1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.07.25. 07:12 HaFr

Egy nemzetet a polgárai tesznek naggyá, nem az állama

Képtalálat a következőre: „széchenyi eu”

A magyar nemzet konkrétan úgy jött létre, hogy kb. kétszáz évvel ezelőtt kellett egy politikai projekt, amely a bécsi abszolutizmusnak alternatívája lehetett az ország modernizációjában. Nem beszélhetünk persze egyetlen döntésről, de arról nagyon is, hogy az ország szellemi elitje pontosan tudta, hogy gyökeresen más politikai arculatot kell adni annak, ami addig csak népként (együtt élő, egy nyelvet beszélő, közös eredettudattal rendelkező emberek masszájaként) létezett az ország határain belül. A Reformkornak ez volt a célja.

Az eredetileg nemzetséget, később népet jelentő gens-ből így alakult ki -- a kizárólag a nemességet magába foglaló (közjogias) natio logikáját kölcsönvéve -- az a projekt, amelynek célja a gens beemelése volt a natio-ba (a közjogba, "az alkotmány sáncai mögé"). Ehhez a habarcs a nyelv és a magyar kultúra/gondolkodás megalapozása volt (nyelvművelés, politikai és tudományos közélet), a projekt célja pedig -- mai szóval -- a versenyképes ország létrehozása (polgárosulás, modernizáció), olyan országé, amely közben az abszolutista modernizációval szemben, különböző elképzelések szerint független is. Széchenyi, Wesselényi, Kossuth stb. "alprojektjei" mind erről szóltak: a reformkori nagyjaink erről írtak, ezért mozgósítottak, ennek szentelték az életüket.

A nemzet tehát a polgároknak (a népnek) a megszervezése akart lenni egy függetlenségi és modernizációs program mentén. A nemzet akkor liberális, modernizáló projekt volt, tulajdonképpen a nép inkubátora, amíg az nem erősödik meg annyira, hogy -- közösségként -- képes legyen önálló, produktív életre. De a nemzet programja rövidesen a nemzet (lehetősége) ellen fordult. E blogon már többször elemzett módon a liberális nacionalizmus, amely a nemzeti projekt gondolati, ideológiai alapja volt, a kezdettől tartalmazott egy kettősséget: a haza (a függetlenség) és a haladás (a modernizáció, polgárosulás) ügyét egyszerre kellett volna diadalra vinnie, de a magyar vármegyei nemesség ellenállása (kiváltságőrzése) és a bécsi centralizáció kettős nyomása alatt ez a kettős program rövid időn belül az összetevőire esett.

A politikai függetlenség lehetetlenné válásával (szabadságharc bukása, majd Kiegyezés) a függetlenségi összetevője permanens sérelmi állapotba került (a magyar nemesség "sérelmek", gravamenek mentén levelezett az udvarral), és mivel politikai értelemben elveszett a lehetősége, befelé fordult, pótcselekvéssé, majd önemésztő belső kórsággá vált (kulturális, etnikai, majd rasszista-idegengyűlölő fázisok), amely a nemzetet a valós vagy vélt ellenségeivel szemben határozta meg (ez legújabban Brüsszel és Soros), mert ettől érzékelte a legjobban magát. A lényeg: ez a függetlenségi nacionalizmus a korábbi társa, a modernizációs összetevő ellen fordult, és több mint egy évszázada folyamatosan a polgári modernizáció ellenében él. 

A függetlenségi nacionalizmuson létrejött, súlyos komplexusokkal terhelt nemzet (a magyar nemzet mint olyan) genetikusan (fejlődéstörténetileg) képtelen a modernizációra, polgárosodásra), aminek a jelentőségét nem lehet túlbecsülni. A nemzet úgy konstituálódott,"úgy raktuk össze", hogy csakis a polgárok és a nép ellen működhet, amelynek pedig inkubátoraként indult (itt nyugodtan lehet az újszülöttek inkubátorára gondolni). Ez a nemzet mára világosan elhibázott projekté vált. Ahelyett, hogy a polgárokat és a népet szolgálná, felébe kerekedett, és a neki rendszert nyújtó állammal összefogva a polgárok ellenében működik, elszabadult hajóágyúként lövöldözik a mi legénységünkre.

A polgári nemzetek logikája szerint a nemzet és az állam a polgárokat, a népet szolgálja. Magyarországon ellenben százötven éve, illetve a magyar függetlenség visszanyerése (1918) után fokozott erővel uralkodik rajta. Az egykori liberális projektből durván államelvű, elnyomó projekt lett, amely a nemzet keltette (függetlenségi) szenvedélyeket és az ezek kiélésével kapcsolatos traumákat kihasználva folyamatosan rombolja a termékeny polgári élet lehetőségét. Magyarországon ma (is) az államnak és a politikai elitnek van nemzete, amelyet a polgárok elnyomására használ (ki); a magyar nemzet nem a polgároké, akik azt közösségeik és kultúrájuk összjátékában működtetnék sokkal nagyobb plaszticitással és termékenységgel, mint ahogy azt az állam teszi. A polgárok az etnicizáló államias nemzetszemlélet fogságában vergődnek, és addig nem lehetnek se szabadok, se gazdagok, amíg ezt az államot el nem takarítják és nem hoznak létre erős társadalmat az erős állam helyett. A nemzet erejét a társadalomnak kell adnia, nem az államnak.

Az állam ereje nálunk hagyományosan a társadalom gyengeségének a jele, és sajnos az állam erejének nagy része régóta az elhibázott nacionalizmusunkból származik; egyszerre kellene tehát a nemzetnek az őt létrehozó (függetlenségi) nacionalizmussal és az állammal szembefordulnia, ami a hagyományosan gyenge, kiszolgáltatott állapotában csaknem lehetetlen. Egyedüli vékony útként az EU integrációjában való részvétel kínálkozik, amelyen keresztül visszaépíthető a nemzeti gondolkodásba a reformkori modernizációs elem, ugyanakkor megszabadulhatunk az elnyomó állam és a függetlenségi nemzetkoncepció baljós, megnyomorító egymásba játszásától. Ne feledjük, éppen ez az utóbbi összjáték az, amely a nemzetet hagyományosan elveszejti nálunk.

A függetlenségi nacionalizmus (az etnicizáló, illetve rasszista fázisaiban) az állammal karöltve előbb bűnös lett az országterületünk kétharmadának elvesztésében, aztán Auschwitzban véreztette tovább a magyarságot, utána a bolsevizmust éltette tovább annak nemzetieskedő komponensén keresztül, ma pedig fiatal tehetségeket és családokat hajt külföldre, az erkölcsi és anyagi korrupció "nemzeti" legitimálásával apasztja az anyagi forrásainkat, az EU ellen mozgósítva a szövetségi rendszerünket gyengíti stb. Ez a nemzet olyan kudarcos projekt, amelynek csak a föderatív EU-ba való belépésünk vethet véget, amit ráadásul sürgetően követelnek a világban -- a várható gyökeres technológiai változásokkal -- tovább erősödő globalizációs folyamatok. Ezzel lehet alkalmunk visszatérni a reformkori függetlenségi és modenizációs projekthez, és végre összhangba hozni a polgári élet reményét a nemzet céljaival.

226 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5812686251

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

screpes 2017.07.26. 23:18:41

@444:
Ezért kell szembehelyezkedni velük, a személyükben is, és a szisztémájuk ellenében is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 23:25:45

@Khonsu:

Láttad azt, hogy itt @neoteny: hivatkoztam rád? ;-)

Khonsu 2017.07.27. 01:19:56

@neoteny:

Na, híres ember lettem, már hivatkoznak rám. Egészen meghatódtam. :D

2017.07.27. 08:04:24

@screpes:
szerintem nem szembe helyezkedni kell, hanem alternatívát mondani. és vannak nyilvánvaló dolgok. ortodox liberalizmus utópia. ortodox kapitalizmus utópia. ortodox kommunizmus utópia. ebből következően valamilyen vegyes gazdaságot, vegyes önkormányzatiságot kell intézményesíteni. ennek rendezett közigazgatáson kell alapulnia. és nem anarchián. de ezek hittételek, amit a filoszemiták nem fogadnak el. ők szemben állnak az államisággal, a kereszténységgel és a nemzettel. ez a nemzeti keresztény államiság. amaz nem tudom micsoda.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 08:13:18

@444:

"ortodox liberalizmus utópia. ortodox kapitalizmus utópia."

Helyesen: szerinted utópiák.

"valamilyen vegyes gazdaságot, vegyes önkormányzatiságot kell intézményesíteni"

Ne szégyenlősködj: mondd ki bátran, hogy szerinted népnemzetiszocializmust kell intézményesíteni.

"ez a nemzeti keresztény államiság."

Helyesen: szerinted az intézményesített népnemzetiszocializmus lenne a nemzeti keresztény államiság.

2017.07.27. 12:33:23

@neoteny:
az utópia azt jelenti, hogy hely nélküliség. meg kellene mondani, hogy az liberális kapitalizmus ortodox formájában az államoktól teljesen függetlenítve hol valósult meg. próbálkozhatnak ezzel a csendes óceáni szigetvilágban. anarchista kutatócsoportokat kiszervezni ezekre a területekre. aminek célja az államokkal szemben vívott háború. pesten is vannak pszeudo anarchiák. ők külső források nélkül (soros és társai nélkül) nem tartják fent magukat, a ceu nélkül nincs szellemi utánpótlásuk. a társégben magyar és a lengyel államisággal szemben nyíltan harcolnak. a cseheknek volt a legtöbb eszük. eleve kirakták őket. orbánék úgy tűnik, hogy elég jól érzik, vagy ki vannak képezve és pontosan értik, hogy mit is kell tenniük. a verbális agresszióban kódoltan elmennek a szélső irányokba, de a hatalom birtokában fizikai agressziónak legenyhébb formáját is elítélik. kirúgják azt a fotóst, aki hajánál fogva rántott le egy nőt. szijjártó péter ezt mélyen elítéli. de nyilvánvaló, hogy az a politika hergelte a füttyögő nőt és a fotóst is, aki a hajánál fogval lerántotta. tehát ez a politika megosztják a társadalmat. de úgy, hogy az egyik oldalon politikai egységet teremt. a másik oldalon pedig széthúzást. persze ez csak látszat egység és látszat anarchia. az ortodox nacionalizmus sem lehet békés (tartós), ahogyan az ortodox liberalizmus se. az ortodox kereszténység azért, mert abban a dogmák egy képzelt világba vannak vetítve. az ortodoxia minden formájában utópia vagy vallás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 12:40:26

@444:

"liberális kapitalizmus ortodox formájában az államoktól teljesen függetlenítve hol valósult meg"

Csak épp' te ezt írtad:

"ortodox liberalizmus utópia. ortodox kapitalizmus utópia."

Helyesen: szerinted utópiák.

"a társégben magyar és a lengyel államisággal szemben nyíltan harcolnak."

Olyannyira, hogy pl. a lengyel elnököt is a karmaik közé kaparintották. Meg a lengyel polgárok (tíz)ezreit, akiket felforgattak, hogy folyamatosan lázadozzanak.

"a verbális agresszióban kódoltan elmennek a szélső irányokba"

Ez tőled, aki szétverésről, felforgatásról meg politikailag megölésről bugyog, különösen bájos.

"az ortodoxia minden formájában utópia vagy vallás."

Helyesen: ez a te vallási meggyőződésed.

2017.07.27. 14:40:57

@neoteny:
ha nem utópisztikus idea (hely nélküli eszme), akkor valahol tartósan létezik, vagy létezett. hol?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 18:30:40

@444:

"valahol tartósan létezik, vagy létezett. hol?"

Mi?

2017.07.27. 18:54:34

@neoteny:
az államoktól teljesen függetlenített anarcho-kapitalizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 19:08:38

@444:

"az államoktól teljesen függetlenített anarcho-kapitalizmus."

Csak épp' te ezt írtad:

"ortodox liberalizmus utópia. ortodox kapitalizmus utópia."

Helyesen: szerinted utópiák.

2017.07.27. 19:14:56

@neoteny:
ezek hol léteznek?

2017.07.27. 19:40:36

@neoteny:
ortodox liberarlizmus és ortodox kapitalizmus. ha ezek nem utópiák, akkor hol léteznek vagy léteztek tartósan. függetlenítve az állaomoktól?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 20:07:11

@444:

"ortodox liberarlizmus és ortodox kapitalizmus."

Nem definiáltad, hogy mi az "ortodox".

"függetlenítve az állaomoktól?"

Az "ortodox" azt jelenti, hogy "az államtól független"?

2017.07.27. 20:26:57

@neoteny:
az ortodox liberalizmus és a kapitalizmus célja is az, hogy az egyéni szabadságjogok érvényesüljenek illetve a szabad tőkepiac az államoktól függetlenítve működjön. ezeket a célokat szolgálják az ngo-k. a "civilek" a kormányok és az önkormányzatok helyébe lépjenek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 20:51:56

@444:

"hogy az egyéni szabadságjogok érvényesüljenek"

Amelyek változó mértékben érvényesülnek is: pl. az USA-ban jóval erősebben érvényesül a sajtó- és szólásszabadság, mint általában az európai országokban.

"a szabad tőkepiac az államoktól függetlenítve működjön"

Valami csak akkor lehet szabad, ha az erőszakos kényszerítéstől mentes. Az államhatalom viszont mindig az erőszak vagy annak hiteles fenyegetésének eszközét alkalmazza: a törvényeknek végső soron az államhatalmi erőszak szerez érvényt. Így hát a szabadpiac szükségszerűen az államhatalomtól való függetlenséget jelenti. Ami szintén érvényesül valamilyen mértékben: emberek viszonylag szabadon döntik el, hogy milyen javakat vásárolnak milyen áron milyen mennyiségben melyik eladótól.

"ezeket a célokat szolgálják az ngo-k. a "civilek" a kormányok és az önkormányzatok helyébe lépjenek."

Kivéve azokat, amelyek fő profilja az államhatalom lobbizása. Pl. amikor egy NGO valamilyen új törvény meghozataláért lobbizza a törvényhozást, akkor értelmetlenség azt mondani, hogy a kérdéses NGO a törvényhozás (állam) helyébe akar lépni.

2017.07.27. 20:57:06

@neoteny:
te az államot a hatalmi erőszakkal azonosítod. rendben. de hol valósult meg tartósan az államoktól/államhatalmi erőszaktól mentes szabad piac?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 21:02:35

@444:

"te az államot a hatalmi erőszakkal azonosítod. rendben."

Bizony, hogy rendben: a törvényeket és rendeleteket a törvényhozó állami testületek hozzák meg, és ezeknek az államhatalmi erőszak fenyegetésével és alkalmazásával szereznek érvényt.

"de hol valósult meg tartósan az államoktól/államhatalmi erőszaktól mentes szabad piac?"

Mindenütt, ahol emberek viszonylag szabadon döntik el, hogy milyen javakat vásárolnak milyen áron milyen mennyiségben melyik eladótól.

2017.07.27. 21:12:47

@neoteny:
a viszonylagos szabadság: bullshit.

2017.07.27. 21:13:30

mármint ortodox nézőpontból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 21:15:34

@444:

"mármint ortodox nézőpontból."

Úgy érted, hogy az "ortodox" jelentése "totális"?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 21:20:15

@444:

"a viszonylagos szabadság: bullshit."

Vagyis számodra nincs különbség aközött, ha egy jószág jegyre kapható, és aközött, ha az megvásárolható szabadon választott mennyiségben.

Vagy aközött, hogy egy jószág ára törvényileg szabályozva (maximalizálva) van, és aközött, hogy az ár a vevő és eladó közös megegyezéseként alakul ki.

2017.07.27. 21:33:44

@neoteny:
már említettem néhányszor, hogy ezekben a vitákban szerepet játszok. ortodox liberális mezben, ebből a nézőpontból a viszonylagos szabadság kevés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 21:37:09

@444:

"már említettem néhányszor, hogy ezekben a vitákban szerepet játszok."

Roppant gyengén.

"ortodox liberális mezben, ebből a nézőpontból a viszonylagos szabadság kevés."

Az általad fantáziált "ortodox liberális mezben".

2017.07.28. 08:53:44

@neoteny:
az összes ideológia fantázia szüleménye. totalitárius módon egyik se alkalmazható. eddig legalábbis nem találtak olyan közjogi, közgazdasági konstrukciót, amivel vége lett volna a történelemnek. hanem csak rosszul definiált és a gyakorlatban nem alkalmazható utopiszikus ideák (ideológiák) vannak mindenféle matek nélkül.

a kommunizmusnak nincs matematikája, hanem azt ígéri, hogy az áru ingyen lesz. és nem lesz privát gazdálkodás. a liberális kapitalizmusnak sincs matematikája. hanem azt ígéri, hogy a piac jogilag szabad lesz. nem lesz közjog. és ezeket totális módon képzelik el. a földkerekségen sehol. sőt a világegyetemben. egy ortodox kapitalista nem tudja elképzelni, hogy akár egy másik galaxisban létezik egy olyan civilizáció, ahol valami legalábbis részben osztatlan közös tulajdonban van. az ortodox kommunista pedig nem tudja elképzelni, hogy bárhol a világban bármi magántulajdonba legyen. és azt nem szabad kimondani, hogy a két brutális szélsőség a keresztény kultúrkörben istentelen zsidóktól ered. és persze a nyugattól, amelyik úgy biztosította a versenyelőnyt, hogy ezeket a rendszereket testálta kelet-európára és a gyarmataira.

2017.07.28. 09:13:29

@neoteny:
tehát az persze igaz, hogy az önkéntesség általában jobb, mint az önkény. de teljesen önkéntes alapokon módon működő gazdaság nincsen. ahogyan teljesen ökényes kultúra sincs. a színészek többsége elfogadja a rendező instrukcióit. mert ő látja kívülről az egészet. persze lehet mondani, hogy önként vállasztotta a rendezőt. vagy nem önkéntesen, hanem kényszerű módon. de lehet, hogy végül úgy lett jó. és persze az is, hogy nem. tehát valós természeti törvények nélkül és matek nélkül nagyon nehéz bármit is bejósolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 09:28:22

@444:

"az összes ideológia fantázia szüleménye."

A te népnemzetiszocialista ideológiád mindenféleképpen.

"a liberális kapitalizmusnak sincs matematikája."

Hogyne lenne: annak alkalmazásával lehet eldönteni, hogy a te "reálértelmiségi" matematikád ostobaság.

"egy ortodox kapitalista nem tudja elképzelni, hogy akár egy másik galaxisban létezik egy olyan civilizáció, ahol valami legalábbis részben osztatlan közös tulajdonban van."

Elképzelni bármit lehet; de létezik különbség fantáziálgatás és racionális elképzelés között.

"és azt nem szabad kimondani, hogy a két brutális szélsőség a keresztény kultúrkörben istentelen zsidóktól ered."

Hogyne lenne szabad: te is kimondtad már számtalanszor. De pusztán az, hogy valamit kimondanak, nem teszi azt igazzá.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 09:37:02

@444:

"a színészek többsége elfogadja a rendező instrukcióit. [...] persze lehet mondani, hogy önként vállasztotta a rendezőt."

Bezony lehet: a színészt nem zárják börtönbe, ha nem fogadja el a rendező instrukcióit. A társulatból kirúghatják, de az annak a következménye, hogy a színész megszegte az egyezséget, ami része volt a társulathoz történő csatlakozásának: hogy követi a rendezői instrukciókat.

"tehát valós természeti törvények nélkül és matek nélkül nagyon nehéz bármit is bejósolni."

A te ismereteid a "valós" természeti törvényekről (ld. pl. Y-haplocsoportok és politikai preferenciák közötti összefüggés) is és a matekról (ha A-nak és B-nek van egy-egy terméke amit $8-ért állítottak elő és A megveszi B termékét $10-ért és B megveszi A termékét $10-ért akkor mindketten $2 haszonra tettek szert) is erősen hiányosak. Mert túlságosan szeretsz fantáziálgatni.

2017.07.28. 10:05:25

@neoteny:
te azt mondod, hogy a fixált ár nem lehet jó. na de maga a fogalom rosszul definált. mert az ár időben változó még abban az esetben is ha az állam határozza meg. mert az állam nem állandó állapot, hanem időben változó. és esetleg másképp határoz. tehát ha van egy áru, akkor annak van egy diszkrét időközönként (évente, naponta) váltakozó ára. és ha ezt folytonos függvényekkel közelítjük, akkor abból lesz az árfolyam.

tanultam közgazdaságtant szociológusokkal. aki ezt nem is értették. de a közgazdász főprofesszor se értette. azt mondta, hogy ez egy hülyeség. ha másodperc alapon spekulálnak, akkor az is diszkrét módon lépegető függvény. van olyan matematikus ismerősöm, aki azt vizsgálta, hogy ezeket miféle reguláris (folytonos és diffenciálható) függvények közelítik. semmilyenek. orbán viktor mond valamit. mondjuk azt, hogy "hö". a hitelminősítők bóvliba vágják a reálgazdaságot. de a hitelminősítés azt jelenti, hogy van két-három csoport. ők a hitelminősítők. ha király júlia azt mondja, hogy ők azok, akkor ők azok. és ha király júliát kirakják a nemzeti bankból, akkor az már a fasizmus? ez egy hatalmi játszma, amiben legjobb közelítéssel klánok és kládok harcolnak.

andy vajna megvette a kisalföld, a délmagyarország című megyei/regionális lapokat. mostantól kezdve ő mondja meg, hogy ezekben a lapokban mi jelenjen meg. és lehetősége van simicska lajosnak és puch lászlónak is nyomtatni újságot. ez most akkor a diktatúra, vagy a szabad piac. mert andy vajnát segíti az állam. rendben van, de simicska lajost és puch lászlót is segítette. és egy szabadúszó újságíró, mondjuk kóczián péter nem vehet meg legfeljebb csak egy kócerájt.

tehát miért ne működhetne úgy, hogy a kisalföld című napilapot a kisalföldi közintézmények adják ki. és a cikkek online változatához hozzászólhatnak a kisalföldi polgárok. akik ezeket a közintézményeket fenntartják. persze ha a győri balett jár mondjuk new yorkban, akkor írnak egy kicsit new yorkról is. de úgy egyébként hogy lenne már az demokratikus, hogy a new york times egy fizetett firkásza akarja megmondani, hogy mi legyen a kisalföldön. ha szabad piacot akartak, akkor megkapták. orbán megvette magának az egyiket. és majd diktálnak. és a többi fellázadt.

2017.07.28. 10:18:19

@neoteny:
ahogy lehet színházat, várost, vagy akár államot is alapítani. béndek péter létre akarja hozni az európai egyesült államokat. hozza létre. meg kellene mondania, hogy hol szeretné azt létrehozni.

régóta mondom azt, hogy pesten legyen egy nemzetközi városnegyed feltéve, hogy ezt a nemzeti érzelműek elfogadják. adjunk egy négyzetkilométert a százezer nagy-magyarból. és azon kívül nyilván nem érvényesek a nemzetköziek szabályai. erre a libsik azt mondják, hogy ez egy modern kori nemzetközi gettó. és ez lényegében fasizmus, posztfasizmus. őket palánok mögé akarják kényszeríteni. ez a sok nyomorult költözzön oda, ahol teljesen szabadok lehetnek. szabadsági fokok vannak. totális szabadság nincs. az ortodox liberálisok álljanak össze egy településsé. ott ne legyenek közintézmények, se választott vezetők, se semmi efféle. közút se legyen. hanem alkudjon meg a szomszédjával, hogy fizessen akár örök időkre egy privát útkezelőnek. már ha egy ilyen település nem omlik össze egy héten belül. de próbáljuk ki felőlem akár már holnap is. csak mondják meg, hogy hol akarják.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 10:30:00

@444:

"te azt mondod, hogy a fixált ár nem lehet jó. na de maga a fogalom rosszul definált. mert az ár időben változó még abban az esetben is ha az állam határozza meg. mert az állam nem állandó állapot, hanem időben változó. és esetleg másképp határoz."

Kiváló példa a posztmodern bullshit-re: a fixált ár nem is fixált ár, mert az árfixáló államhatalom esetleg más szinten fixálja az árat.

Az államhatalmilag fixált ár azért nem lehet jó, mert ha azon az áron a termelő nem tud haszonra szert tenni (veszteséget szenved el), akkor a termelő megszünteti a termelést: azok a javak eltűnnek a piacról. Gondolj bele: mi történne, ha az államhatalom fixálná (maximálná) a _béreket_ (a munkaerő árát)? Ha az államhatalom azt mondaná, hogy nem fizethet egyetlen vállalat sem az alkalmazottainak 200 rugónál többet? Mindenki, aki 200 rugónál többet volt képes keresni leállna a munkával: vagy kilépne és kivándorolna külföldre, vagy kevesebbet dolgozna a munkahelyén (annyit, amennyit szerinte 200 rugó megér) és "maszekolna" a felszabaduló munkaerejével (esetleg még munkaidőben is).

Az árfixálás (maximalizálás) az egyik legtutibb eszköz egy gazdaság lepukkantására. Legutóbbi példaként ld. Venezuelát: államhatalmilag fixálták (maximalizálták) egy csomó mindennap használt jószág árát, mire eltűntek az üzletekből ezek a jószágok.

i.dailymail.co.uk/i/pix/2015/01/15/24BA423E00000578-2912175-image-a-12_1421351676867.jpg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Venezuela_Shortages_2014.png

static01.nyt.com/images/2016/11/25/world/americas/26VENEZ-slide-SCPD/26VENEZ-slide-SCPD-superJumbo.jpg

screpes 2017.07.28. 11:13:42

@444:
ha az emberek közösségeit, közösséggé válását a nyelv, fontos kérdésekben hasonló gondolkodás, érdek (gazdasági) esetleg eszmék, (ha vannak), a kommmunikáció (on line) határozza meg, akkor mi értelme a hangsúlyozott földrajziságnak? Gondoljuk még hozzá azt is, hogy mi, akik (jóvoltodból) mindanniyan agyalunk ezen, egyikőnk sem szeretné a z elszigetelődést sem, sőt, vagyjuk a vegyülés lehetőségét, a szabadságot.
Ez a feudális gondolathagyomány, hogy mindennél fontosabb, amid VAN , de CSAK akkor, ha az a föld...
(eközben már magyarországon is 3,5 %, aki eszerint és ebből is él...
Nem is anakronizmus ez már nálad, a mit hajszolsz, hanem valami kóros fóbia. a lokalitás védene meg a más tudások hatások kiterjesztésétől?
Elég abszurd, hogy meg is próbálod személyesíteni, gondolataiddal körbevizelni e territóriumot, ami nálad a kvázi kocsmanegyed a bp-i VI. és VIII. kerületben, ám ha pesti lennél, esküszöm, hogy ott lógnál (egyébként velem együtt) mindennap. és a fiaid, ha egyetemisták lesznek, azok is.

screpes 2017.07.28. 11:26:29

@screpes:
az on line-t itt úgy értem, hogy utalok rá, mennyire átalakult "internetesre"
szóval, mintha azt írtam volna : "látva, hogy mennyire on-line zajlik már..."
A másik hibás szó: "vagyjuk" helyett VÁGYJUK, azaz vágyunk rá.

2017.07.28. 13:10:03

@screpes:
a termelés szempontjából a gazdaságban elég erős szerepe van a természetföldrajznak. mert azt a kést és a villát elő kell állítani valami könnyűfémműnek. a libát vagy a kacsát tenyészteni kell. értem, hogy van egy népcsoport, amelyik csak fogyasztott. az apja, a nagyapja, a dédapja, az ükapja, a szépapja. van egy kultúra, amelyik valós értéket nem hozott létre. hanem csak a lebontás oldaláról vett részt a gazdaságban. csak és kizárólag fogyasztott minden felmenőjével együtt. ezekben a családokban nem is értik az árutermelés mikéntjét, mert abban nem vettek részt. nem is tudják elképzelni, hogy az árutermelésben részt vesznek. mert majd jönnek a robotok. rendben van. de honnan lesz robot. ledobják az ufók?

2017.07.28. 13:22:52

@neoteny:
mennyibe kerüljön egy kiló meggybefőtt? erre van egy szabad piaci válasz. a keresleti és a kínálati görbe fogja meghatározni. rendben van. nekem ezzel nincs problémám. de ez az elv nem univerzális. mert ruzicska bácsi ugyanannyiért adta a fagylaltot a nagy melegben (csak akkor többet adott el és nagyobb haszonra tett szert), mint amikor csepergett az eső (akkor eleve kevesebbet kevertek be ruzicska nénivel. és folyton kémlelték az eget a csapókanyarban.

eszébe nem jut senkinek, hogy a fagyinak legyen másodperc alapon változzon az ára. lehetne úgy is, hogy ha valaki beáll a sor végére, akkor a sor elején álló már drágábban kapja a fagyit. hiszen nőtt a kereslet. ha nem tetszik neki, akkor álljon ki a sorból és akkor majd csökken a fagyi ára. de beáll, akkor megint növekszik. kerelet-kínálat. a gyerekek és a családok körében aligha lenne népszerű egy ilyen "okos" fagyibolt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 13:28:52

@444:

"szabad piaci válasz. a keresleti és a kínálati görbe fogja meghatározni. rendben van. nekem ezzel nincs problémám. de ez az elv nem univerzális."

Hogyne lenne az: "amikor csepergett az eső (akkor eleve kevesebbet kevertek be ruzicska nénivel".

2017.07.28. 13:39:38

@neoteny:
na de nem az árat változtatták meg, hanem kevesebbet kínáltak. és a liberálisok azt mondják, hogy árat fixálni nem szabad. hanem a kereslet alapján folyamatosan változtatni kell. nem muszáj.

2017.07.28. 13:42:25

@neoteny:
a kereslet és kínálat törvénye is hat a tömegekre. de mégse annyira univerzális, mint a gravitáció.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 13:49:22

@444:

"na de nem az árat változtatták meg, hanem kevesebbet kínáltak."

Csökkentették a kínálatot, hogy a csökkenő kereslet mellett is fenntarthassák az árat: alkalmazták a kereslet-kínálat univerzális elvét.

"és a liberálisok azt mondják, hogy árat fixálni nem szabad."

Az árat _államhatalmilag_ nem szabad (pontosabban: nem célszerű) fixálni (maximalizálni).

2017.07.28. 13:56:59

@neoteny:
és ha ruzicska bácsi rosszul kémélelte az eget, akkor mi történt. erre mondom azt, hogy egy ilyen elv csak félig univerzális. fel lehet tételezni egy modellben. de a valóság nem felétlen a modellt követi.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 14:09:03

@444:

"és ha ruzicska bácsi rosszul kémélelte az eget, akkor mi történt."

Na mi?

1) változatlan áron árulja a kevesebb bekevert fagylaltját (változatlan kereslet melletti kisebb kínálatát): elesik bizonyos mennyiségű bevételtől, de megtartja a vásárlói jóindulatát

2) drágábban árulja a kevesebb bekevert fagylaltját (változatlan kereslet melletti kisebb kínálatát): megszerzi azt a bevételt, amire szert tett volna a jó idő mellett bekevert mennyiséggel, de veszít valamennyit a vásárlói jóindulatából

Hogy melyik utat választja Ruzicska bácsi és Ruzicska néni az az ő döntésük. Ez a vállalkozás lényege: döntéshozatalok sorozata, amiben a vállalkozó(k) megbecsüli(k) a döntéseik jövőbeli következményeit. Ha a jövő nem lenne bizonytalan, akkor nem kellene (sőt nem is lehetne) döntéseket hozni: hiszen a biztos jövőre értelemszerűen nincsen hatással semmilyen döntés.

2017.07.28. 14:22:46

@neoteny:
van mondjuk a helyi ipari, kereskedelmi és agrárkamara. és azt mondják, hogy a 1 adag fagylalt ára legyen 1 korona.

és még azt is mondják, hogy a fagylalt lehet jeges (vizes), krémes (tejes). de a jeges (vizes) fagylaltnak magasabb a gyümölcstartalma. és az helyi gyümölcsöket kell tartalmaznia. a krémes (tejes) pedig fűszeres (vaníliás, puncsos, csokoládés (kakaós), stb. és összebeszélnek, hogy 1 adag fagylalt ára 1 korona. ez eddig egy monopol piac.

a fogyasztói érdeket az védi, hogy kapható jégkrém állagú dobozos termék is. mondjuk ez a leó. annak az induló ára is 1 korona. de ha a kereslet növekszik, akkor a leó üzem nagyobb kapacitással gyárt. és a dobozos jégkrém ára a határköltséggel csökken mert az megengedett. ez a kézműves fagylaltosokat kontrollálja. ez egy duopol piac.

kérdés. a monopol piac teremthet-e gazdagságot? miért ne teremthetne? a duopol piac teremthet-e gazdagságot? miért ne teremthetne? ezek egyike se szabad piac. hanem majdhogy nem kartellek. ha én lennék a király, akkor azt mondanám, hogy duopol piacot próbáljuk ki egy megyében feltéve, hogy a lakosság döntő többsége ebbe belemegy.

mert ha a szabad piac totális, akkor azon elvben a haszon nem maximális, hanem az nincs. sőt még az is lehet, hogy valaki a fagylaltot marketing céllal ingyen kínálja. mondjuk egy játékbolt azzal csábítja oda a gyerekeket. a fagylalt árusok adnak valami műanyag játékot ajándéknak. gyűjtsd össze őket. ez időlegesen lehetséges. de nem látom be, hogy miért ne teremthetne gazdagságot az, hogy ezekről a helyi termelők kiegyeznek.

2017.07.28. 14:28:48

@neoteny:
a kereslet kínálat törvénye is hat a tömegekre. de mégse minden esetben. a gravitáció ennél erősebb törvény. ha az ember leejt egy poharat, akkor az szinte biztos, hogy leesik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 14:52:55

@444:

"kérdés. a monopol piac teremthet-e gazdagságot? miért ne teremthetne? a duopol piac teremthet-e gazdagságot? miért ne teremthetne?"

1) nincs olyan, hogy "monopol piac" meg "duopol piac": olyan van, hogy egy piaci szegmensben csak egy monopolhelyzetben lévő termelő vagy két duopol helyzetben lévő termelő van

2) minden termelő gazdagságot teremt, amelyik a termékét képes haszonnal eladni. A kérdés nem az, hogy képes-e egy --
monopolhelyzetben lévő -- termelő vagy két -- dupopol helyzetben lévő -- termelő gazdagságot teremteni: hanem milyen körülmények között történik a gazdagságteremtés maximalizálása. Ez pedig szabadpiaci körülmények között áll fenn: ugyanis az biztosítja a legtöbb keresett termék legolcsóbban történő előállítását

"de nem látom be, hogy miért ne teremthetne gazdagságot az, hogy ezekről a helyi termelők kiegyeznek."

Mert nem veszed figyelembe azt, hogy "a helyi termelők kiegyezése" mindig a termelés _visszafogására_ irányul: a kínálat mesterséges szűkítésére, hogy ezzel magasabb _nominális_ (de nem szükségszerűen _reál_)árakat érhessenek el a termelők. De ez a fogyasztók viszonylagos _elszegényedéséhez_ vezet: a fogyasztók nagyobb mértékben gazdagodnak, ha több jószágot képesek megvásárolni kevesebb jószágért (praktikusan pénzért).

És azt is figyelmen kívül hagyod, hogy minden termelő egyben fogyasztó is: fogyasztói termékeké is, de alapanyagoké, félkész termékeké és termelői eszközöké ill. energiáé is. Ha minden termék előállítója visszafogja a termelését (csökkenti a kínálatát) azért, hogy ezzel magasabb _nominális_ árakat biztosítson a termékének, akkor könnyen beláthatóan csökkenni fog mindenki _reál_jövedelme: hiszen az ő magasabb nominális áraiból származó magasabb nominális jövedelméből magasabb nominális árakat kell megfizetnie az összes többi termelőnek, akik hasonló stratégiát folytatnak. Vagyis mindenki _reál_jövedelme csökken: mindenki szegényebb, mint ha nem fogták volna vissza a termelésüket, hanem a nagyobb termeléssel tettek volna szert alacsonyabb árak mellett nagyobb _reál_jövedelemre.

2017.07.28. 16:29:24

@neoteny:
vegyük egy példát klasszikus duopóliumra. van egy áruféleség. a példában a fagylalat.

van egy manufaktúra kézműves cukrász üzemekkel. ebben az esetben a költségek egyenesen arányosak a kibocsátással. ha ruzicska néni és ruzicska bácsi kétszer vagy háromszor annyi fagylaltot kever be, akkor a költségek is kétszeresére háromszorosára növekednek. az összes kézműves cég együtt szerzi be a nyersanyagot. és erre alapul egy a céh. ez egy termelői csoport.

a másik pedig egy jégkrém üzem. ahol a költségek a kibocsátással fordítottan arányosak. ha csak egy doboz leó jégkrémet gyártanak, akkor az nagyon sokba kerül. mert van egy gépsor. azt üzemeltetni kell. ha nagyon sok jégkrémet gyártanak, akkor a leó jégkrém sokkal olcsóbb. ez a másik termelő csoport.

és kiegyeznek, hogy nem nyomják le egymást. hanem indulásként 1 koronáért adnak 1 adag fagylaltot. és ezen van 20% nyereségük.

ha kézműves fagyizók trükköznek. mondjuk úgy, hogy az kisebb adagokat adnak, vagy kevesebb gyümölcstartalommal. az egyrészt tilos, mert őket felügyeli a fogyasztóvédelem. de a fogyasztók vesznek dobozos leó jégkrémet. és ha az iránt növekszik a kereslet (mert a trükköző kézműves fagyi iránt csökken), akkor a leó jégrkém ára is csökken. amivel a kézművesek megint rosszul járnak. nem éri meg trükközni. mert a duopóliumban van egy versenytársuk. de ha csak egy kézműves céh a versenytársuk, akkor nekik se éri meg nagyon sok leó jégkrémet olcsón gyártani. ha minden áron költséget akarnak csökkenteni, akkor nem lesz annyi hasznuk. minél nagyobb a leo jégkrém kibocsátás azzal csökken az ár, de fajlagosan annál kisebb a termelői nyereség is. ha az mondjuk az ár 20%-a.

és ezért a két termelői csoportnak egyensúlyi állapotot éri meg keresni.
kephost.com/images/2017/07/28/save.png
na most ezt a fogyasztók vagy elfogadják, vagy nem fogadják el. de ha ez nem jó neki, akkor nagyváradról, vagy nyíregyházáról hozzák a jégkrémet. a magyarokat nem kell félteni ebből a szempontból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 16:39:44

@444:

"ha minden áron költséget akarnak csökkenteni, akkor nem lesz annyi hasznuk."

Egyezzünk meg abban, hogy te egy idióta vagy.

2017.07.28. 17:08:27

@neoteny:
ez valóban baromság. ha minden árat árat akarnak csökkenteni, akkor nem lesz annyi hasznuk. persze ha költséget csökkentenek, akkor is árat is csökkentenek. és akkor a minőség is csökken. mert akkor az lesz, hogy dobd ki a háztartási géped, dobd ki az autód, stb.

2017.07.28. 17:11:21

@neoteny:
ha totális verseny van, akkor nincs profit. nem maximum profit van, hanem zéró. ez a gazdasági liberalizmussal a probléma. brutális mennyiségű hitelek mellett a gazdasági szereplők totális győzelmet akarnak aratni.

2017.07.28. 17:16:32

@neoteny:
tehát azért csökkentenek költséget, hogy árat csökkentsenek. és kiüssék az ellenfeleiket. de ez mind hatékonyság csökkentés, minőségcsökkenés. egy mai számítógép hatékonyságban sokkal rosszabb, mint egy régi. nem teljesítményben, hanam hatékonyságban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 17:22:45

@444:

"tehát azért csökkentenek költséget, hogy árat csökkentsenek. és kiüssék az ellenfeleiket. de ez mind hatékonyság csökkentés, minőségcsökkenés."

Hogyne: amikor beállítanak egy CNC gépet és ezzel kiváltanak egy kézi esztergályost, egy kézi maróst és egy kézi fúrógépest, és ettől kezdve a CNC gép fossa kifelé magából a sokkal egyenletesebb minőségű terméket, akkor hatékonyság- és minőségcsökkenés történik.

Egyezzünk meg abban, hogy te egy idióta vagy.

2017.07.28. 17:37:55

@neoteny:
egy ponton túl, amikor költséget csökkent és árat csökkent, akkor minőséget is csökkent. és ha totális verseny van, akkor nincs profit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 17:42:39

@444:

"egy ponton túl, amikor költséget csökkent és árat csökkent, akkor minőséget is csökkent."

És ezen a ponton túl csak az olyan idióta "reálértelmiségiek" mennek mint te.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 17:47:12

@444:

"ha totális verseny van, akkor nincs profit"

Csak az olyan vulgármarxisták szerint mint te is vagy: ugyanis ha a profit annyira lecsökken, hogy más termelésével nagyobb profitra lehet szert tenni, akkor egyes gyártók kilépnek annak a terméknek a gyártásából. Így a profit soha nem csökken le nullára.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 18:05:21

@neoteny: Nem tudom, hogy bírod türelemmel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 18:19:35

@Counter:

Mert azt remélem, hogy mások is olvassák a hozzászólásainkat. Az átlagember gazdaságtani ismeretei nagyon hiányosak; ha sikerül bármit is átadnom a gazdaságtani gondolkodásból bármelyik olvasónknak (vagy felkelteni a téma iránti érdeklődést), akkor már hasznos volt a tevékenységem.

2017.07.28. 18:23:33

@neoteny:
ha totális verseny van, akkor van a kilépők helyébe van új belépő. és ha nincs kilépő, akkor is van új belépő. ez a totális verseny. és abban nincs profit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 18:32:41

@444:

"ha totális verseny van, akkor van a kilépők helyébe van új belépő. és ha nincs kilépő, akkor is van új belépő."

Semelyik társadalomban sincs annyi mazochista -- csak a te fantáziavilágodban.

2017.07.28. 18:37:54

@neoteny:
az ortodox liberális elképzelés szerint fociban az european champions league káros, mert nem totális verseny. nem indulhat rajta az összes futball csapat. és világbajnokság se termelhet profitot, mert azon nemzeti válogatottak indulnak. és ugye a nemzeti kiválasztás is káros. ez esetben az uefa és a fifa is korlátozza a versenyt. ez hogy van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 18:38:19

@444: Ha egy tevékenységben nincs többé profit, miért folytatnák, akik addig űzték és miért vágna bele bárki profitorientált vállalkozó?

Pont az nincs, amit keres.

2017.07.28. 18:39:29

@neoteny:
nincs olyan, hogy a világ összes focicsapatát a gyügye fctől a fc barcelonáig összeeresztik. hanem különféle nemzeti, nemzetközi szervezetek korlátozzák a versenyt. és ebből lesz a profit. mert ha totális verseny volna, akkor nem lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 18:48:06

@444:

A Gyügye FC-ből is bekerülhet a legjobb játékos a magyar válogatottba és megméredzkedhet a csapat tagjaként Andorra legjobb játékosaival.

"korlátozzák a versenyt. és ebből lesz a profit. mert ha totális verseny volna, akkor nem lenne."

Csak az olyan vulgármarxisták szerint mint te is vagy: ugyanis ha a profit annyira lecsökken, hogy más termelésével nagyobb profitra lehet szert tenni, akkor egyes gyártók kilépnek annak a terméknek a gyártásából. Így a profit soha nem csökken le nullára.

2017.07.28. 18:49:00

@Counter:
ha totális verseny van, akkor nincs profit. erre mondhatod, hogy a valóságban soha sincs totális verseny. ez azt jelenti, hogy a gyakoratban versenykorlátok vannak. kérdés, hogy a versenyjogot kinek vagy minek van joga megalkotni. az ortodox liberális elképzelésben csak magánjog van. nincs közjog. az ortodox kommunisták a másik véglet. abban magánjog nincs.

2017.07.28. 18:50:59

@neoteny:
totális versenyben egy másik termék piacán is totális verseny van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 18:57:09

@444: Tisztelettel, de te hülye vagy (valamint eleve nem hiszel az emberi ész/szellem teremtő erejében: ui. ennek köszönhetően fedezi fel az értékteremtő vállalkozó, a szabad polgár azt az addig nem ismert területet, ahol létre tud hozni profitot; na most ezt a képességet ilyen nyilvánvalóan tagadni egyet jelent annak közlésével, hogy nem tudsz róla, soha nem tapasztaltad és nem értesültél effélékről).

Statikus állapotokat képzelsz el. A gazdaság, a társadalom nem aszpikba dermesztve működik, pontosabban az általad elgondolt aszpikba beledermesztve - nem működik.

2017.07.28. 19:02:01

@Counter:
van egy liberálisnak mondott elmélet. azt mondja, hogy ha nincs verseny, akkor a gazdaság nem működik hatékonyan. és nincs profit. ha totális verseny van, akkor a gazdaság hatékonyan működik. és akkor maximális a profit.

de ez egy hülyeség. ha egy gyártó van, akkor ugye nincs verseny. és ilyen esetben elég jelentős a profit. ha viszont szinte végtelen gyártó van, akkor ugyan van verseny. de nincs profit.

tehát verseny --> profit tétel nem igaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 19:07:40

@444:

"van egy liberálisnak mondott elmélet. azt mondja"

Helyesen: te azt mondod hogy azt mondja.

"de ez egy hülyeség."

Akkor miért lököd ezt a dumát?

"ha viszont szinte végtelen gyártó van"

Ami soha sincs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 19:08:22

@444: Van konzisztens elképzelésed az általad használt fogalmak tartalmáról, vagy csak nyomogatod a gombokat?

2017.07.28. 19:28:37

@Counter:
ne viccelj már. a politikai közgazdaságtan, az ami rosszul definiált.

a közgazdaságtanból ami alkalmazott matematika az úgy ahogy rendben van. de azon túl az összes ideológia faszság. az is, amit ilyen vagy amolyan mezekben hirdetek. komolyan ne vedd. azt demonstrálom, hogy totálisan értelmezve az is hülyeség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 20:45:57

@444: Nem értünk egyet. Szerintem azt demonstrálod, hogy ha nem figyelsz a következetes fogalomhasználatra, akkor hülyeségeket tudsz leírni a papírra, az meg elbírja.

Ez nem nagy teljesítmény. Nem értem, miért csinálod, csak nem büszke vagy rá vagy örömet találsz benne?

2017.07.29. 07:37:37

@Counter:
azt demonstrálom, hogy ideológiai vitákban nincs közvetkezetes fogalomhasználat. se pro, se kontra.

ha azt mondom, hogy totális versenyben nincs profit. mert abban a termelők folyamatosan kénytelenek költséget és árat csökkenteni, akkor erre az a liberális válasz, hogy na de ilyen tökéletesen versengő piac nincsen. érdekes. ez a liberalizmusnak ez a kiindulási pontja, vagy a célja?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 08:44:18

@444:

"totális versenyben nincs profit. mert abban a termelők folyamatosan kénytelenek költséget és árat csökkenteni"

Ha a termelők költséget _is_ és árat is csökkentenek, akkor hogyan szűnne meg a profit? A profit csak akkor szűnne meg, ha árat csökkentenének, de költséget nem lennének képesek csökkenteni, vagy az árcsökkentés mértéke nagyobb lenne, mint a költségcsökkentésé.

Az elemi aritmetikával sem vagy tisztában.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.29. 10:27:43

@444: Azt demonstrálod, hogy számodra az ideológiai vita szalmabábozást és következetlenségek eltűrését/velük való visszaélést jelent.

2017.07.29. 12:22:48

@neoteny:
na de totális versenyben az árak és a költségek nem kicsit csökkennek. hanem nagyon. és ha nagyon csökkennek, akkor úgysincs profit. na ugye.

(azt próbálom demonstrálni, hogy ez így általában nem dönthető el).

2017.07.29. 12:31:00

@Counter:
igen, azt gondolom, hogy az ideológiai viták komolytalanok. mert lényegében mindenki azt csinálja, hogy ami úgy általában a jó azt felsorakoztatja mondjuk a kapitalizmus, a liberális demokrácia mellett, vagy éppen ellen. és megfordítva. tehát az egyik csoport azt mondja, hogy bevándorlók bővítik és olcsítják a munkaerőt. és ez munkaadó szempontjából milyen jó. a másik azt, hogy munkavállaló szempontjából milyen rossz. a szabad kereskedelem bővíti és olcsítja az árukínálatot. és ez a fogyasztók szempontjából milyen jó. a másik oldal, hogy ez a termelők szempontjából mennyire veszedelmes. és így tovább. és így az egyik tábor eljut odáig, hogy a kapitalizmus a legigazabb rendszer, amit csak el lehet képzelni. és az ellentábor kommunista és fasiszta egyben. a másik tábor pedig azt mondja, hogy népnemzeti összefogással elűzzük az idegen kereskedőket és a gonosz kizsákmányolókat. és most a második kap több szavazatot ebben az irracionális hitvitában. a privatizáció visszásságait nacionalizálással korrigálják. a nacionalizáció visszásságait meg majd valahogy. az még a jövő zenéje. és ez így megy. jelen állás szerint legalábbis így haladunk előre vagy hátra. nézőpont kérdése.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.29. 12:59:54

@444: A foci értelmetlenségét demonstrálja, aki biciklin hajt be a pályára, vagy valami mást?

Értem, így gondolod. És?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 13:17:32

@444:

"totális versenyben az árak és a költségek nem kicsit csökkennek. hanem nagyon."

Miért is?

"és ha nagyon csökkennek, akkor úgysincs profit."

profit = (eladási) ár - költségek

Ha az egyenlőség jobb oldalán álló mindkét változó egyforma mértékben csökken (akár kicsit, akár nagyon), akkor a profit változatlan marad. Sőt: mindaddig, amíg az eladási ár magasabb, mint a költségek, létezik profit.

Ez elemi algebra.

2017.07.29. 13:38:02

@neoteny:
az antikapitalisták úgy érvelnek, hogy akármilyan alacsony az ár a teljes/tökéletes versenyben lesz aki az alámegy. nyilván úgy, hogy költséget is csökkent valamelyest. a költségek nehezebben csökkenthetők, mint az árak. ezért a profit nulla közelébe csökken. de találtam erről egy videót pogátsa zoltántól. így nem kell nekem felvenni ezt a mezt. ügyesebben csinálja ezt.
www.youtube.com/watch?v=TEZothj-iZ4&t=6m0s

2017.07.29. 13:57:30

@neoteny:
pogátsa végkövetkezetése az, hogy a kapitalizmusban a profit monopóliumból és kizsákmányolásból ered. a többség számára ezek egyik "jó". tehát a kapitalizmus feltéve, hogy van profit nem túl jó. tehát vezessük be a skandináv modellt mert az élhetővé teszi a kapitalizmust.
www.youtube.com/watch?v=Nno2yGwaB3c
hja és ezt pogátsa a ceu vezető tanáraként mondja. mert ugye a pénzpiacot nem bántja. hanem csak a gonosz, kizsákmányoló termelő gazdaságot.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 14:09:11

@444:

"az antikapitalisták úgy érvelnek"

És? Sem attól, hogy ők antikapitalisták, sem attól, hogy ők úgy érvelnek nem lesz az álláspontjuk helyes.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 14:10:54

@444:

"pogátsa végkövetkezetése az"

Váljék kedves egészségére: attól, hogy ő Pogátsa még nem lesz a végkövetkeztetése helyes.

2017.07.29. 14:41:12

@neoteny:
na jó, de ez egy irracionális hitvita. pogátsa zoltán azt mondja, hogy lássad be a tökéletesen versengő piacon a költségek egy ponton túl nem csökkenthetők (mert annak egy erős fizikai korlátja van), de az árak viszont mégis csak csökkennek (mert folyamatosan csökkenti a verseny). és a teljes liberalizációval a profit eltűnik. ez így van. vagy nem. ezt így nem lehet filozofikusan eldönteni. de az sem igaz, hogy a totális verseny a jó. persze ha úgy hívjuk, hogy tökéletes verseny, akkor már mindjárt szimpatikusabb. ha totális, akkor ellenszenvesebb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 14:57:24

@444:

"na jó, de ez egy irracionális hitvita."

Helyesen: a te törzsi tudatodból fakadó irracionális vallási meggyőződésed (hited) az, hogy ez egy irracionális hitvita.

2017.07.29. 17:03:41

@neoteny:
milyen ésszerű érved van pogátsa zoltánnak. ő azt mondja, hogy mises téved. a profit nem lehet a kereskedő haszna. mert tökéletesen versengő piacon egy termék esetén nincs két különböző ár. hiszen ha termelők szabadon beléphet mindenhová és a szállítási költségek alacsonyak (fajlagosan nullához tartanak), akkor nincs arbitrázs. a tökéletes piacon éppen az arbitrázs szűnik meg, ami mises szerint a profit. na ugye.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 17:07:57

@444:

"milyen ésszerű érved van pogátsa zoltánnak."

Tévelyegsz: a te ésszerű állításodra, miszerint

"na jó, de ez egy irracionális hitvita"

adtam egy hasonló módon ésszerű választ:

Helyesen: a te törzsi tudatodból fakadó irracionális vallási meggyőződésed (hited) az, hogy ez egy irracionális hitvita.

2017.07.29. 17:38:51

@neoteny:
szerintem a reálgazdaságban a profit szabályozásból fakad. a tőkepiacon pedig a szabályozatlanságból. de ez csak egy naiv hit. persze.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 17:53:28

@444:

"szerintem a reálgazdaságban a profit szabályozásból fakad. a tőkepiacon pedig a szabályozatlanságból. de ez csak egy naiv hit. persze."

Annak kell lennie; hiszen szerinted mindenki más álláspontja az. Miért épp' te lennél a kivétel?

2017.07.29. 18:02:46

@neoteny:
pogátsa zoltán azt mondja, hogy a kapitalizmusban a profit a monopóliumokból és a kizsákmányolásból ered. szerintem a reálgazdaságban a szabályozásból, a tőkepiacon pedig a szabályozatlanságból. ez két egymástól eltérő nézet. nem gondolom, hogy nekem van igazam. azt gondolom, hogy ideologikus vitákban mindenkinek legfeljebb féligazsága lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 18:14:37

@444:

"azt gondolom, hogy ideologikus vitákban mindenkinek legfeljebb féligazsága lehet."

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth

2017.07.29. 21:45:43

@neoteny:
az ideologikus vitában nincsenek számok. nincs se mérés, se becslés. semmit se nem lehet még csak közelítően sem igazolni, se cáfolni.

a verseny jó. a profit jó. tehát a verseny a profitból fakad. mert az a jó. túláltalánosítások vannak. összefogunk a németekkel és minden szuper lesz. na de a német egy elnyomó náci társaság. persze ugyenez a német társadalom akaratgyenge. a magyarországi németség feladta a nemzeti kereszténységet és a soros mellé állt ceu ügyben. na de a gyügyei paraszt szerint akkor volt rend, amikor sváb volt az orvos és szász volt a tanító. ezek szterotípiák. a zsidókról végeláthatlanul lehet ezeket mondani. a jót vagy a rosszat szinte mindenbe belelátni. de ugye a nép ezekre reagál. ebből vallási-etnikai konfliktusok adódnak.

ha valami természettudományos módszerekkel leírja és részben megfejteni, hogy ennek mi az oka, akkor annak gratulálok. sanyi a maga iskolázatlan módján fejti. ennél jobb megfejtést egyelőre nem hallottam, vagy nem olvastam. csak az ugye szembemegy a filoszemita alapvetéssel. és ezzel vissza is kerültünk a féligazságok világába.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 23:52:03

@444:

"az ideologikus vitában nincsenek számok."

Neked a számokkal sincs több szerencséd.

"a féligazságok"

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 23:53:56

@444:

The serious fact is that the bulk of the really important
things economics has to teach are things that people
would see for themselves if they were willing to see.

— Frank Knight, “The Role of Principles in Economics and Politics”

2017.07.30. 10:02:32

@neoteny:
a féligazságok világában az ember vegytisztán a logikára alapozva próbálja megfejteni a világot. a természettudományban is van ilyen. minden tudományterület előfeltételez néhány dolgot, amit azonosan igaznak fogad el. és ebből formálisan levezeti azt, ami az adott elméletben igaz. feltéve, hogy az axiómák igazak. tehát a természettudomány egy formális-axiomatikus elméleten belül tart igaznak egy állítást. az ideológiák magukat az elméleteket tartják feltétlen igaznak, vagy hamisnak.

pogátsa zoltán szerint tökéletes versenyben nincs profit. szerinted a profit úgy a maximális. de ez sehogy sem következik a P/L (profit/loss) = R (revenue) - C (cost) képletből.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.30. 10:05:53

@444:

"szerinted a profit úgy a maximális."

Helyesen: te azt mondod hogy szerintem így van.

De te csak féligazságokat mondasz -- amik teljes hazugságok.

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth

2017.07.30. 10:42:01

@neoteny:
akkor hogy van. szerinted a profit miből ered. az anarchista nézőpont az, hogy a profit a szabályozatlanságból ered. mert minden szabályozás szükségképpen csökkenti az összprofitot. szerintem ez a tőkepiacon van így. szabályozás szükségképpen csökkenti a profitot. mert a tőkepiacon alapvetően a pénz teremti a pénzt. és állami beavatkozás rendszerint annyi, hogy a kincstár a tőkejövedelmek egy részét egész egyszerűen elvonja. így a profit csökken. de ugyanez nem feltétlen érvényes a reálgazdaságban. ha a fizikai valóságban nincs szabályozás, akkor az szabad rablást eredményez. és az anarcho kapitalisták célja, hogy a tőkepiac a reálgazdaságot lerabolja. semmilyen módon ne engedje meg azt, hogy a téridő egy pontján a reálgazdaság szabályozott keretek között megszerveződjön. mert az ellentétben áll az anarchisták céljaival. de ha nem ezt gondolod, akkor mégis mit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.30. 13:51:07

@444:

"akkor hogy van."

Úgy van, hogy te csak féligazságokat mondasz -- amik teljes hazugságok.

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth

2017.07.30. 20:50:19

@neoteny:
sokszor leírtam már, hogy nem kell ezeket a kommenteket túl komolyan venni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.30. 20:53:08

@444:

"nem kell ezeket a kommenteket túl komolyan venni"

Ez is egy féligazság -- ami teljes hazugság.

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth