1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.03.12. 06:52 HaFr

Európa védelemre szorul bizonyos kisebbségeivel szemben?

A túlnyomórészt iszlám vallású török kisebbségnek -- úgy néz ki -- választania kell a hazai diktátor támogatása és az őket befogadó nyugati államok -- elsősorban Németország, a Benelux államok és Skandinávia -- kulturális és erkölcsi normáinak felvállalása között. A kettő együtt nem megy. Amikor muszlim hitszónokok léphetnek fel egy diktatúrába és iszlamizációba fordult rezsim mellett és török miniszterek grasszálnának a kontinensen, hogy a liberális demokrácia intézményeit kihasználva egy európai értekrenddel ellentétes rezsim mellett korteskedjenek, és legalább közvetetten, de alighanem közvetlenül is lázítsanak a befogadó országok ellen, akkor a török kisebbségnek, és mindenekelőtt a politikai elöljáróinak le kell tenniük a garast vagy az egyik, vagy a másik út mellett. A minimum megosztottságnak tűnő állapot a török kisebbség millióinak tömegeiben arra utal, hogy az európai integrációjuk nem sikerült annyira, mint a baloldali és liberális politikusok szerették volna hinni.

Az integrációval szembeni minimális elvárás, hogy az adott kisebbség magáévá teszi a befogadó nemzet politikai kultúráját és politikai intézményeit, kiáll mellettük akár az anyaországaik rezsimjeivel és a politikai értékeivel szemben, hiszen ahhoz, hogy a gazdasági jogaival élhessen és élvezhesse a nyugati országok adta biztonságot és szabadságot (nem utolsó sorban pedig a saját hozott kultúrája megélésének jogát), ahhoz hozzá kell járulnia adóival, erkölcsileg és politikailag az európai civilizáció alapvető normáinak fennmaradásához és folyamatos erősödéséhez.

Hollandia most nagyon helyesen megtagadta egy török miniszter beutazását az országba, mert az ott Erdogan-párti tömegtüntetésekre (konkrétan a török demokrácia maradékai elleni fellépésre) akarta buzdítani a híveket, ami mellesleg a hatásait tekintve nem sokban tér el az orosz szpecpropaganda céljától, Európa gyengítésétől sem. Szeretnénk remélni, hogy Orbán Viktor miniszterelnök ismét jól választ azok után, hogy Kaczynskivel szemben Tusk pártjára állt a minap az Európai Tanácsban, és hangot ad az Európa integráns kultúrájához fűződő magyar érdekeknek -- barátjával, Erdogannal szemben is. Orbán hallgatása arra utalna, hogy többre becsüli az illiberális demokráciák szövetségét, mint Európa és benne Magyarország kulturális és politikai védelmét.

Ugyanakkor az is kétségtelen, hogy az iszlám olyan erős identitásképző és kapocs az anyaországokkal, hogy a Kis-Ázsiából, Közel-Keletről és Észak-Afrikából érkező bevándorlók (túl nagy hányadukban) nem integrálható tömegeinek befogadása perspektivikusan komoly veszélyt jelent az európai politikai demokráciára, amely előbb eshet szét, minthogy az integráció előrébb haladhatna. Amíg nem tudunk megoldást találni a vallás és a politikai normák konfliktusára, addig az utóbbiak (a liberális demokrácia kultúrája) érdekében igencsak meg kell fontolni a hozzáállást minden egyes bevándorló igényeihez.

63 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6112331211

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lexa56 2017.03.12. 07:03:57

Orbán soha nem elvek alapján dönt, hanem pillanatnyi hatalmi érdekei szerint.

Geo_ 2017.03.12. 09:24:32

Hogy fogod mérni?

Moin Moin 2017.03.12. 09:37:22

Nem csak a libdem melletti kiállást vagy Erdoğant választhatja egy török Németországban: egyszerűen otthon is maradhat. A többség ezt teszi. Attól, hogy valaki iszlám hitű, még nem szükségszerűen támogatója valami demokráciaellenes bolond diktátornak. Te pl katolikus vagy, ez a hit sem épp demokratikus - és mégse támogatod a helyi bolond diktátort!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.03.12. 09:55:47

@Moin Moin: oszt Erdó pajtás mégis lenácizta a németeket úgy egészében, ez a lényeg, ettől veszélyes; a a közvélemény megoszlik www.theguardian.com/world/2017/mar/10/turkish-diaspora-in-germany-divided-on-powers-for-erdogan
www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei-der-staat-ist-er-oder-doch-nicht-1.3411995

egyébként ev. vagyok, de megbocsátottam, dúl az ökumené ugyanis

Moin Moin 2017.03.12. 10:06:22

@HaFr: Ha evvagy, assokmindent megmagyaráz: hisz a lutheránusság tkp. a demokrácia 16. sz. -i álruhája.

A Sittütsche cikkéhez: sok Németországban élő magyar is a Jobbikot támogatja - hasonló okokból.

Sok beszédnek sok az alja 2017.03.12. 10:08:34

"igencsak meg kell fontolni a hozzáállást minden egyes bevándorló igényeihez"

Hű, de bátor mondatok. Miközben az európai iszlám terror már többszáz áldozatot szedett, és milliók élnek úgy Európában, hogy megszünt a lakóhelyükön a közbiztonság.
Úgy tűnik a nyugati liberális demokráciákban a befogadó többség élethez, testi épséghez, közbiztonsághoz való joga nem kiemelt fontosságú.

Csak óvatosan ezzel a megfontolgatással, nem kéne elkapkodni, nehogy rasszistává válj.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.03.12. 10:11:52

@Moin Moin: pontosan, a hazai balos érzékenységet rosszul is érinti ez, miközben az iszlámtól pedig könnyesre hatódnak

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.03.12. 11:40:30

Rotterdams Bürgermeister - - Ahmed Aboutaleb - - erklärte auf einer Pressekonferenz am frühen Morgen, dass die Ministerin zur „unerwünschten Ausländerin“ erklärt worden sei.

www.faz.net/aktuell/politik/ausland/streit-um-wahlkampf-auftritte-niederlande-schieben-tuerkische-ministerin-nach-deutschland-ab-14920719.html

Ez a hír ezért érdekes nagyon:
hu.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Aboutaleb

2017.03.12. 15:27:18

a németek és a németalföldiek beszopják az iszlamizálódást. ez nyilvánvaló. a skandinávok úgy szintén.

2017.03.12. 16:01:51

sanyi azt mondja. komám, nem tudok felszállni a villamosra úgy, hogy ne legyenek füstös képű kölykök, vagy nigger csajok. de ezekkel nincs nagy baj. mert az orvosi egyetemen tanulnak és fizetnek. persze még így is veszélyes. mert bárki jöhet bármilyen szándékkal.

Moin Moin 2017.03.12. 17:26:24

@HaFr: Egyébként az evangélikusokat 500 éve nem sikerül integrálnunk - ráadásul iszonyatos tömegmészérlásokat rendeztek, Münzer Tamástól Gusztáv Adolfig...

...Tiszta ISIS ez a társaság: még műemlékeket is dögivel romboltak!!!:-)))

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.03.12. 17:55:37

@Moin Moin: tudom, tudom, de hát az ilyen murik tartanak össze, felforr a vér néha

2017.03.12. 18:07:12

@Moin Moin:
az északi germánok legközelebbi rokonai a délszlávok.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Haplogroup_I_(Y-DNA).PNG
egyenes férfiágon luther márton is a balkánról eredt. egy kissé feltüzelte a nyugis szászokat.

2017.03.12. 18:32:01

evangelikus vallás ott van ahol egy bizonyos eredet dominál. aztán persze ettől akárki lehet evangélikus. egy evangelikus pap megkereszteli és azzá válik. de a vallást dominánsan egy eredetcsoport hordozza.

a magyarok ősvallását az őseurázsiai eredet. a zsidó vallást az őszsidók. a zsidókeresztények (római katolikus) ősvallást a zsidókeresztények. az, hogy grünwald (erdő) péter sémita nem valamilyen összeesküvés, hanem a normalitás. a római birodalom addig terjedt ameddig a zsidókeresztény eredet elterjedt. és úgy tűnik, hogy ez kétezer éve elég stabil.
farm9.staticflickr.com/8253/8676203150_d05bfca903_z.jpg
ebbe rongyolna bele az iszlám.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/HG_J1_(ADN-Y).PNG

a zsidóság az őssémita J jelű társaság. a J1 ág törzsi tudata az iszlám. a J2 jelűeké a kereszténység. a törököknél jelen van mindkettő. és ebből lett a szekuláris iszlám. ők nem részei az arab világnak. és nem is ellenségei izraelnek. a török persze egy nagyon vegyes társaság. ahol a lakosság túlságosan sokféle ott vagy katonai vagy pénzügyi diktatúra van. utóbbit hívjuk úgy, hogy "liberális demokrácia". a bírálhatatlan honfitársaink jóvoltából. az elemi biológia és a vallás természetes módon összefüggnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 03:41:54

@unionista᠋:

"a J1 ág törzsi tudata az iszlám."

Azért van ott a J1 térképen a 2-10%-os pötty a Kárpát-medence közepén. Ld. a pécsi dzsámit és az egri minaretet.

2017.03.13. 12:44:04

@neoteny:
az egyébként egy érdekes kérdés, hogy mekkora az ottomán birodalom genetikai hatása. az a kárpát-medencei pötty szerintem nagyrészt pesti zsidóságból adódnak.

a "zsidók" J1 és J2 ágból vegyesen származnak. (a többes szám ez esetben többséget jelent. nyilván nem minden egyes zsidó. de a relatív többségük mégis csak). tehát valamiféle összsémita ősiségtudat jön létre ott ahol egy J1/J2 csoportosulás a domináns. ilyen izrael.

ezen kívül törökország ilyen vegyes terület. bizánc még keresztény volt. aztán az oszmán birodalommal isztambul iszlamizálódott. a törökök meglehetősen sokfélék. őseurázsiaiak is vannak. ők viszonylag könnyen integrálódnak. mert hasonlítanak a németekhez. de jönnek velük ősfeketék és ősarabok. és számukra a német gyáripar és a német-római egyház nem feltétlen jelenti a gazdasági és a kulturális optimumot. és ebből társadalmi konfliktusok adódnak. tehát amikor egy német nő megszerzi a harmadik diplomáját azért, hogy megfeleljen a meritokrata értékrendnek (és ezek után vállal gyereket), akkor a muszlim kortársának lehet, hogy unokája van. és a nagycsalád él a segélyből. fele annyi idő alatt kétszer annyi utódot hoznak létre. ez nyilván átformál egy társadalmat.

és szerintem a magyarral is ilyesmi történt. a 80-as évektől kezdve van egy tartós demográfiai csökkenés. de a cigányság létszámában van egy erőteljes növekedés. a népszámlálási adatok azt mutatják, hogy a cigányság száma a rendszerváltás óta több, mint megkétszereződött. persze ebben elég nagy a bizonytalanság. de főleg vidéken jelentős az "elcigányosodás". és ez azért nem a nyugatos, modernista irányba viszi az országot. hanem inkább balkánosodás és a bizáncodás útjára. de nem szabad azt gondolni, pláne mondani, hogy egyik a jó, a másik a rossz. ez egy integrációs probléma. és még ehhez jöjjenek tömegével ismeretlenek. azért, hogy gyuri bácsi hitelezzen. ez a fajta "liberalizmus" nyilván nem járható. és például ebből is következik az "illiberális" demokrácia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 13:11:28

@unionista᠋:

"a "zsidók" J1 és J2 ágból vegyesen származnak."

"a J1 ág törzsi tudata az iszlám."

DrGehaeuse 2017.03.13. 15:05:20

@Lexa56: Naná! Csak az az érdekes, hogy hogyan fog kihátrálni Erdogán mőgül? Amikor majd szépen beáll a sorba (a hollandok oldalán) akkor fog majd megmutatkozni mennyire veszi komolyan az általa (is) kívánatosnak tartott "illiberális demokrácia" -'t.
Szerintem ugyanúgy fog tenni mint a PiS-es haverokkal meg az Olimpiával. Ejti és másikat keres, mert nála ez is csak egy amolyan géfodoros "politikai termék" avagy "kommunikációs panel" amit akkor cserél le amikor csak akar. Ha szerdán nem lesznel lengyelek az ünnepi naggyűlésen sebaj. A lengyel-magyar illiberális barátság is csak egy eszöz amit ha kell elővesz ha kel félrerak, de eldobni semmiképp nem akar.

Lexa56 2017.03.13. 15:18:04

@DrGehaeuse: a legjellemtelenebb emberek közé tartozik, akikkel találkoztam

2017.03.13. 15:18:38

@neoteny:
J1/J2 arányszám a döntő. ha ez lényegesen nagyobb mint 1, azaz a J1 a domináns, akkor az adott ország iszlamista. ahol J2 sokkal több ott kereszténység van. izraelben ez az arány 1 körüli. a J1 és a J2 nagyjából (nagyjából egyenlő mértékben van jelen). a szentföldön többségében megmaradt a zsidó ősvallás. ha a J1 kerülne jelentős többségbe, akkor azzal nyilván az arabok pozíciója erősödne. ha a J2, akkor pedig a keresztényeké. ezt nyilván el akarják kerülni ezért a különféle sémita eredetek egyensúlyára törekednek. így tarthatják fent az ősi J (ábrahámita) törzsi tudatot.

magyarországon és egész európában a J2 van nagyobb számban jelen. J1/J2 << 1. de a főváros belső kerületeiben valószínűleg nem ez a helyzet. könnyen lehet, hogy a "körúton belül" a J1 a domináns. J1/J2 >> 1. mindkettő hegemóniát akar. és ebből adódik feszültség. a jobboldal a nemzeti kereszténységet hirdeti. ezzel konkurál a világias "judaizmus" "balliberális" címszó alatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 16:36:58

@unionista᠋:

"J1/J2 arányszám a döntő. ha ez lényegesen nagyobb mint 1, azaz a J1 a domináns, akkor az adott ország iszlamista. [...]

könnyen lehet, hogy a "körúton belül" a J1 a domináns. J1/J2 >> 1."

"a J1 ág törzsi tudata az iszlám."

2017.03.13. 17:01:07

@DrGehaeuse:
ilyen "ősemberek", vagy ha így jobban tetszik "ősádámok" (vagy hozzájuk hasonlók) európában nagy számban nem élnek. az ember azóta módosult. de ettől még minden eredet egyenértékű.

az európai eredetben három tradicionális tömb van. ők noé három fiának leszármazottai. sém fiai a sémiták. ez majdnem biztos. a hám fiai a "feketék" és jáfet fiai a "fehérek". így szokták ezt megfejteni. túl azon, hogy európai fehérek többségének leszármazottai legalább kétfelől erednek. van egy másik probléma. ha egy férfinak van három fia, akkor az egyik nem lesz fekete, a másik fehér, a harmadik pedig harmadik féle. az ilyen biológiai értelemben nincs, vagy legalábbis nagyon valószínűtlen. ez csak úgy lehet, hogy noé nő volt. kevés nő maradt életben. és három különböző férfi utódja már lehet három különböző férfiági leszármazás. de ez persze megint elég meredek feltételezés. ám ha noé legendájából valami igaz, akkor nem nagyon lehet másként. kínaiul a nő: nű.

egyébként a magyarok is noéig vezetik vissza az ősiséget. ezért fogadják el hagyományosan ószövetséget. az alapján magor jáfet fia volt. askenáz jáfet egyik unokája. a legenda szerint az askenáziak nem sém, hanem jáfet fiai. askenáz egyik nagybátyja volt magor/magyar. ez alapján az askenázi zsidók és a magyarok között lehetne békés egymás mellett élés. és az aksenázi zsidók bírálata nem antiszemitizmus. az ószövetség szerint ők nem sém fiai. magor egyik unokaöccsének leszármazottai.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 17:08:40

The truth -- the deplorable truth -- is that a taste for holding office and a desire to live on the public money is not with us a disease restricted to either party, but the great, chronic ailment of the whole nation; the result of the democratic constitution of our society and of the excessive centralization of our Government; the secret malady which undermined all former governments, and which will undermine all governments to come.

-- Alexis de Tocqueville (1848)

2017.03.13. 17:20:07

@neoteny:
a J1 ág törzsi tudata az iszlám a sivatagban legalább is. így pontosabb.

de a körúton belüli liberális zsidók egy része istentelenül, de ugyanúgy meghirdeti a "szent háborút", ha tippelni kellene, akkor a keresztesháborúkat indító pápák J1 eredetűek. szent háborút vívják. és amikor van pápa és ellenpápa, akkor J1 és J2. J1 támogatja a légiót, a J2 végzi a missziót már amennyiben zsidókeresztényt választanak. de a klérus nagyobb része jelenleg is sémita. ezt elvben lehetne ellenőrizni.

ez az egész lehet egy nagy baromság. de van egy ilyen természeti magyarázat, csak persze lehetnek benne belemagyarázások. mert ugye mérési adat kevés. de ami van az viszont egy irányba mutat. igen is, számít az származás. csak nem kizárólagosan.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 17:34:02

@unionista᠋:

"a J1 ág törzsi tudata az iszlám a sivatagban legalább is. így pontosabb."

Cuki vagy amikor magyarázod a bizonyítványodat.

2017.03.13. 19:06:12

@neoteny:
ezért mondom, hogy ez lehet belemagyarázás is. mert a tényeket lehet úgy csoportosítani, hogy ez tűnjön igazságnak. ki tudja.

2017.03.13. 19:06:53

@neoteny:
nincs mérés. mert nincs jelentősége. de aztán nehogy valaki felmérje.

fehérfarkas 2017.03.13. 21:04:15

Nem kell szeretni sem Törökországot, sem Erdogant, sem a törököket. De azért hülyeségeket sem kellene leírni.
A török politikai élet elég bonyolult, és Nyugat-Európa évtizedek óta beavatkozik a török belpolitikába. Egyrészt azzal, hogy milyen politikai és gazdasági szerződéseket ír alá vagy tagadja meg az aláírását. Másrészt, amikor a német energetikai cégek vontak vissza a megállapodásukat (amiket éveken keresztül tárgyaltak a török kormánnyal) az atomerőműépítésekre - mert Németországban a politikai helyzet atomerőműellenessé vált. Vagy, hogy az EU (és annak elődje az EGK) évtizedek óta csak ígérgeti Törökországnak a tagságot, de ténylegesen felvenni mégsem hajlandó. Valaki menjen már a bolgár-török határra és nézze meg melyik ország az EU-ra alkalmasabb!!!
Ha valaki járt az elmúlt években autóval Törökországban, akkor azt láthatja, hogy Ausztria és Törökország között teljesen elmaradott poszt kommunista kurroptokráciák vannak, ahol az EU-s pénzek úgy tüntek el, hogy a fejlesztéseknek alig van nyoma: Magyarország, Románia, Bulgária. Görögország és Ciprus is csak a németek pénzének köszönhetően nem ment csődbe. Ha valaki nem hisz nekem, akkor nyugodtan menjen ki autóval Ausztriából Törökországba, és ott Törökországon belül autóval menjen végig Edirne, Isztambul, Bursza, Izmir, Konya, Ankara vonalon. De ha már elfáradt az autózásban, akkor Isztambul külvárosának számító Pendikben 300km/h sebességű vasúttal utazhat tovább Ankarába, és onnan Konyába.

Erdogan féle "iszlámizációról" úgy beszélnek a nyugati médiában, mintha Szaúd Arábia 2.0-át akarna csinálni az országból. Pedig csak arról van szó, hogy 80 éven keresztül a katonai diktatúra elnyomta a vallást, bezáratta a vallási ntézményeket (még Rumi kerengő dervisek szúfi rendjét), bebörtönözte a vallási vezetőket, a közintézményekben és az egyetemeken betiltotta a fejkendő viselését, stb... Ja, meg a szekuláris katonai diktatúra egy etnikai rasszista rendszer volt, amely a kisebbségeket teljesen elnyomta. Pl. a kurdok 2003 után (Erdogan hatalomra kerülése után) kapták csak meg a kisebbségi jogaikat, a saját sajtó és TV működtetésüket, és az iskolákban a kurd nyelv tanítását.
Erdogannak nem a kurdokkal van a baja, hiszen ő adta vissza nekik a kisebbségi jogaikat, hanem a hivatalosan is terroristának minősített Kurd Munkáspárttal (PKK) és annak hivatalosan is terroristának minősített vezetőjével Öcsálánnal. A civiliket is robbantgató, elrabló, és merénylő PKK bizony terrorista szervezet. Nem véletlen, hogy a normális kurdok is elhatárolódnak a PKK-tól.
Az iszlámra visszatérve pedig Erdogán nem Szaúd Arábia 2.0-át vezet be, hanem csak visszaadja a 8 évtizeden keresztül elnyomott muszlimoknak a vallásszabadságot, hogy a vallásukat szabadon gyakorolhassák.
Amiket pedig meghozott erkölcsi törvényeket, azok a világ más részein is léteznek: pl. az USA számos tagállamában is tilos az utcákon és köztereken alkoholt fogyasztani. Vagy az iskolák 200 méteres körzetében Magyarország több városában szintén tilos alkoholt árusítani.
A vallásgyalázás tilos Törökországban - de nemcsak az iszlámé, hanem a kereszténység gyalázása is tilos.
A sajtószabadság kérdése szintén hamis képben tűnik fel a nyugati médiában. A katonai diktatúra idején volt tilos az ellenzéki média, és csak illegálisan működhetett. Most szabad. Bár az igaz, hogy bizonyos korlátokkal. Ez jogos kritika, hogy az ellenzéki média nem mindenről írhat szabadon. De Erdogan előtt 8 évtizedik ellenzéki média sem létezhetett hivatalosan - hanem csak illegálisan kiadva és terjesztve.
Sőt, a katonai rezsim többször is megpuccsolta a kormányokat, ha nem azokat választotta meg a nép, akiket a tábornokok akartak.

A tavalyi puccs óta Erdogan leszámol a riválisaival. Kihasználja a puccs utáni helyzetet erre is. De mit csinálna akár az amerikai elnök, vagy bármely nyugat-európai elnök, ha tankokkal és fegyveres katonákkal akarnák megpuccsolni? Mondjuk az amerikai és nyugat-európai mainstream lapok címoldalán másnap már hatalmas betűkkel terroristáknak lennének bélyegezve a puccsisták, és a terror elleni harcban való összefogásra szólítanák fel a világ vezetőit és népeit.
De, ha a török, vagy ukrán vagy egy nem szövetséges arab ország kormányát akarja valaki megpuccsolni, akkor a nyugati médiában a puccsisták válnak hősökké, sőt szabadságharcosokká. De ugyanezen nyugati újságírók, bloggerek és politikusok a saját hazájukban egyáltalán nem kérnek a puccsistákból, és a saját országikban elítélik a puccsokat. Nem kettős mérce ez?
Nézzük meg Ukrajnában, Szíriában, Líbiában milyen eredményeket értek el a fegyveres puccsistáK: káoszt, szegénységet, nyomort, halált, terrorizmust, háborút. Törökországot nem kellene Líbia, Szíria vagy Ukrajna 2.0-vá változtatni.

Mondom lehet bírálni, kritizálni Erdogant, de a realitások talaján, ismerve a tényleges török belpolitikai helyzetet, és ismerve a valós tényeket, és Erdogan valós intézkedéseit, reformjait, gazdasági és társadalompolitikáját.

fehérfarkas 2017.03.13. 21:32:33

Akik itt azt írják, hogy az iszlám és Európa összeegyeztehtetelen, ellentétes egymással vajon mit tudnak mind az iszlámról, mind pedig a saját kontinensünkről Európáról?

A 700 milliós Európában kb. 50 millió muszlim él. Ebből kb. 20-25 millió Nyugat-Európában (főleg 20/21. sz-i bevándorlóként), és kb 25-30 millió Közép- és Kelet-Európában (évszázadok vagy akár több mint 1000 éve itt élő őslakosként).

Vajon itt a muszlimokról írkálók közül ki mit tud azokról a kelet-európai muszlimokról szól, akik Oroszország területén élnek (Európa keleti határa ugyanis nem Ukrajna széle, hanem az Ural-hg és a Kaukázus-hg)?
Ők évszázadok óta, vagy akár 1000 évnél is régebbi muszlimok. Több mint 50 nemzetiségbe tartoznak. Vannak köztök tatár, török/türk népek ugyanúgy mint a szlávok előtt itt lakó igazi európai őslakosok. Vannak köztük a 7-8. sz-ban áttért muszlimok (a Kaukázis déli része az Omajjád kalifátus része volt), és vannak köztük a 13-14. sz-ban (a mongol hódítások után kialakult muszlim khánságok idején - a mongol hódítók nem voltak muszlimok, de az előlük menekülő muszlimok közül sok itt telepedett le, majd később maguk a mongolok is áttértek a meghódított muszlimok vallására) áttértek. Több muszlim él Oroszország területén mint Libanon+Jordánia+Kuvait+Katar+Bahrain+Líbia együttes lakossága. Európa 2. legnagyobb muszlim lakosságú városa Moszkva (természetesen a legnagyobb muszlim lakosságú város Európában Isztambul európai oldala).
Oroszországban az oroszok utáni legnagyobb népcsoport a tatár, és az ortodox kereszténység utáni legnagyobb vallás az iszlám (16-20 millió közti muszlim). Oroszország 2 leggazdagabb tagköztársasága Tatárföld (itt 922 óta van jelen az iszlám) és Baskíria - mindkettő muszlim többségű. Most a 21. sz. elején is hatalmas mecsetépítési láz van Oroszországban: melyik város tud nagyobb és szebb nagymecsetet építeni? Moszkva (2015), Argun (2014), Gróznij (2008), Kazany (2005), Makhachkala (1998), Ufában pedig pont most épül egy újabb. Persze nem most kezdődött a nagyméretű mecsetek építése. Pl. Szentpétervárott II: Miklós cár adott engedélyt a nagymecset megépítésére közvetlenül a várral szemközt (1910-21 között épült). Építészetileg timurida stílusban épült (ráadásul Timur Lenk szamarkadi sírját tartalmazó Gur-e Amir mintájára), a buharai emír finanszírozta. De vannak oszmán török stílusú mecsetek, helyi tradícionális építészet alapján épültek, és vannak az iszlám építőművészetet és a tradícionális orosz építészeti elemeket keverők is (pl. az új moszkvai nagymecset).

Azerbajdzsánt itthon mint a "baltás gyilkos országaként" ismerjük. Azerbajdzsán a muszlim országok közül az elsők egyike (Egyiptommal, Török Birodalommal és Tunéziával egyetemben még a 19. sz-ban: Isztambulban első operaelőadás 1797 még a szultáni palotában, első rendes operaház 1840, Kairóban 1869, Bakuban 1889, Tuniszban 1902), ahol operák és színházak nyíltak. Azerbajdzsánban hamarabb kaptak a nők a férfiakkal egyenlő politikai jogot mint az USÁ-ban (Azerbajdzsánban 1918-ban, USÁ-ban 1920-ban).
Tagja az Európa Tanácsnak (Council of Europe), amelynek minden európai ország a tagja (Fehéroroszország, Kazakhsztán és Vatikán csak megfigyelő státusszal rendelkeznek) - nem keverendő össze az Európai Tanáccsal (European Council), amelynek viszont az EU tagállamai a tagjai. Sőt, 2011-ben az azeri énekespár nyerte az Eurovíziós Dalfesztivált, és 2012-ben Azerbajdzsán fővárosában Bakuban rendzeték meg az Eurovíziós Dalfesztivált.

Nyugat-Európában más a helyzet, mert ott 1492-ben 8 évszázad után megszűnt az utolsó muszlim királyság. Nyugat-Európában muszlim uralom álatt volt: Spanyolország, Portugália, Gibraltár, Szicília, Málta és az olasz csizma legdélebbi területe (a csizma talpa és sarka). Szicila 652-től 1072-ig volt muszlim terület.
Olaszországban a csizma déli csúcske 827-902-ig. De ott Nyugat-Európában ezek teljesen megszüntek és a keresztények az összes muszlimot vagy kiírtották vagy elüldözték, a városaikat, épületeiket lerombolták, könyveiket elégették.
A Kaukázusban a 7. sz. óta (Omajjád kalifátus óta).
A Balkánon a 14-15. sz. óta.
Lengyelországban, Ukrajnában és Oroszország nyugati részében a 14. sz. óta (igaz, itt mindig is kisebbségként éltek).
Így Nyugat-Európában a mostani muszlimok mind az elmúlt évtizedben más honnan odament bevándorlók. Ezzel szemben Kelet-Európában a muszlimok a mai napig őslakosok.

Vagyis az Iszlám egyáltalán nem idegen és nem ellentétes Európával. Már akkor jelen volt Európában az iszlám (Nyugat-Európában 711-től, a Kaukázus déli része pedig a 7. szában az Omajjád kalifátus része volt), amikor mi magyarok mégy népvándoroltunk és honfoglaltunk, a skandinávok pedig még Odinban és Thorban hívő vikingek voltak.
És, ahol békén hagyják élni őket, ott ők is békében élnek, És megpróbálnak prosperálni, kereskedni, gazdaságilag erősödni.

fehérfarkas 2017.03.13. 21:53:51

@fehérfarkas: folyt.

Oroszország a világ 3. legnagyobb muszlim kisebbségével rendelkező országa India és Kína után. A muszlim kisebbség lakosságon belüli arányban inkább Indiához áll közelebb mintsem Kínához (Oroszország 150 milliós lakosságból 16-20 millió muszlim; India 1,3 milliárd lakosságból 150 millió muszlim, Kína 1,3 milliárd lakosságból 60 millió muszlim). Európában pedig Törökország után Oroszországban él a legtöbb muszlim. Vagyis Oroszország Törökország után Európa 2. legnagyobb muszlim lakosságával rendelkező országa. Oroszországban az ortodox kereszténység után a legnagyobb vallás az iszlám. Az orosz etnikum után a legnagyobb etnikum a tatár.
Oroszország az egyetlen nem muszlim ország, ahol a hadsereg 20%-a muszlim.

A tatárokról nagyon sok téves kép él az emberek fejében. Sokan még mindig a sok sok évszázaddal ezelőtti középkori tatárokra gondolnak. Pedig azóta nemcsak a világ változott nagyot, hanem maguk a tatárok is. Tatárföld Oroszország 2. leggazdagabb tagköztársasága a szintén muszlim többségű szomszédos Baskíria után. Tatárföld fővárosa Kazany pedig Oroszország 3. fővárosának számít, és az Earnst & Youngst szerint Oroszország első számú befektetésre ajánlott városa. Arról nem is beszélve, hogy több mint 40 felsőoktatási intézmény van a városban, meg autógyártás, repülőgyártás, és Oroszország legnagyobb IT parkja is itt van. Történelme sokkal szerencsésebben alakult mint a rendszerváltás után a kaukázusi muszlim tagköztársaságoknak. Tatárföld békésen vészelte át a Szovjetunió felbomlását és a kapitalizmusra történő átállást. Tatárföldön az iszlám és a kereszténység évszázadok óta békében él egymással. Sőt, a fővárosában Kazanyban több mint 100 nemzetiség él békében egymással. Amikor azt kérdezik, hogy az iszlám Európa része-e? Vagy tud-e az iszlám az európai tradíciókkal, civilizációval, kulturával és a kereszténységgel békében együtt élni? Vagy összeegyeztethető-e az iszlám az európai tradíciókkal, civilizációval, kulturával? A válasz az, hogy IGEN. A sok jó példa közül erre Kazany és a tatárok az egyik legjobb példa. A tatárok manapság már rég nem olyanok mint a tatárjárás idején, ahogyan mi magyarok sem olyanok vagyunk manapság, mint a népvándorlás vagy Attila hódításai idején.

------

Míg Nyugat-Európában arról beszélnek, hogy az iszlám összeférhetetlen Európával, mecsetek és minaretek építését akarják megtiltani, muszlim nők öltözködését akarják korlátozni, addig Európa keleti felében a muszlimok szabadon építhetik a mecseteiket, a muszlim nők saját maguk dönthetik el hogyan öltözködnek, és a muszlim tagköztársaságok akár a sháriát is bevezethetik.

Nemcsak Putyin, de maguk a muszlim tagköztársaságok is nagyon keményen üldözik a szélsőséges muszlimokat (Csecsenföldön Kadyrov Putyin segítségével kiűzte a szalafi/wahhabi szélsőségeseket - és 10 ezer csecsen katonát ajánlott fel Putyinnak, akik Putyin parancsára várnak, hogy bárhol és bármikor megvédik Oroszországot; Dagesztánban DNS mintákat vesznek mindenkitől, akiről szélsőséges ideológát feltételeznek, és aki valamilyen szélsőséges tettet elkövet, azt utána be is börtönzik; stb...).
Azerbajdzsánban a rezsim a vallási szélsőségeket semmilyen formában nem tolerálja, hanem tűzzel-vassal üldözi. Aliyev megvonja az állampolgárságot azoktól az azeriektől, akik külföldi országokba mennek harcolni. Ez vonatkozik a Szíriába harcolni ment azeriekre is.

Nyugat-Európának sem a muszlimokat kellene kollektív bűnbaknak megtennie, hanem átvennie azt a példát, ami Kelet-Európában évszázadok óta jól működik. A szésőségeseket kell üldözni, de a normálisakat békén hagyni. Nyugaton pont fordítva működik: miközben a normális muszlimok ellen uszítanak a nyugati politikusok, aközben a szalafi/wahhabi szélsőségeseket szabadon engedik járkálni és prédikálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 22:01:54

@fehérfarkas:

"Már akkor jelen volt Európában az iszlám (Nyugat-Európában 711-től [...] És, ahol békén hagyják élni őket, ott ők is békében élnek"

Csak épp' katonai hódítás útján váltak "jelenlévővé": en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_conquest_of_Hispania

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 22:18:18

@fehérfarkas:

"És megpróbálnak prosperálni, kereskedni, gazdaságilag erősödni."

Az utolsó konvencionálisnak tekintett háborút két iszlám népességű ország vívta meg egymással: https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Iraq_War

In recent years, Sunni–Shia relations have been increasingly marked by conflict, particularly the Iran–Saudi Arabia proxy conflict. Sectarian violence persists to this day from Pakistan to Yemen and is a major element of friction throughout the Middle East.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shia–Sunni_relations

fehérfarkas 2017.03.13. 22:24:22

@neoteny:

Akkoriban mindenki katonailag hódított. Még két szomszédos keresztény herceg is a hercegnő kezéért. :D
Viszont ott az Ibériai-félszigeten nem írtották ki az őslakosokat, nem kényszer térítettek, és a keresztények, muszlimok és zsidók békében éltek egymással. Az akkori Toledó volt a "nyugati Jeruzsálem", ahol a 3 monoteista vallás nemcsak békében élt egymással, hanem kulturális és tudományos központ is volt. Toledóba mentek a nyugat-európai keresztény tudósok is lefordítani arabról latinra a tudományos műveket. Sokat elmond erről, hogy Toledó keresztény kézre kerülése után a városban még kb 300 évig az arab maradt a kereskedelem és a tudományok nyelve.
Amikor a mi Szt. István királyunk II. Szilveszter pápától megkapta a Szent Koronát, akkor Európa 2 legnagyobb városa kőépületekkel, kövezett utcákkal, fürdőkkel, iskolákkal, egyetemmel, Córdoba és Palermo voltak. Az egyik a Córdobai Kalifátus fővárosa, a másik a Szicíliai Emirátus fővárosa. Maga II. Szilveszter pápa pedig Cordobában, Sevillában és a mai Marokkó területén található Fezben tanult (fiatal kori nevén Gerbert d'Aurillac néven).

Sajnos csak nagyon kevés európai ismeri a középkori európai muszlim tudósokat, akik nélkül a tudomány fejlődése teljesen máshogy alakult volna: a spanyol kalifátusok olyan tudósokat adtak a világnak, mint ibn Hazm, Averroes, Alhazen, ibn Bajjah, Alpetragius, ibn al-Baitar, Abulcasis, abu al-Qasim, Avenzoar, stb... (vagy ibn Khaldun, aki ugyan Tuniszban született, de Sevilla keresztény kézre kerüléséig Sevillában dolgozott)
Ezek európai muszlim tudósok. Csak sajnos az európaiak nem is ismerik őket (vagy akinek a nevét hallották már, arról nem is tudják, hogy európai volt). Ami miatt a mai európaiak többsége nem ismeri őket az, hogy ők mind az Ibériai-fsz. muszlim időszakában éltek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 22:54:46

@fehérfarkas:

"Akkoriban mindenki katonailag hódított."

Hogyne: de érdemes tisztázni, hogy a "jelenlétük" nem békés bevándorlás eredményeként jött létre.

"Viszont ott az Ibériai-félszigeten nem írtották ki az őslakosokat, nem kényszer térítettek, és a keresztények, muszlimok és zsidók békében éltek egymással."

Miután meghódították az Ibériai-félszigetet és amennyiben a nem-muszlimok megfizették a jizya adót.

Ami pedig a nem-muszlimokkal való bánásmódot illeti:

The Caliphate treated non-Muslims differently at different times. The longest period of relative tolerance began after 912 with the reign of Abd-ar-Rahman III and his son, Al-Hakam II, when the Jews of al-Andalus prospered, devoting themselves to the service of the Caliphate of Córdoba, to the study of the sciences, and to commerce and industry, especially trading in silk and slaves, in this way promoting the prosperity of the country. Southern Iberia became an asylum for the oppressed Jews of other countries.[29][30]

Under the Almoravids and the Almohads there may have been intermittent persecution of Jews,[31] but sources are extremely scarce and do not give a clear picture, though the situation appears to have deteriorated after 1160.[32] Muslim pogroms against Jews in al-Andalus occurred in Córdoba (1011) and in Granada (1066).[33][34][35] However, massacres of dhimmis are rare in Islamic history.[36]

en.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus#Non-Muslims_under_the_Caliphate

"Ezek európai muszlim tudósok."

Mert az Omajjád kalifátus által meghódított európai területeken éltek ill. működtek.

Nem arról van szó, hogy al-Andalúzban nem került sor gazdasági, kulturális és tudományos fejlődésre: hanem arról, hogy al-Andalúz maga katonai hódítás eredményeként jött létre. A "prosperálást, kereskedést, gazdasági erősödést" katonai erőszakkal végrehajtott hódítás előzte meg.

fehérfarkas 2017.03.13. 22:56:41

@neoteny:

Csakhogy ez nem vallásháború volt, hanem a területért folyt háború. A Közel-Keletet a gyarmatosító európaiak osztották fel az Oszmán Birodalom bukása után. Irak alig kapott tengerpartot, és a 3. legnagyobb városuk egy folyóparti kikötőváros, mert tengerparti kikötője nincs Iraknak, mert nincs igazi tengerpartja, csupán a Tigris és Eufrátesz folyók találkozása utáni szakasz ömlik bele a Perzsa-öbölbe. De a 2 folyónak ez a közös szakasza sem Iraké, hanem Iránnal osztozik rajta: jobb partja Iraké, bal partja Iráné.
Szaddam pedig akart egy igazi tengerpartot, ahol igazi tengeri kikötőt lehet építeni. Hiszen a Perzsa-öbölben Irak az egyetlen, amelynek nincs valódi tengeri kikötője, mert nincs hozzá megfelelő méretű tengerpartja. Mert pár km-rel arrébb meg Kuvait van (ami egyébként a 19. sz-i brit gyarmatosításig Mezopotámia, vagyis Irak része volt).
Az iraki-iráni háború egyébként csak kiindulásában volt a 2 ország háborúja, mert nagyon hamar a Szovjetunió és az USA proxy háborújává vált (ugyanúgy, ahogy az afgán-szovjet háború is csak a kezdetben volt a 2 ország háborúja, utána az is 2 nagyhatalom proxy háborújává vált). A Szovjetunió Iránt támogatta (ellenségem ellensége a barátom) és fegyverezte, az USA pedig Irakot. A vegyifegyvereket is az USA és az NSZK adták Szaddamnak.
Aztán a háború után Szaddam Kuvaitot kebelezte be, vagy szállta meg, vagy csatolta vissza (attól függ, hogy nyugati vagy iraki szemmel nézzük). Csakhogy Kuvait az USA szövetségese és olajmonarchia, ezért Szaddam és Irak a korábbi szövetségesből ellenséggé vált.
(az igazsághoz hozzátartozik, hogy kezdetben az USA nem akart beavatkozni a két szövetsége közti konfliktusba, de Szaúd Arábia győzte meg az USÁ-t, hogy Kuvait oldalán szálljon be, és a Sivatagi Vihar hadműveletet 100%-ban Szaúd Arábia finanszírozta;
hozzá tartozik az igazsághoz, hogy Szaddam szekuláris baloldali diktatúrája nemcsakhogy nem tetszett a szaúdiaknak, hanem Szaddam a wahhabita szaúdi uralkodócsaládot rákfenének tartotta; a Khomeini ajatollah vezette iráni siíta klérusnál is rosszabbnak és károsabbnak tartotta;
Hozzá kell tenni, hogy az iraki-iráni háború alatt is Irak folyamatosan fejlődött, és a Közel-Kelet legmodernebb és legfejlettebb országának számított;
de a 90-es években az USA 3x bombázta porrá, és 1993-2003 között olyan szigorú nemzetközi szankciókat vezetett be Irak ellen, hogy Irak nemcsak teljesen elszegényedett, hanem akkora éhinség lett az országban, hogy fél millió gyermek is éhen halt;
aztán 2003-ban újra porrá bombázta majd 7 éven keresztül katonai megszállás alatt tartotta;
és ezalatt a 7 év alatt vált Irak a nemzetközi terrorizmus fészkévé; és az ISIS is ekkor jött létre, csak akkor még más nevet használt;
voltaképpen Irak egyetlen egyszer sem támadott egyetlen nyugati országra sem, sőt évtizedeken keresztül a Nyugat szövetségese volt; aztán egyik évről a másikra ellenséggé vált, amit a Nyugat 1,5 évtizeden belül 4x bombázott porrá, és 10 éven keresztül gazdasági szankcionált, majd 7 éven keresztül katonai megszállás alatt tartotta;
ezek után mit csodálkozunk azon, hogy a mai Irak olyan amilyen? Mi nyugatiak tettük ilyenné 1991 után a bombázásiankkal, háborúinkkal, katonai megszállásunkkal és nemzetközi szankciónkkal)

fehérfarkas 2017.03.13. 23:04:00

@neoteny: "Hogyne: de érdemes tisztázni, hogy a "jelenlétük" nem békés bevándorlás eredményeként jött létre."

A szlávok, germánok, magyarok "jelenléte" sem "békés bevándorlás eredményeként jött létre".

Egyébként az Ibériai-fsz monofizita keresztény és zsidó lakossága a muszlimokat felszabadítóként fogadta és az ő oldalukon harcolt a katolikus kereszténységet felvett és Rómát kiszolgáló vizigót arisztokrácia és uralkodó ellen.
(egyrészt az uralkodó és az arisztokrácia áttért a katolicizmusra, de a nép megmaradt a monofizita kereszténységnél, másrészt a vizigót nemesek kizsákmányolták a parasztságot, akik így a muszlimokban a kizsákmányolóik elleni felszabadítókat látták,
és az arabok által behozott sokkal fejlettebb öntözési rendszereknek közsönhetően az Ibériai-fsz mezőgazdasága virágzásnak indult, amiből a parasztság is jobban tudott megélni, ráadásul a muszlimok sokkal kisebb adókat alkalmaztak mint a vizigót arisztokrácia;
vagyis vallásilag és gazdaságilag is meg volt az oka, ami miatt a vizigót parasztság a muszlimok oldalára állt)

fehérfarkas 2017.03.13. 23:12:25

@neoteny:

Nézzük meg akkor a dzsizját, mi is valójában és miről is szól valójában.

Adót fizetni szinte mindenütt kell (kivéve néhány olajgazdag arab monarchia). A kalifátusokban a muszlimok is fizettek adót. A keresztények egy picivel fizettek csak többet (de voltak időszakok, amikor a keresztények fizettek kevesebbet), de nekik nem kellet katonáskodniuk, vagyis háború esetén a kalifátus megvédte őket, míg a muszlimok szabadon besorozhatüak voltak. Ha egy kalifátusbeli keresztény harcolt , akkor azt zsoldért, vagyis fizettségért tette, míg egy muszlim kötelezettségből. Ez a magyarázat a a muszlimok és nem muszlimok közti eltérő adónak. Ugyanakkor, ha megnézzük a történelmet, akkor azt látjuk, hogy mind a Közel-Keleten, mind a Balkánon a dzsizja mértéke kisebb volt mint, amit a keresztények a korábbi bizánci vagy perzsa uraiknak fizettek. Mai modern politológiai kifejezéssel éve, a dzsizja adócsökkentést jelentett nekik (a korábbi bizánci vagy perzsa adóterhekhez képest).
Persze az adóelkerülést már akkor is, az offshore korszak előtt is javában használták (pl. nálunk Magyarországon a szerbek vezették be, hogy a kapuadót ki lehet játszani, ha hosszú többlakásos házakat építenek, amelyeknek egy közös udvara van egy kapuval - Székesfehérváron az egykori Rácz város helyén egy szerb utca mai napig megmaradt, nem rombolták le a szocializmusban a palotavárosi panellakótelep építése közben, hanem felújították és skanzenként működik).

Valójában nincsen konkrét mértéke a dzsizjának, csak az, hogy kiknek kell fizetni: csak egészséges felnőtt munkaképes és szabadember férfiaknak - nőknek, gyermekeknek, öregeknek, vakoknak, bolondoknak, fogyatékosoknak, szerzeteseknek nem kell fizetni. Sőt, még a nagyon szegényeknek sem, akiknek a dzsizja legalacsonyabb értéke is tehertétel, nekik sem kell fizetniük. Mohamed próféta életében átlag évi 10 dirham volt ( = 1 dínár), de évi 12 dirhamnál még a gazdagok számára sem lehetett több. A próféta idejében 1 dirham kb 1 napi kiadással volt egyenlő. Vagyis még a gazdagoknak is max évente 12 napi kiadásnyi adót kellett fieztniük Mohamed idejében. Erre bármikor lecserélném a mostani szekuláris államunk adózását. Egy offshore paradicsomban is ennél többet kell fizetni (10%-nál kisebb adó alatt számít egy ország adóparadicsomnak). Hozzá kell tenni azt is, hogy Mohamednél azért volt magasabb az alsó összeg, mert ugye a nagyon szegények nem fizettek semmit, de az uralma alá Jemen, meg a Hidzsáz területek tartoztak, ahol a kereskedelemből az átlag lakosság jobban élt mint az északi, akkor még Bizánchoz tartozó Levante részen.

Omár kalifa idejében 1 dirham/év a szegényeknek, 2 dirham/év a középosztálybelieknek és 4 dirham/év a gazdagoknak

A 13. sz-ban an-Nawawi (ő az akinek a mauzóleumát Szírában pár éve az al-Nusra Front lerombolta) írásából tudjuk, hogy akkoriban a dzsizja legalacsonyabb mértéke évi 1 dínár volt ( = 10 dirham), a legmagasabb a gazdagoknak pedig 4 dínár ( = 40 dirham). -

A Sáfi madzhab (iskola, irányzat, jogi iskola) szerint minimum 1 dínár ( = 10 dirham) vagy 4.235 gram aranynak megfelelő, a maximum érték viszont megállapodás kérdése - hiszen a gazdagok sem egyformán gazdagok, de a maximum értéknek határt szab az, hogy mennyit hajlandó az adott gazdagnak számító egyén befizetni.

Harun al-Rashid abbaszida kalifa idejében nem volt fix mértéke. A szegényeknek maradt az évi 1 dirhamot, de a kézműveseknek évi 12 dirhamot kellett fizetni, a nagyon gazdagoknak (pl. pénzváltóknak) már 48 dirhamot évente. De pénz helyett lehetett fizetni, állatban, terményben, vagy értéktárgyban is.

Nézzünk a magyar muszlimok mit írnak erről: "A keresztényeknek és a zsidóknak fizetniük kellett az általános földbirtok-adón kívül – ami a muszlimokat is kötelezte - személyi adót is, ami gyakorlatilag ellensúlyozta azt, hogy mentesek voltak a katonai szolgálat alól. Ezt az adót dzsizjának hívták, ami egy speciális adónem (fejadó, védelmi adó). A dzsizja mértéke fejenként egy arany dinár volt. A dzsizja az adófizetők osztályának és foglalkozásának megfelelően volt szabályozva. Nők, gyerekek, szerzetesek, rokkantak, betegek, koldusok és rabszolgák adómentességet élveztek. A muszlimoknak ugyanakkor a kötelező szegényadót, a zaká-t kellett megfizetniük, amelynek mértéke átlagosan magasabb volt, mint a dzsizja. " www.mohamed.hu/index.php?menu=andaluzia
en.wikipedia.org/wiki/Jizya#Rate_of_jizya_tax

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 23:25:07

@fehérfarkas:

"Csakhogy ez nem vallásháború volt, hanem a területért folyt háború."

Minden háború területért ill. az ott élő népesség fölötti politikai hatalom megszerzéséért folyik, legalább az egyik fél részéről.

In 1979–1980, anti-Ba'ath riots arose in the Iraq's Shia areas by groups who were working toward an Islamic revolution in their country.[47] Saddam and his deputies believed that the riots had been inspired by the Iranian Revolution and instigated by Iran's government. [...]

Iraq soon after expropriated the properties of 70,000 civilians believed to be of Iranian origin and expelled them from its territory.[60] Many, if not most, of those expelled were in fact Arabic-speaking Iraqi Shias who had little to no family ties with Iran.

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Iraq_War

"Az iraki-iráni háború egyébként csak kiindulásában volt a 2 ország háborúja, mert nagyon hamar a Szovjetunió és az USA proxy háborújává vált"

Ez egy érdekes tézis: melyik felet támogatta a SzU és melyiket az USA?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 23:28:20

@fehérfarkas:

Ja most látom, hogy írtad: "A Szovjetunió Iránt támogatta".

Hogyan támogatta a SzU Iránt?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 23:37:41

@fehérfarkas:

"A szlávok, germánok, magyarok "jelenléte" sem "békés bevándorlás eredményeként jött létre"."

Még ha így is van, ez akkor sem változtat a tényen, hogy a muszlimok európai jelenléte katonai hódítás eredménye volt.

"Egyébként az Ibériai-fsz monofizita keresztény és zsidó lakossága a muszlimokat felszabadítóként fogadta és az ő oldalukon harcolt a katolikus kereszténységet felvett és Rómát kiszolgáló vizigót arisztokrácia és uralkodó ellen."

Ezeket az állításokat mire alapozod? Tudsz mutatni elsődleges forrásokat, amikből ezek a konklúziók vonhatóak le?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.13. 23:42:13

@fehérfarkas:

"Ez a magyarázat a a muszlimok és nem muszlimok közti eltérő adónak."

Amely adót el lehetett kerülni az iszlám vallás felvételével: betérülési motivációval szolgált a nem-muzulmán alattvalóknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.14. 00:19:57

@fehérfarkas:

Another myth that Islamic Golden Age writers like to promote is the idea of medieval Islamic Spain (al-Andalus) as a haven of tolerance and coexistence. Although it is certainly true that there was a large degree of coexistence of faiths in medieval Spain and some important examples of toleration, there was also a great deal of intolerance. In fact, some of the most brutal episodes in Islamic history occurred in al-Andalus. In 1066 a Muslim mob murdered nearly 4000 Jews in Granada (the first major pogrom to occur in Europe), while in the twelfth century the Almohad dynasty forced all Jews and Christians in al-Andalus and North Africa to convert to Islam (or choose exile); among the most important of these exiles was the Jewish philosopher Moses Maimonides (d. 1204). The works of various Muslim philosophers and theologians, including both al-Ghazali (d. 1111) and Ibn Rushd (d. 1198), were publicly burned in the courtyard of the Great Mosque of Cordoba. Other episodes, such as the Martyrs of Cordoba (851-859) and destruction of Santiago de Compostela (999), also show that al-Andalus cannot simply be reduced to a paradise of tolerance. The existence of oppressive institutions, such as slavery and the social stratification of Andalusi society also underscores this point. However, just as we should not claim that al-Andalus was a haven of tolerance based on several examples and anecdotes, we should also not reduce Andalusi history to a sequence of ravages and massacres, as some anti-Islamic thinkers have done.

www.jadaliyya.com/pages/index/17192/beyond-tolerance-and-intolerance_deconstructing-th

fehérfarkas 2017.03.14. 00:23:20

@neoteny:

Hattstein, Delius: Iszlám művészet és építészet
Francis Robinson: Az iszlám világ atlasza
Francesca Romana Romani: Ősi iszlám
Kéri Katalin: Allah bölcsessége
Németh Pál: Az iszlám
és még van sok más könyv, de első körben ezeket ajánlom
meg van külön doksifilm is az andalúziai iszlámról magyar nyelven, de valamiért a jutyúbon 1-2 évente leszedik a linket, aztán valakik mások meg újra visszatöltik
Angolul sokkal több forrás van mint magyarul

fehérfarkas 2017.03.14. 00:32:37

@neoteny:

Voltak ilyen események is, de ezek 1-1 uralkodóhoz (szultán) vagy herceghez (emír) kapcsolódtak. Az egyik emírségben üldözött a másikban békében élhetett, vagy akár még támogatót is találhatott.
Rossz politikusok a muszlimok között is bőven akadtak.
A muszlim vezetők leginkább egymást gyilkolászták és puccsolgatták meg.
Az eseményeket, birodalmakat és az uralkodókat mindig a maguk korában kell nézni, hogy más akkori uralkodókhoz és birodalmakhoz képest milyenek voltak.
Ahogyan az akkori magyarokat meg tatárokat sem a mai magyarokhoz és tatárokhoz hasonlítjuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.14. 01:17:20

@fehérfarkas:

Ezek nem elsődleges források.

"Egyébként az Ibériai-fsz monofizita keresztény és zsidó lakossága a muszlimokat felszabadítóként fogadta és az ő oldalukon harcolt a katolikus kereszténységet felvett és Rómát kiszolgáló vizigót arisztokrácia és uralkodó ellen."

Ezeket az állításokat mire alapozod? Tudsz mutatni elsődleges forrásokat, amikből ezek a konklúziók vonhatóak le?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.14. 01:24:20

@fehérfarkas:

"Voltak ilyen események is, de ezek 1-1 uralkodóhoz (szultán) vagy herceghez (emír) kapcsolódtak. Az egyik emírségben üldözött a másikban békében élhetett, vagy akár még támogatót is találhatott.
Rossz politikusok a muszlimok között is bőven akadtak."

Erről van szó: csak az elért eredményeket fölemlegetni ugyanúgy történelemhamisítás, mint csak a negatív eseményekről szólni.

2017.03.14. 07:23:46

@fehérfarkas:
ez elég egyszerű dolog. nagyjából annyi muszlim lehet a keresztény világban, mint ahány keresztény az iszlámban. nincs olyan, hogy megindulunk és vívjuk a szent háborút. olyan sincs, hogy jó napot kívánok megjöttünk. hol a pénz és a pelenka? miféle szemét társaság ez? kérdezi az átlag magyar. és látott már két ilyen csoportot. azt is elég integrálni.

2017.03.14. 07:40:30

@fehérfarkas:
elég egyszerű dolog. itt lehet iszlám.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/HG_J1_(ADN-Y).PNG
az iszlám az egyik férfiági sémita törzsi tudat. van egy másik. az a kereszténység. és van egy harmadik. amelyik ennél ősibb. az a zsidó vallás. és van egy negyedik. amelyik a sémita törzsi tudat világias változata. ez a filoszemita világkép. azt is nagyrészt sémiták gyakorolják. ez mind államvallássá akar válni.

a sémiták fixa ideája, hogy ők és csak adják a vallást. így vannak összerakva. európa hagyományosan nemzeti keresztény. mi indokolja azt, hogy ezen változtassunk. se az ortodox zsidók, se a filoszemiták nem tudják megindokolni. ebbe mégis miért rongyoljon bele az iszlám? mert pali bácsi és kati néni írtak egy könyvet. egy sémita brancs elég. mert ha már kettő van, akkor azok szent háborút vívják egymással.

DrGehaeuse 2017.03.14. 10:26:37

@fehérfarkas: Ne felejtsük ki Albániát és Boszniát ahol a többség 600 éve muszlim.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.14. 11:13:45

@DrGehaeuse:
oda lehet költözni.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.14. 11:24:05

@DrGehaeuse:
legfeljebb egy államvallás lehet. már amelyik sémita eredetű. az úgy nem megy, hogy idejön egy horda. mi vagyunk az iszlám. ide a pénzt. de nem akarunk azok lenni bazdmeg. aki az akar esetleg álljon be oda.

ilyenkor jön a cigánykodás. ó az iszlám annyira jó, hogy nagyon. milyen klassz volt kordobai kalifátus. rendben van. de errefelé kurvára nem akar senki se kordobiak lenni, se kalifátust alkotni. kati néni megírta egy könyvben. krisztus sztorit megírták egy könyvben. abból kreáltak egy vallást. az bőven elég. nem kell másik. mi a francnak.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.14. 11:26:02

és ilyenkor mutatkozik meg, hogy mennyire békések.

fehérfarkas 2017.03.14. 18:32:19

@neoteny: "Erről van szó: csak az elért eredményeket fölemlegetni ugyanúgy történelemhamisítás, mint csak a negatív eseményekről szólni."

Akkor ezek szerint te minden területet hódító civilizáció és birodalom esetében azon lovagolsz, hogy a területeit hódításokkal szerezte? Az asszíroktól kezdve az ókori Egyiptomon és görögökön meg rómaiakon át a kínaikig és a gyarmatosító európaiakig?

fehérfarkas 2017.03.14. 18:47:16

@unionista᠋:

A képnek semmi köze az iszlám elterjedéséhez. A muszlimok 60%-a Dél- és Délkelet-Ázsiában lakik. A muszlimok 20%-a lakik a Kezel-Keleten és Észak-Afrikában (= MENA régió), és 20%-a a világ egyéb részein (Közép-Ázsia, Európa, fekete Afrika, Amerikai kontinens).

A 3 legnépesebb muszlim ország Indonézia, Pakisztán, Banglades. India ugyan hindu többségű, de a 3. legnépesebb muszlim közösség lakik Indiában, kb 150 millió muszlim.

Törökország ugyan csak 70 milliós, de világszerte kb 200 millió török él (= Törökország, Türkmenisztán, Azerbajdzsán, Bulgária (ők elszlávosodott törökök), Kirgizisztán, Üzbegisztán, Kazakhsztán, és ezeken kívül jelentős török/turk/türk etnikumú kisebbség lakik Iránban (17%), Oroszországban (9%), Tádzsikisztánban (20%), Afganisztánban (15%), Irakban (5%), meg a balkáni utódállamokban is vannak törökök (Bulgáriában is van kb 800ezer török török, vagy nem elszlávosodott, hanem az Ottomán Birodalom idején letelepett török), Kínában meg 11 millió török/turk/türk etnikumú él).

A perzsák kb 80 millióan vannak, és Irán mellett csupán Afganisztánban vannak jelentős arányban (a többiben pár százalékos kisebbségként csupán), de kulturális hatásuk nekik a legnagyobb. Nemcsak az Abbaszida kalifátus leghíresebb tudósainak jelentős része perzsa volt, hanem egész Közép-Ázsia és India, Pakisztán, Banglades (a Mogul Birodalom idején) is jelentős perzsa hatásokat mutatnak.

Ehhez képest az arabok kb 360 millióan élnek 22 országban őslakosként (ebből 16 arab többségű, a többiben kisebbségben).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.14. 19:09:34

@fehérfarkas:

Csak akkor, ha valaki egyoldalú apologetikát tol. :)

fehérfarkas 2017.03.14. 21:14:20

@DrGehaeuse: "Ne felejtsük ki Albániát és Boszniát ahol a többség 600 éve muszlim."

Nincs kifelejtve ;)
Csak nem országokra lebontva, hanem régiót írtam: "A Balkánon a 14-15. sz. óta. "
De örülök, hogy valakinek eszébe jutnak ezek az országok is.

Albánia és a fővárosa Tirana is arra a jó példa, hogy ha egy muszlim országot hagynak békében fejlődni, és nem bombázzák le, nem szállják meg idegen hatalmak, nem szankcionálják, és komcsi, fasiszta és náci diktatúrát sem vezetnek be (szegény Albánia mindháromból kivette a részét, a 20. sz. minden gonosz birodalma megszállta), akkor gyorsan tud fejlődni. Még sokat kell fejlődnie, mert a 20. sz-ban Európa legszegényebb országává vált, de abból nagyon mély szegénységből és elmaradásból roham léptekben próbál feljönni (nem úgy mint egyes EU-s tagállamok, amelyek ma is szinte ugyanott vannak mint a rendszerváltáskor, vagy Bulgária még rosszabb helyzetben).

Albánia Európa egyik legszegényebb országa, a 2. világháborúban a fővárosának belvárosa majdnem teljesen elpusztult (az Oszmán korszakbeli közigazgatási központból szinte semmi nem maradt), majd Enver Hoxha kommunista diktatúrájában a szürkébbnél is szürkébb kommunista város kisváros volt. Tirana 1985-ben csupán 200 ezres lakosságú volt, ma meg majdnem 800 ezres. És nemcsak méretében növekedett meg igazi nagyvárossá a rendszerváltás óta, hanem kiszineződött. A szürke városból valódi színes város lett, rengeteg szép parkkal. Sőt, tisztává vált, a Balkán egyik legtisztább városává. Továbbra is Európa szegény országai között van, de (EU-s támogatások nélkül!!!) mára már megelőzte Ukrajnát és több balkáni országot.

fehérfarkas 2017.03.14. 22:38:35

@neoteny:

Érdemes elolvasnod ezt a 2 posztot, amely Marokkó és a Nyugat közti történelmi, kultuárlis, politikai és gazdasági kapcsolatokat mutatja be. Érdemes a kommentekben leírtakat is elolvasnod. Sok minden érdekeset megtudhatsz a 2 civilizáció kapcsolatairól.

kkbk.blog.hu/2016/10/07/marokko_mi_a_kozos_ii_szilveszter_papaban_a_jezus_filmekben_az_usa_fuggetlensegeben_es_a_zsidok_naci
kkbk.blog.hu/2017/01/20/casablanca_es_marokko_a_nyugat_es_az_iszlam