1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.03.14. 17:59 HaFr

Miért létfontosságú a mai baloldali pártok eltűnése?

A baloldal behozhatatlan hátránya: a választói döntések alapvetően rasszista, kulturális, vallási és nacionalista alapon születnek a világban, és amikor nem, az azért van, mert nem elég erősek ezek a konfliktusok. Viszont mindig kiélezhetők. Az utóbbi kétszáz év tanulsága elég világos. A társadalmak sosem voltak restek feláldozni (földig rombolni) a progresszió eredményeit egy jobboldali narratíva győzelméért. Orbán saját tanulsága a 2002-es vereségéből pedig szintén hasonló: nem szabadott volna takaréklángon tartani a nacionalizmust, amelyet így megvert az urnáknál a szociális demagógia. Ezt a hibát nem fogja még egyszer elkövetni. A baloldalnak Momentumostól, kvázi "új hullámostól" sincs semmi esélye megváltoztatni a lényegi törésvonalat, a jobboldal potenciális tömegbefolyása mindig sokkal nagyobb, mint a baloldalé, legfeljebb fél kihasználni. Ma éppen nem, és még messze nincs itt a vége. Orbánról már csak az nem derült ki, hogy anyagyilkos. Ha az lenne, akkor sem nyerne a baloldal. Ami itt folyik ellenzéki politizálás címén, az jobb esetben átmeneti, kérész életű sikerek, rosszabb esetben egy vicc.

A progresszió látszat. A lényeg -- a "jobboldali" érzelmek valamilyen góca -- előbb-utóbb mindig megmutatkozik, hatalmas erővel felüti a fejét és szétveti az eddig rárakódott progresszivista mázat. Van, amikor csak kulturális ellenforradalomként, van, amikor egy korrupt, nacionalista struktúra formájában, de van, amikor gyilkos rasszista megoldással. Reménykedjünk, hogy ma éppen megelégszik egy kevésbé radikális önmagával. Mindezek miatt van, hogy annyira nem mindegy, milyen körültekintéssel, milyen ágendával és milyen beágyazottsággal folyik a világban és a különböző nemzetekben az, amit modernizációnak nevezünk.

A fideszes rezsimet két módon lehet megbontani: vagy úgy, hogy a baloldal az össze létező formációját feloszlatja, és ezzel földindulást idéz el a pártrendszerben, visszaadva a lehetőséget a választóknak, sőt kényszerítve őket arra, hogy radikálisan újragondolják a magyar politikai berendezkedést. Ne felejtsük el, hogy a NER csak az ellenzékkel együtt működik, nélküle -- éppen az ellenzéki tabula rasa jelentette élmény nyomán -- azonnal összeesne. A másik, egy új jobboldali formáció, amely gyökeresen más (modernizációs) tartalommal, de hasonlóan erős nacionalista, kulturális identitást ajánl a választóknak. És aki nem lát e mozgalom mögé, az megmarad áldozatnak, így vagy úgy.

87 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr1912338331

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2017.03.14. 19:10:55

"Tízmillió fasisztával kell felépítenem a szocializmust"

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.03.14. 19:14:49

@nevetőharmadik: heh, és ment is, mint a karikacsapás :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.14. 20:55:10

"nem szabadott volna takaréklángon tartani a nacionalizmust, amelyet így megvert az urnáknál a szociális demagógia"

No de hát az Orbán-rezsim is szociális demagógiával operál: "megvédi a nyugdíjakat", "rezsicsökkent", "harcol a népnyúzó multik ellen" stb. stb.

Ami pedig a progresszivizmust illeti, a rezsim ugyanúgy magáévá teszi a progresszív célok egyes elemeit: a dohánykereskedelem jogainak újraelosztását a fiataloknak a dohányzás ártalmaitól való védelmével igazolták; általánosságban a dohányzást tiltó rendelkezések a nyugaton elterjedt hasonló intézkedéseket másolják; a környezetvédelem progresszivista ideája szintén felhasználásra kerül különféle intézkedések indoklásaként (pl. multik sarcolása parkolóhelyek alapján, ill. a házhozszállítás tervezett megadóztatása).

Már többször hivatkoztam erre: en.wikipedia.org/wiki/Political_compass

Így tekintve a helyzetre, az Orbán-rezsim tud egyszerre gazdasági értelemben baloldali, ti. etatista-kollektivista, míg személyes szabadságok tekintetében inkább jobboldali (autoritariánus: tekintély- és hagyományelvű) lenni. Az utóbbira jó példa a sok "hazaárulózás": aki nem igazodik megfelelő mértékben a NER-hez, a "centrális erőtérhez", lényegileg a kurzus politikájához, az a rezsim és támogatói szemében _de facto_ nemzetellenes hazaárulóvá válik.

"egy új jobboldali formáció, amely gyökeresen más (modernizációs) tartalommal, de hasonlóan erős nacionalista, kulturális identitást ajánl a választóknak"

Egy ilyen formációnak gazdaságpolitikailag kellene jobbra, a nagyobb gazdasági szabadság felé tolódnia: lényegileg olyan gazdaságpolitikát folytatnia, amit a Pinochet vezette katonai junta követett Chilében. Ez nem csak külpolitikai okok miatt kivitelezhetetlen Mo-n, hanem amiatt is, hogy a választók elég nagy része épp' a szocialisztikus gazdaságvezetést várja el a mindenkori kormányzattól: azt, hogy legyenek "megvédve" a kapitalistáktól, a (globális) külvilág általi "kizsákmányolástól", "gyarmatosítástól". Mindaddig, amíg elég sok olyan magyar van, aki hajlandó feladni a gazdasági szabadságát a (vélt) gazdasági biztonságáért (freudi zsargonban "gyermekkorba regresszálás", szubmisszív viselkedés a paternalista védelemért ill. büntetés elkerüléséért cserébe), nincs esélye egy "modernizáló jobboldalnak" az országban.

Legalább is én így látom a helyzetet.

ricardo 2017.03.14. 21:23:51

George Orwell írja „Az oroszlán és az egyszarvú: a szocializmus és az angol szellem” című 1941-es híres esszéjében, idézem: „A patriotizmus általában erősebb az osztályellentéteknél, s mindig is erősebb volt bármiféle internacionalizmusnál. (…) Angliában a patriotizmus a különböző osztályoknál eltérő formában jelentkezik, de egyfajta összekötő kapocs szerepét is betölti. Csak az európaizált értelmiség immúnis vele szemben. Pozitív mozgatórugóként a középrétegeknél erősebben érvényesül, mint az uralkodó osztálynál (…) Minden országra jellemző, hogy a szegények sokkal nacionalistábbak, mint a gazdagok”. Ennyit kell tudni. Mindenhol csak egy szűk nagypolgári értelmiségi réteg progresszív és kozmopolita –– a többi nacionalista húrokra rezonál.

ricardo 2017.03.14. 22:03:29

@HaFr: Világos. Orwell épp Ön mellett tanúskodik.

nevetőharmadik 2017.03.15. 00:12:16

@HaFr: Egyébként még mindig azt gondolom, hogy ez a modernizáló nacionalizmus nemigen működhet. Szerintem a nacionalizmus jellegéből fakadóan a múlton, a múltban felgyűlt ilyen vagy olyan eredményeken alapul (végül is identitást már meglévő dologra lehet építeni), és a megelőző gyakorlatot szentesíti.

Normális esetben (nézzük csak meg a "boldogabb" nemzeteket)

modernizáció > siker > nacionalizmus

a sorrend. Így egyáltalán nem meglepő az sem, hogy a ma nacionalizmusa is sikereket emel piedesztálra - de ezek a sikerek vagy nem léteznek, vagy annyira régen voltak, hogy ma már tökéletesen irrelevánsak. Így hát a nacionalizmusunk is egy ócska, üres átverés csupán. És ugye nem is következhet belőle modernizáció, sőt: mivel a megelőző gyakorlatokat szentesíti, szükségszerűen szembe megy bármiféle modernizációval.

Te mégis egy

nacionalizmus > modernizáció > siker

algoritmust akarsz működtetni. A te modernizáló nacionalizmusod a jövőbeli sikerekre akar alapozni, de ezek éppúgy nem léteznek a jelenben; a modernizáló gyakorlatok sincsenek jelen, azok csak majd, esetleg létrejönnek, azaz a te nacionalizmusod is üres lenne. Másképp, mint a jelenlegi hazugság, de üres, nincs valóságos, létező, megélt tartalma, így identitásként sem nagyon tud működni, hacsaknem Ady handlézsidóinál. De akkor ugye megint a körúton belül vagyunk.

Ráadásul ezzel a nacionalizmussal is ugyanúgy jársz, mint a konzervativizmussal: a szónak a köztudatban levő jelentését kell átváltoztatnod valami olyasmivé, amit a magukat konzervatívnak/nacionalistának hívők még csak fel sem tudnak fogni - másokat meg a szó eleve nem érdekel, vagy a tartalmukat sosem címkéznék ezekkel a szavakkal.

Persze azzal egyetértek, hogy kell valami egyesítő érzelem, amivel "el lehet adni" a modernizáció programját. Csak akkor kell találni egy olyan releváns, organikus érzelmet, aminek az indulata olyan cselekvést generál, ami egybeesik a modernizáció programjával.

nevetőharmadik 2017.03.15. 00:13:35

@HaFr: Ja, és tízmillió kommunistával kellene kapitalizmust építened :)

Disznószemű Juhász 2017.03.15. 01:00:37

@neoteny: én pont egy olyan pártot keresnék a palettán, ami gazdasági értelemben jobboldali-liberális, társadalompolitikai értelemben meg mérsékelten nacionalista és családcentrikus (ami kb a konvzervatívat írja körül)
...és nincs ilyen

DrGehaeuse 2017.03.15. 08:32:17

Ez most mit jelent?
"Van, amikor csak kulturális ellenforradalomként, van, amikor egy korrupt, nacionalista struktúra formájában, de van, amikor gyilkos rasszista megoldással. Reménykedjünk, hogy ma éppen megelégszik egy kevésbé radikális önmagával. "
Péter! Tényleg ilyen a jobboldaliság?
Semmi distingcio? Semmi polkorrektség? Tényleg csak forradalmár- ellenforradalmár nézőpont létezik?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.03.15. 08:40:07

@DrGehaeuse: ez nem a jobboldaliság, hanem a (pszichológiai értelemben) primitív ösztönökre építő "jobboldaliság", amelyet ha képtelenek vagyunk egy modernizációs közegbe integrálni, akkor rendszeresen, erőszakos fog utat törni magának

2017.03.15. 08:57:44

@DrGehaeuse:
ez egy vallásháború.

az egyik oldalról vannak a nemzeti keresztény államiság hívei. velük szemben állnak a nemzetietlen, keresztényellenes, államellenes csoportosulások. a másik nézőpontból. vannak az ortodox, liberális demokraták. és velük szemben az unortodox, illiberális demokrácia (aka. a fasizmus) hívei. úgy tűnik, hogy kiegyezés nem lehetséges. és amíg erről a vitáról a társadalom nem dönt legalább időlegesen, addig a magyar közéletben nincs értelmes párbeszéd. nyugat-európában is ez van. csak ott az antiszemitizmus iszlámellenesség. de ugye a kereszténység is sémita eredetű. és a filoszemita világnézetek is vallásként funkcionálnak. sémita törzsi tudatok közül kellene a többségnek egyet választani. a rendszerváltás utáni humán "értelmiségi" viták lényegében az államvallás megteremtéséről szólnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.15. 09:35:40

@unionista᠋:

"amíg erről a vitáról a társadalom nem dönt legalább időlegesen, addig a magyar közéletben nincs értelmes párbeszéd"

Ahogy a másik szálon említettem volt, ez önmagában nem értelmes közéleti (pár)beszéd: ugyanis a párbeszéd "értelmességének" feltételeként a _pár_beszéd megszűnését jelöli meg.

Az implicit "logika" ugyanaz, mint a hírhedtté vált kijelentésben, amit (állítólag) egy amerikai tiszt tett Vietnámban: "meg kellett semmisíteni a falut, hogy megmentsük azt".

2017.03.15. 12:19:01

@neoteny:
vegyük azt, ami éppen történik a fővárosban. a közönség egy része fütyül. mondván, hogy ha őket kiszorítják a térről, akkor a szabad vélemény nyilvánításhoz fűződő jogaik sérülnek. a kormányzat úgy érvel, hogy fütyülhetnek, de nem akárhol és akármikor. hanem kijelöl nekik egy helyet. és ott lehet füttyögni. azért, hogy az ünneplő közönség jogai ne sérüljenek. erre majtényi azt mondja, hogy ez nem jogállami. miért ne lenne, vagy miért ne lehetne az? mi az, hogy jogállam. totális szabadság nincsen. valakinek a jogai sérülni fognak. ezt majtényival való párbeszédben értelmesen nem lehet eldönteni. mert ő azt mondja, hogy lehessen fütyülni. de az ő kampányelőadásán ne lehesen.
www.origo.hu/itthon/20170302-majtenyi-laszlo-koztarsasagielnok-jelolt-eloadasarol-kidobtak-egy-ferfit.html
tehát majtényi nem azt mondja, hogy ha ő vezet egy előadást az elte egyik termében. és valaki el kezd fütyülni, akkor adott esetben kivezetteti. de ugyanígy tehesse meg orbán ha ő tart beszédet a kossuth téren. és ha államfőnek választja a nép, vagy a népképviselet, akkor ő is elvezetteti. és egyébként lehessen leváltani az államfőt, a miniszterelnököt, az elte állami és jogtudományi karának vezetőjét, stb. majtényi nem ezt mondja. hanem azt, hogy ha ők kisebbségben maradnak, akkor az a fasizmus.

erre mondom azt, hogy a demokráciát hitközségekre kellene alapozni. legyen extrém liberális városrész. ahol nincs se állami, se nemzeti ünnep, se keresztény templom. és ott . majtényi azt mondja, hogy az egész világ ilyen legyen. illetve soros alapítvány emberei. csináljuk meg kicsiben. legyen egy sorosisztán. és ott valósítsák meg ezt az egészet. majtényi és abban hitközségben lehet a főpap. és teljesen szabadon lehessen füttyögni. ezt a sok magát világhírű jogtudósnak és művésznek nevező hülyét zárják össze. lehessen az utcán bárhol szarni. sőt fütyülve szarni. különös tekintettel a transzneműekre.

2017.03.15. 13:07:29

@neoteny:
itt vannak öregurak.
index.hu/video/2017/03/15/marcius_15_muzeum_korut_balhe/
nekik két hitközségben kellene élniük. ott áll egy láthatóan zsidó (copyright by kende péter) bácsi, aki füttyög. azért füttyög, mert nem akar nemzeti keresztény magyarországon élni. nem tóraolvasó izrealita, mert azok nem füttyögnek, hanem istentelen. ezt hívja liberalizmusnak. és azt mondja, hogy ő fütyül. és a többiek hadakoznak, hogy ez nem a ti magyarországotok. liberális vagyok. és azt mondom, hogy egy kicsit az övék is. aztán a zsidó nénitől elveszik a sípot. ezek után sorosoznak, arab tolvajoznak egy kicsit. amíg a rendőrség el nem választja őket. nyilván adják vissza a néninek sípot. de magyarázzák el neki, hogy a sípolás joga sem korlátlan. amit a néni és a bácsi nem fog megérteni. hanem azt nyilvánvalóan a fasizmussal azonosítják. a fiatalok is. a hvg, a 444, a magyar narancs, az atv, a klubrádió munkatársai. de egy kis igazságuk nekik is van.

mi lenne ha a közéletet nem az egyénekre, hanem közösségekre (hitközségekre) lenne alapozva. és a zsidó bácsi és a néni fütyülhetne kedvére. de nem akárhol. hanem egy városrészben. ahol nekik van többségük. és az ő szimpatizánsaik is odamehetnének. persze ugyanígy lehetne ellenfütyülni. rendőrkordonnal, palánkkal, a fizikai erőszakot kizárva. úgy tűnik, hogy ez nem megy másként. amit a gyügyei paraszt mond a tyúkszaros mackónadrágjában. elébb a vallás dolgait rendezzük.

2017.03.15. 13:12:29

és jelzem ha zsidó lennék, akkor ugyanezt mondanám. vissza kell vonulni a hitközségekbe. és hagyni kellene a magyarokat, hogy ők is rendezzék a dolgaikat. adott esetben támogatni kellene őket. a határon túli kisebbségek dolgában különösen. arra kellene törekedni, hogy budapest a kárpát-medence pénzügyi-kereskedelmi (tőkepiaci) központja legyen, stb. csak ezzel a zsidóság körében kisebbségben lennék. és könnyen lehet, hogy kikeresztelkednék. persze a hívő tóraolvasók ragaszkodnak ősapáik hitéhez. az istentelenek füttyögnek. a bohócok kommentelnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.15. 13:39:58

@unionista᠋:

"mi az, hogy jogállam."

Az, hogy minden polgárra (és intézményre) ugyanaz a jog (törvények) kerül alkalmazásra, nem pedig a hatalomgyakorlók önkényes (szelektív, és így diszkriminatív) döntései.

"totális szabadság nincsen."

Hamis dichotómia: abból, hogy totális szabadság nincsen, nem következik az, hogy a szabadság tetszőleges módon és mértékben korlátozható az államhatalom által.

"valakinek a jogai sérülni fognak."

Fontos különbséget tenni a jogsérülés és az érdeksérülés között. Az, hogy a büntetőtörvények szankcionálják a rablás cselekményét, érdeksérülés a rabló szempontjából: korlátozza a szabadságát, hogy kirabolhasson másokat. De nem jogsérülés: senkinek sem áll jogában, hogy kiraboljon másokat. És a rablás törvényes szankcionálása védi a rabló jogait is: a rablótól sem lehet elrabolni a jogszerűen megszerzett javait (magántulajdonát).

Kivéve az államhatalom gyakorlóit, a mindenkori kormányzatokat: ők törvényes (intézményes) rablást hajthatnak végre az adók szedésével.

"erre mondom azt, hogy a demokráciát hitközségekre kellene alapozni. legyen extrém liberális városrész."

Ez legalább egy liberálisabb álláspont, mint az, hogy kerüljenek kiűzetésre az országból azok, akik nem értenek egye "az államalkotó többséggel".

"ahol nincs se állami, se nemzeti ünnep, se keresztény templom."

Félreérted a klasszikus liberalizmus koncepcióját: nem arról van szó, hogy ne legyenek keresztény templomok. Az a sztálinizmus volt, ahol lerombolták a templomokat. A klasszikus liberalizmus alapvetése, hogy az emberek azt csinálnak a magántulajdonukkal, amit jónak látnak. Ha egy csoport templomot vagy imaházat vagy zsinagógát vagy mecsetet akar, akkor álljanak össze, tegyék össze a magánjavaikat (pénzüket), vásároljanak meg egy telket (definíció szerint olyasvalakitől, aki azt önszántából el kívánja azt adni), és építsenek ott olyan egyházi/vallásos célú épületet, amilyet kívánnak. Ahová szabadon járhatnak -- vagy szintén szabadon _nem_ kell járniuk. De az nem klasszikus liberalizmus, hogy bárki is kényszerítve van arra, hogy az adójából építsenek vagy tartsanak fenn bármilyen egyházi/vallási célú intézményt, ahová ő nem kíván járni, mert nem kíván társulni azokkal a hívekkel. A szabadság lényege épp' az, hogy az egyén szabadon választja meg, hogy kikkel társul: kikkel cseréli el (adja-veszi) a javait (beleértve a munkaerejét), kiknek adakozik, kikkel társul bármilyen célból. Ha valakik kommunában akarnak élni, kommunisztikus viszonyok között, azt is szabadon megtehetik. Ha valakik ki akarnak lépni a kommunából, azt is szabadon megtehetik. Ha valakik egy fociklub tagjai akarnak lenni és annak tagdíjat fizetni, azt is szabadon megtehetik. A klasszikus liberalizmus individualizmusa nem azt jelenti, hogy az egyéneknek atomizálódniuk kell, hogy meg kell szüntetni az önszerveződő közösségeket: ez egyrészt lehetetlen ill. értelmetlen, másrészt a társulási jog teljes korlátozását jelentené. A klasszikus liberalizmus "csak" azt állítja, hogy bármiféle közösségek az önkéntesség alapján szerveződve képesek ellátni azt a funkciójukat, amiért létrejönnek: ti. hogy a közösség _minden tagjának_ érdekeit szolgálják.

2017.03.15. 14:39:02

@neoteny:
ha szigorúan vesszük, akkor majtényinak, vagy korábban medgyessy péternek (ők nem tarthatták meg beszédüket a debreceni egyetemen, ti. az egyetem vezetése nem engedélyezte) nem a jogai sérültek, hanem az politikai érdekei. azt mondták, hogy tartsa meg az egyetem kávéházban. mert az támogatóik ott is elférnek. és ott tarthatnak egy magánbeszélgetést. kifejthették a véleményüket. de ez az ő szempontjukból egy nyilván érdeksérelem. és ez nyilván egy politikai döntés. mert mondjuk orbán kormányfőként nemrég beszédet tarthatott a díszteremben egy kereskedelmi fórumon. tehát nem igaz az, hogy nincsenek politikai rendezvények. vannak, csak az, hogy az egyetem főépületét különféle politikai jelöltek nem használhatják kampánycélokra. erre lehet mondani, hogy ez a kormánynak kedvez. és az ellenzéki értelmiségi beszélgetéseket kiszorítja a kávéházba. de ezt nem tartom brutális jogsértésnek. azzal együtt, hogy felőlem majtényi is tarthatna akár kampánycéllal egy legalább félig tudományos, félig aktuálpolitikai előadást is az állam és jogtudományi karon. feltéve, hogy egy elegendően nagy létszámú csoport meghívja. tehát ha mondjuk van 30 ember, aki aláírj egy kérelmet. és majtényi szeretne eljönni, akkor biztosítsanak neki egy teremet. nyilván nem lehet akármikor. időpontot kell egyeztetni. az auditórium maximum a legnagyobb terem. oda a tűzoltóság max. 300 főt engedélyez. többen is elférnének. de a negyedik emeleten van. gázvezeték van az épületben. a szomszédos könyvtárban fa polcszerkezetek vannak. ezek tűzveszélyesek. figyelemmel a kijártok és a lépcsők átbocsátó képességére, esetlegesen a mozgáskorlátozottakra, stb. nem szabad teljesen megtölteni. ha majtényit konkrétan hárman hívják meg (akiket az eötvös károly intézet és a soros alapítvány pénzel), akkor nem feltétlen kell neki termet biztosítani. ez egy politikai döntés. de persze ez olyan, hogy kiírják, hogy jön majtényi akkor biztos összegyűltek volna többen. mert ez ugye olyan, hogy kóborolnak a diákok. és valaki azt mondja, beülünk?

például amikor pozsgay óraadó volt a rendszerváltásról, akkor a rendre a második legnagyobb termet kellett neki biztosítani. ez kémia épület kettes előadója. egy vegyész barátom mondta. tessék itt van. nézd meg. itt van elhibázva a rendszerváltás. egy volt kommunista tartja a politikai előadásait a k/2-ben. ahol tömegével vegyészeket és gyógyszerészeket kellene képezni. de az egyetem vezetése azt mondta, hogy a laborok fenntartása túl sok pénzbe kerül. ezek a politológus hallgatók elférnek. a normatívákat így osztják el. a tanszékeket ábécé sorrendbe rendezték. algebristák minden könyvet és folyóiratot megrendelhettek. a valószínűségszámítás tanszéken nem jutott pénz. ezért átnevezték. így lett "alkalmazott matematika és valószínűségszámítás" tanszék.

2017.03.15. 15:08:09

minden rendezéssel az érdekek sérülnek. és n számú elemet n! módon lehet sorba rakni. ez elemi matek. a faktoriális függvény nagyon gyorsan nő. egy ponton túl gyorsabban, mint az exponenciális. amiről azt szokás gondolni, hogy annál nagyobb növekedés nincs is. dehogy nem. a legegyszerűbb a faktoriális.

a rendezéssel valakinek a jogai sérülnek. és ugye "n" elemet "n faktoriális" sorrendbe lehet rakni. a faktoriális függvény nagyon gyorsan növekszik. az általában az exponenciális növekedésnél is gyorsabb. mert a hatványalap is növekszik folyamatosan.

1000 embert ennyi féle módon lehet sorba rakni.

40238726007709377354370243392300398571937486421071463254379991042993\
85123986290205920442084869694048004799886101971960586316668729948085\
58901323829669944590997424504087073759918823627727188732519779505950\
99527612087497546249704360141827809464649629105639388743788648733711\
91810458257836478499770124766328898359557354325131853239584630755574\
09114262417474349347553428646576611667797396668820291207379143853719\
58824980812686783837455973174613608537953452422158659320192809087829\
73084313928444032812315586110369768013573042161687476096758713483120\
25478589320767169132448426236131412508780208000261683151027341827977\
70478463586817016436502415369139828126481021309276124489635992870511\
49649754199093422215668325720808213331861168115536158365469840467089\
75602900950537616475847728421889679646244945160765353408198901385442\
48798495995331910172335555660213945039973628075013783761530712776192\
68490343526252000158885351473316117021039681759215109077880193931781\
14194545257223865541461062892187960223838971476088506276862967146674\
69756291123408243920816015378088989396451826324367161676217916890977\
99119037540312746222899880051954444142820121873617459926429565817466\
28302955570299024324153181617210465832036786906117260158783520751516\
28422554026517048330422614397428693306169089796848259012545832716822\
64580665267699586526822728070757813918581788896522081643483448259932\
66043367660176999612831860788386150279465955131156552036093988180612\
13855860030143569452722420634463179746059468257310379008402443243846\
56572450144028218852524709351906209290231364932734975655139587205596\
54228749774011413346962715422845862377387538230483865688976461927383\
81490014076731044664025989949022222176590433990188601856652648506179\
97023561938970178600408118897299183110211712298459016419210688843871\
21855646124960798722908519296819372388642614839657382291123125024186\
64935314397013742853192664987533721894069428143411852015801412334482\
80150513996942901534830776445690990731524332782882698646027898643211\
39083506217095002597389863554277196742822248757586765752344220207573\
63056949882508796892816275384886339690995982628095612145099487170124\
45164612603790293091208890869420285106401821543994571568059418727489\
98094254742173582401063677404595741785160829230135358081840096996372\
52423056085590370062427124341690900415369010593398383577793941097002\
77534720000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000\
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000\
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000\
0000000000000000000000000000000000000000000000000000

ennyi féle kapcsolat van 1000 között. nemcsak páros kapcsolat. hanem bármiféle. és ez csak 1000 ember. 2000 ember esetén nem kétszer ennyi számjegy lesz. amit majtényiék akarnak (mindenféle elrendezés legyen ugyanúgy megengedett) az praktikusan nem működik. mert nagy elemszámnál az embernek nincs annyi agykapacitása, hogy az összes lehetséges sorrendet racionális mérlegelje. 10! tízes számrendszerben 2567 jegyű szám. a föld népessége 9 jegyű.

amit majtényi akar az nagyjából a család szintjén működik. a magánéletben. de mondjuk már egy 10 fős család a dédit esetleg kihagyják a számításból és beteszik a sarokba. ezért az ember csoportosít. az egyénen túl félcsoportoknak, csoportoknak identitást képez. egységelem és inverzelem (az egységelem asszociatív ellentéte).

a vallásháború félcsoportok küzdelme. a félcsoportban az inverz elem a másik félben van. a természetes számok félcsoportot alkotnak. 0, 1, 2, 3... van zéróelem, egységelem. de az összeadásra nézve nincs inverz. háromból természetes módon nem lehet kivonni négyet. próbáld ki almával. vegyél három almából négy almát. nem lehet. de ha absztrahálunk, akkor mégis ki lehet vonni. és így lesz "mínusz egy". az egész számok csoportjában már majdnem minden elemnek van inverze. a zérónak önmaga.

a csoport attól csoport, hogy az elemek egy része nem következik az egységből. hanem éppen annak az inverze. tehát ha van a nemzet. az inverz elemek a (nemzetietlenek) is a csoport részei. csak ők nem alkotnak egységet. de ők is a csoport részei. ez a nemzeti liberalizmus. vallási értelemben pedig a nemzeti kereszténység. elemi algebra. a csoportban egyetlen egy darab egységelem létezhet. és ezért az egy szóért folyik a nyelvpolitikai küzdelem. ami identitást képez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.15. 15:21:59

@unionista᠋:

"ha szigorúan vesszük, akkor majtényinak, vagy korábban medgyessy péternek (ők nem tarthatták meg beszédüket a debreceni egyetemen, ti. az egyetem vezetése nem engedélyezte) nem a jogai sérültek, hanem az politikai érdekei. [...] és ez nyilván egy politikai döntés. [...] de ezt nem tartom brutális jogsértésnek."

Először politikai érdeksértésről írsz, aztán pedig jogsértésről. Akkor most melyik?

Az pedig, hogy _te_ mit tartasz "brutális" jogsértésnek, nem mérvadó: ugyanis te nyíltan politikai szempontok alapján ítélsz (beleértve azt, hogy támogatod egy közintézmény vezetőinek hasonló módon politikai szempontok alapján hozott döntését). Épp' erről szól a jogállamiság: hogy minden polgárra (és intézményre) ugyanaz a jog (törvények) kerül alkalmazásra, nem pedig a hatalomgyakorlók önkényes (szelektív, és így [politikailag] diszkriminatív) döntései.

"erre lehet mondani, hogy ez a kormánynak kedvez."

Bizony lehet: lehetőséget adott a kormányfőnek, hogy "politikai ellenfeleink"-re hivatkozzon egy kereskedelmi fórumon mondott beszédében, ami egy nyíltan pártpolitikai hivatkozás volt.

A Debreceni Egyetem épülete nem az egyetem vezetőségének tulajdona, hanem köztulajdon (ill. az egyetem maga egy közintézmény). Az egyetem vezetősége nem diszponálhat afölött a saját (párt)politikai szempontjai szerint: mert az ilyen rendelkezés _önkényes_, nem jogszerű, a jogállamiság elvének nyílt megsértését jelenti.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.15. 16:10:40

@unionista᠋:

"minden rendezéssel az érdekek sérülnek.

[...]

a rendezéssel valakinek a jogai sérülnek."

Ez két különböző állítás. Míg az előző tekinthető triviálisan szükségszerűnek, az utóbbi nem.

Anna kimegy a közterületen lévő piacra, hogy meggyet vegyen. Béla 100-ért adja a meggye kilóját, Cecília 120-ért. Anna rendezést hajt végre a két ajánlat között, és szubjektív ítélete alapján Bélától vesz meggyet. Ez Cecília gazdasági érdekét (ti. hogy bevételre tegyen szert) sérti -- de nem sérti semmilyen jogát: nincs joga ahhoz, hogy Anna tőle vásároljon. Ha viszont Cecíliának az a "piacvédő" ötlete támad, hogy ő felajánl 10-et minden eladott kiló meggye után a piacon járőröző városi pandúrnak, hogy az tiltsa ki Bélát a piacról, akkor az ilyen fajtájű rendezés már jogsértés: sérti Béla jogát, hogy ugyanúgy használja a közterületet, mint Cecília, és sérti Anna szabad társulási jogát, hogy Bélával szabadon üzleteljen.

Fontos figyelni arra, hogy közterületen lévő piacról volt szó, ill. városi alkalmazásban lévő pandúrról (államhatalmi erőszakmonopólium ágenséről).

Ha a piac területe Dénes magántulajdonában van, ő már jogosan kitilthatja Bélát a piacról: ugyanis a szabad társulási jog megilleti Dénest is, nem kötelezhető arra, hogy Bélát a magántulajdonát képező területre beengedje. Ezzel persze sérti Béla gazdasági érdekét: de nem sérti sem Béla, sem Anna szabad társulási jogát (hogy egymássak üzleteljenek), ugyanis a szabad társulási jog nem terjed ki arra, hogy ők bárki _magán_területén "kövessék el" a szabad társulásukat. És természetesen ez a fajta rendezés sértheti Dénes gazdasági érdekét is: ha Anna csak 100-at hajlandó a meggy kilójáért fizetni, 120-at már nem, akkor Cecília még mindig elesik az üzlettől, és nem lesz bevétele, amiből kilónként 10-et fizethetne Dénesnek a "piacvédelemért". A valószínű(bb) kimenetel az lesz, hogy Dénes beengedi Bélát is a piacra; aztán eldönti, hogy milyen díjat szab: Bélától is meg Cecíliától is egy fix napidíjat kér, vagy mindkettőtől eladott kilónként 10-et kér, vagy mindkettőtől eladott kilónként 1/12-edet kér (Bélától 8-at, Cecíliától 10-et). Bármilyen rendezés a Dénes, Béla és Cecília között önkéntesen kialakított egyezség eredménye -- amely egyezségek ha létrejönnek, az empirikus bizonyítéka annak, hogy senki érdekei nem sérülnek: hiszen azért köttetnek meg az egyezségek, mert mindkét fél úgy ítéli meg, hogy számára haszonnal jár az egyezség.

2017.03.15. 16:34:30

@neoteny:
definiálni kellene a jogsértés fogalmát.

az alapprobléma, hogy az ortodox liberálisok nem fogadják el a téridő rendezést. nem lehet azt mondani. majtényi úr. ön beszélhet. de a valós világban nem akárhol. és nem akármikor. a debreceni egyetemen van 30,000 hallgatója. ebből önt meghívta 3. azok, akiket ön és a soros alapítványa pénzel. erre majtényi azt mondja, hogy mindez azért van, mert a többi 29,997 hallgató meg van félemlítve. és ők rettegnek. egyébként lehet, hogy meg vannak. de innentől kezdve a vita érzelmi alapú.

ha nekem kellene dönteni, akkor azt mondanám, hogy ha az állam- és jogtudományi karon van 30 ember aki meghívja, akkor biztosítanak egy kisebb termet. ha van 300 ember, akkor az audmaxot. ha 3,000 meghívója van, akkor ki kell menni az egyetem térre. de ha csak 3, akkor menjenek az egyetem (környéki) kávéházba. vagy a közéleti kossuth klubba. (ami volt régebben). ha nekem lenne dolgom, akkor azt mondanám, hogy teremtsük meg ennek az intézményes kereteit. ezek jelenleg nem léteznek. ez részben a jobboldali vezetés hibája. de részben a balliberálisoké.

majtényi abból indul ki, hogy ők az egyik politikai oldal. van a zsidó baloldal és a zsidókeresztény jobboldal. ez a filoszemita törzsi gondolkodás alapja. csakhogy én szerencsére nem vagyok bölcsész. anno természettudományi karon szabadon választott bölcseleti tárgyakból (azt hiszem 2 kollokvium+2 szeminárium) is kellett néhány vizsgázni. az egy horror volt. ugyanis engem nem érdekel, hogy melyik filozófus mit gondolt a világról, leszámítva persze a természettudósokat. minden kérdésről elmondtam azt, amit én gondolok. és a nyitott bölcsész hallgató lányok folyton azt kérdezték, hogy ez nagyon érdekes elmélet. hol olvastam. sehol. az oktatók folyton kirúgtak.

közéleti értelemben elsősorban szexista vagyok. a bal és a jobboldal nem a zsidó baloldal és a keresztény jobboldal. azt gondolom, hogy a közéletben alaphelyzetben baloldalon állnak a nők és a nőies férfiak (hogy legyen valami gender studies). és a jobboldalon a (nemzeti érzületű) férfiak és a férfias (hazafias) nők. ez a természetes felosztás. és a nacionalizmus célja, hogy férfiági egység alakuljon ki. értem, hogy ez nem jó a zsidó baloldalnak. mert ők hagyományosan nőágon szerveződnek. de felőlem szerveződhetnek. abból egy kisebbségi vallásfelekezet következik.

nem vagyok ortodox nacionalista turbó magyar. liberális vagyok, de nemzeti liberális. és azt gondolom, hogy a nemzeti érzület a kereszténységből nem következik ugyan, de nem is feltétlen ellentétes vele. a zsidókeresztények szerint de. ellentétes. szerintük a nacionalizmus a sátánizmus. ez megint csak hit kérdése. ha a zsidókeresztények azt mondják, hogy ők köszönik szépen, de nem vállalják a magyar nemzettel keresztséget, akkor ne vállalják. európának nemzeti keresztény hagyományai vannak. északtól délig. kelettől nyugatig. britek, skandinávok, francia liberártáriusok, német-rómaiak, itáliak, hellász mind nemzeti keresztény. akárcsak a lengyelek, a magyarok, csehek, szlovákok, horvátok, szlovének. hagyományosan nemzeti keresztények. szerbek. vagy az oroszok.

majtényi azzal jön, hogy ezt már meghaladtuk. azaz szerinte ez a világkép alsóbbrendű. rendben van. de ez egyrészt antiszemitizmus. mert a kereszténység sémita eredetű. másrészt nemzetellenes. és nem utolsósorban a magyar államiság alapjait kérdőjelezi meg. államellenes. de én liberális vagyok. azt mondom, hogy tegye meg. egy ortodox liberális hitközségben.

majtényi azt mondja, hogy a közpénzzel számoljunk el. tegyük átláthatóvá. lássuk azt, hogy kik azok a magánszemélyek, akikhez ez a pénz végső soron kikhez kerül. és ezek céges, családi és kormányzati összefonódásait. rendben van. de az adósságszolgálattal járó kiadások is közkiadások. járjunk el ugyanilyen alapossággal. mert ott így áramlik a pénz.
www.nationaldebtclocks.org/debtclock/hungary
a kiadások közel 50 ezer forinttal növekednek. másodpercenként! ezt kellene visszafizetni. hová kerül az a pénz. kik a magánszemélyek, akik ezt kapják. és a hitel alapján képző pénzösszeget miből teremtették. erről milyen cikket közöl az átlátszó, vagy a k-monitor? vagy akár róna úr és a többiek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.15. 18:41:43

@unionista᠋:

"definiálni kellene a jogsértés fogalmát."

Nosza, definiáld.

"az alapprobléma, hogy az ortodox liberálisok nem fogadják el a téridő rendezést."

Úgy érted nem fogadják el a te önkényes "téridő rendezésedet". Amin azért nem kellene olyan nagyon csodálkoznod.

"a kiadások közel 50 ezer forinttal növekednek. másodpercenként! ezt kellene visszafizetni. hová kerül az a pénz. kik a magánszemélyek, akik ezt kapják. és a hitel alapján képző pénzösszeget miből teremtették."

Erről már volt szó:

"a görög kormány az éves össztermékük 175%-ával tartozik valakinek."

A japán kormány meg az éves össztermékük 230%-ával tartozik valakinek. Hogy kik azok? Hát akik japán államkötvényeket vásárolnak. Befektetők. Részben japán polgárok, részben japán intézményi befektetők, részben külföldi polgárok, részben külföldi intézményi befektetők. Mivel ezek az államkötvények maguk is adásvétel tárgyai, még a kötvénykibocsátó japán kincstár sem tudja, hogy kik ezek. A kötvényaukciókon az "elsődleges" brókerek (pénzintézetek) vásárolják meg az államkötvényeket; aztán ők "kiskereskednek" velük. Utána pedig az államkötvény-piacokon adják-veszik őket.

www.treasurydirect.gov/instit/auctfund/work/work.htm

"másrészt ők milyen valós értéket teremtettek."

Ha te államkötvényt vásárolsz, akkor milyen valós értékteremtésből származik a pénzed, amiből az államkötvényt megveszed?

Ha a magánnyugdíj-alap, amiben te is tag vagy és így befizetéseket teszel, államkötvényt vásárol, akkor milyen valós értékteremtésből származik a pénze, amiből az államkötvényt megveszi?

Ha az Apple rövid lejáratú államkötvényekben parkoltatja a pénztartalékai egy részét, akkor milyen valós értékteremtésből származik a pénze, amiből az államkötvényeket megveszi?

Ha egy takarékszövetkezet államkötvényekben tartja a betétesei által berakott pénzek egy részét, akkor milyen valós értékteremtésből származik az a pénz, amiből az államkötvényeket megveszi?

Ha egy takarékszövetkezet államkötvényekben tartja a saját tőkéjének egy részét, akkor milyen valós értékteremtésből származik az a pénz, amiből az államkötvényeket megveszi?

Ha egy bank államkötvényekben tartja a betétesei által berakott pénzek egy részét, akkor milyen valós értékteremtésből származik az a pénz, amiből az államkötvényeket megveszi?

Ha egy bank államkötvényekben tartja a saját tőkéjének egy részét, akkor milyen valós értékteremtésből származik az a pénz, amiből az államkötvényeket megveszi?

Egyáltalán miért kell az államoknak kibocsátaniuk államkötvényeket (eladósodniuk)? Miért nem költik el az előző évi adóbevételüket? Miért hoznak meg deficites költségvetési törvényeket, amikor már előre azt tervezik, hogy adósságba verik magukat? Miért van "hiánycél"? És azok az országok, amelyek szufficites költségvetéseket csinálnak (Németország, Svájc, Norvégia, Szingapúr, Hong Kong meg vagy másik két tucat ország) hogyan képesek erre?

2017.03.15. 19:01:18

@neoteny:
oké. a költségvetés forrásaiból is elég sokan részesülnek. például irmuska. de a köz számára annyira nem érdekes, hogy személy szerint mennyi a nyugdíja. a kis összegű kifizetéseket csoportosítják. és azt a ksh közli valamilyen bontásban. de mondjuk az egy főre jutó gdp-t meghaladó egyösszegű kifizetések (ez most 3.6 millió forint) esetén lehetne közölni, hogy az a pénz végső soron ki, vagy kik kapják. mely családok azok, akik a magyar állammal üzletelnek. közpénzt költenek. tegyük ez is átláthatóvá. az adósságszolgálat is közpénz.

2017.03.15. 19:23:57

@neoteny:
26 ezer milliárd forintot ki adta kölcsön. sokan vannak. rendben. hányan. ezt nagyon bonyolult kiszámolni. mert az állampapírokat adják veszik. de amikor visszafizetik, akkor kinek fizet az állam. nem a bróker (strohmann). hanem azok akik hiteleznek. mely családok. átlátszóponthu vagy a k-monitor miért nem akarja átláthatóvá tenni. ezért miért nem monitorozza egy alapítvány sem? meg vannak megfélemlítve? erre a magyar adófizetők csaknem ötvezener forintot költenek. másodpercenként.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.15. 19:52:00

@unionista᠋:

"de mondjuk az egy főre jutó gdp-t meghaladó egyösszegű kifizetések (ez most 3.6 millió forint) esetén lehetne közölni, hogy az a pénz végső soron ki, vagy kik kapják. mely családok azok, akik a magyar állammal üzletelnek."

Te nem olvasol?

Mivel ezek az államkötvények maguk is adásvétel tárgyai, még a kötvénykibocsátó [japán] kincstár sem tudja, hogy kik ezek. A kötvényaukciókon az "elsődleges" brókerek (pénzintézetek) vásárolják meg az államkötvényeket; aztán ők "kiskereskednek" velük. Utána pedig az államkötvény-piacokon adják-veszik őket.

"közpénzt költenek."

Nem: a mindenkori kormányzat költi a közpénzt. Az államkötvények birtokosai zsebében/számláin már magánpénz. (Ugyanez igaz minden állami kifizetésre, akár nyugdíjkifizetésről, akár ÁFA visszatérítésről, akár állami beszállítók fizetségéről, akár állami alkalmazottak fizetéséről van szó.)

De ha technikailag megoldható, hogy a 3.6 millió fölötti mértékű _kamatkifizetésekben_ részesülők (mert ugye a tőkeösszeg _visszafizetés_, nem haszon az államkötvények birtokosai számára) feltüntetésre kerüljenek, ám legyen: tessék kirakni őket egy MNB-s weboldalon.

2017.03.15. 20:31:30

@neoteny:
ki finanszírozza a államadósságot? és miből finanszírozza? az adósságszolgálat közpénz. oké, ebben vannak magyar állampolgárok. kik kasszíroznak nagyobb összeget. és lehet mondani, hogy a kanadai nyugdíjalap. német nyugdíjas hanzi felvette a befeketése után járó 3.7 millió forintot nyereséget. nyilván még ez sem olyan nagyon érdekes. legfeljebb csak összesítve. német háztartások. de esetleg valakiknek évente milliárdokat, tízmilliárdokat, esetleg százmilliárdokat fizet a magyar állam. kik ezek az emberek. és ők mire alapozva hiteleztek. az egyik oldalról az megy, hogy ez egy cionista világösszeesküvés. sanyi szerint a "azegészmögöttarócsildokvannak". te azt mondod, hogy nyilván az "epölkészpénztartaléka". meg lennék lepve ha ők nem amerikai, hanem magyar államadósságot finanszíroznának. és ez a jéghegy csúcsa. oké. nem feltétlen magyarországnak kellene ennek nekimennie.

nullás költségvetést csinálni. és annak fizetni, aki jelentkezik. az egyén. nem kellenek közvetítők. a görög balhénál ezt használtam volna. athén fizet. csak kinek kellene fizetni. végső soron. tehát az, hogy német állami bank. nem jó. német állam is el van adósodva. kinek fizeti tovább. a végén kell, hogy legyen egy magánszemély vagy egy család, akinek a számláján a pénz landol. ezeket a pénzeket nagyban kik kasszírozzák be. aztán lehet mondani, hogy ez nagyon sok ember. rendben van. mennyi a nagyon sok ember? egy bizonyos összeghatár felett miért ne lehetne átláthatóvá tenni?

és esetleg azt kiszámolni, hogy az imf belépés óta magyarország mennyi kamatot fizetett ki, mennyi adóssága maradt. és mennyit használt fel ténylegesen a költségvetés akkor amikor az elsődleges egyenlege (adósságszolgálat nélkül) hiányt mutatott. mennyibe kerül ez az egész. és kik a legnagyobb kedvezményezettek?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.15. 21:31:12

@unionista᠋:

"nullás költségvetést csinálni."

Hehe. A mindenkori kormányzat _most_ veszi fel a hiteleket és _most_ származik politikai _és_ pénzügyi haszna abból, hogy azt elkölti magára és a támogatóira. A politikai jövő meg bizonytalan: ha nem választják újra a kormányzatot, akkor a másik (harmadik, negyedik) brancsnak kell majd kisajtolnia az adófizetőkből a _most_ felvett és elköltött hiteleket. A mindenkori kormányzat épp' arra van motiválva, hogy többet költsön, mint a bevételei: mert a hatalmának elsődleges manifesztációja épp' az, hogy adóztatni (a polgárok magántulajdonát erőszakkal kisajátítani) képes.

"és annak fizetni, aki jelentkezik. az egyén. nem kellenek közvetítők."

Ez egy megoldhatatlan logisztikai problémát jelentene az állam számára az "eladási" oldalon: fenn kellene tartania egy "kiskereskedelmi üzlethálózatot" az államkötvények értékesítésére, méretében hasonlót a kereskedelmi bankok hitel-üzletágaihoz. Egy ilyen rendszer fenntartásának a költsége hatalmas lenne a befolyó összegek arányában.

A "közvetítők" épp' ezzel teremtenek "valós értéket": hogy a nagy volumenű hitelfelvevők (államok, [globális] nagyvállalatok) számára aggregálják a végső befektetők pénzeit, hogy biztosítják az infrastruktúrát a nagy volumenű hitelfelvevők számára. Amely infrastruktúrákat a nagy volumenű hitelfelvevőknek maguknak kellene fenntartaniuk a "közvetítők" hiányában -- és viselniük annak minden költségét.

"csak kinek kellene fizetni. végső soron. tehát az, hogy német állami bank. nem jó. német állam is el van adósodva. kinek fizeti tovább. a végén kell, hogy legyen egy magánszemély vagy egy család, akinek a számláján a pénz landol."

Az államkötvények vásárlói között sok intézményes befektető akad, pl. magánnyugdíj-alapok és biztosítótársaságok. Az államkötvények kamatai ezen vállalatok pénztáraiba folynak be, amikből kifizetéseket gyakorolnak az ügyfeleik, ti. egyének/családok felé. Ha egy intézményes befektető vesz egy rahedli államkötvényt, majd számára kifizetésre kerül annak az államkötvénynek a kamata (és tőkéje), akkor az ugyan bevétel az intézményes befektető tulajdonosai számára, de nem a tulajdonosoké a kamatban kifejeződő összes haszon: annak a nagy részét kifizetik az ügyfeleiknek, ti. egyének/családok számláira. De ezek a kifizetések egyénenként már nagyságrendekkel kisebbek, mint az állam által az intézményes befektetőnek kifizetett kamat.

Vagyis az, hogy egy "rócsildcsalád" által birtokolt biztosítótársaság bekaszál milliárdokat államkötvények kamataiból nem jelenti azt, hogy azok a milliárdok a "rócsildcsalád" számláját duzzasztják. Egy része nyilvánvalóan (a biztosítótársaságok is azért kerülnek létrehozásra, hogy a tulajdonosaiknak hasznot hajtsanak), de hogy ez a rész mekkora, azt csak a biztosítótársaság éves jelentéseiből lehet kibányászni, ti. hogy mekkora osztalékot fizetett a tulajdonosainak (és hogy ennek az osztaléknak mekkora része származott az államkötvények által fizetett kamatokból). Ezeknek az adatoknak a megszerzése, összeállítása és publikálása önmagában egy méretes infrastruktúrát igényelne, annak minden költségével. Egy országon belül még csak-csak megoldható lenne: ezek az információk az adóhivatal rendelkezésére állnak; de ha már nemzetközi (globális) mértékben szeretné ezt összeállítani valaki csak a magyar államadósságról, az egy sziszifuszi feladatot jelentene.

2017.03.15. 22:37:08

@neoteny:
oké. magyarországnak önmagában nem éri meg felvállalni. de ez esetben marad az, hogy a globális háttérhatalom kisemmizi a szegény magyar népet. a tudjuk kik. de ez az, hogy nem tudjuk, kik. felfestenek egy ördögöt. "soros". nem engedik be majtényit. mert az "idegenek" "ügynöke". erre jön a válasz, hogy ez már a "vészkorszak". bla, bla, bla.

értem persze, hogy üzleti titkok vannak. az elosztott pénzügyi orákulumból ezt nem lehet lekérdezni, mert annyi összekapcsolás van. rendben. de sanyi ettől függetlenül megfejti: a "rócsildok". és ezt politikailag kihasználják. vagy a fidesz, vagy a jobbik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 04:31:17

@unionista᠋:

"marad az, hogy a globális háttérhatalom kisemmizi a szegény magyar népet"

És ez valamelyest igaz is: de ez azért történik, mert az állam veszi fel a hitelt, nem az adófizetők.

Tegyük fel, hogy én ellopom a tárcádat a villamoson, amiben benne van a személyi igazolvány kártyád, a lakcímkártyád, a jogsid meg a bankkártyád. Ezeknek az iratoknak a felhasználásával felveszek egy bankkölcsönt (vagy pl. a Providenttől, ha igazán ki akarok baszni veled), aminek törlesztőrészleteit jól nem fizetem. A hitelező elkezdi rajtad behajtani az összeget. Még ha ki is tudsz bújni a kötelezettség alól -- mert bebizonyítod, hogy nem te vetted fel a hitelt, hanem valaki más aki "identity theft"-et követett el --, negy szopásban van részed. Ha pedig nem tudod az "identity theft" elkövetését bizonyítani ill. hogy csalással lett felvéve a hitel, nyögheted a törlesztőrészleteket.

De tegyük fel, hogy engem gyötör a bűntudat -- de csak egy kicsit --, ezért névtelenül elküldöm neked a felvett hitelösszeg felét postán. Valamivel jobb helyzetbe kerültél, de még mindig erős szopóágon vagy.

Amikor az állam felvesz hiteleket a deficites költségvetése fedezésére, akkor tképpen ugyanezt követi el: habár nominálisan nem a te nevedben veszi fel a hitel rád eső részét, de belőled fogja kisajtolni a törlesztőrészleteket adószedéssel. Persze azt mondja, hogy rád költi azt a pénzt -- de ez ugye erősen kérdéses (még nevesített nyugdíjszámlákat sem hajlandó létrehozni az állam, pedig volt idő, amikor azok ígéretével kábított az Orbán-rezsim).

Sanyi azt jól érzi, hogy valami bűzlik ezzel a rendszerrel: de az összes felelősséget a "rócsildok"-féle "háttérhatalmakra" kívánja hárítani, amiben segíti az államhatalom feléje/beléje nyomott propagandája. Pedig ha valaki tenni tudna ennek a rendszernek a megváltoztatására, az az államhatalom: azzal az "egyszerű trükkel", hogy nem hoz deficites költségvetési törvényeket. És pl. az év végén, ha fennmarad pénze, akkor azt az államadósság csökkentésére --- de legalább is kisebb mértékű növekedésére -- fordítja. De mint ahogy már írtam erről, a mindenkori kormányzatnak semmilyen motivációja nincs erre, sőt az ellenkező tevékenységre van motivációja: kiosztja a pénzt különféle embereknek/szervezeteknek/intézményeknek, ezzel további támogatókra szert téve, vagy a már meglévő támogatók lojalitását megerősítendő.

És ha Sanyi azt hiszi, hogy a Jobbik hatalomra kerülve másként csinálná, akkor Sanyi alapvető tévedésben van. A valószínűbb az, hogy Sanyi azt reméli, hogy a Jobbik hatalomra kerülésével ő is az államilag "megjutalmazott" támogatók közé kerülne.

2017.03.16. 09:11:47

Ez egy elempés blog, ugye?
Tipikus álellenzéki fröcsögés.

potie23 2017.03.16. 09:33:27

@neoteny: Nem olyan forrón eszik a kását.Igenis kimutatható,hogy kifinanszírozza az államadósságot.Ha egy bank tönkremegy Oba kártalanításkor kimutatások alapján kárpótolják a delikvenst.Komolyan nem gondolhatod, hogy nincs kimutatás.Akkor holnap bemegyek az államkincstárhoz,hogy bekasszírozzam a nem létező állampapírjaim után járó kamatot.Holnap után megjátszom brókeremmel ugyanezt.Számviteli alapelv az,hogy nyilvántartást kell vezetni gazdasági eseményekről.Ha nincs nyilvántartás akkor honnan tudja az állam tartozik-e nekem és ha igen akkor mennyivel?

Ja és nem horribilis fenntartani.Elég egy nagy teljesítményű szerver hozzá.Kezelt összeghez képest nevetséges összeg fenntartani.

chrisred 2017.03.16. 09:47:27

@neoteny: Nem, a jogállam azt jelenti, hogy maga az állam is a jogilag előre meghatározott keretek között köteles működni.

J.R. Ewing 2017.03.16. 09:59:47

Ha még egyszer meglátom a patkánypofájú juhász petit a tihanyi strandon, a szutykos kölkeivel, nekifutásból fogom pofán rúgni.

ben2 2017.03.16. 10:02:10

A magyar társadalmat szvsz jóval egyszerűbb szempontok vezérlik, mint valami nacionalista indulat.
Azt várják el, hogy az általuk választott képviselők _képviseljék_ az érdekeiket.

A baloldal azzal amortizálta le magát, hogy az általa képviselt szavazók érdekei ellen politizált.
Ahhoz, hogy a baloldali ellenzék eséllyel induljon bármilyen választáson, meg kellene haladniuk a "Horn Gyula doktrinát", azt a kényszerképzetet, hogy a progresszió nevében a baloldalnak szisztematikusan át kell vernie a választóit.
Horn Gyula 3 forint 60 filléres kenyérárral kampányolt és Bokros csomag lett a vége, Medgyessyék "jóléti rendszerváltással", "több pénzt az embereknek" aztán a végén gyurcsányi "reformok" és vizitdíj lett belőle.

A teljes baloldali elit felszámolása valóban működőképes megoldás lehet, mert egy nulláról szerveződő baloldali párt nagyobb eséllyel hiteti el magáról, hogy nem fog a saját szavazói ellen politizálni.
Ehhez azonban nem csak a baloldali politikai elitet, hanem a teljes balliberális értelmiséget is le kellene váltani. Ameddig ugyanis egy szűk, belvárosi értelmiségi kör dönti el, hogy a baloldali politikai szervezetek közül melyik jut érdemi médiafelülethez, hogy ki a haladás letéteményese és ki a "náci", addig nem lesznek Magyarországon baloldali pártok, csak "gyűlölt jobboldal" és a baloldali szavazóbázison élősködő neoliberális mikroszervezetek.

élveteg 2017.03.16. 10:12:23

Hallgattam a Molnár Gyulát te jóóó ég Valami olyat delirált hogy a gazdagok járuljanak hozzá többel,- és itt szokásos százmilliós luxusvillás marhaságait már meg se hallgatva azt mondta hogy akinek 100 hektár földje van az fizessen többet Na ezt esetleg valami flaszterkoptató pesti proli megeszi hogy 100 hektár fúúúúúú fizessen csak a rohadt kulákja De aki tisztában a helyzette az azt is tudja hogy mondjuk a homokhátságon egy silány földből 100 hektár az csak annyira elég hogy egy család nagyon kemény munkával megéljen valahogy

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 10:15:47

@chrisred:

"a jogállam azt jelenti, hogy maga az állam is a jogilag előre meghatározott keretek között köteles működni"

És ez miben különbözik az általam adott leírástól?

Szalay Miklós 2017.03.16. 10:30:42

Azért, mert a mai viszonyok között tökéletesen működik az oszd meg és uralkodj.

Akit pedig kicsit közelebbről érdekelne a politikai (és gazdasági) bal- és jobboldal mibenléte, az ezt nézze meg:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid073

(A legfelső sor a kép tetején, "Bal oldal - Jobb oldal". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

Érdekes lehet továbbá a Demokráciáról és diktatúráról, a demokrácia visszásságairól szóló rész is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 10:44:57

@potie23:

"Komolyan nem gondolhatod, hogy nincs kimutatás."

Látra (bemutatóra) szóló állampapírok tulajdonosairól nincs "kimutatás".

"Akkor holnap bemegyek az államkincstárhoz,hogy bekasszírozzam a nem létező állampapírjaim után járó kamatot."

Nem leszel rá képes, mert nincs birtokodban állampapír. De az, hogy van birtokodban állampapír, nem jelenti azt, hogy ez a tény, ti, hogy te birtoklod azt a kérdéses állampapírt, bárhol is "ki van mutatva": egy látra (bemutatóra) szóló állampapír fizikai birtoklása elégséges arra, hogy a tulajdonosa "bekasszírozza" az utána járó kamatot, nem kell ennek a birtoklásnak bárhol is "kimutatva" lennie.

"Számviteli alapelv az,hogy nyilvántartást kell vezetni gazdasági eseményekről."

Ha te készpénzért veszel egy látra (bemutatóra) szóló állampapírt Bélától, a szomszédodtól, akkor ez a gazdasági "esemény" (tranzakció) hol kerül nyilvántartásra?

Mivel az állampapírok (általában) adhatóak-vehetőek, milyen gyakran kellene frissíteni a központi "kimutatást" arról, hogy épp' ki birtokolja őket? Naponta? És ki végezné el ezeket a frissítéseket, ki töltené fel a központi szerverre az állampapírok tulajdonosaiban beállt változásokat?

Vagy elég akkor elvégezni a frissítést, amikor kamatfizetés ill. végső tőkekifizetés történt, mert az mutatja meg, hogy "valójában" ki finanszírozza az államadósságot?

Buchhalter 2017.03.16. 10:48:21

Ennyi filozófus tantuszt mint akik itt előttem véleményeztek!Uram/Atyám! A többséget kihajtanám kapálni az Alföldre ,hogy egy kicsit leszálljanak a rögös valóságba! Orbán és a mögötte lévő erők egyelőre jól játszanak és a külpolitikai változások is őket erősítik.Lásd a Török - EU viszály elmérgesedése.Az oroszok nagyon tudják befolyásolni Erdogant. Nyíltan fenyegetőznek a törökök,hogy felmondják a menekült egyezményt és ha tényleg beindul a tömeg nyáron azzal, megint Orbánék lesznek igazolva.Lám mi megmondtuk és ugye milyen jó a kiépített határ a megemelt létszámú határőrséggel! És ebből ha a mostani német vezetés nem tesz valamit diplomáciai szinten Merkelék simán elbukják a választásokat és az Afdp bár nem lesz kormányzó párt ,de még tovább fog erősödni.És persze ott van a lapító USA ami kérdéses ,hogy miért nem veszi elő Erdogant például az orosz fegyver vásárlás miatt(légvédelmi rakéta rendszer) amikor elvileg Törökország NATO tag?! Bár elég sok minden a részemről külpolitikai jellegű, de ezek az események erősen rányomhatják hatásukat a közeljövőben Magyarország belpolitikai eseményeire és váltózásaira.

potie23 2017.03.16. 11:24:40

@neoteny: Jaj.

Látom tanultál pénzügyet, de gyakorlat meg ez:

www.allamkincstar.gov.hu/hu/lakossagi-ugyfelek/hogyan_vasarolhat_allampapirt

Tanulgassál még!

Magyarországon csak névre szóló kötvény bocsátható ki.

Forrás:
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6tv%C3%A9ny

Másik,hogy befektetői csoportok finanszírozzák az államot.Ilyen pl. Templeton volt

www.mfor.hu/cikkek/makro/Mar_1100_milliardnyi_magyar_kotveny_van_egy_38_eves_ember_kezeben.html

Egy alapkezelőnek megnyilvántartást kell vezetnie, hogy kinek mennyi van napi szinten.Ezt ellenőrizheti MNB adóhatóság,hogy napi szinten nyilván vannak tartva dolgok.Ha nincsenek rendbetartva bezárják a boltot lásd Buda-Cash,Quastor. Neked is van bankszámlád és napi szinten meg tudod nézni, hogy mi a helyzet.Az más kérdés,hogy mennyire etikus, meg értelmes ennek publicitást adni.Mondjuk van 100 milliárdnyi államkötvényem, mert van egy nemzetközi bolt hálózatom és akkor mi van?

Ez a rendszer működik.Az értékpapír kereskedelem nagyrészt (nem állunk messze attól sem, ha azt mondanánk kizárólagosan) elektronikusan zajlik.

A kötvényhozamokat meg SZJA bevallásban illő felmutatni ugyanis adóköteles.Miről beszélsz ember?

Bánegressy 2017.03.16. 11:33:47

@HaFr
új jobboldali formáció, amely gyökeresen más (modernizációs) tartalommal, de hasonlóan erős nacionalista, kulturális identitást ajánl a választóknak.

Erről azért nem ártana egy picit bővebben, mert jelenleg csak az a választó tömeg áll rendelkezésre amelyik NER viselt.
Vannak még elég sokan a távol maradók is(tehát ők is :D), de mindezeknek mondani kéne valamit, amitől úgy éreznék, hogy most feltétlenül a pkp-re fognak szavazni.
A magyar szavazók többsége amúgy is azért szavaz arra, akire, mert úgy érzi, hogy az ő favoritja által fogja megvalósítani önmagát.
A NER-es fideszesek végül is megkapják pártjuktól a számukra elegendő "hasonlóan erős nacionalista, kulturális identitást".
Akkor mit tud bedobni egy "új jobboldali formáció gyökeresen más (modernizációs) tartalommal", ami valami +-t jelent ehhez képest és még a NER ellenzékre rászorult, anélkül életképtelen politikáját is felülírja?
Erre vagyok igazán kíváncsi, mert a válasz nélkül ez is csak a NER-t támogató ellenzéki ábrándozás.
Ne felejtkezzünk el a fidesz egyszerűségében(primitívségében) is körmönfont, átkozottul hatékony, az erőfölényt a dedós revirt dominancia szintjén működtető folytonos kampányretorikájára minden racionalitással szemben, tht itt nem (csak) ellenfelekről van szó, hm pusztán az övétől eltérő narratíváról, akár az ő oldalán álló bárki kritikai megnyilvánulásáról.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 12:06:00

@potie23:

"Magyarországon csak névre szóló kötvény bocsátható ki.

Forrás:
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6tv%C3%A9ny"

Ugyanezen linken van két másik link:

1) https://hu.wikipedia.org/wiki/Kincstárjegy

ahol is ezt írják: "Lehetnek bemutatóra szólóak, illetve átruházhatók."

2) https://hu.wikipedia.org/wiki/Államkötvény

ahol is ezt írják: "Az államkötvények a kibocsátás után élénk másodlagos piaccal rendelkeznek, vagyis a lejáratukig adhatók-vehetők."

Ha "Magyarországon csak névre szóló kötvény bocsátható ki", akkor az "élénk" másodlagos piacon történő adásvételek során átírják a tulajdonos nevét az államkötvényeken?

" befektetői csoportok finanszírozzák az államot.Ilyen pl. Templeton volt"

Mit is írtam az általad kifogásolt hozzászólásomban?

unionista:

"csak kinek kellene fizetni. végső soron. tehát az, hogy német állami bank. nem jó. német állam is el van adósodva. kinek fizeti tovább. a végén kell, hogy legyen egy magánszemély vagy egy család, akinek a számláján a pénz landol."

Én:

Az államkötvények vásárlói között sok intézményes befektető akad, pl. magánnyugdíj-alapok és biztosítótársaságok. Az államkötvények kamatai ezen vállalatok pénztáraiba folynak be, amikből kifizetéseket gyakorolnak az ügyfeleik, ti. egyének/családok felé. Ha egy intézményes befektető vesz egy rahedli államkötvényt, majd számára kifizetésre kerül annak az államkötvénynek a kamata (és tőkéje), akkor az ugyan bevétel az intézményes befektető tulajdonosai számára, de nem a tulajdonosoké a kamatban kifejeződő összes haszon: annak a nagy részét kifizetik az ügyfeleiknek, ti. egyének/családok számláira. De ezek a kifizetések egyénenként már nagyságrendekkel kisebbek, mint az állam által az intézményes befektetőnek kifizetett kamat.

----

"Egy alapkezelőnek megnyilvántartást kell vezetnie, hogy kinek mennyi van napi szinten.Ezt ellenőrizheti MNB adóhatóság,hogy napi szinten nyilván vannak tartva dolgok."

1) "ellenőrizHETi" nem ugyanaz, hogy bárki is napi szinten információt szolgáltat egy központi "kimutatásnak".

2) A Templetont nem ellenőrizheti sem az MNB, sem a magyar adóhatóság.

"Neked is van bankszámlád és napi szinten meg tudod nézni, hogy mi a helyzet."

De ez nem ugyanaz, mint ha a bankom napi szinten információt szolgáltatna egy központi "kimutatásnak" a bankszámlám állapotáról. Sőt nekem van egy adómentes megtakarítási számlám is, amikben pl. befektetési alapok jegyeit tartom (kötvényindexeket is meg részvényindexeket is); erről sem szolgáltat a bankom napi szinten információt egy központi "kimutatásnak".

A puszta tény, hogy a különféle pénzügyi szervek nyilvántartásokat tartanak fent az ügyfeleik által birtokolt különféle pénzügyi eszközökről (beleértve kincstárjegyeket és államkötvényeket) nem jelenti azt, hogy ezek az információk rendelkezésre állnak egy központi "kimutatás" számára napi szinten. A lehetőség nem aktualitás: és a lehetőség aktualizálása mindenféle költségekkel jár. Az MNB vagy az adóhatóság szúrópróba-szerűen (vagy bejelentés alapján) vizsgálja a Mo-n működő pénzügyi szolgáltatók nyilvántartásait, nem napi szinten. Mert azt napi szinten tenni gyakorlatilag lehetetlen lenne.

"A kötvényhozamokat meg SZJA bevallásban illő felmutatni ugyanis adóköteles."

Mit is írtam az általad kifogásolt hozzászólásomban?

"Egy országon belül még csak-csak megoldható lenne: ezek az információk az adóhivatal rendelkezésére állnak"

potie23 2017.03.16. 13:29:58

Jaj.
És szerinted kincstárjegy az mi a franc?Elárulom az is kötvény.HITELT MEGTESTESÍTŐ ÉRTÉKPAPÍR.CSAK a kibocsájtója más.Magyarországon hitelt megtestesítő papírt csak névre szólóan lehet kibocsátani.Világos?Azt hittem ez evidens,hogy kincstárjegyet,államkötvényt csak névre szólóan lehet venni.Bemásoltam az államkincstár oldalát,hogy milyen iratokat kell vinni.Meg regisztrálni kell ha közvetlenül veszel.

Nem is működhet másképp:

Kibocsátsz 100 egység (kamatokkal együtt 100) fix kamatozású állampapírt.Lejártakor igényelnek 120-at akkor,hogy fenébe deríted ki,vagy bizonyítod azt, hogy 20 jogtalan.Vagy az állam próbál csalni és nem akar annyit fizetni amennyi jár.Bemutatóra szóló azért is problémás, mert ezeket el lehet lopni büntetlenül, bemegyek és felveszem és slussz.Nem lehetne felelősségre vonni, mert bemutatóra szól nem pedig személyhez köthető.

Ezen ne lovagolj már!Naprakészen le tudja hívni az adatokat?Érthetőbben minden napról tud adatot szolgáltatni?Igen.Az más kérdés,hogy él-e vele vagy sem.A rendszer működik.

Adómegtakarítás számla úgy működik,hogy valóban nem kell adóval foglalkozni.De amint leemeled határidőn belül a számláról pénzt, akkor bank adót leemeli.

Másik,hogy nem kell ilyen bonyolultan gondolkodni.Most az a kérdés ki finanszírozó.Aki először megveszi vagy akinek fizetni fog az állam.Vételről is papírt kell csinálni,hogy a vevő később meg kapja a pénzét, mert az állam később le tagadhatja.

Bemutatóra szólóról pedig írtam miért gond.

Amúgy:
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0100120.TV

12/b §-t ajánlom figyelmedbe

potie23 2017.03.16. 13:35:26

@neoteny: Templeton amikor kéri a kifizetést, akkor egy kimutatást kell adni,hogy tényleg tulajdonában van annyi.És ha szükséges (zűr van elszámoláskor) akkor részletest a kötvény mozgásokról.

DrGehaeuse 2017.03.16. 15:43:09

@HaFr: Huhh. Most megnyugodtam. Jobbikoldaliságról van szó. Mint gömbös, szálasi, ekrem-kemál, bácsfidia, szabóalbert, vona 1.0 (a vona 2.0 már inkább orv-bán 1.0-ra emlékeztet).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 15:48:14

@potie23:

"És szerinted kincstárjegy az mi a franc?Elárulom az is kötvény."

Fölösleges befeszülnöd: sehol nem állítottam azt, hogy a kincstárjegy nem kötvény.

"Magyarországon hitelt megtestesítő papírt csak névre szólóan lehet kibocsátani."

Ez csak a sorozatban és/vagy nyilvános forgalomba hozott értékpapírokra igaz:

6. § (1) Az értékpapír - a kibocsátó döntése alapján - előállítható nyomdai úton okiratként vagy dematerializált értékpapírként.
(2) Sorozatban csak névre szóló értékpapírt lehet kibocsátani.
(3) Nyilvánosan forgalomba hozni kizárólag névre szóló és - állampapír kivételével - kizárólag dematerializált formában előállított értékpapírt lehet.

Továbbá:

(3) A dematerializált értékpapír olyan névre szóló értékpapír, amelynek nincs sorszáma, a tulajdonos nevét, egyértelmű azonosítására szolgáló adatokat pedig az értékpapírszámla tartalmazza.

Továbbá:

(5) A nyomdai úton előállított kötvénynek a (2) bekezdésben foglaltakon kívül tartalmaznia kell az első tulajdonos azonosító adatait.

Vagyis:

1) állampapír kibocsátható nyomdai úton előállított kötvényként

2) az 1-es pontban szereplő nyomdai úton előállított kötvénynek tartalmaznia kell az ELSŐ tulajdonos adatait. Az implikáció az, hogy az ilyen állampapír átruházható: másként nem lenne értelme specifikálni, hogy az ELSŐ tulajdonos adatait kell feltüntetni rajta. Amely átruházásra a következő szabályok érvényesek:

A nyomdai úton előállított névre szóló értékpapír teljes vagy üres forgatmány útján ruházható át. A névre szóló értékpapírok tehát egyszerű átadással nem ruházhatóak át. A forgatható értékpapír eredeti tulajdonosa, az okirat hátoldalán a hitelezői jogokat más személyre forgatással ruházza át. A forgatással történik meg a tulajdonosváltás.

A teljes forgatmány az értékpapírra vagy az ahhoz csatolt lapra (toldat) vezetett, az átruházó által aláírt írásbeli nyilatkozat, amely kifejezi az értékpapír átruházásának szándékát, és megjelöli azt a személyt, akire az értékpapírt átruházzák.

Az üres forgatmány az értékpapír hátlapjára vagy a toldatra rávezetett, az átruházó által aláírt olyan írásbeli nyilatkozat, amely kifejezi az értékpapír átruházásának szándékát, de nem tartalmazza annak a személynek a megjelölését, akire az értékpapírt átruházzák. (Üres forgatmánynak minősül az átruházónak az értékpapír hátlapján vagy a toldaton szereplő aláírása is.) Az értékpapír üres forgatmánnyal való átruházása esetében az értékpapír új birtokosa a) az üres forgatmányt kitöltheti akár a saját nevére, akár más személy nevére, b) az értékpapírt újból átruházhatja akár üres forgatmánnyal, akár más személy nevére szóló teljes forgatmánnyal, c) az értékpapírt harmadik személynek tovább adhatja anélkül, hogy az üres forgatmányt kitöltené és az értékpapírt újabb forgatmánnyal látná el.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Értékpapír

De akár teljes forgatmánnyal, akár üres forgatmánnyal történik az átruházás, erről a nyomdai úton előállított névre szóló magyar állampapír kibocsátója nem szükségszerűen értesül: vagyis a nyomdai úton előállított névre szóló állampapír mindenkori tulajdonosa nem szükségszerűen ismert a kibocsátó magyar állam számára egy tetszőleges időpillanatban (napon).

A magyar állampapír dematerizált formája csak névre szóló lehet, hisz annak forgalmazása nevesített értékpapír-számlák közötti műveletekkel bonyolódik.

Így még mindig igaz az, hogy a puszta tény, hogy a különféle pénzügyi szervek nyilvántartásokat tartanak fent az ügyfeleik által birtokolt különféle pénzügyi eszközökről (beleértve kincstárjegyeket és államkötvényeket) nem jelenti azt, hogy ezek az információk rendelkezésre állnak egy központi "kimutatás" számára napi szinten. A lehetőség nem aktualitás: és a lehetőség aktualizálása mindenféle költségekkel jár.

"Az más kérdés,hogy él-e vele vagy sem."

Hogyan lehetne "más kérdés", amikor ez az egész szál arról szól, hogy lehet-e (és ha lehet, milyen költséggel) naprakész központi "kimutatást" fenntartani a magyar államadósság finanszírozóiról?

"Adómegtakarítás számla úgy működik,hogy valóban nem kell adóval foglalkozni.De amint leemeled határidőn belül a számláról pénzt, akkor bank adót leemeli."

1) nem "adómegtakarítási" számlám van, hanem adómentes megtakarítási számlám

2) semmiféle "határidőn belüli leemelésről" szó sincs és semmiféle a "bank adót leemeli"-ről szó sincs

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 16:04:00

@potie23:

"nem kell ilyen bonyolultan gondolkodni.Most az a kérdés ki finanszírozó.Aki először megveszi vagy akinek fizetni fog az állam."

Azt nem te döntöd el, hogy mennyire "bonyolultan kell gondolkodni": ugyanis az eredeti problémafelvetés unionistától származott:

"csak kinek kellene fizetni. végső soron. tehát az, hogy német állami bank. nem jó. német állam is el van adósodva. kinek fizeti tovább. a végén kell, hogy legyen egy magánszemély vagy egy család, akinek a számláján a pénz landol."

Vagyis a kérdés jól definiált: kik a magyar államadósság azon finanszírozói, akik "zsebébe" a haszon, a magyar állampapírokra fizetett kamat végső soron kerül? Erre írtam azt, hogy

Az államkötvények vásárlói között sok intézményes befektető akad, pl. magánnyugdíj-alapok és biztosítótársaságok. Az államkötvények kamatai ezen vállalatok pénztáraiba folynak be, amikből kifizetéseket gyakorolnak az ügyfeleik, ti. egyének/családok felé. Ha egy intézményes befektető vesz egy rahedli államkötvényt, majd számára kifizetésre kerül annak az államkötvénynek a kamata (és tőkéje), akkor az ugyan bevétel az intézményes befektető tulajdonosai számára, de nem a tulajdonosoké a kamatban kifejeződő összes haszon: annak a nagy részét kifizetik az ügyfeleiknek, ti. egyének/családok számláira. De ezek a kifizetések egyénenként már nagyságrendekkel kisebbek, mint az állam által az intézményes befektetőnek kifizetett kamat.

Tehát az, hogy egy befektetési alap (mint pl. a Templeton) megkapja az alap által birtokolt államkötvények után járó kamatot (és végül a tőkét) nem jelenti azt, hogy a befektetési alap részesült a magyar államadósság finanszírozásának hasznából (a kamatokból), hanem a befektetési alap (jegyeinek) tulajdonosai a végső kedvezményezettek. Annak megállapítása pedig, hogy kik ezek a (természetes) személyek egyáltalán nem könnyű. Én magam is birtokosa vagyok egy kötvény(index)alap jegyeinek:

quote.morningstar.ca/quicktakes/fund/f_ca.aspx?t=0P00007068&region=CAN&culture=en-CA

ami azt jelenti, hogy én is részesedek az ez által a befektetési alap által birtokolt kötvények kamatából. Mint látható, ez a befektetési alap a tőkéjének csaknem felét kormányzati kötvényekbe fekteti be (elsősorban Ontario tartomány által kibocsátott kötvényekbe). Ha valaki feltenné a kérdést, hogy "kik finanszírozzák Ontario tartomány kormányzatának adósságát: kiknek a számláján landol végső soron ezen tartományi kormányzati kötvények által fizetett kamat?", akkor a helyes válasz nem az, hogy az RBC Global Asset Management Inc., a befektetési alap létrehozója, hanem azok, akik a befektetési alap jegyeit birtokolják, mint pl. én is. De ennek kiderítése, ti. az _összes_ olyan (természetes) személy felderítése, aki akármilyen mértékben is _végül_ (mert erre vonatkozott unionista kérdése!) részesül (jelen esetben) az Ontario tartomány kormányzata általi adósság finanszírozásából származó kamatokból, egy hatalmas munka lenne.

2017.03.16. 18:41:45

@neoteny:
a kérdés feltevés teoretikus. de ha egy állam talpa alatt nagyon ég a talaj, akkor mondhatják azt (én biztos azt mondtam volna a görög helyében, hogy rendben van. az egyesült nemzetek készítsen már egy kimutatást arról a világban, hogy államok mégis kiknek tartoznak. mely családoknak. sanyi a kútfúró nézi az echo tévét és megfejti, hogy "az egész mögött a rócsildok állnak". de tényleg kik állnak. és miből indították el ezt a játékot. kik akarnak a világ uraivá válni. és milyen alapon. ez egy vallási kérdés. és ebből lesz a zsidózás: "sorosozás", "rócsildozás". ezt használja ki a fidesz és a jobbik. minden olyan kérdést, amiben elég nagy a bizonytalanság. gazdasági értelemben a tőkejövedelmek elosztása. kulturálisan a magyar nyelv eredete, a magyar őstörténet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 19:00:55

@unionista᠋:

"ezt használja ki a fidesz és a jobbik."

A Fidesz és a Jobbik (mint minden más párt) a szavazóit használja ki.

en.wikipedia.org/wiki/Rational_irrationality

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 19:19:28

@unionista᠋:

"sanyi a kútfúró [...] és miből indították el ezt a játékot."

Sanyi a kútfúró nem áll eléggé népi alapokon. Mert ha azon állna, akkor eszébe jutna a népi bölcsesség: könnyű Katát táncba vinni ha ő is akarja.

2017.03.16. 19:40:41

@neoteny:
a bizonytalanság érzületét használják. kik a globalizáció nyertesei? a "rócsildok"! persze, hogy ők van nem ők azt nem tudjuk. innentől kezdve hit kérdése.

hol van magna hungária?
www.youtube.com/watch?v=QKzhbB_GdVY
ez a néni azt mondja, szerinte a magyarok ősei indoszkíták voltak. és nyugat-india környékén éltek. elég nagy hülyeségnek hangzik. de ez a néni kedvesen beszél. túl azon, hogy kicsit szidja a finnugristákat /zsidókat.

keleti sztyeppei népek a legújabb genetikai kutatások szerint honnan eredtek.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/R1a_origins_%28Underhill_2010%29_and_R1a1a_oldest_expansion_and_highest_frequency_%282014%29.jpg
oldest expansion of r1a. oda teszi ahol a néni kutatott. úgy tűnik, hogy neki van igaza. és a "liberálisok" tévednek, vagy hazudnak. és a köznép ez utóbbit érzi. nem mondanak igazat gazdaságban,hazudnak a kultúrában, a társasdalom személetben alapvető hamisságot képviselnek. ez az érzület keletkezik. és ebből lesz egy modern kori vallási konfliktus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 20:11:20

@unionista᠋:

"a bizonytalanság érzületét használják."

Ami a szavazóik fejeiben van.

en.wikipedia.org/wiki/Rational_irrationality

"kik a globalizáció nyertesei? [...] azt nem tudjuk."

De azt tudjuk, hogy ennek a kérdésfelvetésnek kik a nyertesei.

2017.03.16. 21:04:38

@neoteny:
rendben van. nemzeti populizmus és a szociális demagógia kombinációjával szemben nehéz lesz.

példa. tegnap járt debrecenben a momentum mozgalom. létrehozták a cselekvés köreit.
debrecen.offmedia.hu/assets/images/2-2017-03-15-23-19-13.jpg
a híradások szerint egy kérés, követelés fogalmazódott meg: csökkentsék a parkolási díjakat. hova kerül az a pénz?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.16. 22:09:52

@unionista᠋:

"nemzeti populizmus és a szociális demagógia kombinációjával szemben nehéz lesz."

Az hagyján, hogy az ellenzéknek nehéz lesz: a magyar ellenzéknek még igencsak jó dolga van a török vagy a venezuelai ellenzékhez képest. Lehet, hogy távol vannak a húsosfazéktól, de legalább nem börtönzik be őket.

Az érdekes kérdés, hogy "a népeknek" mennyire lesz nehéz. Venezuelában elég nehéz. Erdogan legalább elmondhatja magáról, hogy egy elég combos gazdasági növekedésen ment keresztül Törökország amíg miniszterelnök volt. Amióta elnök, egy kicsit csökkent a növekedési ráta, különösen mostanában. Erre mit talál ki? Több hatalmat szeretne az elnöknek, vagyis saját magának. Ami azért nem egy túl meglepő "megoldás" a részéről.

Amíg a magyar gazdaság elpöföget úgy, ahogy teszi, az Orbán-rezsim is biztonságban van a nemzeti populizmus és a szociális demagógia kombinációjának alkalmazásával. A majom majd akkor ugrik a vízbe, amikor eljön a következő krach -- és el fog jönni (szerintem ennek egyik előjele az épp' folyamatban lévő ingatlanbuborék-fúvódás). Akkor majd kiderül, hogy vannak-e eszközei -- és milyenek -- a hatalom megtartására.

"a híradások szerint egy kérés, követelés fogalmazódott meg: csökkentsék a parkolási díjakat. hova kerül az a pénz?"

Hová kerül az a pénz amit az autósok megtakarítanak a parkoláson ha csökkentésre kerülnek a parkolási díjak? Elköltik más igényeik kielégítésére. Miért érdekes az, hogy "hová kerül az a pénz"?

Tamáspatrik 2017.03.17. 00:09:13

@neoteny: Ez egy előző topikhoz tartozik, de megígértem, hogy előásom:
www.slideshare.net/economics10/managing-capital-flows-in-a-globalized-economymarek-dabrowski

A 14. slide-on látható, ahogyan a külföldi tőkebefektetésekkel pontosan arányban állt a régiónkban a fizetési mérleg hiányának növekedése. Erre mondom, hogy nem értem pontosan az összefüggés hogyan jön létre. (A Feldstein-Horioka puzzle az alapja, tehát nem tisztázott és vitatott terület közgazdasági körökben is.)
Különféle előnyeit és hátrányait sorolja fel a szerző a gazdasági nyitottságnak, ezek nagyjából közismertek. A kormányoknak kevés eszközük van a nyitottság megteremtésén túlmenően, hogy befolyásolják lényegesen az előnyöket és hátrányokat.
Gyanítom, hogy Gyurcsányék idejében egy olyan mértékű pénzkiáramlás történt (amit a nyugati befektetések is inkább elősegítettek mint tompítottak), hogy épeszű gazdaságpolitikának esélye sem volt.
Ez szinte az egyetlen dolog, amiben Orbánék lényegesen jobbak náluk, de ez lényegi különbség lehet.

Tamáspatrik 2017.03.17. 00:23:01

@neoteny: Egy másik ábra ebben a témában: a régiónkban nálunk az egyik legmagasabb az államadósság. Ez ÖSSZEFÜGGHET azzal, hogy az állami tulajdon aránya (még mindig) alacsony és a külföldi tőkebefektetések a rendszerváltás után itt gyorsultak fel leginkább.
www.intellinews.com/debt-in-the-western-world-divergence-from-the-convergence-criteria-96280/

Ja, a Fidesz direkt nem csökkenti az államadósságot lényegesen, pedig megtehetné, de nem áll érdekében. (Ha igazán hosszú távon és felelősen gondolkozna, akkor már radikálisan csökkentette volna mondjuk tavaly.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 03:32:53

@Tamáspatrik:

"de megígértem, hogy előásom"

Köszönöm, hogy előástad.

"A 14. slide-on látható, ahogyan a külföldi tőkebefektetésekkel pontosan arányban állt a régiónkban a fizetési mérleg hiányának növekedése. Erre mondom, hogy nem értem pontosan az összefüggés hogyan jön létre."

Az egy számviteli tautológia, hogy egy _saját devizával_ rendelkező ország esetében:

Current Account Deficit = Capital Account Surplus

Hogy könnyebben követhető legyen a gondolatmenet, bizonyos -- abszurdan erős -- feltételezésekkel fogok élni:

1) Mo-nak egyetlen külkereskedelmi partnere van: Németo.
2) Mo egyetlen terméket cserél (exportál és importál) Németo-gal: autókat.
3) Minden egyes autó ugyanannyiba kerül, vagyis egy Mo-n előállított és Németo-ba exportált autó egy az egyben elcserélhető egy Németo-ban előállított és Mo-ra importált autóval.

Ha Mo több autót importál Németo-ból, mint amennyit oda exportál, akkor a különbözetet pénzzel -- magyar forinttal -- kell megfizetnie. Vagyis pénz áramlik ki Mo-ról: current account deficitje van Mo-nak. De a magyar forinttal csak Mo-n előállított termékeket/szolgáltatásokat lehet vásárolni. A német polgárok a náluk magyar forintban jelentkező current account surplus-ukkal (ami méretében megegyezik a magyar current account deficittel) csak két dolgot tudnak csinálni:

a) Mo-n előállított terméket vásárolnak (importálnak): de ez a 2-es feltételezésünk szerint csak autók lehetnek. Vagyis ha ezt teszik, akkor a magyar current account deficit _és_ a német current account surplus _is_ csökken. Ha csak ezt az utat választják a német polgárok, ha az összes magyar forintjukkal _csak_ magyar autókat vásárolnak (importálnak), akkor megszűnik a magyar current account deficit is, meg a német current account surplus is: pontosan ugyanannyi számú autó kerül elcserélésre, megszűnik a pénznek -- a magyar forintnak -- Mo-ról történő kiáramlása.

b) befektetik a pénzt Mo-n: alapítanak egy vállalatot, ami tőkéjeként a magyar forintjaikat fizetik be. Ez a tőkebefektetés capital account surplus-ként jelentkezik Mo-n: a current account deficitet képviselő pénz visszatért az országba _teljes mértékben_. Amennyi pénz kiáramlott Mo-ról a current account deficitként, ugyanannyi pénz visszaáramlott Mo-ra tőkebefektetésként, Mo-nak capital account surplus-a van Németo-val szemben.

Ez a vállalat a tőkéjéből javakat és szolgáltatásokat (beleértve magyar munkaerőt) vásárol: vagyis gazdasági tevékenységet folytat Mo-n, "élénkíti" a magyar gazdaságot. Tegyük fel, hogy ezen vállalat által előállított összes termék és szolgáltatás Mo-n kerül értékesítésre. Ami szintén gazdagítja mindazon magyarokat, akik megvásárolják ezeket a termékeket/szolgáltatásokat: hiszen többre értékelik azt, amit kapnak, mint azt, amit adnak (a pénzüket).

Továbbá tegyük fel, hogy a vállalat haszonnal működik: több a bevétele, mint a kiadása. De ez a haszna is magyar forintban keletkezik: ezt a hasznát is csak Mo-n belül tudja elkölteni, _vagy_ a haszon német tulajdonosai Mo-n előállított terméket importálnak belőle: ami a 2-es feltételezésünk szerint csak autó lehet. Vagyis a német befektetők haszna nem pénzben kerül "kiszivattyúzásra", hanem autókban: a német befektetők olyan autókhoz jutnak, amikért cserébe nem kellett német autókat adniuk a magyaroknak. Magyar autók formájában hagyja el az országot a haszon, amihez a német befektetők jutottak a tőkéjük mo-i "használata" után.

Aha! - mondod te: itt bújik meg a kizsákmányolás! a gyarmatosítás! a német befektetők nem dolgoztak semmit, mégis a magyarok által előállított autókhoz jutottak! a magyarok szegényebbek lettek azokkal az autókkal!

De gondoljunk bele, hogy mi az alternatíva (a harmadik lehetőség). Tegyük fel, hogy a német forinttulajdonosok akármilyen oknál fogva nem fektetik be a forintjaikat Mo-n, hanem ülnek azokon. Milyen következményei lesznek ennek?

1) a Mo-ról történt pénzkiáramlás "valódivá" válik
2) azok a forintok nem kerülnek egy mo-i vállalkozás feltőkésítésére
3) a nem létező vállalkozás nem vásárol semmiféle javakat és szolgáltatásokat (beleértve munkaerőt) Mo-n: elmarad az összes ilyen "gazdaságélénkítő" hatás
4) a nem létező vállalkozás nem állít elő semmiféle javakat/szolgáltatásokat: a nem létező javak/szolgáltatások nem létező fogyasztói nem gazdagodnak azáltal, hogy megszerzik ezeket a számukra értékesebb javakat/szolgáltatásokat a számukra kevésbé értékes pénzükért

Vagyis a német befektetők mo-i befektetésének bármilyen módon történő megakadályozása pontosan azokkal a következményekkel jár(na), ami az eredeti vádad volt:

"hogy kimegy az országból az összes pénz, amire gazdaságot lehetne építeni"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 04:01:57

@Tamáspatrik:

"Ez ÖSSZEFÜGGHET azzal, hogy az állami tulajdon aránya (még mindig) alacsony"

A Kádár-rendszerben a termelőeszközök állami tulajdon aránya csaknem 100%-os volt -- ez mégsem volt akadálya annak, hogy a magyar állam eladósodjon a 70-es évektől kezdődően.

Venezuelában az állami tulajdon aránya folyamatosan nő (az állam "elfoglalja" a tőkés tulajdonosok által elhagyott vállalkozásokat) -- és folyamatosan pukkan is lefelé az ország gazdasága.

Már szégyenkezek ismét felemlegetni, de: Fehéroroszországban magasabb az állami tulajdonban lévő "vállalkozások" aránya, mint Mo-n: de még a PPP-n számolt egy főre eső GDP is csak kb. 70%-a a magyarnak. És még csak azt sem lehet mondani, hogy a gazdasági egyenlőtlenséget mérni hivatott GINI indexben nagyon különbözne a két ország: Fehéroroszországé 26.5, Mo-é 27.9 (vagyis Fehéroroszországban csak 5%-al kisebbek a gazdasági különbségek az emberek között, mint Mo-n).

Erre mondja azt unionista, hogy de Katarban "minden az államé" (mert monarchia van, és a szénhidrogénkincs állami tulajdonban van) és mégis a világ leggazdagabb országa egy főre eső PPP GDP-ben. Erre meg azt mondja Hans-Herman Hoppe ( www.riosmauricio.com/wp-content/uploads/2013/04/Hoppe_Democracy_The_God_That_Failed.pdf ), hogy ez épp' azért van, mert nincs demokrácia Katarban: az emírnek nem kell ellopnia semmit, hiszen (majdnem) minden az övé. Számára az ország hosszú távú "értéknövekedése" a racionális cél: a saját jószágát hizlalja.

chrisred 2017.03.17. 04:54:04

@neoteny: Te a jogrend leírását adtad meg. Sok olyan államnak volt/Van jogrendje, amit jogállamnak a legkevésbé sem lehetett nevezni, pl. az ókori Rómának.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 04:56:36

@Tamáspatrik:

Írom: "Aha! - mondod te [...]"

Elnézést kérek: nem kellett volna szavakat adnom a szádba. Teljesen korrekt módon és stílusban cserélsz eszmét velem, hibát követtem el, amikor ehhez a retorikai eszközhöz nyúltam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 05:10:23

@chrisred:

"Te a jogrend leírását adtad meg."

Nem hiszem:

A jogrend egy szuverén hatalom egymással térben és időben összefüggésben lévő jogszabályainak összessége.

hu.wikipedia.org/wiki/Jog

Én erről írtam:

[...]

Az angolszász politikai rendszerben a joguralom (rule of law) kifejezés használatos, ami azt fejezi ki, hogy a hatalommal felruházott emberek sem állnak a jog felett.

Legfontosabb ismérvei

Az önkényes döntésekkel szemben a jogszabályok által előre meghatározott döntések születnek,

[...]

https://hu.wikipedia.org/wiki/Jogállam

chrisred 2017.03.17. 05:43:40

@neoteny: Ha ezt írtad volna, akkor egyetértek, valóban ez a jogállam alapja. De én erre reagáltam:

"Az, hogy minden polgárra (és intézményre) ugyanaz a jog (törvények) kerül alkalmazásra, nem pedig a hatalomgyakorlók önkényes (szelektív, és így diszkriminatív) döntései."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 06:08:23

@chrisred:

"De én erre reagáltam:"

Ami semmiképpen nem "a jogrend leírása", tehát hibásan reagáltál.

Amit én írtam, az ennek a magyar parafrázisa:

The rule of law is the legal principle that law should govern a nation, as opposed to being governed by arbitrary decisions of individual government officials.

en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law

2017.03.17. 09:21:51

@neoteny:
csakhogy maga a jogrend az egyes kormányhivatalnokok önkényes döntéseiből, egyes helyeken a bírói önkényből fakad. ennek egy része időnként képlékeny állapotban van. vallási kérdés az, hogy mi az, ami abból megszilárdul.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 09:41:08

@unionista᠋:

Ezért jár a gyügyei paraszt a NER 7. évében is a tyúkszaros mackónadrágjában.

Ezért fog Andika egyre többet fizetni a Lidlben meg az Aldiban -- addig, hogy az ottani akciós termékek is drágábbak lesznek, mint a CBA-ban a normál árak.

Ezért fog Irmuska néni többet fizetni a netes bevásárlásának házhoz szállításáért.

Sok képlékenység jön még a magyarra, és még eljöhet az amikor vallásgyakorolva imádkoznak, hogy szilárdulna már rá valakikre a koporsófedő ...

2017.03.17. 10:07:41

@neoteny:
lényegében bármilyen tulajdonosi szerkezetből származhat jól és rosszul működő vállalat, vagy gazdaság. lehet úgy is, hogy alsóbb szinteken összetartó közösségek vannak. ez nyilván a kis és középvállalati szektort erősíti. a csúcsszintű állami vezetés erősíti a nagyvállalatokat (ahogyan orbán mondja: a nemzeti nagytőkéseket). és elvben ez is működhet jól. az államok feletti tőkepiaci működés a multinacionális óriásvállalatoknak kedvez. a jogrend mindegyiket favorizálhatja. és mindegyik lehet gazdasági értelemben jó is, rossz is a közösségi tulajdonlást is beleértve.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.17. 10:16:57

@neoteny:
felszámolták, illetve megosztották a balliberálisok hatalmi központjait úgy, hogy a gazdaság egyelőre legalábbis nem ment csődbe. a jobboldali választók többségének minimális célkitűzése lényegében ennyi volt. ezt onnan lehet tudni, hogy orbánt a nyilvánvaló lopások, csalások, hazugságok ellenére is újraválasztották. egyszer és most úgy tűnik, hogy még egyszer. utána már aligha. mert felnő egy generáció, amelyik nem akar törzsi csatározást. a jobbik még akart. a momentum egy része már nem akar. szóval orbánon múlik az, hogy 18 után újabb forradalmat hirdet, vagy a balliberális politbüró szétverése után konszolidálja a saját rendszerét.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 10:28:39

@unionista᠋:

"lényegében bármilyen tulajdonosi szerkezetből származhat jól és rosszul működő vállalat, vagy gazdaság."

Hogyne: csak az szükséges, hogy a reálértelmiségiek által végzett számítások jók legyenek. De az, hogy mi a jó, egy vallási kérdés: így egy nemzeti keresztény államvallás fennállása esetén csak jók lehetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 10:32:36

@unionista᠋:

"utána már aligha."

Az előrejelzések nehéz dolgok, különösen ha a jövőre vonatkoznak.

-- Yogi Berra

unionista᠋ (törölt) 2017.03.17. 11:15:58

@neoteny:
ez így van. ezért teszem oda azt, hogy jelen állás szerint. ha néhány éve valaki azt mondja, hogy simicska lajos tévéjében kálmán olga vona gáborral fog kedélyesen bájcsevegni, akkor valószínűleg mindenki bolondnak tekinti.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.17. 14:04:18

@unionista᠋:

"ezért teszem oda azt, hogy jelen állás szerint."

Neked gyakran vannak ilyen lépcsőházi gondolataid.

tamas11 2017.03.17. 15:10:12

@unionista᠋:
nekem bőven eszembe jutott - az első "fele"...
Szóval, nem a Hír tv, meg Olga és Vona, hanem az, hogy egy olyan figura, mint Simicska, mikor és hogyan dobja be a törölközőt.
"Akarnia kellett!" Ez, (és újra hangsúlyozom, hogy csak ennyi) benne volt a pakliban... (ha a nemzet KÖZGÉPESÍTETT Lajosa valóban oly okos, és annyira autonóm volt kezdettől). Te ezt úgy mondtad anno, hogy a fidesz szlávos szárnya lázad. navracsiccsal, meg a volt kultusminiszterrel aki most II. ker polgármester - nem jut eszembe a neve.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.17. 17:38:34

@tamas11:
és lázár paracsnok, aki egy formálódó félprezidenciális rendszerben a miniszternökség élén egyre nagyobb hatalomhoz juthat. tarlós visszavonulása után rogánból főpolgármestert faraghatnak. és navracsics tibor európai komisszár. pokorni visszatérést se zárom ki. bár azért nem is túl valószínű. aztán az egy másik kérdés, hogy ezek hogyan tudnak együttműködni egymással és orbánnal. 2020-ig a pénzek le vannak osztva. de ez a beruházásösztönző politika kifullad. utána lesz érdekes.

Tamáspatrik 2017.03.17. 22:11:57

@neoteny: Gazdasági ismereteim nem túl mélyek, lehet hogy úgy értelmezendő a dolog, hogy NEM ZÁRT ORSZÁG ESETÉBEN (konvertibilis deviza, jelentős korlátozások nélkül váltható) az IMPORT, ami a deficitet okozza és nem a tőkebefektetés maga.
Nem vagyok híve a marxista zavaros terminológiának (pl. kizsákmányolás - nem definiálható pontosan mit jelent).
Ésszerű osztozkodás esetén a pénz egy része marad.
Ez logikusan hangzik, a "pénzszivattyú" képviselőinek gondolatmenete annyira nívótlan volt eddig mind, annyira sütött belőle az irigység és kicsinyesség, hogy egyik sem győzött meg. A legtöbb közgazdász szakértő meglehetősen elfogult egyébként valamilyen irányban.
Ezzel együtt a merev liberális közgazdaságtanban se nagyon hiszek, próbálom kicsit túllátni a dogmákon, illetve a képletek értelmezési (érvényességi) tartományait keresem. Társadalomtudományokban ez nem egyszerű kérdés.
Gondolatmeneted nekem logikusnak tűnik, bár még mindig van egy olyan érzésem, hogy valamiféle középút lehetséges (és talán kell is) a liberális irányzat és a totál protekcionista között...

Tamáspatrik 2017.03.17. 22:20:41

@neoteny: Ezeket az országokat én magam is negatív példaként szoktam emlegetni, hosszabb távon eléggé járhatatlan úton van Belorusz (kádári és brezsnyevi nosztalgiaállam), éppúgy mint Venezuela. Egyértelműen süllyednek a környező országokhoz képest
Egy olajhatalom mindig rossz példa, Katar is, sőt inkább visszaveti a társadalom fejlődését.
Azonban az állami szerepnek, az állami tulajdonnak ezzel együtt lehet ideális aránya. Jó ellenpélda a franciák, Dél-Korea, sőt még a cseheknél vagy a szlovéneknél is viszonylag magas az állami tulajdon.
Nem az állami tulajdon a túl magas nálunk, hanem hogy mindent visznek az átpolitizált döntések. Azok a területek fejlődőképesek és sikeresek, ahol az állam nem szól bele: informatikai start-up, egyes iparvállalatok. A stílus nagyon fontos: a stratégiai partnerség például nem ördögtől való, vagy ha az állam beszáll résztulajdonosként (pl. Erste). Amikor már haveri MLM hálózatot építenek az egészből az már kontraszelektív és kudarcra ítélt...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.18. 00:31:59

@Tamáspatrik:

"NEM ZÁRT ORSZÁG ESETÉBEN (konvertibilis deviza, jelentős korlátozások nélkül váltható) az IMPORT, ami a deficitet okozza"

1) a példabeszédem sem zárt országról szól: Mo-nak van egy kereskedelmi partnere, ti. Németo.

2) az, hogy egy deviza konvertibilis, nem jelenti azt, hogy elkölthető az országon kívül

3) azért volt fontos a _saját deviza_ kitétel az elején, mert ez az egész analízis csak olyan országok között érvényes, amiknek különböző (saját) devizájuk van. Vagyis ez az egész gondolatmenet _nem érvényes_ pl. Görögo. és Németo. viszonyában. Ott már igenis lehetséges, hogy € áramoljon ki mondjuk Görögo-ból Németo-ba _és ne kelljen_ annak visszatérnie Görögo-ba befektetés formájában: ugyanis az € elölthető az egész € blokkon belül: németek eladhatnak több autót a görögöknek, mint amennyi olivaolajat vásárolnak a görögögtől, és az €-ban jelentkező különbözetet elkölthetik/befektethetik Görögo-n kívül.

Az €-blokkon belül ugyanaz a helyzet, mint pl. Mo-n belül. Senki sem beszél arról, hogy BAZ megyének mi az import/export aránya Mo többi megyéjével. Amikor egy ország csatlakozik egy devizaközösséghez, monetárisan egyesül az összes többi olyan országgal, akik ugyanazt a devizát használják: lényegileg értelmét veszíti importot/exportot számolni, mint ahogy senki sem számol importot/exportot egy országon belül (a német tartományok sem számolják egymás között, az amerikai tagállamok sem számolják egymás között, a kanadai tartományok sem számolják egymás között, a svájci kantonok sem számolják egymás között).

4) az triviális, hogy a current account deficit (folyó fizetési mérleg hiány) az exportot meghaladó mértékű importból származik. De itt jelentősége van a pszichológiának: az, hogy a deficit (hiány) egy negatív konnotációval rendelkezik, míg a surplus (többlet) pozitív konnotációval. De ezek számviteli fogalmak: nem jelentik azt, hogy akinek valamiből hiánya van valakivel viszonylatban az rosszul jár, és hogy akinek valamiből többlete van valakivel viszonylatban, az jól.

Tegyük fel, hogy te egy szuverén "ország" vagy, és a Siemens Magyarországnál dolgozol, és a TESCO-ban vásárolsz. A Siemens Magyarországgal current account surplus-od van: a munkaerődet (ami egy szolgáltatás) eladod ("exportálod") neki, amiért ő pénzzel fizet neked. A TESCO-val meg current account deficited van: pénzzel fizetsz neki azokért a javakért, amiket megvásárolsz ("importálsz") tőle. Mégsem mondod azt, hogy a Siemens Magyarországgal való gazdasági kapcsolatodban te kétségbevonhatatlanul jól jársz (gondolhatod azt, hogy a Siemens Magyarország kevesebbet fizet neked, mint amennyit -- szerinted! -- a munkád megér számukra), és hogy a TESCO-val való gazdasági kapcsolatodban te kétségbevonhatatlanul rosszul jársz (gondolhatod azt, hogy a TESCO-ban vásárolt akciós sonka -- szerinted! -- még a hülyének is megéri). A valóság az, hogy mindkét esetben jól jársz te is, meg a Siemens Magyarország meg a TESCO is: azért vagy hajlandó eladni a munkaerődet a Siemens Magyarországnak, mert számodra többet ér a pénz, amit kapsz tőlük, mint a munkád (beleértve az időt, amit munkával töltesz) amit adsz nekik. A Siemens Magyarország meg épp' fordítva: számukra többet ér a munkád, mint amennyit fizetnek érte. És ugyanez a helyzet a TESCO-val: neked többet érnek azok a javak, amiket vásárolsz náluk (kapsz tőlük), mint amennyit a pénz ér, amit fizetsz értük: a TESCO számára meg többet ér a pénzed, mint a javak, amiket ad érte.

Vagyis a számviteli értelemben vett deficit ("hiány") és surplus ("többlet") jelentése nem szükségszerűen korrelál a köznapi, érzelmi alapú jelentésével. (Ez egyébként más esetben is lehet így: ha pl. te nem kapod el az influenzát egy influenzajárvány alkalmával, akkor lehet azt mondani, hogy egy megfertőzötthöz képest hiányod van influenzavírusból -- de ez nem egy olyan hiány, ami miatt panaszkodsz, és a megfertőződött egyén influenziavírus-többlete nem egy olyan többlet, ami őt örömmel tölti el. Vagyis a "hiány" és "többlet" pszichológiai töltete attól függ, hogy _miből_ van hiány ill. többlet).

"Ésszerű osztozkodás esetén a pénz egy része marad."

Egy osztozkodás zéró összegű játszma: ha mi ketten osztozkodunk valami felett, akkor ahhoz, hogy neked több jusson, nekem kevesebbnek kell jutnia -- és viszont.

De a cserék (gazdasági tranzakciók) hangsúlyosan nem zéró összegű játszmák: ha neked van egy almád, nekem meg egy körtém, és te az én körtémet többre tartod, mint a saját almádat, és én a te almádat többre tartom, mint az én körtémet, akkor abból, hogy elcseréljük egymással a javainkat, _mindketten haszonnal jövünk ki_: mindketten elégedettebbek vagyunk a csere végrehajtása után, mint előtte voltunk. Ez egy nagyon lényeges felismerés, amit soha nem szabad szem elől téveszteni: önként, szabadon kialakított egyezség eredményeként előálló cserén _mindkét fél nyer_. Vagyis alapvetően hibás az az "elemzés", hogy "ha a másik jól járt, akkor az csak úgy lehet, hogy én rosszul jártam". Nem, nem, és ezerszer is nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.18. 00:54:24

@Tamáspatrik:

De tegyük fel, hogy egy hét múlva is van neked egy almád, nekem meg egy körtém. De közben az én ízlésem megváltozott: mostmár a körtét preferálom az almával szemben. De te azt mondod, hogy ha egy héttel ezelőtt jó volt nekem a csere, akkor legyen most is jó: te előveszed a bunkósbotodat, és beígérsz nekem egy szigorú fültövön csapdosást, ha nem cserélem el veled a körtémet a te almádra. Ha ennek a fenyegetésnek a hatására jön létre a csere, akkor abból már valóban egy nyertes (te) és egy vesztes (én) származik: holott látszólag ugyanaz a csere történt, mint az előző esetben. Ezért lényeges kikötés az, hogy önként, szabadon kialakított egyezség eredményeként álljon elő a csere: mert ennek a feltételnek a fennállásától függ az, hogy egy cserének két nyertese, vagy pedig egy nyertese és egy vesztese van.

Fontos arról is beszélni, hogy az önként, szabadon kialakított egyezség csak arra vonatkozik, hogy a felek nem gyakorolnak egymásra erőszakot vagy annak hiteles fenyegetését. Az, hogy valakinek létezik -- szubjektív! -- igénye egy jószágra (annak birtoklására) nem kényszerítés eredménye a másik részéről, aki birtokolja azt a jószágot. Az, hogy neked -- szubjektíven! -- nagyon szükséged van egy körtére, és én birtoklom azt a körtét, nem jelenti azt, hogy én bármilyen módon vagy mértékben kényszerítenélek téged arra, hogy az én körtémért te elcseréld az almádat -- vagy két almát, ha én csak annyiért vagyok hajlandó elcserélni a körtémet. Nem én kényszerítelek a cserére, hanem a saját -- szubjektíven! -- megélt igényed. Ha végül is te adsz két almát a körtémért, akkor még mindig igaz az, hogy _te is jól jártál_: hiszen a csere után elégedettebb vagy a körtével, mint előtte a két almával voltál -- hiszen végső soron ezért mentél bele a cserébe. Az triviális, hogy te azt preferáltad volna, hogy ne kelljen két almát adnod, hanem csak egyet; de nyilvánvalóan még jobban preferáltad volna ha egyetlen almát sem kellett volna adnod nekem: ha én neked ajándékoztam volna a körté(me)t. Azt viszont nem (szükségszerűen) az én preferenciám: és nekem is ugyanannyi jogom van a preferenciám érvényesítéséhez, mint neked.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.18. 01:04:49

@Tamáspatrik:

"Nem az állami tulajdon a túl magas nálunk, hanem hogy mindent visznek az átpolitizált döntések."

Minden, a politikusok (az államhatalom birtokosai/gyakorlói) által hozott döntés "átpolitizált". Ha van egy állami vállalat, és annak élére ki kell nevezni egy vezérigazgatót, a döntés csak politikai lehet: nem létezik objektív, személytelen döntési mechanizmus, amivel ki lehetne választani a legjobb személyt a pozícióra. Ha lenne ilyen metódus, akkor a magán/versenygazdaságban már régen alkalmazva lenne: akkor minden gazdasági vezetői pozíciót az arra legalkalmasabb töltene be. Amiből az következne, hogy minden vállalkozás/vállalat a legjobban működne: a legtöbb hasznot hajtaná és soha egyetlen vállalat sem menne tönkre. Ez empirikusan nem így van; tehát nem minden pozíciót töltenek be az arra legalkalmasabb emberek még a magán/versenyszférában sem; tehát nincs objektív, személytelen mód a különféle pozíciók arra legalkalmasabb személyekkel való betöltésére: tehát politikusok csak "átpolitizált" döntéseket képesek hozni.

chrisred 2017.03.18. 05:01:17

@neoteny: Húszféle nyelven is leírhatod, akkor is a helyzet, hogy két malomban őrölsz. Ha azt írod, hogy a hatalom gyakorlóinak önkényes döntései helyett a hatalmuk alatt álló polgárokra a jog szabályai vonatkoznak, az a jogrend. A jogállam az, ha a hatalom gyakorlói még önmagukra is kötelesek alkalmazni a jogszabályokat, tehát még ők sem állnak a jogrend felett.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.18. 06:27:17

@chrisred:

"Ha azt írod, hogy a hatalom gyakorlóinak önkényes döntései helyett a hatalmuk alatt álló polgárokra a jog szabályai vonatkoznak, az a jogrend."

Nem ez a jogrend; fogalmad sincs, miről beszélsz.

chrisred 2017.03.18. 12:12:29

@neoteny: Egyikünknek fogalma sincs arról, amiről beszél, de szerintem nem én vagyok az.