1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.02.24. 04:35 HaFr

Mi lehet a Momentum sorsa?

A feltételes szerkezet a kérdésben arra utal, hogy semmi sem dőlt még el. Kétszáz év politikai hagyományára gondolva azonban ez a sors mégiscsak azon fog megfordulni a legnagyobb valószínőséggel, hogy sikerül-e a mozgalomnak kivezetnie az országot abból a hamis nemzettudatból, amelyre építve a Fidesz éppen manipulálja és kirabolja azt. Az a tény azonban, hogy erre a Momentumnak, és nem valamelyik ismertebb pártnak van lehetősége, azt is világosan megmutatja, hogy ki a rendszer valódi ellenzéke.

A praktikus oldaláról nézve, ha a Momentumnak sikerül bebizonyítania az utóbbi harminc év kulcsügyeinek szisztematikus elővételével és sorskérdéssé emelésével (olimpia, ügynökakták és a titkosszolgálatok mai szerepe, Paks, korrupció, az orosz függőség), hogy a Fidesszel szemben létezhet egy alternatív -- valódi -- nemzeti érdek, és hogy valójában a Fidesz utóbbi évekbeli politikája a hazaárulással ér fel, akkor sikerülhet újraindítania a modernizáció száz éve elakadt, ám valójában mindig le-lefulladt motorját. Ha ez sikerül, akkor az átkos, hazug, demagóg függetlenségi nacionalizmusunkat, amelyen felnőtt ez a nemzet, szépen lassan legalább szinkronba lehet hozni a nyugatias modernizációs nacionalizmussal.

Az a kettős tény, hogy a baloldali pártok per definitionem csak vesztesek lehetnek a függetlenségi nacionalizmus korrupt hagyományában, hiszen nagyjából száz éve ez a nacionalizmus éppen őket szemelte ki az egyik ellenfelének (a zsidók, az antant -- azaz a mai atlantizmus --, és a az előbbi feltupírozásával mára bravúrosan semlegesített Moszkva mellett), és hogy eközben a baloldali pártok képtelenek voltak akárcsak kísérletet tenni az említett nemzeti sorskérdések karakán megragadásán keresztül, majd ezeken túl, a nemzeti modernizáció programjának összeállítására, a napnál is világosabban zárja be ezeket a pártokat a NER pofozógépének szerepébe. Anélkül, hogy fogalmuk volna erről -- akár a feladatról, akár a NER-beli pozíciójuk elkerülhetetlenségéről, azaz az ellenzékiségük teljes terméketlenségéről. Ugyanez miatt aztán annyi kárt okozva folyamatosan, minden egyes nap, a puszta jelenlétükkel. Ezek valójában nem értenek semmit a saját helyzetükről, ami miatt az se csoda, ha rövidesen teljes erővel a Momentum ellen fognak fordulni.

A Momentum valóban "nemzeti" párt, de a nemzetnek egy olyan értelmében, amely idegen a mai domináns (kurucos-rendies) nacionalizmustól, és csak a mai nemzetfelfogással szemben erősödhet meg. Erre való az ügyek mentén való politizálás a napirendjükön. Óriási tévedés -- jó- vagy rosszhiszeműen -- azt gondolni, hogy a Momentum csak egyike a NER-ellenes tiszavirágéletű mozgalmaknak. Lehet, hogy tiszavirágéletű marad (amit kétlek), de hogy teljesen más belátással -- egy minőségileg más belátással -- született, az is biztos. Amit a PKP-nak, a saját pártomnak, nem sikerült a születését követően elég hamar megtennie, hogy a jobboldaliságot összekösse a modernizáció gyakorlati programjával (az elmélet szépen megvan -- az alapító beállítottsága miatt mindenképpen túlsúlyosan a gyakorlattal szemben), azt a Momentumnak sikerülhet az említett issue-k szisztematikus felmutatásával (és közben a szavazóbázisának megszervezésével). Ami, ha sikerül, az egy valóban nemzeti jobboldali pártnak, mint a PKP -- amelynek jelzőiben a "nemzeti" és a "jobboldali" is gyökeresen mást jelent, mint az orbánizmusban --, is csak örömre adhat okot.

Az ellenfelek közötti törésvonal ugyanis a régi (függetlenségi, sérelmi, kiváltságőrzési, mindösszesen etnicista) nacionalizmus és vak társutasai, illetve a modernizációs nacionalizmus hívei között húzódik (a generációs látszat csalóka), de azzal az eséllyel, hogy a választók közül sokakat át lehet csábítani az előző táborból, és ennek a mozgatórugója éppen a fideszes cinizmus lehet, amely az említett sorskérdéseket látványos pökhendiséggel valódi élet-halál kérdésekké emelte a nemzet szempontjából, és ezzel felmutatta azt a koncentrált archimedesi pontot, amelynél fogva meg lehet fordítani a világunkat.

Röviden, a Momentum sorsa azon fog múlni, hogy sikerül-e a legyőzni a mai módon értelmezett nacionalizmust -- sőt, nemzetet! -- mindannyiunk közös nemzete érdekében. A Momentum a nemzet mai domináns reflexeinek átalakítására szerződött, és akinek van egy csöpp esze, az sikert kíván nekik. Magunknak.

262 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7812286525

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2017.02.26. 00:40:41

@neoteny:
ha az újraosztás mértéke 50%, akkor az áfa, vámok, a tao, az szja, a különféle járulékok, hivatali illetékek, tranzakciós díjak, stb. mennek az államkasszába és azt "ellopják". ebben a modellben az van, hogy esetleg kölcsönbe meg lehet kapni. (oké, mondjuk kérdéses, hogy a sportlétesítmény mennyiben közcélú. tegyük fel, hogy olimpia rendezéshez szükséges. és az ilyenformán többlet beruházás.) de az adott klubnak, társaságnak, városnak, vidéknek az államit támogatást (vissza térítendő hitelt) meg kell fizetnie és a létesítményt fent kell tartania. az utóhasznosításáról gondoskodnia kell. tehát nem ajándék.

orbán viktor loki sálban megígéri a stadiont.
www.youtube.com/watch?v=-iFjFfC6uAs#start=1:38;end=3:20;cycles=-1;autoreplay=false
azóta tv2 riportere németh balázs már az m1 híradó oszlopos tagja. és ugye tv2 is már andy vajnáé. a hadiszerencse így hozta.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 00:47:07

@unionista᠋:

"te azt mondod, hogy a klubnak nincs joguk korlátozni a kínálatot."

Ezt te mondod, nem én.

"szóval ha így összejön a stadion építés költségének a fele, akkor az állam kiegészíti a pénzt a duplájára hitelként. [...] lényegében nem igényel pénzt az államkincstárból."

Hány üveg vodkáért engedett át a "lógyika"-tanárod a záróvizsgán?

"az is korlátozás, hogy reklámok vannak. mert mi van ha engem zavar az adott sportmárka megjelenése. utálom a nácinémeteket és minden brand a fasizmus borzalmaira emlékeztet. vagy mit tudom én. nemzeti érzületű vagyok. és csak rovásírást vagyok hajlandó olvasni. és követelem, hogy úgy írják ki a tájékoztatót. vagy valakit zavarhat, hogy miért játszik néger a csapatban. de az is, hogy miért nem játszik egy szegény kis afrikai. az egyén jogai folyamatosan sérülnek."

Az itt leírt esetekben semmilyen egyéni jogok sem sérülnek.

2017.02.26. 00:51:18

@neoteny:
eddig azt mondtad, hogy mondjuk egy városban vagy vidéken élőknek nincs joguk összeállni, korlátozni a kínálatot, különösen az importot. és azt is, hogy abból nem lehet felzárkózás. mert ugye ez azt jelentené, hogy egy sörmárka kerül be a stadion környékére. egy városrészbe. feltéve, hogy a többség így dönt. a helyieket nem korlátozhatják. de az import sörök közül kiválaszthatják azt, amelyik időlegesen oligopol jogokat szerez. persze mindez pénzbe kerül a globális vállalatnak. maga az, hogy belép a helyi piacra. abból a pénzből kialakítják a létesítmény környezetét. közműveket építenek. és ugye ez nem azt jelenti, hogy nem lesz verseny. mert a helyi sörfőzdék iparkodjanak. de ez ugye nem szabad piac. a kereskedelmi tőkét elég erősen korlátozzák.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 01:05:32

@unionista᠋:

"egy sörmárka kerül be a stadion környékére. egy városrészbe."

Én úgy értettem a "stadion környékét", hogy az a magánkézben lévő telek, amin a stadion áll. Ott valóban a stadion (és a telek) tulajdonosának döntése, hogy kikkel köt szerződést, akár kizárólagos szerződést.

De már "egy városrész" nem a stadion tulajdonosának birtoka. Ha "egy városrészben" van egy telek, aminek a tulajdonosa azt el (vagy bérbe) akarja adni valakinek, aki ott kocsmát akar nyitni, akkor a kocsmáros attól rendel sört, akitől akar: sem a stadion tulajdonosának, sem bárki másnak nincs beleszólása abba, hogy kivel köt sörszállítási szerződést a kocsmáros. Mert a kocsmáros a tulajdonos; ha bérel, akkor a bérleti szerződés időtartamára gyakorolja a tulajdonosi jogokat.

----

"az is korlátozás, hogy reklámok vannak. mert mi van ha engem zavar az adott sportmárka megjelenése. utálom a nácinémeteket és minden brand a fasizmus borzalmaira emlékeztet. vagy mit tudom én. nemzeti érzületű vagyok. és csak rovásírást vagyok hajlandó olvasni. és követelem, hogy úgy írják ki a tájékoztatót. vagy valakit zavarhat, hogy miért játszik néger a csapatban. de az is, hogy miért nem játszik egy szegény kis afrikai. az egyén jogai folyamatosan sérülnek."

Az itt leírt esetekben semmilyen egyéni jogok sem sérülnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 05:41:10

@unionista᠋:

"és ezért nem fizetne egy világmárka. vagy fizetne, vagy nem fizetne."

Csak ezt nem egy olyan bohóc "reálértelmiségi" "konkrét számításai" alapján dönti el a világmárka, mint te vagy.

1) meg kell becsülnie a teljes sörfogyasztás mennyiségét
2) meg kell becsülnie a prémium sör fogyasztásának arányát az 1-es pontbeli mennyiségben
3) ahhoz, hogy a 2-es pontbeli becslést elvégezhesse, szükséges tudnia a helyi sör és a prémium sör árának arányát. Különféle árarányok különféle fogyasztási arányokhoz vezetnek.
4) miután van egy becslése arra, hogy mennyi sört tud eladni milyen áron, ki tudja számolni a bruttó hasznát
5) a bruttó hasznából ki tudja számolni, hogy mennyi koncessziós díjat tud ajánlani, hogy még mindig legyen annyi haszna, hogy abból leadózva legalább egy olyan ROI-t kapjon, mint amilyet elér más piacokon

Ha "a klub" nem elégszik meg az ajánlott koncessziós díjjal, akkor nem köttetik üzlet.

Mivel az 1-3-as pontok szükségszerűen becslések, és ráadásul egymásra visszaható becslések, ahol a visszacsatolási függvények sem ismertek pontosan, valószínűleg nem akar olyan 10 éves koncessziós szerződét kötni a "világmárka", amiből nem tud kiszállni, ha a becslései hibásak voltak, és csak veszteséggel (vagy a tervezettnél alacsonyabb ROI-hoz vezető haszonnal) tudná a sörét eladni. Vagy a koncessziós szerződés nem fix összegről szól, hanem pl. a bruttó haszon valamekkora részéről.

És még ha meg is valósul a koncessziós szerződés, az 5-ös pontból kiviláglik, hogy a koncessziós díjat a prémium sör fogyasztói fizetik meg: az egész játék végső soron egy, a prémium sör fogyasztóira kivetett bújtatott adó.

Én azt értem, hogy szerinted ez az egész judaizmus, különösen ami az 5-ös pontot illeti, de ilyen az élet. A "világmárkák" a befektetéseik arányában kellő mértékű profitot (ROI) keresik: a "corporate responsibility" csak a parasztvakító duma.

2017.02.26. 10:01:52

@neoteny:
a judaizmus az, hogy a piac libre. tehát arra bárki beléphet. azért nem nem kell fizetnie. vagy kell, vagy nem kell. ez a helyiek döntése. ha valaki fizet, akkor cserébe kér valamit. mondjuk oligopol jogokat. ez alaphelyzetben egy duopol piac.

van a helyi sörfőzdéket tömörítő céh (pl. debreceni civis sörfőzdék) és a globális cég (a göss-i brau union). először is stájerek azért annyira nem félnek, hogy a pusztai parasztok lenyomják őket sörfőzésben. de ha akarják, akkor a kockázatot csökkenthetik úgy, hogy részesedést vásárolnak a helyi sörfőzdék piacában (nem egy cégben, hanem a céhben) és cserébe globális üzletrészt kínálnak. ez az helyiek számára is előnyösnek tűnik. ezzel a civis sörfőzdék a monarchia italgyártó vállalat része/részvényese.

vagy mondhatják azt a stájerek, hogy a civiseknek biztosítják sörfőző eszközöket. cserébe a helyi kocsmákban grátis csapoljatok magadott hektoliter gössert. és ezért kaptok egy ugyanakkora sörfőző üstöt és a szükséges felszerelést. innentől kezdve a helyi sörfőzdék is érdekeltek abban, hogy eladják a gössert. mennél többet adnak el annál nagyobb sörfőző felszerelést kapnak. a piaci szereplők egyensúly elérésére törekednek. miközben van verseny.

a sörfogyasztást növelhetik úgy, hogy közösen szerveznek nyereményjátékot. a fizetésre alaklmas szurkolói kártyán nyilvántartják, hogy ki hányas sorszámú poharakból fogyasztott. és a szezonzáró eseményen kihúzzák a joker számjegyeket. és 10 ember nyer egy utazást stájerországba és kisorsolnak 1 autót. ezzel nyilván ösztönzik a sörfogyasztást. sanyi issza a söröket, hogy övé legyen a kocsi. mennél többet iszik annál nagyobb eséllyel nyer. persze a helyi tisztiorvos mondhatja azt, hogy ennek is legyen egy felső korlátja. mert a piac a túlzott sörfogyasztásra azért ne ösztönözzön. de elmondhatja azt, hogy sör mértékletes fogyasztása akár hasznos is lehet. ez is egy korlátozott piaci működést jelent. free market ==> fair market. fair play.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 11:47:23

@unionista᠋:

"a piaci szereplők egyensúly elérésére törekednek. miközben van verseny."

Ez jött ki a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaidból"?

2017.02.26. 18:42:44

@neoteny:
ez a klasszikus nash egyensúly. minden játékos a parciálisan legjobb választ adja a többiek stratégiájára. egyensúlyra törekszik.

a heinekken nem törekszik erre. megpróbálja kiszorítani a helyi piacról a csíki sörgyárat. megindul a csiki-csuki. és egy maradhat. a holland nagykövet veri a seggét, hogy ebbe a magyarok ne szóljanak bele. de a román, a magyar sörfőzdék is abban lesznek érdekeltek, hogy kibasszák őket erdélyből és a bánságból. és magyarok abban lesznek érdekeltek, hogy kibasszák őket sopronból. ausztria abban lesz érdekelt, hogy kibasszák őket az gössből. a csehek pilzenből. a holland nagykövet azt mondja, hogy ők majd hágához fordulnak. lázár azt mondja, hogy a nyugatiak nyugodtan hágják seggbe magukat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 19:22:47

@unionista᠋:

"ez a klasszikus nash egyensúly. minden játékos a parciálisan legjobb választ adja a többiek stratégiájára."

Minden játékos? Mi a sörivók legjobb válasza a sörtermelők kartellesedésére?

2017.02.26. 21:13:55

@neoteny:
az ilyen duopol piacokból kvázi kartellek alakulnak ki. tegyük fel, hogy ezzel a helyi sörfőzők és a koncessziós jogot vásároló gösser visszaél. és túláraznak.

a szurkolók a meccs előtt feltankolhatnak a gambrinus közben (ahol nem csak gössi van, hanem mindenféle monarchia-beli sör: soproni, borsodi, csíki, temesi vagy pilzeni). jákob a zsidó negyedben azt mondja, hogy kilép jakab mellől a céhből. mert így nagyobb hasznot realizál a zsidókertben. a piac utcában (ahol szabad piac van) mehetnek a belgába, az ír sörözőbe (a korlátozás időlegesen egy városrészre vonatkozik). ezek a belvárosban vannak, ahonnan villamossal mehetnek nagyerdei stadionba. ha az összes sörfőző és söröző összefog ellenük, akkor bojkottálják a sört, és választanak egy helyettesítő terméket és fröccsöt isznak.

a legegyszerűbb esetben a helyi céh és a koncessziós jogot vásárló világcég kvázi kartellban megegyeznek a stadion környéki piacnak felosztásában és valamilyen a szurkolók által is elfogadható egységárban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 21:16:50

@unionista᠋:

"a szurkolók a meccs előtt feltankolhatnak a gambrinus közben (ahol nem csak gössi van, hanem mindenféle monarchia-beli sör: soproni, borsodi, csíki, temesi vagy pilzeni)."

"én liberális vagyok, csak nem ortodox liberális. azt mondom, hogy építse meg a klub "félállami" keretek között. tehát mondjuk van 10 ezer kis, közép, nagypolgár, aki bérletet vásárolna, akkor azért részesedést kap a klubban. vannak vendéglátóhelyek, italgyártók (sörmárka), sportszergyártók (ruhamárka), akik kizárólagosságot kapnak. azt mondják, hogy a stadion környékén 10 éven át korlátozzák a kínálatot. és csak helyi sör és egy egy világmárka lesz."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 21:31:25

@unionista᠋:

"az ilyen duopol piacokból kvázi kartellek alakulnak ki. tegyük fel, hogy ezzel a helyi sörfőzők és a koncessziós jogot vásároló gösser visszaél. és túláraznak."

A kartellek egyetlen célja a túlárazás.

"az import sörök közül kiválaszthatják azt, amelyik időlegesen oligopol jogokat szerez. persze mindez pénzbe kerül a globális vállalatnak."

Az oligopol jog a túlárazás joga. A globális vállalatok azért fizetnek, hogy túlárazva beszedhessék a koncessziós díjat _és_ a hasznukat. A koncessziós díj mindössze egy, a sörivókra kivetett bújtatott adó.

2017.02.26. 23:05:15

@neoteny:
a szurkolók azzal "fizetnek", hogy a stadion környékén nem vesznek külföldi sört, legfeljebb csak a "sógoroktól". cserébe a megépül a stadion egy része, vagy megszépülhet annak a környezete. mi van akkor ha egy szurkoló a dán tuborg a kedvence. de a nagyerdei gösser aréna büféjében, se a stadion környéki bisztrókban nem csapolják. a tuborg társuljon be a stadion építésébe nyíregyházán. és ha valaki ott éppen gössert inna, akkor azzal mi legyen?

ha egyéni érdekeket tartjuk elsődlegesnek, akkor ezek a szabad piacot korlátozó szerződések a fogyasztók szempontjából nyilván előnytelenek. de ha a közösségi érdekek számítanak, akkor helyi céhek létrehozása és világcégekkel való társulása tűnik előnyösebbnek. a erre alapozott könnyebben felfuttatható. ennek árát a helyi társadalmi (ez esetben szurkolói) csoportok fizetik meg azzal, hogy a globális piaci kínálat korlátozott.

filozofikusan közelítve ez egy dilemma. és ez egy vallási kérdés. a judaizmus világias formában azt mondja, hogy az egyén érdeke a társadalom megszervezésében kizárólagos. azt semmilyen módon nem lehet korlátozni. az ortodox nacionalista izraeliták ennek majdnem az ellenkezőjét mondják. a helyi piacon csak helyi kosher sörfőzdék legyenek. az ugye nem szabad piac. nagyon nem. a nemzeti kereszténység a szomszédsági kapcsolatokon túl legfeljebb egy szövetségi kapcsolatot megenged. filozofikusan közelítve nem ortodox nacionalista, nem ortodox liberális. amit orbán csinál az nem nemzeti keresztény. hanem az a balkáni típusú cigány politikai kultúra. nem ortodox és nem liberális. de ezt a magyarok még mindig inkább elfogadják, mint az ortodox liberalizmust. vannak liberális pártok (fodor gábor féle liberálisok, a juhász péter féle milla, szigetvári viktor féle együtt, a bokros féle moma. ezek a szereplők az átlagos választók számára ismertek, ezek a pártok a média főáramában is szerepelnek. de alig van szavazójuk. és 18-ban valószínűleg egyik sem jut be a magyar parlamentbe. ami lényegében azt jelenti, hogy magyarországon a liberális kapitalizmus társadalmi értelemben megbukott. úgy, hogy az ortodox kommunista tgm sem vált népvezérré. jelen állás szerint orbánnak nem lesz jelentős (legalább 1 milliós támogatottsággal) rendelkező kihívója. jelen állás szerint nagyjából 2 millió választóval újra alkotmányos többséget szerez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 23:21:32

@unionista᠋:

"a szurkolók azzal "fizetnek", hogy a stadion környékén nem vesznek külföldi sört, legfeljebb csak a "sógoroktól"."

A szurkolók azzal fizetnek, hogy kifizetik a koncessziós díjat is, meg a koncessziótulajdonos hasznát is.

"ha egyéni érdekeket tartjuk elsődlegesnek, akkor ezek a szabad piacot korlátozó szerződések a fogyasztók szempontjából nyilván előnytelenek. de ha a közösségi érdekek számítanak,"

A sörtermelők érdekei nem közösségi érdekek: azok a sörtermelők egyéni érdekei.

"ennek árát a helyi társadalmi (ez esetben szurkolói) csoportok fizetik meg"

Pontosan.

"az egyén érdeke a társadalom megszervezésében kizárólagos"

Így van; ugyanis "a közösségi érdekek" egy eufemisztikus kifejezés: _más egyének_ érdekeit jelenti.

"a helyi piacon csak helyi kosher sörfőzdék legyenek."

Amit elérnek az ortodox zsidók azon a nagyon egyszerű módon, hogy nem vásárolnak nem-kóser sört. Nem tiltják be a nem-kóser sörfőzdéket: úgy "szorítják ki" őket, hogy nem veszik meg a termékeiket. Amit a szurkolók is megtehetnek, ha ez a preferenciájuk. De a te bajod az, hogy a szurkolóknak (legalább is az egy részüknek) nem ez a preferenciája: ezért akarod a szurkolók választási szabadságát korlátozni, hogy a preferenciájuk elleni kényszerített választásukból hasznot húzhassanak a kartelltagok _és_ a koncessziós díjak beszedői. Akik mind egyének: szó sincs semmiféle "közösségről".

2017.02.26. 23:50:07

@neoteny:
a vallás alapulhat az ortodox nacionalizmuson. ezt hirdeti izreal. és az ortodox liberalizmuson. ezt hirdeti az amerikai demokrata párt. ezzel szemben trump, putyin, netanjahu és orbán is unortodox illiberális nacionalista. erre mondom azt, hogy ez egy modern kori vallásháború. mert a pártok nem politikai váltógazdálkodást hirdetnek és még csak nem is valódi paradigmaváltás, hanem csak többségi leszámolást az ilyen, vagy amolyan ideológiával. a magyar nyilvánosságot évtizedeken át uraló ortodox liberális szekta a mainstream médiában fokozatosan kiszorul.

eredendően kiegyezés párti vagyok. és azt mondom, hogy ezek kapjanak arányos képviseletet. tehát mondjuk a közszolgálati tízes csatornán tízkor lehet egy liberális háttérelemző műsor. és akár az is lehet a legnépszerűbb. de ezt nem fogadják el. azt mondják, hogy lényegében ez is a fasizmus lenne. nincs kiegyezés. háború van. azokkal a korrupt és nyilvánvalóan náci politikusokkal szemben, akik nem hisznek a szabad piac totalitásában. és most ez van. ez a korszellem. libsik vs. nácik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 23:56:42

@unionista᠋:

"a szurkolók azzal "fizetnek", hogy a stadion környékén nem vesznek külföldi sört, legfeljebb csak a "sógoroktól"."

A szurkolók azzal fizetnek, hogy kifizetik a koncessziós díjat is, meg a koncessziótulajdonos hasznát is.

"ha egyéni érdekeket tartjuk elsődlegesnek, akkor ezek a szabad piacot korlátozó szerződések a fogyasztók szempontjából nyilván előnytelenek. de ha a közösségi érdekek számítanak,"

A sörtermelők érdekei nem közösségi érdekek: azok a sörtermelők egyéni érdekei.

"ennek árát a helyi társadalmi (ez esetben szurkolói) csoportok fizetik meg"

Pontosan.

"az egyén érdeke a társadalom megszervezésében kizárólagos"

Így van; ugyanis "a közösségi érdekek" egy eufemisztikus kifejezés: _más egyének_ érdekeit jelenti.

"a helyi piacon csak helyi kosher sörfőzdék legyenek."

Amit elérnek az ortodox zsidók azon a nagyon egyszerű módon, hogy nem vásárolnak nem-kóser sört. Nem tiltják be a nem-kóser sörfőzdéket: úgy "szorítják ki" őket, hogy nem veszik meg a termékeiket. Amit a szurkolók is megtehetnek, ha ez a preferenciájuk. De a te bajod az, hogy a szurkolóknak (legalább is az egy részüknek) nem ez a preferenciája: ezért akarod a szurkolók választási szabadságát korlátozni, hogy a preferenciájuk elleni kényszerített választásukból hasznot húzhassanak a kartelltagok _és_ a koncessziós díjak beszedői. Akik mind egyének: szó sincs semmiféle "közösségről".

2017.02.27. 00:07:11

@neoteny:
vagy kifizetik, vagy nem fizetik ki. attól függően, hogy önként és dalolva megveszik-e a "sógorok" sörét a gösser arénában. ha a stájerek számítása beválik, akkor jól járnak akár úgy, hogy kiegyeznek a helyi sörfőzőkkel. és a szurkolók örülnek az új stadionnak. akik ha becsapva érzik magukat, akkor bojkottálhatják a stadion környékén a sörfogyasztást. így a helyi kisüzemek és a globális nagyüzem is pórul jár. a bortermelők és a szikvízkészítők örülhetnek, mert a népek isszák a fröccsöt. de lehet, hogy még több sört vesznek, hogy övék legyen a nyereményautó. és egyesek a sörfogyasztáson alapuló játékszenvedélyét a tiszti orvosnak kell korlátozni. ebből következően a stadion környékén nagyon sok sör is fogyhat és akár nagyon kevés is. lehet így is, lehet úgy is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 01:50:19

@unionista᠋:

"vagy kifizetik, vagy nem fizetik ki."

Valóban: vagyis "a globális vállalat" által megvásárolt "oligopol jogok" semmit nem érnek. Ezért nem is vásárolja meg azokat: nem fog koncessziós szerződést kötni "a klubbal".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 02:33:33

@unionista᠋:

"lehet így is, lehet úgy is."

Ha Orbán, Gyurcsány és Vona kézenfogva leugranak a parlament épületének egyik erkélyéről, lehet, hogy jön egy erős széllökés, ami visszarepíti őket az erkélyre. Vagy pedig szétcsattannak a földön. Lehet így is, lehet úgy is.

2017.02.27. 08:03:41

@neoteny:
a természeti megismert törvényei és a tapasztali tények alapján eldönthető, hogy melyik a valószínűbb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 08:16:52

@unionista᠋:

"melyik a valószínűbb"

Vagyis a "lehet így is és lehet úgy is" állítás semmitmondó valószínűségek ismerete nélkül.

2017.02.27. 08:29:28

@neoteny:
a cinema city korábban azt mondja, hogy az ő mozijaiban a coca cola termékeit értékesíti (mit sem törődve a coca cola fogyasztók érdekeivel). és ezért atlantaiak nyilván fizettek nekik. erre azonban vélhetően ráígért new bern. és most kizárólag a pepsi co italai kaphatók. (mit sem törődve a coca cola fogyasztók érdekeivel). úgy ítélik meg, hogy a fogyasztás korlátozásával járó esetleges bevételkiesést pótolja az italgyártók által fizetett bérleti díj. nevezzük ezt úgy, hogy budapesti iskola.

a debreceni iskola azt mondja, hogy a cinema city a helyi termelőket nem szoríthatja ki. tehát lehet pepsi co és róna. erre a coca cola és a pepsi is azt mondja, hogy ők a cinema city számára kevesebbet fizetnének. mire válaszul a cinema city jegyárat emel, vagy az mondják, hogy ez esetben kivonulnak. ebben a koncepcióban az a mozis maradhat, aki a helyi termelők és a fogyasztók érdekeit egyaránt figyelembe veszi. a gazdaság a termelés és a fogyasztás egyensúlyán alapul. tehát meg kell a földkerekségen keresni azt a mozist, amelyik azt mondja: hozzátok a helyi üdítőt is. és egy versenytárgyaláson ki lehet választani a legjobb ajánlatot. ha a nagyvilágban nincs olyan multi, amelyik akár csak részlegesen figyelembe venné a helyi termelők érdekeit, akkor nem lesz multiplex mozi a kisvárosban. hacsak valaki meg nem építi. vagy azt is mondhatja a polgárság, hogy visszatérnek a nyitott gazdasági modellre.

egyik sem abszolút jó. de hogy melyik a jobb azt döntse el a nép. ez egy vallási kérdés alapvetően.

2017.02.27. 08:45:22

@neoteny:
így van. arról, hogy melyik eset a valószínűbb az konkrét számítások alapján lehet dönteni. ezért a politikát nem lehet kizárólag filozófiára alapozni. objektív mérésekre, szubjektív értékítéleten alapuló becslésekre van szükség. filozófia a nagy felosztások, örök kettébontások, a kétségek világa. a politikában az a kérdés az, hogy melyik irányzat teremt nagyobb egységet egy adott populációban. és ez alapvetően vallási kérdés. a politológia pedig a modern kori teológia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 09:09:36

@unionista᠋:

"a cinema city korábban azt mondja, hogy az ő mozijaiban a coca cola termékeit értékesíti"

Ahol is a hangsúly _az ő mozijaiban_-on van: a Cinema City nem azt mondja, hogy a Cinema City mozijai "környékén", "a városrészben" csak Coca Cola lehet az egyetlen forgalmazott "világmárka" üdítő. A Cinema City a magántulajdonnal való szabad rendelkezésből származó szabad társuláshoz való jogát érvényesíti.

"a debreceni iskola azt mondja, hogy a cinema city a helyi termelőket nem szoríthatja ki."

Vagyis "a debreceni iskola" azt mondja, hogy a Cinema City nem birtokolja a magántulajdonát: ugyanis a birtoklás ismérve a birtoktárggyal való szabad rendelkezés. A Cinema City kiszoríthat bárkit a magántulajdonát képző területéről: pontosan attól az ő tulajdona, hogy ő dönti el, kit enged be oda, beleértve azt, hogy kikkel köt -- vagy nem köt -- kereskedelmi szerződést.

"a gazdaság a termelés és a fogyasztás egyensúlyán alapul."

Nem: a gazdaség a fogyasztók által _valamilyen áron keresett_ termékek/szolgáltatások termelésének egyensúlyán alapul. Hiába termel a gyügyei paraszt meggyet, ha azt csak 240 Ft-os kilónkénti áron hajlandó eladni a portája kapujában: azt nem fogja megvenni (szinte) senki, rá fog rohadni és nem lesz semmiféle "egyensúly". Ezért létezik az a gazdasági szakkifejezés, hogy "market-clearing price": az az ár, amin el lehet adni az összes eladásra kínált árut. Ha a teremlő által kért ár ekkora (vagy ennél alacsonyabb), akkor el tudja adni az összes termékét (kialakul az "egyensúly"); ha ennél magasabb, nem tudja eladni az összes termékét (esetleg semennyit): nem alakul ki "egyensúly".

"hogy melyik a jobb azt döntse el a nép"

Nem "a nép" dönt: egyének döntenek. Van, aki akkor sem iszik Coca-Colát ha azt ingyen dobálják utána; van, aki csak Coca-Cola üdítőt hajlandó vásárolni, és ha csak Pepsi Cola vagy szőke kóla vagy csatos bambi kapható, akkor nem vesz üdítőt (hanem vizet iszik, ha gyötri a szomjúság).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 09:16:30

@unionista᠋:

Csak épp' te soha nem adsz meg valószínűségeket, amikor azt mondod, hogy "lehet így is és lehet úgy is": anélkül pedig az állításod információtartalma nulla bit.

"a politikában az a kérdés az, hogy melyik irányzat teremt nagyobb egységet egy adott populációban."

Dehogy: a politikában a kérdés az, hogy hogyan tud a politikus minél több "közpénzre" (értsd az adófizetők pénzére) szert tenni, hogy az abból vásárolható javakat eltulajdonítsa: ő maga elfogyassza, vagy a csókosainak juttassa elfogyasztás céljából.

Egyébként pedig ez a hozzászólásod is (politika)filozófia.

2017.02.27. 13:25:46

@neoteny:
hatalomra elsősorban azok tesznek szert, akik képesek (látszat) egységet teremteni. egy politikus túl sokat nem filózik. hanem dönt. illiberális demokráciát hirdetve beáll unortodox nacionalisták vezérének vagy egyik alvezérének. és ezzel vagy nyer, vagy veszít. ha valakiknek elég jó politikai érzéke vagy egyszerűen szerencséje van, akkor látja előre a történéséket. vagy nem látja és olyankor a falhoz csapódik. ez egy hazárdjáték.

a momentumos fickó is politikus. ő azt mondja, hogy no-olimpia. és ezzel az egy üzenettel 250 ezer aláírást gyűjtöttek. a fővárosban legalább ennyi ember akarta azt, hogy vegyék orbántól a kedvenc játékát. és nem számított, hogy valószínűleg nagyjából ugyanennyi ember szeretett volna pályázni. se orbán viktor, se fekete-győr andrás nem rendelkeztek konkrét számításokkal. a populista politikusok blindre belevágnak. ez így jó lesz, vagy nem lesz jó. de mit számít az. gyurcsány is ilyen. gyerünk barátaim, reformáljuk meg. csak aki egyszer már elkúrta, azt ritkán választják újra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 14:54:10

@unionista᠋:

"hatalomra elsősorban azok tesznek szert, akik képesek (látszat) egységet teremteni."

Dehogy: a politikában a kérdés az, hogy hogyan tud a politikus minél több "közpénzre" (értsd az adófizetők pénzére) szert tenni, hogy az abból vásárolható javakat eltulajdonítsa: ő maga elfogyassza, vagy a csókosainak juttassa elfogyasztás céljából.

"egy politikus túl sokat nem filózik. hanem dönt. illiberális demokráciát hirdetve"

A politikai propaganda is filozófia -- csak nem kritika-állónak kell lennie, hanem sikeresnek.

"nem számított, hogy valószínűleg nagyjából ugyanennyi ember szeretett volna pályázni"

Valószínűleg? Nagyjából? Pontosan meg lehetett volna mérni egy népszavazással. Ez az, amit az Orbán-rezsim nem akart.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 23:54:28

@unionista᠋:

"és a szurkolók örülnek az új stadionnak."

New York államban van egy város (town, not city), Ramapo, aminek a lakossága kb. 126,000. A városatyák és -anyák (no sexism) úgy döntöttek, hogy építenek egy stadiont az "NB II-es" baseball-csapatuknak. A finanszírozást kötvénykibocsátásokkal kívánták megoldani. Csak épp' a város pénzügyei nem voltak olyan állapotban, ami mellett kötvényeket tudtak volna kibocsátani (legalább is elviselhető kamatok mellett), ezért elkezdték a könyvelési szart kavarni: végeredményében megpróbálták a potenciális befektetőket becsapni.

De ha működött volna is a befektetők becsapása, az a városi adófizetők becsapását is jelenette volna, hiszen nekik kellett volna visszafizetni a kötvények tőkéjét és kamatait, miközben a város már egyébként is a fiskális pöcegödörben lubickolt.

Viszont "a szurkolók örül[hettek volna] az új stadionnak."

www.city-journal.org/html/zeroing-government-fraud-14955.html

2017.02.28. 00:07:19

@neoteny:
melyik jelentős politikus az, aki nem teremtett valamiféle egységet? általában nemzeti egységet (horthy, és előtte nagyon sokan, kossuth, rákóczi, zrínyi, bocskai, hunyadiak, az árpád ház nagyjai szent istvántól kezdve, de árpád vezér is ilyen. a hagyományos magyar történetírás attiláig a hunok vezéréig vezeti ezt vissza. a honfoglalás a magyarok második bejövetele. és a kalandozások a hunok második inváziója. és amikor megjelenik a kettő, akkor ez kétségessé válik. de általában az a sikeres politika, amelyik ezeket megpróbálja egységben kezelni.

szerintem az utolsó sikeres társadalomszervező kádár volt. ezért nagyon szoktak utálni a jobboldaliak. nagyon utáltam a kádár rendszert. de magát kádárt nem. azt tudtam, hogy gyilkos volt. mert a nagyszüleim elmagyarázták, hogy 56 nem fasiszta ellenforradalom volt. hanem az ország semlegessé akart válni. és hogy azért járatják a szovjetunió újságot, mert nagyapámnak írógépe van. és az gyanús. de ha szovjetunió újság is járatják, akkor nem gyanús. ezt javasolt a postás. és mindig kapott borravalót. és bort is nyári konyhában. szóval szerintem kádár társadalmi egységet teremtett. persze ez egy látszategység volt. és lehet mondani, hogy a hatalommal való megalkuvás a magyar fejlődés legfőbb gátja. az orbán rendszerének is ez az alapja. és egy látszategység megteremtése: ez a nemzet. persze sokféle egység van. a politikában lehet jogegységet teremt: code napoleon. ez is egy jobb (jog) oldali polika. persze ebből a filozófusok bal-jobb ellentétet kreálnak. kétséget teremtenek. de a népek jobban szeretik az egységet. a filozófusok általában ezért nem sikeresek a politikában. úgy elgondolkodunk azon, amit mondanak. de kétségeket ébresztenek bennünk. és a kocsma népe egységbe akar kovácsolódni. csak azt nem tudja, hogy mifélébe kellene.

ha megszervez valaki egy tájegységet, akkor az is jelentős. szerintem ha lesz jelentős politikus, akkor az lesz, aki egy kárpát-medencei nagy-magyar városhálózatot képes szervez. és létrehozza a vidékies gazdasági egységet. szakszövetkezeteket. ehhez a kárpát-medence gazdaságot először kellene kapcsolni az alpesekkel. mert a legegyszerűbben bécsből biztosíthatók a pesti pénzügyek. persze lehet, hogy nem. visegrádi (arany) korona jobb lenne. csak honnan lesz hozzá elég arany. egy politikus ezen nem filózik. majd lesz valahogy. a lényeg, hogy egységet teremtsen. vagy összekapcsolja a kettőt: a visegrádi együttműködésbe vonjuk be ausztriát. vagy mondjuk az afd teremtse újra a kelet-német (porosz) egységet. és ebből lehet aztán közép-európai államszövetség, szövetségi államiság. ezek ugye mind valamiféle egységet hirdetnek. a sikeres politika mindig egy üzenetet közvetít. sokféle egységről van szó. ez mind egy-egy lehetőség. nyitva van a pálya. csak persze tudni kell hozzá a lépéssort. mert nagyon sok az ellenérdekeltség.

a jelenkori lehet hirdetni keresztényszocialista (jobb-bal) államegységet. szociális államtanácsot (szélsőbaloldali terminológiában tanácsállamot). az ehhez tartozó ifjúsági mozgalom a societes. ez a késő kádári kommunista. de ehhez társulhat az egyház. a societas jesu. amit egy horthyfasiszta elfogad. és ebből még nagy-magyar államegységet is lehet kreálni úgy, hogy a kárpát-medence népeinek legyen közös kardinálisa.

ez mind valamiféle egységet terem. összeurópai egységet is lehet teremteni. ez mind egy opció. sikeres politikához szükséges egy hatalmi konstrukció. mi az ehhez tartozó politikai intézményrendszer. és egyébként a jelenlegi állapotból hogyan képzelhető el az átmenet. kik lesznek a nyertesei (ők lesznek a barátok) és kik a vesztesek (ők az ellenségek). az egység úgy teremthető meg ha a politikai ellenfelekkel leszámolnak.

az olimpiai mozgalom is megteremtheti civilek egységet. mert van tudományos olimpia, művészeti olimpia, nemcsak sport. ezekből lehetnek közösségi tervezésen alapuló civil projektek. az oktatás reformját lehet a diákolimpiai mozgalomra alapozni. és ezzel megszólítani az első szavazókat. ti lesztek az új magyarország megteremtői. persze mellette meg kell szólítani az idősebbeket. junior olimpiai és senior akadémiai mozgalom. gálákat szervezni. ehhez kapcsolódik tudományos, művészeti és a katonai akadémia. politikailag ó be szép hatalmi egység.

hosszasan lehetne ezeket sorolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 00:33:23

@unionista᠋:

"melyik jelentős politikus az, aki nem teremtett valamiféle egységet?"

Nem definiáltad sem a "jelentős politikus" fogalmát, sem a "valamiféle egység" fogalmát.

"persze ebből a filozófusok bal-jobb ellentétet kreálnak. kétséget teremtenek. de a népek jobban szeretik az egységet. a filozófusok általában ezért nem sikeresek a politikában. úgy elgondolkodunk azon, amit mondanak. de kétségeket ébresztenek bennünk. és a kocsma népe egységbe akar kovácsolódni. csak azt nem tudja, hogy mifélébe kellene."

A kocsma népe egy kis szelete "a népnek". Továbbá a kocsma népe is csak abban ért egyet, hogy az alkoholmolekulák jók: de már abban sincs egység, hogy azt sörben, borban vagy unimukkban a jó fogyasztani.

A XX. századi nagy "egységteremtő" politikusok "eredményei" enyhén szólva is kérdésesek, még ha FDR-t és Churchill-t is Mussolini, Hitler, Sztálin és Mao mellé vesszük. Ugye FDR negyedik elnöksége után alkották meg és fogadták el a 22. alkotmánykiegészítést, ami két ciklusra korlátozza egy amerikai személy általi elnökséget (ami fontos volt pl. a legutóbbi választáson: ha Obama ismét jelölt lehetett volna, nagy valószínűséggel lenyomta volna Trumpot. Trump győzelméhez az is kellett, hogy Hillary Clinton legyen az ellenfele).

Szóval ez az egész "egységteremtés" túlértékelt: nem valamiféle egységet kell teremteni, hanem szabadságot és békét biztosítani "a népeknek", hogy azok a saját maguk módján megoldják a saját problémáikat. A jó (jobb) megoldásoknak (termékeknek/szolgáltatásoknak) is van "egységteremtő" erejük: nem a politikai hatalommal történő kényszerítés az egyetlen lehetséges "egységteremtés"- (Példával) Meggyőzés a rend hasznosságáról, nem pedig belepofozás a rendbe.

2017.02.28. 01:32:23

@neoteny:
kötvényt a gazdagnak érdemes kibocsátania. vegyük példának az olimpiát. most ez van a politikai napirenden. az elég ciki, hogy összesen 2 város jelentkezése maradt. párizs. ahol azért elég jelentős a legnagyobb a terror veszély. és los angeles, amelyik már 2x rendezte a játékokat. hamburg, róma, boszton és budapest visszaléptek. azt is mondják, hogy limában a 24-es mellett a 28-as rendezést is eldöntik. mert nincs pályázó.

ha nem nagyon lesznek jelentkezők, akkor svájc megrendezheti akár a nyári, akár a téli olimpiát. a genfi tavon talán még vitorlázni is lehet. és azt lehet valószínűsíteni, hogy a svájci pályázat és a rendezés vélhetően sikeres lenne. vigyed a pénzed svájcba. sikeres rendezésben sokan, sokfelől legyenek érdekeltek. és ennek érdekében kibocsátanak olimpiai kötvényt.

a leszakadó térség nem nagyon tud hosszú távon, biztos hozamot garantálni. ha minden alaposan át van gondolva, akkor is olyan, hogy vagy nagyon jó lesz, vagy nagyon nem lesz jó. ha túltemelés van tormából, akkor a tormatermelők a szabad piacot megszívták. és nem mondhatod, hogy lengyel parasztok ne dugványozzanak. legfeljebb azt, hogy az idegen kereskedők csak akkor hozhatnek be az árut a hajdúvárosok piacára ha ugyanolyan értékben kivisznek. a bagaméri paraszt azt mondja, hogy behozhatsz akármit, csak vedd meg a tormát.

a bagaméri gazdák azt tudják megcsinálni, hogy megveszi a svájci olimpia kötvényt. hozamot sem kér. hanem beszállítja a tormát. rendben van. de ehhez minőséget kell garantálni. oké. de a másik oldalról garantáld a felvásárlási árat. és az adott mennyiségben és minőségben leszálltja. svájc egy külső katoni hálózattal olcsó terményhez juthat. amivel a svácji családok felszerelheti a második (vidéki) háztartását (a hétvégi házat) és az áru egy részét továbbértékesíthetik a nagyvilágban. és a külső kantoni hálózat a semlegességet fizikailag védi. egy oszmántörök menekültektől, szovjetorosz inváziótól vagy egy kína által indított kereskedelmi háborútól. svájc egy kis ország. könnyű megszállni gazdaságilag, kulturálisan, szociálisan. a legtöbb szavazatot az svp kapta. az egy szélsőjobboldali párt. a liberális zsidók ordítanának. mert nekik az a céljuk, hogy idegenek szállják meg az országot. a német megszállást megszívták. a ruszki megszállást is. és mit támogat a a leghülyébb pesti liberális? iszlám megszállást. mert majd kibocsátja a kötvényeket. bocsásson ki a mercedes kötvényeket. vegye fel a szír, vagy szírnek látszó gyári munkásokat. és az üzem garantáltan össze fog omlani. a magyarokkal működik. de csak hallgassanak a liberális zsidókra a hülye németek. a német nyugdíjasok hordják a fekete afrikai bevándorlóknak a pelenkát. merkel mammi meg veri a pálcával az asztalt. schnell. tehát sajnos az van, hogy a politikai térfél egyik felén olyan szinten hülyék vannak, hogy a másik oldalon szinte bármit megtehetnek, bármit mondhatnak. mert egy 90 éves zsidó vénember széjjel gyógyszerezett agyának vannak alárendelve.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 02:01:14

@unionista᠋:

"kötvényt a gazdagnak érdemes kibocsátania."

A gazdagnak nincs szüksége kötvénykibocsátásra: a gazdag a saját tőkéjéből fedezi a befektetéseit -- ami esetleg a mások által kibocsátott kötvények vásárlása.

"a leszakadó térség nem nagyon tud hosszú távon, biztos hozamot garantálni."

Ezért nem fektetnek be a "leszakadó térségbe": ezért "leszakadó térség".

"a bagaméri paraszt azt mondja, hogy behozhatsz akármit, csak vedd meg a tormát. [...] de a másik oldalról garantáld a felvásárlási árat."

Ezért él a bagaméri paraszt "leszakadó térségben".

2017.02.28. 02:52:07

@neoteny:
a gazdagnak azért van szüksége kötvénykibocsátásra, hogy az alvilág pénzét bevonja. és ezáltal megvédje magát a környező rablóbandákról. amikor a szegények államok, városok, vidékek bocsátanak ki kötvényeket, akkor abba rendszerint belebuknak. mert hosszú távon tőkejövedelmeket élő munkából nem lehet garantálni.

a bagaméri tormatermelő azért szegény, mert nem találta meg a megfelelő kereskedőt. amelyik azt mondja neki: garantáld a mennyiséget és a minőséget. cserébe garantálom az árat. ennek hiányában a paraszt leginkább csak a belső védett piacra tud termelni. ezt meg minden módon próbálja akadályozni a főváros. tehát most a cél annak a visszafoglalása. ehhez kellett egy "cigány". egymással szembefordította a "zsidó" "elitet".

geszti péter egykori szdsz főtanácsadó, aki azóta már andy pajtással van, tartott két telt házas rapülők koncertet a budapesti sport arénában. az indexből egy másik zsidó gyerek (szabózé) írt egy lehúzó kritikát. aminek a lényege az volt, hogy geszti eddig is szar volt, de most még szarabb. idősen reppel az, aki ugye fiatalon se tudott. csak zsidó volt és ezért volt ő az ász. még az anyukájából is sztárt csináltak a rádióban. (persze a másik zsidó nem zsidózik. ez a kocsma megfejtése.) erre a kis berkes ezt írja: "Az index szájbaszart 20000 Embert." zsidai roy beszáll jobbról. aztán osztják balról.

szili 444 laci leírja, hogy az egész miatta van. mert eredetileg akart egy fikázó cikket gesztiről. és szólt ugye a konkurens lap szerkesztőjének az indexes szabóznének (remek dolog ugye verseny ilyen az, amikor egy alomból mindenki ugyanannak a kitartottja), hogy szerezzen már neki két ingyen sajtójegyet. aki megszerezte, de a szily laci inkább leszarta a koncertet, mert ilyen jó fej: szerezzél már két sajtójegyet csicska, de még se kell. ezért ment el a szabó zé. fi a faszt kezdjen most. ők az úgynevezett sztárok. és a kritikusok. amivel nem az a probléma, hogy kritizál. hanem az, hogy a kritikában nincs konstruktivitás. csak a szarozás megy. eddig a többségi magyarokat szarozták. most meg egymást. ehhez kellett orbán.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 03:16:29

@unionista᠋:

"a gazdagnak azért van szüksége kötvénykibocsátásra, hogy az alvilág pénzét bevonja."

Hát persze: a Quaestor is azért bocsátott ki kötvényeket, hogy Irmuska néni meg a másik 32,000 alvilági arc pénzét bevonja.

"a bagaméri tormatermelő azért szegény, mert nem találta meg a megfelelő kereskedőt. amelyik azt mondja neki: garantáld a mennyiséget és a minőséget. cserébe garantálom az árat."

És miért nem találta meg a megfelelő kereskedőt?

A te gazdasági "tudásod" körülbelül Mikszáth Kálmán szintjén áll. Olvasd el "A Noszty fiú esete Tóth Marival" c. régényét: esik benne szó gazdálkodásról, különösen Tóth Mihályt illetően. De az egy regény: definíció szerint fikció. A regényíró azt ír, amit akar: annak nem kell semmilyen törvényszerűséget követnie; nem kell részletekbe menően megmutatnia azt, hogy hogyan sikeres gazda valaki. Elég mesélnie. Te is ezt teszed: meséket gyártasz. Amivel nem lenne semmi gond, ha odaírnád apró betűkkel a végére: "for entertainment purposes only". De te úgy próbálod eladni a meséidet, mintha azok megvalósíthatóak lennének: mintha az élő emberek regényalakok lennének, akik mindig pontosan az író fiktív szempontjai szerint cselekszenek. De ez nem így van: hús-vér emberek a saját szempontjaik szerint cselekszenek, nem úgy, ahogy szerinted cselekedniük kellenének. Ha írsz egy regényt, az abban szereplő karaktereknek olyan vágyakat, igényeket, motivációkat, preferenciákat tulajdonítasz, amilyeneket akarsz: és ezekből olyan cselekvéseket származtatsz, amilyet akarsz. A valóságban viszont az emberenek saját vágyaik, igényeik, motivációik és preferenciáik vannak: és ezek kielégítését különféle cselekedetekkel próbálják megvalósítani.

( mek.oszk.hu/00900/00948/00948.pdf ebben rá tudsz keresni a 'zsidó" szóra: igen tanulságos, hogy milyen kontextusban jelenik meg, és miket ír róluk Mikszáth, ill. milyen dumákat ad a szereplői szájába.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 03:54:04

@unionista᠋:

Nem zsákutcába rohan egy rakás termelő, akik hosszú lejáratú hitelekre vásárolják meg azokat a kisebb földterületeket, amelyeket nagy valószínűséggel nem tudnak versenyképesen megművelni?

Nem tudják majd visszafizetni ezt a hitelt. Ráadásul az állami földek megvásárlása során elképesztően magas árak alakultak ki egyes térségekben. Aki gazdálkodó, az tudja, hogy a magyar földnek a termelékenysége az elbír a mai viszonyok között egy-másfél millió forintos földárat. De mint vállalkozó mondom, hogy két-három millió forint felettit kizárt, hogy elbírjon. Aki ennyit fizetett egy hektár földért, és ehhez hosszú lejáratú hitelt vett fel, amint megszűnik a földalapútámogatás, abban a pillanatban ezek a szerepelők odamennek a bankhoz, és bejelentik fizetésképtelenségüket.

----

Vagyis "a zsidó" fogja majd felvásárolni a bagamére gazda földjét, így "földönfutóvá" téve őt. A bagaméri gazda semmit nem tehet erről: ő csak "a zsidó" áldozata.

2017.02.28. 08:54:07

@neoteny:
nem általában a zsidókról van szó. hanem a jelenkori pesti zsidóság egy részéről. akiket a többségi magyarellenes tart össze. és ebből következik a zsidóellenesség. persze lehet mondani, hogy oda vissza. de ez esetben nem lesz megoldás. hanem ez a két folyamat gerjeszti önmagát. és ha nincs kiegyezés, akkor az egyik kultúra felszámolja magát. és nekem úgy tűnik, hogy jelenleg ez történik.

én kiegyezés párti vagyok. ha te gyűlölködést érzel a kommentekben, akkor a saját gyűlöleted. kiragadhatsz részeket. és egymás mellé teheted őket. amivel igazolhatod, hogy a másik a gonosz. ezt a kiválasztott, nélkülözhetetlen, bírálhatatlan elit lerombolja önmagát. és ezért lett megválasztva orbán és csapata. a cigányok végezzék el a piszkos munkát nagyon egyszerűen szólva.

de ettől még például helyi társadalmak szintjén lehet kiegyezés. ha én politikus lennék, akkor első dolgom lenne a helyi hitközséggel leülni. azért, hogy a civisváros megtalálja a békés együttélés formáit.

de nekem is úgy tűnik, hogy a pesti zsidóság egy része semmiféle közéleti elképzeléssel nem rendelkezik. egy extrém liberális, brute force destruktív, anarchista csoportosulás. nincsenek közéleti elképzeléseik. közönséges felforgatók. egyetlen céljuk van. a közélet felszámolása. az a fajta liberalizmus, amelyik nem valódi szabadságot akar, hanem minden ellen tiltakozik. be akarja tiltani a közéletet. mondván, hogy az egyén jogai sérülnek. és tetszik, nem tetszik ez a fővárosi zsidóságra jellemző. még csak nem is a románokra, vagy a romákra. hanem a pesti zsidókra. csak persze vannak kivételek. akik kiválóbbak, és esetenként sokkal kiválóbbak a magyar átlagnál. a zsidók se jobbak, vagy rosszabbak. csak nagyobb a szórás. orbán megosztotta és egymás ellen fordította őket. az eredmény a 18-ban választásokon látható lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 10:09:10

@unionista᠋:

"nem általában a zsidókról van szó. hanem a jelenkori pesti zsidóság egy részéről."

Meg azokról, akik a Nagy Háború után, amikor szegénység volt, felvásárolták Debrecen környékén a szegény kisparasztok (?) földjét. Ami a Debrecen környéki összes föld fele volt.

Meg azokról, akik Budaörsre hozzák az idegen árufölényt. Amit te "többségi magyarellenességnek" tartasz.

Meg azokról, akiknek a "világi vallása", a "judaizmus" tért hódít: mint például a szabadpiac, ahová mindenki beléphet. Ami szerinted a "többségi magyar" termelők szegénységének az oka.

"én kiegyezés párti vagyok."

Palojtay furfangosan mosolygott.

- Nem érted te a csíziót, öcsém. Mert, látod, úgy van az, hogy én alapjában borzasztó antiszemita vagyok, de csak azokra a zsidókra haragszom, akikre én szorulok rá: azokra, akik énrám szorulnak, nem haragszom.

2017.02.28. 10:22:56

@neoteny:
raskó az amerikanizált nagyüzemi gazdálkodás híve. mondván, hogy azok a leghatékonyabbak. a lehető legnagyobb birtokok kerüljenek magántulajdonba.

a gyügyei paraszt azt mondja, hogy először a vallást tisztázzuk. gyügyén senki sem akar amerikanizált birtokrendszert. raskó az mdf, majd az mdnp tagja volt. és hány szavazatot kapott az mdnp?

filozofikusan nem lehet a világot megfejteni. és azt mondani, hogy általában véve ez vagy az a gazdálkodási forma a legjobb. hanem csak szeretünk hinni valamiben. és valójában lehet így is, lehet úgy is. tehát elvben lehetne úgy is, ahogy raskó mondja. csak épp a gyügyei paraszt nem úgy képzeli.

az utolsó működő modell a késő kádár kori.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 10:39:56

@unionista᠋:

"a gyügyei paraszt azt mondja, hogy először a vallást tisztázzuk."

A gyügyei parasztnak kilóg a segge a tyúkszaros mackónadrágból,

Raskó meg sikeres mezőgazdasági vállalkozó.

"hanem csak szeretünk hinni valamiben."

Csak épp' a hittel nem lehet fizetni a banki hitelt.

"valójában lehet így is, lehet úgy is."

Lehet úgy is, hogy lehet így is és lehet úgy is, és lehet úgy is, hogy nem lehet így is és lehet úgy is.

"az utolsó működő modell a késő kádár kori."

Az már több, mint egy negyed százada nem működik.

2017.02.28. 11:19:21

@neoteny:
a pesti zsidók arról beszélnek, hogy magyarországon milyen szörnyűséges feudális elnyomatás volt. különösen vidéken.

azt nem tudom, hogy mi volt általában. a debreceni "uradalom" az első háború előtt így nézett ki.
mapire.eu/hu/map/hkf_75e/?bbox=2392855.54394119%2C6020452.246946881%2C2429545.3175180745%2C6037918.107910043
a városkörnyéki földek elég sok család között oszlottak meg. jött a háború. trianon után nem működött az, hogy a fölösleges agárterményt elcserélték bányászati termékekre. a románok később a határon átmenő síneket is felszedték. amivel persze ők ugyanúgy rosszul jártak. rengeteg volt a hadirokkant. és nem működött az ország. és a zsidók azt mondták, hogy a háború a legjobb üzlet. mert eladósítják az családokat. és ezek után felvásárolják a földeket. a városkörnyéki földek 7 zsidó családé lett.

Debrecen zsidó lakosságának lélekszáma 1920-ban tetőzött, amikor elérte a 10 170 főt, ami az összlakosság 9,8 százalékának felelt meg. A város körüli földek 43,7 százaléka mintegy hét zsidó család kezében volt. A kisbirtokosok 39 százaléka volt zsidó. A virilis polgárok között az izraeliták aránya még 1929-ben is 32 százalékot tett ki. Nagy többségükben azonban magyar anyanyelvű vallásos kispolgárok voltak. Sok zsidó fiatal a debreceni Református Kollégiumban tanult. A vallási életben csak kezdetben volt érezhető a galíciai hatás, a jiddis nyelv aztán lassacskán szinte eltűnt.

erre lehet azt mondani, hogy minden jogszerű volt. a nagybankok szinte kivétel nélkül zsidók kézben voltak. annak hiteleztek, akiknek akartak. jogukban állt. a nagyüzemeket többségét zsidók építették. annak a terményét dolgozták fel, akiét akarták. jogukban állt. kérem szépen ez a jogállam. mondaná ezt magyar györgy, aki úgy magyar, ahogy a cipőm sarka. minden alkotmányos. mondaná a csokornyakkendős alkotmányjogász. rendben van. csak a zsidók bejövetele nem volt alkotmányos. mert azt nem akarta a köznép. és a zsidók megölését sem akarta. legfeljebb a kitelepítést. és amíg nem volt német megszállás addig az sem történt meg. tehát itt mindig csak az egyik oldalról beszélünk. a zsidó bevándorlás nem volt jogszerű. hanem azt mondták, hogy nekik jogukban áll bevándorolni. ők úgy szervezik a piacokat ahogyan akarják. nem. lehet kölcsönösen előnyös egyezséget kötni. ki lehet egyezni. de olyan nincs, hogy egy népcsoport azt csinál, amit akar.

a hírtévén a szabadfogásban ott ül három zsidó. konok péter, wahorn andrás és csintalan sándor. ők a zsidó szekció. és egy puzsér róbert nevű cigány ordít, hogy magyarországon antiszemitizmus van. és ezt orbán viktor gerjeszti. a zsidó jobboldal gerjeszti. orsós likud viktor. aha. a legülyébb fasisztáknak van igazuk. sajnos. és ez a cigány magyarázza, hogy nincs itt semmiféle zsidó összetartás. hogy is lenne. nem erről híresek. az asztalnál ott ülnek. és oligarcházik. simicska lajos tévéjében. és akkor ez a puzsér úgy egyébként értelmes. csak mit is mondhatna a mainstream médiában. és ezért van zsidózás az underground komment csatornákban.

félre értés ne essék. nem azt állítom, hogy a zsidóság csak rosszat hozott. dehogy is. nagyon sok jót hozott. de a tradicionális nemzeti keresztény magyarországot megpróbálták szétverni. ahogyan az iszlám is megpróbálja szétverni ha a muszlimok tömegével és ellenőrizetlenül bevándorolnak. a debreceni egyetemen nagyjából 3,000 diák angolul tanul. jelentős részük muszlim. orvosi egyetemen tanulnak, mert viszonylag olcsón elég jó képzést kapnak. elméleti és gyakorlati oldalról egyaránt. egyetemi klinikán a hallgatók mennek a tanárokkal. látják járó és fekvőbetegeket. amiből nagyon sokat tanulnak. önköltségi áron. és egy év tanulmányi önköltségét akár egy hónap alatt visszafizethetik ha egy nyugat-európai klinikára belépnek. magasan képzettek. ha akarnak, akkor kaphatnak nőket. az óvodás csoportokban rendre vannak félvér gyerekek. mire a gyerek kisiskolás korba lép addigra az apja lelépett.

tehát nem igaz az, hogy valami szörnyű idegenellenesség lenne. a tömegével érkező hordákkal szemben van ellenérzés. aztán lehet mondani, hogy a magyar is ilyen volt ezer éve. alapítottak egy nemzeti keresztény államot. értem azt, hogy ez a pesti balliberálisoknak nem tetszik. ne tessék. egy részük hazafivá (patriótává, lokálpatriótává) akar válni. velük semmi probléma nincs. a többiek szimplán magyargyűlölők, hazaárulók, vagy karrieristák aki a "balliberálisokkal" rossz lóra tettek. mert ez a társaság valójában nem baloldali. és még csak nem is liberális. hanem legjobb esetben anarchista. anarcho kommunista (vörös vagy zöld) vagy anarcho kapitalista. csak ezeket nem lehet egy politikai platforma hozni. legfeljebb csak valamilyen antifasiszta koalíciót kreálni. amit nem akart schiffer. ebből a társaságból nagyjából ő az, aki látja, hogy ez az egész el van cseszve. de megoldási javaslata neki sincs. ha ez így megy, akkor az évtized végére a liberális pesti zsidó elit felszámolja önmagát.

2017.02.28. 11:24:37

@neoteny:
a gyügyei paraszt a tyúkszaros mackónadrágjában azért szegény, mert a raksóék és csányiék próbálják kényszeríteni az elképzeléseiket. ők lényegében ugyanazt az amerikanizált nagyüzemi modellt akarják megvalósítani. csak mivel a termőföldterület korlátozott ezért egymással is háborúznak. és a politikában csányi az ügyesebb. a fidesz 2 millió szavazóval rendelkezik. raskó pártja, illetve pártjai kiestek a parlamentből. a hatalmi játszmát orbán és társai nyerik meg. de nem azért, mert csányit akarják, hanem mert mindkét tábor lényegében ugyanazt az amerikanizált nagyüzemi gazdálkodást kínálja mondván, hogy a leghatékonyabb. erre mondja azt a paraszt, hogy előbb a vallást tisztázzuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 12:02:16

@unionista᠋:

"azt nem tudom, hogy mi volt általában. [...] és a zsidók azt mondták, hogy a háború a legjobb üzlet. mert eladósítják az családokat. és ezek után felvásárolják a földeket."

Sapientis sat.

"erre lehet azt mondani, hogy minden jogszerű volt. a nagybankok szinte kivétel nélkül zsidók kézben voltak. annak hiteleztek, akiknek akartak. jogukban állt. a nagyüzemeket többségét zsidók építették. annak a terményét dolgozták fel, akiét akarták. jogukban állt. kérem szépen ez a jogállam."

Erről van szó.

"csak a zsidók bejövetele nem volt alkotmányos. [...] a zsidó bevándorlás nem volt jogszerű."

Mondod ezt te: de I. Ferenc József alkotmányosan és jogszerűen volt magyar király (és osztrák császár). Persze erőszakkal verte le az 1848-49-es forradalmat, de az 1867-es kiegyezés legitimálta a hatalmát. Így a zsidók bevándorlása és polgári emancipációja alkotmányos és jogszerű volt: https://hu.wikipedia.org/wiki/A_magyarországi_zsidók_története#Emancip.C3.A1ci.C3.B3_.C3.A9s_t.C3.B6meges_bev.C3.A1ndorl.C3.A1s

"hanem azt mondták, hogy nekik jogukban áll bevándorolni."

A magyar kormányok engedélyezték a zsidók bevándorlását: és mivel ezek -- nominálisan -- demokratikusan megválasztott kormányok voltak, ezért -- nominálisan -- "a köznép" akarata érvényesült.

"ők úgy szervezik a piacokat ahogyan akarják. nem. lehet kölcsönösen előnyös egyezséget kötni."

Minden szabadpiaci egyezség kölcsönösen előnyös: mindkét fél olyasmit kap, amit többre értékel, mint amit ad. Ha ez nem így lenne, nem jönnének létre önkéntes csereegyezségek.

"a tradicionális nemzeti keresztény magyarországot megpróbálták szétverni"

Sikerült is _egyes zsidóknak_ 1948-tól kezdődően. De azok nem klasszikus liberális zsidók voltak.

"hazaárulók"

A hazaáruló te vagy: támogatod a magyar energetikai ipar egy jó nagy szeletének orosz érdekeknek a "konstruktivitás" nevében történő kiárusítását.

"nem is liberális. hanem legjobb esetben {...] anarcho kapitalista."

Ami a definíció szerinti liberalizmus: mindenki azt csinál, amit akar, mindaddig amíg elismeri a másik elidegeníthetetlen jogát az élethez, _a szabadsághoz_ és a boldogság (helyesen: a magántulajdon) kereséséhez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 12:11:20

@unionista᠋:

"a gyügyei paraszt a tyúkszaros mackónadrágjában azért szegény, mert a raksóék és csányiék próbálják kényszeríteni az elképzeléseiket."

Tévedés: a Raskók és Csányik _megvalósítják_ az elképzeléseiket. Az, hogy a gyügyei paraszt nem képes megvalósítani az ő elképzeléseit pedig nem a Raskók vagy Csányik vagy akár Rónák sara: az a gyügyei paraszt sara.

2017.02.28. 12:21:07

@neoteny:
ezt már ezerszer megbeszéltük.

van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt elcserélik, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak. ha jön C és azt mondja, hogy ugyanezt a két terméket 8 dollárért kínálja (amit 5 dollárért szerez be), akkor se A, se B nem nyer semmit. az igaz, hogy C nyeresége 6 dollár lesz. ezek után A és B kétharmados többségbe kerül és kitör a "fasizmus".

tehát nem igaz az, hogy mindenki számára a szabad piac a legjobb. és az sem igaz, hogy C feltétlen jobb, mint A és B. a szabad piaci modell a nyugatos gyarmatosítás, a szabad tőkepiac a zsidó pénzügyi kereskedelmi kultúra alapja. de ilyet a magyarok döntő többsége nem akar. és innentől kezdve verheti a seggét az összes neoliberális és neokon, hogy nem lehet másként. lehet. és amíg ez a társaság nem akar kiegyezést addig újraválasztotják orbánt és bandáját. vagy amíg fel nem számolják magukat. ha a "demokratikus pártok" 18 tavaszán választási vereséget szenvednek, akkor nehéz lesz. 19 őszén önkormányzati választások jönnek. ki fog melléjük állni. ha akkor is nyer a fidesz, akkor 24 végéig biztosítva lesz az országos hálózatuk. tehát ha még 22 tavaszán nyerne a jelenlegi ellenzék, akkor sem tudna érdemben kormányozni szemben az önkormányzatokkal. és ha 10 pártra szakadva indulnak el, akkor borítékolható a vereség. de ezek az ellenzéki erők hitközségek. hitvilágok csapnak össze. te abban hiszel, hogy a szabad piac az abszolút jó. lehet jó. de nem feltétlen az.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 12:33:10

@unionista᠋:

"van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt elcserélik, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak."

És ha $100-ért adnák egymásnak a termékeiket, akkor mindketten $92 nyereséget realizálnának. :))

"ha jön C és azt mondja, hogy ugyanezt a két terméket 8 dollárért kínálja (amit 5 dollárért szerez be), akkor se A, se B nem nyer semmit."

Dehogynem: A is és B is két-két dollárt nyernek, amiből mást vehetnek.

"de ilyet a magyarok döntő többsége nem akar."

Még Zolika is a TESCO-ba küldi vásárolni Andikát, mert ott tud Andika a legtöbbet vásárolni a pénzéért. A magyarok döntő többsége pontosan ezt akarja, mint ahogy a viselkedésével is kinyilvánítja.

2017.02.28. 13:03:56

@neoteny:
van egy falu.
-- A agrártermelő. az α agrártermékét 8 dollárért állítja elő és 10 dollárért kínálja.
-- B iparos. a β terméket szintén 8 dollárért állítja elő és 10 dollárért kínálja.
-- C a kereskedő. ő értékesíti az árut. és az értékesítésért 1-1 dollárt.
a fogyasztók A' és B' az egyszerűség kedvéért legyenek ők a feleségeik. ők vásárolnak az üzletben.

C azt mondja, hogy a macska rúgja meg. csak 2 dollárt keresek az üzleten. kereshetne 6 dollárt is. ha távoli országból hozná be az árut. ahol ugyanezt az agrárterményt olcsóbb rabszolgák állítják elő, és az iparcikkeket is beszerezhetné egy nagyobb üzemmérettel rendelkező félkatonai üzemből 5-5 dollárért. és a kétféle terméket 8 dollárért kínálja. így 6 dollár nyeresége lesz.

csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük. és tönkremennek. A' és B' fogyasztói érdekei is sérülnek. hiszen őket A és B termelők tartják el. C kereskedelmi vállalkozása nyereséges lesz. de A és B termelők rosszul járnak a szabad piaccal. és az inaktív családtagjaik A' és B' fogyasztók is. és politikai értelemben nyilván C ellen fordulnak.

tehát A, B termelő, és C kereskedő közös érdeke, hogy kiegyezzenek. megbeszéljék, hogy milyen módon kellene átstrukturálni a gazdaságot ahhoz, hogy ténylegesen jobban járjanak. és ezt a célt szolgálja a kereskedelmi, ipari és agrárkamara.

amire "liberálisok" azt mondják, hogy ez nem szabad piac totalitása. persze, hogy nem. hanem figyelembe vesszük a saját érdekeinket. nem az a cél, hogy ne legyen kereskedelem. teljesen zárt legyen a gazdaság. de nem is az, hogy teljesen nyitott. ha van univerzális világkép, akkor az nem ortodox kommunizmus, nem is az ortodox kapitalizmus, hanem valamiféle vegyes gazdaság.

annak a működését már a matek írja le. egy adott humán populáció esetén közelítően meg lehet mondani, hogy mi az optimális termékösszetétel. és persze az emberiség egészére is kiszámítható. ezeket kellene racionálisan közelíthetők egymáshoz. a helyi reálgazdasági érdekek és a globális humanista célok összhangba kerüljenek egymással. de az ideológia nem a szabad piac és pláne nem a szabad tőkepiac totalitása. az egy téves elmélet. csak erre még a balliberális pesti magyar zsidók többsége nem jött rá. hanem verik a seggüket, hogy nem lehet másként. ez a helyzet. sajnos.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 13:20:04

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"egy adott humán populáció esetén közelítően meg lehet mondani, hogy mi az optimális termékösszetétel."

Ja, az olyan megalomán képzelgők szerint, mint te vagy. Amikor az első iPhone a tervezőasztalon volt, akkor te mekkora részt allokáltál volna az iPhone-knak az "optimális termékösszetételben", bohóc?

Visszavonom az állításomat: te még Mikszáth Kálmán szintjén sem vagy a gazdasági "tudást" illetően.

2017.02.28. 13:57:14

@neoteny:
azt globális méretekben nagyjából lehet tudni, hogy hány mobiltelefonra van szükség az adott évben. azt nyilván nem, hogy ki gyártsa. helyi szinten lehet eldönteni azt, hogy érdemes-e termékkínálatba bevonni, vagy nem érdemes.

vegyük ezt az ágazatot. ha az európai távközlésben a norvég opera (ami ugye a webes mobil bögnészőt gyártott), a finn symbian (ami ugye mobil operációs rendszert gyártott), a svéd ericsson (ami mobil hálózati elemeket gyártott), a finn nokia (ami mobil hálózati végberendezésket, magyarul telefonokat gyártott), a norvég telenor (amelyik mobil távközlési szolgáltató) és a svéd tele2 (amelyik vezetékes szolgáltató) egyesüléséből létrejön a _scandinavia_ távközlési konszern, akkor ennek érdeke, hogy skandinávia belső piacán megőrzi a vezető szerepét. ehhez társulhatnak a balti államok. az észt skype. vagy a lego technic. tehát ez így egy mobil és kézikonzol, játékipari konszern. egy belső védett piaccal. és ez nyilván jobb, mint a totális verseny. ezek a cégek totális versenyt akarták. és mind elbuknak. a lego is csak állami támogatással tud építkezni. de ezt saját országukban vagy szövetségi államrendjükben tehetik meg.

ha a skandinávok összeállnak, akkor szinte mindenféle terméket elő tudnak állítani. a balti és az északi tengeri kereskedelemmel tovább gazdagodhatnak. és így bekapcsolódhatnak a világ kereskedelembe. de nem összevissza. hanem a valós árutermelésben a rendezett közigazgatáshoz igazodva.

és ez az, amit az anarchisták nem fogadnak el. azt, hogy a piac természeti környezetet strukturálja. vagy azt, hogy a viselkedését valós etnikai eloszlás befolyásolja.

orbán azt mondja, hogy a magyar nemzet egy homogén nemzettest. "az etnikai homogenitást meg kell őrizni" így nyilatkozott a magyar kereskedelmi és iparkamara gazdasági évadnyitóján. magyarország etnikai értelemben sokféle. a gyügyei paraszt és budaörsi polgárság nem feltétlen ugyanezt gondolja a világról. az érdekeket persze össze lehet hangolni valamilyen módon. leginkább a kárpát-medencében úgy, hogy ahhoz kapcsolódik az adriai tengermelléket. sokféle természeti környezet jelen legyen. és a kárpát-medencéhez hagyományosan az alpeseket szokás kapcsolni, és a duna, vagy duna-majna-rajna medencéjét (közép európát). tehát van egy szövetségi rendszer. amiben sokféle érdeket kell egyszerre érvényesíteni. és ezeket meg kellene próbálni kölcsönösen előnyösen összehangolni.

ehhez képest van a ceu, amelyik azt mondja, hogy ilyen nincs. ez a szabad piac totalitása. közép európában ugyanúgy, mint kanadában vagy ausztráliában. de erre a németek is azt mondják, hogy basszák ki őket az országból. a ceu élén egy kanadai ne akarja már megmondani, hogyan is működjön közép európa. húzzanak el. és ebben alakul ki majdnem teljes egyetértés. tehát jelen állás szerint 2017 a konfliktusok kiélezését. és nem kiegyezést hoz. aztán te mondhatod, hogy ez baromság. mert szabad piac totalitása a jó. de nem feltétlen. de ez hit kérdése. ha ebben akarsz hinni, akkor higgyél benne. hány anarchista van magyarországon? ott van az anarcho-kapitalista moma. hány szavazójuk van? ott van az anarcho-kommunista tgm? hány szavazója van? hol van anarchia a világban? és melyik anarchia a jó? mert ugye eleve kétféle lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 14:20:58

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"azt globális méretekben nagyjából lehet tudni, hogy hány mobiltelefonra van szükség az adott évben."

Ja, az olyan megalomán képzelgők szerint, mint te vagy. Amikor az első iPhone a tervezőasztalon volt, akkor te mekkora részt allokáltál volna az iPhone-knak az "optimális termékösszetételben", bohóc?

"helyi szinten lehet eldönteni azt, hogy érdemes-e termékkínálatba bevonni, vagy nem érdemes."

_Hogyan_ lehet ezt "helyi szinten eldönteni, hogy érdemes-e termékkínálatba bevonni, vagy nem érdemes"?

"az érdekeket persze össze lehet hangolni valamilyen módon. [...] és ezeket meg kellene próbálni kölcsönösen előnyösen összehangolni."

Pontosan ezt az "érdekösszehangolást" végzi a piac; és minél szabadabb a piac, annál jobban végzi az "érdekösszehangolást". A piac "szabályozása" pedig mindig az "érdekösszehangolás" torzítását jelenti: akik "szabályoznak", azok azt úgy teszik, hogy az ők és csókosaik érdekei jobban "hangolódjanak", mint a "szabályozás" alanyaié.

"hány anarchista van magyarországon?"

Mindenki az, amikor saját magáról van szó. Zolika is a piaci anarchia hívője: azért küldi Andikát a TESCOba bevásárolni, mert ott kap a legtöbb jószágot a pénzéért. Lehet, hogy üvölt, hogy ki kell szorítani az idegeneket a hazából, akik visszaélnek a gazdasági erejükkel ami az árufölényükben jelenik meg, de azért mégis csak tőlük vásárol, nem megy el Gyügyére meggyet venni. Irmuska néni is gyakorló anarchista: a made in Russia LG mosógépet veszi meg, nem a Hajdu terméket.

_Utólag_ üvöltöttek a bajba került devizás ingatlanhitelesek, hogy őket becsapták. De amikor ingatlanhitelt vettek fel, meg is lincselték volna azokat, akik nem adtak volna nekik devizahitelt, hanem azt mondták volna nekik, hogy vegyenek fel ingatlanhitelt jó magyar forintban -- dupla vagy tripla kamatlábon.

Mindenki anarchista, amikor magáról van szó: mindenki azt akarja, hogy _a másik_ legyen "szabályozva", azért, hogy ő maga jobban tudja érvényesíteni az érdekeit.

"Az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni."

-- Frederic Bastiat

2017.02.28. 15:20:55

@neoteny:
a magánéletben mindenki anarchista. de a közéletben szinte senki.

sanyi azt gondolja, hogy ő nagyon kiváló énekes. valójában nem. de ő úgy képzeli, hogy majdnem olyan jó, mint bruce springsteen. sőt talán egy kicsit is jobb is. mert bruce már öreg, ő meg fiatalabb. ezt a nótát tudja.
www.youtube.com/watch?v=lZD4ezDbbu4
persze nem angolul, hanem valami halandzsa nyelven léggitározással. sanyi amúgy kiváló zongorista. csak még sohasem próbálta. de amúgy profi zenész. és ennek megfelelően énekel az éjszakában. nem a szórakozóhelyen. mert ez esetben nem szolgálják ki. hanem az utcán hazafelé menet. és nem érti, hogy a többség miért nem élvezi az ő művészetét.

sanyi tudását kétféle módon lehet megmérni. az egyik, hogy egy stúdióban készít egy albumot. és a szabad piacon megpróbálja eladni a felvételt.

a másik eset, hogy sanyit beállítják egy közösségbe, amiben ordíthat. és őt ez utóbbi emeli fel. nem a fogyasztás. hanem az, hogy ő is egy alkotó közösség részévé válik. ez utóbbit az anarcho-kommunisták hirdetik. csak ők elvetik az előbbi megoldást. azt, amit az anarcho-kommunisták hirdetnek.

a kettő együtt is lehetséges. csak az paradox módon már nem anarchia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 15:31:59

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"sanyit beállítják egy közösségbe, amiben ordíthat. és őt ez utóbbi emeli fel. nem a fogyasztás. hanem az, hogy ő is egy alkotó közösség részévé válik."

Csak épp' Sanyi nem alkot semmit, amire kereslet lenne. Még ha ingyen szolgáltatja az "alkotását", akkor sem: mert rontja a "közösség", a kórus "termékét". Nem csak hogy nem teremt "valós értéket", hanem destruktív magatartást folytat: a mások által előállított "valós értéket" szétveri.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 15:40:49

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"a magánéletben mindenki anarchista. de a közéletben szinte senki."

Mindenki anarchista, amikor magáról van szó: mindenki azt akarja, hogy _a másik_ legyen "szabályozva", azért, hogy ő maga jobban tudja érvényesíteni az érdekeit.

"Az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni."

-- Frederic Bastiat

2017.02.28. 16:05:26

@neoteny:
A, B kreálnak valamilyen pénznemet, mondjuk tallért. azzal fizetik ki a C kereskedőt. aki segíti az árucserét. fenntart egy üzletet. és nekik is lesz tallérjuk. és azt számolgatják. amíg a piacuk zárt addig lényegebében úgy áraznak ahogyan akarnak. csakhogy ez nem tartható. a C kereskedő rájön, hogy egy egy távoli vidéken X rabszolgákat tartva hatékonyabban állítja elő az agrárterméket. és egy még távolabbi városban Y fejlettebb technológiát alkalmaz. átváltja a tallért dollárra. és az ottani termelőkkel egyeztet. és ezek után A birtoka és B üzeme tönkre megy. és helyükbe léphet X és Y lépnek. mert ők hatékonyabbak, versenyképesebbek. ilyen az élet. mondja C. csakhogy erre A és B megöli. és ezek után jöhet az, aki a lehető legtöbb ember érdekeit figyelembe veszi. vagy legalábbis ezt a többiekkel sikeresen elhiteti.

2017.02.28. 16:08:19

@neoteny:
a politikában a kérdés, hogy mi az a szabályozás, amit a lehető legtöbb ember elfogad. mi az, ami kvázi egységet teremt. persze ez sohasem lesz teljes. és ebből lesznek a külső, belső ellenségek. azok, akik azt mondják, hogy nincs szükség semmiféle egységre (mondjuk nemzetre) azok majdnem biztosan.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 16:19:12

@unionista᠋:

"A, B kreálnak valamilyen pénznemet"

Csak épp' te nem erről bugyogtál, hanem arról, hogy A-nak is meg B-nek is van $8 költsége a termékének előállítására, aztán ezeket a termékeket elcserélik egymással. Vagyis elfogyasztják (felélik) a termékeik előállításához bektetett tőkéjüket, amivel megszűnik a képességük a további termelésre. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy dollárban, tallérban (thaler, amiből a dollár elnevezés is származik), vagy fabatkában merült fel a termelési költségük.

Ennyit a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaidról".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 16:20:43

@unionista᠋:

"a politikában a kérdés, hogy mi az a szabályozás, amit a lehető legtöbb ember elfogad."

Dehogy: a politikában a kérdés az, hogy hogyan tud a politikus minél több "közpénzre" (értsd az adófizetők pénzére) szert tenni, hogy az abból vásárolható javakat eltulajdonítsa: ő maga elfogyassza, vagy a csókosainak juttassa elfogyasztás céljából.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 16:26:07

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"ezek után A birtoka és B üzeme tönkre megy. és helyükbe léphet X és Y lépnek. mert ők hatékonyabbak, versenyképesebbek. ilyen az élet. mondja C. csakhogy erre A és B megöli."

Nah; C a hasznának egy részéből már felbérelte X és Y fiait testőrként: ők jól fültövön csapkodják A-t és B-t amikor azok emberkedni próbálnak.

2017.02.28. 17:04:08

@neoteny:
a szabad kereskedelem ha totális (szabályozatlan), akkor lényegében háborút jelent. amit vagy A és B indít C ellen. vagy C (X és Y segédletével) A és B ellen. lásd amerikai demokrácia export-import. milliókat ölnek meg, tízmilliókat tesznek földönfutóvá a szabad piac nevében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 17:11:12

@unionista᠋:

Tessék parancsolni, itt van a "félállami" vágóhíd, ami a "közétkeztetést" biztosítja:

hvg.hu/kkv/20170228_A_varos_epitett_vagohidat_a_kozmunkasoknak_Hajduboszormenyben

Rácz Róbert, hajdú-bihari kormánymegbízott az avatáson jelezte: a megyében tavaly 23 milliárd forintot fordítottak közmunkára, 76 településen 300 projektben összesen 25 ezren vettek részt. Ezzel Hajdú-Bihar az egyik legsikeresebb megye Magyarországon a közmunkaprogramban, ahol értékteremtés folyik, ami rácáfol a bírálókra. "A közmunka hasznos, fontos, tevékeny, produktív részévé vált a helyi közösségeknek" - mondta Rácz Róbert hozzátéve: közel állunk ahhoz, hogy "a visszaszerzett önbecsülés átbillentse őket az elsődleges munkaerő-piacra".

----

Szóval Hajdú-Bihar az egyik "legsikeresebb" megye a közmunka terén. Lássuk csak: 23 milliárd osztva 25 ezerrel osztva 12-vel 76,666 Ft. Szóval ha annak a 23 milliárdnak minden fillérét a közmunkások bérére költötték (ami nyilvánvalóan nem így van), akkor is csak havi 77 rugó bruttót kaptak volna a közmunkások. Ami vásárlóértéken valószínűleg nem haladja meg a kínai félkatonai üzemekben kapott fizetéseket.

És ha Rácz úr szerint a közmunka annyira hasznos, fontos, tevékeny, produktív, akkor miért szükséges "átbillenteni" a közmunkásokat az elsődleges munkaerő-piacra? Akkor foglalkoztassák csak őket közmunkásként: hiszen a munkájuk hasznos, fontos, tevékeny, produktív: teremtenek legalább annyi értéket, mint amennyi a fizetésük. Mert ha nem teremtenek, akkor miért szippantaná fel őket az elsődleges munkaerő-piac, ahol többet kell nekik fizetni a minimálbér-szabályozás miatt?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 17:27:25

@neoteny:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"a szabad kereskedelem ha totális (szabályozatlan), akkor lényegében háborút jelent. amit vagy A és B indít C ellen. vagy C (X és Y segédletével) A és B ellen."

Már megint posztmodernizálsz: összemosod a (piaci) verseny és a háború fogalmait. Egy focibajnokság nem háború; egy focimeccs nem csata: legfeljebb a futballhuligánok számára, akik a szurkolók egy igencsak kisebbségét alkotják. A túlnyomó többség számára a focibajnokság egy verseny, amiben békés körülmények között -- amely békét mindenkire egyformán érvényes szabályok biztosítanak -- összemérik képességeiket a csapatok. A csapattagok pedig önként állnak be a csapatba: senki sem kényszeríti őket, hogy egy klub szineiben focizzanak.

"lásd amerikai demokrácia export-import. milliókat ölnek meg, tízmilliókat tesznek földönfutóvá a szabad piac nevében."

Az amerikai "demokráciaexport" háborús _támadások_ (pl. Afganisztán vagy Irak) imperializmus: az nem a szabad piac nevében történik.

A Dél-Kínai tengeren, az amerikai haditengerészet által végrehajtott járőrözések történnek a szabad piac (egészen pontosan a nemzetközi vizeken történő szabad kereskedelem) nevében: de azok válaszlépések Kína területfoglalásával, a kínai imperializmussal szemben.

2017.02.28. 17:57:37

@neoteny:
ha egyetlen focibajnokság lenne és nem lennének szabályok, akkor háború lenne. és ugye a globális anarchia ezt jelenti. mert ugye ha felmegy valaki a pályára és azt mondja, hogy ő rúgni is szeretni, akkor a többiek nem zárhatják ki a játékból, mert jönnek a nyomorultak, hogy rúgni is lehessen már. nem lehet korlátozni. a közönség el kezd kurva anyázni, majd mindenki egymásnak ront. ahol anarchisták megjelennek ott kő kövön nem marad. amint majd orbán elveszti a fonalat megindul a csőcselék a hozzád hasonló istenverte hülyék ellen. és csak remélni tudom, hogy nem lesz igazam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 18:18:11

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"ugye ha felmegy valaki a pályára és azt mondja, hogy ő rúgni is szeretni, akkor a többiek nem zárhatják ki a játékból, mert jönnek a nyomorultak, hogy rúgni is lehessen már. nem lehet korlátozni."

Szó sincs ilyesmiről: az anarchiában is vannak szabályok, a legelső a mások életének, szabadságának és magántulajdonának tiszteletben tartása. Az élet tiszteletébe pedig beletartozik az, hogy nincs rugdosás.

A boxolók önként beleegyeznek olyan szabályba, hogy van ütés (de még ott is szankcionálva van a mélyütés, lényegileg a csalás). De a boxolók ütésekkel ill. állóképességgel "kereskednek"; ebben az "üzletben utaznak". És senkinek nem kell beállnia boxolónak.

Viszont a piaci részesedést nem birtokolja senki: épp' a piacvédelem az, ami nem tartja tiszteletben a fogyasztó magántulajdonhoz való jogát, ti. hogy attól vásároljon, aki megítélése szerint több/jobb értéket ajánl neki. Anna nem mondhatja azt Bélának, hogy "tőlem _kell_ vásárolnod, mert én a szomszédod vagyok, nem vásárolhatsz Ceecíliától, mert ő a szomszéd faluba való, idegen" anélkül, hogy ne sértené Béla magántulajdonhoz való jogát, hogy Béla szabadon rendelkezhet a magántulajdona felett, hogy azzal cseréli azt el és olyasmire, amkivel és amire jónak látja.

2017.03.01. 09:02:31

@neoteny:
lehet-e az anarchiában társasági/közösségi tulajdon? mert ha lehet, akkor lehet városi, vidéki tulajdonlás is. legfeljebb egyes családok nem akarnak ebben részt venni. ők elkülönülnek.

például azt mondják, hogy nem akarnak tulajdonosok lenni egy pályaudvarban, akkor idegenforgalmi illeték megfizetése mellett használhatják. mintha idegenek lennének. és ez esetben nekik nem kell kommunális adót fizetniük a pályaudvar fenntartásáért, de cserébe nem is kapnak használati jogokat és nem részesülnek a haszonból.

ezt már az anarchisták fasizmusként definiálják. holott ez csak arról szól, hogy kis közösségek összetartanak. és ilyenkor az egyik népcsoport fasizmust kiált. és azt mondja, hogy az a liberalizmus, hogy nincsen jogod. tiltakoznak. az lesz a liberalizmus, hogy tiltsák be. és ez a fajta liberalizmus megalkotta a politikailag korrekt újbeszélt. eljutott a fasizmus gondolatbűnéig és a gondolatrendőrségig.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 09:21:13

@unionista᠋:

""csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak."

"lehet-e az anarchiában társasági/közösségi tulajdon?"

Társasági igen; "közösségi" nem.

"nem kell kommunális adót fizetniük a pályaudvar fenntartásáért [...] nem részesülnek a haszonból"

Milyen haszonból? Az állami vállalatok nem fizetnek osztalékot az adófizetőknek: ha egyáltalán haszonnal működnek, az a kincstárba kerül befizetésre "közpénzként", amit aztán gyorsan magánpénzekké konvertálnak a politikusok. A "közművek" által termelt "haszon" csak parasztvakítás.

2017.03.01. 10:26:20

@neoteny:
ha a pályaudvarnak van nyeresége, akkor a társaság/közösség tagjainak osztalékot fizethetnek. ha a társaság veszteséget halmoz fel, akkor az adott közösség (város/vidék) a vezetőket elzavarja.

debrecenben új villamos vonalat építettek. és ez a közlekedési vállalat üzemi veszteségeit éves szinten 1 milliárd forinttal megnövelte. ebből 250 millió forintot lefaragtak úgy, hogy csökkentették az autóbusz járatok számát. rendesen azt kellett volna mondani, hogy az érintett 250 ezer ember (a városlakók és a városkörnyékről bejárók) fizessenek be átlagosan 3000 forintot.

persze lehet, hogy a közlekedési vállalatnak a helyi buszsofőröknek, vagy a buszgyárnak nagyobb a részesedése. így ők többet fizetnek. ahogyan a helyi járműjavító, vagongyár, műhelytelep (mintha anarcho kapitalizmus lenne). a közút, a buszsáv, a villamospálya, a felső vezeték közösségi tulajdonban vannak. azokat a városlakók birtokolják. (mintha anarcho kommunizmus lenne).

ezek után jöhet egy társaság, amelyik azt mondja, hogy legyen új típusú marketing, vagy logisztika kellene. ajánlatot tesz arra, hogy alakítsák át a reklámfelületet vagy a menetrendet. és ezt megvásárolhatja a társaság. a tulajdonosok a vezetőket leválthatják. ebben a koncepcióban a politikusok a nép oldalán állnak. és a részvénytársaságokban nem döntéshozói (igazgatótanácsi), hanem az ellenőrző (felügyelőbizottsági) szerepét látják el.

tehát lényegében a politika felügyeli a civileket. mert a polgárságé a debreceni közlekedési vállalat. vagy a civisbusz. és a politikusok azt mondják, hogy ejnye bejnye. nem kellett volna rosszul gazdálkodni. nem értenek semmihez. hanem csak népszerűek akarnak lenni. és a felügyelőbizottsági munkáért ők is pénzt kapnak. és persze javaslatokat is tehetnek. amit a nép megtapsolhat. vagy a politikus leválhatja. és mondhatja, hogy ekkora marha ne üljön már ott.

a balliberálisok azt mondják, hogy ha a politikusok ellenőrzik a civileket, akkor az szükségképpen diktatúra. ezért ők majd létrehozzák a politikusokat ellenőrző ngo-kat. amelyek despotikus hatalomra törő emberek pénzelnek (lásd soros). és párhuzamos társadalmakat hoznak létre (amit személy szerint nem tartok feltétlen rossznak. mert miért ne lehetne erdélyben egy magyar és egy román tulajdonú vasúttársaság úgy, hogy csak néhány főpályaudvar közös). ngo-k célja, hogy egy ismeretlen hátterű szervezett magánhatalom ellenőrizze a polgárságot. és ez a fajta liberalizmus az orwelli világ. pesten az libsik ebben hisznek. nem attól "zsidók", mert annak születtek, hanem attól, hogy ebben az sorosi/orwelli világban hisznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 10:29:32

@neoteny:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"ha a pályaudvarnak van nyeresége, akkor a társaság/közösség tagjainak osztalékot fizethetnek."

Igen, mint ahogy A meg B egyenként $2 hasznot realizál, amikor elcserélik egymással a terményeiket.

A te "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" gyanúsak.

2017.03.01. 10:34:48

@neoteny:
az áru csere lehet közvetlen és közvetett (amikor pénz követítésével történik). mindkettő piaci működés. mindkettőből származhat nyereség. a nyereség nem kizárólag pénz. egyes vallásokban igen. de úgy egyébként nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 10:43:19

@unionista᠋:

""csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak."

"mindkettőből származhat nyereség."

Csak épp' semmi pénzbeli nyereség sem származik A-nak ha B megveszi tőle $10-ért a terményét _és_ A megveszi $10-ért B terményét. És ugyanez a helyzet B-vel is: semmiféle pénzbeli nyeresége nem származik a kettős adásvételi tranzakcióból (az egy cseréből).

Csak a te "reálértelmiségi" "konkrét számításod" szerint. Ezért vagy te gyanús.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 10:48:29

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"a nyereség nem kizárólag pénz."

De ha A-nak és B-nek is egyenként $8 költésge volt a terményének előállítására, akkor szüksége van legalább annyi pénzbeli _bevételre_, hogy a további termeléshez szükséges pénztőkéje ismét rendelkezésre álljon. Ha A és B csak elcseréli a terményét egymással (akár pénz használatával, akár közvetlen cserével), akkor elfogyasztották (felélték) a termeléshez szükséges tőkéjüket: nem képesek tovább termelni.

De a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" szerint még $2 haszonra is tettek szert mindketten. Ezért vagy te gyanős.

2017.03.01. 11:49:09

@neoteny:
ha a piac zárt, akkor a termelők nominálisan bármekkora haszonra szert tehetnek. azt az adott közösség határozza meg. a példában 8 tallér termelői költség mellett elfogadják a 10 talléros fogyasztói árat. és az 1 tallért kap a kereskedő. amiből fenntartja az üzletet. ez A és B számára előnyös. csakhogy mi van ha egy távoli vidéken X és Y előnyösebb C számára előnyösebb feltételeket kínál.

a "liberális" erkölcs azt mondja, hogy ez esetben C negligálhatja A és B érdekeit. nem számít, hogy X erőszakosabb. az számít, hogy rabszolgákat tartva olcsóbb agrártermékeket állít elő, mint A. és ha Y fejlettebb, akkor nem számít, hogy esetleg B is fejleszthetne. nem a tudást kell bevonni. a kereskedelmi tőkének jogában áll A és B termelő érdekeivel szembe menni. mondván, hogy ez A' és B' (a fogyasztók) érdeke. csakhogy ők a termelők családtagjai. az ő gazdagságuk A és B gazdagságának függvénye.

ez az erkölcs "liberális" zsidó pénzügyi kereskedelmi kultúra és gyarmatosító nyugat összefonódásának eredménye. ami nem feltétlen rossz. nem gondolom, hogy ezek feltétlen a gonosz erői. hanem csak azt, hogy ezeket korlátozva és szétválasztva lehet megteremteni a békés egymás mellett élés feltétételeit. vagy nem lehet megteremteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 11:54:56

@unionista᠋:

Kár, hogy te ezt írtad:

"van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt elcserélik, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak."

Amivel explicit módon megmutattad, hogy a "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" nem érik meg az elektronokat, amikkel kinyomtatásra kerülnek: hogy egy posztmodern lófaszjóska vagy.

2017.03.01. 12:11:59

@neoteny:
"elcserélik" helyett pontosabb lett volna azt írni, hogy "egymásnak eladják". a szövegkörnyezetből kiderül, hogy ez nem közvetlen árucsere.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 12:23:48

@unionista᠋:

És ha egymásnak eladják, az pontosan azt jelenti, hogy elcserélik: A fizet $10-et B termékéért, B fizet $10-et A termékéért, pénzügyi szempontból visszaállt a kiinduló állapot, csak a termékek cseréltek gazdát. Semmiféle pénzbeli haszna nem volt senkinek: senki sem realizált egyetlen cent nyereséget sem, hát még hogy "mindketten 2 dollár nyereséget realizáltak" volna.

Sőt egyetlen cent _bevételük_ sem volt: terméket cseréltek termékért, elfogyasztották (felélték) a fejenként $8 tőkéjüket, amit befektettek a termékek előállításába. Így képtelenek folytatni tovább a termelést.

Csak a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" szerint történt az, hogy "mindketten 2 dollár nyereséget realizáltak".

2017.03.01. 13:00:59

@neoteny:
termelőként lesz nyereségük. és azt fogyasztóként odaadják a másiknak. így nem tudnak felhalmozni. de ettől még időlegesen van profitjuk. és növekedhet a vagyonuk. épülhet a házuk. gazdagodhatnak.

ahhoz, hogy felhalmozzanak maguknak kell kereskedni. tehát A és B együttes érdeke, hogy az ellátási láncban korlátozza, vagy egyenes kizárja a C vállalkozását. mert így tudnak felhalmozni. ehhez áru, tőke vagy a munkaerő piaci kiviteli többletre van szükségük. de egy város, vagy vidék, vagy állam gazdaságának stabilitást a belső piac védelme teremti meg. ami persze korlátozza a kivitelt. hiszen a többiek is védik a saját piacaikat. és most a világgazdaság ebbe az irányba halad. ez azt jelenti, hogy régi közvetítők kiszorulnak. és új közvetítők jönnek. mert a zárt gazdaságok sem lesznek tarthatók. trump átrendezi vagy legalábbis megpróbálja átrendezni a piacot. magyarországon is ez megy. oroszoroszágban is ez ment.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 13:07:59

@unionista᠋:

"termelőként lesz nyereségük. és azt fogyasztóként odaadják a másiknak. így nem tudnak felhalmozni. de ettől még időlegesen van profitjuk. és növekedhet a vagyonuk. épülhet a házuk. gazdagodhatnak."

Aha: ez a te "reálértelmiségi" "konkrét számításod". Ezzel szemben:

1) A-nak van $8-a; B-nek van $8-a.

2) A előállít $8 költséggel ($8 elköltésével) 1 db α terméket. A javai: $0 + 1 db α.

3) B előállít $8 költséggel ($8 elköltésével) 1 db β terméket. B javai: $0 + 1 db β.

4) A kölcsönkér $10-et D-től. A javai: $10 kp + -$10 igérvény (hogy D-nek tartozik $10-el) + 1 db α.

5) A megvásárolja B 1 db β-ját $10-ért. A javai: -$10 igérvény + 1 db α + 1 db β. B javai: $10.

6) B megvásárolja A 1 db α-ját $10-ért. A javai: $10 + -$10 igérvény + 1 db β. B javai: 1 db α.

7) A visszafizeti a kölcsönt D-nek. A javai: 1 db β.

Vagyis ami történt az, hogy A is és B is kiindultak egyenként $8-al, és végül A-nak lett 1 db β-ja (B terméke) és B-nek lett 1 db α-ja (A terméke).

Semmiféle "mindketten 2 dollár nyereséget realizáltak" sem történt, sőt az eredeti $8-uk termékekké váltak: A-nak 1 db β-vá, B-nek 1 db α-vá. Elfogyasztották (felélték) a kezdeti fejenkénti $8 tőkéjüket: nem tudnak tovább termelni.

2017.03.01. 14:12:37

@neoteny:
ne viccelj már. tegyük fel, hogy A krumplit termel. annak egy része vetőkrumpli lesz. anélkül is tud termelni, hogy bármit is eladna. tegyük fel, hogy B bányaiparos. és gépeket gyárt. előbb bányagépeket épít. és azzal termel. elvben az árucseréhez nincs szükség pénzre. de az valamelyest nyilván a megkönnyíti a piaci működést. sok esetben azonban érdemes a helyi piacon közösségileg elcserélni. ami a kereskedőnek nem jó. az olcsón venni és drágán adni a kereskedelmi optimum. de a népeknek nem feltétlen az a legjobb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 14:32:06

@unionista᠋:

"ne viccelj már."

Lássuk csak, hogy ki viccelődik.

Az első állításod ez volt:

"van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt elcserélik, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak."

Erről kiderült, hogy bullshit.

Erre te módosítottad az állításodat erre:

"van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt eladják egymásnak, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak."

Erről is kiderült, hogy bullshit.

Erre te elkezdtél posztmodern vakert lökni:

"termelőként lesz nyereségük. és azt fogyasztóként odaadják a másiknak. így nem tudnak felhalmozni. de ettől még időlegesen van profitjuk. és növekedhet a vagyonuk. épülhet a házuk. gazdagodhatnak."

Erről is kiderült, hogy bullshit.

"tegyük fel"

Ne tegyük fel: az eredeti feltevésedről, sőt annak a módosított változatáról is kiderült, hogy bullshit. Te osztod az észt a "reálértelmiségiek" által végzendő "konkrét számítások" nagyszerűségéről, közben pedig "elemi" hibákat vétesz a "konkrét számításokban": azt állítod, hogy "ha ezt elcserélik [egymásnak eladják], akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak". Megmutattam, hogy egy vörös cent nyereséget sem realizálnak, sőt még a befektetett tőkéjüket sem termelik újra, hanem elfogyasztják (felélik) azt, ezzel ellehetetlenítve a további termelést, ami egységnyi termékként $8 tőkebefektetést igényel. Te voltál az, aki ezt a feltételt felállította; mostmár a hajadra kenheted a más feltevéseidet.

2017.03.01. 14:40:27

@neoteny:
ha elsőre nem érted, hogy feltétlen nem az olcsón venni, drágán adni az optimum, akkor sajnos hülye vagy.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 14:48:45

@unionista᠋:

Te már elveszítetted a kognitív hiteledet a "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" helyességét illetően: a posztmodern bullshit-re váltásoddal sem vagy sikeresebb, bohóc.

2017.03.01. 18:09:45

@neoteny:
igen, a kommentek fele hülyéskedés. ezt már sokszor leírtam. a probléma, hogy hülyeség része kezd megvalósulni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 19:30:59

@unionista᠋:

"a probléma, hogy hülyeség része kezd megvalósulni."

Mint pl. a "félállami" vágóhíd, ahol a "közétkeztetés" biztosítása folyik: @neoteny:

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 19:56:43

@unionista᠋:

"feltétlen nem az olcsón venni, drágán adni az optimum"

Ezt már mondtad Sanyinak is, aki 100-ért vesz és 200-ért ad el? Mit szólt hozzá?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 04:21:01

@unionista᠋:

"feltétlen nem az olcsón venni, drágán adni az optimum"

"persze ebből a filozófusok bal-jobb ellentétet kreálnak. kétséget teremtenek. de a népek jobban szeretik az egységet. a filozófusok általában ezért nem sikeresek a politikában. úgy elgondolkodunk azon, amit mondanak. de kétségeket ébresztenek bennünk."

2017.03.02. 07:41:52

@neoteny:
a szomszédsági kapcsolatokon alapuló helyi/közvetlen árucsere az egyik irány. a globális/közvetett árucsere a másik. egyik sem feltétlen jó, vagy rossz. a filozófia az, amelyik kétséget ébreszt. a globális gazdaság mellett egyesek meghirdetik a lokalitás kultuszát. a közéletben ezek vallási kérdéssé válnak.

a lokalitásban hívők a nemzeti keresztény államiságot hirdető jobboldal. a globalisták a nemzetietlen, keresztényellenes, államellenes zsidó baloldal. általában lehet így is, lehet úgy is. de a politika az egyiket favorizálja. és ennek megfelelően a jobboldali kormány próbál nemzeti egységet teremteni. a baloldali ellenzék akar nemzetköziséget: világ proletárjai/burzsoáziája/kozmopolitái egyesüljetek. globális anarchiában hívők is egy kaotikus világegységet akarnak. 10^10 fős embertömeg teljesen szabadon áramlik a földkerekségen. mint szappanbuborékon a molekulák.

2017.03.02. 08:19:01

@neoteny:
az egy állami vágóhíd lényegében (mondván hogy az állami működés olcsóbb). amit majd privatizálni fognak (mondván, hogy a piac hatékonyabb).

a félállami megoldás lehet jó is, rossz is. a közétkeztetés megvalósulhat úgy, hogy kuponokat kapnak (pénzhelyettesítőt, vagy ha úgy tetszik, akkor helyi pénzt drábik/bogár/boros/varga vonalon) a diákok. és ezeket meghatározott helyeken, meghatározott időben a diákok beválthatják. (az étterem vállalja, hogy a déli idősávban szolgál fel alkoholt). a vendéglátóhelyek a kuponokat visszaszolgáltatják az adóhivatalnak. és ezzel megfizették az adót. mivel "közhasznú" jelleggel (valójában ugyanúgy szabad piaci alapon beárazva) biztosították az étkeztetést. persze ezek után van akinek készpénzbeli adófizetési kötelezettsége lesz. mert arányaiban kevesebb diák fordul meg egy luxus vendéglátóhelyen, vagy egyáltalán nem fogad diákokat. és a diákok kedvenc helyeinek az adóhivatal visszatérítést nyújt. azt a pénzt tudja visszafizetni az ágazat egyes szereplőinek, amit mások befizettek. ezt az egész feladatot elláthatja a kamara. és a helyhatóság ellenőrzi az elszámolást. ezt persze lehet bővíteni azzal, hogy a helyi termelőket piac konform módon helyzetbe hozzák.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 08:36:54

@unionista᠋:

"a szomszédsági kapcsolatokon alapuló helyi/közvetlen árucsere az egyik irány. a globális/közvetett árucsere a másik."

A gyügyei parasztot nem érdekli, hogy ki (v)eszi meg a meggyét: a falu másik végén élő gyügyei vagy a debreceni vagy a budapesti vagy a bécsi vagy a müncheni polgár. Őt az érdekli, hogy meg(v)egyék a meggyét. És minél többen (v)eszik a meggyét, neki annál jobb. Így hát neki "elemi" érdeke a minél nagyobb (meggy)piaci elérés, pusztán termelőként is. Fogyasztóként szintén: minél nagyobb a kínálat az általa fogyasztott javakból, annál inkább lehetősége van válogatni árban is, minőségben is. A zárt gazdaság mindkét oldali érdekét sérti: a termelőit is és a fogyasztóit is.

"egyesek meghirdetik a lokalitás kultuszát"

Ha "a lokalitás kultuszából" jó származna, akkor a gyügyei parasztnak csak Gyügyén kellene eladnia a meggyét. Sőt a gyügyei parasztnak semmit sem kellene eladnia: mindent magának kellene megtermelnie, akkor még csak esély sincs arra, hogy bárki "kizsákmányolja" vagy "nyerészkedjen rajta" vagy "harácsoljon". Csak épp' az önellátás nagyfokú szegénységhez vezet. A termelők specializálódnak, és elcserélik a javaikat -- praktikusan a pénz közbeiktatásával, mert az elősegíti a cserét (sokkal hatékonyabb, mint a barter) -- ezt hívják úgy, hogy kereskedelem (trade). De ha a "helyi" kereskedelem hasznosabb, mint az önellátás, akkor a kereskedelmi terület kiterjesztése még hasznosabb: 100,000 potenciális fogyasztónak több terméket lehet eladni, mint 100-nak; és 100,000,000 potenciális fogyasztónak még több terméket lehet eladni, mint 100,000-nek. És jobb egy 100,000-es fogyasztói piacból 1%-os piaci részesedést szerezni, mint egy 100 fős fogyasztói piacból 100%-ot. Ez ugye "elemi matek".

Az a politika, amelyik "a lokalitás kultuszát" favorizálja, hazug és destruktív. Ez látható abból is, hogy kiplakátolták, hogy "Ha Magyarországra jössz, nem veheted el a magyarok munkáját!" -- aztán meg Ukrajnából importálják a munkaerőt.

----

Jön a hír, hogy Ukrajnában "szabadcsapatok" blokád alá vették a szakadár területeket: nem engedik, hogy Donyeckből meg Luhanszkból pl. szenet szállítsanak Ukrajna többi területére. A nagyszerű ebben az, hogy ezzel felháborítják a szakadárokat is, meg a kievi kormányt is: a szakadárok nem tudják eladni a szenüket, a "normál" ukránok meg nem tudják fűteni az erőműveiket, meg nem tudnak kokszot előállítani az ipari termeléshez stb. Pedig ha a "helyi" árucsere ugyanolyan jó lenne, mint a "globális" árucsere, akkor a szakadároknbak boldogoknak kellene lenniük, hogy nem történik "hazaárulás", a donyecki és luhanszki javak nem kerülnek eladásra "idegeneknek". De mégsem boldogok, sőt határozottan szomorúak: olyannyira, hogy "nacionalizáltak" valami 40 üzemet a területükön, mert nem volt munkájuk az embereknek. Aminek az eredménye enyhén szólva is kétséges -- Maduro elvtárs ugyanezzel próbálkozott Venezuelában, sikertelenűl --; a "szabadcsapatok" tisztában vannak azzal, hogy a blokádjuk sérti a szakadárok érdekeit ... pontosan azért csinálják. Mert a kereskedelem korlátozásából egyértelműen rossz származik -- nem "lehet így is meg lehet úgy is".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 08:49:36

@unionista᠋:

"az egy állami vágóhíd lényegében (mondván hogy az állami működés olcsóbb)."

Az, hogy olcsóbb-e, kérdéses: nem szabad elfelejteni, hogy 400 milla lett "befektetve" -- közel sem biztos, hogy ha az a 400 milla az adófizetők zsebében maradt volna, akkor az nem lett volna elköltve és/vagy befektetve jobban.

Ha olcsóbb, akkor csak azért olcsóbb, mert a melósoknak kevesebb bért fizetnek, mint a bérminimum -- tehát az állam nem tartja be azt a szabályt, amit másokkal betartat.

"a félállami megoldás lehet jó is, rossz is."

Ez az állítás semmitmondó; az információtartalma zéró bit. Ugyanis nem mondja meg, hogy mekkora valószínűséggel lehet jó is és lehet rossz is; nem mond semmit arról, hogy milyen feltételeknek kell teljesülniük ahhoz, hogy jó legyen, ne pedig rossz. De ezt már tőled megszoktuk ... csak nehogy azzal gyere elő, hogy majd a "reálértelmiségiek" "konkrét számításai" teszik jóvá ... azt már láttuk, hogy a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaidnak" milyen eredményei vannak.

2017.03.02. 11:27:12

@neoteny:
adott egy magánvállalat. biztos, hogy jól működik? nem, nem biztos. adott egy állami vállalat. biztos, hogy rosszul működik? nem, nem biztos. ez a tapasztalat.

filozofikusan mégis hogyan dönthető el, hogy egy adott vállalat milyen valószínűséggel működik jól, vagy rosszul. sehogy. legfeljebb valaki mondhatja azt, hogy ő nem hisz az állami vállalatokban (pl. kornai). de ugyanúgy mondhatja valaki azt, hogy ő nem hisz a magánvállalatokban (pl. tgm).

én azt mondom, hogy ez a két modell vegyes gazdaságban egyesíthető. vegyük példának a közétkeztetést. az állami iskolai konyhák rosszak. mert a gyerekek ki vannak szolgáltatva az iskolában. a konyhás néni hazaviszi az alapanyagok egy részét, stb.

ez volt az első rossz tapasztalatom az iskolában. a konyhás néni lopta az őszibaracklevet. ötliteres üvegekben hozták az árut. voltak 1 literest műanyag kancsók. azokban vitték ki a tanári asztalokra. akik maguknak mérték ki, hogy mennyit isznak. a gyerekeknek pedig 2 decis műanyag poharakba öntötték ki az árut. konyhás néni felnyitotta az ötliteres üveget. egy litert leöntött a kancsóba. aztán egy másikkal vizet töltött bele. és az felhígított baracklevet mérte ki a gyerekeknek. egy probléma volt. a rostos őszibaracklé nem igazán keveredett el a vízzel. a konyhás néni ezzel nem is sokat törődött. így volt olyan pohár, amiben majdnem tiszta őszibaracklé volt. és olyan is, amiben szinte csak víz és egy kevés gyümölcsfoszlány. igen ám, de mi kicsik voltunk. és a pult viszonylag magasan volt. és a pohár átlátszatlan. a gyerekek blindre választottak. és a sorban megindult a verekedés. már előre, hogy ki hová álljon. kinek jut a jó baracklé. ha az egyiknek jó pohár jut, akkor biztos mellette is jó van. vagy nem. magyaráztam a többieknek, hogy fölösleges verekedni ebben a játszmában nagyjából véletlen, hogy kinek mi jut. azt mondták, hogy hülye zsidó vagyok. mert a többség úgy érezte, hogy meg kell harcolni a barackért. próbáltam kommunista lenni. a konyhás nénit rávenni, hogy fogjon egy fakanalat. és jó alaposan keverje el. akkor ugyan mindenki rosszul jár egy kicsit, de legalább nem lesz verekedés. de a konyhás nénit ez nem érdekelte. szóltam a tanító néninek. aki azt mondta, hogy álljak be szépen a sorba és ne törődjek ezzel. úgy gondoltam, hogy nincs mese. szólni kell az igazgató bácsinak. de előtte nyomozni is kell. ezért napköziben én jelentkeztem, hogy egy másikkal lemegyek az uzsonnás kosárért. de nem azért, mert cipekedni akartam. hanem utána járni a dolgoknak. a konyha nénik kirakták az uzsonnás kosarat és mentek hazafelé. én meg uzsgyi. beosontam. és azt láttam, hogy megmaradt barackleves üvegeket az igazgató bácsi pakolja a zsiguliba. meg mindenféle alapanyagot. és erről tudnak a tanárok is. ezért mondják, hogy ne törődjek ezzel. úgy gondoltam: le az állami konyhával. le a kommunizmussal.

aztán jöttek a reformok. kitalálták, hogy a nagyobbak ne a konyhán étkezzenek. hanem egy közeli maszek étteremben. játékgépek voltak. és tulajdonos sós borsszeszes cukorkákat osztogatott azoknak, akik gépeznek. le a maszek konyhával. le a kapitalizmussal.

ezek után az egyetemi menzára jártam enni. ahol szintén lehetett csalni. egy jeggyel több gyerek is ehetett. egy kistányérba kellett a jegyet betenni. amit időnként az alatta levő leveses tálba borítottak. de nem nagyon követték, hogy ki rakja bele a jegyet. kivéve a pénteket. mert akkor a konyhások loptak. és gyerekeket nem engedték csórni. de az étel nem a maszek étteremben, hanem az egyetemi menzán volt a legfinomabb.

közétkeztetés problémájával már úttörőként szembesültem. és akkoriban arra jutottam, hogy általában vegyes rendszer a legjobb. tehát az állami konyha is működhet részben piaci jelleggel. például a környékbeliek rendelhetnek vacsorát. mert a gyerekek azt mondják, hogy finom. és megfordítva a maszek is bevonható a közétkeztetésbe. de úgy, hogy minden gyerek olyan jegyet kap, amivel több étterem közül lehet választani. és szükség van ellenőrzésre. a gyerekeknek a játékgéphez ne le lehessen sós borsszeszes cukorkát osztani.

de aztán rájöttem, hogy ez hit kérdése. van aki szerint a kommunizmus a legjobb. és van aki szerint a kapitalizmus. és végtére lehet így is, lehet úgy is. a kérdés az, hogy a politika miféle egységet terem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 12:11:49

@unionista᠋:

"adott egy magánvállalat. biztos, hogy jól működik? nem, nem biztos. adott egy állami vállalat. biztos, hogy rosszul működik? nem, nem biztos. ez a tapasztalat."

A magánvállalat magánvagyonnal gazdálkodik; az állami vállalat "közvagyonnal". Ha a magánvállalat rosszul működik, a vesztes(ek) a magántulajdonos(ok) aki(k)nek befolyása/uk van a magánvállalat működésére; ha egy állami vállalat rosszul működik, akkor a vesztesek az adófizetők, akiknek nincs befolyásuk az állami vállalat működésére.

Annak, hogy egy magánvállalat jól működik-e, nagyon egyszerű ismérve van: hogy létezik-e mint vállalat. Ha a magánvállalat veszteségei elérik (vagy meghaladják) a tőkéjét, akkor tönkremegy: egyértelművé válik, hogy nem jól működik -- mert nem működik tovább. Ez az állami vállalat esetében nem így van: az állam mindig tolhat bele több tőkét a "közpénzből", az adófizetők pénzéből; az állami vállalat tetszőleges ideig működhet -- létezhet -- úgy, hogy közben folyamatosan (vagy összességében) veszteséget termel. Már többször hivatkoztam az Air Canada esetére: nominálisan magánvállalat, csak épp' az évek folyamán dollármilliárdokkal tartotta működésben a kanadai szövetségi állam -- értsd a kanadai adófizetők. Ha ezek a "befektetések" nem történtek volna meg, akkor az Air Canada ugyanúgy orra bukott volna, mint a Malév.

"a konyhás néni lopta az őszibaracklevet."

Az őszibaracklé közvagyon volt; a konyhás néni meg a közösség tagja. Hogyan lophatja el valaki azt, ami az övé?

"de aztán rájöttem, hogy ez hit kérdése."

Helyesen: kialakítottad azt a hitedet, hogy ez hit kérdése.

Mint ahogy kialakítottad azt a hitedet, hogy "van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt eladják egymásnak, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak". Holott ez nem így van, mint az egy "elemi" számítással megmutatható.

De a te hited olyan erős, hogy amikor szembesülsz az "elemi" számítás eredményével, akkor elkezded magyarázni, hogy "termelőként lesz nyereségük. és azt fogyasztóként odaadják a másiknak. így nem tudnak felhalmozni. de ettől még időlegesen van profitjuk. és növekedhet a vagyonuk. épülhet a házuk. gazdagodhatnak". Holott "elemi" logika alkalmazásával belátható, hogy egyrészt nincs "időlegesen" profitjuk, de ha még lenne is, akkor sem lehetséges az, hogy az "időleges" profitjukat oda is adják a másiknak, meg ugyanabból az "időleges" profitból növekedjen a vagyonuk, házuk épüljön, gazdagodjanak.

Vagyis te egy igazhívő vagy: nincs kétséged arról, hogy ha a hited konfliktusba kerül az "elemi", "konkrét számítások" eredményével, akkor melyik a helyes.

2017.03.02. 13:38:37

@neoteny:
te azt mondod, hogy a magántulajdon jó, mert az jó, mert az jó. de vannak rosszul működő magánvállalatok. és jól működők közösségi tulajdon. ez így nem dönthető el filozofikusan. ez hit kérdése.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 15:46:36

@unionista᠋:

"te azt mondod, hogy a magántulajdon jó, mert az jó, mert az jó."

Az emberek túlnyomó többsége is "ezt mondja": Sanyi alapvetően azért vesz 100-ért és ad el 200-ért, hogy növelje a magántulajdonában lévő javait. A magántulajdonában lévő lakásának fürdőszobáját újítja fel a magántulajdonába került pénzekkel. Persze néha fizet köröket a Fácánhoz címzett vendéglátóipari egységben: de azt önszántából teszi, nem azért mert kényszerítve van arra, hogy "közteherviseljen": nincs "belepofozva a rendbe".

"vannak rosszul működő magánvállalatok"

Mint ahogy írtam volt, nincsenek: mert amelyik rosszul működik, az megszűnik létezni. (Nem mellesleg ezért fontos a korlátolt felelősségű társaságok koncepciója: a tagok csak a befizetett tőkéjük erejéig felelősek a magánvállalat működéséért, hogy ha a magánvállalat annyira rosszul működik, hogy megszűnik, ne rántsa magával a tagok összes magántulajdonát, hogy a tagoknak ne kelljen "megszűnniük" gazdasági értelemben. A személyes tönkremenetel az, amikor valaki gazdaságilag "megszűnik": az angolszász jogrend szerint hátrahagy egy "estate"-t, egy hagyatékot éppúgy, mint az, aki meghal. Csak a személyes tönkremenetelt bejelentő személyt a tönkremeneteli bíróság egy idő -- és bizonyos feltételek teljesítése -- után "feltámasztja" [release from bankruptcy]).

"[van] jól működők közösségi tulajdon"

Igen: pl. Izraelben vannak kibucok (habár állítólag egyre kevesebb). Vagy pl. léteznek szerzetesrendek, akik tagjai szegénységi fogadalmat (is) tesznek: az általuk fogyasztott/használt javak túlnyomó része közösségi tulajdon.

De mindkét esetben _önként_ lépnek be az ilyen közösségekbe a tagok, és _elhagyhatják_ ezeket a közösségeket, ha -- akármilyen oknál fogva -- megelégelik az ilyen fajta közösségi életet/létet. Vagyis _szabadon_ választják a belépést is és a kilépést is. Így a "közösségi tulajdon" teljesen kompatibilis az anarcho-kapitalizmussal. Ami nem összeegyeztethető az, amikor akár a belépés van politikailag (értsd törvényes erőszakkal) kényeszerítve, akár a kilépés van politikailag (értsd törvényes erőszakkal) akadályozva.

"ez így nem dönthető el filozofikusan."

Az nem dönthető el "filozofikusan", hogy egy egyén mit választ _magának_: a magánvállalati társulást (akár [rész]tulajdonosként, akár alkalmazottként), vagy pedig egy kollektivista szervezeti formához csatlakozást (kibuc/szerzetesrend/szövetkezet amiben a tagok közösen birtokolják a szövetkezet javait). Az viszont eldönthető "filozofikusan", hogy csak az _önkéntes_ döntés bármiféle társulásra a jó; hogy az államhatalmilag (törvényes erőszakkal) kényszerített társulás nem jó.

"ez hit kérdése."

Az egyén _választása_ tekinthető hit kérdésének: az viszont, hogy az _egyén_ választ -- nem pedig valaki más (a saját hite szerint) helyette -- (a "vallásszabadság") nem hit kérdése.

Ezért nem vagy te liberális: mert a "nemzeti keresztény államvallás" szükségességét hirdeted, úgy gondolod, hogy mindenkinek egy hiten kell lennie. És ezért fasisztoid a politiaszemléleted: szerinted "a kérdés az, hogy a politika miféle egységet terem[t]". A politikusok általi "egységteremtés" mindig gyanús: ld. pl. a 2003-as iraki háborút megelőző "egységteremtést", amit a Bush-rezsim és Tony Blair (kormánya) is csináltak: lényegileg hazudtak a polgáraiknak az iraki tömegpusztító fegyverekről, hogy összekalapáljanak egy "egységet". Szükségtelen bármiféle politikai "egységteremtés": az mindig a politikusok és csókosaik érdekeit szolgálja (mint pl. a "reálértelmiségét", amelyik jó pénzért végzi a "konkrét számításokat" a "közösségi tulajdon" "befektetéséről").

(Amit veled kapcsolatban nem értek: 4-5 évvel ezelőtt még Bajnai esélyeit latolgattad, nem állt tőled -- annyira -- távol az "ellenzéki" nézőpont. Mi lehetett az, ami ennyire elfordított téged az autoritariánus hatalomgyakorlás preferálása felé? Az, hogy Bajnai sikertelen volt, Orbán meg sikeres -- legalább is ami a hatalom megtartását illeti?)

unionista᠋ (törölt) 2017.03.02. 16:32:59

@neoteny:
12 őszén bajnainak lett volna esélye. de nem volt elképzelése. 15 őszén egy jobbik-lmp összefogásnak is a fidesz közelébe került. de nem valósult meg a vona-schiffer koalíció.
s23.postimg.org/3udzcoxff/image.png
egyesek most a momentum sikerében bíznak. a nép majd eldönti. felőlem persze jöhet akárki. mutasson alternatívát. nem látok ilyet. ha 18 tavaszán marad az autokratikus orbán rezsim, akkor azt kell konszolidálni.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.03. 08:26:25

@neoteny:
a vallási részt illetően.

azt mondom, hogy nemzeti keresztény államvallásra van szükség. keresztényszocialista államfőre.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.03. 09:14:46

@neoteny:
a kiegyezés úgy mehetne (vagy mehetett volna végbe), hogy az izraelita zsidó "jobboldal" a nemzeti kereszténységhez az ószövetség felől kapcsolódik. a világias zsidó "baloldal" pedig az államfő hivatalához kötődik. de ilyesmi nem lesz. pártpolitikai alapon próbálják lejátszani.

a filoszemita értelmiség zsidó-keresztény fundamentumról beszél. az európai és a magyar kultúra a nemzeti kereszténységre van alapozva. amiben a sémiták az államalkotó proto-indoeurópai népekkel egyesülve jelennek. és a helyi társadalmak integrálják a cigányokat.

az ortodox liberális zsidó baloldal ezt nem fogadja el. ők államellenesek. nemzetellenesek. és keresztényellenesek. és velük szemben hirdettek unortodox, illiberális demokráciát.

tamas11 2017.03.11. 10:15:29

@unionista᠋:

Próbálok úgy fogalmazni, (és kérdezni), hpgy érdemben válaszolhass, mert nem akarnám sokadszor megismételni ugyanezt.
Nem fogadom el, amit írsz, a következők miatt.
Nem ment , nem mehetett végbe a kiegyezés. ( ezt te írod, a te megfogalmazásaid fogalomhasználatod).
Tisztázzuk, mit jelentett, illetve hozott volna az a kiegyezés? Ha azt, amit leírtál sok ízben, akkor azt miért tartanánk kiegyensúlyozott, fenntartható állapotnak? (mert máskülönben nem tekinthető megoldásnak)
Egyáltalán nincs benne az, hogy "véget vetne" a nygtalanító körülményeknek, a csoportok egymásnak feszülése újratermelődne, (újratermelődik), sőt durvulna. Ebben az általad vágyott úton eléggé elől jár a jelenlegi rezsim, mintha a kiegyezés ellen dolgozna. Erről nem fogod tudni elhitetni hamisan hivatkozott többségekkel, hogy jó lesz.

Hiába az idézőjeled, a jobboldal, és a baloldal leképezése , beazonosítása még így is hibádzik: a fenti frontok nem lesznek érdemi választás mértékei. Magad is írod, hogy ehelyett "pártpolitikai alapon próbálják lejátszani" és úgy értékeled hogy nem sikerül(t).
Dehogynem! Az aktuális szart hozta el a szisztémád, hozza nap mint nap. Ilyen arcot öltött az állítólagos siker.
De nem is ezek a fő frontok, mert tehát a balt és jobbot e tekintetben idézőjelekbe száműztük, a politikai tudathasadásnak pedig hiteles gazdája van, s úgy hívják: a Fidesz, annak orbános rendszere.

Ha vállásháborúként fogod fel a dolgot, a két kvázi-pártállást, akkor a kimenethez - a keresztény államiság - rosszul igazodnánk: abban többségi természetű (?) döntés, fix igazodási pont nem lenne.
Nincsen, mégpedig azért, mert az "ellenoldalon" ott vannak :

- EGYRÉSZT az ateisták, vallástagadók (nálad említés sem esik róluk (!) a rendszeredben, ezzel a legfontosabb elem eleve hiányzik)
- Másrészt ott vannak olyan keresztényi alapállásúak, akik NEM akarják ennek alapján besoroltatni saját, és mások civil polgári állami létét, azaz a társadalomszervezést, beleértve a háborúzást is.
- HARMADRÉSZt, itt vannak a máshitűek, ( tán elhanyagolható (?) számban, de nem elhanyagolható szerepben: rajtuk mérhető a hatalom toleranciája,

Mindennek ELLENÉRE, rádbízom a becslést, hogy KIK lennének többségben egy ilyen kétlaki felosztásban/fellépésben. ahol egyik a fideszpárti állítólagkeresztény...)
Hibás felosztás...
Azért mindegy, (szerintem) mert akik kisebbségben maradnak , AZ IS mintegy négy- négyésfél millió ember...Vagy itt, vagy ott...
A nyolc-tíz millióból...
Ezeknek is érvényt kell szerezni, amire a hitéleti alapú társadalomszervezés NEM képes. Nem arra szerződött, és kulturális hagyomány alapokon SEM hajthatja végre. ( lásd KDNP, szóval hogy Semjén lehetne az ország első embere, ha Orbán hátralépne vaami okból. Akkor tán el van rendezve minden?! Olyan egyenlet ez, amit Sejénre kéne rendezni, hogy megnyugtató legyen?
Hát erre, efelé gyúrsz te itt évek óta...

Ezekkel a hipotézisekkel, és a mögöttes négy-ötmillióval kéne elméleteinkben dolgozni, (hiába). Ezeknek kínálgatod eszelősen a deszkakerítést, (mert annak ugye, két oldala lenne), az egyiknek a valahány négyzetkilométert. Azt sugallva, ("meccseljük le") mintha az, valódi megoldás lehetne.
A hatalmi betagozódás, a nyertes oldalhoz való odatartozás vágya elveszi az eszeteket..(mindig is fikciós többségiségekről írtál, azzal érvelsz)
A hatalmi oldalon mindig többséget lehet előállítani, azok képével, akik oda szeeretnének tartozni!.
Mert mi történne VALÓJÁBAN?!
Mondjuk, kimegy még valahány százezer "nyugatra".. Marad max 8,5 - 9 millió KONTRASZELEKTÁLVA! (mert a tudósabb, vállalkozóbb, mozgékonyabb indul inkább útnak). Abból a maradványból közel hárommillió lesz nyugdíjas, és közel kétmillió gyermek. Ezt is levonva három és fél milla marad, abból kb kettő fideszes szavazóként próbál becsekkolva maradni (csökkenő számban, de növekvő hatalomban). Ez az orbáni képlet, ami amúgy a nemzetvesztés logikája. Vagy ez neked a magyarság tisztulása, felemelkedése lenne?

tamas11 2017.03.11. 10:16:58

----------

@neoteny:
Ugy gondolom, ez kulcspont is lehet az Uniossal folytatott beszélgetésekben - bármily meglepő. (02.26.-án 05:41 -kor)
Ugyanis, a Corporate Responsibility nem marad pusztán parasztvakító duma abban az esetben sem, ha fütyül valaki rá, az általad leírt egész marketing eljárásra. NEM teszik meg a felelős (piaci) becsléseket, nincs ismeretük róla, hanem átlépnek rajta... Szóval a felelősség akkor is igazi, ha " nincsen" : a következmények igaziak, s ekkor úgy hívják: felelőtlenség.
Úgy lesz valaki felelős, hogy gyakorolhatja felelőtlenségét...
(ő az a lelkiismeretes figura, akinek állandóan lelkifurdalása van....)
Azt, hogy megteheti e, amit tesz, nem a tudásszintje, releváns ismeretei jellemzik, hanem befolyásának foka: Olyan lesz, mint aki nyelvtudás híján is eligazítja a turistákat: helyismerete sincs hozzá de ettől egy ponton rendkívül könnyű lesz a dolga... annyit kell tudnia, merre van a nagynénje butikja.

Egyébként az egész piacelemzésből itt hiányzik a konkurrencia erősségének (helyzetének) ismerete, az azzal való tervezés, és hogy ez így van (szokás) a gyakaorlatban, az korántsem véletlen. A riválisok: fehér folt a helyzetelemzésben. Nem tudjduk, hogy a többiek vajon mire képesek, illetve mire készülhetnek? Ezekből az információkból és ahiányukból is stratégiai eltérések eredhetnek és következhetnek: hiszen hiába a vészes információhiány, MÉGIS eldől hogy hódítani akarunk, vagy maradék piaci és más szegmensekbe illeszkedni? Például: Mi csináljuk a legfüstösebb sajtot Szolnok környékén, vagy építsünk hatalmas sajtgyárat Közép európára?! EHHEZ igazodik aztán az árstratágia is, meg a disztribúcó, stb is. (kinek mi jut majd?) Megtehetjük, hogy ehhez - a konkurrensek piaci hadállásaihoz -nem igazodunk, mert nem ismerhető kellő fokon, és csak egy újabb adat lesz, ami pusztán becslésnek bizonyul.
A résztudás nem biztonságunkat, hanem a bizonytalanságot növeli. De a törvény ettől törvény marad, akkor is ha az állam tenyerel a képletekbe, vazallusai által ilyen dilettáns módon .
Összességében tehát, sok az olyan sörkészítő, (és más) aki dacolni úgy fog a piaccal, mint Uniós javasolgatja: nem mér fel, mert arra képtelen, nem igazodik, hanem bekopog a helyi politikusokhoz, hogy "te, ezek a sörgyártók, (a létezők), olyan izések, "idegenszívűek", bezzeg te, meg én....Nekik van sörük, pozíciókat fogtak nekünk viszont van "néplelkünk". És plusz itt van egy Nokiásdoboznyi lé, nesze!"