1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.06.23. 11:07 HaFr

Magyar az, akinek fáj Trianon

Képtalálat a következőre: „Trianon fáj”

A függetlenségi nacionalizmus tárgya Trianon óta az etnikum, ami azt jelenti, hogy a politikai életünk legerősebb szenvedélye, a nacionalizmusunk, kiterjed az egész magyar etnikumra, azaz a határainkon túl élő magyarokra is. "Magyar az, akinek fáj Trianon.", noha elvileg lehetne úgy érvelni, hogy Trianonnal az ország visszakapta a függetlenségét -- ám elég világos, hogy az államtest függetlensége sokkal kevesebbet nyom a latban a magyarok szemében az etnikum függetlenségénél. Márpedig a (Kárpát-medencei) magyar etnikum addig nem lehet független, amíg teljes egészében a magyar államhatárokon belül él így vagy úgy. A virtigli függetlenségi nacionalista ugyanakkor nem támogatja a magyar államot felülíró EU nemzetegyesítő stratégiáját, mert a magyar államot sem áldozná fel az etnikumért.

A nacionalizmusunk nem mindig nézett ki így. 1848-ig döntően politikai-emancipatórikus volt (a magyar Korona alattvalóira irányult az etnikumuktól függetlenül, kb. jogias éllel mint patriotizmus, és a nép beemelését tűzte ki az "alkotmány sáncai mögé"), és csak kisebb részben volt (politikai) függetlenségi, amely a Birodalomból való kiszakadást szorgalmazta. (A nyelvi küzdelmek is döntően a politikai reform és az egységes magyar közigazgatás céljait támogatták, csak kisebb részben a magyar kulturális, netán függetlenségi programot.) Mivel a Reformkorban a függetlenségi nacionalizmus népszerűsége végül is korlátos maradt, és a nacionalizmusban erősebb volt az ország (abszolutizmus utáni alternatív) modernizációjának szándéka, 1849 elejéig a modernizációs nacionalizmust tekintjük a nemzetpolitika fővonulatának. Utána -- a Habsburg-ház trónfosztása és a szabadságharc bukásához vezető harcok közepette -- néhány hónapig a függetlenség politikai érzülete hódított.

De már a Reformkorban megjelent a nacionalizmus következő vonulata, a kulturális nacionalizmus, amelyben a függetlenségi él már erősebb a modernizációs szándéknál; látószöge a magyarság kulturális fölénye, amely biztosítja túlélését és a Királyság magyarok általi vezetését (a.m. kulturális függetlenség a nemzetiségektől és a Burgtól, vö. millenniumi ország). Az 1867-től egyre dominánsabbá váló kulturális (függetlenségi) nacionalizmus egyszerre volt a politikai függetlenség kudarcának pótszere és az alkotmányos-politikai nacionalizmus (patriotizmus) leáldozásának jele is (amely utóbbi már nem volt elég erős ajánlat az erősödő nemzetiségi konfliktusok korában).

A magyar etnikum függetlenségének (politikai uralmának) programját azonban a korban vezető szerepet játszó Szabadelvű Párt nem tudta sikerre vinni a nemzetiségek kulturális "felemelésének" szándékával, és az erősödő nemzetiségi feszültségek és a Birodalom tágabb dezintegrációs folyamatai a századforduló körül kitermelték az első etnicista megközelítéseket, amelyek már nem a kulturális fölényre apelláltak, hanem az etnikum megmaradására és történelmi jussára -- mindenféle kompromisszum szándéka nélkül. A függetlenségi nacionalizmuson belül az etnicista vonulat Trianon után egyértelművé vált, sőt rövid időn belül kiegészült az antiszemita (rasszista) "függetlenségi" gondolattal, amely a magyar "lényeg" kulturális és etnikai jegyein túl a fajvédelemben fedezte fel a legbiztosabb fedezékünket. Ami - a függetlenség -- a Reformkorban még politikai doktrína volt, az az idők folyamán - előbb a dualizmus politikai kalodájában, majd a trianoni csapás alatt  - fokozatosan vált mind irracionálisabbá és esszencialistává: a doktrína tárgya -- a magyarság "lényege" -- pedig egyre inkább pszichológiai-nemzetkarakterológiai formát öltött, a "belső térbe" került, argumentálhatatlanná vált, miközben a függetlenségi beállítottság révén rögzült benne a sérelmi-védekező jelleg (vö. Orbán narratívájával).

Ami kezdetben nemzeti modernizációs (expanzív) programnak indult Széchenyi és Wesselényi, majd Deák és Eötvös kezei, illetve a Kiegyezés politikai keretei között, az fokozatosan háttérbe szorult a kulturális, majd az etnikai, végül a rasszista ("védekező") verziókkal szemben -- ezek mind a függetlenség variánsai, egyre mélyebben beleéve magukat a magyar néplélekbe. A politikából az egyént megülő kollektív pszichébe vezető út a magyar nacionalizmus több rétegű, borzasztóan erős szerkezetét mutatja, amely a függetlenség egyre radikálisabb értelmezése mentén ugyanúgy megszólítja az egyszeri konzervatívokat és a "polgárokat", mint a (kevés számú) nácit. A nemzet ebben a folyamatban konstituálódott, ebben jött létre (ez a genezise), tehát ezen a nacionalizmuson kívül nincs magyar nemzet. A folyamat a magyar "lényegre" mutat, ez a lényeg viszont éppen a genezise folytán -- amennyiben kirekeszti a modernizációs lehetőségeket, mert már 1867-től, de a 20. század elejétől biztosan a magyar lényeget fenyegető hatást (összeesküvést) lát benne -- borzasztóan terméketlen, versenyképtelen.

A függetlenségi eszme miatt frusztrált minden külföldi hatással szemben, miközben önmaga a jellegénél fogva modernizációra a "magyar út" értelmében képtelen, ez az út mindig is zsákutcának bizonyult. A mostani is annak fog, mert Orbán keleti orientáltsága előbb-utóbbi ütközni fog ugyanezzel a függetlenségi beállítottsággal, de addig Orbán legitimitását is ez adja. És mivel a nacionalizmus vonzereje bőven túlterjed a fideszes táboron, Orbán legitimitása (a vele kapcsolatos másodlagos preferenciák) jóval erősebbek a választói táboránál is. Addig fog itt kormányozni, amíg ő képviseli hatékonyan a nacionalizmust.

A magyar nacionalizmust nem lehet belátható időn belül leváltani -- egyetlen reményünk, hogy a függetlenségi rétegzettsége felváltható: ti. hogy visszatérhetünk a modernizációs nacionalizmus 1849 tavaszán megszakadt nyugatos irányához, amelyben a függetlenség felülírhatóvá válik az organikus modernizációval, amely a nacionalizmusunkat termékenyre fordíthatja. Olyan politikai erőt, amely ezt sikerre vezethetné több ok miatt sem látni: elsősorban, mert magáig a reflexióig sem jutnak el, másodszor nem látják be az eszme megkerülhetetlenségét, harmadszor pedig a politikai készségeik is gyengék. Lehet, hogy nyerhet valaki választást kellő nemzetközi felhajtóerő mellett osztogató-szoci, esetleg liberális alapokon (bár ezt is erősen kétlem), de tartósan országot változtatni az fog tudni, aki a nacionalizmusunkat tudja termőre -- expanzívra és modernizálóra -- fordítani.

(TGM-nek ajánlom egy privát-ezoterikus vitánk kapcsán.)

58 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7212615521

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tarackos 2017.06.23. 17:48:10

Szvsz, a magyar nacionalizmus a holnapi egy tal lencsben merul ki.

Pont leszarjak kitol kapjak meg!

Khonsu 2017.06.23. 20:28:22

@tarackos:

Sajnos pont fordítva. Amíg megkapják a nacionalizmust, addig a választók többségét nem érdekli, hogy egy tál lencse(se) jut neki. Olyan mint egy drog, mindent eldobsz, csak az anyagot megkapd.

Geo_ 2017.06.24. 07:46:03

Mint magyarnak, persze, hogy fáj Trianon. De mint Szvatopluk egyenesági leszármazottjának - fáj a magyar honfoglalás...

Be nem látom, hogyan lehetne a nacionalizmust pozitív irányba fordítani. Ha csak úgy nem, hogy lecseréljük - hazaszeretetre.

Hidvégi Mihály 2017.06.24. 16:23:56

Lényegtelen kérdések ezek. Trianon, magyarság, nemzet s a többi. Lehet ezzel hülyíteni Orbán híveit, de nem lehet hülyíteni azokat a magyarokat, akik nyugaton keresik kenyerüket, kurvára fáj nekik, hogy itthoni kis szar magyarország nem tudta eltartani őket s kénytelenek őseik sírjait magára hagyni s távolban gyújtanak mindszentkor gyertyát a halottaikért.

Lehet butítani. De ezzel nem fogjuk megakadályozni a következő nemzedékek menekülését szarországból. S fel lehet tenni nekem a kérdést, mért merek szarországozni. Azért, mert én ezért a rohadék országért a belemet kidolgoztam már, az őseim is ugyanezt tették. Azért mert szarország volt akkor is, amikor nagyapám örült, hogy a kulákság szélén táncolva bevették a tszbe, mondván megmenekült az éhenhalástól hogy aztán ott a novemberi répaföldön gürcölve szarországért lelje halálát.
Lehet butítani. De attól még szarország marad, amíg szembe nem mer nézni a problémákkal, s nem igyekszik azokat megoldani. Nem hortizik a kurva elit, hanem megtanulja elvégezni a saját dolgát.

Hidvégi Mihály 2017.06.24. 16:41:02

Az ország lassan a megszűnés szélére kerül s az a legfőbb probléma, hogy hogyan tudjuk a fajmagyarokat megnyerni.

index.hu/belfold/2017/06/24/az_orvoshiany_miatt_korhazi_osztalyok_zarnak_be_jaszberenyben/

Nem a fajmagyarok a probléma, hanem a hülyítés. Orbán hülyíti, butítja nagyban a népét s még beáll a sorba a PKP is.

Bánegressy 2017.06.24. 19:38:14

nem könnyű olyan politikai készségre szert tenni egy ilyen országban, amelyik a felvázolt körülmények között képes eljutni a reflexióig, belátni az eszme megkerülhetetlenségét és cselekvő módon, konszenzus mellet megvalósítható nemzeti modernizációs programot is el tud indítani.
lehet, hogy újgazdag lopósék rendszerének kell konszolidálódni. oligarcháék vagyoni helyzetének teljesen megnyugtató módon stabilizálódni(azaz vagyonosodásuknak 1-2 generációra visszamenően megkérdőjelezhetetlenné válni)illetve az ő második-, harmadik generációs leszármazottainak kell a nemzet felemelését életprogrammá tenni.
ez min. 60 év(ehhez az is kell, hogy a nemzet előbb jó mélyre süllyedjen)
közben a szomszédok elvannak, mindenki tiszta jóindulat. európa vár a szegény, történelmi okokból, a nyugat és szomszédai miatt retardált nagyszerű nemzet felemelkedésére.
addig nem is modernizálódik tovább, amíg föl nem vesszük a tempót és nem nyerünk legalább egy foci VB-t.
és fájdalomcsillapítóként továbbra is tolja belénk a pénzt.
nem ártana valahogy a reflexió, meg az eszme megkerülhetetlenségének belátása mellett még egy olyan képesség, hogy mindezeknek a népeknek a vezetőit a trianoni kastélyban összegyűjteni, hogy egy felemelő aktus keretében megszaggassák ruháikat, fejüket behintsék hamuval és meghajoljanak a nemzet nagysága előtt.
ez biztos rengeteget segítene.
idő van !

DrGehaeuse 2017.06.24. 23:02:04

Ez egy nagyon brutális poszt. Nem hinném hogy ennél lehetne még árnyaltabban megfogalmazni azt ami valójában mellékes. És ennyiben egyetértek Hidvégi Mihály kommer tarsunkkal. A jó kormányzásra mar csak genezise okán is alkalmatlan, egyre inkább kontraszelektált ál-elit, más ötlete nem lévén a gerjesztett műgiccs nacionalizmussal visszaélve tartja fenn hatalmát a nép nyakán, hogy fenntarthassa indokolatlan és vérlázítóan hivalkodó jólétét, az egyre kisebb létszámú és egyre többét dolgozni kényszerülő értékteremtő rétegek teljesítményének immár törvényhozással való visszaélés módszerét is alkalmazó korrupció révén. Népünk és országunk tragédiája, hogy ennek ellenpólusa egy minden egészséges hazafiságtol is irtózó, nemkevésbé tehetségtelen, nem kevésbé korrupt, cserébe meginkább kontraszelektált, méginkább önjelölt ál-elit csoport ácsingózik a hatalomra. Csak ezek az ál-liberális progresszívista (vö. Bibónál: "Hivatásos forradalmár") naplopók a szociális demagógia és a kapitalizmus kritika lózungjaival - mint droggal - etetik be a nagyérdeműt.

DrGehaeuse 2017.06.24. 23:07:29

@DrGehaeuse: javítás: ... korrupció révén elvonva. ( a mondat végéről lemaradt az utolsó szó ami egyben a legfontosabb lett volna)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.06.24. 23:11:41

@DrGehaeuse: sajna, kartársak, időtlen idők óta ez megy, a dolgok összefüggenek, ez van megírva -- lehet nem szeretni, de nem véletlen, hogy EZEK jutnak hatalomra és maradnak ott, ugyanis a FENTI logika alapján járnak el, köszi

screpes 2017.06.25. 07:59:22

@DrGehaeuse:

Hát egy szóval azért (talán) vitatkoznék...

Azzal, a szóval, hogy " méginkább".
Az "emútthétév" azt hozta magával, hogy a jelenlegieknél már nincs kontraszelektáltabb és "önjelöltebb"
Történetileg tán őket még a történelem ill rendszerváltás kényszere szelektálta), de náluk nem létezik most már "önjelöltebb" ...

2017.06.25. 13:59:54

@screpes:
nehéz azt mondani, hogy demszky jobb volt, mint tarlós. vagy azt, hogy gyucsány jobb volt, mint orbán. a balliberális térfélen lényegében nincsenek új kihívók. botkának nem lesz alkotmányos többsége. ez azért borítékolható. vonának se lesz. vagy bokrosnak. lényegében nincs komolyan vehető ellenzék.

2017.06.25. 14:06:33

aztán lehet mondani, hogy azért nincs ellenzék, mert egy egypárti autokratikus rezsim uralkodik. de ennek inkább a fordtottja érvényes. azért van egypárti autokratikus rezsim, mert gyakorlatilag nincs komolyan vehető ellenzék. nincs ellenzéki értelmiség. hanem van a kormánypárt párt. formálisan marad parlamenti ellenzék. és a kormányt az önkormányzatokban a párton kívüliek kontrollálhatják valamelyest. a közjogi struktúra ott van elhibázva, hogy nincs közvetlen választott államfő. a neolib, neokon, neoszoci elit nem akart effélét. mondván, hogy azzal a magyar államiság erősödne. és ezt a társaságot hazavágják a "neonácik".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.25. 18:25:19

@444:

"a közjogi struktúra ott van elhibázva, hogy nincs közvetlen választott államfő."

És ezt a súlyos hibát felismerve az államalkotó népek által alkotmányos többséghez juttatott Fidesz beleírta az alaptörvénybe, hogy az államfő közvetlenül kerül megválasztásra.

Moin Moin 2017.06.25. 19:08:30

Lám, milyen önző és ostoba is a magyar: azon szomorkodik, hogy elvesztett egy csomó olyan területet, amelyen legtöbbnyire nem is magyarok éltek... Arra nem gondol, hogy ez az ő kicsiny szomorúsága és gyakorlatilag nulla vesztesége mennyi más népnek adta meg azt az örömet, hogy soha többé nem kell a hülye magyarok uralma alatt élniük!

...Egy a nemzeti függetlenségére oly büszke nép, mint a magyar, igazán megérthetné, mekkora boldogság lehetett nekik az ezeréves idegen elnyomás alól felszabadulni és végre a saját útjukat járni...:-)

2017.06.25. 19:16:39

@Moin Moin:
még a német egység is széteshet. most van 65-70 millió német. ezek átlagban 45-50 éves szakik. a belvárosi kebab árus azt kérdi, hogy ha hogy kikiáltják új ruméliát, akkor a magyarok hová állnak. a türk népek összetartanak ugye?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.25. 19:59:00

@444:

"még a német egység is széteshet."

Sőt még a NER is széteshet. Meg a Mészáros és Mészáros Kft. is széteshet. A lehetőségek a szétesésre kvázi végtelenek.

DrGehaeuse 2017.06.27. 10:30:13

@screpes: OK! Maradjunk az "egyik kutya másik eb" népi bölcsességnél.

screpes 2017.06.27. 19:11:07

@DrGehaeuse:

Az egyik rosszkor ugat és nem elég tanulékony, a másik szétdülta a kertet és a gyerekem támadja ...
a népi bölcsesség ilyenkor sorba rakja fontossásg szerint a négylábú kedvenceit.

2017.06.27. 19:45:39

@screpes:
elég sokan gondolják azt, hogy orbán vs. soros játszmában mindkettőt le kellene váltani. a nép orbánt közvetlen leválthatja. a nép sorost és társait nem válhatja le. azért bízta meg orbánt, hogy elvégezze a piszkos munkát. ezért nincsenek tüntetések németh szilárddal szemben amikor azt mondja: "eltakarítsuk ezeket". hiába szeretnék a "liberálisok". akik egész véletlen soros fizetési listáján vannak. attól "liberálisok". és a nép ezzel a feladattal megbízza az egyik csepeli birkozót.

screpes 2017.06.27. 20:10:54

@444:

Én ilyet nem írtam, nem erről beszélek. Elég egyértelmű, az előzmények nyomán, aholis Gehause a önjelölt ál-elitekről beszélt, és én felemlítettem, hogy nem tekintem a baloldal-maradványokat ugyanolyan jogon MA IS önjelöltnek, mint a zárt önvezérelt, korlátait vesztett Fidesz körét.
E konfliktus nem írható le Soros (és orbán) konfliktusaként.

2017.06.27. 21:00:18

@screpes:
mégis csak van két csoportosulás, amelyik az "a" betűben sem tud megegyezni. van egy ortodox liberális csoportosulás. akiket kétségkívül soros pénzel. és vele szemben orbán hirdetett unortodox illiberális demokráciát.

a kapitalizmus elvben azon alapul, hogy az állam szabadon alkotja a jogot és a piac lényegében az államtól függetlenül szabadon bocsát ki pénzt. tehát az amerikai bankok annyi dollárt teremtenek, amennyit jónak látnak. a magyar bankok annyi forintot, amennyit csak akarnak. ezek keresztárfolyamáról is maga a piac dönt. a kapitalizmus kulcs eleme a pénzügyi spekuláció. de az államok ennek a játéknak időlegesen, területi korlátokat szabhatnak. de a kapitalista fejlődést nem állíthatják meg. nagyjából ez a ortodox liberális hitvilág. és mondjuk 10 évvel ezelőtt elég hülyének tartották azokat, akik azt mondták, hogy ez a rendszert így nem lehet tartani. és most meg már inkább azok számítanak hülyének, akik azt mondják, hogy a globális kapitalizmust tartani lehet. csak igazán senki se tudja, hogy mégis mit kellene csinálni. ezért marad az, hogy ezek a csoportok lényegében vallási jelleggel csapjanak össze. a népek szavaznak. végül is a demokráciát valami ilyesmire találták ki. a vallásról dönthetünk.

bádogos 2017.06.27. 23:28:23

@444: Maga hadilábon áll a közgazdaságtannal. A piac (ellentétben az erről terjedő ezoterikus hülyeségekkel) nem bocsájthat ki akármennyi pénzt.

A többi sületlenség ebből következik.

2017.06.28. 13:25:16

@bádogos:
a bankrendszerben részleges tartalékolás van. tegyük fel, hogy a tartalékráta 10%. ez azt jelenti, hogy 100 forint betétre alapozva 90 forint hitelt lehet nyújtani. és 10 forintot tartalékolni kell. ez eddig stimmel?

csakhogy ugye az a 90 forint hitelt ha nem készpénzként tartják, akkor betétként jelenik meg a rendszerben. és arra alapozva kibocsátható 81 forint hitel. 71 forint már a semmiből keletkezett. és így tovább 100 forint megtakarításra alapozva ilyenformán 900 forint hitel nyújtható. amiből 800 forint fedezet nélküli pénz. az értékét a meglévő pénzmennyiségből nyeri. illetve abból, hogy ezek után a szolganépek (a hitelt felvevő alkalmazottai) kénytelenek kitermelni. és ezt a rendszert hívják úgy, hogy kapitalizmus.

tehát nincs minden hitel mögött betét. hanem a forgalomban levő pénz majdnem teljes egészében adósság. és azt a tőkepiac szinte korlátlanul generálhatja. ez a kapitalizmus alapja. ha ez nincs, akkor kapitalizmus sincs.

2017.06.28. 13:36:04

@bádogos:
van egy részvénytársaság. legyen 1,000 részvény. és annak névértéke 6 dollár. a cég 6000 dollárt ér. valaki megvesz egy részvényt 7 dollárért. (akár maga a tulajdonos brókerházakon keresztül). mennyit ér a cég? józan számítás szerint 6,001 dollárt. mert 1 dollárt valaki még beletett. de a kapitalizmusban nem így van. mindjért 7,000 dollárt ér. persze ha valaki azt az 1 részvényt eladja 5 dollárért, akkor a cég a tőkepiac értékítélete szerint csak 5,000 dollárt ér.

ezek után brutális méretű spekuláció indul el. és szinte bármennyi pénz képes keletkezni a semmiből értékpapírok formájában. és persze képes megsemmisülni pillanatok alatt. anélkül, hogy valódi érték jönne létre. dollármilliárdok keletkeznek és tűnnek el. ez a kapitalizmus.

bádogos 2017.06.28. 22:16:03

@444: Ok, tehát kell hozzá 100.

Képzeld, úgy is működik, ha nincs is benne bank. Van 5 millió forintod. Kölcsön adod a barátodnak, mert kell neki lakásfelújításra. Ígéri, hogy 3 hónap múlva megadja. Vesz belőle anyagot, munkást fogad, a pénz dolgozni kezd.

Te megbízol a barátodban, meglesz a pénz 3 hónap múlva. Elmész az autószalonba, és rendelsz egy kocsit. Az átfutási idő 3 hónap - mire megjön, pont lesz miből kifizetni. A kereskedő megrendeli, a gyártó beszerzi az anyagot, fizeti a munkást. A pénz ezen a vonalon is dolgozik - gyakorlatilag megkettőződött, pedig bank nem is volt játékban, és semmilyen tartalékolás nem történt. :)

A pénznek mindkét ágon megvan a fedezete:
1. A barátod munkája, amiért fizetést kap, amiből a tartozását megadhatja. (Esetleg valamilyen vagyontárgy, amit elad.)
2. Minthogy a pénzt eredetileg te birtokoltad, valószínűleg te is megdolgoztál érte.
+ 3. Ha az autógyár hitelt vesz fel, mert megszaladtak a megrendelések, annak a fedezete a leszállított kocsik értéke, amit fizetőképes vevők ki fognak fizetni.

A pénznek mindaddig van fedezete, amíg a hitelfelvevő fizetőképes, azaz a piac számára tényleges értéket jelentő terméket vagy szolgáltatást hoz létre, ezért a hitel/fizetőképesség vizsgálata a kulcskérdés (ld. subprime hitelezés).

A multiplikációs hatás valóban a leírtak szerint működik, bár a fenti számok egy elméleti felső limitet jelentenek, a valóságban ennél jóval kevésbé multiplikálódik a pénz.

"tehát nincs minden hitel mögött betét" - de igen
Más kérdés, hogy a felvett hitel (egy része, egy ideig) ugyancsak megjelenhet betétként egy másik számlán.

bádogos 2017.06.28. 22:24:50

@444: Ez még zavarosabb. Ha a fickó 7 dollárért vesz, d a többi szereplő szerint csak 6-ot ér, akkor mindenki igyekszik eladni neki, és örül, hogy jó üzletet csinált - és a vevőnek azt a 7 dollárt valódi pénzben kell kifizetnie, amiért valódi árut adnak.

Ha a pénzt hitelből fizeti, akkor a hitelezőnek kell ellenőriznie, hogy az üzleti terv életképes-e. Ha igen, akkor a vásárlás 7 $-ért is lehet jó üzlet, és vissza is fogja tudni fizetni.

Ha viszont csupán egyetlen részvényt vesz ezen az árfolyamon, akkor a piac marad az eredeti árazásnál, és talán aznap még emlékezni fognak rá, hogy délelőtt járt itt egy flúgos, aki 7-ért vett.

Közkeletű hiedelem, hogy a piacon virtuális pénz keletkezik vagy semmisül meg. A keletkező pénzért azonban valódi árut lehet kapni, és amikor megsemmisül, akkor valódi összegek úsznak el, sok esetben nehezen megtakarított, de könnyelműen befektetett pénzek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 09:40:30

@444:

"mert 1 dollárt valaki még beletett."

Nem tett bele senki $1-t a részvénytársaságba: a részvénytársaságba csak az IPO idején tesznek pénzt, vagy ha a részvénytársaság elad további részvényeket a saját részvényállományából. Amikor egy részvényes elad részvényt másnak, akkor a pénz a vásárlótól folyik az eladóhoz, nem a vásárlótól a részvénytársasághoz.

Egy részvénytársaság market capitalization-ja (pillanatnyi részvényár * kibocsátott részvények száma) nem azt jelenti, hogy a részvénytársaságnak annyi pénze lenne, de még csak azt sem, hogy a részvénytársaság eszközállománya akkora lenne: hanem azt, hogy az adott áron a részvény(eke)t megvásárló szubjektív (!) megítélése szerint a részvény(ek) áltak képviselt tulajdonoshányad többet ér, mint amennyit fizetett érte (másképp nem vásárolta volna meg).

"ezek után brutális méretű spekuláció indul el."

És mi ezzel a probléma? Amikor a felvásárló megveszi a gyügyei paraszttól a meggyet, akkor arra spekulál, hogy el tudja azt adni többért, mint amennyit fizet érte; ha nem úgy _gondolná_, nem venné meg a paraszttól a meggyet. Persze az, hogy a felvásárló úgy _gondolja_, hogy el tudja adni többért, nem jelenti azt, hogy ténylegesen el is adja többért; ezért spekuláció. Ha pl. lerobban a hűtőház hűtőberendezése, és rárohad a meggy, akkor rosszul spekulált; megsemmisül a befektetése, elveszíti a pénzt, amit a parasztnak fizetett a meggyért, mert már nincs meggy, amit el tudna adni (szándékai szerint többért, mint amennyit fizetett a parasztnak).

Sőt már a paraszt is spekulál, amikor a meggytermesztés mellett dönt: úgy _gondolja_, hogy lesz valamekkora termése, amit el tud adni valamilyen áron. De a meggy elfagyhat, vagy lehet egy hatalmas meggytermés, ami lenyomja a felvásárlói árakat.

"anélkül, hogy valódi érték jönne létre."

Valódi érték az, amit a fogyasztók annak ítélnek meg. Számomra nem valódi érték egy flakon hajszinezék, mert nem festem a hajamat; de Andika számára lehet az, ha festi a haját. Számomra egy tetoválás nem valódi érték, mert én nem érzem szükségét annak, hogy tetoválásom legyen; de Sanyinak (vagy Öcsikének) lehet az, ha ő tetoválásra vágyik. Számomra egy méregtelenítő kúra nem valódi érték, mert nem érzem szükségét; de Andika számára lehet az, ha ő úgy gondolja, hogy a méregtelenítő kúra őt jobb állapotba hozza.

Így hát te csak arról beszélhetsz, hogy _számodra_ mi valódi érték, de azt nem döntheted el, hogy _más számára_ mi valódi érték.

2017.06.29. 10:51:18

@neoteny:
na jó, ha a gyügyei paraszt egy szem meggyet eladott 6 helyett 7 forintért, akkor a piac nem fogadja el, hogy onnantól kezdve minden egyes kiló meggy ára 600 helyett 700 forintba kerül. az az egy szem meggy ért a piacon egy forinttal többet. és a többi vagy többet ér, vagy nem ér többet.

a tőkepiac nem így működik. ha eladtak egy részvényt valakinek hét dollárért, ami korábban hatot ért, akkor úgy veszik, mintha összes hasonló részvény felértékelődött volna. és még az sem kizárt, hogy valaki spekulatív céllal a saját papírjáért adott többet. azért, hogy felértékelődjön az egész részvénypakettje. így óriási vagyonok halmozhatók fel anélkül, hogy valós érték teremtődne. persze ezek egy válságban el is tűnhetnek. csak ilyenkor jön az, hogy meg kellene menteni ezeket a pénzalapokat. mert például ezekből fizetnének nyugdíjat.

engem nem zavar az hogy ha mondjuk ilyen rendszer van észak-amerikában, vagy akár nyugat-európában. azt is értem, hogy budapest ebből atlantista, transzatlantista mintára működő tőkepiacra próbálja alapozni a gazdaságát. mert ez esetben elegendő a tőkejövedelmeket elfogyasztani. és a vidékre kiszervezett multinacionális cégek alkalmazottai és a munkás-parasztok kitermelik az egész ellenértékét. nagyjából ez a pesti neolib és a budai neokon értelmiség elképzelése. ezt értem. csak nem értek vele egyet.

ebben a rendszerben valódi értékteremtés nélkül is lehetséges végeláthatatlan pénzt lehet teremteni és vagyont felhalomozni. elég szemét embernek kell hozzá lenni. és ez a szemét társaságot gyűjtötte be a főváros. és most két alvilági csoportok harcol a hatalomért. soros és liblingjei. és orbán familiárisai. 18-ban eldől, hogy melyik kap többséget.

nehéz a jövőt látni. nyilván pontosan nem is lehet. ha az uniós források csökkennek vagy elapadnak, akkor orbán belefut egy válságba. 20 után keresletélénkítő politikai nem lesz tartható (hacsak nem lesz külső nemzetközi konjunktúra). és vélhetően elmarad a ciklus idején a "csendes kiigazítás". mert az önkormányzati választások nem 18, hanem 19 őszén lesznek (5 éves ciklusokat vezettek be. azért, hogy a kormányzati és az önkormányzati választások időben elváljanak. ebben a pártok között konszenzus volt.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 11:25:21

@444:

"a tőkepiac nem így működik."

Neked fogalmad sincs, hogy a "tőkepiac" hogyan működik:

"ha eladtak egy részvényt valakinek hét dollárért, ami korábban hatot ért, akkor úgy veszik, mintha összes hasonló részvény felértékelődött volna."

Szó sincs ilyesmiről: a részvények értéke pontosan annyi, amennyit a vásárlók fizetnek érte. Ha eladtak egy részvényt $7-ért, abból nem következik az, hogy el tudnak adni még egy, vagy száz, vagy százezer részvényt $7-ért: ugyanis ha nincs több vevő az adott részvényekre $7 áron, akkor nem történik egyetlen további adásvétel sem.

"és még az sem kizárt, hogy valaki spekulatív céllal a saját papírjáért adott többet. azért, hogy felértékelődjön az egész részvénypakettje."

Csak épp' nem értékelődik fel a részvénypakettje amennyiben nincs vevő azon az áron amit ő fizetett egy (vagy száz, vagy százezer) részvényért. Pl. az Apple megvásárolhatja egy saját részvényét egy millió dollárért, de ez nem jelenti azt, hogy el is tudja adni azt a -- vagy akármennyi más -- részvényt egy millió dollárért.

"így óriási vagyonok halmozhatók fel anélkül, hogy valós érték teremtődne."

Először is: így semmiféle vagyon nem halmozódik fel; másodszor: az, hogy mi a valós érték _mások számára_ nem te döntöd el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 11:36:24

@444:

"és a vidékre kiszervezett multinacionális cégek alkalmazottai és a munkás-parasztok kitermelik az egész ellenértékét."

Amiért fizetést kapnak.

És ha a munkás-parasztok maguk fektetnek be tőkét, akkor annak a jövedelmét ők fogyasztják el: amikor Sanyi 100-ért vesz, ti. befektet 100 tőkét áruba, és 200-ért elad, ti. tőkejövedelemre tesz szert, akkor a tőkejövedelem az övé, mivel a saját tőkéjét fektette be.

Vagy amikor Irmuska néni befekteti az élete megtakarítását jelentő millát valamibe, akkor az abból származó tőkejövedelem az övé, mert a saját tőkéjét fektette be.

Vagy amikor Sanyi haverja befekteti a tőkéjét az Iveco-ba, az abból származó tőkejövedelem az övé, mert a saját tőkéjét fektette be.

Vagy ha Andika befekteti a tőkéjét egy varrógépbe, akkor az abból származó tőkejövedelem az öve, mert a saját tőkéjét fektette be.

2017.06.29. 11:41:07

@neoteny:
valós nem az, hogy valaki valamit annak képzel. az a képzelt (imaginárius). és nem a valós (reális).

az ókorban azt tartották valósnak, aminél van nagyobb természetes. ez archimédesz ókori definíciója. ezt egészítette ki cantor az újkorban lényegében azzal, hogy valós az, aminek valamilyen racionális közelítése. ez a valós. ami nem ilyen az nem valós.

tehát ha valaki azt mondja, hogy neki van százcsillió dollárja a bankban. akkor először is lenni kell annál nagyobb természeti értéknek. na erre lehet mondani, hogy ez szubjektív. rendben van. de ezek után racionális közelítéssel (alsó felső becslésekkel) meg kellene mondania azt, hogy a valós érték hogyan keletkezett. és nem lehet azt mondani, hogy ez üzleti titok. vagy azt, hogy csak úgy lett. mert az nem valós. alkalmazott matematikai értelemben legalábbis.

filozófiai értelemben nem. béndek péter felvilágosult filozófus. és ő aligha ezt tanulta arról, hogy mi a valós. a felvilágosultak kidobták előbb archimédeszt-t és később kantor-t. ahogyan fogalmaztak: "meghaladták". és ebből lesz az, hogy minden valós: a képzelt is valós. az a valós, ami racionális. nem. a valós vagy racionális vagy irracionális.

a matematika nyelvezetében a transzcendes az, amik nem megoldásai racionális együtthatós egyenletnek. ami a "racionális egyenlősdiből" nem jön ki azt hívják úgy, hogy transzendens. és az vagy valós, vagy nem valós. a matematika (vagy legalábbis a számelmélet) nem dönti el, hogy isten létezik, vagy nem létezik. hanem csak azt mondja, hogy racionális egyenletek megoldásából nem vezethető le a világmindenség.

na de ezt nem kell túl komolyan venni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 11:43:28

@444:

"valós nem az, hogy valaki valamit annak képzel."

Valódi érték az, amit a fogyasztók annak ítélnek meg. Számomra nem valódi érték egy flakon hajszinezék, mert nem festem a hajamat; de Andika számára lehet az, ha festi a haját. Számomra egy tetoválás nem valódi érték, mert én nem érzem szükségét annak, hogy tetoválásom legyen; de Sanyinak (vagy Öcsikének) lehet az, ha ő tetoválásra vágyik. Számomra egy méregtelenítő kúra nem valódi érték, mert nem érzem szükségét; de Andika számára lehet az, ha ő úgy gondolja, hogy a méregtelenítő kúra őt jobb állapotba hozza.

2017.06.29. 12:04:29

@neoteny:
a fizikai dolgozók a munkabérek vagy tőkejövelmek eloszlását érzik problémásnak. irmuska életének megtakarítása 1 millió forint. állami garanciavállalás nélkül azt egy pillanat alatt elvesztette volna ő is és böszörményiné is. mert együtt raktak be a questor-ba 1-1 millió forintot. félve egymásba karolva mentek az utcán. nehogy valaki elvegye tőlük a táskát amiben volt a megtakarításuk.

és erre a "liberálisok" azt mondják (például te is), hogy irmuska és böszörményiné veszejtse csak el a pénzét. mert túlságosan mohók voltak. de amikor az óriás tőkepiaci alapok omlottak össze, akkor a "liberálisok" azt mondták, hogy azokat mentse meg az állam. és megmentik, mert például a magánnyugdíjpénztári rendszer ezekre van alapozva. tehát a kapitalizmus is úgy működik, hogy ha elég sok embert vonnak be ebbe a játékba, akkor a rendszer fenntarthatóvá válik. és kérdés, hogy magyarország az amerikanizált fejlődési pályán marad. vagy az orosz mintát követve a földre alapozza a jólétét. vagy a kettőt sikeresen kombinálja és sajátos szövetségi rendszert hoz létre.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 12:21:36

@444:

"a fizikai dolgozók a munkabérek vagy tőkejövelmek eloszlását érzik problémásnak."

Nem mindegyik: csak a marxisták-szocialisták-kollektivisták.

"mert túlságosan mohók voltak."

Valóban: ha a sokkal biztonságosabb magyar államkötvényekbe fektetik a pénzüket, akkor is szert tettek volna a Quaestor által igért tőkejövedelem 80%-ra.

"és megmentik"

Az adófizetők pénzéből.

"a magánnyugdíjpénztári rendszer ezekre van alapozva. tehát a kapitalizmus is úgy működik, hogy ha elég sok embert vonnak be ebbe a játékba, akkor a rendszer fenntarthatóvá válik."

Dehogy válik fenntarthatóvá: csak újraelosztás történik. Egyébként pedig az USA-ban a különféle állami alkalmazottak magánnyugdíj-pénztárai egyre több vért köpnek fel: a legtöbbjükbe közel sem fizetnek be annyit az állami-önkormányzati munkáltatók, hogy azok fenntarthatóak legyenek.

"az orosz mintát követve a földre alapozza a jólétét"

Mo-n magasabb az egy főre eső PPP GDP, mint Oroszországban.

2017.06.29. 12:57:43

@neoteny:
azt tekinted (valós) értéknek ami számodra "jó" (~hasznos).

induljunk ki ebből. andika a hajfestéket hasznosnak tartja. mert azt ha magára keni, akkor a saját megítélése szerint "jól" néz ki. erre a barátja zolika is azt mondja, hogy fesse a haját. mert úgy szerinte is talán "jobban" néz ki, de ne legyen kurvás. zolika ugyanis féltékeny. andika hűséges, de nem tudja hogy mennyi festéket használjon. zolika se tudja. a lényeg, hogy andika "jól" nézzen ki, de ne legyen kurvás (azaz andika neki tessen, de másnak ne tetszeleghessen). a kurvás a "rossz" szinonimája lesz. a politikai közgazdaságtban (filozófiában) nem valós értékekkel számolnak, hanem a "jó" és a "rossz" különféle elnevezései váltogatódnak. sanyi szerint viszont a kurvás a "jó". a feleségének azt mondja, hogy legyen kurvás. de ha megcsalja, akkor megveri. és akivel megcsalja, azt megöli. erre a filozófusok azt mondják, hogy sanyi "rossz". szerinte ő így "jó" családapa. és edit szerint is ez így "jó". és a gyermekük öcsike szerint is "jó".

a hajfestéknek van valódi értéke, vagy értékei. ezek fizikai mennyiségek. egyik se képzelt. tehát nem az van, hogy ez tubus hajfesték 100 gramm, de lehet, hogy 120 gramm. persze értem, hogy a hajfesték ára már alku tárgya. a probléma, hogy a jelenlegi rendszerben (létező kapitalizmusban) a pénznek nincs (valós) fizikai értéke. ettől persze egyes termékekhez nagyon olcsón lehet jutni. és mondjuk a műtárgyak irreális módon felértékelődnek.

az auchan áruházban 499 forintért árulták a pamut pólót. vettem belőle 5 darabot. fehéret, világos, sötét szürkét, kéket, feketét. otthonra tökéletes. 2495 forint. valószínű, hogy ezt a debreceni ruhagyár vagy a hajdúsági kötszövő nem állítaná elő ennyiért. hanem félkész termékekre alapozva legalább dupla ennyit kérne. de helyi pénzben számolva ezt a kiadási többlet át lehetne hárítani. és a valós hozzáadott érték növekedne. lehetne programozható varrógépet gyártani. amiben andika cserélgetné a lyukkártyát. és igazgatná a haját. növekedne kereslet termelő eszközökre. nem éri meg varrógépet venni. ha a 499 forintos póló elszakad, akkor esetleg egyszer megtörlöm vele az ablakot és utána kidobom. nem éri meg megvarratni.

de ez az egész persze azon a naiv hiten alapuló, hogy legalább részben a termelésre alapozott gazdaság a fenntartható. miközben mondjuk monaco se nagyon termel semmit. hanem csak fogyasztanak. a gazdagságot amint a mellékelt példa mutatja lehetséges szinte kizárólag a fogyasztásra alapozni. csak ezt nem lehet a világban akárhol megtenni. és a magyarok értékítélete az, hogy magyarországon se lehessen megtenni.

matolcsy fia bútorgyáros. az unokabátyja hitelezett neki, akit az apja (a jegybankelnök) tett kereskedelmi bankárrá. erre a "liberálisok" azt mondják, hogy ez "lopás". tessék már megmondani, hogy hogy csinálták goldmannék? nem vagyok zsidóellenes. ezért mondom azt, hogy felőlem nyithatnának straussék egy varrodát a debreceni zsidó negyedben. és a hajdúsági leventék hordják a helyi levi's gatyát. attól lesz "jó", hogy (legalább fele részben) helyi. szerintem az elkövetkező évtizedben vagy évtizedben lokalitás kultusza fog erősödni (európában legalábbis). persze ezt nem lehet biztosan tudni. szerintem azok a multik erősödnek, akik a márkajelzéseiket helyi viszonyokra adaptálják.

persze értem, hogy nemzetközi (globális) kutatási programok is kellenek. nem vagyok filozófus, aki kijelenti, hogy a lokalitás a "jó". nem az a kérdés, hogy valami jó vagy nem jó, hanem hogy mire jó. persze tudom, hogy a filozófusok ezt is elnevezik egy irányzatnak. ez pragmatizmus. szerintem a közéletben politikai konstrukciók léteznek. és azok vagy jók, vagy nem jók. előre aligha lehet eldönteni.

2017.06.29. 13:01:17

@neoteny:
oroszország 80 gazdasági körzetéből 10-ben magasabb, 70-ben alacsonyabb a jólét (~gdp ppp), mint magyarországon.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_federal_subjects_of_Russia_by_GDP_per_capita

2017.06.29. 13:38:47

@neoteny:
a valóságot továbbra is a szubjektivitással azonosítod. ahogy a legtöbb "felvilágosult" filozófus.

tehát az értékeket nem a természeti környezettel és a fizikai valósággal méred össze, hanem kizárólag a szubjektív képzelettel. ezt a filozófiai iskolát eredményezte a "felvilágosodás". ami sanyi szerint "elsötétíés" volt. ezt mondták neki a népfőiskolán. komám, az a varga tibor olyan okos. elmagyarázta a történelmet mezőtúron. de érdekesen. amikor eltűnt a korona, akkor se tűnt el. érted komám? mert mi magyarok meg voltunk! mi vagyunk a nép. mi vagyunk a korona. az apostoli szent királyságban. az archivumban. sanyi az archiregnum, nem?. abban. meg még van valami szarság. sanyi: az a szakralitás. az. erre a "felvilágosultak" azt mondják, hogy ez egy baromság. ez a nézetrendszer ugyanúgy szubjektív értékítéleteken alapul, mint ennek a tagadása. és innentől kezdve egy irracionális hitvita, törzsi csatározás, vallásháború (zsidók, nem-zsidók).

matematikai értelemben valós az, aminél van nagyobb természetes. és ami közönséges osztással (racionalitással) tetszőleges pontossággal megközelíthető. az ilyen érték a valós. ami nem ilyen: az nem valós.

az alapprobléma a piacon az, hogy a pénznek nincs valós fizikai értéke. mert a kapitalizmus megteremtette a "modern" pénzrendszert. és abban bármennyi pénzt elő lehet állítani. és ez a pénz az értékét a meglévő pénzmennyiségből nyeri. de mivel ez a pénz adósság, ezért ennek ellenértékét elő kellene állítani a piacon, és a reálkamatokat a rendszert fenntartó privát pénzalapokba kellene fizetni. ezekből szerveződnek az ngo-k. és nincs szükség államra (kormányzatra, önkormányzatokra). és nincs szükség egyházra sem. mert helyébe lép a csr.

az összes környékbeli multinál jelentkeztem csak azért, hogy beszélhessek a helyi vezetővel. és azt mondtam, hogy a városi matekszakkört részben finanszírozzák meg. az állás interjún levő hr/pr munkatárs el kezdett ordítani, hogy mit képzelek. a multiknak nem érdeke, hogy önmaguktól gondolkodni tudó embereket képezzen. nekik alkalmazottak kellenek. és nem jó ha az alkalmazott matek a helyiek kezébe kerül. hanem az a jó, hogy a helyi politikában vég nélkül folyjon valamilyen vallásvita. csak ezt a nacionalizmus és a nemzeti radikalizmus megpróbálja eldönteni. ha 18-ban is a jobboldal és a szélsőjobboldal győz, akkor ez a vita időlegesen eldől. és nagyjából félmillió neolib-neokon menekülhet. a kérdés leginkább az, hogy utána mi lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 16:38:48

@444:

"andika a hajfestéket hasznosnak tartja. mert azt ha magára keni, akkor a saját megítélése szerint "jól" néz ki."

Egészen pontosan jobban, mint mielőtt azt magára kente. Ezért keni magára; és ezért van számára (szubjektíven!) értéke a hajfestéknek.

De ha a barátnői másnap kiröhögik, akkor már nem gondolja szubjektíven úgy, hogy jobban néz ki; a(z a partikuláris) hajfesték elveszítette számára az értékét, nem vesz belőle többet.

"a probléma, hogy a jelenlegi rendszerben (létező kapitalizmusban) a pénznek nincs (valós) fizikai értéke."

Soha nem is volt: egy aranykorona értéke annyi volt, amennyi jószágot (terményt/terméket/szolgáltatást) lehetett vele vásárolni. Vagyis a pénznek (is) vásárlóértéke van, nincs valós fizikai értéke. Az akármilyen pénz vásárlóértéke pedig változó (mint bármilyen más jószágé): ha pl. a búzatermés bőséges volt, akkor egy aranykoronáért több búzát lehetett venni, mint ha a búzatermés rossz volt.

A fiat (beválthatatlan) pénz abban különbözik az árucikk alapú (pl. nemesfém) pénztől, hogy a fiat pénz tetszőleges mennyiségben állítható elő ("nyomtatható"). És mivel a pénzre is érvényes a kereslet és kínálat törvénye, ha több pénz van forgalomban, annak vásárlóértéke szükségszerűen csökken: ha eleget "nyomtatnak" belőle, akkor az nullához tart.

en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation#/media/File:Inflaci%C3%B3_utan_1946.jpg

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 17:00:39

@444:

"miközben mondjuk monaco se nagyon termel semmit."

Hogyne termelne: pl. alacsony adókulcsokat termel, partikulárisan 0%-os személyi jövedelemadó-kulcsot. És mivel az alacsony adókulcsokra kereslet van, odaköltöznek emberek, akiknek a jövedelme Monaco-n kívülről származik, de amely jövedelmek egy részét Monaco-ban költik el.

"csak ezt nem lehet a világban akárhol megtenni."

Hogyne lehetne: ezért csökkenti Orbán 9%-ra a vállalati adót.

"és a magyarok értékítélete az, hogy magyarországon se lehessen megtenni."

Sanyi értékítélete nem ez: neki semmi kifogása sincs a tőkejövedelmek ellen, hiszen (részben) ő maga is abból él. Irmuska néninek és Böszörményinének sincs kifogása a tőkejövedelmekből történő megélés/fogyasztás ellen: ezért fektetik be az életük megtakarítását jelentő millákat.

2017.06.29. 17:04:03

@neoteny:
"Az akármilyen pénz vásárlóértéke pedig változó (mint bármilyen más jószágé): ha pl. a búzatermés bőséges volt, akkor egy aranykoronáért több búzát lehetett venni, mint ha a búzatermés rossz volt."

ezzel szemben a magyar iskola az volt (illetve az lett volna), hogy 1 aranykorona 1 kataszteri hold átlagos nettó jövedelme. ez is valamiféle tervgazdaság. a kincstár kiszámolja, hogy a földnek mennyi az átlaghozadéka. és az 1 korona. van olyan elképzelés, amelyik a földre (az abból kinyerhető alapvető értékekre) alapozna világpénzt.
en.wikipedia.org/wiki/Terra_(currency)

2017.06.29. 17:23:41

@neoteny:
na de monaco azt a célt szolgálja, hogy a jövedelmet elköltsék. ez az iskola abból indul ki, hogy az áru lesz valahonnan. ha termelői verseny totális, akkor annak az előállítása non profittá válik. és a nyereség a globalizált szolgáltatásokon képződik.

elképzelni nem tudom, hogy a 499 forintos rendesen megvarrt pamut, nem is az a nagyon vékony rongyos, hanem normál nyári pólón mennyi haszna van a termelőnek. kimostem egyet. és viszonylag színtartó, mérettartó. és rollniban 499 forint darabja. a világrekord áfával. ez nettó 393 forint. egy darab címke nincs belevarrva, hogy miféle eredet. egy ragacs volt rajta, hogy XL méret. az üzletben valaki el kezdte szétszedni, hogy összemérje őket. és az illető azt mondta, hogy szerinte az XL-es pont ugyanakkora, mint az L-es, vagy XXL-es. nagyjából az átlag méret. ami nekem jó is. vettem belőle ötöt. legyártották nyilván valahol délkelet ázsiában. dömpingáron felvásárolták és értékesítik. ez fogyasztóként jó. de a mucika pólót akar gyártani hajdú megyében, akkor ez neki nem jó. persze értem, hogy mucika legyen "versenyképes". de hogyan legyen versenyképes. esélye nincsen. így a helyi kisárutermelésből nem, vagy alig képződik jövedelem. kizárólag fogyasztásra a belvárost lehet alapozni. illetve egy külvárost. ahol van az óriás kereskedelmi lerakat. és ez ezeken a helyen jó. amúgy meg nem jó. ez a probléma.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 17:40:09

@444:

"a kincstár kiszámolja, hogy a földnek mennyi az átlaghozadéka."

Mint ahogy a Statisztikai Hivatal kiszámolja, hogy egy átlagos magyar nő 1,46 gyereket szül.

"van olyan elképzelés, amelyik a földre (az abból kinyerhető alapvető értékekre) alapozna világpénzt."

9. Is there no risk of inflation if someone overissues New Currency?

Yes, it is possible to overissue New Currency, and thereby lose the trust that the currency can be redeemed.

This is the reason why in the decentralised approach the quantity of New Currency issued should be restricted to a small percentage (10 or 20% for instance) of last year's production results, particularly at the beginning.

folk.ntnu.no/tronda/finans/others/interest-free-money.txt?id=ansatte/Andresen_Trond/finans/others/interest-free-money.txt

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 17:41:35

@444:

"na de monaco azt a célt szolgálja, hogy a jövedelmet elköltsék. ez az iskola abból indul ki, hogy az áru lesz valahonnan. ha termelői verseny totális, akkor annak az előállítása non profittá válik. és a nyereség a globalizált szolgáltatásokon képződik."

Értelmetlen szósaláta.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 17:46:38

@444:

"de a mucika pólót akar gyártani hajdú megyében"

Már megint arról bugyogsz, hogy mit akar a termelő gyártani csak úgy. De bármilyen termelő csak azt gyárthat, amire van kereslet: póló esetén olyan pólókat, amelyek olcsóbbak és/vagy tartósabbak vagy divatosabbak, mint ami már kapható a pólópiacon. Senkit sem érdekel, hogy Mucika mit akar: Mucikának kell kitalálnia, hogy a vevők mit akarnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 17:56:47

@444:

"elképzelni nem tudom, hogy a 499 forintos rendesen megvarrt pamut, nem is az a nagyon vékony rongyos, hanem normál nyári pólón mennyi haszna van a termelőnek."

Ezzel beismered, hogy képtelen lennél megtervezni a pólógyártást, amelyik ugyanolyan áron állítana elő ugyanolyan minőségű pólókat. Vagyis a (viszonylagos) szabadpiacos kapitalizmus olyan megoldást képes szállítani, amit a tervgazdaság nem.

2017.06.29. 19:46:16

@neoteny:
a globális kapitalizmus a fogyasztó szempontjából persze, hogy leghatékonyabb. első körben a helyi termelői-fogyasztói optiumot kellene keresni. tehát adottak az erőforrások mondjuk a városban és a városkörnyéken (ami errefelé megye). debrecen nagyjából 1 milliós vonzáskörzetében (a tiszántúli régióban). és adottak azok az áruféleségek (termékcsoportok), amiket ezekből elő lehet állítani. azt is tudjuk, hogy az előállításhoz mennyi erőforrás szükséges. és tudjuk az áruféleségek világpiaci árát. (értem, hogy az nem konstans. árfolyamok vannak). kérdés, hogy a meglévő erőforrásokból milyen összetételű a maximális világpiaci értékkel rendelkező tiszántúli regionális árualap.

2017.06.29. 19:48:39

@neoteny:
gyorsan gépelek. és nem írtam oda. ilyenkor hosszasan értetlenkedni szoktál. szóval tudunk valami világpiaci átlagárat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 20:00:07

@444:

"a globális kapitalizmus a fogyasztó szempontjából persze, hogy leghatékonyabb."

És mivel mindenki fogyasztó (az összes termelő is), mindenki szempontjából a leghatékonyabb.

"azt is tudjuk, hogy az előállításhoz mennyi erőforrás szükséges."

Te nem tudod:

"elképzelni nem tudom, hogy a 499 forintos rendesen megvarrt pamut, nem is az a nagyon vékony rongyos, hanem normál nyári pólón mennyi haszna van a termelőnek."

2017.06.29. 22:41:17

@neoteny:
egy ilyen kalkuláció nem profitot maximalizál. hanem azt mondja, hogy egy térség erőforrásokból hozzuk létre a lehető legnagyobb értékű árualapot. a világpiaci átlagárakat tekintve mi az optimális termékösszetétel a tiszántúlon, vagy mondjuk a balatonnál.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.29. 22:49:14

@444:

"egy ilyen kalkuláció nem profitot maximalizál."

Ami azt jelenti, hogy nem költséget minimalizál; vagyis képtelen arra, hogy "egy térség erőforrásokból hozzuk létre a lehető legnagyobb értékű árualapot".

2017.06.30. 00:48:28

@neoteny:
ez abból indul ki, hogy vannak erőforrások, amik rendelkezésre állnak. van 50 ezer munkaképes ember a mezőgazdaságban. és 100 ezer hektárnyi szántó. és azon terem 500 ezer tonna búza. mert magyarország hagyományosan búza nagyhatalom. búzát termelünk búzával. mert úgy szoktuk. de lehet, hogy kertészkedni kellene. vagy állatot tartani. figyelmbe véve a környezeti adottságokat és a világpiaci átlagárakat mi az optimális termékösszetétel.

de ezek után meg lehet a hiányzó nyersanyagokat és energiahordozókat. ami szükséges a háztartásoknak. kérdés, hogy a vállalatok miféle félkész termékeket előállítani. a megmaradó erőforrásokból. a félkész termékek kereskedelmére alapozva milyen készárut érdemes előállítani. és ehhez kapcsolódóan szolgáltatni. mert kizárólag a fogyasztás is képes megteremteni a gazdasági. a főváros belső kerületeiben. de azon túl nem vagy csak kevés helyen. vidéken nagyvárosi fő utcán. gyügyén is van fő utca. egy utca van: a fő utca. na jó van még egy, ami újlakról jön. az a petőfi. és van egy harmadik kis utca, ami dányádra megy. az is ott petőfi. mert ilyen változatosak az utcanevek. gyügyén a termelés oldaláról kell bekcsolódni a gazdaságba. nem elég fogyasztani. nem elég azt mondani, hogy megversenyeztetem a világon az összes kacsatemelőt. megveszem a konyhakész pecsenye kacsát. és kisütöm. és a belvárosi luxus vendéglátóhelyen 10x áron eladom. kisütheted gyügyén is. csak nem adod legfeljebb féláron. mert van az idősek napközi otthona (amit a régi tsz irodából alakítottak ki), és a kocsma (az rendszerfüggetlen. az örök). és erre egy lehetséges válasz az, hogy be kell szántani. jöjjön globális agco. és az majd megoldja. megoldja. de ez népirtást jelentene. ez a "liberális" válasz. az "illiberális" az, hogy kezdjünk el közösségi módon számolni. értem, hogy ez valami agrárszocialista izé. jön az "okos" tervhivatal. és azt mondja, hogy termeljél ezt vagy azt. mert a tiszántúlt, vagy a történelmi részekkel (parciummal) modellezte az agráregyetem.

filozofikusan te kijelented, hogy ez biztos rossz lesz. mert az agráregyetemen csak hülyék vannak. nem azt mondom, hogy ez feltétlen jó. hanem azt, hogy a magyar viszonyok között nem nagyon van ennél jobb. véleményem szerint. na persze miért dolgozzon meg valaki ezért az agráregyetemen. hiszen most is kap valamennyi fizetést. megtartja az előadást a tankönyvből. ez a meggy. latin neve ez és ez. ilyen nemesített fajtái vannak. azoknak miféle előnyei vannak. milyen kártevők. ezt elmondja a katedrán. és viszont látásra. miért építsen mintagazdaságot a parasztnak. azért, mert azzal pénzt kereslhet. ha a debreceni állami gazdaság a debreceni egyetem tangazdasága, akkor annak lesz bevétele és kiadása. és az egy gazdálkodó szervezet. azzal lehet vele keresni. egy vezető agrármérnök egy emberöltő alatt 1..10 millió eurót/koronát kereshet. na de hogy lesznek dolgozói. majd lesz aki az állami gazdaságban szeretne dolgozni, mert az a "biztos". tehát ez nem szocializmus, nem is kapitalizmus. hanem vegyes gazdaság. te azt mondod, hogy ez biztosan nem működik. hiszen venezuelában is ez van. és ott nem működik. vagy működik, vagy nem működik. filozofikusan csak ennyit lehet mondani.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.30. 02:03:44

@444:

"nem azt mondom, hogy ez feltétlen jó. hanem azt, hogy a magyar viszonyok között nem nagyon van ennél jobb. véleményem szerint."

Korábban még ezt tűzted ki célul:

"egy térség erőforrásokból hozzuk létre a lehető legnagyobb értékű árualapot."

Ezt a célt a (minél inkább) szabadpiacos, verseny- és profitalapú kapitalista termeléssel lehet elérni -- mint ahogy ezt demonstrálja a 499 forintos, jó minőségű pólóingek esete.

Ha a célod az, hogy teljes foglalkoztatottság legyen -- mint ahogy az volt a létezett szocializmusban --, akkor lehet olyan rendszert felállítani, ami azt valósítja meg (hiszen már megvalósult egyszer), de _ez_ a cél inkompatibilis az "egy térség erőforrásokból hozzuk létre a lehető legnagyobb értékű árualapot" céllal (mint ahogy az demonstrálásra került a létezett szocializmus idején, amikor is a mo-i életszínvonal elmaradt pl. a szomszédos Ausztriától).

Úgy négy évtizeddel ezelőtt a Mesterséges Intelligencia (MI) egyik célja a lépegető-járó robotok létrehozása volt. Az első próbálkozások a top-down metódussal próbálkoztak: amikor egyetlen (központi) processzor vezérli az egész rendszert, annak az inputja az összes érzékelő (végtagok/ízületek által alkotott szögek, nyomatékok stb.) és annak az outputja az összes aktuátor (hidraulikus vagy stepper motorok stb). A projektek sorra omlottak össze: képtelenek voltak implementálni egy olyan központi algoritmust, ami elfogadható minőségű járást-lépegetést állított volna elő.

Az áttörést az jelentette, amikor áttértek a subsumption architecture-re, ami egy bottom-up metódus: minden ízületi csatlakozásba ("térdek", "bokák", "könyökök", "csuklók") beépítettek egy egyszerű mikroprocesszort, ami csak a kérdéses ízületpárt vette figyelembe (azoknak egymáshoz való szögét, ill. a közöttük fellépő nyomatékokat) és csak a két ízületet összekötő aktuátort vezérelték. És láss csodát: a probléma megoldódott, a robotok elkezdtek lépegetni-járni. _Anno_ láttam egy videót az egyik ilyen négylábú szerkezetről, miután bekapcsolták: a szerkezet úgy állt lábra, mint egy újszülött őzike; kezdte kinyújtani a lábait, kicsit imbolygott, aztán hirtelen "magára talált", és "magabiztosan" állt illetve járt.

A tervgazdálkodás egy top-down architektúra, annak minden korlátával: ti. olyan mennyiségű dinamikusan változó információt kell(ene) figyelembe vennie, amire egyszerűen képtelen. A szabadpiacos, verseny- és profitalapú kapitalizmus egy bottom-up architektúra: a piaci szereplőknek csak az árakat kell figyelniük, ti. hogy mennyibe kerülnek az inputjaik és mennyiért képesek eladni a termékeiket, az outputjaikat. Ez az _elosztott tudás_, ti. hogy mi mennyibe kerül egy adott időpontban és helyen (ami ekvivalens azzal, hogy mit mennyiért lehet eladni egy adott időpontban és helyen) biztosítja az "elosztott vezérlést" ahhoz, hogy "egy térség erőforrásokból hozzuk létre a lehető legnagyobb értékű árualapot".

A Központi Tervhivatalnak nem kell megmondania -- sőt hátrányosabb, ha a Központi Tervhivatal mondja meg --, hogy mennyi tornacipőre van szükség: a tornacipők dinamikusan változó eladási ára tartalmazza ezt az információt. Ha a tornacipők ára felfelé megy, akkor a tornacipő-gyártók tudják, hogy megéri több tornacipőt gyártani, mert azokat el lehet adni haszonnal; ha a tornacipők ára esik, akkor a tornacipő-gyártók tudják, hogy csökkenteniük kell a tornacipő-gyártást, hiszen nem tudnak akkora haszonra szert tenni, sőt megfelelő mértékű áresés esetén veszteségessé válik a tornacipő-gyártás. Ugyanez a helyzet a tornacipő-gyártáshoz szükséges inputok (alapanyagok, félkész termékek, gyártóeszközök, energia, munkaerő! stb.) esetén: ha ezek árai emelkednek, a gyártóknak is árat kell emelniük, vagy pedig termelékenyebbé kell válniuk, ti. ki kell találniuk olyan módszereket, amikor kevesebb input felhasználásával képesek ugyanannyi tornacipőt előállítani (vagy ugyanannyi input felhasználásával képesek több tornacipőt előállítani). Ezeket a dinamikusan változó feltételeket/körülményeket pedig az elosztott tudásra (szabapiaci árak ismeretére) alapozódó bottom-up rendszer gyorsabban és ezért jobban képes követni, mint a top-down központi irányítású tervgazdálkodás.

Vagyis lehet tervgazdálkodásos szocializmust csinálni: de az szükségszerűen kevésbé hatékony lesz az erőforrások felhasználásában és így a legnagyobb értékű árualap előállításában, mint a szabadpiacos, verseny- és profitalapú kapitalizmus. Ez egyrészt "filozofikusan" belátható, másrészt empirikusan is megtapasztalható: Belarusz a "félállami" gazdaságával csak a magyar gazdaság ~70%-át állítja elő (egy főre eső PPP GDP-ben), pedig a magyar gazdaság is meglehetősen erős állami kontroll alatt van (az adóknak, ti. az állami költésnek a teljes GDP-beli arányát tekintve).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.30. 02:04:14

@444:

Habár lehet tekinteni a világegyetemre úgy, mint a végső ingyenebédre, a világegyetemen belül nincs ingyenebéd. Mindennek ára van; így vagy úgy, de mindenért fizetni kell. A gazdasági "biztonságért" alacsonyabb életszínvonallal kell fizetni. És ez egy olyan kompromisszum, amit csak egyének hozhatnak meg: a gyügyei paraszt nem kényszerítheti a debreceni programozót arra, hogy az utóbbi alacsonyabb életszínvonalon éljen azért, hogy a gyügyei paraszt "biztonságban" éljen. Illetve kényszerítheti úgy, hogy egy népnemzetiszocialista kormányt választ meg -- de a debreceni programozó megpróbálja majd emelni a saját életszínvonalát valamilyen módszerrel: kivándorol, vagy asztal alatt dolgozik (megpróbálja minél inkább elkerülni az adófizetést), vagy állami megrendelésre tesz szert, ahol a csókosoknak kijáró nagy kaszálást csinálja. Így a gyügyei parasztnak marad a tyúkszaros mackónadrágban járás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.30. 02:20:03

@444:

"vagy működik, vagy nem működik. filozofikusan csak ennyit lehet mondani."

Ez posztmodern-dekonstrukcionista filozófia.

2017.06.30. 10:16:41

@neoteny:
ez itt a debreceni mezőgazdasági szakközépiskola és szakiskola.
www.balashazy.sulinet.hu/documents/images/latogatas.jpg
épül hozzá egy tangazdaság. ami a debreceni állami gazdaság. de az nem pártállami módon működik hanem vegyes gazdasági keretek között. a helyi kis, közép és nagypolgárok, városi alkalmazottak (mondjuk a debreceni agrátudományi egyetem munkatársai) a városkörnyéki parasztság. dombostanyán élnek.
www.diszpolgar.hu/sites/default/files/kozelet/dombostanya_vege.jpg
tehát debrecen megyei jogú város apraja, nagyja összeáll egy 1/N részben közösségi tulajdonú gazdaságba (ami ugye nem globális kapitalizmus. mert a termőföld és a termelő eszközök egy része a helyi polgárság osztatlan közös tulajdonában van. ha N > 1, akkor nem kommunizmus. indulásként legyen N=2. klasszikus vegyesgazdaság. ez egy politikai konstrukció.

filozofikusan fejtsd meg, hogy ez miért működik tutira, vagy miért nem működik tutira. mert fehéroroszországban is ez van. tegyük fel, hogy ez van. egyébként nem. de tegyük fel. ez van belorussziában. és a minski traktornij závod nem eredményez jólétet. hanem 20 ezer eladatlan traktor van a gyárudvaron. egy félállami mezőgép vállalat vagy működik, vagy nem működik. filozofikusan csak ennyit lehet róla mondani. sanyi szerint a földekre kell egy tt-1-es. tt-tisztántúl. fejlesztjük. és lesz tt-2-es. és ő ebbe rakna pénzt. mert a tiszántúli regionális vízművek kútfúrójaként látja a határt. azt, hogy az nincs megművelve. csak persze ezek után sanyi azt mondja, hogy ne hozzák ide amerikából "dzsonit". a mezőgép akkor kaphat piacvédelmet, ha közösségi tulajdon is van. mert ugye a piacvédelem árát közösségi jelleggel meg kell fizetni. de ugye annak a hasznából is kellene részesülni. de a nyereség filozofikusan nincs garantálva. és a veszteség sincsen.

filozofikusan úgy van nyereség, hogy a tőkepiac generál magának százcsillió dollár hitelt. azzal, hogy majd visszateszik a pénzt. és mivel rendesek másoknak is generálnak. ezért kamatokat kérnek. majd amikor azt mondják, hogy ez így nem jó. akkor azt mondják, hogy fasiszták. magyarul a kapitalista bankárok, tanácsadók lopnak, csalnak, hazudnak. és a köznép rájött a turpisságra. leesett a tantusz. és velük szemben most bárkit megválasztanak. a rendszerrel nyíltan visszaélő tolvajokat is. mert őket már közvetlen le lehet váltani. de vagy leváltják vagy nem váltják le. filozofikusan csak ennyit lehet mondani.

2017.06.30. 13:07:54

@neoteny:
a te elképzelésed az, hogy akik dombostanya végén élnek azok egyénileg boldoguljanak.
www.diszpolgar.hu/sites/default/files/kozelet/dombostanya_vege.jpg
és nem kell semmiféle mgtsz/áfész hálózat ahhoz, hogy termelésben és az értékesítésben versenyezzenek a multikkal. de filozofikusan azt lehet mondani, hogy vagy kell, vagy nem kell. nem azt állítom, hogy szövetkezeti rendszerben ne legyen kis, közép vagy akár nagyháztáji birtok. ne vehessen részt benne a városlakók. hanem csak azt kérdem, hogy ebből miért ne lehetne egy országos hálózatot szervezni. ami a trianoni határokon átnyúlva a többségi és a kisebbségi területeket összekapcsolja és a kárpát-medence egészét behálózza.

értem, hogy ez politikai értelemben a nemzeti kártya kijátszása. aki nem akar ehhez csatlakozni az ne csatlakozzon. szalai nevű újságíró azt mondja, hogy erről csak a hülyék gondolják azt, hogy jó. nem gondolom, hogy ez minden elemében feltétlen jó lesz. mert filozofikusan nem lehet megfejteni. vagy jó lesz, vagy nem lesz jó. én tényleg liberális vagyok. és azt gondolom, hogy miért ne lehetne egy ilyen szövetkezeti rendszer. kapcsolódjanak be a szomszédos népek. értem, hogy ez egy unortodox nacionalizmus. a brindza és a parenyica is legyen hungaricum. forgalmazza a cesko-slovensko "tesco" és a nagy-magyar áfész.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.30. 13:18:09

@444:

"ez egy politikai konstrukció."

Ez fantáziálgatás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.06.30. 13:18:44

@444:

"és azt gondolom, hogy miért ne lehetne egy ilyen szövetkezeti rendszer."

Mert ez csak fantáziálgatás.