1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.07.25. 07:12 HaFr

Egy nemzetet a polgárai tesznek naggyá, nem az állama

Képtalálat a következőre: „széchenyi eu”

A magyar nemzet konkrétan úgy jött létre, hogy kb. kétszáz évvel ezelőtt kellett egy politikai projekt, amely a bécsi abszolutizmusnak alternatívája lehetett az ország modernizációjában. Nem beszélhetünk persze egyetlen döntésről, de arról nagyon is, hogy az ország szellemi elitje pontosan tudta, hogy gyökeresen más politikai arculatot kell adni annak, ami addig csak népként (együtt élő, egy nyelvet beszélő, közös eredettudattal rendelkező emberek masszájaként) létezett az ország határain belül. A Reformkornak ez volt a célja.

Az eredetileg nemzetséget, később népet jelentő gens-ből így alakult ki -- a kizárólag a nemességet magába foglaló (közjogias) natio logikáját kölcsönvéve -- az a projekt, amelynek célja a gens beemelése volt a natio-ba (a közjogba, "az alkotmány sáncai mögé"). Ehhez a habarcs a nyelv és a magyar kultúra/gondolkodás megalapozása volt (nyelvművelés, politikai és tudományos közélet), a projekt célja pedig -- mai szóval -- a versenyképes ország létrehozása (polgárosulás, modernizáció), olyan országé, amely közben az abszolutista modernizációval szemben, különböző elképzelések szerint független is. Széchenyi, Wesselényi, Kossuth stb. "alprojektjei" mind erről szóltak: a reformkori nagyjaink erről írtak, ezért mozgósítottak, ennek szentelték az életüket.

A nemzet tehát a polgároknak (a népnek) a megszervezése akart lenni egy függetlenségi és modernizációs program mentén. A nemzet akkor liberális, modernizáló projekt volt, tulajdonképpen a nép inkubátora, amíg az nem erősödik meg annyira, hogy -- közösségként -- képes legyen önálló, produktív életre. De a nemzet programja rövidesen a nemzet (lehetősége) ellen fordult. E blogon már többször elemzett módon a liberális nacionalizmus, amely a nemzeti projekt gondolati, ideológiai alapja volt, a kezdettől tartalmazott egy kettősséget: a haza (a függetlenség) és a haladás (a modernizáció, polgárosulás) ügyét egyszerre kellett volna diadalra vinnie, de a magyar vármegyei nemesség ellenállása (kiváltságőrzése) és a bécsi centralizáció kettős nyomása alatt ez a kettős program rövid időn belül az összetevőire esett.

A politikai függetlenség lehetetlenné válásával (szabadságharc bukása, majd Kiegyezés) a függetlenségi összetevője permanens sérelmi állapotba került (a magyar nemesség "sérelmek", gravamenek mentén levelezett az udvarral), és mivel politikai értelemben elveszett a lehetősége, befelé fordult, pótcselekvéssé, majd önemésztő belső kórsággá vált (kulturális, etnikai, majd rasszista-idegengyűlölő fázisok), amely a nemzetet a valós vagy vélt ellenségeivel szemben határozta meg (ez legújabban Brüsszel és Soros), mert ettől érzékelte a legjobban magát. A lényeg: ez a függetlenségi nacionalizmus a korábbi társa, a modernizációs összetevő ellen fordult, és több mint egy évszázada folyamatosan a polgári modernizáció ellenében él. 

A függetlenségi nacionalizmuson létrejött, súlyos komplexusokkal terhelt nemzet (a magyar nemzet mint olyan) genetikusan (fejlődéstörténetileg) képtelen a modernizációra, polgárosodásra), aminek a jelentőségét nem lehet túlbecsülni. A nemzet úgy konstituálódott,"úgy raktuk össze", hogy csakis a polgárok és a nép ellen működhet, amelynek pedig inkubátoraként indult (itt nyugodtan lehet az újszülöttek inkubátorára gondolni). Ez a nemzet mára világosan elhibázott projekté vált. Ahelyett, hogy a polgárokat és a népet szolgálná, felébe kerekedett, és a neki rendszert nyújtó állammal összefogva a polgárok ellenében működik, elszabadult hajóágyúként lövöldözik a mi legénységünkre.

A polgári nemzetek logikája szerint a nemzet és az állam a polgárokat, a népet szolgálja. Magyarországon ellenben százötven éve, illetve a magyar függetlenség visszanyerése (1918) után fokozott erővel uralkodik rajta. Az egykori liberális projektből durván államelvű, elnyomó projekt lett, amely a nemzet keltette (függetlenségi) szenvedélyeket és az ezek kiélésével kapcsolatos traumákat kihasználva folyamatosan rombolja a termékeny polgári élet lehetőségét. Magyarországon ma (is) az államnak és a politikai elitnek van nemzete, amelyet a polgárok elnyomására használ (ki); a magyar nemzet nem a polgároké, akik azt közösségeik és kultúrájuk összjátékában működtetnék sokkal nagyobb plaszticitással és termékenységgel, mint ahogy azt az állam teszi. A polgárok az etnicizáló államias nemzetszemlélet fogságában vergődnek, és addig nem lehetnek se szabadok, se gazdagok, amíg ezt az államot el nem takarítják és nem hoznak létre erős társadalmat az erős állam helyett. A nemzet erejét a társadalomnak kell adnia, nem az államnak.

Az állam ereje nálunk hagyományosan a társadalom gyengeségének a jele, és sajnos az állam erejének nagy része régóta az elhibázott nacionalizmusunkból származik; egyszerre kellene tehát a nemzetnek az őt létrehozó (függetlenségi) nacionalizmussal és az állammal szembefordulnia, ami a hagyományosan gyenge, kiszolgáltatott állapotában csaknem lehetetlen. Egyedüli vékony útként az EU integrációjában való részvétel kínálkozik, amelyen keresztül visszaépíthető a nemzeti gondolkodásba a reformkori modernizációs elem, ugyanakkor megszabadulhatunk az elnyomó állam és a függetlenségi nemzetkoncepció baljós, megnyomorító egymásba játszásától. Ne feledjük, éppen ez az utóbbi összjáték az, amely a nemzetet hagyományosan elveszejti nálunk.

A függetlenségi nacionalizmus (az etnicizáló, illetve rasszista fázisaiban) az állammal karöltve előbb bűnös lett az országterületünk kétharmadának elvesztésében, aztán Auschwitzban véreztette tovább a magyarságot, utána a bolsevizmust éltette tovább annak nemzetieskedő komponensén keresztül, ma pedig fiatal tehetségeket és családokat hajt külföldre, az erkölcsi és anyagi korrupció "nemzeti" legitimálásával apasztja az anyagi forrásainkat, az EU ellen mozgósítva a szövetségi rendszerünket gyengíti stb. Ez a nemzet olyan kudarcos projekt, amelynek csak a föderatív EU-ba való belépésünk vethet véget, amit ráadásul sürgetően követelnek a világban -- a várható gyökeres technológiai változásokkal -- tovább erősödő globalizációs folyamatok. Ezzel lehet alkalmunk visszatérni a reformkori függetlenségi és modenizációs projekthez, és végre összhangba hozni a polgári élet reményét a nemzet céljaival.

226 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7212686251

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

biohouse 2017.07.25. 07:52:12

Gratulálok a HVG publicisztikához és az ATV szerepléshez! Ez utóbbihoz enyhe kritika: legalább gimnáziumi tanár szintig le kellene menni! :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 07:57:41

@biohouse: azt hittem pedig, egy jobb általános iskolában vagyok :) de köszi

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.07.25. 08:08:00

@HaFr: Jó volt tegnap az ATV-és szereplés. Jó a narratíva.

Moin Moin 2017.07.25. 08:10:46

Három éve még keményen konföderatív EU-t akartál - meg is ugattál egy kommentben, hoyg aszongya" Haraáruló!": progressziv.blog.hu/2014/05/24/foderativ_eu-t_akarunk

Egyébkét a posztodban sokat emlegeted a magyar polgárokat - akik viszont alig vannak és aki van is, az is vadlibaként húz nyugatra onnan!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 08:14:51

@Moin Moin: nem szoktam ugatni, a véleményemet pedig okkal változtatom, és most megtettem -- arra viszont ügyelj, hogy mások félreérhetnek. Én a hazaáruló szót Orbánra is klikkjére tartom fenn, igen szűkmarkúan bánok vele, és kommentelő társaink most úgy érthetik komolyan alkalmaztam rád, mert nem ismerik a közöttünk lévő nyelvjátékokat

Moin Moin 2017.07.25. 08:15:18

@HaFr: Én csak a Peter Steiners Theaterstadlt szoktam nézni a Fernzéerben... Esetleg, ha fellépnél benne - tudnék is számodra egy passzoló karaktert: te lehetnél a falusi plébános!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 08:22:54

@Moin Moin: de te akkor is csak néző lennél

Moin Moin 2017.07.25. 08:24:13

@HaFr: Miért, nem vagyok elégé paraszt?!
...Tudom, nálad 444 a mérce!

2017.07.25. 08:39:29

@Moin Moin:
www.atv.hu/videok/video-20170724-bendek-peter
róna péter egy kérges tenyerű parasztember a rónaságból. na ugye.

2017.07.25. 08:40:07

@Moin Moin:
nem róna péter, rónai egon. keverem ezeket a kérges tenyerű paraszti családokat.

2017.07.25. 09:16:14

a natio hungarica nem kétszáz éve jött létre.

2017.07.25. 09:17:59

@HaFr:
orbánék nem árulják a hazát, hanem a hatalommal esetenként visszaélve maguknak visszavásárolják.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 09:21:34

@Moin Moin: ezt nem tudom, mit jelent, de abban igazat adok neked utólag, hogy am agyar nemzet várhatóan nem tud a saját erejéből kilábalni az évszázados problémáiból addig, amíg a felgyorsuló technológiai és politikai integráció mellett már végképp késő nem lesz, szóval innen a föderatívba való átigazolásom

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 09:46:53

@444:

"orbánék nem árulják a hazát, hanem a hatalommal esetenként visszaélve maguknak visszavásárolják."

Vagyis az adófizetők pénzéből (javaiból) megvásárolják és saját maguknak árulják.

Ez a self-dealing: en.wikipedia.org/wiki/Self-dealing

screpes 2017.07.25. 09:57:41

@HaFr:

Lehet azt tudni, hogy mi kellett a szerepléshez?
(persze, eyg jó alany partiképes mondanivalóval, az mindenekelőtt).

Lehet az, hogy Rónai Egon "jó gyerek?"

2017.07.25. 10:08:29

@screpes:
szidni kell a nemzetet. és vendég lehetsz az átévén. beszélgethetsz a kérges tenyerű rónasági paraszttal. az átévé agro tévé. a parasztok hozták létre munkásokkal. így lett baloldali. és nem számításból.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.07.25. 10:10:16

A nép, a kisemberek nem szeretnének polgári államban élni. A polgári állam lényege ugyanis: egy parazita felső réteg kifosztja a többieket, s még hálát is követel ezért.

2017.07.25. 10:11:50

@HaFr:
ez nem így van. rónai egon csak valami rónasági parasztember lehet. és egy baloldali tévé a vidéki parasztság mellett a városi munkásosztályt képviseli. a tulajdonos sanyi bácsi baloldali munkás-paraszti szakszervezeti képviselő. nem?

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.07.25. 10:13:03

@HaFr:

Nem. A hazaárulás a liberális út erőltetése. Az eredményeket látjuk: kisemmizett kisemberek, dölyfös nyugati rablóbefektetők, perverz celebek megrontanak gyerekeket, nyugati zsírkulákok parancsolgatnak.

Ehhez képes Orbán tevékenysége pozitív, ha nem is az ideális.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 10:20:54

@maxval a mélyelemző birca: te valami nemzeti horror-adót nézel esténként, és itt osztod meg az élményeidet?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.25. 10:45:21

@444: A gyügyei parasztokhoz mikor érsz el?

2017.07.25. 11:00:09

@Counter:
ez gyügye. sajátos nézőpontból.
www.kepfeltoltes.eu/images/hdd1/2017/07/25/599115839298_gyugye.jpg
ez a probléma nincsen feloldva.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 11:08:18

@444:

Ez egy önmegoldó probléma.

2017.07.25. 11:25:16

@neoteny:
az átévé pesten a kőrösi csoma utcában elutasítja a nemzeti keresztény államiságot rónai egonnal. utasítsa el. de ahhoz nagyjából annyi joga van/lesz, mint a dizengoff utcában elutasítani a zsidó államiságot. arrafelé telepedett le a tizenkét törzs. értem, hogy utána a római keresztények szétzavarták őket és az is, hogy a nácinémetek megölték a jelentős részüket. de ezt elsősorban velük kellene megbeszélni. a közép-kelet európai térségben csak a magyarokkal egyeztek ki. csak aztán felmondták a szerződést trianonnal.

a zsidókat a nagy-magyar államiság tette/teheti gazdaggá (az, hogy budapest a kárpát-medence egészének pénzügyi-kereskedelmi központja), és a kis-magyar államiság ölte/öli meg őket. sanyi bácsi ezt nem így képzeli. ő idegenként él itt, a vallását aprópénzre váltva. megveszi magának rónai egont. és arról beszélgetnek béndek péterrel, hogy a magyarok egy fejlődésképtelen alávaló népség. komoly esélyük van választást nyerni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 11:31:03

@444:

"az átévé pesten a kőrösi csoma utcában elutasítja a nemzeti keresztény államiságot rónai egonnal."

Ezt mondani

- hülyéskedés
- trollkodás
- patkánykodás
- szerepjáték

2017.07.25. 12:01:44

@neoteny:
ha nem utasítja el, akkor ez számomra új. a hitgyülekezet tudtommal egy neolib zsidó-keresztyén gyülekezet. amelyik a nacionalizmust a neokon zsidó-keresztényekhez hasonlóan elutasítja. tudniillik a filoszemiták, akik ezt a világot már meghaladták.
www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis%2010

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 12:04:18

@444:

"ha nem utasítja el, akkor ez számomra új."

Ezt mondani

- hülyéskedés
- trollkodás
- patkánykodás
- szerepjáték

2017.07.25. 12:15:43

@neoteny:
a nemzeti kereszténység úgy jött létre, hogy a fenti törzsek kereszteződtek. magor és nimród leszármazottai nőágon rokonságba kerültek. vagy mondjuk uz, aki arám fia és sém unokája. az ózdiak eredendően úzok. ahogyan az ungváriak (uzgorodiak). és a táblák népei együtt éltek a nemzeti kereszténységben. békében az izraelitákkal és esetenként az iszmaelitákkal, akiket errefelé úgy is hívtak, hogy böszörmények. a nemzeti keresztségben ezek hosszú ideig békében megfértek egymással.

aztán jöttek az istentelen zsidó kommunisták. és azt mondták, hogy ez így nem lesz jó elvtársak. és aztán jöttek az istentelen zsidó kapitalisták. őket támogatja sanyi bácsi és a hitgyülekezete. az mszp-dk-lmp-p-mkkp-mlp-együtt-moma összefogást. és ehhez zárkózna fel a pkp. hogy leváltsák a geci orbánt. de ebbe beveszik vonát. kiteszik a gyurcsányt. senki senkivel nem köt szövetséget. vagy létrehozzák új pólust. döntsék el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 12:25:51

@444:

"a nemzeti kereszténység úgy jött létre, hogy a fenti törzsek kereszteződtek."

Ez az ötleted úgy jött létre, hogy az axonok kereszteződtek a homloklebenyeidben.

DrGehaeuse 2017.07.25. 13:05:51

@HaFr: Sajnos lemaradtam. Visszanézhető?

2017.07.25. 13:14:52

@neoteny:
nyilván öt. attól ötlet. az ősmagyar műveltség szerint.

a nemzetek az ókori (ószövetségi) hagyományban is léteztek. a középkorban ezek a (férifági) törzsek (nőágon) kereszteződtek (lásd hungária istennő, mária országa). és ebből jött létre a nemzeti keresztény hagyomány kiegészülve az újszövetségi (zsidókeresztény) tanításokkal.

itt lép vallási-politikai pályára sanyi bácsi és a hitgyülekezete. az átévé szakértő stábja a filoszemita (neolib, neokon, neoszoci) politikai iskolát követik. ők ezt a felfogást elutasítják. ehhez joguk van. de megszerveződik ellenük a (neonáci) jobbik. őket is beveszik az ellenzéki koalícióba. de így még annyira sem tudnak egységet teremteni. hanem csak valamivel szemben szerveződnek.

béndek péter szemben áll a függetlenségi nacionalizmussal. és meghirdeti a nemzetek felett álló modernizációs programját az átlag választónak. hirdesse meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 13:30:26

@444:

"attól ötlet."

Az "ötlet" szó eredete "őt" + "let", ahol a "let" azt jelenti, hogy "hagyni": ezt az ősangolok az ősmagyaroktól vették át.

"de megszerveződik ellenük a (neonáci) jobbik."

Vona elárulta a nemzeti radikalizmust: a Jobbik nem fogja bevezetni a magyarokat a népnemzetiszocialista steampunk Ígéret Földjére.

2017.07.25. 15:04:40

@neoteny:
let óangol lætan - lét, legyen szóval függ össze. csak a "tudjuk kik" ezt az ódon (old) rokonságot megrongálták. érthető ugye: wrong - rongál.

vajdasagi 2017.07.25. 16:14:08

@HaFr: @Fuxos (ex bömis): Én ugyan nem tudtam, hogy Önt látom az ATV-n tegnap és ugyan csak az utolsó 5 percet láttam, de - mint mindig - most is osztom Fuxos véleményét :-)

Tényleg jó volt, legalábbis az, amit én láttam. Meg ez az írás is jó. Társadalomtudományokhoz kevéssé értek, és ezeket nem tudtam volna így meglátni, vagy megírni, de a mostani írás is nagyon tetszik. Ösztönösen is érzem, hogy igaz. Amikor a tovább burjánzó technológiai forradalom oldaláról érvel egy erős EU mellett, azt úgy találom nagyon precíznek, hogy ahhoz (mármint a technológiai forradalomhoz) nagyon is értek: ebben/ebből élek. Itt tanúsíthatom: minden szava igaz.

high up! 2017.07.25. 16:46:07

A magyar nemzet genetikailag hibás termék. Ha ugyanis nem genetikai lenne a probléma, akkor lenne pozitív változás, lenne szellemi evolúció a magyarban. De nincs. A genetika nem engedi áttörni a határokat.

A story mindig ugyanaz: a hülye magyarja felesküszik valamire, kitart mellette az utolsó leheletéig. Majd aztán arra eszmél, hogy az urasága levágta őt újévi disznónak. Oszt közben eltelt az élete.

Mi volt a magyarok legnagyobb történelmi bukfence? Alig lehet kiválogatni a legjobb storyt. Mondjuk ez valszeg tényleg a csúcs:
- 1741-ben a magyarja felesküdött életével és vérével a Habsburgokra.
- Rá bő 100 évvel aztán hálából a Habsburgok a magyarokat majdhogynem az utolsó életükig és vérükig kiirtották.

Há jó vezérürüre tett mán akkor is az Átlaghülyemagyarja.

Na azóta se változott népünk szellemi színvonala. Jelenleg korunkban hálát adhatna az Átlaghülyamagyarja, hogy EU-n belülre került, oszt csak együtt kéne menetelni a sikerországokkal, oszt azt kéne csinálni, amiért ők is nagyok lettek. Na de mi erre az Átlaghülyemagyar döntése: ő inkább menetel Orbaneszkuval a putyini úton Félázsiába.

Há evvan, nem is lesz ez 100 év múlva se másképp.

FOLYTASSUK!

DrGehaeuse 2017.07.25. 16:54:10

@maxval a mélyelemző birca:
Dölyfös magyar NER-huszárok éhbérért dolgoztat(ják)nák a zembereket, ezért azok inkább Londoni mosogatást vállalnak.
Jogász-Ingatlanos-Bankos maffiahálózatok fosztják ki a zembereket akik védelmi pénzt jattolnak don alejandronak és poltpetike csapatának.

Az MNB alapítványok tönkrement devizaadósok forintosítási árfolyamnyereségét csatornázzák magánzsebekbe "elveszejtve azok közpénz jellegét".

high up! 2017.07.25. 16:54:38

@444: "a nemzeti kereszténység úgy jött létre, hogy a fenti törzsek kereszteződtek. magor és nimród leszármazottai nőágon rokonságba kerültek."

Látom, a magyar elmegyógyász szakma nálad szarul teljesít.

FOLYTASSUK!

febiha 2017.07.25. 17:07:05

Nem nagyon lehet ezzel vitatkozni. Néhány nagyon egyszerű statisztika (így az adóterhelés/GDP aránya és az állami szolgáltatások színvonala, regionális összehasonlításban) és számtalan hétköznapi tapasztalat is alátámasztja, hogy a magyar állam, úgy ahogyan van, nem a közjót szolgáló intézmény. Inkább a fedőszerve egy parazitikus képződménynek, amelyik kényszerrel és népbutítással rabolja el az értéktermelő társadalom által létrehozott, egyre fogyó javakat. Azzal szemben állva, azt megalázva, azt gúzsbakötve. Ennek a gúlaszerű képződménynek több rétege van, a nagypályás, a költségvetési erőforrások eltérítésére felhatalmazott rendszergazdáktól a klientúrák fölfelé pislogó haszonlesőin át a kispályás állami alkalmazottakig. (Ők a biztos havi fix igézetében élve hiszik nyertesnek magukat.) És így igaz, mindennek a radikális eltakarítása nélkül értékteremtő, a világban is versenyképes, egyenes gerincű polgári nemzet nem lehetséges. Amíg ez meg nem történik, marad az állami alamizsna igézetében lelkesen saját tönkretevőire szavazó, az olcsó lúzongokon kellemesen felizguló, a nemzeti kudarcokért - bár újabban ilyenek ugyebár már nincsenek is, Mo. jobban teljesít - mindig másokat (sorosmigráncsmultiájemefközművízműgázműbrüsszel stb.) hibáztató alattvalók diffúz halmaza. Nem igazi nemzet, na.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 17:26:11

@high up!: bocs, ez butaság -- a genetikázás

2017.07.25. 17:34:41

@high up!:
mivel ezek egyenes férfiágak. kizárásos alapon csak nőágon kerülhettek rokonságba. az egy másik kérdés, hogy az özönvíz után egy férfinek egy nőtől hogyan lett három különböző rasszba tartozó fiúgyereke. jáfet, hám és sém a fehér, a fekete és a sémita csoportok ősei. (a fehérek legalább két, vagy inkább három törzs.) mindenesetre van egy ószövetségi tradíció. a teremtés férfiágon sorolja fel a nemzeteket. és ezek törzsek nőágon keveredve veszik fel a kereszténységet. így lesz magyarország mária országa. így lesz hungária istennő, vagy európa istennő. magyarország, de egész európa hagyományosan nemzeti kereszény. és ehhez társulnak az újszövetségi tanítások. tehát a szeresd felebarátodat (szomszédodat) mint önmagad. az nem kizárólag az egyénre vonatkozik, hanem a népekre. ez a nemzeti keresztény tanítás lényege. és az újkorban ebből lesz egy rendi hagyományait őrző magyar liberális nemzet. ez a fejlődéstörténet.

béndek péter (meg úgy általában a neolib/neokon értelmiség) azt mondja, hogy ez a rendi hagyományait őrző liberális magyar nemzet fejlődésképtelen. a függetlenségi nacionalizmus állítja meg a nyugat feltétlen győzelmét az atlantista, transzatlantista térnyerést. ebben igaza van. de a magyarok többsége nem akar multik alkalmazottja lenni, nem akarja, hogy magyarország transznacionális cégek gyarmatává váljon. és ezt általában a kelet közép európaiak nem akarják. a népeknek jogában áll nem ezt akarni. az ortodox liberálisokkal szemben unortodox illiberális demokráciát hirdetni. amit érthető módon az ellentábor nem fogad el. 18-ban erről szavazunk.

Őszíntén kéne beszélni 2017.07.25. 17:36:27

"A magyar nemzet konkrétan úgy jött létre, hogy kb. kétszáz évvel ezelőtt kellett egy politikai projekt"

Vastag a bőr a képeteken, és időről-időre betelik a pohár.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 17:53:37

@Őszíntén kéne beszélni: jaj, biztos marxista történelemtanárod volt.. és láthatóan benne ragadtál ebben, hogy csak ennyit tudtál hozzátenni a nemzet historikumához -- a poharat

hillman. 2017.07.25. 17:54:51

@Őszíntén kéne beszélni: Épp akartam irni, hogy igy van meg igaz, de ezt egy méjmagyar gyomra nem veszi be és jobb esetben hangoskodni kezd töle.

Amugy ne feledd a magyar nemzet a reformkorig kizárolag a született nemességet jelentette. Rákoczi alkotmányában is le van irva. A magyar nemzet a klérusbol és a rendekböl áll, a parasztok vagyontárgyak(haszonállatok).

DrGehaeuse 2017.07.25. 17:55:40

@HaFr: Kössz! Megnéztem.

Ehhez az egész kérdéskörhöz még nem szóltam hozzá.
Alapvetően nem értek egyet azzal a gondolattal, hogy "A függetlenségi nacionalizmuson létrejött, súlyos komplexusokkal terhelt nemzet (a magyar nemzet mint olyan) genetikusan (fejlődéstörténetileg) képtelen a modernizációra, polgárosodásra)".

A modernizációra az a -népben "függetlenségi nacionalizmus" által gerjesztett érzelmekkel cinikusan és gátlástalanul visszélve parlamenti többséget szerző- uralkodó osztályként viselkedő önjelölt (ál)elit (amit én NERit munkanévvel illetek) és az általuk kialakított hatalmi-politikai-ga(rá)zdálkodási rendszer (a tágabb értelemben vett NER) képtelen, amely alkotmányelbitorló parlamentáris puccsal jött létre (2010-es 2/3-ad) és a 2011 áprilisában megalkotott "Magyarország Alaptörvénye" nevű alkotmányosan érvénytelen dokumentum 2012 jan. 1.-i hatályba léptetésével "Magyarország" néven létrehozott magánállamként az oligarchák (és az ipari termelésből és kereskedelemből, valamint a banki tevékenységből származó profit maximalizálásában és kivitelében érdekelt külföldi tőkések és idegen állami tulajdonosok) és a velük társutas államból élő és azon élősködő kliensek érdekeinek maradéktalan érvényesítése érdekében működik a végtelenül kiszolgáltatott , kisemmizett és kifosztott magyar dolgozó nép érdekei ellenében.

Gyúrótermi BUNKÓ 2017.07.25. 17:57:14

Nekem ez tul bonyolult. Most akkor megbukott az orbanrezsim vagy nem ? Csak szolok, hogy kedd van ilyenkor szokott.
A cikkek vegere odakene irni egyszoval, hogy bukott vagy sem.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 18:00:38

@DrGehaeuse: tudom, hogy így gondolod, irigyelem az optimizmusod -- ettől azonban még a függ nac megmozgatható alapvető politikai reflex

DrGehaeuse 2017.07.25. 18:07:16

@HaFr: "Ez a nemzet mára világosan elhibázott projekté vált. Ahelyett, hogy a polgárokat és a népet szolgálná, felébe kerekedett, és a neki rendszert nyújtó állammal összefogva a polgárok ellenében működik, elszabadult hajóágyúként lövöldözik a mi legénységünkre."

Ha itt a "nemzet" alatt a NER-ben egyesült ál-elitet érted, akkor egyetértek. De ezt a fajta "nemzetet" nem a "függetlenségi nacionalizmus" hozta létre hanem a kádár rendszer és az azt legyűrni képtelen fidesz vezette ál-konzervatív és száj-keresztény jobboldali megélhetési politikusok valamint a rendszerváltozás körüli zűrzavarban (részben a hálózati személyek által kialakított) létrejött különféle maffiahálózatok kiegyezése.

DrGehaeuse 2017.07.25. 18:10:28

@DrGehaeuse: Kádár rendszer alatt itt a későkádári elitet akartam írni.

sinus67 2017.07.25. 18:15:42

@Őszíntén kéne beszélni:

Hááát ezt nem értetted! Na nem baj fuss még neki párszor! Ízleld a szavak erejét! Legfőképpen az értelmét!

Azonban meg kell mondjam, ha legalább harmadik nekifutásra is csak az jön le neked, hogy betelt a pohár, meg vastag a bőr a pofátokon, akkor nem a készülékben van a hiba!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 18:19:22

@DrGehaeuse: de én a mai nemzetet értem alatta, amelyet bizony a függetlenségi nacionalizmus hozott létre, ez a lényege a dolognak

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 18:21:54

@hillman.: igen, ez volt a NATIO, írom is

DrGehaeuse 2017.07.25. 18:37:45

@HaFr: Ez így igaz. De szerintem azzal az ötlettel nem lehet nyerni, hogy nekimegyünk a függetlenségi nacionalizmusnak (továbbiakban FGNC) és megpróbáljuk kigyomlálni a zemberek agyából, majd pedig megpróbálunk helyette modernizációs nacionalizmust (MDNC) plántálni.

Ez nem fog menni. Ennek okai szerintem:

1. A FGNC túl mélyen gyökeredzik azokban az agyakban amelyekben ott van. Kigyomlálása súlyos traumát okozna és előre nem látható kóros mellékhatásokat.
2. A FGNC-vel benőtt agyú választók hajlamosak a MDNC-t egyszerűen progresszivista balliberális "politikai termék"-nek gondolni és úgy is viszonyulni hozzá.
3. Azon agyak amelyek kiváló táptalajok a FGNC-számára, csak nagyon gondos és körültekintő kondícionálás útján lesznek alkalmasak a MDNC telepítésére és táplálására.

Szerintem a helyes stratégia a következő:

Fel kell világosítani a FGNC-vel benőtt agyakat arról, hogy az általuk pillanatnyilag (jobb híján) választott orv-bán és NER-társai nem valódi képviselői a FGNC-nak, nekik az csak "politikai termék" mint a "Polgári Magyarország" vagy a "Sokaok Magyarországa" szlogenek.
Ezután jó sok kondícionáló tápoldattal (pl. konzervatív látásmód és meritokratikus szemlélet csöpögtetése megfelelő közérthető szlogenekkel) az FGNC-t kell alkalmassá tenni a MDNC-al való újraegyesítésre.
Amikor már nem olyan vad és erőteljes a FGNC (mint a vadmeggyek rügyfakadás előtt) óvatosan vissza kell metszeni, majd pedig az összes fölösleges liberális sallangjától megtisztított MDNC-t mint oltógajjat bele kell oltani a FGNC-ba.

Az ezután szárbaszökkenő modern nacionalizmust kell ápolgatni mígnem megtermi a polgrosodás és fejlődés összes lehetséges gyümölcseit.

inteligencs elenzeki 2017.07.25. 19:01:30

Van az elemzésben egy apró kis hiba.

Nem a nemzeti gondolkodásmód szakadt el a liberalizmustól, hanem fordítva. A történelmi sokkokat élte meg másként a nemzeti, és a liberális gondolkodásmód.
1848-ban, és azt megelőzően a reformkorban még egyszerűen nem lehetett megkerülni a függetlenedéssel és nemzetté válással kapcsolatban, az ausztriától való elszakadás kapcsán egyszersmind a király trónfosztását, és egy demokratikusabb államforma létrejöttét.

Változtak azonban a körülmények, a történelmi magyarország területén élő nemzetiségek mozgolódni kezdtek, és ekkor találtuk magunkat groteszk módon abban a helyzetben, mint Ausztria, hogy a Status quo
fenntartását, csak úgy lehet fenntartani, ha a Habsburgok szövetségre lépnek a kárpát medence legnagyobb nemzetiségével.
A Kossuth által képviselt jövőkép, és a kiegyezéspárti vonal került ekkor szembe.
Érdekes, ekkor még nem vált annyira határozottan el a nemzeti érzés a liberális megközelítéstől.

Határozott és markáns elválás az I. világháború végén indult el, és azt kell mondjam, hogy az események tragikus láncolata zúzta porrá az addigi pozíciókat és hozta létre azt a máig masszívan fennáló elkülönülést ami a nemzeti érzést helyezi ellentétes kontextusba a jobboldali, ill. a liberális és baloldali politikai erők között.

Ebben mind a két fél hibás.
A jobboldali erők azért, mert abban a hitben, hogy Wilson híres 14 pontja meghallgatásra talál, könnyedén adták át a hatalmat annak a károlyinak, akiről már akkor is ismert volt hogy nem egy nagy formátumú politikus. Ezzel nyitottak meg egy olyan utat, amely a nemzeti tragédiánkhoz vezetett, (Igen, tragédia, mert a magyarság közel 1/3-a került más nemzetek fennhatósága alá.) és egyszersmind a baloldali és liberális politikai vonalat a nemzetvesztő stigmájával látta el.

A baloldali és liberális erők meg egyszerűen a károlyi kormány leszereplése kapcsán kerültek abba a helyzetbe, hogy kétségbeesetten próbálják azóta is pozitív fényben feltüntetni az első balliberális kormány tevékenységét. Nyilván ezt csak olyan kontextusban tehetik meg, amely elutasít mindenféle nemzeti érzést, adott esetben a nemzet érdekében történő karakán kiállást.

A nemzeti gondolkodásmód markáns elkülönülése, tehát egy tragikus történelmi szituáció eredménye, amelyért nem tehető felelőssé egyik fő politikai erő sem, hacsak nem az első Ballib kormányunk.

inteligencs elenzeki 2017.07.25. 19:09:23

@high up!:

" Jelenleg korunkban hálát adhatna az Átlaghülyamagyarja, hogy EU-n belülre került, oszt csak együtt kéne menetelni a sikerországokkal, oszt azt kéne csinálni, amiért ők is nagyok lettek. "

A helyzet az, hogy ezeknek a "siker" országoknak gyakorlatilag a gyarmata lettünk. Lehet velük együtt menetelni, de közben azért arra is figyelni kell, hogy honnan máshonnan eshet le még egy kis "lepattanó".

Ez van. A példádnál maradva, lehet hogy az uniós tagság miatt is sírunk majd egyszer.

DrGehaeuse 2017.07.25. 19:09:33

@HaFr: Persze igazad van abban, hogy a mai nemzetet a FGNC hozta létre. Viszont szerintem az 57-2010 közötti álbaloldali reformkommunista progresszivizmus és ál-liberális globalista orthodoxia elleni hibás immunreakció miatt emelte maga fölé a NERit által eluralt (State Capture) orv-báni illiberális prszeudofasiszta rezsimet.
A modernizáció (polgárosodás) elmaradásáért ez a folyamat a felelős és a benne bűnrészes szűk elitcsoportok akik végül a mai NER-ben egyesültek. (Ma már a tágabb értelemben vett NER részének tekintem az összes parlamenti pártot, csak egy nagyon szűk liberális és zöld élcsapat maradt ki, de lehet hogy csak alkudoznak a pozíciókért).

Tehát a "Nemzet" nem genetikusan képtelen a polgárosodásra, hanem a FGNC-vel visszélő NERit blokkolja ezt a képességét.

DrGehaeuse 2017.07.25. 19:21:46

@HaFr: Bizonyára érzékeled az önéletrajzi ihletést.
Magam a Függetlenségi és Modernizációs Nacionalizmus híve vagyok abban az értelemben ahogyan azt még talán Wesselényi képviselte.

2017.07.25. 19:37:59

@Comte de Gippaud:
hja, csak ez nagyon leegyszerűsítve arról szól, hogy volt egy zsidó baloldal. és azt mára gyakorlatilag szétverte az orbán kormány és a vele szövetségre lépő zsidó jobboldal. most erről szól a sztori. nem a függetlenségi nacionalizmusról, hanem erről a vallási-etnikai konfliktusról.

ricardo 2017.07.25. 19:40:57

Haza és haladás. Erős nacionalizmus a gazdaságilag lemaradó országokat jellemzi. Ha nem megy a haladás, előkerül a haza. Úgy értem: a nacionalizmus legtöbbször a kudarcos modernizáció és gazdasági felzárkózás eredménye. Éppen az állandó gazdasági sikertelenség következtében borulnak virágba olyan meggyőződések, hogy pl. a nyugati modernizáció útja nem egyetemes, tehát nem is feltétlenül követendő, vagy horribile dictu a demokrácia és kapitalizmus nem való minden népnek. Vagyis a tartósan kudarcos modernizáció, a fejlettektől való tartós leszakadás alapoz meg a különutasság, a nemzeti sajátosságokra épülő társadalmi berendezkedés gondolatának, a „nemzeti rendszer” szükségességének. Ahogy a tartós kudarc alapoz meg a nacionalizmussal kéz a kézben járó „nulla összegű játék” gondolatának is, vagyis azon vélekedésnek, hogy az ország éppen azért nem tud felzárkózni, mert a sikeresek sikere valójában a sikertelenek elnyomásán alapszik. Vagy másként fogalmazva, az ország kudarcának a sikeres országok sikere az oka. E „nulla összegű játék” logikájából következik, hogy egyáltalán nem lehet fölzárkózni az adott nemzetközi konstellációban. Tehát el kell másoktól szakadni, ki kell lépni, be kell zárkózni, másfelé kell nyitni stb. De legfőképpen: egyedül magukra számíthatunk, mert mindenki ellenünk dolgozik. Mindez persze legtöbbször ördögi kör, amennyiben a különutasság tovább növeli az ország lemaradását, illetve gátolja a modernizációs folyamatot.

2017.07.25. 19:51:39

@ricardo:
a nyugati modernizáció útja miért lenne egyetemes?

ricardo 2017.07.25. 20:01:49

@444: Miért is kellene az élethez érettségi! – eszmélt fel a bukott diák.

Khonsu 2017.07.25. 20:04:36

@maxval a mélyelemző birca:

"egy parazita felső réteg kifosztja a többieket, s még hálát is követel ezért. "

Ez a jelenlegi helyzet.

inteligencs elenzeki 2017.07.25. 20:09:57

@444:

"a vallási-etnikai konfliktusról."

Nem értem ez alatt pontosan mit értesz.
Van néhány zsidó ismerősöm, közülük egy sem vallásos.

Viszont liberálisok mind. Ennek megvan a pszichológiai szociálpszichológiai oka, ami miatt az erdélyi magyarok körében is dominál a liberalizmus, ahogy az összes környező ország kesebbségénél is.
Ha a abban az országban szavaz, ahol életvitelszerűen él mint állampolgár, ott a libsikre szavaz, ha az anyaországi szavazásokban vesz részt, akkor a jobboldalra.
Így van ez minden nemzetiségnél.

Arról meg, hogy mi az oka a magyar ballib nacionalizmust a nemzetközi sztenderdeket is meghaladó mértékben elutasító attitűdjének, már fentebb írtam.

inteligencs elenzeki 2017.07.25. 20:13:14

@ricardo:

" Ha nem megy a haladás, előkerül a haza. Úgy értem: a nacionalizmus legtöbbször a kudarcos modernizáció és gazdasági felzárkózás eredménye. "

Hát mondjuk erre van ellenpélda, konkrétan a II. vh. előtti németország. Bár a világgazdasági válság rájuk is hatott, de alapjában már akkor is, egy fejlett iparosodott országnak számított.

2017.07.25. 20:23:10

@ricardo:
nyugaton az istenek laknak, vagy micsodák?

2017.07.25. 20:33:38

@ricardo:

"Haza és haladás. Erős nacionalizmus a gazdaságilag lemaradó országokat jellemzi."

Visszaprojektálod a csupán a '90-es évektől fogva létező főáramú értékrendet (posztmodern értékrend a sartre-i, szocialista gyökerek nélkül + neokonzervatív gazdaságfilozófia kulturális konzervativizmus nélkül) a távoli múltba. A kapitalizmus nem a '90-es években kezdődött. Elég hosszú történet, amíg odáig elértek a nyugati országok, ahol most vannak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.25. 20:36:33

@DrGehaeuse: honfitársam, csak egy kicsit állok jobbra Öntől! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 20:43:04

@Comte de Gippaud:

"A helyzet az, hogy ezeknek a "siker" országoknak gyakorlatilag a gyarmata lettünk."

Ez a "gyarmat" fogalmának csak egy nagyon laza értelmezésével lehetséges.

Mo szuverén állam: a magyar törvényhozásban magyar állampolgárok ülnek, ők hozzák meg a törvényeket, nem más országok polgárai vagy törvényhozásai.

Még Görögország sem gyarmata Németo-nak vagy IMF-nek vagy bármilyen más szuverén entitásnak: az igaz, hogy Görögország hitelezői azzal fenyegetik a görög kormányzatot, hogy ha nem hoz bizonyos törvényeket (adószedésről, költségvetésről stb.), akkor nem folyósítanak további hiteleket -- de a görög kormányzat megteheti azt, hogy nem hoz meg ilyen törvényeket. Görögország akkor lenne gyarmat, ha a kormányzat a német (szövetségi) törvényhozás által alkotott törvényeknek szerezne érvényt Görögországban.

2017.07.25. 21:00:37

@Comte de Gippaud: Hát mondjuk, ha én személyesen ellenpéldát akartam volna behozni, akkor a császárság korát említettem volna, nem a weimari köztársaságét/harmadik birodalomét...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 21:22:12

@Comte de Gippaud:

"Bár a világgazdasági válság rájuk is hatott, de alapjában már akkor is, egy fejlett iparosodott országnak számított."

Épp' a világgazdasági válság igen erős hatása mutatta meg azt, hogy az iparosodás mértéke _önmagában_ nem elég ahhoz, hogy egy ország fejlett gazdaságúnak legyen tekinthető: ahhoz az is szükséges, hogy fejlett legyen a kereskedelme, beleértve a külkereskedelmét. Az eléggé nyilvánvaló, hogy a legfejlettebb technológiák is mihasznák, ha az azzal előállított termékek (akármilyen oknál fogva) nem eladhatóak. A gazdasági fejlettségnek szükséges, de nem elégséges feltétele az ipari/technológiai fejlettség. A világválság pedig megszüntette Németo külkereskedelmi "fejlettségét" (Németországét _is_).

2017.07.25. 21:27:55

@Comte de Gippaud:
attól még, hogy istentelen lehet (hit) vallása. ez ortodox liberalizmus: vallás. az ortodox kommunizmus: vallás. ezek filozofikusan látszólag nagyon távol állnak egymástól. vallási-etnikai alapon mégis csak egy platformra kerülnek. ti. mindkét irányzat "antifasiszta" és anarchista: nemzetellenes, keresztényellenes és államellenes. szemben állnak a nemzeti keresztény államisággal. ami a magyar tradíció.

úgy egyébként szinte a teljes magyar történelmi arcképcsarnok hagyományőrző, szabadelvű és nemzeti érzelmű. ezek a magyar törénelemben nem állnak szemben egymással. ezekkel az ortodox kommunisták akartak leszámolni. és az ortodox liberálisok. ők szét akarják verni a magyar nemzeti keresztény államiságot. nem az összes zsidó, hanem "balliberális" részük. ők a zsidó "baloldal".

nem azt állítom, hogy ők feltétlen rossz, vagy gonosz emberek. de orbán lényegében őket végzi ki úgy, hogy megszervezte a zsidó "jobboldalt". részben izraelitákból, részben elvtelekből. és ezt külpolitikai értelemben legitimálta netanjahu. soros izrael ellen fordult. azzal, hogy az amerikai demokrata párt elvesztette a választást elvesztették a legnagyobb külső hatalmi támaszukat. az európai unió a brexittel van elfoglalva. az oroszok már nem a jobbikot, hanem orbánt támogatják. azért, hogy szétverjék a kijevet is felforgató kört és a soros kelet-európai alapítvány hálózatát. ezeknek az alapja egy vallási-etnikai konfliktus.

2017.07.25. 21:32:43

@Comte de Gippaud:
ennek része az, hogy hol legyen a zsidó világ központja. amerikában vagy izraelben. ezeket részben pesten játsszák le. a magyar fővárosnak egy amerikanizált metropolisszá kellene válnia. multinacionális vállalatok uralta globális szolgáltató központtá. de ilyet a magyarok többsége nem akar.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 21:52:12

@444:

"anarchista: nemzetellenes, keresztényellenes és államellenes."

Helyesen: az anarcho-kapitalista államellenes, és ebből fakadóan az államhatalmi támogatást élvező (keresztény) egyházellenes és parasztvakító nemzetieskedés-ellenes.

Az anarcho-kapitalista nem kíván szétverni templomokat, gyülekezeti házakat vagy zsinagógákat. De szét kívánja verni az államot, amelyik az adófizetők pénzéből építi a templomokat, gyülekezeti házakat vagy zsinagógákat.

Az anarcho-kapitalista nem kívánja szétverni a magyar személyek által tulajdonolt vállalkozásokat. De szét kívánja verni az államot, amelyik az adófizetők pénzéből vásárol meg nem-magyar személyek által tulajdonolt vállalkozásokat, hogy azután azokat átjátssza magyar személyek tulajdonába.

DrGehaeuse 2017.07.25. 22:32:11

@HaFr: Ez fura, mert én ugyanezt gondolom.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.25. 23:23:40

@444:

"de ilyet a magyarok többsége nem akar."

Helyesen: te mint a magyarok önjelölt szószólója ezt mondod.

Helyszíni zsemle 2017.07.26. 01:51:13

@high up!: " Jelenleg korunkban hálát adhatna az Átlaghülyamagyarja, hogy EU-n belülre került, oszt csak együtt kéne menetelni a sikerországokkal, "

Ja persze sikerorszagok. Az egy kesz csoda lesz, ha sikerul ezeket a ""sikerorszagokat"" megmentenunk az araboktol, es a teljes muszlimizaciotol, meg a saria torvenyektol.
Nincs mese, vagy azt csinaljak, amit mondunk, illetve amit Orban mond, vagy lehuzhatjak magukat a budin, mert ebbol az ongyilkos liberalizmusbol, maguktol mar nem tudnak szabadulni.
Egyetlen haszna volt a kommunista diktaturanak, hogy minket megmentett a meg rosszabbtol, ettol a degeneralt ongyilkos liberalizmustol.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.07.26. 08:24:20

@Khonsu:

Dehogy az.

A nemzeti tőke mindig kisebb rossz a nemzetközinél. Orbán ezt építi, japán-koreai-kínai recept alapján.

Ami nem jó, de jobb, mint az, hogy a magyar gazdaság idegen kezekben szenved 30 éve és a profit folyik ki nyugati globálkulákok zsebébe.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.07.26. 08:26:49

@maxval a mélyelemző birca: szentséges Krisztus, mit épít??!! Milyen recept? Te teljesen elvesztetted a talsjt, apám

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 08:42:53

@maxval a mélyelemző birca:

Ezért a legjobb Észak-Korea: semmi profit nem folyik ki az országból és nemzeti tőkések sincsenek akik kizsákmányolnák a dolgozó népet. A liberalizmus álságos ideológiája nem mételyezi a társadalmat: győzött a humanizmus a fogyasztói társadalom talmi csillogása felett.

2017.07.26. 09:21:28

@neoteny:
svájcból is kevés profit folyik ki. vagy szingapúrból. a leggazdagabb országok gazdasága viszonylag zárt/nyílt. a legszegényebbeké teljesen zárt/nyílt.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.07.26. 09:36:36

Jó lenne már elfelejteni ezt a "nemzet"-dolgot. Nem kellenek a Földön különálló nemzetek, amelyek aztán torzsalkodnak egymással. Az egész történelmünk másról sem szólt, mint erről. El kell felejteni ezt az én magyar vagyok, te albán, amaz meg kenyai dolgot, és helyette azt kell megérteni, hogy a legkisebb közös osztónk nem a nemzet, meg az ország, hanem az emberiség - kell legyen. Az egész emberiségnek kell egyetlen egy néppé válnia, melynek sikere után persze értelmetlenné is válik a "nép" szó. Integráció kell, és internacionalizáció. Globalizáció is persze, meg világállam. Ez egy lassú, hosszú folyamat lesz, de szükségszerű, és megállíthatatlan.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 09:36:43

@444:

"svájcból is kevés profit folyik ki. vagy szingapúrból."

Ezt te honnét tudnád?

"a leggazdagabb országok gazdasága viszonylag zárt/nyílt. a legszegényebbeké teljesen zárt/nyílt."

Helyesen: ez a te hited.

2017.07.26. 10:02:41

@neoteny:
a legnagyobb forgalmú svájci vállalatok között alig van olyan, ami legalább részben ne lenne svájci érdekeltségű. a cégek többsége vagy svájci, vagy svájci-nemzetközi vegyesvállalat.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Swiss_companies_by_revenue

2017.07.26. 10:05:40

@neoteny:
ja! és nincs ez az átkozott szabad verseny, meg a polgároknak(akik szintén nincsenek) ahhoz szükséges kompetenciái, ugyanakkor mégis kellhetnek kompetenciák, hiszen a szeretett vezér és csapata atomrakettákkal nyomatékosítva fenyegeti a világ legfejlettebb imprllsta(egyben a liballárizmus mételyét terjesztő) hatalmát megsemmisítéssel.
és nem igaz, hogy az ilyen hatalmaknak elég csak az erőszak a fennmaradáshoz.
nagyon is szükségük van kompetenciákra.
persze ezek inkább a túléléséi , de ebben is lehet verseny.
pl.: hány embert kell Jóskának feljelenteni, elvitetni, hogy túlélje Sanyit aki leginkább csak őt ismeri(a kocsmából)?
mindehhez helyi társadalmi ismeretek, kapcsolati tőke stb kell.
nem akarok hinni benne, de adódnak helyek és időszakok, amikor ezeknek a kompetenciáknak az értéke nagyon megugrik az u.n. versenyképességiekhez képest.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 10:07:49

@444:

"a legnagyobb forgalmú svájci vállalatok között alig van olyan, ami legalább részben ne lenne svájci érdekeltségű. a cégek többsége vagy svájci, vagy svájci-nemzetközi vegyesvállalat."

Ebből nem következik az, hogy "svájcból is kevés profit folyik ki".

2017.07.26. 10:17:10

@444:
de a swájcoknak valahogyan sikerült azt elintézni, hogy az ehhez szükséges tanulópénzt ne a saját lakosságukkal fizettessék meg és fizettessék folyamatosan, úgy, h csak egy (vagyonos) kisebbség élvezze a gazdagságát a befolyó profitból.
a ner meg egyelőre így képzeli el.
ezért gazdag sWájc.
meg azért, mert a profit valós alapját képező bevételt létrehozzák és nem lelopják az abszurd áraikból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 10:18:06

@Bánegressy:

"nagyon is szükségük van kompetenciákra.
persze ezek inkább a túléléséi , de ebben is lehet verseny."

Hogyne: ahhoz, hogy Kádár Jánost kiválaszthassák a vezetésre az oroszok 1956 novemberében túl kellett élnie addig -- ami pl. nem jött össze Rajk Lászlónak.

2017.07.26. 10:19:57

@neoteny:
magyarországon a kereskedelem (export-import összesített) aránya a gdp-hez képest 175%. ausztriában ugyanez 101%. ez azt jelenti, hogy ausztriában a belső piac nagyjából annyira fontos, mint a külső.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 10:24:34

@444:

Ebből nem következik az, hogy "svájcból is kevés profit folyik ki".

2017.07.26. 10:26:19

@maxval a mélyelemző birca: Ezt az egész "japán-koreai" "koncepciót" Pogátsa hozta be, majd Habonyék Tusványoson felhasználták PR-ra:

pogi.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=149314&bejcim=A_delkoreai_sikermodell&todo=/

Én már egyszer megosztottam a Zeit 1979-es cikkét erről az egészről, akkor megismételném:

www.zeit.de/1979/14/das-dritte-wirtschaftswunder/seite-2

"Das Geheimnis des koreanischen Wirtschaftswunders ist relativ einfach zu entschlüsseln. Es stützt sich im wesentlichen auf vier Faktoren:

1. auf den festen Willen von Regierung und Bevölkerung, den Anschluß an die westlichen Industrieländer zu erreichen. Nirgendwo ist der Wunsch, das Land zu entwickeln, so sehr zur nationalen Aufgabe geworden wie in Korea;

2. auf eine breitgestreute Schicht junger, dynamischer Unternehmer, die mit großer Unbekümmertheit auch die kühnsten industriellen oder kommerziellen Vorhaben in Angriff nehmen, die Optimismus und Selbstvertrauen ausstrahlen und vom Staat in ihrem Expansionsdrang nicht gezügelt, sondern unterstützt werden;

3. auf eine lernbegierige, geschickte und vor allem hart arbeitende Bevölkerung. Sie ist bereit, sich einer harten Arbeitsdisziplin zu unterwerfen. Die Reallöhne steigen, und die Früchte des Fortschritts kommen allen Bevölkerungsschichten, sowohl den städtischen als auch den ländlichen, zugute;

4. auf eine marktwirtschaftlich orientierte Wirtschafts- und Entwicklungspolitik, die systematisch Vorbilder aus Japan, Europa oder Israel kopiert.
"

Hol vagyunk mi ettől? És ha ott lennénk, sem biztos, hogy olyan eredményeket produkálnánk, mint ott és akkor.

Sosem merek egyébként erről beszélni koreai ismerőseimnek, hátha úgy járok, mint az, aki dalai lámát budapesti látogatásán érdeklődött a dobogókő-i szívcsakráról.

2017.07.26. 10:26:59

@Nuntiulus Noster: *jav.
Sosem merek egyébként erről beszélni koreai ismerőseimnek, hátha úgy járok, mint az, aki dalai lámáTÓL budapesti látogatásán érdeklődött a dobogókő-i szívcsakráról.

2017.07.26. 10:30:22

@neoteny:
dehogy nem. alig van olyan külföldi cég, amelyik azt ki akarja vinni a nyereséget. nem azzal van a probléma, amikor a belföldi viszi ki nyereségét (kihelyezi tőkét) hanem amikor külföldi teszi. persze ezért teszi. de akkor külföldi kiviszi azt a profitot, amit a helyiek vérükkel és verejtékükkel (és az import technológiával) állítottak elő. és ezt nehezményezik.

2017.07.26. 10:30:22

@neoteny:
dehogy nem. alig van olyan külföldi cég, amelyik azt ki akarja vinni a nyereséget. nem azzal van a probléma, amikor a belföldi viszi ki nyereségét (kihelyezi tőkét) hanem amikor külföldi teszi. persze ezért teszi. de akkor külföldi kiviszi azt a profitot, amit a helyiek vérükkel és verejtékükkel (és az import technológiával) állítottak elő. és ezt nehezményezik.

2017.07.26. 10:39:49

@neoteny:
nagyon fontos tényező még a szerencse.
ráadásul az említett történelmi szituációban ez "milliók szerencséjének" is bizonyult
érezni a mai napig

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 10:42:32

@444:

"dehogy nem. alig van olyan külföldi cég, amelyik azt ki akarja vinni a nyereséget."

Helyesen: ez a te hited.

"de akkor külföldi kiviszi azt a profitot, amit a helyiek vérükkel és verejtékükkel (és az import technológiával) állítottak elő."

Helyesen: azt a profitot, amit a külföldi által termelőeszközökbe befektetett tőke állít elő. A helyiek megfizetésre kerülnek a vérükért és verejtékükért: de a termelőeszközökbe nem ők fektetnek be tőkét, ennek megfelelően a tőkehozam sem az övék.

Még mindig adós vagy adatokkal arra vonatkozóan, hogy "svájcból is kevés profit folyik ki".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 10:46:49

@Bánegressy:

"nagyon fontos tényező még a szerencse."

Azt hiszem erről írtam a közelmúltban: a szerencse szükséges de nem elégséges feltétele a sikernek (a lottóötös megnyeréséhez [sok] szerencsére van szükség, de azt, aki nem vesz lottószelvényt, semmilyen mértékű szerencse sem képes a lottóötös megnyeréséhez segíteni).

"ráadásul az említett történelmi szituációban ez "milliók szerencséjének" is bizonyult
érezni a mai napig"

Ezt kérlek fejtsd ki.

2017.07.26. 11:06:02

@neoteny:
elég csak annyi, h enélkül a konkrét "szerencse" nélkül ez a nép ma nem élvezhetné a ner "előnyeit" sem
vagy valami egészen mást élvezne

ja! egyébként vannak szerencsejátékok, amikhez nagyon is szükségesek kompetenciák pl.: ulti, szeretett vezérünk kedvence, vagy póker, de mi ebből inkább csak blöfföket, rossz bemondásokat tapasztalunk, viszont a játszmának előbb-utóbb mindenképpen véget kell érnie. a mi életünk is zseton a játékasztalán(ennek :D)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 11:15:28

@Bánegressy:

"elég csak annyi"

Így már értem, köszi.

"ja! egyébként vannak szerencsejátékok, amikhez nagyon is szükségesek kompetenciák"

Igen: ezért is nem elégséges a legtöbb helyzetben csak a szerencse, ill. ezért lehetséges eljátszani a szerencsét. (Engem és a bátyámat apánk tanított meg ultizni; az elején előfordult néhányszor, hogy olyan "kézzel" is veszítettem amivel később, a megfelelő kompetenciák megszerzése után, már könnyen/biztosan nyertem.)

2017.07.26. 11:36:21

@neoteny:
na jó, de ez egy érzület. zolika azt mondja, hogy a világon egyedül ő és a váltótársa gyárt egy bizonyos fajta kenőcsöt. ezt a hr/pr munkatársak mondják nekik. és könnyen lehet, hogy igaz is. és azt mondják neki, hogy legyenek erre büszkék. csakhogy zolika egy régi panelház tizedik emeletén tud lakást venni. és baszogatják, hogy megvonják tőle a műszakpótlékot. ha táppénzre megy akár egy napra is, akkor az adott hónapban ugrott a cafeteria. miközben a váltótársával "nélkülözhetetlen" eleme a világnak. hiszen ők gyártanak a világon egy bizonyos fajta kenőcsöt.

pontosan érti, hogy erre a szabad piaci válasz az, hogy kereshet egy másik üzemet, ahol jobban keres. vagy építhet saját gyógyszergyárat. de neki egy kis herbária üzem/üzletrész lenne az ideális. amiben andikával dolgozgathat. andika árulja azokat a termékeket, amit zolika gyárt. és mellékkeresetként andika dolgozik a divatház varrodájában vagy a posztócsarnokban. zolika besegít költöztetni sanyi haverjának a közösségi tefu furgonjaival.

ez lényegében egy védett városi piac. te azt mondod, hogy ez nem működhet. de ez a te hited. számítással lehet eldönteni, hogy ez működik, vagy nem működik. illetve egy közösség milyen technológiai fejlettségi szinten képes beszállni. tehát lehet, hogy zolikának valójában kétszer annyit kellene dolgoznia ugyanazért a pénzért. mert a herbária kisüzemben csak félautomata gépsorok lennének. de őt nem az zavarja, hogy meg kell valamit emelni. hanem az, hogy hullik a haja. és egy veszélyes vegyi üzemben minden munkatársának hullik. a teva gyár nyilván brutális egészségkárosító hatása van. csak te az ilyesmivel nem számolsz. mert a te hited a szabad piac totalitása.

tehát ez induló állapotában vallási kérdés. utána pedig számításokkal becsülhető meg, hogy mégis miféle gyógyszergyárat lehet építeni a helyi/nemzeti szinteken a globális/nemzetközi mellett, vagy helyett. tehát ebben az konstrukcióban az ideológia az, hogy döntsön a nép hogyan érez. és ezek után jönnek a számítások (a matek) arról, hogy ez valójában megérné-e. csak előbb államilag szét kell verni az anarchistákat. mert az anarchisták szétvernék az államot. tehát ezt a játszmát előzetesen le kell játszani. utána majd kiderül, hogy mit is akar a nép.

2017.07.26. 11:58:53

@444:
ebből többnyire csak az derül ki, hogy Zolika egyszerre többfajta kényszer rabja, amiből elsősorban, azért nem szabadulhat, mert nincsenek megfelelő kompetenciái, kapcsolati rendszere, jogállammal kapcsolatos és (talán)pénzügyi ismeretei
és mindez nem az ő általa előállítani képzelt zseniális termékkel van kapcsolatban. az ettől még tényleg lehet(?) zseniális.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 12:07:42

@444:

"de neki egy kis herbária üzem/üzletrész lenne az ideális."

Helyesen: neki (és mindeki másnak) az lenne az ideális, ha minden lehetséges igényét (vágyát) azonnal ki tudná elégíteni, bármiféle munka nélkül. Ha előteremne neki (és Andikának) egy számukra megfelelő méretű lakás, ami úgy lehetne hűthető/fűthető ahogy azt ők szeretnék. És ha nyaralni akarnak menni, akkor előállna egy autó, amibe előállna a benzin, és az autó kényelmes is meg biztonságos is meg önvezető is lenne. Meg ha előállna a jó minőségű út is ami a nyaralásuk célpontjához vezet.

De mindezek a javak (jószágok) nem állnak elő maguktól: valakiknek dolgozni kell azon, hogy a ház alapja kiásásra kerüljön, hogy a tégla kiégetésre vagy a beton kiöntésre kerüljön; hogy a kazán megtervezésre és legyártásra kerüljön és az abban elégetett gáz kitermelésre kerüljön és a csővezeték amiben eljut a házig megépüljön és így tovább. De azoknak az embereknek, akik ezeken dolgoznak, szintén vannak igényeik, amiket ki akarnak elégíteni: _ezért_ dolgoznak (ti. hogy az általuk előállított javakat elcserélhessék az általuk igényelt javakra). Ez a gazdasági megoldás.

A politikai megoldás pedig az, hogy államhatalmi erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével elveszik a politikusok a mások által előállított javakat, és azokat ők és familiárisaik elfogyasztják.

"utána majd kiderül, hogy mit is akar a nép."

Az, hogy mit akar a nép, már most is ismert: mannaesőt, örökmozgót, ingyen sört és örök életet. De addig, amíg nem jön el a Khonsu kollégánk által emlegetett szingularitás, ezeket nem kaphatja meg -- habár a politikusok ezt ígérik nekik, hogy a hatalomhoz juttassák őket. De a hatalom birtokában a politikusok a politikai megoldást működtetik -- mert ők (és familiárisaik) abból élnek.

2017.07.26. 12:23:04

@neoteny:
az a kérdés, hogy sanyi felesége edit kertészkedne-e megtermelve a gyógynövényt, amit zolika feldolgoz, és sanyi haverja szállítja a tefu furgonjavaival. és andika értékesít. és erre lenne megfelelő kereslet.

erre elvben az a szabad piaci válasz, hogy sanyi felesége, haverja, andika, zolika készítsenek egy üzleti tervet. és menjenek be valamelyik bank fiókjába. és adják elő ezt a herbária üzletlánc elképzelésüket a kiskerttel, a kisüzlettel, stb. és ha számításaik megalapozottak, akkor kapnak hitelt. elég sok pénzintézet van. és ők majd beárazzák a kockázatot. és válasszák ki a számukra legkedvezőbbet. mi itt a probléma?

az, hogy ők nem így képzelik el a világot. hanem azt mondják, hogy ezt számítsák ki az "okosok". tehát nem ők és a kockázatokat elemezze a bank. hanem számítsák ki az "okosok". és ők majd ezek után eldötnik, hogy az egyéni érzéseikre és a közösségi számításokra alapozva kockáztatják-e a jövedelmük, vagyonuk egy részét.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 12:32:19

@444:

"mi itt a probléma?

az, hogy ők nem így képzelik el a világot. hanem azt mondják, hogy ezt számítsák ki az "okosok"."

A szabadpiacon mindenféle szakértelmet meg lehet vásárolni: béreljenek fel egy vagy több "okost", aki(k) elkészíti(k) nekik az üzleti tervet.

Vagy úgy képzelik, hogy az "okosoknak" ellenszolgáltatás nélkül kellene elvégezniük ezeket a számításokat? De akkor miből/hogyan élnek meg az "okosok"?

screpes 2017.07.26. 13:07:52

@444: @neoteny:
444, Próbálj (lélekben) átülni a másik oldalra!
Vigyázat, nem genetikailag, hanem úgy, hogy értesz valamihez, és akarsz is érteni, nem kell ehhez pestre költözni!
Onnan sasolsz, figyeled a gyógynövény piacot, Sanyiék próbálkozást vállalkozását /üzleti tervét.
Amit ajánlasz, az majdnem egy franchise hálózat: ahol a kockázatot részben átteszik a másik féflre (lehetne akár valami államias képződmény (központi marketing, vagy Növénypiaci Ítélőszék", - ahol megmondják, Sanyi edit, stb kertészkedjen e, ÚGY, ahogy elképzelik, ahogyan "szeretnék"..
Lehetne ilyen, de akkor ha mi lennénk a másik oldal, én azt mondanám, hogy 1. Nem húzom magamra a tényleges kockázatot, rutinszerűen.
2. NE kezdjenek bele kellő elkötelezettség és szakértelem nélkül!
(és még azokkal együtt is van legyen kockázat.
3. ha nincs kockázat ill kiktatható, akkor a szakértő sógora már rég elkezdte a gyógynövény-termesztést "sanyi-módra".

Tehát nincs olyan szervezet alakulat, aki nettó kockázatátvállaló. Summa summárum, sanyiék máris rossz növénytermesztők, mert azt hiszik, szeretnék hinni, hogy elég lesz amit erről ők tudnak, amit hozzá tudnak szeretnének tudni.
Fordítva működik a dolog: sok kis sanyi+edit próbálkozikk, és kiderül (megmarad) aki a jó gyógynövényt a jobbik módon állítja elő (kezeli).

Ha egy gépbe bedobod az adatokat, lenne ennyi meg ennyi kamilám, teher fuvaroznék a más TEFUkocsijával, és ela akarnék adni, akkor az az adekvát válasz, hogy "öcsi ne babráld ezt a gépet"

Csúnya dolog ez hogy a legsötétebb alagútnak is a VÉGÉN van a kijárat, de van még valami : az innenső kijárat...
Neotenynek is válaszolom, hogy nem csak az a baj, hogy meg kéne fizetni az "okosokat" hanem az ősi marketing konfliktus is: azt mondja a piacért felelős jólfizetett aligazgató: főnök hüje vagy...

2017.07.26. 13:12:48

@neoteny:
ezért a szavazatukat adnák.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 13:33:16

@444:

A szavazatukért nem írnak nekik üzleti tervet az "okosok" -- mint ahogy ők sem termelnének gyógynövényt mások szavazatáért.

2017.07.26. 13:42:55

@neoteny:
a szavazat hatalmat jelent.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 13:49:58

@444:

A hatalmat birtoklók nem írnak üzleti terveket: erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével elveszik Zolika, Andika, Sanyi, Edit, Öcsike, Sanyi haverja, Irmuska néni és Böszörményiné javait és azt ők és a familiárisaik elfogyasztják.

2017.07.26. 14:47:01

@neoteny:
a hatalmat birtoklók azért próbálkoznak ezzel, hogy megtartsák a hatalmukat.
errefelé ez a helyi várostervező iroda.
www.edc.debrecen.hu/index.html#rolunk
37 ember dolgozik azon, hogy befektetőket hozzanak, illetve az uniós forrásokat "hatékony" módon elköltsék.
www.edc.debrecen.hu/team
(nem vagyok köztük.) meghallgatom azt, amit a környezetemben levők mondanak. próbálom megérteni. a város többek között ezt a 37 embert fizeti meg a város azért, hogy aztán úgy alakítsa át a vállalkozói környezetet, hogy az jó legyen zolikának, andikának, sanyinak, a haverjának, a feleségének editnek, később öcsikének.

a fidesz azt mondja, hogy az ideológia a népnemzeti szocializmus. ez kell ahhoz, hogy megszerezzék és megtartsák a kormányzati hatalmat. és az önkormányzatokban pedig valamilyen félig humánus pragmatizmusnak kell érvényesülnie. tehát ha mondjuk az egyik cukrászda tortát oszt marketing céllal, akkor ezen felvonul egy önkormányzati képviselő. vagy a másik oldalról a kampányrendezvényt támogat a cukrász egy kevés aprósüteménnyel. és ha a másik nem, akkor majd megbünteti a közterületfelügyelő, hogy a széket valaki odébb rakta. és majd rájön, hogy az egypártrendszer a "hatékony". (de nyugaton ugyanez megy, csak ott nagykoalíció van.) vannak a nemzeti radikálisok. de általában őket is megveszik.

nem vagyok egy vátesz. meg nyilván nem is lehet látni a jövőt. szerintem az önkormányzati választástások után lesz egy pont, amikor ez a rendszer meg fog rogyni. de nem fog összeomlani. hanem ezt kell majd konszolidálni. de ez majd kiderül.

2017.07.26. 15:24:57

@neoteny:
tehát lényegében a fidesz azt csinálja, hogy ahol lehet a multikat lecseréli a saját embereire. az ellenzék azt mondta, hogy kell valami projektterv, akkor megcsinálja a pricewaterhousecoopers. és azok mögött ott álltak a multik. vezető nemzetközi tanácsadó cég piacvezető nemzetközi gazdasági érdekcsoportoknak szolgáltatja ki az országot. a fidesz azt mondja, hogy ebből a pénzből megcsinálják a saját tanácsadó cégüket. ők már nyilván a helyi familiáris vállalkozókat képviselik. és így próbálják beszervezni a többséget. és most úgy tűnik, hogy ez sikeres lesz politikai értelemben. ugyanis a nyilvánvaló visszaélések ellenére is megszavazzák őket. kelet-népe körében ez egyáltalán nem meglepő. azt is lehetett tudni, hogy a fővárosban egymásnak megy a két tábor. az a furcsa legalábbis számomra, hogy a dunántúlon, főleg a nyugat-magyarországon is erre szavaznak. erdélyben nincs lehetőségük választani. egész egyszerűen csak a fidesz képviseli valamennyire az érdekeiket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 15:38:12

@444:

"a hatalmat birtoklók azért próbálkoznak ezzel, hogy megtartsák a hatalmukat."

Nem tudom, hogy milyen dumákat eregetnek el a jelöltek egy önkormányzati választáson pl. Debrecenben, de nagyon meg lennék lepődve ha bármelyik jelölt is a városfejlesztésről tartana _érdemi_ kortesbeszédet. Mert az ilyen PR szöveg, mint hogy

"egy intelligens, innovatív, élhető és fenntartható város megteremtésén dolgozunk"

csak parasztvakítás.

"a város többek között ezt a 37 embert fizeti meg"

Erről van szó: ez a 37 ember (és a többi) megkapja a (feltételezhetően debreceni átlag feletti) fizetését attól függetlenül, hogy mennyi befektetést hoznak be Debrecenbe és hogy azok mennyi debrecenit alkalmaznak. Ezek tipikusan olyan helyek, ahová be lehet tolni familiárisokat: unokaöcsöket meg -hugokat, akik elvégezték a közgázt vagy pénzügyi főiskolát vagy akármit, aztán elszöszölnek a "városfejlesztésen". Csak akkor bocsátják el őket, ha a politikai keresztapjuk vagy -anyjuk kiesik a pixisből.

De ha véletlenül be is csábítanak valamilyen befektetőt ingyen területtel meg önkormányzat (értsd adófizetők) által épített közművel meg adókedvezményekkel meg esetleg készpénzes bértámogatással, akkor meg azért sír a szád -- jogosan! --, hogy miért kap ennyi támogatást az idegen. Mert Debrecen szempontjából mindenki idegen, aki a Hajdúságon kívülről jön. Tudom, tudom, ha beköltözik Debrecenbe, akkor már nem idegen -- de nem minden befektető ver tanyát a városban.

"a fidesz azt mondja, hogy az ideológia a népnemzeti szocializmus."

Egyrészt a Fidesz ilyet nem mond, másrészt még ha mondana is, az sem számítana semmit: az, hogy a politikusok mit mondanak nem kell, hogy akár köszönő viszonyban legyen azzal, hogy mit tesznek.

"és az önkormányzatokban pedig valamilyen félig humánus pragmatizmusnak kell érvényesülnie."

Ó, annak az érvényesülésével nincs gond: az önkormányzatok is a politikai megoldást működtetik: biztosítják az önkormányzati politikusoknak és azok familiárisainak a (jól) megélhetést humánus pragmatizmussal.

"nem vagyok egy vátesz."

Én sem: ezért soha nem is fantáziálgatok arról, hogy _másoknak_ mit kellene csinálniuk, hogy mi az a rend, amibe bele kellene pofozni őket. Meggyőződésem, hogy annak eldöntésére, hogy kinek mire van szüksége csak az egyének hivatottak. Összeszerveződhetnek Kht-kbe, Kkt-kbe, Kft-kbe, kibucokba vagy kuplerájokba, mindaddig amíg ezek az összeszerveződések önkéntes alapon történnek és a tagok a magántulajdonukat tolják be ezekbe a szervezkedésekbe. És mindaddig, amíg a tagok szabadon ki is léphetnek, beleértve azt, hogy eladhatják a tagi részüket ha találnak arra vevőt.

2017.07.26. 16:42:07

@neoteny:
na de van a gerendai karesz tétele. hogy nem nagykovácsi zöldséges fiát kell alkalmazni a kulcs pozíciókban. a sikeres vállalatok nagyobbrészt a piacon úgy működnek, hogy egyes pozíciókba betolják a valakinek a valakijét. de ennél ez még bonyolultabb. mert ha a polgármester lánya korcsolyázik, akkor a korcsolyázást fogják támogatni. persze úgy, hogy azért olyan sokan ne nagyon korcsolyázzanak. a polgármester lánya nehogy túlságosan háttérbe szoruljon. és ez független attól, hogy fideszes, emeszpés, vagy akármilyen. én matek szakkört csinálnék elég neves tanárokkal. az pénzbe kerül. elmagyaráznám, hogy na emberek 440-éve tudjátok hol adták ki az első magyar számtankönyvet? na ná, hogy debrecenben. ez debrecen. mert úgy egyébként nem adnának erre pénzt. hjó, persze magát a matematikát nem kell félteni. nem is feltétlen kell, hogy államilag, vagy akár városilag pénzeljék. nekem az első dolgom az lenne, hogy behordjuk, aki ebben jó. de ez ugyanúgy megerőszakolása a népnek, mint azt mondani, hogy élvezzen prioritást a korcsolya, vagy a gördülcsapággyártás, vagy akármi. a gyakorlatban nincs olyan, hogy nincsenek hatalmi szempontok. ha valaki dönt, akkor azt részben hatalmi céllal teszi. a piacon szerzett jövedelem, vagyon legalább fele nem "tisztességes". és ez alsó becslés. minden létező rendszer így van felépítve. embereknek magyarázni kell, hogy a bank nem az ő pénzüket költi. hanem generálhat egy rakással. ami ugyan hitel, amit vissza kell fizetni. de tetszőleges mértékű versenyelőny. nem kell előzetesen megdolgozni érte. és lényegében így kerülnek alkalmazottak alárendelő helyzetbe. nem értik, hogy az nem lehet. olyan nincs. az "csalás". de ezen alapul a szabad piac. előtte évszázadokig hittek a királyokban. biztos volt, aki nem hitt. de annak leüttötték a fejét. egyház "hazudott". az államhatalom képviselői minden rendszerben "lopnak".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 17:38:39

@444:

"a gyakorlatban nincs olyan, hogy nincsenek hatalmi szempontok. ha valaki dönt, akkor azt részben hatalmi céllal teszi."

Posztmodern bullshit.

"de ezen alapul a szabad piac."

Confusing Capitalism with Fractional Reserve Banking
mises.org/library/confusing-capitalism-fractional-reserve-banking

"az államhatalom képviselői minden rendszerben "lopnak"."

"a politikusokat kell korlátozni te szerencsétlen barom."

screpes 2017.07.26. 23:18:41

@444:
Ezért kell szembehelyezkedni velük, a személyükben is, és a szisztémájuk ellenében is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.26. 23:25:45

@Khonsu:

Láttad azt, hogy itt @neoteny: hivatkoztam rád? ;-)

Khonsu 2017.07.27. 01:19:56

@neoteny:

Na, híres ember lettem, már hivatkoznak rám. Egészen meghatódtam. :D

2017.07.27. 08:04:24

@screpes:
szerintem nem szembe helyezkedni kell, hanem alternatívát mondani. és vannak nyilvánvaló dolgok. ortodox liberalizmus utópia. ortodox kapitalizmus utópia. ortodox kommunizmus utópia. ebből következően valamilyen vegyes gazdaságot, vegyes önkormányzatiságot kell intézményesíteni. ennek rendezett közigazgatáson kell alapulnia. és nem anarchián. de ezek hittételek, amit a filoszemiták nem fogadnak el. ők szemben állnak az államisággal, a kereszténységgel és a nemzettel. ez a nemzeti keresztény államiság. amaz nem tudom micsoda.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 08:13:18

@444:

"ortodox liberalizmus utópia. ortodox kapitalizmus utópia."

Helyesen: szerinted utópiák.

"valamilyen vegyes gazdaságot, vegyes önkormányzatiságot kell intézményesíteni"

Ne szégyenlősködj: mondd ki bátran, hogy szerinted népnemzetiszocializmust kell intézményesíteni.

"ez a nemzeti keresztény államiság."

Helyesen: szerinted az intézményesített népnemzetiszocializmus lenne a nemzeti keresztény államiság.

2017.07.27. 12:33:23

@neoteny:
az utópia azt jelenti, hogy hely nélküliség. meg kellene mondani, hogy az liberális kapitalizmus ortodox formájában az államoktól teljesen függetlenítve hol valósult meg. próbálkozhatnak ezzel a csendes óceáni szigetvilágban. anarchista kutatócsoportokat kiszervezni ezekre a területekre. aminek célja az államokkal szemben vívott háború. pesten is vannak pszeudo anarchiák. ők külső források nélkül (soros és társai nélkül) nem tartják fent magukat, a ceu nélkül nincs szellemi utánpótlásuk. a társégben magyar és a lengyel államisággal szemben nyíltan harcolnak. a cseheknek volt a legtöbb eszük. eleve kirakták őket. orbánék úgy tűnik, hogy elég jól érzik, vagy ki vannak képezve és pontosan értik, hogy mit is kell tenniük. a verbális agresszióban kódoltan elmennek a szélső irányokba, de a hatalom birtokában fizikai agressziónak legenyhébb formáját is elítélik. kirúgják azt a fotóst, aki hajánál fogva rántott le egy nőt. szijjártó péter ezt mélyen elítéli. de nyilvánvaló, hogy az a politika hergelte a füttyögő nőt és a fotóst is, aki a hajánál fogval lerántotta. tehát ez a politika megosztják a társadalmat. de úgy, hogy az egyik oldalon politikai egységet teremt. a másik oldalon pedig széthúzást. persze ez csak látszat egység és látszat anarchia. az ortodox nacionalizmus sem lehet békés (tartós), ahogyan az ortodox liberalizmus se. az ortodox kereszténység azért, mert abban a dogmák egy képzelt világba vannak vetítve. az ortodoxia minden formájában utópia vagy vallás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 12:40:26

@444:

"liberális kapitalizmus ortodox formájában az államoktól teljesen függetlenítve hol valósult meg"

Csak épp' te ezt írtad:

"ortodox liberalizmus utópia. ortodox kapitalizmus utópia."

Helyesen: szerinted utópiák.

"a társégben magyar és a lengyel államisággal szemben nyíltan harcolnak."

Olyannyira, hogy pl. a lengyel elnököt is a karmaik közé kaparintották. Meg a lengyel polgárok (tíz)ezreit, akiket felforgattak, hogy folyamatosan lázadozzanak.

"a verbális agresszióban kódoltan elmennek a szélső irányokba"

Ez tőled, aki szétverésről, felforgatásról meg politikailag megölésről bugyog, különösen bájos.

"az ortodoxia minden formájában utópia vagy vallás."

Helyesen: ez a te vallási meggyőződésed.

2017.07.27. 14:40:57

@neoteny:
ha nem utópisztikus idea (hely nélküli eszme), akkor valahol tartósan létezik, vagy létezett. hol?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 18:30:40

@444:

"valahol tartósan létezik, vagy létezett. hol?"

Mi?

2017.07.27. 18:54:34

@neoteny:
az államoktól teljesen függetlenített anarcho-kapitalizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 19:08:38

@444:

"az államoktól teljesen függetlenített anarcho-kapitalizmus."

Csak épp' te ezt írtad:

"ortodox liberalizmus utópia. ortodox kapitalizmus utópia."

Helyesen: szerinted utópiák.

2017.07.27. 19:14:56

@neoteny:
ezek hol léteznek?

2017.07.27. 19:40:36

@neoteny:
ortodox liberarlizmus és ortodox kapitalizmus. ha ezek nem utópiák, akkor hol léteznek vagy léteztek tartósan. függetlenítve az állaomoktól?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 20:07:11

@444:

"ortodox liberarlizmus és ortodox kapitalizmus."

Nem definiáltad, hogy mi az "ortodox".

"függetlenítve az állaomoktól?"

Az "ortodox" azt jelenti, hogy "az államtól független"?

2017.07.27. 20:26:57

@neoteny:
az ortodox liberalizmus és a kapitalizmus célja is az, hogy az egyéni szabadságjogok érvényesüljenek illetve a szabad tőkepiac az államoktól függetlenítve működjön. ezeket a célokat szolgálják az ngo-k. a "civilek" a kormányok és az önkormányzatok helyébe lépjenek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 20:51:56

@444:

"hogy az egyéni szabadságjogok érvényesüljenek"

Amelyek változó mértékben érvényesülnek is: pl. az USA-ban jóval erősebben érvényesül a sajtó- és szólásszabadság, mint általában az európai országokban.

"a szabad tőkepiac az államoktól függetlenítve működjön"

Valami csak akkor lehet szabad, ha az erőszakos kényszerítéstől mentes. Az államhatalom viszont mindig az erőszak vagy annak hiteles fenyegetésének eszközét alkalmazza: a törvényeknek végső soron az államhatalmi erőszak szerez érvényt. Így hát a szabadpiac szükségszerűen az államhatalomtól való függetlenséget jelenti. Ami szintén érvényesül valamilyen mértékben: emberek viszonylag szabadon döntik el, hogy milyen javakat vásárolnak milyen áron milyen mennyiségben melyik eladótól.

"ezeket a célokat szolgálják az ngo-k. a "civilek" a kormányok és az önkormányzatok helyébe lépjenek."

Kivéve azokat, amelyek fő profilja az államhatalom lobbizása. Pl. amikor egy NGO valamilyen új törvény meghozataláért lobbizza a törvényhozást, akkor értelmetlenség azt mondani, hogy a kérdéses NGO a törvényhozás (állam) helyébe akar lépni.

2017.07.27. 20:57:06

@neoteny:
te az államot a hatalmi erőszakkal azonosítod. rendben. de hol valósult meg tartósan az államoktól/államhatalmi erőszaktól mentes szabad piac?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 21:02:35

@444:

"te az államot a hatalmi erőszakkal azonosítod. rendben."

Bizony, hogy rendben: a törvényeket és rendeleteket a törvényhozó állami testületek hozzák meg, és ezeknek az államhatalmi erőszak fenyegetésével és alkalmazásával szereznek érvényt.

"de hol valósult meg tartósan az államoktól/államhatalmi erőszaktól mentes szabad piac?"

Mindenütt, ahol emberek viszonylag szabadon döntik el, hogy milyen javakat vásárolnak milyen áron milyen mennyiségben melyik eladótól.

2017.07.27. 21:12:47

@neoteny:
a viszonylagos szabadság: bullshit.

2017.07.27. 21:13:30

mármint ortodox nézőpontból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 21:15:34

@444:

"mármint ortodox nézőpontból."

Úgy érted, hogy az "ortodox" jelentése "totális"?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 21:20:15

@444:

"a viszonylagos szabadság: bullshit."

Vagyis számodra nincs különbség aközött, ha egy jószág jegyre kapható, és aközött, ha az megvásárolható szabadon választott mennyiségben.

Vagy aközött, hogy egy jószág ára törvényileg szabályozva (maximalizálva) van, és aközött, hogy az ár a vevő és eladó közös megegyezéseként alakul ki.

2017.07.27. 21:33:44

@neoteny:
már említettem néhányszor, hogy ezekben a vitákban szerepet játszok. ortodox liberális mezben, ebből a nézőpontból a viszonylagos szabadság kevés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.27. 21:37:09

@444:

"már említettem néhányszor, hogy ezekben a vitákban szerepet játszok."

Roppant gyengén.

"ortodox liberális mezben, ebből a nézőpontból a viszonylagos szabadság kevés."

Az általad fantáziált "ortodox liberális mezben".

2017.07.28. 08:53:44

@neoteny:
az összes ideológia fantázia szüleménye. totalitárius módon egyik se alkalmazható. eddig legalábbis nem találtak olyan közjogi, közgazdasági konstrukciót, amivel vége lett volna a történelemnek. hanem csak rosszul definiált és a gyakorlatban nem alkalmazható utopiszikus ideák (ideológiák) vannak mindenféle matek nélkül.

a kommunizmusnak nincs matematikája, hanem azt ígéri, hogy az áru ingyen lesz. és nem lesz privát gazdálkodás. a liberális kapitalizmusnak sincs matematikája. hanem azt ígéri, hogy a piac jogilag szabad lesz. nem lesz közjog. és ezeket totális módon képzelik el. a földkerekségen sehol. sőt a világegyetemben. egy ortodox kapitalista nem tudja elképzelni, hogy akár egy másik galaxisban létezik egy olyan civilizáció, ahol valami legalábbis részben osztatlan közös tulajdonban van. az ortodox kommunista pedig nem tudja elképzelni, hogy bárhol a világban bármi magántulajdonba legyen. és azt nem szabad kimondani, hogy a két brutális szélsőség a keresztény kultúrkörben istentelen zsidóktól ered. és persze a nyugattól, amelyik úgy biztosította a versenyelőnyt, hogy ezeket a rendszereket testálta kelet-európára és a gyarmataira.

2017.07.28. 09:13:29

@neoteny:
tehát az persze igaz, hogy az önkéntesség általában jobb, mint az önkény. de teljesen önkéntes alapokon módon működő gazdaság nincsen. ahogyan teljesen ökényes kultúra sincs. a színészek többsége elfogadja a rendező instrukcióit. mert ő látja kívülről az egészet. persze lehet mondani, hogy önként vállasztotta a rendezőt. vagy nem önkéntesen, hanem kényszerű módon. de lehet, hogy végül úgy lett jó. és persze az is, hogy nem. tehát valós természeti törvények nélkül és matek nélkül nagyon nehéz bármit is bejósolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 09:28:22

@444:

"az összes ideológia fantázia szüleménye."

A te népnemzetiszocialista ideológiád mindenféleképpen.

"a liberális kapitalizmusnak sincs matematikája."

Hogyne lenne: annak alkalmazásával lehet eldönteni, hogy a te "reálértelmiségi" matematikád ostobaság.

"egy ortodox kapitalista nem tudja elképzelni, hogy akár egy másik galaxisban létezik egy olyan civilizáció, ahol valami legalábbis részben osztatlan közös tulajdonban van."

Elképzelni bármit lehet; de létezik különbség fantáziálgatás és racionális elképzelés között.

"és azt nem szabad kimondani, hogy a két brutális szélsőség a keresztény kultúrkörben istentelen zsidóktól ered."

Hogyne lenne szabad: te is kimondtad már számtalanszor. De pusztán az, hogy valamit kimondanak, nem teszi azt igazzá.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 09:37:02

@444:

"a színészek többsége elfogadja a rendező instrukcióit. [...] persze lehet mondani, hogy önként vállasztotta a rendezőt."

Bezony lehet: a színészt nem zárják börtönbe, ha nem fogadja el a rendező instrukcióit. A társulatból kirúghatják, de az annak a következménye, hogy a színész megszegte az egyezséget, ami része volt a társulathoz történő csatlakozásának: hogy követi a rendezői instrukciókat.

"tehát valós természeti törvények nélkül és matek nélkül nagyon nehéz bármit is bejósolni."

A te ismereteid a "valós" természeti törvényekről (ld. pl. Y-haplocsoportok és politikai preferenciák közötti összefüggés) is és a matekról (ha A-nak és B-nek van egy-egy terméke amit $8-ért állítottak elő és A megveszi B termékét $10-ért és B megveszi A termékét $10-ért akkor mindketten $2 haszonra tettek szert) is erősen hiányosak. Mert túlságosan szeretsz fantáziálgatni.

2017.07.28. 10:05:25

@neoteny:
te azt mondod, hogy a fixált ár nem lehet jó. na de maga a fogalom rosszul definált. mert az ár időben változó még abban az esetben is ha az állam határozza meg. mert az állam nem állandó állapot, hanem időben változó. és esetleg másképp határoz. tehát ha van egy áru, akkor annak van egy diszkrét időközönként (évente, naponta) váltakozó ára. és ha ezt folytonos függvényekkel közelítjük, akkor abból lesz az árfolyam.

tanultam közgazdaságtant szociológusokkal. aki ezt nem is értették. de a közgazdász főprofesszor se értette. azt mondta, hogy ez egy hülyeség. ha másodperc alapon spekulálnak, akkor az is diszkrét módon lépegető függvény. van olyan matematikus ismerősöm, aki azt vizsgálta, hogy ezeket miféle reguláris (folytonos és diffenciálható) függvények közelítik. semmilyenek. orbán viktor mond valamit. mondjuk azt, hogy "hö". a hitelminősítők bóvliba vágják a reálgazdaságot. de a hitelminősítés azt jelenti, hogy van két-három csoport. ők a hitelminősítők. ha király júlia azt mondja, hogy ők azok, akkor ők azok. és ha király júliát kirakják a nemzeti bankból, akkor az már a fasizmus? ez egy hatalmi játszma, amiben legjobb közelítéssel klánok és kládok harcolnak.

andy vajna megvette a kisalföld, a délmagyarország című megyei/regionális lapokat. mostantól kezdve ő mondja meg, hogy ezekben a lapokban mi jelenjen meg. és lehetősége van simicska lajosnak és puch lászlónak is nyomtatni újságot. ez most akkor a diktatúra, vagy a szabad piac. mert andy vajnát segíti az állam. rendben van, de simicska lajost és puch lászlót is segítette. és egy szabadúszó újságíró, mondjuk kóczián péter nem vehet meg legfeljebb csak egy kócerájt.

tehát miért ne működhetne úgy, hogy a kisalföld című napilapot a kisalföldi közintézmények adják ki. és a cikkek online változatához hozzászólhatnak a kisalföldi polgárok. akik ezeket a közintézményeket fenntartják. persze ha a győri balett jár mondjuk new yorkban, akkor írnak egy kicsit new yorkról is. de úgy egyébként hogy lenne már az demokratikus, hogy a new york times egy fizetett firkásza akarja megmondani, hogy mi legyen a kisalföldön. ha szabad piacot akartak, akkor megkapták. orbán megvette magának az egyiket. és majd diktálnak. és a többi fellázadt.

2017.07.28. 10:18:19

@neoteny:
ahogy lehet színházat, várost, vagy akár államot is alapítani. béndek péter létre akarja hozni az európai egyesült államokat. hozza létre. meg kellene mondania, hogy hol szeretné azt létrehozni.

régóta mondom azt, hogy pesten legyen egy nemzetközi városnegyed feltéve, hogy ezt a nemzeti érzelműek elfogadják. adjunk egy négyzetkilométert a százezer nagy-magyarból. és azon kívül nyilván nem érvényesek a nemzetköziek szabályai. erre a libsik azt mondják, hogy ez egy modern kori nemzetközi gettó. és ez lényegében fasizmus, posztfasizmus. őket palánok mögé akarják kényszeríteni. ez a sok nyomorult költözzön oda, ahol teljesen szabadok lehetnek. szabadsági fokok vannak. totális szabadság nincs. az ortodox liberálisok álljanak össze egy településsé. ott ne legyenek közintézmények, se választott vezetők, se semmi efféle. közút se legyen. hanem alkudjon meg a szomszédjával, hogy fizessen akár örök időkre egy privát útkezelőnek. már ha egy ilyen település nem omlik össze egy héten belül. de próbáljuk ki felőlem akár már holnap is. csak mondják meg, hogy hol akarják.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 10:30:00

@444:

"te azt mondod, hogy a fixált ár nem lehet jó. na de maga a fogalom rosszul definált. mert az ár időben változó még abban az esetben is ha az állam határozza meg. mert az állam nem állandó állapot, hanem időben változó. és esetleg másképp határoz."

Kiváló példa a posztmodern bullshit-re: a fixált ár nem is fixált ár, mert az árfixáló államhatalom esetleg más szinten fixálja az árat.

Az államhatalmilag fixált ár azért nem lehet jó, mert ha azon az áron a termelő nem tud haszonra szert tenni (veszteséget szenved el), akkor a termelő megszünteti a termelést: azok a javak eltűnnek a piacról. Gondolj bele: mi történne, ha az államhatalom fixálná (maximálná) a _béreket_ (a munkaerő árát)? Ha az államhatalom azt mondaná, hogy nem fizethet egyetlen vállalat sem az alkalmazottainak 200 rugónál többet? Mindenki, aki 200 rugónál többet volt képes keresni leállna a munkával: vagy kilépne és kivándorolna külföldre, vagy kevesebbet dolgozna a munkahelyén (annyit, amennyit szerinte 200 rugó megér) és "maszekolna" a felszabaduló munkaerejével (esetleg még munkaidőben is).

Az árfixálás (maximalizálás) az egyik legtutibb eszköz egy gazdaság lepukkantására. Legutóbbi példaként ld. Venezuelát: államhatalmilag fixálták (maximalizálták) egy csomó mindennap használt jószág árát, mire eltűntek az üzletekből ezek a jószágok.

i.dailymail.co.uk/i/pix/2015/01/15/24BA423E00000578-2912175-image-a-12_1421351676867.jpg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Venezuela_Shortages_2014.png

static01.nyt.com/images/2016/11/25/world/americas/26VENEZ-slide-SCPD/26VENEZ-slide-SCPD-superJumbo.jpg

screpes 2017.07.28. 11:13:42

@444:
ha az emberek közösségeit, közösséggé válását a nyelv, fontos kérdésekben hasonló gondolkodás, érdek (gazdasági) esetleg eszmék, (ha vannak), a kommmunikáció (on line) határozza meg, akkor mi értelme a hangsúlyozott földrajziságnak? Gondoljuk még hozzá azt is, hogy mi, akik (jóvoltodból) mindanniyan agyalunk ezen, egyikőnk sem szeretné a z elszigetelődést sem, sőt, vagyjuk a vegyülés lehetőségét, a szabadságot.
Ez a feudális gondolathagyomány, hogy mindennél fontosabb, amid VAN , de CSAK akkor, ha az a föld...
(eközben már magyarországon is 3,5 %, aki eszerint és ebből is él...
Nem is anakronizmus ez már nálad, a mit hajszolsz, hanem valami kóros fóbia. a lokalitás védene meg a más tudások hatások kiterjesztésétől?
Elég abszurd, hogy meg is próbálod személyesíteni, gondolataiddal körbevizelni e territóriumot, ami nálad a kvázi kocsmanegyed a bp-i VI. és VIII. kerületben, ám ha pesti lennél, esküszöm, hogy ott lógnál (egyébként velem együtt) mindennap. és a fiaid, ha egyetemisták lesznek, azok is.

screpes 2017.07.28. 11:26:29

@screpes:
az on line-t itt úgy értem, hogy utalok rá, mennyire átalakult "internetesre"
szóval, mintha azt írtam volna : "látva, hogy mennyire on-line zajlik már..."
A másik hibás szó: "vagyjuk" helyett VÁGYJUK, azaz vágyunk rá.

2017.07.28. 13:10:03

@screpes:
a termelés szempontjából a gazdaságban elég erős szerepe van a természetföldrajznak. mert azt a kést és a villát elő kell állítani valami könnyűfémműnek. a libát vagy a kacsát tenyészteni kell. értem, hogy van egy népcsoport, amelyik csak fogyasztott. az apja, a nagyapja, a dédapja, az ükapja, a szépapja. van egy kultúra, amelyik valós értéket nem hozott létre. hanem csak a lebontás oldaláról vett részt a gazdaságban. csak és kizárólag fogyasztott minden felmenőjével együtt. ezekben a családokban nem is értik az árutermelés mikéntjét, mert abban nem vettek részt. nem is tudják elképzelni, hogy az árutermelésben részt vesznek. mert majd jönnek a robotok. rendben van. de honnan lesz robot. ledobják az ufók?

2017.07.28. 13:22:52

@neoteny:
mennyibe kerüljön egy kiló meggybefőtt? erre van egy szabad piaci válasz. a keresleti és a kínálati görbe fogja meghatározni. rendben van. nekem ezzel nincs problémám. de ez az elv nem univerzális. mert ruzicska bácsi ugyanannyiért adta a fagylaltot a nagy melegben (csak akkor többet adott el és nagyobb haszonra tett szert), mint amikor csepergett az eső (akkor eleve kevesebbet kevertek be ruzicska nénivel. és folyton kémlelték az eget a csapókanyarban.

eszébe nem jut senkinek, hogy a fagyinak legyen másodperc alapon változzon az ára. lehetne úgy is, hogy ha valaki beáll a sor végére, akkor a sor elején álló már drágábban kapja a fagyit. hiszen nőtt a kereslet. ha nem tetszik neki, akkor álljon ki a sorból és akkor majd csökken a fagyi ára. de beáll, akkor megint növekszik. kerelet-kínálat. a gyerekek és a családok körében aligha lenne népszerű egy ilyen "okos" fagyibolt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 13:28:52

@444:

"szabad piaci válasz. a keresleti és a kínálati görbe fogja meghatározni. rendben van. nekem ezzel nincs problémám. de ez az elv nem univerzális."

Hogyne lenne az: "amikor csepergett az eső (akkor eleve kevesebbet kevertek be ruzicska nénivel".

2017.07.28. 13:39:38

@neoteny:
na de nem az árat változtatták meg, hanem kevesebbet kínáltak. és a liberálisok azt mondják, hogy árat fixálni nem szabad. hanem a kereslet alapján folyamatosan változtatni kell. nem muszáj.

2017.07.28. 13:42:25

@neoteny:
a kereslet és kínálat törvénye is hat a tömegekre. de mégse annyira univerzális, mint a gravitáció.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 13:49:22

@444:

"na de nem az árat változtatták meg, hanem kevesebbet kínáltak."

Csökkentették a kínálatot, hogy a csökkenő kereslet mellett is fenntarthassák az árat: alkalmazták a kereslet-kínálat univerzális elvét.

"és a liberálisok azt mondják, hogy árat fixálni nem szabad."

Az árat _államhatalmilag_ nem szabad (pontosabban: nem célszerű) fixálni (maximalizálni).

2017.07.28. 13:56:59

@neoteny:
és ha ruzicska bácsi rosszul kémélelte az eget, akkor mi történt. erre mondom azt, hogy egy ilyen elv csak félig univerzális. fel lehet tételezni egy modellben. de a valóság nem felétlen a modellt követi.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 14:09:03

@444:

"és ha ruzicska bácsi rosszul kémélelte az eget, akkor mi történt."

Na mi?

1) változatlan áron árulja a kevesebb bekevert fagylaltját (változatlan kereslet melletti kisebb kínálatát): elesik bizonyos mennyiségű bevételtől, de megtartja a vásárlói jóindulatát

2) drágábban árulja a kevesebb bekevert fagylaltját (változatlan kereslet melletti kisebb kínálatát): megszerzi azt a bevételt, amire szert tett volna a jó idő mellett bekevert mennyiséggel, de veszít valamennyit a vásárlói jóindulatából

Hogy melyik utat választja Ruzicska bácsi és Ruzicska néni az az ő döntésük. Ez a vállalkozás lényege: döntéshozatalok sorozata, amiben a vállalkozó(k) megbecsüli(k) a döntéseik jövőbeli következményeit. Ha a jövő nem lenne bizonytalan, akkor nem kellene (sőt nem is lehetne) döntéseket hozni: hiszen a biztos jövőre értelemszerűen nincsen hatással semmilyen döntés.

2017.07.28. 14:22:46

@neoteny:
van mondjuk a helyi ipari, kereskedelmi és agrárkamara. és azt mondják, hogy a 1 adag fagylalt ára legyen 1 korona.

és még azt is mondják, hogy a fagylalt lehet jeges (vizes), krémes (tejes). de a jeges (vizes) fagylaltnak magasabb a gyümölcstartalma. és az helyi gyümölcsöket kell tartalmaznia. a krémes (tejes) pedig fűszeres (vaníliás, puncsos, csokoládés (kakaós), stb. és összebeszélnek, hogy 1 adag fagylalt ára 1 korona. ez eddig egy monopol piac.

a fogyasztói érdeket az védi, hogy kapható jégkrém állagú dobozos termék is. mondjuk ez a leó. annak az induló ára is 1 korona. de ha a kereslet növekszik, akkor a leó üzem nagyobb kapacitással gyárt. és a dobozos jégkrém ára a határköltséggel csökken mert az megengedett. ez a kézműves fagylaltosokat kontrollálja. ez egy duopol piac.

kérdés. a monopol piac teremthet-e gazdagságot? miért ne teremthetne? a duopol piac teremthet-e gazdagságot? miért ne teremthetne? ezek egyike se szabad piac. hanem majdhogy nem kartellek. ha én lennék a király, akkor azt mondanám, hogy duopol piacot próbáljuk ki egy megyében feltéve, hogy a lakosság döntő többsége ebbe belemegy.

mert ha a szabad piac totális, akkor azon elvben a haszon nem maximális, hanem az nincs. sőt még az is lehet, hogy valaki a fagylaltot marketing céllal ingyen kínálja. mondjuk egy játékbolt azzal csábítja oda a gyerekeket. a fagylalt árusok adnak valami műanyag játékot ajándéknak. gyűjtsd össze őket. ez időlegesen lehetséges. de nem látom be, hogy miért ne teremthetne gazdagságot az, hogy ezekről a helyi termelők kiegyeznek.

2017.07.28. 14:28:48

@neoteny:
a kereslet kínálat törvénye is hat a tömegekre. de mégse minden esetben. a gravitáció ennél erősebb törvény. ha az ember leejt egy poharat, akkor az szinte biztos, hogy leesik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 14:52:55

@444:

"kérdés. a monopol piac teremthet-e gazdagságot? miért ne teremthetne? a duopol piac teremthet-e gazdagságot? miért ne teremthetne?"

1) nincs olyan, hogy "monopol piac" meg "duopol piac": olyan van, hogy egy piaci szegmensben csak egy monopolhelyzetben lévő termelő vagy két duopol helyzetben lévő termelő van

2) minden termelő gazdagságot teremt, amelyik a termékét képes haszonnal eladni. A kérdés nem az, hogy képes-e egy --
monopolhelyzetben lévő -- termelő vagy két -- dupopol helyzetben lévő -- termelő gazdagságot teremteni: hanem milyen körülmények között történik a gazdagságteremtés maximalizálása. Ez pedig szabadpiaci körülmények között áll fenn: ugyanis az biztosítja a legtöbb keresett termék legolcsóbban történő előállítását

"de nem látom be, hogy miért ne teremthetne gazdagságot az, hogy ezekről a helyi termelők kiegyeznek."

Mert nem veszed figyelembe azt, hogy "a helyi termelők kiegyezése" mindig a termelés _visszafogására_ irányul: a kínálat mesterséges szűkítésére, hogy ezzel magasabb _nominális_ (de nem szükségszerűen _reál_)árakat érhessenek el a termelők. De ez a fogyasztók viszonylagos _elszegényedéséhez_ vezet: a fogyasztók nagyobb mértékben gazdagodnak, ha több jószágot képesek megvásárolni kevesebb jószágért (praktikusan pénzért).

És azt is figyelmen kívül hagyod, hogy minden termelő egyben fogyasztó is: fogyasztói termékeké is, de alapanyagoké, félkész termékeké és termelői eszközöké ill. energiáé is. Ha minden termék előállítója visszafogja a termelését (csökkenti a kínálatát) azért, hogy ezzel magasabb _nominális_ árakat biztosítson a termékének, akkor könnyen beláthatóan csökkenni fog mindenki _reál_jövedelme: hiszen az ő magasabb nominális áraiból származó magasabb nominális jövedelméből magasabb nominális árakat kell megfizetnie az összes többi termelőnek, akik hasonló stratégiát folytatnak. Vagyis mindenki _reál_jövedelme csökken: mindenki szegényebb, mint ha nem fogták volna vissza a termelésüket, hanem a nagyobb termeléssel tettek volna szert alacsonyabb árak mellett nagyobb _reál_jövedelemre.

2017.07.28. 16:29:24

@neoteny:
vegyük egy példát klasszikus duopóliumra. van egy áruféleség. a példában a fagylalat.

van egy manufaktúra kézműves cukrász üzemekkel. ebben az esetben a költségek egyenesen arányosak a kibocsátással. ha ruzicska néni és ruzicska bácsi kétszer vagy háromszor annyi fagylaltot kever be, akkor a költségek is kétszeresére háromszorosára növekednek. az összes kézműves cég együtt szerzi be a nyersanyagot. és erre alapul egy a céh. ez egy termelői csoport.

a másik pedig egy jégkrém üzem. ahol a költségek a kibocsátással fordítottan arányosak. ha csak egy doboz leó jégkrémet gyártanak, akkor az nagyon sokba kerül. mert van egy gépsor. azt üzemeltetni kell. ha nagyon sok jégkrémet gyártanak, akkor a leó jégkrém sokkal olcsóbb. ez a másik termelő csoport.

és kiegyeznek, hogy nem nyomják le egymást. hanem indulásként 1 koronáért adnak 1 adag fagylaltot. és ezen van 20% nyereségük.

ha kézműves fagyizók trükköznek. mondjuk úgy, hogy az kisebb adagokat adnak, vagy kevesebb gyümölcstartalommal. az egyrészt tilos, mert őket felügyeli a fogyasztóvédelem. de a fogyasztók vesznek dobozos leó jégkrémet. és ha az iránt növekszik a kereslet (mert a trükköző kézműves fagyi iránt csökken), akkor a leó jégrkém ára is csökken. amivel a kézművesek megint rosszul járnak. nem éri meg trükközni. mert a duopóliumban van egy versenytársuk. de ha csak egy kézműves céh a versenytársuk, akkor nekik se éri meg nagyon sok leó jégkrémet olcsón gyártani. ha minden áron költséget akarnak csökkenteni, akkor nem lesz annyi hasznuk. minél nagyobb a leo jégkrém kibocsátás azzal csökken az ár, de fajlagosan annál kisebb a termelői nyereség is. ha az mondjuk az ár 20%-a.

és ezért a két termelői csoportnak egyensúlyi állapotot éri meg keresni.
kephost.com/images/2017/07/28/save.png
na most ezt a fogyasztók vagy elfogadják, vagy nem fogadják el. de ha ez nem jó neki, akkor nagyváradról, vagy nyíregyházáról hozzák a jégkrémet. a magyarokat nem kell félteni ebből a szempontból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 16:39:44

@444:

"ha minden áron költséget akarnak csökkenteni, akkor nem lesz annyi hasznuk."

Egyezzünk meg abban, hogy te egy idióta vagy.

2017.07.28. 17:08:27

@neoteny:
ez valóban baromság. ha minden árat árat akarnak csökkenteni, akkor nem lesz annyi hasznuk. persze ha költséget csökkentenek, akkor is árat is csökkentenek. és akkor a minőség is csökken. mert akkor az lesz, hogy dobd ki a háztartási géped, dobd ki az autód, stb.

2017.07.28. 17:11:21

@neoteny:
ha totális verseny van, akkor nincs profit. nem maximum profit van, hanem zéró. ez a gazdasági liberalizmussal a probléma. brutális mennyiségű hitelek mellett a gazdasági szereplők totális győzelmet akarnak aratni.

2017.07.28. 17:16:32

@neoteny:
tehát azért csökkentenek költséget, hogy árat csökkentsenek. és kiüssék az ellenfeleiket. de ez mind hatékonyság csökkentés, minőségcsökkenés. egy mai számítógép hatékonyságban sokkal rosszabb, mint egy régi. nem teljesítményben, hanam hatékonyságban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 17:22:45

@444:

"tehát azért csökkentenek költséget, hogy árat csökkentsenek. és kiüssék az ellenfeleiket. de ez mind hatékonyság csökkentés, minőségcsökkenés."

Hogyne: amikor beállítanak egy CNC gépet és ezzel kiváltanak egy kézi esztergályost, egy kézi maróst és egy kézi fúrógépest, és ettől kezdve a CNC gép fossa kifelé magából a sokkal egyenletesebb minőségű terméket, akkor hatékonyság- és minőségcsökkenés történik.

Egyezzünk meg abban, hogy te egy idióta vagy.

2017.07.28. 17:37:55

@neoteny:
egy ponton túl, amikor költséget csökkent és árat csökkent, akkor minőséget is csökkent. és ha totális verseny van, akkor nincs profit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 17:42:39

@444:

"egy ponton túl, amikor költséget csökkent és árat csökkent, akkor minőséget is csökkent."

És ezen a ponton túl csak az olyan idióta "reálértelmiségiek" mennek mint te.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 17:47:12

@444:

"ha totális verseny van, akkor nincs profit"

Csak az olyan vulgármarxisták szerint mint te is vagy: ugyanis ha a profit annyira lecsökken, hogy más termelésével nagyobb profitra lehet szert tenni, akkor egyes gyártók kilépnek annak a terméknek a gyártásából. Így a profit soha nem csökken le nullára.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 18:05:21

@neoteny: Nem tudom, hogy bírod türelemmel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 18:19:35

@Counter:

Mert azt remélem, hogy mások is olvassák a hozzászólásainkat. Az átlagember gazdaságtani ismeretei nagyon hiányosak; ha sikerül bármit is átadnom a gazdaságtani gondolkodásból bármelyik olvasónknak (vagy felkelteni a téma iránti érdeklődést), akkor már hasznos volt a tevékenységem.

2017.07.28. 18:23:33

@neoteny:
ha totális verseny van, akkor van a kilépők helyébe van új belépő. és ha nincs kilépő, akkor is van új belépő. ez a totális verseny. és abban nincs profit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 18:32:41

@444:

"ha totális verseny van, akkor van a kilépők helyébe van új belépő. és ha nincs kilépő, akkor is van új belépő."

Semelyik társadalomban sincs annyi mazochista -- csak a te fantáziavilágodban.

2017.07.28. 18:37:54

@neoteny:
az ortodox liberális elképzelés szerint fociban az european champions league káros, mert nem totális verseny. nem indulhat rajta az összes futball csapat. és világbajnokság se termelhet profitot, mert azon nemzeti válogatottak indulnak. és ugye a nemzeti kiválasztás is káros. ez esetben az uefa és a fifa is korlátozza a versenyt. ez hogy van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 18:38:19

@444: Ha egy tevékenységben nincs többé profit, miért folytatnák, akik addig űzték és miért vágna bele bárki profitorientált vállalkozó?

Pont az nincs, amit keres.

2017.07.28. 18:39:29

@neoteny:
nincs olyan, hogy a világ összes focicsapatát a gyügye fctől a fc barcelonáig összeeresztik. hanem különféle nemzeti, nemzetközi szervezetek korlátozzák a versenyt. és ebből lesz a profit. mert ha totális verseny volna, akkor nem lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 18:48:06

@444:

A Gyügye FC-ből is bekerülhet a legjobb játékos a magyar válogatottba és megméredzkedhet a csapat tagjaként Andorra legjobb játékosaival.

"korlátozzák a versenyt. és ebből lesz a profit. mert ha totális verseny volna, akkor nem lenne."

Csak az olyan vulgármarxisták szerint mint te is vagy: ugyanis ha a profit annyira lecsökken, hogy más termelésével nagyobb profitra lehet szert tenni, akkor egyes gyártók kilépnek annak a terméknek a gyártásából. Így a profit soha nem csökken le nullára.

2017.07.28. 18:49:00

@Counter:
ha totális verseny van, akkor nincs profit. erre mondhatod, hogy a valóságban soha sincs totális verseny. ez azt jelenti, hogy a gyakoratban versenykorlátok vannak. kérdés, hogy a versenyjogot kinek vagy minek van joga megalkotni. az ortodox liberális elképzelésben csak magánjog van. nincs közjog. az ortodox kommunisták a másik véglet. abban magánjog nincs.

2017.07.28. 18:50:59

@neoteny:
totális versenyben egy másik termék piacán is totális verseny van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 18:57:09

@444: Tisztelettel, de te hülye vagy (valamint eleve nem hiszel az emberi ész/szellem teremtő erejében: ui. ennek köszönhetően fedezi fel az értékteremtő vállalkozó, a szabad polgár azt az addig nem ismert területet, ahol létre tud hozni profitot; na most ezt a képességet ilyen nyilvánvalóan tagadni egyet jelent annak közlésével, hogy nem tudsz róla, soha nem tapasztaltad és nem értesültél effélékről).

Statikus állapotokat képzelsz el. A gazdaság, a társadalom nem aszpikba dermesztve működik, pontosabban az általad elgondolt aszpikba beledermesztve - nem működik.

2017.07.28. 19:02:01

@Counter:
van egy liberálisnak mondott elmélet. azt mondja, hogy ha nincs verseny, akkor a gazdaság nem működik hatékonyan. és nincs profit. ha totális verseny van, akkor a gazdaság hatékonyan működik. és akkor maximális a profit.

de ez egy hülyeség. ha egy gyártó van, akkor ugye nincs verseny. és ilyen esetben elég jelentős a profit. ha viszont szinte végtelen gyártó van, akkor ugyan van verseny. de nincs profit.

tehát verseny --> profit tétel nem igaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.28. 19:07:40

@444:

"van egy liberálisnak mondott elmélet. azt mondja"

Helyesen: te azt mondod hogy azt mondja.

"de ez egy hülyeség."

Akkor miért lököd ezt a dumát?

"ha viszont szinte végtelen gyártó van"

Ami soha sincs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 19:08:22

@444: Van konzisztens elképzelésed az általad használt fogalmak tartalmáról, vagy csak nyomogatod a gombokat?

2017.07.28. 19:28:37

@Counter:
ne viccelj már. a politikai közgazdaságtan, az ami rosszul definiált.

a közgazdaságtanból ami alkalmazott matematika az úgy ahogy rendben van. de azon túl az összes ideológia faszság. az is, amit ilyen vagy amolyan mezekben hirdetek. komolyan ne vedd. azt demonstrálom, hogy totálisan értelmezve az is hülyeség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.28. 20:45:57

@444: Nem értünk egyet. Szerintem azt demonstrálod, hogy ha nem figyelsz a következetes fogalomhasználatra, akkor hülyeségeket tudsz leírni a papírra, az meg elbírja.

Ez nem nagy teljesítmény. Nem értem, miért csinálod, csak nem büszke vagy rá vagy örömet találsz benne?

2017.07.29. 07:37:37

@Counter:
azt demonstrálom, hogy ideológiai vitákban nincs közvetkezetes fogalomhasználat. se pro, se kontra.

ha azt mondom, hogy totális versenyben nincs profit. mert abban a termelők folyamatosan kénytelenek költséget és árat csökkenteni, akkor erre az a liberális válasz, hogy na de ilyen tökéletesen versengő piac nincsen. érdekes. ez a liberalizmusnak ez a kiindulási pontja, vagy a célja?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 08:44:18

@444:

"totális versenyben nincs profit. mert abban a termelők folyamatosan kénytelenek költséget és árat csökkenteni"

Ha a termelők költséget _is_ és árat is csökkentenek, akkor hogyan szűnne meg a profit? A profit csak akkor szűnne meg, ha árat csökkentenének, de költséget nem lennének képesek csökkenteni, vagy az árcsökkentés mértéke nagyobb lenne, mint a költségcsökkentésé.

Az elemi aritmetikával sem vagy tisztában.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.29. 10:27:43

@444: Azt demonstrálod, hogy számodra az ideológiai vita szalmabábozást és következetlenségek eltűrését/velük való visszaélést jelent.

2017.07.29. 12:22:48

@neoteny:
na de totális versenyben az árak és a költségek nem kicsit csökkennek. hanem nagyon. és ha nagyon csökkennek, akkor úgysincs profit. na ugye.

(azt próbálom demonstrálni, hogy ez így általában nem dönthető el).

2017.07.29. 12:31:00

@Counter:
igen, azt gondolom, hogy az ideológiai viták komolytalanok. mert lényegében mindenki azt csinálja, hogy ami úgy általában a jó azt felsorakoztatja mondjuk a kapitalizmus, a liberális demokrácia mellett, vagy éppen ellen. és megfordítva. tehát az egyik csoport azt mondja, hogy bevándorlók bővítik és olcsítják a munkaerőt. és ez munkaadó szempontjából milyen jó. a másik azt, hogy munkavállaló szempontjából milyen rossz. a szabad kereskedelem bővíti és olcsítja az árukínálatot. és ez a fogyasztók szempontjából milyen jó. a másik oldal, hogy ez a termelők szempontjából mennyire veszedelmes. és így tovább. és így az egyik tábor eljut odáig, hogy a kapitalizmus a legigazabb rendszer, amit csak el lehet képzelni. és az ellentábor kommunista és fasiszta egyben. a másik tábor pedig azt mondja, hogy népnemzeti összefogással elűzzük az idegen kereskedőket és a gonosz kizsákmányolókat. és most a második kap több szavazatot ebben az irracionális hitvitában. a privatizáció visszásságait nacionalizálással korrigálják. a nacionalizáció visszásságait meg majd valahogy. az még a jövő zenéje. és ez így megy. jelen állás szerint legalábbis így haladunk előre vagy hátra. nézőpont kérdése.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.07.29. 12:59:54

@444: A foci értelmetlenségét demonstrálja, aki biciklin hajt be a pályára, vagy valami mást?

Értem, így gondolod. És?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 13:17:32

@444:

"totális versenyben az árak és a költségek nem kicsit csökkennek. hanem nagyon."

Miért is?

"és ha nagyon csökkennek, akkor úgysincs profit."

profit = (eladási) ár - költségek

Ha az egyenlőség jobb oldalán álló mindkét változó egyforma mértékben csökken (akár kicsit, akár nagyon), akkor a profit változatlan marad. Sőt: mindaddig, amíg az eladási ár magasabb, mint a költségek, létezik profit.

Ez elemi algebra.

2017.07.29. 13:38:02

@neoteny:
az antikapitalisták úgy érvelnek, hogy akármilyan alacsony az ár a teljes/tökéletes versenyben lesz aki az alámegy. nyilván úgy, hogy költséget is csökkent valamelyest. a költségek nehezebben csökkenthetők, mint az árak. ezért a profit nulla közelébe csökken. de találtam erről egy videót pogátsa zoltántól. így nem kell nekem felvenni ezt a mezt. ügyesebben csinálja ezt.
www.youtube.com/watch?v=TEZothj-iZ4&t=6m0s

2017.07.29. 13:57:30

@neoteny:
pogátsa végkövetkezetése az, hogy a kapitalizmusban a profit monopóliumból és kizsákmányolásból ered. a többség számára ezek egyik "jó". tehát a kapitalizmus feltéve, hogy van profit nem túl jó. tehát vezessük be a skandináv modellt mert az élhetővé teszi a kapitalizmust.
www.youtube.com/watch?v=Nno2yGwaB3c
hja és ezt pogátsa a ceu vezető tanáraként mondja. mert ugye a pénzpiacot nem bántja. hanem csak a gonosz, kizsákmányoló termelő gazdaságot.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 14:09:11

@444:

"az antikapitalisták úgy érvelnek"

És? Sem attól, hogy ők antikapitalisták, sem attól, hogy ők úgy érvelnek nem lesz az álláspontjuk helyes.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 14:10:54

@444:

"pogátsa végkövetkezetése az"

Váljék kedves egészségére: attól, hogy ő Pogátsa még nem lesz a végkövetkeztetése helyes.

2017.07.29. 14:41:12

@neoteny:
na jó, de ez egy irracionális hitvita. pogátsa zoltán azt mondja, hogy lássad be a tökéletesen versengő piacon a költségek egy ponton túl nem csökkenthetők (mert annak egy erős fizikai korlátja van), de az árak viszont mégis csak csökkennek (mert folyamatosan csökkenti a verseny). és a teljes liberalizációval a profit eltűnik. ez így van. vagy nem. ezt így nem lehet filozofikusan eldönteni. de az sem igaz, hogy a totális verseny a jó. persze ha úgy hívjuk, hogy tökéletes verseny, akkor már mindjárt szimpatikusabb. ha totális, akkor ellenszenvesebb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 14:57:24

@444:

"na jó, de ez egy irracionális hitvita."

Helyesen: a te törzsi tudatodból fakadó irracionális vallási meggyőződésed (hited) az, hogy ez egy irracionális hitvita.

2017.07.29. 17:03:41

@neoteny:
milyen ésszerű érved van pogátsa zoltánnak. ő azt mondja, hogy mises téved. a profit nem lehet a kereskedő haszna. mert tökéletesen versengő piacon egy termék esetén nincs két különböző ár. hiszen ha termelők szabadon beléphet mindenhová és a szállítási költségek alacsonyak (fajlagosan nullához tartanak), akkor nincs arbitrázs. a tökéletes piacon éppen az arbitrázs szűnik meg, ami mises szerint a profit. na ugye.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 17:07:57

@444:

"milyen ésszerű érved van pogátsa zoltánnak."

Tévelyegsz: a te ésszerű állításodra, miszerint

"na jó, de ez egy irracionális hitvita"

adtam egy hasonló módon ésszerű választ:

Helyesen: a te törzsi tudatodból fakadó irracionális vallási meggyőződésed (hited) az, hogy ez egy irracionális hitvita.

2017.07.29. 17:38:51

@neoteny:
szerintem a reálgazdaságban a profit szabályozásból fakad. a tőkepiacon pedig a szabályozatlanságból. de ez csak egy naiv hit. persze.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 17:53:28

@444:

"szerintem a reálgazdaságban a profit szabályozásból fakad. a tőkepiacon pedig a szabályozatlanságból. de ez csak egy naiv hit. persze."

Annak kell lennie; hiszen szerinted mindenki más álláspontja az. Miért épp' te lennél a kivétel?

2017.07.29. 18:02:46

@neoteny:
pogátsa zoltán azt mondja, hogy a kapitalizmusban a profit a monopóliumokból és a kizsákmányolásból ered. szerintem a reálgazdaságban a szabályozásból, a tőkepiacon pedig a szabályozatlanságból. ez két egymástól eltérő nézet. nem gondolom, hogy nekem van igazam. azt gondolom, hogy ideologikus vitákban mindenkinek legfeljebb féligazsága lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 18:14:37

@444:

"azt gondolom, hogy ideologikus vitákban mindenkinek legfeljebb féligazsága lehet."

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth

2017.07.29. 21:45:43

@neoteny:
az ideologikus vitában nincsenek számok. nincs se mérés, se becslés. semmit se nem lehet még csak közelítően sem igazolni, se cáfolni.

a verseny jó. a profit jó. tehát a verseny a profitból fakad. mert az a jó. túláltalánosítások vannak. összefogunk a németekkel és minden szuper lesz. na de a német egy elnyomó náci társaság. persze ugyenez a német társadalom akaratgyenge. a magyarországi németség feladta a nemzeti kereszténységet és a soros mellé állt ceu ügyben. na de a gyügyei paraszt szerint akkor volt rend, amikor sváb volt az orvos és szász volt a tanító. ezek szterotípiák. a zsidókról végeláthatlanul lehet ezeket mondani. a jót vagy a rosszat szinte mindenbe belelátni. de ugye a nép ezekre reagál. ebből vallási-etnikai konfliktusok adódnak.

ha valami természettudományos módszerekkel leírja és részben megfejteni, hogy ennek mi az oka, akkor annak gratulálok. sanyi a maga iskolázatlan módján fejti. ennél jobb megfejtést egyelőre nem hallottam, vagy nem olvastam. csak az ugye szembemegy a filoszemita alapvetéssel. és ezzel vissza is kerültünk a féligazságok világába.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 23:52:03

@444:

"az ideologikus vitában nincsenek számok."

Neked a számokkal sincs több szerencséd.

"a féligazságok"

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.29. 23:53:56

@444:

The serious fact is that the bulk of the really important
things economics has to teach are things that people
would see for themselves if they were willing to see.

— Frank Knight, “The Role of Principles in Economics and Politics”

2017.07.30. 10:02:32

@neoteny:
a féligazságok világában az ember vegytisztán a logikára alapozva próbálja megfejteni a világot. a természettudományban is van ilyen. minden tudományterület előfeltételez néhány dolgot, amit azonosan igaznak fogad el. és ebből formálisan levezeti azt, ami az adott elméletben igaz. feltéve, hogy az axiómák igazak. tehát a természettudomány egy formális-axiomatikus elméleten belül tart igaznak egy állítást. az ideológiák magukat az elméleteket tartják feltétlen igaznak, vagy hamisnak.

pogátsa zoltán szerint tökéletes versenyben nincs profit. szerinted a profit úgy a maximális. de ez sehogy sem következik a P/L (profit/loss) = R (revenue) - C (cost) képletből.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.30. 10:05:53

@444:

"szerinted a profit úgy a maximális."

Helyesen: te azt mondod hogy szerintem így van.

De te csak féligazságokat mondasz -- amik teljes hazugságok.

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth

2017.07.30. 10:42:01

@neoteny:
akkor hogy van. szerinted a profit miből ered. az anarchista nézőpont az, hogy a profit a szabályozatlanságból ered. mert minden szabályozás szükségképpen csökkenti az összprofitot. szerintem ez a tőkepiacon van így. szabályozás szükségképpen csökkenti a profitot. mert a tőkepiacon alapvetően a pénz teremti a pénzt. és állami beavatkozás rendszerint annyi, hogy a kincstár a tőkejövedelmek egy részét egész egyszerűen elvonja. így a profit csökken. de ugyanez nem feltétlen érvényes a reálgazdaságban. ha a fizikai valóságban nincs szabályozás, akkor az szabad rablást eredményez. és az anarcho kapitalisták célja, hogy a tőkepiac a reálgazdaságot lerabolja. semmilyen módon ne engedje meg azt, hogy a téridő egy pontján a reálgazdaság szabályozott keretek között megszerveződjön. mert az ellentétben áll az anarchisták céljaival. de ha nem ezt gondolod, akkor mégis mit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.30. 13:51:07

@444:

"akkor hogy van."

Úgy van, hogy te csak féligazságokat mondasz -- amik teljes hazugságok.

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth

2017.07.30. 20:50:19

@neoteny:
sokszor leírtam már, hogy nem kell ezeket a kommenteket túl komolyan venni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.07.30. 20:53:08

@444:

"nem kell ezeket a kommenteket túl komolyan venni"

Ez is egy féligazság -- ami teljes hazugság.

en.wikipedia.org/wiki/Half-truth
süti beállítások módosítása