósaimnak. És lám, esetlegesen keletkezett az extra profitom.

*cukortartalom, stb. amitől egy szőlőgazda "jónak" ítél egy évet.

"Helyesen: bizonyos _egyének_ erőszakkal (ill. annak hiteles fenyegetésével) eltulajdonítják Annának a magántulajdonát képző javait (adót szednek tőle), majd azt elköltik a saját szempontjaik szerint."

Helyesen: mivel Annát senki sem tartja erőszakkal az illető országban az összes ebből eredő "erőszak" emlegetése irreleváns, hisz Anna választja azt, hogy ebben a társadalomban éljen.

"Az anarchokapitalizmusban Anna az összes jövedelméről saját maga rendelkezne:"

És ha nem lenne jövedelme? Pl. 17 éves és elcsúszik a konyhában, lebénul. A szülei nem tudtak annyi hasznot összekaparni, hogy legyen valmilyen biztosítása, épp csak annyit keresnek, hogy ne haljanak éhen. Nem fiatalok már, és nem is lángész egyikük sem.

Vagy Anna árva. 17 éves és elcsúszik a konyhában, lebénul. No living relative. Shit happens. És sok shit happens, sok emberrel. Ezekre az esetekre mi az anarchokapitalizmus válasza?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 13:44:26

@Astalavista:

"Ha nekem egy rossz év termésének a profitja is megéri"

Alaptalan feltételezés: ha ez így lenne, akkor az azt jelentené, hogy szőlősgazdának lenni _minden körülmények között_ profitáló: hogy a szőlősgazda soha nem szenvedhet el veszteséget. Mindenki szőlősgazda akarna lenni, hiszen az a tevékenység _biztos_ haszonnal jár(na).

"mivel Annát senki sem tartja erőszakkal az illető országban"

Csak a berlini falon átlépésben (legalább) 140 ember halt meg:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_deaths_at_the_Berlin_Wall

"Ezekre az esetekre mi az anarchokapitalizmus válasza?"

Magánadakozásokból fenntartott kórházak/otthonok.

Ami pedig a rászorulók állami ellátásának minőségét illeti:

hvg.hu/itthon/20170505_Godi_specialis_otthon_az_ott_dolgozok_mar_tavaly_jeleztek_hogy_gond_van

www.google.ca/search?q=romanian+orphanage+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiFtfCrqvfVAhUDxGMKHcdWALMQsAQIJw&biw=1855&bih=987

"És sok shit happens, sok emberrel."

Miért lenne úgy?

Astalavista 2017.08.27. 14:21:08

@neoteny: "Alaptalan feltételezés: "

Én vagyok az alapja, a szőlősgazda, akinek a sok évi realizált haszna ott lapul a bankjában, és nem akarok többet belőle, ezért túlfizetem a munkásaimat. Miért lennék alaptalan?

"Csak a berlini falon átlépésben (legalább) 140 ember halt meg:"

Le is döntötték az emberek, kollektíve. Nem az egyén, hanem a kollektív. :)
DE demokráciában akartak élni, nem anarchiában.

"Magánadakozásokból fenntartott kórházak/otthonok."

És mi a garancia arra, hogy lesz elég adakozó? Hisz ezzel romlana az adakozó versenyképessége: ugyanis így csökken a ROI-ja, a befektetett tőkéje általi (haszon)hozama, és te azt mondtad, hogy ilyet ember nem csinál.

Astalavista 2017.08.27. 14:23:25

@neoteny: ""És sok shit happens, sok emberrel."

Miért lenne úgy? "

Most tényleg tőlem kérded, hogy miért történnek a balesetek, és miért betegszenek meg az emberek? :)

Astalavista 2017.08.27. 14:26:24

@neoteny: "Az érvényben lévő szabályok megengedik azt, hogy a politikus (és a bürokrácia) adót szedjen"

A szabály még az anarchokapitalizmusban is szabály, be kell tartani. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 14:28:49

@Astalavista:

"Most tényleg tőlem kérded, hogy miért történnek a balesetek, és miért betegszenek meg az emberek?"

Nem: azt kérdezem tőled, hogy ez miért esik meg sok olyan emberrel, aki szülei semmivel sem keresnek többet mint amennyi a puszta megélhetésükhöz elég _és_ képtelenek ellátni a saját lebénult gyermeküket -- vagy pedig árva a gyermek _és_ nincs egyetlen élő rokona sem _és_ lebénul?

Astalavista 2017.08.27. 14:36:32

@neoteny: karma? Isten? 42?
Passz.
De TÉNY, hogy szegény emberek gyerekeit is éri baleset, hozzátartozó nélküli emberek betegednek meg...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 14:47:16

@Astalavista:

"Miért lennék alaptalan?"

Mert ezt állítottad:

"Ha nekem egy rossz év termésének a profitja is megéri"

Ami azt jelenti, hogy egy szőlősgazda minden évben profitot termel. Ez egy alaptalan feltételezés: ha ez így lenne, akkor az azt jelentené, hogy szőlősgazdának lenni _minden körülmények között_ profitáló: hogy a szőlősgazda soha nem szenvedhet el veszteséget. Mindenki szőlősgazda akarna lenni, hiszen az a tevékenység _biztos_ haszonnal jár(na).

"Le is döntötték az emberek, kollektíve. Nem az egyén, hanem a kollektív."

Szó sem volt ilyesmiről: egyének döntötték le, és egyének adtak engedélyt arra, hogy ledöntésre kerüljön.

De az, hogy ledöntésre került, azt jelentette, hogy előtte állt; vagyis volt olyan időszak, amikor a keletnémet polgárokat erőszakkal az NDK-ban tartották.

"És mi a garancia arra, hogy lesz elég adakozó?"

Ugyanaz, mint hogy az államhatalom elég forrást fordít a rászorulókra.

"Hisz ezzel romlana az adakozó versenyképessége"

Az adakozó nem vállalkozó: az adakozás nem pénzbeli haszonszerzés céljából (reményében) kifizetett költség. Az adakozó haszna pszichikai: jó (vagy jobb) érzést vásárol az adományával -- az adomány/ajándék ROI-ja biztos, ugyanis az adomány/ajándék egyoldalú tranzakció, a haszna az adakozás/ajándékozás aktusából származik, nem olyasvalamiből, amit cserébe kap az adakozó/ajándékozó attól, akinek adakozik/ajándékozik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 14:54:38

@Astalavista:

"De TÉNY, hogy szegény emberek gyerekeit is éri baleset, hozzátartozó nélküli emberek betegednek meg..."

De te azt állítottad, hogy ez _sok_ emberrel megtörténik, holott egy speciális esetről volt szó: olyanokról, aki szülei semmivel sem keresnek többet mint amennyi a puszta megélhetésükhöz elég _és_ képtelenek ellátni a saját lebénult gyermeküket -- vagy pedig árva a gyermek _és_ nincs egyetlen élő rokona sem _és_ lebénul.

Pusztán az, hogy valaki szegény, nem jelenti azt, hogy nem tud biztosítást vásárolni katasztrofális egészségügyi események finanszírozására; mint ahogy az sem, hogy valaki hozzátartozó nélküli.

Te felvázoltál egy szélsőséges esetet, és azt állítottad, hogy ilyenből sok történik. Amikor rákérdeztem, hogy miért lenne úgy, akkor átváltottál _más_ esetekre. Vagyis nem az eredeti --
erős -- állításodat véded, hanem egy módosított -- jóval gyengébb -- állítást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 14:57:25

@Astalavista:

"A szabály még az anarchokapitalizmusban is szabály, be kell tartani."

Csak épp' az anarchokapitalizmusban nincs -- és nem is lehet --
olyan szabály, amely megengedné a politikusoknak, hogy adót szedjenek.

Astalavista 2017.08.27. 17:03:09

@neoteny: "Ugyanaz, mint hogy az államhatalom elég forrást fordít a rászorulókra."

Ha a két dolog szerinted ugyanaz, akkor kár lenne változtatni csak a változtatás kedvéért.

Astalavista 2017.08.27. 17:05:06

@neoteny: "egyének döntötték le"

Meg fogsz lepődni, de a kollektív is egyénekből áll, vagyis azt még bizonyítanod kell, hogy akik a falat ledöntötték, illetve a fal ledöntését támogatták nem érezték magukat egy kollektív részének.

Astalavista 2017.08.27. 17:09:34

@neoteny: "vagyis volt olyan időszak, amikor a keletnémet polgárokat erőszakkal az NDK-ban tartották."

Helyesen: volt olyan időszak, amikor az agresszor német polgárokat egy másik ország polgárai legyőzték, és felhúztak nekik egy falat, erőszakot téve a kollektíven, amely kollektív - bizonyos idő után - ezt nem tekintette érdekének, és ledöntötte a falat.

Astalavista 2017.08.27. 17:19:47

@neoteny: "De te azt állítottad, hogy ez _sok_ emberrel megtörténik"

A _sok_ egy szubjektív fogalom, szerintem ha ez 10 a 100.000-ből, az is sok. Lehet, hogy neked nagyobb a toleranciád ezekkel a tragédiákkal szemben. Te mekkora számot tekintenél _soknak_?

"Pusztán az, hogy valaki szegény, nem jelenti azt, hogy nem tud biztosítást vásárolni katasztrofális egészségügyi események finanszírozására; mint ahogy az sem, hogy valaki hozzátartozó nélküli."

De jelentheti azt. Vagy az anarchokapitalizmusban jeletheti azt is, hogy a szülők úgy látták jónak, hogy eligyák az összes pénzüket, mert szabadon rendelkezhettek minden jövedelmük felett, és gyerekeik számára nem kötöttek semmilyen biztosítást. Mert jogukban áll ezt tenni, hisz ez az anarchokapitalizmus lényege.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 17:30:24

@Astalavista:

"Ha a két dolog szerinted ugyanaz, akkor kár lenne változtatni csak a változtatás kedvéért."

A garancia ugyanaz az elég adakozóra ill. elég állami ráfordításra, nem a két dolog.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 17:38:42

@Astalavista:

"Meg fogsz lepődni, de a kollektív is egyénekből áll"

Én semmiképpen nem lepődöm meg ezen: pontosan ezért értelmetlenség bármilyen kollektív felelősségről, kollektív tapasztalatról, kollektív felismerésről vagy kollektív elfogadásról beszéli, ugyanis ezek mind a kollektívákat alkotó _egyének_ felelősségei, tapasztalatai, felismerései vagy elfogadásai.

"vagyis azt még bizonyítanod kell, hogy akik a falat ledöntötték, illetve a fal ledöntését támogatták nem érezték magukat egy kollektív részének"

Ezt már megtárgyaltuk: mindig annak kell bizonyítania, aki az állítást teszi.

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_bizonyítás_kényszere

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 17:42:02

@Astalavista:

"volt olyan időszak, amikor az agresszor német polgárokat egy másik ország polgárai legyőzték, és felhúztak nekik egy falat"

Tényszerű tévedés: a berlini falat az NDK polgárai (katonái és civil mesteremberei) húzták fel.

De ez nem változtat azon a tényen, hogy volt olyan időszak, amikor a keletnémet polgárokat erőszakkal az NDK-ban tartották.

Astalavista 2017.08.27. 17:45:08

@neoteny: "A garancia ugyanaz az elég adakozóra ill. elég állami ráfordításra, nem a két dolog. "

Ha két dologra ugyanaz a garancia, akkor miért előnyösebb számomra az anarchokapitalizmus?

Amúgy meg szerintem tévedsz, mert az állami ráfordításra van valamelyes garancia, hisz ha nem lenne, akkor nem 1 darab cikket tudnál bemásolni arról, hogy az állam egyik alkalmazottja lenyúlta a pénzt.
A romániai 1989 előtti árvaházakat pedig éppen a kollektív számolta fel, és lőtte agyon az értelmi szerzőt.

De - mint mondod - nincs garancia arra, hogy az anarchodiktatúrában ilyesmi nem fordulhat elő.

Astalavista 2017.08.27. 17:56:51

@neoteny: "a berlini falat az NDK polgárai (katonái és civil mesteremberei) húzták fel."

Szovjet katonai megszállás alatt volt az NDK 1989-ig, nehezen lehetne azt bizonyítani, hogy a keletnémet nép követelte a falat, és nem a Szovjetunió.

"On 1 April 1952, East German leaders met the Soviet leader Joseph Stalin in Moscow; during the discussions Stalin's foreign minister Vyacheslav Molotov proposed that the East Germans should "introduce a system of passes for visits of West Berlin residents to the territory of East Berlin [so as to stop] free movement of Western agents" in the GDR. "

"The transcript of a telephone call between Nikita Khrushchev and Ulbricht on 1 August in the same year, suggests that the initiative for the construction of the Wall came from Khrushchev."

en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Wall

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 17:57:36

@Astalavista:

"A _sok_ egy szubjektív fogalom"

Erről van szó: ezért volt a "sok shit happens, sok emberrel" egy pusztán retorikai -- jelentéstartalmat nélkülöző -- fogás a részedről.

"De jelentheti azt."

És az is lehet, hogy nem jelenti azt.

"Vagy az anarchokapitalizmusban jeletheti azt is, hogy a szülők úgy látták jónak, hogy eligyák az összes pénzüket, mert szabadon rendelkezhettek minden jövedelmük felett, és gyerekeik számára nem kötöttek semmilyen biztosítást. Mert jogukban áll ezt tenni, hisz ez az anarchokapitalizmus lényege."

Valóban: de ez nem zárja ki azt, hogy önkéntes adományokból működő szervezetek finanszírozzák vagy közvetlenül nyújtsák a katasztrofális egészségügyi eseményt szenvedettek ellátását. Az anarchokapitalista rendszerben a szülők nem kényszeríthetőek arra, hogy gondját viseljék a gyerekeiknek; de a szülők nem akadályozhatják meg azt sem, hogy önkéntesek gondját viseljék a gyerekeiknek, ugyanis a gondozás elfogadása a gyerek joga, nem a szülőé.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 18:07:45

@Astalavista:

"Ha két dologra ugyanaz a garancia, akkor miért előnyösebb számomra az anarchokapitalizmus?"

Nem az a szempont, hogy a te számodra melyik előnyösebb, hanem hogy _mindenki_ számára melyik előnyösebb. Márpedig _mindenki_ számára az az előnyösebb, ha az emberek maguk hozhatják meg a döntéseiket aszerint, hogy a saját igényeiket milyen módon tudják kielégíteni, nem pedig az államhatalom dönti el, hogy mik az államhatalom szerint helyes igényeik, és hogy azok hogyan kerüljenek kielégítésre.

"mert az állami ráfordításra van valamelyes garancia"

Nincs: ld. pl. a magyar rokkantnyugdíjasok státuszának felülvizsgálatát az államhatalmi szervek által. Az államhatalom önkényesen eldöntheti, hogy te nem is vagy rokkant, vagy nem olyan mértékben vagy rokkant mint az korábban megállapításra került, ezért az állam nem biztosít számodra ellátást, vagy nem annyi ellátást biztosít, mint korábban tette.

"A romániai 1989 előtti árvaházakat pedig éppen a kollektív számolta fel, és lőtte agyon az értelmi szerzőt."

Dehogy: egyének hozták meg a döntést az árvaházak felszámolásáról, egyének fogták el a Ceausescu házaspárt, egyének bíráskodtak felettük egy rögtönítélő bírósági tárgyalás keretében és egyének húzták meg a géppisztolyok ravaszait.

"az anarchodiktatúrában"

:))

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 18:10:42

@Astalavista:

"East German leaders met"

"Soviet leader Joseph Stalin"

"Vyacheslav Molotov proposed"

Egyének találkoztak egyénnel; egyénnek volt javaslata.

De ez nem változtat azon a tényen, hogy volt olyan időszak, amikor a keletnémet polgárokat erőszakkal az NDK-ban tartották.

Astalavista 2017.08.27. 22:43:23

@neoteny: "Márpedig _mindenki_ számára az az előnyösebb"

Számomra nem. Akkor kikből áll az a _mindenki_, ha belőlem nem?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 22:57:55

@Astalavista:

"Számomra nem."

Számodra nem az az előnyösebb, ha te döntöd el, hogy mik a te igényeid és azokat te hogyan tudod kielégíteni, mint ha az államhatalom dönti el helyetted azt, hogy mik a te helyes igényeid és azoknak hogyan kell kielégítésre kerülniük?

Astalavista 2017.08.27. 23:19:11

@neoteny: "Számodra nem az az előnyösebb, ha te döntöd el"

"A garancia ugyanaz az elég adakozóra ill. elég állami ráfordításra"

Vagyis ha a rendszerre szorulok, akkor egyik sem előnyösebb számomra. Ameddig meg nem szorulok a rendszerre, addig nekem mindegy, hogy az állam vonja le tőlem az egészségügyi biztosítást, vagy én kutyagolok el egy biztosítóhoz, és fizetem ki az összeget.
Mert a jelen rendszerben lehetőségem van _több_ biztosításra, garanciára, de nincs lehetőségem arra, hogy kimaradjak a hálóból elméletileg.
Gyakorlatilag bármelyik rendszerben az _egyének_ szabálytalanságai, rosszindulata, stb. miatt fennáll a hibalehetőség, szóval egyik nem _éri_ meg jobban nekem, mint a másik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 23:34:21

@Astalavista:

"nekem mindegy, hogy az állam vonja le tőlem az egészségügyi biztosítást, vagy én kutyagolok el egy biztosítóhoz, és fizetem ki az összeget."

No de épp' arról van szó, hogy az állam által egyoldalúan meghatározott és erőszakkal levont (elvett) egészségügyi biztosítás összege _és_ a nyújtott egészségügyi ellátás mennyisége és minősége teljesen az államhatalom ellenőrzése alatt áll; míg ha te vásárolsz egészségügyi biztosítást, akkor te döntöd el, hogy mennyit fizetsz (melyik ajánlatot fogadod el a több magánbiztosító többféle ajánlata közül) és a cserébe a biztosító által nyújtandó eü ellátás mennyisége és minősége szerződésesen rögzített.

Astalavista 2017.08.28. 09:43:23

@neoteny: "a biztosító által nyújtandó eü ellátás mennyisége és minősége szerződésesen rögzített. "

Egyrészt nem _egyoldalúan_ az állam határozza meg a milyenségét és mennyiségét az eü ellátásnak, ebbe a szakmai szervezeteknek is beleszólásuk van, de még a választóknak is, akik arra a pártra szavazhatnak, amelyik a nekik megfelelő - többek között eü témában is - stratégiát ígéri. Továbbá te mondtad, hogy nincs garancia arra, hogy szükség esetén a szerződésekbe foglalt ellátás rendelkezésemre is áll majd.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.28. 10:17:46

@Astalavista:

"Egyrészt nem _egyoldalúan_ az állam határozza meg a milyenségét és mennyiségét az eü ellátásnak, ebbe a szakmai szervezeteknek is beleszólásuk van, de még a választóknak is, akik arra a pártra szavazhatnak, amelyik a nekik megfelelő - többek között eü témában is - stratégiát ígéri."

A törvényeket, amelyek szabályozzák az eü-ellátás (beleértve a lebénultak gondozását) mértékét és minőségét _és_ az árát a törvényhozók (politikusok) alkotják meg: abba nincs senki másnak beleszólása. A szakmai szervezetek tehetnek javaslatokat, amiket a törvényhozók (politikusok) olyan mértékben vesznek figyelembe, amennyiben jónak látják. A szakmau szervezetek nem kényszeríthetik a törvényhozókat (politikusokat) arra, hogy az ő "beleszólásaikat" a megalkotott törvényekbe helyezzék.

Ami pedig a pártok (parlamenti képviselő-jelöltek) igéreteit illeti: 1993-ban szövetségi parlamenti választás volt Kanadában. A választási kampány során a Liberális Párt kiadta a választási igéreteit az ún. Vörös Könyvben: írásba adta, hogy milyen politikát fog folytatni megválasztása esetén. Az egyik ilyen választási igéret az volt, hogy eltörlik az előző (Progresszív Konzervatív Párt által alkotott) kormány által bevezetett szövetségi ÁFÁt (GST-t). A Liberális Párt jól meg is nyerte a választásokat: és miután hatalomra került, visszatáncolt a GST kérdésében: nem törölte azt el. Mire egy csalódott választó beperelte a kormányt a bíróságon azzal, hogy megszegték az írásban adott igéretüket. A bíróság elutasította a keresetet azzal az indoklással, hogy a politikai igéretek természetüknél fogva nem jogi érvénnyel bíró igéretek: a választási igéretét megszegő kormány nem kényszeríthető bírósági úton az ilyen igéretének betartására.

"Továbbá te mondtad, hogy nincs garancia arra, hogy szükség esetén a szerződésekbe foglalt ellátás rendelkezésemre is áll majd."

Ilyet én nem mondtam.

Astalavista 2017.08.28. 10:39:44

@neoteny: "Ilyet én nem mondtam. "

Vagyis van garancia arra, hogy a szerződésbe foglaltak rendelkezésemre is állnak, 100%-ban? Garantálnád ezt az életed árán, pl? Mert beszélni könnyű. :)

Továbbá, honnan tudjam én, hogy az a biztosítás, amit én kötök egy anarchokapitalistával fedezi-e az én esetleges szükségleteimet?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.28. 10:53:24

@Astalavista:

"Vagyis van garancia arra, hogy a szerződésbe foglaltak rendelkezésemre is állnak, 100%-ban?"

Azért kötnek szerződéseket az emberek, hogy az abban vállalt kötelezettségeik teljesítéséért cserébe a másik fél teljesítse az abban vállalt kötelezettségeit. Amennyiben bármelyik fél nem teljesíti a szerződésben vállalt kötelezettségeit, a károsult fél érvényt tud szerezni a szerződésből származó jogainak polgári per keretében.

"honnan tudjam én, hogy az a biztosítás, amit én kötök egy anarchokapitalistával fedezi-e az én esetleges szükségleteimet?"

Ugyanonnét, ahonnét tudod azt, hogy egy ingatlanbiztosítás fedezi a te esetleges szükségleteidet; hogy egy járműbiztosítás fedezi a te esetleges szükségleteidet; hogy egy életbiztosítás fedezi a te (és az örököseid) esetleges szükségleteidet.

Astalavista 2017.08.29. 10:52:13

@neoteny: "a károsult fél érvényt tud szerezni a szerződésből származó jogainak polgári per keretében."

Vagyis pont mint most. Bíróság. És majd ezek is tévedhetetlen, és gondolom megfellebezhetetlen ítéleteket hoznak, és akkor ha valaki jobban megkeni a bírót, az nyer? Mert neki jobban _megéri_, mintsem hogy börtönbe menjen vagy kártérítést fizessen? Szabadpiacosan, persze... És ez jobb lesz nekünk, mert megspórolunk 60€-t laptopvásárláson, ha Luxemburgba küld a multi minket. Wow.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.29. 12:00:03

@Astalavista:

"és akkor ha valaki jobban megkeni a bírót, az nyer?"

Most is működnek választottbíróságok: és nem hallani olyanról, hogy az nyerne előttük, aki jobban megkeni a bírót.

"És ez jobb lesz nekünk, mert megspórolunk 60€-t laptopvásárláson, ha Luxemburgba küld a multi minket."

Nem, azt _most_ spóroljuk meg. Az anarchokapitalizmusban az összes olyan kiadást megspórolnánk, amit a megkérdezésünk nélkül eszközöl az államhatalom a tőlünk erőszakkal elvett javakkal (adókkal).

Astalavista 2017.08.29. 16:50:02

@neoteny: "választottbíróságok: és nem hallani olyanról, hogy az nyerne előttük, aki jobban megkeni a bírót."

Csak találomra: www.stiripesurse.ro/razboi-total-intre-camelia-bogdan-i-csm-decizia-judecatoarei-dupa-ce-a-fost-suspendata-din-func-ie_1187366.html

Astalavista 2017.08.29. 16:54:46

@neoteny: de ez nem zárja ki az ellenkezőjét, vagyis nyerhet az, aki jobban ken. Illetve akinek több a tőkéje, ugye, mert kicsi pénzből nem lehet nagyot kenni. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.29. 18:33:03

@Astalavista:

A cikkből nem úgy tűnik, hogy Camelia Bogdan egy választottbíróságon lett volna bíró.

Astalavista 2017.08.29. 20:02:38

@neoteny: nem, tényleg, ő _csak_ egy bíró volt. Ha releváns az, hogy _nem nagyon hallunk_ olyasmiről, hogy megkennének választottbírósági bírókat, akkro az is releváns, hogy olyasmiről sem hallunk, hogy az emberek tiltakoznának _az adófizetés_ ellen.
Szóval lehet, hogy ez az egész anarchokapitalizmus egy nemlétező problémára akar választ generálni. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.29. 20:18:32

@Astalavista:

"nem, tényleg, ő _csak_ egy bíró volt."

Erről van szó.

"olyasmiről sem hallunk, hogy az emberek tiltakoznának _az adófizetés_ ellen"

Az ún. árnyékgazdaságok léte effektív tiltakozás az adófizetés ellen:

www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2017/02/09/where-the-worlds-shadow-economies-are-firmly-established-infographic/#43cbea90742c

Astalavista 2017.08.30. 14:20:21

@neoteny: Az árnyékgazdaság _effektíve_ adócsalás, vagyis a létező törvények, szabályok be nem tartása. És szerinted ez _tiltakozás_. És ezért kell eltörölni az adókról szóló törvényeket, mert az adócsalók adót csalva tiltakoznak.

Ezen logikát követve a nemi erőszak is létező törvények, szabályok be nem tartása. Akkor a nemi erőszakot elkövetők is _effektíve_ tiltakoznak? És el kéne törölni a nemi erőszakról törvényeket, mert a nemi erőszakolók nemi erőszak elkövetésével tiltakoznak?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 14:26:43

@Astalavista:

"Az árnyékgazdaság _effektíve_ adócsalás, vagyis a létező törvények, szabályok be nem tartása. És szerinted ez _tiltakozás_."

Igen, az ún. árnyékgazdaságok léte effektív tiltakozás az adófizetés ellen.

"Akkor a nemi erőszakot elkövetők is _effektíve_ tiltakoznak?"

Nem, ugyanis a nemi erőszakot elkövetők maguk követnek el erőszakot; míg az adózók a rajtuk elkövetett erőszak ellen tiltakoznak _effektíve_ azzal, hogy elkerülik az adófizetést.

(A nemi erőszak _malum in se_, míg az adófizetés elkerülése _malum prohibitum_.)

Astalavista 2017.08.30. 19:12:13

@neoteny: "(A nemi erőszak _malum in se_, míg az adófizetés elkerülése _malum prohibitum_.)"

Nem, az adófizetés elkerülése lopás. Lopás, hisz az állam _jogos_ tulajdonát képező adót lopják el. A lopás pedig malum in se.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 19:19:40

@Astalavista:

"Lopás, hisz az állam _jogos_ tulajdonát képező adót lopják el."

Azt csak az állam állítja, hogy az adók az ő jogos tulajdonát képezik. Ha magánszemély "adószedést" folytat, azt mindenki rablásnak tartja.

Astalavista 2017.08.30. 20:05:13

@neoteny: egyrészt ki az a _mindenki_?* :)
Másrészt a nép megválasztott képviselői által hozott törvény alapján állítja az állam, hogy a jogos tulajdona. Amennyiben a nép az ő választott képviselőit nem bízza meg olyan törvények meghozatalára, amelyek magánszemélyek számára is biztosítsák az adószedést, úgy ez bizony törvénytelennek minősül. Pont, mint az adócsalás is.

*csak nem valami... kollektíva???? :P

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 20:19:00

@Astalavista:

"egyrészt ki az a _mindenki_?"

Minden egyes egyén.

"Másrészt a nép megválasztott képviselői által hozott törvény alapján állítja az állam, hogy a jogos tulajdona."

Csak épp' a képviselők nem a nép által kerülnek megválasztásra, hanem azok által, akik a kérdéses képviselőre szavaztak. Ha egy választókerületben képviselőjelölt Anna és Béla, és Anna 100 szavazatot kap, Béla meg 99-et, akkor Anna nem a szavazókerület népe által került megválasztásra, hanem a szavazókerületbeli 100 választó által. A másik 99 által nem került megválasztásra. Tehát ebben az esetben csaknem pontosan "a nép" fele által került megválasztásra.

Nem fogom ismét idézni a magyar Alaptörvény vonatkozó részét, de abban explicit módon tiltva van, hogy a nép adónemekről és adók mértékéről szavazzon. Ami felveti az érdekes kérdést: hogyan lehetséges az, hogy a nép megszavazza a képviselőinek azt a jogát, hogy azok (alap)törvényben fosszák meg a népet attól a jogától, hogy szavazhasson az adókról (adók neméről és mértékéről)?

Astalavista 2017.08.30. 20:32:34

@neoteny: "Minden egyes egyén."

az egész világból? Vagy mit jelent az a _minden_?

"Tehát ebben az esetben csaknem pontosan "a nép" fele által került megválasztásra."

Ameddig ez a nép által elfogadott módja a választásnak, addig nem lehet más módja a választásnak.

"hogyan lehetséges az"

Ezt talán a _nép_ tudná neked megválaszolni. Amúgy nem csak a magyar nép van a világon, biztos vagyok benne, hogy vannak olyan népek is, akik szavazhatnak az adókról, és az adók neméről és mértékéről, de olyan népről még nem hallottam, hogy eltörölte volna az adókat, azok minden nemét és mértékét. Érdekes ez is, mi?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 20:57:34

@Astalavista:

"az egész világból?"

Igen, az egész világból minden egyes egyén rablásnak tartja azt, ha magánszemély "adószedést" folytat.

"Ameddig ez a nép által elfogadott módja a választásnak"

Még nem mutattad meg azt, hogy a nép által elfogadott mód bármilyen választási forma, vagy általánosságban a képviseleti demokrácia. Hogy egy ellenpéldával éljek: Svájcban sokkal inkább közvetlen demokrácia van (számos népszavazással), mint képviseleti demokrácia (habár az is létezik Svájcban).

"Ezt talán a _nép_ tudná neked megválaszolni."

Valamilyen választ adna "a nép"; de ez a válasz nem lenne sem egységes, sem politikafilozófiailag alátámasztott.

"biztos vagyok benne, hogy vannak olyan népek is, akik szavazhatnak az adókról, és az adók neméről és mértékéről"

Ez egy feltételezés: ha biztos vagy benne, akkor nem fog nehezedre esni példát mutatni.

"olyan népről még nem hallottam, hogy eltörölte volna az adókat, azok minden nemét és mértékét"

Mert nem "a nép" szavaz, hanem a népet alkotó egyének; és majdnem mindenki azt szavazza meg, hogy _mások_ milyen nemű és mértékű adókat fizessenek -- amik újraosztásából ő részesedik --, nem pedig azt szavazza meg, hogy ő milyen és mennyi adót fizessen.

Ahogy Thomas Sargent mondta:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

www.businessinsider.com/thomas-sargent-shortest-graduation-speech-2014-4

Astalavista 2017.08.30. 21:12:32

@neoteny: "és majdnem mindenki azt szavazza meg"

ez csak egy feltételezés, amit még bizonyítanod kellene.

Astalavista 2017.08.30. 21:16:57

@neoteny: "Ez egy feltételezés: ha biztos vagy benne, akkor nem fog nehezedre esni példát mutatni."

www.ft.com/content/92a6ec56-f113-11e6-95ee-f14e55513608

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 21:17:56

@Astalavista:

Bizonyítva van azáltal, hogy az emberek nem azt szavazzák meg, hogy ők milyen és mennyi adót kívánnak fizetni -- sőt elkerülik a rájuk kiszabott adók megfizetését, ha erre lehetőségük adódik. Ld. árnyékgazdaságok létezése.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 21:23:33

@Astalavista:

Kiváló; és itt van egy bizonyíték arra, hogy a legtöbb ember arra szavaz, hogy _mások_ fizessenek (több) adót:

Voters feared [the government’s plan to reform corporate taxation] would have strained the public purse and increased the burden on individual taxpayers.

www.bloomberg.com/news/articles/2017-02-12/swiss-voters-seen-rejecting-corporate-tax-reform-srf-projection-iz2lfxks

Astalavista 2017.08.30. 21:44:08

@neoteny: "hogy az emberek nem azt szavazzák meg"

Azt te csak feltételezed, hogy nem azt szavazzák meg. És nem _az emberek_ csalnak adót, hanem csak az adócsaló egyének.

"a legtöbb ember arra szavaz, hogy _mások_ fizessenek (több) adót:"

Helyesen: hogy _mások_ fizessenek _ugyanannyi_ adót, mint addig. Vagyis ne _mások_ bújjanak ki a közteherviselés alól, mert akkor az emberek kell fizessék a kieső részt.

Ferdítéssel - hogy épp hazugnak ne nevezzelek - nem szép dolog próbálkozni, bár esetedben érthető, ezért vagy úgy oda az adócsalókért is, gondolom. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 21:53:10

@Astalavista:

"Azt te csak feltételezed, hogy nem azt szavazzák meg."

Nem; erre abból következtetek, hogy az emberek nem a saját adójaik nemét és mértékét szavazzák meg -- hiszen azt nem is kellene megszavazniuk: egyszerűen utalhatnák a pénzüket az adóhivatalba, önként.

"hogy _mások_ fizessenek _ugyanannyi_ adót, mint addig."

Valóban: hogy _mások_ ne fizessenek _kevesebb_ adót, mint addig.

"Vagyis ne _mások_ bújjanak ki a közteherviselés alól, mert akkor az emberek kell fizessék a kieső részt."

Ahogy Thomas Sargent mondta:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

"ezért vagy úgy oda az adócsalókért"

Azokért is "odavagyok", akik megvédik magukat a rablótámadásoktól.

Astalavista 2017.08.31. 13:43:57

@neoteny: "Ahogy Thomas Sargent mondta:"

Ez csak akkor lenne igaz, ha az emberek nem fizetnének adót egyáltalán. De fizetnek. Vagyis a Sargent gyerek melléfogott alaposan. De jól hangzik számodra, hát idézed folyton, mindegy, hogy amit mond az igaz, vagy nem. Lelked rajta.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 13:55:30

@Astalavista:

"Ez csak akkor lenne igaz, ha az emberek nem fizetnének adót egyáltalán. De fizetnek."

Mert ha nem fizetnek, akkor tömlöcbe vetik őket.

Astalavista 2017.08.31. 18:20:28

@neoteny: az állításod - idézeted - akkor is hazug, ha terelsz közben. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 18:30:38

@Astalavista:

Még nem mutattad meg, hogy miért lenne hazug Thomas Sargent azon állítása, miszerint

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

Még az általad hozott cikkben is arról volt szó, hogy a svájciak leszavazták a saját kormányuk arra vonatkozó javaslatát, hogy a multik fizethessenek kevesebb (társasági) adót Svájcban.

Astalavista 2017.08.31. 19:04:02

@neoteny: "Még az általad hozott cikkben is arról volt szó, hogy a svájciak leszavazták a saját kormányuk arra vonatkozó javaslatát, hogy a multik fizethessenek kevesebb (társasági) adót Svájcban. "

Erre te azt mondtad, hogy a cikk arról szól, hogy az emberek azt akarják, hogy a multik _több_ adót fizessenek, amiről persze szó sem volt a cikkben. Hogy is nevezik azt, aki valótlan dolgokat állít?

A Sargent idézete csak akkor lenne igaz, ha az emberek nem fizetnének adót, de elvárnák másoktól, hogy fizessenek. Ameddig ez nincs így, addig ez is csak egy hazug állítás.

Ha így sem érthető, akkor lerajzolom, vagy valami. :)

*Ja, és _most people_???? WTF???? Én szégyelnék ilyeneket idézni, hehe. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 19:40:13

@Astalavista:

"Erre te azt mondtad, hogy a cikk arról szól, hogy az emberek azt akarják, hogy a multik _több_ adót fizessenek, amiről persze szó sem volt a cikkben."

Többet annál, mint amennyit fizettek volna ha saját kormányuk által javasolt (társasági) adócsökkentés megtörtént volna.

"A Sargent idézete csak akkor lenne igaz, ha az emberek nem fizetnének adót, de elvárnák másoktól, hogy fizessenek."

Épp' ez történik a gyakorlatban: az árnyékgazdaságban operálók nem fizetik meg azokat az adókat, amelyek megfizetését képesek elkerülni (és ez még Svájc esetében is 6%-ra becsült), de tudják, hogy az államhatalmi kényszer miatt mások megfizetik a rájuk kiszabott adókat. Illetve az emberek lobbizzák a törvényhozóikat, hogy az általuk fizetett adók mértékét csökkentsék, és lobbizzák a törvényhozóikat, hogy a mások által fizetett adók mértékét növeljék.

A legkézenfekvőbb példa a progresszív jövedelemadók: az alacsonyabb sávokba esők a saját sávuk (vagy sávjaik) adókulcsának csökkentéséért lobbizzák a képviselőiket _és_ a magasabb sávokba esők adókulcsának növeléséért lobbizzák a képviselőiket ("fizessenek a gazdagok").

Az ÁFA esetén is hasonló a folyamat: az emberek azoknak a termékeknek és szolgáltatásoknak az ÁFA-kulcsának csökkentéséért lobbizzák a képviselőiket amely termékeket ők fogyasztják, és azoknak a termékeknek és szolgáltatásoknak az ÁFA-kulcsának növeléséért (vagy a magas szinten tartásáért) lobbizzák a képviselőiket amelyeket mások fogyasztanak ("luxusadók").

Sargent megállapítása ezeknek a folyamatoknak a tömör összefoglalása.

Astalavista 2017.09.02. 05:19:00

@neoteny: "és ez még Svájc esetében is 6%-ra becsült"
vö.
"_Most people_ want other people..."
Vagyis Sargent tömör megállapítása ferdítés és hazudozás.

"fizessenek a gazdagok".
Ez sem lesz _most people_, van egy olyan érzésem. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 05:28:48

@Astalavista:

"és ez még Svájc esetében is 6%-ra becsült"

Az árnyékgazdaság mérete, nem azoknak a száma, akik want other people ...

""fizessenek a gazdagok"

Ez sem lesz _most people_, van egy olyan érzésem."

Érzésed?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 05:35:44

@Astalavista:

"_most people_"

Definition of most

2: the majority of: most people

www.merriam-webster.com/dictionary/most

Astalavista 2017.09.02. 09:32:37

@neoteny: 6% nehezen fogható fel mint _greatest in quantity, extent, or degree_, szóval igen, a szótár is azt igazolja, hogy hazugság és ferdítés Sargent általad idézett állítása.

Astalavista 2017.09.02. 09:35:15

@neoteny: vagy mint _the majority of_, hehe

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 09:45:32

@Astalavista:

"6%"

Az árnyékgazdaság mérete Svájcban, nem azoknak a száma, akik want other people ...

Astalavista 2017.09.02. 09:48:00

@neoteny:

Svájcnál maradva a _"valóságban az történt"_ -hogy idézzelek- hogy a cégtulajdonosok kis %-a meglobbizta a politikusoknál, hogy a _most people_ rovására csökkentsék az ő adóikat. A _most people_ meg leszavazta ezt. Nem értem, hogy mit nem értesz ezen. A nép többsége nem akarta csökkenteni sem a saját adóját, sem a cégek adóját, de növelni sem akarta ezt vagy amazt, ez csak a cégek által kilobbizott politikusok javaslata volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 10:16:20

@Astalavista:

"A nép többsége nem akarta csökkenteni [...] a saját adóját"

Mivel erről nem kérdezték meg a népet, ezt az állításod indokolatlan.

Astalavista 2017.09.02. 16:47:46

@neoteny: "Switzerland is unique among modern sovereign states in that the authority to levy these taxes is limited in duration and extent.[4][5] The Constitution imposes an upper limit on the federal tax rates and causes the federal authority to levy taxes to expire in 2020. A renewal of that authority requires a constitutional amendment, which must be approved in a popular referendum by both a majority of the popular vote and the cantons. If that renewal is not approved at the polls (as it has been six times since 1958)"

en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Switzerland

Vagyis immár hatszor hatalmazta fel a többség referendum által az államot, hogy adót szedjen. _Most people_ adót akar fizetni. Vagyis a 6%-on kívül - és ezek nem feltétlenül svájci egyének - nincs vevő az anarchokapitalizmusra. Deal with it. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 17:18:23

@Astalavista:

"immár hatszor hatalmazta fel a többség referendum által az államot, hogy adót szedjen"

A _szövetségi_ államot. És emellett ötször arra szavazott, hogy a szövetségi állam ne határozhassa meg tetszőlegesen a szövetségi adók mértékét:

"All attempts to remove this limitation by amending the constitution to provide for a permanent federal authority to levy taxes have been rejected in Parliament or – no less than five times – by popular vote, most recently in 1991."

"_Most people_ adót akar fizetni."

_Most Swiss people_ nem akar több szövetségi adót fizetni, mint amennyit a szövetségi alkotmány maximálisan meghatároz.

"nincs vevő az anarchokapitalizmusra"

Sargent sem vevő az anarchokapitalizmusra; ettől függetlenül tette a megállapítását:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

Astalavista 2017.09.02. 20:40:56

@neoteny: " ettől függetlenül tette a megállapítását:"

Amely, mint láthattuk, hamis.

"mint amennyit a szövetségi alkotmány maximálisan meghatároz."

Swiss tax rates are in practice set directly by the voters through instruments of direct democracy.

D'oh.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 20:48:01

@Astalavista:

"Amely, mint láthattuk, hamis."

Aminek a hamisságát még nem mutattad meg.

"Swiss tax rates are in practice set directly by the voters through instruments of direct democracy."

Akkor miért van szükség alkotmányos korlátozásra ami szabályozza a szövetségi kormányzat által beszedhető adók mértékének maximumát? Akkor miért szabhatott volna meg a szövetségi kormányzat alacsonyabb társasági adót mint a korábbi, amit leszavaztak a svájci polgárok?

Astalavista 2017.09.02. 21:06:53

@neoteny: "Aminek a hamisságát még nem mutattad meg."
De igen, csak nem figyeltél.

"Akkor miért van szükség alkotmányos korlátozásra"
Ennek mi köze ahhoz, hogy a lakosok beleegyezésével szed adót az állam, és nem erőszakkal, akaratuk ellenére, ahogy azt hantázni szoktad?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 21:31:44

@Astalavista:

"De igen, csak nem figyeltél."

Te azt hiszed, hogy megmutattad; pedig nem.

"a lakosok beleegyezésével szed adót az állam, és nem erőszakkal"

Ha a lakosok beleegyezésével kerülnének az adók megfizetésre, akkor nem lenne szükség arra, hogy az állam törvényeket hozzon az adók nemeiről és mértékeiről; és nem lenne szükség arra, hogy az államhatalom törvényesen (ti. erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével) kikényszerítse az adók megfizetését. A lakosok befizetnék az adóikat önkéntesen; és pontosan annyit fizetnének be, amennyire szükség lenne a beleegyezésük szerint. Még Svájcban sem ez történik: így hát nem igaz az, hogy a lakosok beleegyezésével szed adót a svájci állam, erőszak nélkül.

Astalavista 2017.09.03. 06:58:51

@neoteny: "így hát nem igaz az, hogy a lakosok beleegyezésével szed adót a svájci állam"

Akkor magyarázd meg, hogy miről népszavaztak már 6x a svájciak, amikor arról szavaztak, hogy mekkora adót szedhet be tőlük az állam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 07:13:00

@Astalavista:

Magyarázd meg te, hogy miért van szükség arra, hogy a svájci szövetségi állam törvényeket hozzon az adók nemeiről és mértékeiről; és arra, hogy az államhatalom törvényesen (ti. erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével) kikényszerítse az adók megfizetését.

Astalavista 2017.09.03. 07:31:20

@neoteny: én kérdeztem először. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 10:03:10

@Astalavista:

Először is, nem arról népszavaztak már 6x, hogy mekkora adót szedhet be tőlük az állam, hanem arról népszavaztak, hogy egyáltalán adókat szedhet a szövetségi állam.

Továbbá: a szövetségi állam a beszedett adók egy részét a kantonok közötti adójövedelmek részleges kiegyenlítésére költi: a 6 leggazdagabb kanton fizet a másik 20 kantonnak, hogy azoknak kevesebb adót kelljen beszedniük a saját lakosaiktól. Így hát a 20 kanton érdeke az, hogy fenntartsa a szövetségi kormány adókivető képességét: ugyanis ezek a kantonok pénzhez jutnak a másik 6 kanonbeli svájciak által befizetett adókból. Ami ismét Sargent megállapítását erősíti meg:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

Astalavista 2017.09.05. 17:43:25

@neoteny: "hanem arról népszavaztak, hogy egyáltalán adókat szedhet a szövetségi állam."

vö.

"erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével eltulajdonítsa az adófizetők magántulajdonát képző javaikat."

Ha egyszer beleegyezek abba, hogy adőt szedjenek tőlem, akkor eléggé kérdéses, hogy miért hivatkozol folyton az erőszakra. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 19:35:11

@Astalavista:

"Ha egyszer beleegyezek abba, hogy adőt szedjenek tőlem, akkor eléggé kérdéses, hogy miért hivatkozol folyton az erőszakra."

Te nem egyeztél bele abba, hogy tőled adókat szedjenek; téged nem kérdezett meg senki. Tőled erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szedik be az adókat.

Mindeni náci, kivéve Elek Gábort (jotundert) 2017.10.11. 23:12:14

"etnicizmus, amely a magyar nép -- természetesen nem létező -- egységes eredetére vezeti vissza a nemzetet"

Ennek mi értelme? Mit jelent az, hogy egységes eredet?

Egyébként a jelenlegi magyarság a korábbi magyarságból származik, az a még korábbiból, és így tovább az utolsó jégkorszakig. A magyarság kialakulásában nincs olyan töréspont, mint például az összes latin nép etnogenezisében.