1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.12.21. 21:48 HaFr

Mennyiben elnyomó a piac?

 ae9eb59c9e36b27a727e1d5f6e5e47e4.png

A szabadságok (mint abszolút cselekvési lehetőségek) elrendezésére -- és korlátozására -- három fő ideológiai irányzatot ismer a nyugati modernség: a szocializmust, amely az egyenlőség változó koncepcióival száll szembe a szabadsággal, a konzervativizmust, amely az emberi "lényeg" néhány elvével (pl. társiasság, korlátos belátóképesség, örök erkölcsi normák stb.) felszerelkezve teszi ezt, és a liberalizmust, amely a piac (vagy metaforáinak) személytelen elveivel rendezi az abszolút szabadságokat.

Meggyőződésem szerint ezek egymással egyensúlyban képesek csak a közjót (az optimális társadalmi egyensúlyt) szolgálni, és bár én magam liberális konzervatívként az emberi lényeg és a piaci metaforáinak (szabad emberi tranzakciók hálójának) összefüggéseiben keresem és találom (meg) magam, nem hiszem, hogy le akarnék mondani a szocializmus elveiről, amelyek ellensúlyozzák az én világom hiányosságait. Nem véletlen, hogy a nyugati civilizáció e három végpont és mutánsainak dinamikájában alakult ki, mint ahogy az sem, hogy e végpontok (az ideológiák) halálát is olyanok hirdetik, akik kizárólagosságra törnek a magyarázatban és a politikai cselekvésben, ha mindjárt ez a magyarázat az egyik oldalon az ideológiák halálával, a másikon a post-truth (igazság utáni) állapottal házal is, lényegi különbség nélkül. (Példa akad bőven a környékünkről, napjainkban a konzervativizmus és a szocializmus összetorlódásáról a demagóg populizmusban, amely ráadásul a piaccal ellenséges társadalomban kész recept a diktatúrához.)

A kelet-európai jobbos demagóg populizmus (orbánizmus) kétségkívül sokat köszönhet a piaci szemlélet globális eluralkodásának. Ez alatt nem azt kell érteni, hogy szabad piac a klasszikus értelemben bárhol megvalósult volna, hanem hogy anélkül, hogy megvalósult, közvetítette a követendő -- az egyenlőség és az emberi "lényeg" megélésével ellentétes -- értékrendet, pontosabban tette ezt az egyenlőség kulturális koncepcióját leválasztva annak jogias, de legfőképp a gazdasági értelméről (vö. a "ballib" kialakulása" és a szocdem hagyomány eltűnése). A szabad piac -- bárhogy is keressük az érvet az ellenkezőjére -- homogenizál (nem véletlenül radikálisan piacellenesek a kisebbségi és mikrokultúrák), a fogyasztás tömegélményével szemben alig hagy értékes életformát a színen, hacsak nem végtelenül legyengült állapotban. A konzumerizmus árnyékában a magas kultúra egy szűk fizetőképes elitre korlátozódik, ami nem teszi lehetővé az értelmiség -- de mondhatjuk, az értelmes, szabadon választott (!) életek -- újratermelődését, miközben a nemzeti, lokalista, anti-PC identitások szintén elnyomva érzik magukat a domináns gazdasági-kulturális elit árnyékában. (Itt nem beszélek a piac hatásáról a a vagyoni és jövedelmi egyenlőtlenségek növekedésére, amely további diszfunkcionalitást visz a szabadság egyoldalúan piaci alapú korlátozásába, ehhez adalék itt, itt és itt)

A piac szabadsága, kvázi az anarchikus társadalom prototípusa, amelyet a fizikai testek ütköző mozgása és nehézkedése modellezett már a kora újkori politikai gondolkodásban, se a tranzakciókban szegény individuumok és kultúrák egyenlőségét és méltóságát, se az önreflexió útján elnyerhető értelmüket és különösségüket nem támogatja. Korlátozza az abszolút -- itt az érvelés kedvéért citált, hipotetikus -- szabadságot. Csak a vele együtt működő másik két végpont (a szocializmus és a konzervativizmus) és mindhárom egymás általi korlátozása nyújtja a jól elrendezett társadalom esélyét. A szabadság teljességének igényével szembehelyezett kiegyensúlyozott szabadságkorlátozás nélkül -- tehát ha létrejön bármelyik ideológia vagy ezek nem versengő összefonódásainak monopóliuma -- a reálisan elérhető legnagyobb szabadság mellett az egyensúlyi társadalom lehetősége is elvész. QED.

1088 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr912066395

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.12. 17:02:11

@unionista᠋:

"a pénzt nagyrészt a semmiből teremtik. az amerikai fed ugyanúgy, mint a mnb. csak az usa egy főre vetítve sokkal többet. mivel az amerikai gdp sokkal nagyobb."

Azt mondod, hogy az amerikai azért juthat több hitelhez, mert az USA GDP-je sokkal nagyobb.

És miért sokkal nagyobb az USA GDP-je? Mert több hitelhez juthat az amerikai?

"a felzárkózás"

A felzárkózás hova? Mihez? Magyarázod, hogy habár az amerikai hotdogárus abszolút nyertes, de relatív vesztes: akkor miért akarna ahhoz felzárkózni a gyügyei paraszt a tyúkszaros nadrágjában? És ha nem az amerikai hotdogárushoz akar felzárkózni, akkor kihez? A német paraszthoz? De hiszen a német parasztra is igaz az, ami az amerikai hotdogárusra; abszolút módon nyertes, de relatív módon vesztes: Németországban is vannak szupergazdagok. Ausztriában is. Svájcban is. De még Észak-Koreában is: Kim Jong-un Svájcban járt iskolába, amit nagyon kevés észak-koreai gyerek mondhat el magáról.

Vagyis úgy bugyogsz a felzárkózásról, hogy közben nem mondod meg azt, hogy ki(k)hez felzárkózásról van szó. A múltban beszéltél arról, hogy a Mo-nak a legszegényebb német tartomány szintjét kellene elérnie; hogy ahhoz kellene felzárkóznia. De a német vállalatok is kereskedelmi tőkéből élnek; a németek is gyarmatosítanak (Görögországot vagy Portugáliát vagy Iránt vagy az afrikai országokat, ahová a Siemens erőműveket szállít stb).

"a gyügyei paraszt azt mondja, hogy legfeljebb egy urat szolgáljunk."

Először is: ezt te mondod, nem "a gyügyei paraszt". Másodszor: ez csak azt jelenti, hogy egy helyről származik a kereskedelmi tőke, egy ország gyarmatosítja Mo-t. Azt nem mutattad meg, hogy ez miért jobb Mo-nak vagy a gyügyei parasztnak. Ismét csak kinyilatkoztatsz, anélkül, hogy megmutatnád azokat a számításaidat, amikből kiviláglik, miért jobb Mo-nak az egy "szövetséges". Vagy pedig nincsenek is ilyen számításaid, hanem csak lököd a süket vakert.

2017.02.12. 18:10:09

@tamas11:
értem, hogy ha a rendezés racionális, akkor meg lehet találni azokat a gazdasági szereplőket, akik vállalják a rendezés költségeit. tehát az olimpia elvben megrendezhető szabad piaci alapon is. nincs szükség érzelmi alapokon álló kampányokra se pro, se kontra. de ez így kizárólag az egyéni és társasági jogra (polgárjogra) és a szabad piacra alapozva nem működik. nyugat-európában és észak-amerikában sem így rendezték az olimpiát. hanem részben érzelmi alapokon. de persze ha szinte csak érzelmi alapokra helyezkedve pályázunk (ahogyan görögök), akkor könnyen bukás lesz belőle.

alapozzuk ezt rendezett közigazgatásra. aminek a legalsó szintjén városrészek, faluközösségek állnak. akar-e pesti a zsidónegyed olimpiát? és mondhatják azt, hogy nem akarnak, mert oktatásra költenénk, vagy semmire, mert úgy is ellopják, stb. rendben. ez esetben az adott körzet ne részesüljön a hátrányokból, de az előnyökből se.

gyügyén a paraszt azt mondja, hogy mi szeretnénk beszállítani a meggyet innen a szamoshátról. oké, de mindenféle előírásnak kell megfelelni azért, hogy egyáltalán beszállító legyél. és ahhoz kockáztatni, beruházni kellene. és a költségek egy részét nektek vállalni. és egyáltalán nem biztos, hogy az olimpia rendezés jogát elnyerjük. és ez alapján döntsd el, hogy mit akarsz. félig racionálisan, félig érzelmi alapon. félig valóságosan és fele részben el kell tudni képzelnie, hogy nem az van, hogy az ő meggye a legjobb, hanem most mindenféle minőségi elvárásnak kell megfelelnie. esetleg olyannak is, ami számára nem fontos. de a nemzetközi olimpiai bizottság előírja. és lehet hogy hülyeség. errefelé az első nagyobb világverseny az ifi atlétiai vb volt. és a rendezők közül beszélgettem eggyel. aki elmondta, hogy ők elég naivan álltak a dologhoz. ott volt a szabvány távolugró gödör. úgy gondolták, hogy azt meg tudják építeni. jött a nemzetközi szövetség. és azt mondta. a gödör szélén ez a műanyag micsoda. ez a homokfogó. itt a rajz. tessék lemérni. az olyan. helyi kisipari munka. azt mondták az nem úgy van. elő van írva, hogy milyen anyagból kell lennie. tessék megvizsgálva. abból van legyártva. azt mondták, hogy az nem lehet. mert ilyet csak egy cég gyárt a világban. erre azt felelték, hogy az lehet. de ezt az amúgy nem túl bonyolult feladatot megoldotta jóska józsán. mire a nemzetközi szövetség delegáltja azt mondta. nem értik? csak attól az egy cégtől lehet rendelni, aki a nemzetközi szövetséget támogatja. persze ha az ön vállalkozójának van elég pénze, akkor esetleg. mert tudják nebioló úr nagyon sokat tett az atlétikáért. és nemrég meghalt. igen, mi is nagyon tiszteltük. és most diack úr vette át a helyét. ő éppen távolugró volt. és nyitott az új megoldásokra. tehát megegyezhetünk, de az nem lesz egyszerű (olcsó). aha. megrendeljük inkább. aztán ilyenkor jön az, hogy jó lenne fele annyiért. de nem muszáj leszállítani. mert van itt is ilyen műanyag bizbasz. megoldjuk. és ezt mégis hogy könyveljük el. tudjátok ti azt. na, jól van. tehát nem kizárólag a geci orbán drágítja meg a rendezést. hanem ő is. és még sokan mások. ezért szállnak el a költségek. viszont azzal, hogy a nyilvánosság ereje megnőtt néhány embert elegendő okkal, vagy ok nélkül, de meghurcoltak, és egyeseket börtönbe zártak. abból indulok ki, hogy ha a rendezés csak félig tisztességes, akkor alighanem több az előny, mint a hátrány. de erről döntsünk közösségi szinteken. a pályázatban sok helyszín van. debrecen is része. ez nyilván jó lenne hajdúszoboszlónak. mert ott eleve van idegenforgalom. jó ez nyírgelsének? oda nem fog menni senki. és mondhatják azt, hogy szurkolunk a katinkának. de úgy egyébként nem vennének részt ebben a projektben. vagy azt mondják, hogy pénzzel nem. de önkéntesekkel mégis csak. oké. ki lesz a faluban az a fiatal, aki a legtöbb idegen nyelvet a legjobban beszél. vagy ki lesz jó tanuló jó sportoló. mert így lehet az olimpiai önkéntesek közé bekerülni. ha ez legalább fele részben érvényesül, akkor megéri. mert ezen túl nyilván szabad kártyákat kell osztani a politikának. ezért nem zavarna az egypártrendszer se. jelöljön N önkéntes a fidelitas (a nemzetállam). és adjon M önkéntest a societas jesu (a nemzeti kereszény államegyház). és a többi legyen ezektől független. a közéletnek legalább a fele. értem, hogy így kiesnének a balliberális pártok és az egykori emeszmpés szocik. őszintén szólva leszarom.

annak lennék híve, hogy legyen közvetlen választott államfő. és annak legyen korrupció ellenes hivatala. és azt felőlem a "majtényik". nem érdekel, hogy "láthatóan zsidó" (amit kende péter mond). el kellene fogadniuk, hogy nem ők az egyik oldal. hanem csak egy szűk érdekcsoport. abból kellene kiindulni, hogy nem jobbak és nem is rosszabbak az átlagnál. hanem egy lényeges csoportosulás. de úgy egyébként még nagyon sok gazdasági körzetnek kellene megtalálni a helyét szerepét. a régi hagyományokra, vagy újakra alapozva. ebben segíthetne az olimpia. mert az már olyan nagy, hogy nem lehet kizárólag egy komának leosztani.

2017.02.12. 20:08:07

@neoteny:
a cél a legszegényebb német szövetségi állam szintjén elérése. és ha mondjuk a magyar nyomdaipar hazai kézbe kerül úgy, hogy a nyomdagépek németek adják, akkor a haszon egy részét ők viszik el. és ezzel gazdagodnak. de az amerikai nyeresége eloszlik a többi nyomda között. és ezzel a termelő vidék osztozhat. értem, hogy ezzel budapest nem tud előre lépni. elérte a legszegényebb szövetségi tartomány szintjét. ha a szolgáltatások az elsődlegesek, akkor nyilván világméretű projekteket kellene szerveznie. mint például az olimpia. de olyat nem a "liberálisok" nem akarnak. a cél az ország elvtelen elárulása, a közvagyon kiárusítása. a magyar államiság felszámolása. momentán nem ez a társaság kormányoz. és belátható időn belül nem is fog kormányozni. aztán lehet, hogy orbánék is csődbe viszik az országot. jelenleg a cél a rombolás. az, hogy a libsi-konzi elit megértse. a főhatalomba való visszakerülés esélytelen. legalább egy generációnyi időre kimaradnak a dobásból. és értem persze, hogy ez nem tetszik. mert nem ehhez vannak szokva. de a rendszerváltás utáni magyar kormányok sohasem működtek ekkora legitimációval. legfeljebb horn gyula. ilyen a nép. ha nem tetszik, akkor mondani kell a többség által elfogadható alternatívát, ha ez nem megy, akkor lehet alkudni, vagy jobb híján el lehet menni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.12. 20:49:03

@unionista᠋:

"a cél a legszegényebb német szövetségi állam szintjén elérése. és ha mondjuk a magyar nyomdaipar hazai kézbe kerül úgy, hogy a nyomdagépek németek adják, akkor a haszon egy részét ők viszik el. és ezzel gazdagodnak."

Vagyis a kereskedelmi tőke tért nyer és gyarmatosítás történik.

"de az amerikai nyeresége eloszlik a többi nyomda között. és ezzel a termelő vidék osztozhat."

Honnét származik a nyereség? Ki fizeti azt meg?

"ha a szolgáltatások az elsődlegesek, akkor nyilván világméretű projekteket kellene szerveznie. mint például az olimpia."

Ebben semmi sem nyilvánvaló; ez csak egy puszta állítás, bármiféle támogató érvelés nélkül.

"a cél az ország elvtelen elárulása, a közvagyon kiárusítása."

Puszta állítás, bármiféle támogató érvelés nélkül. Ami pedig "a közvagyon kiárusítását" illeti: honnét származik ez "a közvagyon"?

"aztán lehet, hogy orbánék is csődbe viszik az országot."

És ha ez lesz, akkor mit fog mondani a gyügyei paraszt? Még érdekesebb: mit fogsz mondani te a gyügyei parasztnak? "Naiv voltál, Bélám, mint a rendszerváltáskor is"?

"jelenleg a cél a rombolás."

Ha ez így van, akkor már csaknem hetedik éve ez a cél; még meddig lesz ez a cél?

2017.02.12. 22:18:37

@neoteny:
ezt is sokszor megbeszéltük. szerinted az a jó, hogy ha egy országba mennél többfelől érkezik a tőke. mert az növeli a versenyt. és a verseny jó. hiszen olcsóbbak vagy jobb minőségűek lesznek az áruk és a szolgáltatások. ez a fogyasztó szempontjából egy erős érv. és ez nyilván jó a fővárosnak, mert a gazdaság nem a termelésen alapul. ha bejön egy multi, akkor nyilván budapesten nyit irodát és lényegen senkit sem szorít ki. hanem a jogászok, közgazdászok bére emelkedik, a filozófusok tanácsadói díjai növekednek. és az egyik céget úgy vezetik, mint a másikat. nem kell érteni az ágazatok működését. ugyanaz, mint a pártvezetés. szimplán humán erőforrás menedzsment. mert majd a külföldi központban értenek hozzá. és a vidék üzemben is valakinek érteni kell az ágazathoz. közte budapest azért kell egy a nyugatos nemzetköziséget hirdető elit, hogy blokkolja a nacionalizmust. de létrejön egy ellenelit. amelyik a nemzeti érzelmekre apellál. és a nép ezt a csoportosulást választja meg. a multiknak számolniuk kell azzal, hogy nem ők hozzák a törvényeket. a hatalom a néptől ered. és nem a pénztől. hanem az embertől. és ezt a neoliberálisok és a neokonok nem fogadják el. sorosnak van a legtöbb pénze. tehát ő diktál. nem egészen. mert ez is csak egy vallás.

szerintem mindenféle kontra/kontroll szerepet a közvetlen választott államfő hivatalához kellene kötni. de ezt megint a neoliberálisok és a neokonok ellenzik. majtényi és sólyom jogtudósok. azt mondják, hogy ez esetben az államfő túl erős hatalommal rendelkezne a kormányfővel szemben. és a checks and balances a legfontosabb. az államfő csekkoljon. és ellensúlyozza a kormányfő esetleges túlhatalmát. úgy, hogy a hivatala a kormányzatot, vagy akár egy önkormányzatot ellenőrzése alá vonhat. de őt ne az a parlament válassza, amelyik a kormányfőt is megválasztja. mert akkor nem lesznek függetlenek. hanem követlen a nép. nem is feltétlen kell, hogy parlamenti pártokhoz tartozzon. de a neolib és neokon jogtudósok azt mondják, hogy ez így nem lehet. de tudom, hogy ezt nem fogadod el. nem kell állam, se kormány, se önkormányzat, se államfő. se közigazgatás. hiszen a multik remekül elirányítanák a világot. ezt mondja bokros. és van kb. 100 támogatójuk.

kiir 2017.02.12. 23:10:37

@neoteny:
Tettünk egy lépést, de nem azt, amire te gondolsz. Én ugyanis belekötök az első bekezdésedbe is. Szerintem ugyanis a szabály részét alkotja a szabályszegés következményeinek meghatározása (a jogi norma tankönyvi szerkezete: hipotézis - diszpozíció - szankció). Ha a szankciót megpróbálod leválasztani a szabályról, az olyan, mintha az elméleted nem akarna foglalkozni az előbbivel. Ha rosszmájú lennék, megjegyezhetném: nyilván azért, mert esetükben elkerülhetetlen az erőszakkal való fenyegetés.

Hogy a kérdésedre válaszoljak: értem a különbséget a két szabályalkotási módozat között. Csak abban nem vagyok biztos, hogy a két módozat előnyeit, hátrányait és peremfeltételeit illetően azonos a véleményünk. De ez talán hamarosan kiderül. (Azért ne hidd, hogy nagy a különbség: jómagam tanult közgazdász volnék, értem a logikát.)

Eggyel továbblépve, teszek egy észrevételt a peremfeltételekről. Olyan esetekben működik jól az egyezkedés és önkéntes szerződéskötés, ahol a felek saját maguk által felfogott érdeke a megegyezés és az együttműködés. Nem csak ilyen esetek vannak azonban a társadalom életében. Az ettől eltérő esetekben olyan szabály születik, amit a társadalom (nem feltétlenül állami szinten, ez sokszor egy kisközösség szokott lenni) a szituáció alanyaival azok akarata ellenére betartat. Erre mit lépsz?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 03:15:22

@kiir:

"értem a különbséget a két szabályalkotási módozat között"

De továbblépve ezt írod:

"Nem csak ilyen esetek vannak azonban a társadalom életében. Az ettől eltérő esetekben olyan szabály születik [...] (nem feltétlenül állami szinten, ez sokszor egy kisközösség szokott lenni)"

Kifogással kívánok élni a passzív szóhasználatod ellen: "szabály születik". Ugyanis a lényeg épp' a szabály születésének (létrejöttének) módozata: ez különbözteti meg az anarchizmust a központosított erőszakkal kényszerítő hatóságtól (államtól/kormányzattól). Nem a közösség mérete: hanem a módszer, amivel a közösség (társadalom) generálja a szabályokat (és a megszegésükkel járó szankciókat).

A "stadionban felállás" problémájánál maradva: tegyük fel, hogy van egy néhány száz fős falu, amiben van két "stadion", két focipálya méretű füves terület, amik mellett vannak egyszerű lelátók: lépcsőzetesen elhelyezkedő padok. Mindkét "stadion" magánkézben van, az egyik Annáé, a másik Béláé. Anna megengedi a nézőknek, hogy felálljanak; Béla nem: ha valaki feláll Béla nézőterén, akkor Béla szerződésszegésre hivatkozva érvényesíti a magánbirtokjogát, és távozásra szólítja fel azt, aki feláll. Ha az illető nem hajlandó távozni a felszólításra, Béla arányos fizikai erőszak (!) alkalmazásával eltávolítja, "kirúgja". Esetleg Bélának van egy szerződése Csabával, hogy Csaba (munkaszerűen) segíti Bélát az eltávolításban.

Itt ugye arról van szó, hogy a szabály léte (vagy akár hiánya, Anna esetében) egyezkedés eredménye, és szerződésesen jön létre: aki nem kívánja magát alávetni Béla "nem lehet felállni" szabályának, az egyszerűen nem köt szerződést Bélával, nem vesz tőle olyan jegyet amely magába foglalja ennek a szabálynak a jegyvásárló által történő betartásának ígéretét -- magyarul nem megy Béla "stadionjába" meccset nézni. Mehet Anna "stadionjába" meccseket nézni.

De tegyük fel, hogy Dénes, Endre és Feri este a kocsmában iszogatva beszélgetnek. És Dénes azt mondja: "ez tiszta anarchia! Múltkor egy Annánál folyó meccsen voltam, és felállt előttem egy csomó ember, én meg nem láttam a hatalmas gólt, amit beollózott az alvégi csapat csatára! Nem lenne szabad, hogy Anna megengedje a lelátón történő felállást!" Mire Feri: "én meg Bélánál jártam meccsen, és felugrottam, amikor a felvégi csapat balszélsője beívelt a csatár elé, mire Béla és Csaba odajöttek, és kirúgtak a meccsről! Pedig ugyanannyit fizettem a jegyért, mint azok, akiket nem rúgtak ki! Miért van megengedve az Bélának meg Csabának, hogy erőszakot tegyen rajtam, amikor Anna nem tesz ilyet! Anarchia!" Endre meg bólogat Dénesre is meg Ferire is.

Ezért Dénes, Endre és Feri összeállnak, és megalakítják az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalatot. Azzal kezdik, hogy felállítják a következő szabályokat:

1) a faluban lévő bármilyen lelátón tilos felállni.

2) aki az 1-es pontban megalkotott szabályt megszegi, erőszakkal eltávolítható a stadionból, és 10 fabatka büntetést köteles fizetni az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalatnak, amely büntetés megfizetése erőszakkal kikényszerítheti az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat a szabálysértőt. Abban az esetben, ha a szabálysértő nem tud fizetni 10 fabatkát, akkor az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat 10 napra tömlöcbe veti a szabálysértőt.

3) a falubeli stadionok tulajdonosai kötelesek befizetni a jegyeladásból származó bevételeik 2%-át az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalatnak cserébe az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat által végzett szabályhozó és -érvényesítő tevékenységért. Nemfizetés esetén az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat erőszak alkalmazásával beszedheti a kérdéses összegeket.

4) bármilyen az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat által hozott szabálynak csak az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat szerezhet érvényt: csak az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat tagjai gyakorolhatnak erőszakot a szabály érvényesítése vagy az esetleges pénzbüntetések során. Az Első Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat erőszakkal megakadályozhatja bármilyen más szabályhozó és betartató vállalat megalakulását és/vagy működését.

Miután a 4. pontot is lefektetik, Endre -- aki a legkevesebbet ivott -- megszólal: "de ha nem engedjük meg más szabályhozó és betartató vállalat megalakulását és/vagy működését, akkor nincs értelme az 'első' kitételnek a nevünkben!" Megegyeznek, hogy ez így van, és átírják a nevet Egyetlen Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalatra.

Én azt állítom, hogy a Dénes, Endre és Feri által létrehozott Egyetlen Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat egy állam/kormányzat: benne központosul az egész társadalomra (falu összes lakójára) érvényes szabályok meghozatala és az azoknak történő érvényszerzés; területi monopóliumot alakítanak. És mindenki, aki az Egyetlen Falusi Szabályhozó és Betartató Vállalat létét és működését preferálja az Anna és Béla-féle anarchiával szemben, az az állam mellett érvel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 03:16:13

@kiir:

(ld. az előző hozzászólásomat, ha a link nem működne)

"Az ettől eltérő esetek"

Gyilkosság, (nemi) erőszak, rablás, lopás? Végső soron ezek is tekinthetőek "egyezkedés és önkéntes szerződéskötés" folyományainak: nem gyilkolok/erőszakolok/rablok/lopok, hogy engem se gyilkoljanak/erőszakoljanak/raboljanak ki/meglopjanak. Vagy másra gondolsz?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 03:40:36

@unionista᠋:

"de létrejön egy ellenelit. amelyik a nemzeti érzelmekre apellál. és a nép ezt a csoportosulást választja meg. a multiknak számolniuk kell azzal, hogy nem ők hozzák a törvényeket. a hatalom a néptől ered."

Az a hatalom is a néptől ered, amire támaszkodva olyan törvényt hozott a kormányzat, amely lényegileg megfosztotta a trafikosokat a megélhetésüktől, a dohánytermékek árusításának jogától? Mert ugye a törvény nem csak a multikat fosztotta meg ettől a jogtól, hanem a szegény kistrafikosokat is. Miért adott a nép hatalmat ennek a csoportosulásnak, hogy ilyen mostohán bánjon a nemzettestbe tartozó szegény kistrafikosokkal? Vagy ez is része a libsi és részben konzi elitnek a főhatalomból kiszorításának? A jelenleg folyó rombolásnak?

"hiszen a multik remekül elirányítanák a világot."

A TESCO nem irányítja a világot, Európát sem, Mo-t sem de még csak a magyar élelmiszerkereskedelmet sem.

Az Apple nem irányítja a világot, de még csak az okostelefonok piacát sem.

A Google nem irányítja a világot, de még csak a keresők piacát sem. Lehet, hogy a legnagyobb a piaci részesedése -- de ez azért van, mert a fogyasztói (beleértve a hiretési szolgáltatásainak fogyasztóit) úgy ítélik meg, hogy számukra a Google által nyújtott szolgáltatások többet érnek, mint amennyit fizetnek érte. Másképp nem fizetnének érte.

Ezzel szemben az államok erőszakkal kisajátítják a polgáraik magántulajdonát (adóztatnak), pénzt nyomtatnak (inflációt gerjesztenek, amivel szintén szegényítik a polgáraikat), meg különféle törvényeket hoznak, amikkel a csókosaik (beleértve a multikat) zsebébe csatornázzák "a közjavakat" is meg a polgárok magánjavait is.

"A népek" sokkal jobban járnak a multikkal és más vállalkozásokkal, mint az államokkal.

2017.02.13. 11:22:52

@neoteny:
az államhatalom vezetőit is választják. igaz, hogy egyenlősdi alapján. amiből a következik, hogy szegényebb országokban a liberális-konzervatív értelmiségnek kevés esélye van. sokkal inkább a szocialista, vagy nemzeti szocialista vezetőknek van lehetőségük teljhatalomhoz jutni. horn gyulának és orbán viktornak volt "kétharmada". mert horn járatta csúcsra a szociális demagógiát, csak orbán ehhez hozzátette a nemzeti populizmust. és most vívjuk az öt csatát. soros ellen. oké. a kényszerbetelepítés ellen. aztán már megvívtuk, nem? mindegy. megvédjük a rezsicsökkentést, az adócsökkentést, a munkahelyteremtést. aztán egy másik kérdés, hogy ez miféle lopásokkal, csalásokkal, hazugságokkal, társadalmi igazságtalanságokkal, és esetenként embertelen propagandával társul. gátlástalanul toljuk ezt a szöveget. ahogyan én is felvettem a náci mezt úgy ők is felveszik. csak ők nagy nyilvánosságban beszélnek. nem mondják, hogy vigyázz. mert ezek a sztereotip kijelentések legfeljebb féligazságok. hanem azt mondják, hogy mi vagyunk a jók. és az ellentábor a gonosz. és a másik oldal is ugyanezt mondja. ezért lehet ezt játszani.

a google úgy lett, hogy százcsillió dollárból építettek egy adatközpontot. és azt folyamatosan bővítették azért, hogy beindexeljék a világhálót. semmi probléma a google fiúkkal. nagyon kiváló zsidó gyerekek. tényleg. de ezt bármelyik top 1000 egyetemen megtehette volna két elég érteles srác. és nem a hír és hirdetés fogyasztók választották ki őket. hanem a tőkepiaci szereplők. a kereskedelmi bankok mondják meg, hogy kinek lehet üzletlánca. egy kis boltja bárkinek lehet. pirike néninek is. de üzletlánca már csak annak, akit a kereskedelmi bankok támogatnak. és ehhez kormányzati kapcsolatok kellenek. nemcsak magyarországon, hanem amerikában is. csak magyarországon mindez nyíltan folyik. pontosabban orbán ezt nyíltan csinálja. jenci, te vagy a kedvenc műsorvezetőm. legyél te a főkonzul. és ez nyilván kontraproduktív. mert jenci nem fog odamenni vitkorhoz. nem tekeri köré a nyakkendőjét. nem szorítja meg a nyakát. és nem mondja neki azt, hogy nem kéne annyit lopni. hanem azt mondja, hogy te vagy a kedvenc kormányzóm. mein führer. és orbán azt mondja. látjátok, nekünk ilyen emberek kellenek ahhoz, hogy megvívjuk a csatákat és kivívjük a végső győzelmet. és nyilván van aki azt mondja, hogy ezt már azért mégse kellene. de azt kirúgják. és majd a helyébe lép valaki. ha a tárki bírált, akkor jött a századvég. ha a századvég bírált, akkor jött a nézőpont. ezek után a századvég se bírált. és a medián is úgy mér, ahogy mi mondjuk. de a vicc az, hogy nagyon nem is kell eltolni a mutatókat. a valóság az, hogy a fidesz brutális támogatottsággal rendelkezik. miközben szakpolitikai kérdésekről szó sem esik. és nyilvánvalóan inkompetens szereplők kerülnek gazdasági és kulturális pozícióba. a magyar művészeti akadémia vezetője azt kérdezi. miért kellene az embereket megkérdezni az olimpiáról. nem azt mondjuk meg, hogy mit reggelizzenek. (nota bene azt kis túlzással a tesco mondja meg.) az állam teszi a dolgát. és a végeredmény semmivel sem jobb, de nem is rosszabb, mint amikor szabad, vagy legalább is szabadabb kezet kaptak a multik. a kereskedelmi bankok. a kereskedelmi média propagandája az életérzésekről hasonló manipuláción alapul, mint a politikai reklámok. a nagy sárdobálásban a politikusokat pontosan próbálják tisztára mosni, ahogyan eladják a mosóport.

persze ez természetes. én azt mondom, hogy ezért a legjobb megoldás az lenne, hogy ezt az egészet vigyük le arra szintre, amit a lakosság közvetlen belát. és amin a vállalatok képesek megszerveződni. mindezt tegyük szövetségi állami keretek között. de ez egy partikuláris megoldás. nem azt állítom, hogy a világ minden pontján ezt tegyék. magyarországon ezt kellene tenni. tehát mondjuk szolnokon az átlag magyar azzal a mosóporral mos, amit előállít a tiszántúli vegyi művek. vagy megveheti azt, amit a német metro beszállít. ha az túláraz, akkor majd a szolnoki coop is importál. de ahhoz előbb szolnok exportáljon. és értem, hogy ez egy szigorú gazdálkodást jelent. de a laza megoldással a tömeges felzárkózás láthatóan nem megy végbe. szerintem nincs univerzális politikafilozófia. próba hiba módszerrel lehet haladni. te azt mondod, hogy még szabadabbá kell tenni a gazdaságot. tehát ami még magyar kézben van azt is vásárolják ki frissen nyomott dollárból, euróból, rubelből, jüanból, jenből. csak most úgy tűnik, hogy a népek tendenciózusan arra szavaznak, hogy ezekkel a befektetésekkel mindenki vonuljon vissza. és kezdjen vidéket fejleszteni. az emberiség fele városlakóvá vált. úgy tűnt, hogy ez egy nyílegyenes fejlődési folyamat. de most a gyügyei paraszt észjárása kezdett el érvényesülni. és most ehhez a nem túl bonyolult szemlélethez kellene alkalmazkodni. valamint a délszláv nemzetieskedéshez és a cigány vezérkultúrához. legalábbis magyarországon. és akinek ez megy az elmehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 12:05:14

@unionista᠋:

"próba hiba módszerrel lehet haladni."

Haladni csak akkor lehet ezzel a módszerrel, ha a hibákból következtetéseket vonnak le azok elkövetői; ha elméleteket gyártanak, amely elméleteket alkalmazzák a jövő tervezésében. Ha ez nem történik, akkor a próba-hiba módszer teljesen mihaszna; akkor lehet döntéseket hozni kockadobásokkal is.

" ez egy szigorú gazdálkodást jelent. [...] te azt mondod, hogy még szabadabbá kell tenni a gazdaságot."

Szabaddá nem lehet senkit vagy semmit tenni: a szabadságot csak elvenni lehet. Én azt mondom (persze nem saját kútfőből), hogy a piac biztosítja a szigorú gazdálkodást: akik képtelenek haszonnal termelni, azok elbuknak. Bárki "megmentése" csak konzerválja a hibás gazdálkodást: a próba-hiba módszert teszi működésképtelenné. Már többször is hivatkoztam az Air Canada-ra: habár nominálisan magánkézben lévő társaság, mivel Kanada "nemzeti zászlóshajója", az évek során milliárd dolláros nagyságrendű pénzeket toltak bele az adófizetők. Ez nem próba-hiba, hanem próba-hiba-próba-hiba-próba-hiba-próba-hiba.

"tehát ami még magyar kézben van azt is vásárolják ki frissen nyomott dollárból, euróból, rubelből, jüanból, jenből."

Nem: ami állami kézben van, azt privatizálják. Nem tudsz mutatni olyat ahol én azt írtam, hogy a nádudvari Polyduct vagy a jánoshalmai Renner Bt. kerüljön kivásárlásra "idegenek" által. Nekem nincs preferenciám arra vonatkozóan, hogy egy vállalatnak kik a tulajdonosai: bárki lehet mindaddig, amíg szabadpiaci viszonyok között hasznot hajt a vállalkozás. Mert a hasznot hajtó működés a bizonyítéka annak, hogy a vállalat által előállított termékek és/vagy szolgáltatások gazdagabbá teszik azok fogyasztóit. Ugyanis az emberek azért vesznek meg termékeket és/vagy szolgáltatásokat, mert az a megítélésük szerint többet ér számukra, mint amennyit fizetnek érte. Vagyis hogy gazdagabbá válnak a vásárlásuk következtében. De ez csak szabadpiaci viszonyok között igaz: bármiféle protekcionizmus eltorzítja ezt, akkor már nem kell a termelőknek/eladóknak kielégítenie a fogyasztók igényeit, hanem rákényszeríthet a fogyasztókra olyan cserét, aminél jobbhoz is juthatna a fogyasztó szabadpiaci viszonyok között.

"most a gyügyei paraszt észjárása kezdett el érvényesülni. és most ehhez a nem túl bonyolult szemlélethez kellene alkalmazkodni."

Miért kellene a gyügyei paraszt nem túl bonyolult észjárásának érvényesülnie? Hogy mindenki más is tyúkszaros mackóban flangáljon?

2017.02.13. 16:49:56

@neoteny:
a szigorú gazdálkodást a piac akkor biztosítaná ha nem lehetne a semmiből pénzt teremteni. de lehet. jöhet alexa king, hogy itt a sok frissen nyomott dollár. és abból megveheti okos ottó innovatív vállalkozást. igaz ő is vásárolhat ingatlanokat és ingóságokat. ha pénzt okos ottó magyarországon költi el, akkor magyarországon gerjeszt inflációt. persze ezeken befektetési alapok megint csak pénzt keresnek. mert drágulnak a luxus ingatlan, vagy mondjuk antik ingóságok. de ezeket a semmiből előállított dollár is fel tudja értékelni. okos ottó pénzének egy része a fogyasztói árakban elinflálódik. nem azzal van a probléma, hogy ebből következően okos ottó jólétben él. az nagyon is rendben. azt nem kérdezi meg senki, hogy kedves alexa king az ön pénze honnét való. mi az a valós érték, amit létre tetszett hozni. nem kell kézzelfoghatónak lenni (lehet az egy kifejlesztett molekula, tervrajz, c++ program (az is valós értékeken, számokon, karaktereken, a gépi kód logikai értéken, ezek ugye mind valós értékek annak ellenére, hogy nem tudjuk kézbe fogni, az elemi matematika szóhasználatából indulok ki és nem a "magas" filozofiából). tehát mi a valós érték, ami alexa king vagy a megbízóik gazdagságát teremtette. erre azt mondják: üzleti titok. rendben van. de ez ugyanaz, mint amikor azt mondják, hogy titok az, hogy matolcsy mire költ. mert nem az övé a nemzeti bank. és a fed kié? vagy eximbank. az még rosszabb lenne ha privatizálnák. mert ha endi dzsí csatornái veszteséget termelnek, akkor a tv2 alaptőkéje, működő vagyona az eximbankot illetik. és közvetve a magyar államot. ha az eximbank magántulajdonban lenne, akkor az a magánszemély kapná meg a csatornát. ha eximbank megy tönkre, akkor többnyire az állam vállalja a felelősséget. a teljes tőkepiac állami garanciavállalás mellett működik. és ez uralja a gazdaságot. nem a valós értékeken alapuló szabad piac. a valódi szabadság. csak te ezt nem akarod megérteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 18:22:08

@unionista᠋:

"ha pénzt okos ottó magyarországon költi el, akkor magyarországon gerjeszt inflációt."

Ha ez így lenne, akkor minden exportért kapott deviza is Mo-n generálna inflációt.

"ha eximbank megy tönkre, akkor többnyire az állam vállalja a felelősséget."

Milyen felelősséget vállal az állam?

"a teljes tőkepiac állami garanciavállalás mellett működik."

Milyen garanciát vállal az állam?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 18:55:01

@unionista᠋:

"mi az a valós érték, amit létre tetszett hozni. nem kell kézzelfoghatónak lenni (lehet az egy kifejlesztett molekula, tervrajz, c++ program (az is valós értékeken, számokon, karaktereken, a gépi kód logikai értéken, ezek ugye mind valós értékek annak ellenére, hogy nem tudjuk kézbe fogni

Akkor viszont minden érték valós.

2017.02.13. 19:13:36

@neoteny:
attól függ, hogy az exportra termelő cég a pénzt mire költi. ha nem termelő beruházásra (fogyasztásra), akkor a kereskedelmi mérleg többletből infláció lesz belőle. dől befelé a pénz. a prémiumból az alkalmazottak vesznek mondjuk tojást. a parasztok azt mondják: adjuk drágábban. (orbán áfa csökkentésének semmilyen hatása nincs. az erzsébet utalványokból fakadó többlet pénz nyomja az árakat felfelé. az infláció a vártnál alighanem magasabb lesz. karácsonykor megint erzsébet utalványt kell osztani. mert a nyugdíjemelés 1,6%. szakmunkás minimálbér emelés is sokat jelent. ebből is infláció lesz. az exporttöbbletből is ha azt fogyasztásra költik. de ha visszaforgatják a termelésbe, akkor nem. magyarországon többnyire ezt államilag támogatják: munkahelyteremtő beruházás címen.

a legegyszerűbb lenne, hogy a kereskedelmi mérleget egyensúlyban tartani. és a nyugatról bejövő (nagyrészt német) tőkeimportot kivinni a kárpát-medence fejletlenebb kisebbségi magyar területeire (kárpátalja, erdély, bánság, vajdaság). így a tőkemérleg is egyensúlyban van. így a magyar cégek külső és olcsó (nagyrészt cigány) munkaerőt alkalmazhatnak. és a munkaerő mérleg akkor is egyensúly közelében marad ha egyesek kimennek nyugatra. ez majdnem olyan egyszerű, mint az ágyba szarás.

tehát annyit kellene mondani. adott a hungária pénzintézeti központ. kívülről biztosítja a bank austria. a fővárosi agglomerációba belép a bmw, man. siemens. kereskedelemben a metro. és kapnak egy közszolgálati csatornát arra, hogy német nyelvet promotáld.
www.youtube.com/watch?v=41lZmGcRWHU
és ezek után van lehetőség ugyanennyi értékben újraépíteni a kapcsolatokat a határon kívüliekkel. ez az, ami magyar-német szövetségi relációban kölcsönösen előnyös. ilyenkor jön az, hogy ez nem kifejezetten jó a románoknak. román vagy?

2017.02.13. 19:17:11

@neoteny:
amikor az amerikai, brit tőkepiac összeomlott, akkor ugye menteni kellett a bankokat, tőzsdét. államnak kellett. német bankrendszer problémáit oldja meg az állam. olaszt oldja meg az állam. ha nyereség van az privát, ha veszteség, akkor az legyen közös.

2017.02.13. 19:19:05

@neoteny:
alexa king frissen nyomott dollárja mögött mi a valós érték? a papír és a festék. és a sok nulla, ami oda van írva.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 19:29:50

@unionista᠋:

A TEVA által Zolikának fizetésként adott frissen nyomott forintok mögött mi a valós érték? a papír és a festék. és a sok nulla, ami oda van írva.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 19:31:42

@unionista᠋:

"amikor az amerikai, brit tőkepiac összeomlott, akkor ugye menteni kellett a bankokat, tőzsdét. államnak kellett."

Nem kellett. Az USA-ban pl. rengeteg bank tönkrement: azokat nem mentette meg az amerikai (szövetségi) állam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 19:39:47

@unionista᠋:

"infláció lesz. az exporttöbbletből is ha azt fogyasztásra költik. de ha visszaforgatják a termelésbe, akkor nem."

Ennek semmi értelme sincs: "a termelésbe visszaforgatás" is fogyasztás, csak nem végfelhasználói javaké, hanem kapitális eszközöké. Ha a vállalkozó nem osztja ki "a prémiumot" a dolgozóknak, hogy azok abból tojást vegyenek, hanem "visszaforgatja" úgy, hogy pl. traktort vesz a Renner Bt-től, akkor is fogyaszt: csak traktorokat, nem tojásokat.

"a kereskedelmi mérleget egyensúlyban tartani"

Mi haszna van a kereskedelmi mérleg egyensúlyban tartásának? Minél több import kerül be egy országba, annál gazdagabb az ország lakossága; minél többet exportál egy ország, annál szegényebb az ország lakossága. A lehető legjobb üzlet az, hogy csak importál egy ország, és nem exportál semmit: a kereskedelmi mérlege végtelenül rossz, és közben csak gyarapodik/gazdagodik az ország lakossága.

2017.02.13. 21:56:07

@neoteny:
vagyis még mielőtt végső soron a pénzt felhasználják valós érték termelődik. és azzal a többlettel szemben lesz árufedezet. okos ottó az innovatív cégét eladja. tegyük fel, hogy a pénzét arra használja, hogy mindenkit meghív egy korsó sörre. mi lesz ebből. túl azon, hogy elég sok részeg lesz. már amennyire a sörtől részegnek lehet lenni. többet fognak pisálni az emberek. magasabb lesz a sör ára. növekszik az infláció.

2017.02.13. 22:14:24

@neoteny:
normál esetben ha egy ország csak importál és nem exportál, akkor mégis mivel fizet? lehet tartaléka. de ha árut importál, akkor normál esetben tőkét vagy munkaerőt kell exportálnia. azért, hogy a külföldi munkaadói és a munkavállalói hazautalják a pénzt. és ez fedezze az import ellenértékét. lehet hatalmas bevétele az idegenforgalomból. extrém esetekben persze elképzelhető. például ha egy csoportosulás uralja a világ pénzrendszerét, akkor nyomja a pénzt. kamatbevétele van és ennyi. vagy mondjuk a hitéletet. vagy mondjuk a hadserege fosztogat.

2017.02.13. 22:43:47

@neoteny:
trade of gdp.
data.worldbank.org/indicator/NE.TRD.GNFS.ZS
1960-as években a kereskedelem a világ gdp negyedét adta. ez 2000-es években átlépte az 50%-ot. és az érték kicsivel 60% fölött tetőzik. most úgy tűnik, hogy visszafelé esik.

tehát nem megy az, hogy a világban az átlag ember nem abból él, hogy termel és értékesít. hanem abból, hogy amit más termel és azt továbbértékesíti. ez "budaörsi" iskola. nem kell nekünk árut termelni. mi a francnak. azt majd előállítják a szolganépek. nem is kell idehozni. mert ezt megteszik nekünk a multik. a nagy kereskedelmi lerakat fizeti a helyi adót. és egy település úgy a leggazdagabb, hogy nem nagyon kell tennie érte semmit. csak a budapest-pozsony-bécs és az budapest-zágráb-adria autópályák találkozási pontjánál kell lennie. és az elegendő ahhoz, hogy jelenleg budaörs a leggazdagabb magyar város. a budaörsi párt (pkp) nem szerez túl sok hívet.

béndek péter el kezd papolni arról, hogy az árut megtermelik a szolganépek. a multik idehozzák. majd adunk nekik tanácsot. dől a pénz. mi a probléma? az, hogy ezt nem lehet megcsinálni a hasonló méretű orosházán. persze lehet mondani, hogy az legyen orosháza probléma. csak így nehéz országos választást nyerni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 23:25:36

@unionista᠋:

"okos ottó az innovatív cégét eladja. tegyük fel, hogy a pénzét arra használja, hogy mindenkit meghív egy korsó sörre. mi lesz ebből. [...] magasabb lesz a sör ára. növekszik az infláció."

Ha meg "visszaforgatja a termelésbe" úgy, hogy traktort vesz, akkor magasabb lesz a traktor ára. Növekszik az infláció.

Még mindig nem mutattad meg, hogy miért lenne az országba áramló pénznek inflációs hatása akkor, ha azokból végfelhasználói fogyasztási termékek kerülnek megvételre, de nincs inflációs hatása akkor, ha a "termelésbe visszaforgatásként" kapitális javak kerülnek megvételre ugyanabból az összegből.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.13. 23:33:06

@unionista᠋:

"normál esetben ha egy ország csak importál és nem exportál, akkor mégis mivel fizet? "

Azt állítod, hogy minden importért meg kell fizetni valamivel?

kiir 2017.02.13. 23:57:48

@neoteny:
Gratulálok a példázatért, de sajnos a mi vitánkban irreleváns. Valószínűleg Unionistának szántad. Eddig a szintig én enélkül is ismerem a véleményedet és az érvelésmódodat: ezen jó lenne továbblépni. Az érvelésmód általam vélt korlátaira a fentiekben rámutattam, de azokra meg a példázatod éppenhogy nem tért ki. A passzív szóhasználatomban a "születik"-et cseréld ki "képes működni"-re, és úgy olvasd.

Idézek: "Olyan esetekben működik jól az egyezkedés és önkéntes szerződéskötés, ahol a felek saját maguk által felfogott érdeke a megegyezés és az együttműködés."
"Az ettől eltérő esetek" tehát azok az esetek, ahol a felek saját maguk által felfogott érdeke nem a megegyezés és az együttműködés.

Az utolsó bekezdéseddel meg vigyázz, mert ezen az alapon jöhet valaki a társadalmi szerződéssel is, mint az állam alapjával.

kiir 2017.02.14. 00:00:15

@neoteny:
Megpróbálom még egyszer utoljára, a te módszereddel.

Vegyük a faludat a a stadionokkal, de a Szabályhozó és Betartató Vállalat nélkül. Képzeljük el, hogy Géza, a közismerten megrendszabályozhatatlan örök bajkeverő föláll Béla stadionjában, és Béla meg Csaba némi szóváltás után kipenderítik a meccsről. Géza állatira úgy érzi, hogy vele méltánytalanság történt, mert egy szép szóra ő igazán visszaült volna, továbbá lila véraláfutások lettek a karján az eljárás után, meg egyébként is tekintélyén esett csorbának veszi a megalázó kidobást. Pláne, hogy miután haverjaival a kocsmában kitárgyalja az esetet, már arra is emlékezni vél, hogy Csaba lehelete piától bűzlött. Szóval úgy érzi, hogy nem hagyja annyiban. Milyen lehetőségei vannak? A teljesség igébnye nélkül felsorolok néhány sztorivégződést.

(1) Haverjai a kocsmában kis hőzöngés után meggyőzik, hogy piti ügy, nem érdemes szarakodni vele, pláne, hogy a jövő héten jön a faluba a Világhíres SC, és azt ugye a Béla stadionjában lehetne megnézni.

(2) Nem sikerül meggyőzni Gézát, aki ezért elmegy Bélához panaszt tenni, hogy Csaba részeg volt, és aránytalan erőszakot alkalmazott vele szemben. Mutatja a véraláfutásokat. Béla megértően bólogat, és felajánl egy félárú jegyet a Világhíres SC meccsére, ha Géza megígéri, hogy nem áll föl azon a meccsen különösen, de lehetőleg a többin sem. Ebben igen gyorsan megegyeznek.

(3) Béla azt javasolja, hogy terjesszék a kocsmai társaság elé az ügyet, aztán legyen úgy, ahogy ők döntenek. Géza őszintén úgy érzi, hogy az ügyet és a feleket ennél jobban ismerő döntőbíróság nem létezik. Ráadásul tudja, hogy ha elutasítaná a javaslatot, egy családfő se fogadná többet a köszönését az utcán, és így esélye se lenne a lányoknál. A kocsmában egyformán leitatják Bélát és Gézát, majd a nap végén Géza elismeri, hogy nem kellett volna fölállnia, Béla pedig a véraláfutásokért cserébe ad egy félárú jegyet a Világhíres SC bemutató meccsére.

(4) Géza elmegy Bélához panaszt tenni, de a kocsmai döntőbíróság ötletét kapásból elutasítja. Meg van róla győződve ugyanis, hogy a társaság végül annak a javára dönt majd, aki több kört fizet, és ebben ő nem versenyezhet egy stadiontulajdonossal. Ehelyett felveti, hogy döntsék el szkanderban vagy a baráti társaság focimeccsén a kérdést. Béla sejti, hogy ebből viszont ő nem jönne ki jól, szóval egyelőre nincs megegyezés. Másnap Géza felkeresi a falu leggazdagabb földbirtokosát, hogy tanácsot kérjen. Legnagyobb meglepetésére Bélát találja ott, aki hasonló gondolatokkal érkezett. A házigazda felajánlja, hogy fejenként egy-egy VIP-páholyba szóló jegyért cserébe ott helyben eldönti a kérdést. Innen már egyikük számára sincs visszaút, különösen, hogy lassan odagyűlnek a földesúr béresei is; de a döntőbírójuk szerencsére a már ismert kompromisszumot javasolja.

(5) Már a belépőjegyen szerepelt, hogy vita esetén a falu bírója, a leggazdagabb földbirtokos dönt. Ezért kikérik és meg is kapják a már megismert döntést. Béla azonban legbelül sehogy sem elégedett, és húzódozik átadni a jegyet. Lassan közeleg a mérkőzés napja, amikor feltűnik neki, hogy a bíró két bérese pirkadattól sötétedésig a háza kapuja előtt állt. Másnap már délelőtt Gézáért küldet, és megejtik a tranzakciót. Ahogy Géza jön, a béresek eltűnnek.

(6) Amikor Géza elmegy Bélához panaszt tenni a méltánytalan stadionbeli bánásmód miatt, Béla egyszerűen megvereti őt és kidobatja Csabával. Géza összeszedi a haverjait, és Bélát mag Csabát este leütik a parkban. Kitör a háborúskodás. Az egyik oldal fölvarratja a Montague, a másik a Capulet nevet a zászlajára.

Biztos javasolsz majd te is tuti megoldásokat (jegyvásárláskor kézizálog, vagy szent esküvés a házi istenekre, vagy elrettentésül több biztonsági őr kiállítása a meccsen, mint ahány néző van stb), de ismerd el, hogy az enyémek is életszerű forgatókönyvek.

kiir 2017.02.14. 00:05:55

@neoteny:
Mi hát a lényeg? Több lényeg van.

(A) Kis lecke a mikromechanizmusokról. A (2) forgatókönyv a kölcsönös előnyű együttműködést mutatja, mert a felek az együttműködésben több hasznot látnak, mint az ellenségeskedésben. Ez lenne vegytisztán a teáltalad javasolt megoldás. A (3)-(5) forgatókönyvek központi koordinációt foglalnak magukban, mert a felek végsősoron rajtuk kívülálló döntési központ viselkedési előírásait követik, méghozzá valamely társadalmi vagy fizikai kényszer hatására. Noha te ezeket is elfogadhatónak tartod, mert megállapodás előzte meg őket, azért vedd észre, hogy az (5) forgatókönyv már eléggé közelít a Rousseau-féle társadalmi szerződéshez, amit meg nyilván élesen elvetsz. A (6) forgatókönyv mindkét mikromechanizmus bukását illusztrálja, mert az adott kérdésben ebben az esetben nem jön létre együttműködés.

(B) Kis lecke a kényszerről. Mint említettem, a (3)-(5) forgatókönyvekben a szereplők viselkedését egy rajtuk kívülálló döntési központ szabja meg. Ennek azért vetik alá magukat, mert valamely társadalmi vagy fizikai kényszer áll fenn. Noha te ezeket az eseteket valszeg elfogadhatónak tartod, hiszen mindkét fél előzetesen elismeri a döntési központ illetékességét és hatáskörét, azért vedd észre, hogy ezekben a magánember ugyanúgy monopolisztikus helyzetben van, mint az állammal szemben. És ugyanúgy hajt a jóindulatukra, mint a Bastiat állampolgárai a Törvényhozás épülete előtt. A (6) forgatókönyv pedig azt mutatja, amikor a felek közötti antagonizmust semmilyen nagyobb kényszer nem nyomja el, és ezen az egész falu rajtaveszít.

(C) Kis lecke a tranzakciós költségről. A szerződésed írott malaszt marad, ha nem tudod betartatni. A betartatásnak azonban költsége van, ezt hívják tranzakciós költségnek a közgazdaságtanban. A tranzakciós költséget általában a létező társadalmi intézmények csökkentik, azaz a tranzakciók mintegy azoknak a hátára ülnek fel. Ha bizonyos társadalmi intézményeket lebontunk (például mert társadalmi kötöttségektől mentes liberalizmust szeretnénk és kapitalizmust építeni), akkor egyes korábban rutinszerű tranzakciók megnehezülnek vagy ellehetetlenülnek -- hacsak nem ültetünk a helyükre más társadalmi intézményeket. Ezek közül egy lehetőség az állam.

2017.02.14. 00:35:02

@neoteny:
ha sörgyárat épít, akkor a sörfőző eszközök ára egy kicsit emelkedik. de a sör ára kicsit csökken. valós áru termelődik. több lesz a sör. nagyobb a verseny. ez általában nem okoz inflációt. mert a pénznek lesz valós árufedezete a fogyasztói piacon.

a másik esetben egyből elfogyasztja. a sör ára emelkedik. a csaposok és a pultos lányok magasabb bért kérnek. mert több vendéget kell kiszolgálni. több poharat kell venni. több piszoárra lesz szükség. a takarítók is több pénzt kérnek. és a takarítószerek ára is valószínűleg emelkedik. ez mind a keresleti oldalt bővíti. a fogyasztás bővülése az árak emelkedésével jár. és ez inflációt eredményez.

2017.02.14. 00:44:39

@neoteny:
normál esetben igen. de vannak extrém példák.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.14. 00:51:51

@unionista᠋:

"ha sörgyárat épít, akkor a sörfőző eszközök ára egy kicsit emelkedik."

Vagyis inflációt gerjeszt a sörfőző eszközök piacán -- amik valós áruk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.14. 01:24:45

@unionista᠋:

Igen, a legextrémebb példa az, hogy egy ország csak importál, és semmit nem exportál. Erre írtad te azt, hogy ez lehetetlen: valamivel fizetni kell az importért -- ez volt a kérdésed implikációja. Ebben egyetértünk: minden importért kell fizetni valamivel. Vagy javakat/szolgáltatásokat exportál az ország, vagy pénzt. Csak épp' az exportált pénz is visszakerül az országba: vagy fizetségként az országból kifelé irányuló (az ország által exportált) javakért, vagy az országba befektetett tőke formájában.

A kereskedelmi mérleg csak az árucserét mutatja: a tőkemérleget nem. Ha a tőkemérleget is figyelembe vesszük, _és_ "liberalizált devizakereskedelem" (ti. szabadon lebegő valutaárfolyamok) van, akkor a tőkemérleg épp' akkora mértékű, mint a kereskedelmi mérlegbeli különbség: ami pénz kiáramlik egy országból amiatt, hogy többet importál mint exportál, az a pénz vissza is áramlik az országba tőkeként.

mises.org/library/neo-mercantilist-hysteria-over-us-trade-deficits

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.14. 02:19:09

@kiir:

"A (3)-(5) forgatókönyvek központi koordinációt foglalnak magukban, mert a felek végsősoron rajtuk kívülálló döntési központ viselkedési előírásait követik, méghozzá valamely társadalmi vagy fizikai kényszer hatására."

Tévedés: mindaddig, amíg a felek választhatnak a (3)-(4) forgatókönyvek között, nem létezik _central coercive authority_ (központi kényszerítő hatóság): anarchia van. Amikor _kötelezően_ (mert erőszakkal kikényszerített módon) csak az egyikhez fordulhatnak (legyen az akár a kocsmai társaság mint döntőbíróság, vagy a földesúr, mint döntőbíró), akkor áll fenn a központosítottság. Mindaddig, amíg fordulhatnak mindkettőhöz, nincs központi kényszerítő hatóság -- nincs állam.

A "központi" jelleg nem abból fakad, hogy a felek rajtuk kívül álló döntőbíró(ság)hoz fordulnak: nyilvánvalóan azt teszik, hiszen valamiféle konfliktus van közöttük, amit nem képesek rendezni maguk között. A "központi" jelleg abból fakad, hogy _csak egy_ ("területileg kizárólag illetékes") döntőbíró(ság)hoz fordulhatnak: nincs szabad választásuk a döntőbíró(ság) megválasztásában. És ez az egyetlen "területileg kizárólag illetékes" döntőbíró(ság) az állam.

"vedd észre, hogy ezekben a magánember ugyanúgy monopolisztikus helyzetben van, mint az állammal szemben"

Ezt nem értem: légy szíves fejtsd ki részletesebben, hogy itt mire gondolsz.

"Ezek közül egy lehetőség az állam."

Csak épp' azáltal, hogy az állam fenntartja magának egy adott terület fölött az erőszakmonopóliumot (ld. a weberi állam-definíciót), a tranzakciós költségek minimalizálása lehetetlenné válik: mivel az állam adókból (nem a polgárok önkéntesen befizetett díjaiból) finanszírozza a működését, nem érdeke a tranzakciós költségek csökkentése/minimalizálása. Ha a polgárok csak az államhoz fordulhatnak vitás ügyeik rendezésére, akkor az állam -- mint bármelyik monopolista -- annyit "kér" ezért a szolgáltatásért, amennyit akar; és az állam által nyújtott szolgáltatás minősége olyan (rossz), amilyet akar.

Tavaly novemberben egy ottawai bíró megszüntette az eljárást egy (elsőfokú) gyilkossággal vádolt ember ellen -- mert a vád tárgyát képező haláleset 2012-ben történt, a vádemelés 2013-ban, és a büntetőper csak tavaly novemberben kezdődött volna. Közben (2016-ban) viszont a kanadai Legfelsőbb Bíróság kimondta egy döntésében, hogy egy "normál" büntetőpernek le kell zajlania a vádemeléstől a tárgyalás végéig 30 hónap alatt.

Habár anekdoták nem igazán jó érvek, de hallottam olyan esetről Mo--n, ahol egy tyúkper (néhány négyzetméternyi telek-elbirtoklási per) egy egész évtizedig elhúzódott.

Vagyis az állam jogszolgáltatási monopóliuma egyáltalán nem a tranzakciós költségek csökkenése irányába hat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.14. 02:41:28

@kiir:

Ami pedig a (6)-os forgatókönyvet és a tranzakciós költségeket illeti, Hasnas explicit módon ír erről:

There are only two ways to resolve these disputes: violently or peacefully. Because violence has high costs and produces unpredictable results, human beings naturally seek peaceful alternatives. The most obvious such alternative is negotiation.

Vagyis nem arról van szó, hogy az anarchiában "bizonyos társadalmi intézményeket lebontunk": hanem arról, hogy milyenek azok a társadalmi intézmények, amelyek képesek a tranzakciós költségeket csökkenteni -- ahol is a puszta erőszak alkalmazása ("might makes right") magasabb tranzakciós költségként szerepel, mint a közvetítés (mediation) eredményeként előálló kimenetel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.14. 02:43:00

@kiir:

"Ezek közül egy lehetőség az állam."

Ennek kapcsán ajánlom figyelmedbe Hasnas egy régebbi cikkét:

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

tamas11 2017.02.14. 08:12:51

@unionista᠋:
hülyeséget írsz a Google-ről.
Nem úgy lett, hogy százcsillióból építettek egy adatközpontot!
Már kétszer megírtam neked hogy két alapítója EL AKARTA ADNI, mert nem láttak benne (elég) fantáziát (!)
De a potenciális vevő, egy világhatalmas médiamogul SEM tartotta elég vonzónak , és ezért nem vette meg, a fiúk "nyakán maradt". (ez kb 2002ben, ill. az előtt történt).
De nem igaz, hogy nem emlékezel rá, mert mindenre emlékezel, ez a te kereszted, legyél szíves cipelni, következetesen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.14. 10:45:02

@unionista᠋:

"tehát nem megy az, hogy a világban az átlag ember nem abból él, hogy termel és értékesít. hanem abból, hogy amit más termel és azt továbbértékesíti."

Úgy érted, hogy a gyügyei parasztnak kellene eladnia a meggyét minden meggyvásárlónak? Járná kis hűtőfurgonjával a német városokat, és árulná a meggyét? Aztán amikor kifut a német meggyszezon, csinálná ugyanezt Mo-n?

Mert ha nem ezt, akkor a másik opció csak az, hogy a felvásárló megveszi a meggyet a gyügyei paraszttól, és azt továbbértékesíti.

2017.02.14. 13:33:04

@tamas11:
tudod mi a gopher, az archie vagy a veronica? usenet felhasználóként olvastam, sőt még írtam is arról, hogyan lehetne meg csinálni azt, hogy kereshetővé váljon a világháló.

a technológia nagyjából ki volt találva. a kérdés az volt. konkrétan hogyan valósítható meg. a többség (én is) azt mondta, hogy nyilván egy elosztott egyetemi hálózatot kellene építeni. nem teljesen decentralizáltat (amilyen lett a tor), de nem is teljesen centralizáltat (amilyen lett a google). hanem elektronikus könyvtárak kellenek és azokhoz tartozik kereshető katalógus (mint a hagyományos könyvtárakban). csak ezeket egy egyetemi hálózatba kapcsoljuk. tehát ha mondjuk valaki keres debrecenben, akkor először a debreceni egyetem kiszolgálójához kapcsolódik. ha abban nem talál választ, akkor legvalószínűbb, hogy a budapestiben kell keresnie. de ezt az internet felépítésének mintájára nem muszáj statikusan behuzalozni (mint a telefonhálózatoknál a vonalkapcsolást) hanem a keresést útvonalválasztók eligazítják. ahogyan a konkrét letöltéseket. csak ezeknek van szabad paraméterük. a következő lépésben megoldható az, hogy magyar nyelven írt kérdéseket is fel lehessen tenni. egy interpreter formalizálja a keresést. majd alak és beszédfelismeréssel el lehet jutni odáig, hogy a felhasználó kérdez és az egyetemi hálózat a végfelhasználó multimediális gépeit használva válaszol. ezt segíti a hálózati számítógép, a kamera, a mikrofon, a hangszóró, stb. de ehhez nem kellett szuperászanak lenni. errefelé 100/100 ember ezt gondolta. ez következett abból, amit általában mindenki jónak tartott.

erre azt mondták, hogy rendben. de hogy lesz ez globális üzlet. sehogy. miért kellene annak lennie. ez ahhoz kell, hogy az egyetemeknek legyenek bevételei. híreket és a keresőhirdetéseket összekapcsolják. és ettől még lehet weboldalakat fejleszteni, alkalmazásokat írni. tehát így megélnek az elemző, dizájnerek, programozók, tesztelők, műszaki támogatás, projekt adminisztráció. az universitas attól az ami, hogy az univerzális/generális megoldásokat kihasítsa magának. így lehetnek a közintézmények autonómok. itt kaptam meg, hogy antiszemita vagyok. mert ez a zsidók privilégiuma. mi van?

kell egy globális kereső, ami sorba rendezi a világon összes hírt. és melléteszi a hirdetéseket. az lesz a propaganda. erre azt mondtam. oké. de ha ez totálisan centralizált, akkor ez a tassz. ezt egy orosz zsidó fiú találta ki. bingo. egy másik zsidóval. bingo. csinálják felőlem. azt, hogy egy cég beindexelje a világegyetemet úgy lehet megcsinálni, hogy valaki nagyon nagyon sok pénzt koncentrál egy helyen. ezt éppenséggel megcsinálhatta volna a hp vagy akár az oracle. de ezek miért kockáztassanak. erre alapozva akartak egy újabb zsidó vállalatot. a google fiúk rendkívül képzett és értelmes gyerekek. de a google nem építhető meg se az amerikai, se az angol vagy akár német vagy magyar vidéken úgy, hogy egy család kukoricát termel és a gyerek a disznóólt átalakítja. és így szerver farmot. így nem építhető fel globális vállalat. ahhoz a globális pénzrendszerhez közvetlen kapcsolódni. bennem semmiféle irigység nincs ezzel kapcsolatban. mert akkor is tudtam, ma is tudom, hogy ez antiszemitizmust gerjeszt.

az akadémikus ismerősöm a rendszerváltás idején azt mondta, hogy 20-30 éven belül a magyar zsidó kultúrának vége lesz. amerikanizálódnak. és izrael célja előbb utóbb az lesz, hogy a globalizált zsidó kereskedelmi tőkét magához vonzza. mert csak így lehet regionális középhatalom. körbe van véve arabokkal. akik az olajra alapozva gazdagok lesznek. de a vagyon olyan mértékben egyenlőtlenül oszlik el, hogy abból az iszlám belső összeomlása következik. és ebből egy invázió következik éhező fekete afrikaiakkal vegyítve. ezért - mondta - szükség egy újfasiszta kelet-közép európai tengelyre. ami eléri a balkánt és kis-ázsiát. egy új mittelmachte. az orosz kommunistákkal is csak így egyezkedni. mondtam neki, hogy ehhez inkább hercegnő kellene. azt nem fasisztázzák le. erre azt mondtam, hogy inkább egy császárnő kell. ami ugyanazt a szerepet látja el, mint a cárné. és kell néhány selyemfiú is. mert a kremlben elég sok a buzi. gondoltam, az akadémikusok biztos meghülyülnek. aztán úgy tűnik, hogy nagyjából igaza lett.

2017.02.14. 13:44:15

@neoteny:
az úgy nem lehet (értsd a "józan paraszt észnek ellentmond"), hogy az emberiség többsége nem termel, hanem csak továbbítja az árut. azaz kereskedik. de lehet. feltéve, hogy a világbank számításai helyesek. a kereskedelem gdp arányos részesedése 60% felett is volt. de most éppen visszafelé esik. és látva a politikai folyamatokat (brexit, trump triumph) ez a tendencia erősödik. tehát most úgy tűnik, hogy ez tartósan nem lehet. persze jó lenne ezt hosszabb távon látni. felteszem, hogy ez egy ciklikus folyamat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.14. 13:50:48

@unionista᠋:

"tehát nem megy az, hogy a világban az átlag ember nem abból él, hogy termel és értékesít. hanem abból, hogy amit más termel és azt továbbértékesíti."

Úgy érted, hogy a gyügyei parasztnak kellene eladnia a meggyét minden meggyvásárlónak? Járná kis hűtőfurgonjával a német városokat, és árulná a meggyét? Aztán amikor kifut a német meggyszezon, csinálná ugyanezt Mo-n?

Mert ha nem ezt, akkor a másik opció csak az, hogy a felvásárló megveszi a meggyet a gyügyei paraszttól, és azt továbbértékesíti.

2017.02.14. 15:54:27

@neoteny:
a gyügyei meggyet mondjuk a sályi cigányok értékesítik. a máv kisvasúti szerelvényével utaznak metrót építeni lipcsébe. a magyar csendőrség felügyelete mellett működő tehervagonokból az érintett állomáshelyeken lepakolják az árut. hazafelé jövet hordják haza iparcikkeket szászországból, csehországból, morvaországból, sziléziából, szlovákiából. ez részben bartell (a szatmári magyar "uradalom" és a cseh királyvárad (hradec kralové) a közvetlen árucseréről szerződnek. persze ezt kiegészítheti arany alapú klíring. a cigányok a külföldi munkavállalással pénzt keresnek. a kereskedelem nyereségéből is részesednek. ehhez kell kisvajda. a szatmári sík a fölösleges agrárterményt eladja és cserébe iparcikkekhez jut a makrorégió védett (vámszabad) piacáról. a gazdaság elsősorban a valós árucserén alapul. ebben a modellben mgtsz (termelőszövetkezet) és áfész (általános fogyasztási és értékesítései szövetkezet) van. de nincsenek benne ortodox kommunista párttitkárok, se ortodox kapitalista bankárok. ez nem tesco global. ez tradicionalizmus választott modern kori nemesekkel, horthyfasiszta csendőrséggel, az intéző cigány kisvajdával, későkádári szövetkezetekkel. lényegeben a tradiciók modern kori ötvözete. szinte minden megjelenik benne, amit a "liberálisok" be akarnak tiltani.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 04:16:52

@unionista᠋:

"józan paraszt észnek ellentmond"

René Descartes valami olyasmit mondott, hogy a józan észből van a legtöbb a világon, mert minden egyes ember -- még azok is, akik egyébként kielégíthetetlenek javakkal -- meg van győződve arról, hogy neki annyi józan esze van, hogy nincs szüksége többre.

kiir 2017.02.15. 08:36:42

@neoteny:
A (3)-(4) forgatókönyv között nem lehet választani, ezek különböző tantörténetek. A (4)-en belül van forum shopping. (2)-(5) között mindegyik esetben látszik, hogy előbb-utóbb egy tényleges kényszerítő erővel rendelkező fórum elé jut az ügy.

"vedd észre, hogy ezekben a magánember ugyanúgy monopolisztikus helyzetben van, mint az állammal szemben" = "_csak egy_ (...) döntőbíró(ság)hoz fordulhatnak: nincs szabad választásuk a döntőbíró(ság) megválasztásában."

Ottawa: ó, az anekdotikus érvelés Hasnasnak is erőssége. Ezeket mint illusztrációt és nem mint érvet veszem figyelembe.

A tranzakciós költség sokkal általánosabb fogalom annál, minthogy csupán az erőszakos és a békés út között döntésre korlátozzuk. Az elmélet más pontjain is érdemes figyelembe venni. Például a békés megegyezés módszerének értékelésekor. Amúgy Hasnas ezen mondata rajta van a kirívó hibákat soroló listámon, csak még nem vettem elő. Egyelőre maradjunk annyiban, hogy ha ilyen erős állításra épül egy elmélet, akkor érdemes legalább némi erőfeszítést tenni az igazolására. Ennek alapján ő kapásból nem vesz tudomást a vérbosszúról, az egyes falvakban rendszeres kocsmai késelésekről stb.

Sejtelmem sincs, hogy az anarchiában ki mit bont le. Én a 16-20. századi európai társadalomfejlődésről, azaz a kapitalizmusról és a liberalizmusról beszélek.

Egyelőre hagyjuk is az államot. Még csak ott tartunk, hogy vajon vannak-e központi koordinációt igénylő élethelyzetek, vagy minden helyzetet jobban meg lehet oldani a felek szabad egyezkedésével. (Azért is hagyjuk az államot, mert amúgy én nem korántsem vagyok elájulva az államtól, kb. az összes ellenérveddel egyetértek, csak a központi koordinációt -- úgy ahogy én értem ezt a szót! -- elvileg nem tartom minden esetben kikerülhetőnek.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 10:12:08

@kiir:

"A (3)-(4) forgatókönyv között nem lehet választani"

Miért nem lehet választani? Mert te azt mondod, hogy nem lehet? Épp' ez az anarchia lényege: hogy lehet választani.

Az ottawai sztorit érvként szántam az állami jogszolgáltatás monopolista természetéből fakadó rossz hatékonyságára (magas tranzakciós költségekre): a mo-i polgári per volt egy anekdota, mert azt nem tudom igazolni, hogy megtörtént.

"A tranzakciós költség sokkal általánosabb fogalom annál, minthogy csupán az erőszakos és a békés út között döntésre korlátozzuk."

Ki korlátozta a tranzakciós költség fogalmát csupán az erőszakos és békés út alternatíváira?

"ha ilyen erős állításra épül egy elmélet, akkor érdemes legalább némi erőfeszítést tenni az igazolására"

Minek az igazolására? Hasnas épp' a tranzakciós költségek létezésére hivatkozott az idézett állításaiban: mit kellene igazolnia? Hogy léteznek tranzakciós költségek? Ez nem vita tárgya.

"Ennek alapján ő kapásból nem vesz tudomást a vérbosszúról, az egyes falvakban rendszeres kocsmai késelésekről stb."

Dehogynem vesz tudomást: épp' azt állítja, hogy az erőszakos problémamegoldás nagyobb (tranzakciós) költségekkgel jár, mint az egyeztetéses (mediated) megoldás. Vagy úgy gondolod, hogy Hasnasnak azt kellene igazolnia, hogy a békés egyeztetéses (mediated) megoldás kevésbé költséges, mint az erőszakos (vérbosszú, késelés)?

"a központi koordinációt -- úgy ahogy én értem ezt a szót!"

Itt van a probléma: Hasnas -- és én -- nem úgy érti. Nem "központi koordinációról" van szó, hanem _central political authority_-ről (kétszer), ill. _centralised coercive authority_-ról (egyszer). Amik a szabály- ill. törvényhozás, jogszolgáltatás és erőszakalkalmazás állami monopóliumának szinonímái.

Az, hogy felek egy külső döntéshozóhoz (és esetleg a döntésnek -- akár fizikai kényszerítéssel [erőszakkal] -- érvényt szerzőhöz) fordulnak (nyilvánvalóan azért, mert nem tudnak maguk között egyezségre jutni), nem jelenti azt, hogy ez a külső döntéshozó egy _centralised coercive authority_. De ha egy adott területen csak egy ilyen -- monopolista -- külső döntéshozó létezik, az már a _centralised coercive authority_: magyarul az állam.

"Egyelőre hagyjuk is az államot."

Az anarchia az állam (_central political authority_/_centralised coercive authority_) alternatívája: Hasnas egész cikke arról szól, hogy az anarchia érvényes (és jórészt létező) alternatívája az államnak. Nem látom, hogy hogyan "hagyhatnánk az államot": ha azt állítod, hogy az anarchia bizonyos helyzetekben nem működik, akkor szükségszerűen az állam létjogosultsága mellett érvelsz. Ti. hogy az olyan helyzetekre az állam képes csak megoldást nyújtani, ill. csak az állam képes nyújtani a legköltséghatékonyabb megoldást.

Kérlek mutass példá(ka)t ilyen helyzet(ek)re/eset(ek)re. Eddig csak általánosságban utaltál a létezésükre; azt hiszem érthető, hogy az ilyeneket nem lehet analizálni ill. nem lehet ellenük érdemben érvelni.

2017.02.15. 10:20:35

@neoteny:
rövid átmeneti időszakokat leszámítva miért nem valósult meg az anarchia? a gyakorlatban miért eredményez végül mindenhol káoszt és pusztulást?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 10:27:55

@unionista᠋:

"rövid átmeneti időszakokat leszámítva miért nem valósult meg az anarchia?"

Ma is anarchia van az élet egy csomó területén: pl. mindazokban, ahová te "félállami" rendszereket szeretnél ültetni.

"a gyakorlatban miért eredményez végül mindenhol káoszt és pusztulást?"

A Harmadik Birodalomban, a(z elsősorban lenini-sztálini) Szovjetunióban és a(z elsősorban maoista) Kínában nem az anarchia okozta a káoszt és pusztulást. Vagy Zimbabwében. Vagy Brazíliában. Vagy Venezuelában.

2017.02.15. 10:40:43

@neoteny:
a virtualitáson kívül hol van tartósan anarchia? melyik városban, melyik vidéken. legfeljebb a sivatagban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 10:42:30

@unionista᠋:

"a virtualitáson kívül hol van tartósan anarchia?"

Mindenütt, ahová te "félállami" rendszereket szeretnél ültetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 10:51:11

@unionista᠋:

"a virtualitáson kívül"

Az EBay "virtualitás"? Mert én annyira valós értéket szereztem az EBay-on keresztül, hogy kézzelfogható volt: egy hidraulikus kormányrásegítő-pumát.

Az Amazon "virtuális"? Mert én onnét szereztem az alaplapomat is, a CPU-mat is és a RAM-omat is. A házat meg a vinyókat már (helyi) "fizikai" üzletekből szereztem be.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 10:52:58

@neoteny:

"kormányrásegítő-pumát"

De visszaküldtem, és kaptam helyette egy kormányrásegítő-pumpát.

2017.02.15. 11:07:48

@neoteny:
de konkréten hol van ez a "mindenütt". aleppó, donbass. ezeken kívül hol van anarchia? melyik városban, melyik vidéken? az anarchia a környezetet sivataggá rombolja. az anarchia a sivatagi vándor népek kultúrája. azokból a sémitákból, filoszemitákból lesznek anarchisták, akikben a minden áron ellentmondani akarásra helyezkedve nincs racionális belátás. nem értik, hogy az élet részben kollektivizáláson alapul. de nem totális kollektivizáláson. mert ugye az anarcho kommunisták azt mondják, hogy az individualizmus a rossz. tgm azt hirdeti, hogy legyen közös a gatya is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 11:18:02

@unionista᠋:

"de konkréten hol van ez a "mindenütt"."

Hol akarsz "félállami" rendszert? Pl. a tornacipőt hordó iskolások között.

"aleppó, donbass."

Ott nem anarchia van, hanem háború. Túlnyomórészt államok által "támogatott" emberek között.

"az élet részben kollektivizáláson alapul"

Nem: a modern élet nagymértékben kooperáción alapul. A kollektivizálás a kooperáció kikényszerítése; a szabadpiaci termelés-kereskedés-fogyasztás meg a spontán kooperáció.

2017.02.15. 11:20:48

@neoteny:
az alaplapodat valószínűleg tajvanról vagy hong kong melletti kínai gyárvárosból szerezted be. ahol azt félkatonai üzemekben állították elő.

trump kiírta a twitterre (ahol anarchia közeli állapot van), hogy szerint tajvan nem kínáé. de a tisztázták a félreértéseket telefonon. és most már trump is "egy kína" elvet vallja. a vezérkar tájékoztatta az elnököt, hogy jelenleg nem akarnak csendes óceáni háborút. a kommunikációs szakértők pedig arról, hogy kína jó, mert az újraválasztási kampányhoz kell majd olcsó baseball sapka. és ezek után trump azt mondja: america first. one china.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 11:40:12

@unionista᠋:

"az alaplapodat valószínűleg tajvanról vagy hong kong melletti kínai gyárvárosból szerezted be. ahol azt félkatonai üzemekben állították elő."

Lehet; de

1) ennek semmi köze ahhoz, hogy az Amazon mennyire "virtuális",

2) az a kínai vezetés -- meg a kínai melósok -- problémája, hogy "félkatonai üzemeket" működtetnek (bármit is jelentsen ez),

3) a kínai melós, aki kalapálja kifelé az alaplapot, még mindig jobban él mint a kínai paraszt akinek nincs munkája a "félkatonai üzemben", hanem mindenféle parazitákat szed össze miközben lábszárközépig vízben állva dugványozza a rizspalántákat a kollektivista rizsültetvényen.

"trump kiírta a twitterre (ahol anarchia közeli állapot van), hogy szerint[e] tajvan nem kínáé."

Én nem találtam ilyen Trump-tweetet, de te biztosan tudsz hozni egy linket. De tudod mit? Ne hozzál linket; aki Trumpot, az USA egyik fő-arkhoszát szövi bele egy anarchizmusról szóló eszmecserébe, az nyilvánvalóan teljesen komolytalan.

2017.02.15. 11:56:50

@neoteny:
az egy nyitott kérdés, hogy valójában kik támogatják az iszlám államnak nevezett terrorszervezetet és az ukrán felkelőket. ezek magánszemélyek és nem hivatalosan az egyesült államok, izrael, szaud arábia, stb. hanem a szervezett magánhatalom próbál az adott területen élő emberek többségének akarata ellenére területet foglalni. fegyvereztek fel egyes csoportokat és hoztak létre magánhadsereget és követnek el háborús bűnöket.azért az elég furcsa, hogy a nato megszáll egy térséget. ezek után demiliarizálják az övezetet. és egy iskolázatlanokból álló társaság létrejött csoportosulás nekimegy egy oroszbarát rezsimnek. ez nem az amerikai nép érdeke. (jelzem az oroszok jelenléte sem a szír nép érdeke.) ez egyes emberek érdeke. az iszlám állam egy szervezett és lehet, hogy ma már elszabadult anarchista magánhadsereg. a donbass oroszellenes felkelői úgyszintén. és ezeket nyilván magánszemélyek pénzelik. a kérdés az, hogy kicsodák.

2017.02.15. 12:01:26

@neoteny:
még mindig nem mondtál példát arra, hogy a sivatagon, virtuális világokon, háborús övezeteken kívül hol van anarchia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 12:18:45

@unionista᠋:

"az egy nyitott kérdés, hogy valójában kik támogatják az iszlám államnak nevezett terrorszervezetet és az ukrán felkelőket."

És kik ellen harcolnak ők? Ukrajnában az állami hadsereg ellen; ill. az ukrán oldalon harcoló "szabadcsapatok" nem a saját zsebükből fizettek és fizetnek a fegyvereikért/lőszerekért. Szintén kétséges, hogy a szakadárok önmagukat finanszíroznák.

Ami pedig Szíriát illeti: az IÁ végzett némi önfinanszírozást (adókat szedtek az általuk ellenőrzött területeken, ill. olajkereskedtek). De a többi csoportosulás esetében mindig vannak állami támogatók felsorolva:

en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Civil_War

Jobboldalt "Main belligerents" mező, "Support [show]"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 12:24:56

@unionista᠋:

"virtuális világokon, háborús övezeteken kívül"

A "virtuális világok" elég nagyok; a háborús övezetekben nem anarchia van, hanem háború; és mondtam: mindenütt, ahol te "félállami" rendszert kívánnál bevezetni. Hiszen azért akarsz "félállami" rendszert, mert most ezek nem állnak megítélésed szerint megfelelő mértékű állami ellenőrzés/kontroll alatt. Mint pl. a tornacipőt hordó iskolások. Közöttük anarchia uralkodik a tornacipőket illetően: olyan tornacipőket vesznek és onnét, amilyen és ahonnét az eszükbe jut. Ez anarchia.

2017.02.15. 12:59:03

@neoteny:
a tornacipőt hordó iskolások vagy a szüleik akarnak anarchiát? vagy az anarchiát a tárgyak valósítják meg?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 13:14:01

@unionista᠋:

"ez nem az amerikai nép érdeke. [...] ez egyes emberek érdeke."

Erről van szó: nincs olyan, hogy "az amerikai nép érdeke", hanem csak egyéni érdekek vannak.

Nézzük pl. az afgán háború esetét, ami az USA történelmének leghosszabb háborúja. Arra is rá lehetne mondani, hogy nem "az amerikai nép érdeke": csak épp' jó sok amerikai egyén érdeke. A hivatásos katonáké, akik fizetést kapnak a "szolgálatukért"; a különféle amerikai vállalatok dolgozóié, akik számláznak az "országépítő" munkájukért; és a hadiipari dolgozóké, akik fizetést kapnak a fegyverek fejlesztéséért és gyártásáért.

Egy JDAM kit, ami egy "buta" bombát "okossá" tesz, kb. $25,000-ba kerül. Egy Tactical Tomahawk cirkálórakéta nagyjából 3/4 millió dollárba. És ezek ugye "fogyóeszközök", még csak azt sem lehet mondani, hogy lehet használni őket 20-30 évig, mint egy harci repülőt (feltéve, hogy nem lövik azt le).

A (modern) háború egy hatalmas üzlet; rengeteg amerikai ember érdekét szolgálja. Mindaddig, amíg viszonylag alacsony szinten marad az amerikai emberáldozatok száma, csak több lesz belőle. Nemrégiben mondta azt egy amerikai tábornok, hogy kellene még neki párszáz amerikai katona Afganisztánban, mert akkor jobban tudnák "kiképezni" és "támogatni" az afgán haderőt. De ezt a dumát eregetik már vagy egy évtizede: hogy az afgán haderőnek "kiképzésre" és "támogatásra" van szüksége. Ez egy soha véget nem érő folyamat: túl sok ember csinál túl sok pénzt ahhoz, hogy bárki is komolyan amellett érvelhessen, hogy ugyan hagyják már Afganisztánt a faszba. Mert akkor jön a szöveg, hogy egy Amerika-barát afgán kormány létfontosságú az USA "nemzeti érdekei" szempontjából. A nagy lófaszt: az elhúzódó háború létfontosságú a military-industrial complex (amiről Eisenhower figyelmeztetett) szempontjából.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 13:19:28

@unionista᠋:

"a tornacipőt hordó iskolások vagy a szüleik akarnak anarchiát?"

A tornacipőt hordó iskolások és szüleik gyakorolnak anarchiát. Nem kell explicit módon akarniuk: ez a természetes állapot.

2017.02.15. 13:23:22

@neoteny:
ez a természetes kiinduló állapot. de a legritkább esetben cél. ha ténylegesen anarchia lenne, akkor a magyar (cigány) gyerekek felének nem lenne tornacipője. és kitörne a (magyar-cigány) törzsi háború.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 13:28:16

@unionista᠋:

"ha ténylegesen anarchia lenne, akkor a magyar (cigány) gyerekek felének nem lenne tornacipője."

Miért is?

2017.02.15. 13:59:30

@neoteny:
mert szabad piaci jövedelemmel nem rendelkeznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 14:02:54

@unionista᠋:

És miért nem rendelkeznek szabadpiaci jövedelemmel?

2017.02.15. 14:55:00

@neoteny:
mert a szabad piac nem biztosít számukra megfelelő munkát. ha komolyan vennénk az anarchiát, akkor a szocpolból épült családi házaikat el kellene venni. ki kellene őket lakoltatni. és a gyerekeik másnaptól egyáltalán nem járhatnának iskolába. nem járna családi pótlék, stb. azonnal kitörne a bandaháború. aztán te mondhatod, hogy majd a peres ügyeket az ellenérdekelt felek választott bíróval elrendezik. eszük ágában sincs így elrendezni. és az sem igaz, hogy a szabad piaci alapon működő cégek tömegével alkalmaznák őket. miért tennék? az ellátáshoz szükséges árut nélkülük is megtermelik. miért alkalmazzák még ezeket az embereket. miért fizessenek nekik több bért. egy részüket talán felvennék kevesebb pénzért (mert ha nem kap családi pótlékot, akkor kényszerűségből el megy dolgozni és munkát talál), de másokat kirúgnának. anarchia közeli állapot a játszótéren a homokozóban van. sivatagi kultúra. ha épít valaki valamit, akkor egy másik megpróbálja lerombolni. ott vannak anarchista hülye gyerekek.

ha már a füves területen fociznak, akkor felállnak a csapatok. és meg kell védeni a területet. mert esetleg jön egy másik csoport, hogy ők is fociznának. de nincs elég hely. ha nagyobbak jönnek, akkor ők fociznak. ilyenkor azt mondtam. mi lenne ha a nagyobbak mondjuk három órára jönnének. a kicsik előtte kettőtől játszhatnak. és ha valaki hamarabb jön, akkor dekázzon. gyakoroljon vagy melegítsen. és erre azt mondták, hogy ne okoskodjál. de amúgy rendben. most még nincs három óra. mit csináljunk addig? fussátok körbe a pályát. a nagyok vezére sorakozót hirdetett. és körbe futottak. de ha nincs vezérük, akkor nem lett volna lehetőség tárgyalni se. kellett egy archos. legalább egy.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 16:10:37

@unionista᠋:

"számukra megfelelő munkát"

Egy munkanélküli számára a megfelelő munka az, amit képes elvégezni és amiért fizetést kap. Az a munkanélküli, aki képes elvégezni egy munkát, de nem hajlandó azt csinálni, mert az "nem megfelelő" számára önként választja a munkanélküliséget.

Kelet-Magyarországra Ukrajnából importálnak munkásokat manapság: tehát nem igaz az, hogy nincs jövedelmet biztosító munka Kelet-Magyarországon. Az összes magyar munkanélküli, aki képes lenne ezeket a munkákat végezni (és ezek jórészt betanított munkák) de nem teszi önszántából munkanélküli.

"az sem igaz, hogy a szabad piaci alapon működő cégek tömegével alkalmaznák őket. miért tennék?"

Mert hasznot termelnek a cégeknek?

"miért fizessenek nekik több bért. egy részüket talán felvennék kevesebb pénzért"

_Minél több_ bért? _Minél kevesebb_ pénzért?

"ha nem kap családi pótlékot, akkor kényszerűségből el megy dolgozni és munkát talál"

Erről van szó: mindenki kényszerűségből megy el dolgozni. Ha valaki szert tud tenni jövedelemre munka nélkül, akkor nem megy el dolgozni. A családi pótlék (vagy más "szociális jövedelem") teszi munkanélkülivé az embereket. És minél magasabb az ilyen "szociális jövedelmek" összege, annál több munkanélküli van. Amiért fizetsz, abból lesz neked sok: ha a munkanélküliségért fizetsz, akkor lesz neked egy csomó munkanélkülid.

"de másokat kirúgnának"

Miért rúgnának ki másokat? A munkahelyek száma nem konstans: ha az lenne, akkor egy növekedő népességű országban egyre több munkanélküli lenne -- és fordítva: egy csökkenő népességű országban egyre kevesebb munkanélküli lenne. Ilyen összefüggés nem tapasztalható -- mert a munkahelyek száma nem konstans.

A vezető és az uralkodó két különböző fogalom. A vezető meggyőzi a szabad embereket, hogy kövessék; az uralkodó kényszeríti az alattvalóit, hogy a parancsait végrehajtsák.

2017.02.15. 17:16:44

@neoteny:
rendben van. de miért akart az emberiség folyamatosan államokat létrehozni. újabbakat és újabbakat. nagyon kevesen akarnak kizárólag szabad piacot. nyilván az a gazdasági optimum. de szociálisan nem jó. kulturálisan sem jó, védelmi szempontból sem jó. mert vannak gyerekek. ha az emberiség a végét járná, akkor valószínűleg globális anarchiát hirdetne. de addig aligha.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.15. 19:36:39

@unionista᠋:

"védelmi szempontból sem jó"

Védekezni azért kell, mert vannak támadók.

mises.org/library/genesis-state

kiir 2017.02.15. 22:03:49

@neoteny:
"A (3)-(4) forgatókönyv között nem lehet választani"
Miért nem lehet választani? Mert te azt mondod, hogy nem lehet?"

Hát, végsősoron tényleg azért, mert én azt mondom. Én írtam ugyanis ezeket a forgatókönyveket, azért hogy megvilágítsak neked több olyan helyzetet, amikor az államtól függetlenül is kényszerítő erő alatt vannak, és egymással nem akarnak kooperálni az emberek. Ha nem mész bele abba játékba, hogy úgy értsed az én forgatókönyveimet, ahogy én mondom, akkor lényegében arról van szó, hogy nem akarod hallani a hangomat.

Konkrétan a (3) és a (4) között egyébként azért nem lehet választani, mert egymást kizáró alapfeltevésre épül a két helyzet. Kb. 10 mondat az egész, én hiszek benned: kellő figyelemmel képes vagy megtalálni a különbségeket.

"a központi koordinációt -- úgy ahogy én értem ezt a szót!"
Itt van a probléma: Hasnas -- és én -- nem úgy érti. Nem "központi koordinációról" van szó"

Király. Megállapítottad, hogy Hasnas és te máshogy értetek egy szót, mint én egy másikat. Ebből vajon mi következik? Vagy ez most a Csubakka-védelem? Nézd, ha megvonod a jogomat, hogy bevezessek a beszélgetésbe egy új fogalmat, akkor akkor lényegében arról van szó, hogy nem akarod hallani a hangomat.

****
Köszi a csevejt, de egyezzünk meg abban, hogy ebből már nem tudunk többet kihozni.

kiir 2017.02.15. 22:44:08

@neoteny:

Anekdotikus érvelés:
a.te.ervelesi.hibad.hu/anekdotikus-bizonyitas

"There are only two ways to resolve these disputes: violently or peacefully. Because violence has high costs and produces unpredictable results, human beings naturally seek peaceful alternatives. The most obvious such alternative is negotiation."

Ezzel meg nyilván nem az a bajom, hogy ugyanúgy elfogadja a tranzakciós költségek fogalmát, mint én. Ez azért leeshetett volna neked önállóan is. A többivel van a bajom. Azzal, hogy (1) axiómaként tételezi, hogy az ember erőszakkerülő lény; illetve, hogy (2) nem veszi tudomásul a békés megoldások legkézenfekvőbbikét, a társadalmi intézmények kiépülését (mielőtt félreértenéd: en.wikipedia.org/wiki/Institution ). Mindkettőre illett volna néhány támogató mondatot rittyentenie, ha már ezekre építi az elméletét.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.16. 09:41:50

@kiir:

"(1) axiómaként tételezi, hogy az ember erőszakkerülő lény"

Ott van az állítás feketén-fehéren: BECAUSE violence has high costs and produces unpredictable results, [THEREFORE] human beings naturally seek peaceful alternatives. Nem axiómaként tételezi, hogy az ember erőszakkerülő lény, hanem abból az állításból, hogy "MERT az erőszak alkalmazása a) magas költségekkel jár és b) bizonytalan kimenetelekhez vezet", azt a következtetést vonja le, hogy "EZÉRT az emberek természetes módon keresik a békés alternatívákat".

Ha valamit axiómaként tételez itt, akkor az az a) és b) állítások. Az a) állítás közvetlen hivatkozás a (tranzakciós) költségek létére: azt állítja, hogy az erőszak alkalmazása magas költségekkel jár. Persze az implikáció az, hogy az erőszak alkalmazása magasABB költségekkel jár, mint az (előző mondatában egyetlen lehetséges alternatívaként megjelölt) békés út. A b) állítás pedig arra világít rá, hogy az erőszak alkalmazásának nem-determinisztikus kimenetele (unpredictable results) szintén a békés megoldást teszi jobbá; ahol is az implikáció az, hogy a békés megoldás determinisztikus kimenetelekhez (predictable results) vezet.

Így hát tévedésben vagy, amikor azt állítod, hogy "axiómaként tételezi, hogy az ember erőszakkerülő lény". Megtámadhatod az a) és b) premisszákat, amikből _következteti_, hogy az emberek természetes módon keresik a békés alternatívákat, de azt a munkát el kell végezned: nem mondhatsz csak annyit, hogy a _következtetés_ egy (definíció szerint támogatás nélküli) axióma.

"(2) nem veszi tudomásul a békés megoldások legkézenfekvőbbikét, a társadalmi intézmények kiépülését"

A tárgyalt idézetet közvetlenül ez követi:

Hence, in Anglo-Saxon times, the practice arose of holding violent self-redress in abeyance while attempts were made to reach a negotiated settlement. This was done by bringing the dispute before the communal public assembly, the _moot_, whose members, much like present-day mediators, attempted to facilitate an accommodation that the opposing parties found acceptable. When reached, such accommodations resolved the dispute in a way that preserved the peace of the community.

Itt a "communal public assembly, the _moot_" egy társadalmi intézményt jelent.

----

Egyetértek veled: mihaszna folytatni az eszmecserénket.

kiir 2017.02.16. 10:47:43

@neoteny:
Tehát nem c)-t állítja axiómaként, hanem a)-t és b)-t, amiből viszont egyenesen következik c) . Hát, ahogy nagyapám szokta mondani: nem a kútba szartál, csak a kávájára, és aztán belökted egy bottal.

Sokkal több olyan társadalmi intézmény létezik, ami nem "negotiation" segítségével kerüli el az erőszakot, mint amennyi "negotiation" segítségével. Ezért továbbra is fenntartom, hogy Hasnas állítása ("The most obvious such alternative is negotiation.") igazolást igényelt volna.
Hasnas érvelési hibája:
a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma

Eszmecseréről pedig szó sem volt. Én befogadtam az eszméidet, hogy megértsem őket, de te nem fogadtad be az enyéimet. Valójában hittérítő tevékenységet folytatsz.

2017.02.16. 11:09:13

@neoteny:
szinte mindig vannak támadók. lásd játszóteres példa. jönnek a nagyobbak, hogy itt és most ők fociznak. és ez esetben a megoldás az volt, hogy osszuk fel a játszóteret térben és időben a gyerekek mozgásigényének megfelelően. a nagyobbak kapjanak nagyobb teret és több időt. de egy kicsit később. suli után kettőtől háromig játszanak a kicsik. és ezt a nagyobbak vezére elfogadta. azt is, hogy akik hamarabb jönnek. azok fussanak a pálya körül. vagy mellette dekázzanak. lássák a szomszédos városrészek, hogy ez a játszótér védett. de nem totális anarchia.

induló helyzetben lehet, hogy valaki úgy gondolta, hogy mindenki akkor focizik, amikor akar. a békés egymás mellett élés megkövetelte a rendezést. az anarchiát fel kellett számolni közösségi keretek között.

a sűrűbben lakott lakótelepen két pálya is volt. de egy főre vetítve mégis kevesebb játszó terület jutott. ezért azok a gyerekek átmentek a ritkábban lakott kertségekbe. a megoldás az volt, hogy játsszunk bajnokságot.

ki lehet indulni abból, hogy mindig van békés megoldás. de ez rendszerint anarchia felszámolásával jár együtt. azért, mert mindenki mindenkivel csak nagyon kis valószínűséggel egyezhet ki. ehhez vezetőket kell választani. az anarchia csak a variablitást biztosítja. a szelekciót kizárja.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.16. 11:16:26

@kiir:

"Tehát nem c)-t állítja axiómaként, hanem a)-t és b)-t, amiből viszont egyenesen következik c) ."

De te nem az a) és b) axiómákat (már amennyiben axiómáknak tekinthetőek) kifogásoltad, hanem a c) következtetésről állítottad azt hamisan, hogy az egy axióma.

"Sokkal több olyan társadalmi intézmény létezik"

Ettől még hamis volt az az állításod, miszerint "(2) nem veszi tudomásul a békés megoldások legkézenfekvőbbikét, a társadalmi intézmények kiépülését".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.16. 11:26:48

@unionista᠋:

"szinte mindig vannak támadók"

... akik államba szerveződnek. Vagyis nem igaz az, hogy az államba szerveződés csupán védelmi célokból jött létre: hanem a támadó célokból is. És mivel bármiféle védekezést támadás előz meg, a támadó célú államba szerveződés volt az állam kezdete.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.16. 11:39:39

@unionista᠋:

"ehhez vezetőket kell választani."

A vezető és az uralkodó két különböző fogalom. A vezető meggyőzi a szabad embereket, hogy kövessék; az uralkodó kényszeríti az alattvalóit, hogy a parancsait végrehajtsák.

2017.02.16. 14:28:01

@neoteny:
a nagyok a játszótérre nagyjából fél és háromnegyed három között jártak focizni. mert nekik esetenként eggyel több órájuk volt. és később ebédeltek. de olyankor azt mondták, hogy most már takarodjanak le a pályáról a kicsik.

a kompromisszumos javaslat az volt, hogy kettőtől háromig legyen a pálya a kicsiké. és a nagyok ha hamarabb érkeznek, akkor addig edzenek. fussák körbe a pályát. és a két felsős csapat tagjai melegítsenek be. a pálya két oldalán egy kijelölt félkörben. vagy dekázzanak. és háromtól övék a pálya.

ezt a nagyon vezére elfogadta. mert megértette, hogy ez egyértelmű rendezés ("rendteremtés"). és ez neki jó, mert ő a vezér. ez a döntés az ő pozícióját erősíteni.

de ez az egész a nagyok csapatában nem tetszett mindenkinek. mert volt aki már fél háromtól focizott volna. és nem focizhatott. megtiltotta a vezér. ez az egyezség része volt. és kicsik között sem mindenki örült. mert volt aki úgy képzelte, hogy a nővére majd azt mondja: lécci, lécci. hadd jáccanak. ez majd jó lesz a nővérének. mert fél három és három között udvarolhat a nagyfiúknak. és neki is jó lesz. mert a nővére érzelmei teszik lehetővé, hogy a kicsiké legyen a pálya. lehetett volna a rendezés érzelmi alapú. csak nekem nem volt nővérem, aki ezt el tudja érni a nagyoknál. felmértem ésszel, hogy a másiknak az ilyen típusú rendezés lett volna a jobb. és azt is, hogy a nagyok között volt, aki ezzel háttérbe szorult. ebben a helyzetben sincs mindenki számára abszolút legjobb megoldás.

az anarcho kapitalisták azt mondják, hogy ezt el lehet dönteni szabad piaci alapon. adják el a pályát egy külső hatalomnak. és azé a pálya, aki megfizeti. de ez a szegényebbek számára nyilván előnytelen. lehet azt is mondani, hogy nincsenek kicsik és nagyok. legyen mindenki egyenlő. de ez nem jó azoknak, akik nagyok és nagyon ügyesek. és azoknak sem, akik kicsik és ügyetlenek. lehet mondani, hogy zárjuk be a pályát. és telepítsünk több fát.

a park egyik szegletében volt két-két egymástól nagyjából egyenlő távolságra ültetett fa. a gyerekek kompromisszum volt, hogy ott lehet vegyes csapatokban fejelni. és az ügyetlenek egy részen felszedték a gyepet. ott lehetett golyózni. de egyes felnőttek azt mondták: kitapossátok a füvet. azt mondtam: jó hogy, hogy kitapossák. másképp nem lehetne nagyon ugrálni és igazán golyózni se lehetne. tessenek átmenni a park másik oldalára. mire azt mondták, hogy az nem jó. mert ott gyerekek még hangosabbak. ott ugyanis kiütőznek. ráadásul ott van a kocsma. kiütve a férfiakkal.

hová menjenek a kismamák és a nyugdíjas nagymamák. egy hely maradt. mondtam, hogy kérjék meg a tanácsot, hogy a parknak arra részére ültessenek virágot. és ha valaki ott kiütőzne, akkor mondják azt, hogy azt nem szabad. mert véletlen letörik a virágot a labdával. és azt a részt a részeges apukák és nagypapák is elkerülik. oda lehetne telepíteni egy kisboltot. szóltak a tanácsnak. és ott azt mondták, hogy írni kell egy kérvényt. és a következő fejlesztési ciklusban (öt éves tervben) végrehajtják. mire azt mondták, hogy az nem jó. mire a párttitkár azt mondta. rendben van. kivezényelnek cigány asszonyokat. és ők a parkban nagy kedvvel ültették az egynyári virágokat. mert ez biztosította számukra az idénymunkát.

de ez nem anarchia. az akkor lenne ha mindenki ott kiütőzne ahol akar. a park egyik végében legyen a kocsma. a másik végében a kismamák és a nagymamák virágos kertje a kis bolttal. rendezni kellett a focipálya használatát. térben és időben szétválasztani és korlátozni a kicsiket és a nagyokat. és azt mondani fejelő területen lehetnek vegyes csapatok. a kicsik beállhatnak előre. a lecsorgó labdákat ügyesen irányítják, akkor ők szerezhetnek gólt. a lányok tegyék ki a padot. és figyeljék a körben dekázó nagyfiúkat. de közben fél szemmel felügyeljék kicsiket. ez nem anarchista törekvés. nagyon nem az. mert az akkor lenne ha mindenki azt csinál, amit akar. ez attól nagyon messze áll.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.16. 15:41:36

@unionista᠋:

"ebben a helyzetben sincs mindenki számára abszolút legjobb megoldás."

Tehát valakik számára előnytelen a megoldás. Az, hogy ezek kik, politikai alapon kerül eldöntésre: a versenyben lévő csoportok közül melyiknek van kisebb befolyása a döntéshozóra.

"azé a pálya, aki megfizeti. de ez a szegényebbek számára nyilván előnytelen."

Vagyis itt nem politikai alapon kerül eldöntésre, hogy kik kerülnek hátrányba, hanem gazdasági alapon: ti. hogy kik ajánlanak kevesebbet a döntéshozó-tulajdonosnak. De a szegényebbek is rendezhetnek gyűjtést vagy keríthetnek szponzort vagy más támogatót: az, hogy szegényebbek, nem teszi szükségszerűvé azt, hogy hátrányba kell kerülniük.

Míg a politikai döntéshozatal esetén a hátrányos helyzetűeknek nincs egyértelmű metódusuk arra, hogy a döntéshozó előnyben részesítse őket. Szavazhatnak másik "választott nemesre", azt remélve, hogy az majd -- az őt hatalomba helyező szavazatokért cserébe -- majd őket részesíti előnyben ... de a politikus választói iránti lojalitása olyan, mint a kutya vacsorája: bizonytalan.

2017.02.16. 17:34:21

@neoteny:
a szegények gyűjtést szerveznek. mecénásokat, patrónusokat keresnek. és ha úgy érzik, hogy a (konzervatív) egyháztól és a (liberális) piactól keveset kapnak, akkor a (szocialista vagy a nemzeti szocialista) pártokhoz fordulnak. ebből következnek az unortodox, illiberális államok, az autokratikus rezsimek. az ortodox liberalizmus csődöt mondott a gyakorlatban. erre lehet mondani, hogy azért, mert a gazdaság nem volt teljesen nyitott gyurcsányék vagy demszkyék idején. dehogy nem volt. a külföld lopott. ők használták ki az szabályozatlanságot. most pedig orbánék élnek vissza a kézi vezérléssel. és kapóra jön nekik az olaf jelentés. mivel hét éve kormányoznak ezért most nem nagyon lehet "elmúltnyolcévezni". de sebaj. az brüsszeli politbüró most jutott el odáig, hogy elvégezték a tíz évvel ezelőtti beruházások revízióját. ezzel lehet bizonyítani, hogy a nagy multik is loptak. erre lehet mondani, hogy legyen magánkézben a metró. de van egy kézenfekvőbb megoldás. az, hogy a metró nagyobb részt helyi. tehát budapestiek járjanak olyan szerelvénnyel, amit budapesti műszaki egyetemen terveztek. és kivitelezők elsősorban helyi vállalatok. és másodsorban a szomszédok. a helyi lehet betelepült szövetségi. tehát ne kifele nyissuk a gazdaságot, hanem befelé zárjuk. csak ne zárjuk be teljesen. a kormány és az önkormányzatok építik a metrót a helyi (nemzeti, szomszédsági, szövetségi) vállalatokkal. és beruházást a közvetlenül választott államfő korrupció ellenes hivatala felügyeli. ha a köztársasági elnököt nem a parlament, hanem közvetlen nép választja, akkor van arra esély, hogy az államfő azzal válik népszerűvé, hogy a hivatala leleplezi a csalást. a pártok ne csak egymást ellenőrizzék. hanem az államfő felügyeli az összes pártot. és a kiterjedt önkormányzatiság következtében a hatalom a jelenleginél jobban megoszlik.

kiir 2017.02.16. 18:37:31

@neoteny:
Tévedsz. Én szó szerint azt állítottam, hogy "Hasnas axiómaként tételezi", mert az adott mondatra építi az elméletét, de nem bizonyítja. Szóval Hasnas használja axiómaként, nem én. És ha szerinted rossz axióma, a kritika bizony őt illeti.
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Ezzel együtt voltál szíves felhívni a figyelmemet, hogy igenis bizonyítja: méghozzá két bizonyítatlan állítással. Köszönettel elfogadom a kiegészítést. Ezek után rajtad a sor: igazold vagy vesd el Hasnas eljárását, és vonj le ebből következtetést az elméletére nézve.

A második észrevételedet is értékelem, és ennek figyelembevételével a következőképp hülyézem le Hasnast. Hasnas hamis dilemmát alkalmaz, amikor azt állítja, hogy az erőszakos út legkézenfekvőbb alternatívája az egyezkedés. Azért teszi ezt, hogy később már ne kelljen foglalkoznia olyan egyéb alternatív lehetőségekkel, amik nem illeszkednek az elméletébe.

Sajnos épp az a jogászi gondolkodás, amit oly élvezettel boncolgat egy másik szövegében, nyomja rá bélyegét az ő "filozófusi" tevékenységére. Te pedig prófétaként és nem gondolkodóként tekintesz rá, ezért védtelen vagy az eljárással szemben. Most azonban, miután felhívtam figyelmedet erre, racionális lenne fentiek tükrében átvizsgálni a mondanivalódat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.16. 19:02:45

@unionista᠋:

"legyen magánkézben a metró. de van egy kézenfekvőbb megoldás. az, hogy a metró nagyobb részt helyi."

Ez a "kézenfekvőbb" megoldás nem változtat azon, hogy a metróépítéssel kapcsolatos döntéseket politikusok hozzák -- ami lehetővé teszi az adófizetők pénzének ellopását.

2017.02.16. 19:07:49

@kiir:
filozofikusan semmit se lehet bizonyítani. lényegében bármit és az ellenkezőjét ki lehet okoskodni.

2017.02.16. 19:50:38

@neoteny:
a közéletben a természetbeli adófizetés és a közvetlen árucsere híve vagyok. tehát ha a gyügyei parasztok akarnak kisvasutat szatmárba, akkor elődlegesen nem az a kérdés, hogy az mennyi pénzbe kerül. hanem az, hogy mennyi agrárterményt kellene termelni ahhoz, hogy az adott vonal közösségileg megépüljön.

kárpátalja kormányzója azt mondja, hogy mi itt ilyen vasúti szerelvényt kalapálunk össze. és csinálnánk nektek is belőle. csak ezért azt várjuk el, hogy töltsétek meg a közraktárakat. ezekre lenne szükségünk. és erre szatmári gróf azt mondja, hogy ezek nagy részét meg tudnánk termelni az uradalomba. ezek után alkudjanak meg. a gazdasági körzetek élén álljanak gazdatisztek. persze nyilván le lehet azokat is pénzelni. az átláthatóságot rendezett közigazgatás mellett az teremti meg, hogy egymással szemben valós értékek mozognak. de lehet mondani, hogy ez egy hülyeség. nyilván adott helyen, adott időben, adott népnek kell ezekről dönteni. és nyilván egyik megoldás sem lesz általános. ilyet filozofikusan kiokoskodni aligha lehet. mert te és még elég sokan mondják azt, hogy ez hülyeség. de vagy hülyeség, vagy nem hülyeség. ez attól függ, hogy egy adott relációban ez közmegelégedésre működik, vagy nem működik. ez a modell nyilván egy félfeudális-félkapitalista megoldás. aligha támogatná soros. mert ő azt forszírozza, hogy a pénzből legyen pénz. és a közéletben felszámolják a rendezett közigazgatást, a természetbeli adózást, a közvetlen árucserét. mindent, ami a valódi átláthatóságot segíti. hanem megfizeti az átlátszót, akik verik a seggüket a többi "liberálissal", hogy diktatúra van. és van nagyságrendileg 100 ezer ilyen fővárosi. most összeírják ezeket az embereket. nem kell hozzá a gondolatrendőrség. mert ezt megoldja a momentum mozgalom. és így persze tényleg haladunk a diktatúra irányába. de ezt a "liberálisok" teremtik meg. ők is orbán kottájából játszanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.16. 20:28:17

@kiir:

"Én szó szerint azt állítottam, hogy "Hasnas axiómaként tételezi""

Igen, ez volt a hamis állításod: "nem bizonyítja [...] igenis bizonyítja".

"Szóval Hasnas használja axiómaként"

Itt már mozgatod a kapufákat: eredetileg azt állítottad, hogy "tételezi" (amiről kiderült, hogy nem igaz), itt már arról beszélsz, hogy "használja". De ez sem igaz: egy korábbi konklúziót premisszaként használ a gondolatmenet folytatásában. Mindenki ezt teszi, aki egy logikusnak szánt több lépéséből álló gondolatmenetet állít össze.

"bizonyítja: méghozzá két bizonyítatlan állítással"

Az, hogy egy premisszaként szolgáló állítás bizonyítatlan nem teszi szükségszerűvé azt, hogy az állítás hamis, vagy hogy a kérdéses premissza használatával elért következtetés hamis. Azzal, hogy (helyesen) azt állítod, hogy a két premisszaként szolgáló állítás bizonyítatlan, nem bizonyítod azt, hogy hamisak: mindössze azt állítod, hogy lehetnek hamisak. Ahhoz, hogy a következtetésről azt állíthasd, hogy hamis, meg kell mutatnod, hogy a premisszák hamisak (vagy hogy a premisszákból nem következik a következtetés: logikailag hibás a gondolatmenet).

"Hasnas hamis dilemmát alkalmaz, amikor azt állítja, hogy az erőszakos út legkézenfekvőbb alternatívája az egyezkedés."

Dilemmát akkor alkalmaz, amikor azt állítja: "There are only two ways to resolve these disputes: violently or peacefully." Utána már azt állítja, hogy ezen két alternatíva közül az egyik a "peaceful alternatives. The most obvious such alternative is negotiation." Tehát az egyezkedést a békés alternatívák közül választja ki legkézenfekvőbbként, nem az erőszakos út alternatívájaként.

Te hivatkozol "egyéb alternatív lehetőségekre", de nem mutatod meg, hogy mik azok. Korábban felvetetted a társadalmi intézmények koncepcióját, de arról megmutattam, hogy Hasnas épp' egy ilyenről beszél, amikor a _moot_ társadalmi intézményéről értekezik: ami lényegileg az egyezkedés társadalmilag intézményesített formája. De a leírásában az is benne van, hogy az többször ismételt egyezkedéses társadalmi intézmény elvezetett a szabályalapú társadalmi intézményekhez: "This, in turn, allowed for the transformation
of the dispute settlement procedure from one dominated by negotiation to one consisting primarily in the application of rules." Vagyis Hasnas nem állítja azt, hogy csak az egyezkedés-alapú társadalmi intézmény az egyetlen lehetséges társadalmi intézmény: explicit módon beszél a szabályalapú társadalmi intézményekről mint történelmileg kialakult alternatívákról.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.16. 20:38:43

@unionista᠋:

"a közéletben a természetbeli adófizetés és a közvetlen árucsere híve vagyok."

Ami nagyjából az ókori Egyiptom gazdasági-technológiai szintjére vetné vissza az embereket. Az igaz, hogy építettek piramisokat -- de azoknak építéséhez nem építettek vasutat. Legalább is nem maradt nyoma.

De szerintem amikor a fáraó megrendelt egy rahedli harci szekeret a harci szekérgyártóktól, akkor is csúszott a határidő és túllépték a költségvetést. :))

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.17. 02:26:09

@unionista᠋:

"aligha támogatná soros. mert ő azt forszírozza, hogy a pénzből legyen pénz."

Sanyi sem támogatná: ő is pénzből csinál pénzt. Befektet 100-at és 200-at csinál belőle. Te azt mondod, hogy Sanyi valós értéket teremt azzal, hogy felújítja a darabokat. De kiderült, hogy nem újítja fel: meghagyta a szekrényt karcosan, aztán amikor a vevő kifogásolta, hogy Sanyi nem tett valós értéket a szekrényhez, akkor Sanyi beígérte a vevőnek az autókarcolást, ha a vevő kritizálja a valós érték teremtésének hiányát.

A te modelledben Sanyi nem 100-ért venne és 200-ért eladna, hanem a közraktárba adóként beszolgáltatott használt szekrények karcos fényezését újítgatná fel. Amiért kapna valamennyi meggyet, tormát és tornacipőt a közraktárból. Meg unimukkot. Annyit, amennyit te mint "reálértelmiségi" kiszámolnál, hogy Sanyinak kell. Mert te ki tudod számolni, hogy Sanyinak mennyi jószágra van szüksége. Persze a szolgáltatások (mint pl. a hajvágás) problémát jelentenek, mert azokat nem lehet beszolgáltatni a közraktárba. De lehet jegyeket beszolgáltatni a közraktárba: Icuka, a férfifodrász minden fizetős hajvágás után beszolgáltat adóba egy hajvágásra jogosító jegyet a közraktárba, aztán Sanyi onnét kap hajvágásra jogosító jegyet. De csak minden második hajvágásra: a fele hajvágásért pénzzel kell fizetnie. De te ki tudod számolni, hogy Sanyinak hány hajvágásra van szüksége és annak a felére kap Sanyi jegyet. Persze ez azt is jelenti, hogy Sanyi csak az idejének felében újít fel szekrényeket a közraktárban adóként: az ideje másik felében kutat fúr vagy használt szekrényekkel kereskedik. Mert ugye használt szekrényekre még mindig van kereslet: csak a kereslet felét kitevő mennyiségű használt szekrényt fogad el a közraktár adó formájában. Amely keresletet te ki tudod számolni, ezért tudod, hogy mennyi használt szekrényt lehet elfogadni a közraktárban természetbeni adóként.

Ja és a kútfúrás is úgy működik, mint a hajvágás: Sanyi minden fizetős kút fúrása után beszolgáltat egy kút fúrására jogosító jegyet a közraktárba. De azzal már megfizeti a természetbeli adóját: akkor már nem kell az idejének felét a közraktárban tölteni használt szekrények felújításával. Hanem csak annyi időt, amennyit a fizetős használt szekrények felújítására fordít. Ha semmi időt nem fordít a használt szekrények felújítására, akkor viszont csak 100-ért adhatja a 100-ért vett használt szekrényt, hiszen nem teremt valós értéket, ha nem újítja fel a szekrényt. De Sanyi nem akarja 100-ért adni a 100-ért vett használt szekrényt: inkább nem kereskedik használt szekrénnyel. De akkor meg a használt szekrényeknek nincs magánpiaca: az összes használt szekrénynek a közraktárakból kell származnia. De ez nem gond: majd te kiszámolod, hogy mennyi használt szekrényre van szüksége a hajdúságiaknak, és annyi használt szekrényt szedsz be természetbeni adóként.

kiir 2017.02.17. 08:11:00

@neoteny:
Kifejtenéd, mi az a különbség az "axiómaként tételezi" és az "axiómanként használja" kifejezések között, ami miatt úgy érzed, hogy mozgatom a kapufát?

Hasnas elméletét miért én bizonyítsam? Tette volna meg ő. És mondjuk nem levegőben elszálló igazoltlan mondatokkal.
a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa

"Dilemmát akkor alkalmaz, amikor azt állítja: "There are only two ways to resolve these disputes: violently or peacefully." Utána már azt állítja, hogy ezen két alternatíva közül az egyik a "peaceful alternatives. The most obvious such alternative is negotiation." Tehát az egyezkedést a békés alternatívák közül választja ki legkézenfekvőbbként, nem az erőszakos út alternatívájaként."

(A vagy B) és (ha B, akkor C) = A vagy C
Meséld el, hol téves a levezetés. Vagy meséld el, miért nem alkalmazható ez a fenti mondataidra.

Hogyne mutattam volna, vajon mi hasznod van belőle, hogy nyíltan-egyenesen elhazudod? Vegyük csak a legutóbbit. Sem a vérbosszú, sem a csoportok közötti rendszeres késelés esetéről nem mutattad még be, hogy az valójában az egyzkedés társadalmilag intézményesített formája.

Nem vagy ma formában :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.17. 09:36:45

@kiir:

"Kifejtenéd, mi az a különbség az "axiómaként tételezi" és az "axiómanként használja" kifejezések között, ami miatt úgy érzed, hogy mozgatom a kapufát?"

Az, hogy "axiómaként tételezi" azt jelenti, hogy bevezet egy axiómát; az pedig, hogy "axiómaként használja" azt jelenti, hogy a bevezetett axiómát használja premisszaként valamilyen következtetésre.

De ahogy megmutattam, mindkét állításod hamis.

"Hasnas elméletét miért én bizonyítsam?"

Nem kell bizonyítanod Hasnas elméletét; hanem a két bizonyítatlan premisszájáról ("violence has high costs and produces unpredictable results") kell megmutatnod, hogy miért/hogyan hamisak. Ugyanis csak ennek megmutatása után állíthatod, hogy az ezekből fakadó konklúzió ("human beings naturally seek peaceful alternatives") hamis.

"miért nem alkalmazható ez a fenti mondataidra"

Azért, mert B nem egy logikai változó, hanem egy halmaz ("peaceful alternatives"). Így nem igaz, hogy "(ha B, akkor C)": hanem a B halmaznak létezik egy olyan eleme, amelyik a legkézenfekvőbb: ez a C elem.

"Sem a vérbosszú, sem a csoportok közötti rendszeres késelés esetéről nem mutattad még be, hogy az valójában az egyzkedés társadalmilag intézményesített formája."

Hol állítottam (vagy állította Hasnas) azt, hogy a vérbosszú vagy a csoportok közötti késelés az egyezkedés társadalmilag intézményesített formája? Pontosan az az állítás, hogy a vérbosszú vagy a csoportos késelések erőszakos társadalmi stratégiák (intézmények), amelyeknél jobbak a békés, egyezkedésen alapuló társadalmi stratégiák (intézmények): "[h]ence, in Anglo-Saxon times, the practice arose of holding violent self-redress in abeyance
while attempts were made to reach a negotiated settlement" -- ahol is a "violent self-redress" épp' a vérbosszút vagy a csoportok közötti késeléseket jelenti.

Ugye onnét indultunk, hogy te ezt az állítást (is) tetted:

(2) [Hasnas] nem veszi tudomásul a békés megoldások legkézenfekvőbbikét, a társadalmi intézmények kiépülését

Kiderült, hogy figyelembe veszi. Viszont a vérbosszú vagy a csoportok közötti késelések _nem békés megoldások_; ezeket mint társadalmi intézményeket (stratégiákat) nem kell "tudomásul vennie" amikor _békés megoldásokat_ keres. A békés megoldásokat szolgáltató társadalmi intézmények épp' az erőszakos megoldásokat szolgáltató intézmények alternatívái: szó sincs arról, hogy az utóbbiak "valójában" az előbbiek lennének.

2017.02.17. 09:59:04

@neoteny:
ez megint attól függ. a természetbeli adófizetés és a közvetlen árucsere a közösségi életben növeli az átláthatóságot. megtermelte a búzát a szatmári síkon, és kapott érte vasúti vagont. és ez éppenséggel működhet ha a térséget előtte feltőkésítik, a hiányzó technológiát hozzák a betelepülő németek és a hungária pénzintézeti központot biztosítja a bank austria.

és innentől kezdve nem olyan nagy probléma, hogy merkel és schulz iszlamista. a németek nem mernek benáculni. már most ott van szatmárnémetiben a kis-német mittelstand. a németek és németes magyaros az iparosok. a magyar cigányok kereskednek. a magyar parasztok mezőgazdaságot. és ehhez társul román nagybánya. a roma művésztelep. adj isten szatmárban. régi vármegye.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Szatmar_county_map.jpg
a tradicionalizmus újjáéled. csak ezt nem fogadják el a libsik. mert ez nem totális szabad piac. mert az idegen agco olcsóbban adná a terményt és az alcoa olcsóbban öntené a fémet. velük versenyezni kell a nagyvilágban az extra profitért. de már úgy is lehet nyereség, hogy az árut a szomszédok közvetlen elcserélik. és ezen kereshetnek a betelepülő németek és szóródnak cigányok. az észak-afrikai feketék betelepítése konkurenciát jelentene számukra. és ezért mondják azt: mink is keresztínyek vagyunk, tesó. megvídjük. és erre szinte mindenki azt mondja, hogy rendben. csak ez ellenmond az úgymond liberális-konzervatív értelmiségi elképzeléseknek. ez azt mondja, hogy ebben van például "cigányozás". meg hogy ez nacionalista és ezért nem multikulturális. de ez multikulturális. csak nem "úgy". és ez meg már ugye "zsidózás".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.17. 10:08:59

@unionista᠋:

"ez megint attól függ."

Nem. A közvetlen árucsere a gazdaság hatalmas méretű kontrakciójához vezetne: en.wikipedia.org/wiki/Coincidence_of_wants

2017.02.17. 10:50:36

@neoteny:
ebben a modellben sanyi úgy is fizethetne adót, hogy a közintézmények bútorait felújítja. tehát mondjuk az őszi, téli, tavaszi és a nyári szünetben a használt bútorokat lecsiszolja. de mondhatja azt is, hogy inkább megfizeti az adót készpénzben. a felújítás ára a szabad piacon be van árazva, illetve arról közösségi módon ki lehet egyezni. ez részben munkaérték elmélet, részben határhasznosság.

tehát mondjuk az iskolai bútorok egy részét kicserélik. jön az áru a bútorgyárból. mert az így fizeti meg az adót. de a fa egy részét közösségi jelleggel szállítja az erdért. és az áram egy részét közösségi jelleggel adja az erőmű, mert az részlegesen közüzem. ezt sanyi elhordhathja. ez a hozzájárulás. (azt még eladhatja a környező kertségekben a hétvégi házakban). de cserébe az iskolai bútorok egy részét fel kell újítania. azt, amit nem selejteznek le, de javításra szorul. ha sanyi ezt kontár módon végzi, akkor egyrészt elzavarja az iskolaigazgató, másrészt ez nyilván rontja a használt cikk kereskedésének piaci értékét. bérelhet eszközöket a kamarától. feltéve, hogy megszerzi a szükséges minősítést. ez a koncepció azt mondja, hogy a város vagy a vidék szövetségi állami keretek között szerveződnek. a többségi és a kisebbségi magyar területek összekapcsolódnak. a kárpát-medencéhez kapcsolódhatnak alpesek. és a nyugatról bejövő németek többlet erőforrásaival lehet menni az ortodox keresztény területre. kárpátaljára, erdélybe, bánságba, vajdaságba, hercegovinába vagy a balkánra.

de ez most a rombolás időszaka. úgy tűnik, hogy a momentum mégis össze tud szedni elég aláírást. a szocikkal és a többi párttal leadnak 200 ezret. azzal, hogy leváltják a kormányt, vagy a fővárosi önkormányzatot. csak tartok tőle, hogy a fővárosi fidesz rendelkezik ugyanennyi familiárissal. és az elemi érdekük, hogy ezek a momentumosok menjenek a picsába. tehát ez a háborúskodás erősödni fog még akkor is ha fidesz esetleg meghátrál. ezek után még nagyobb erővel fognak nyomulni, és az ellenzék még több részre fog szakadni. mert a mozgalom elnöke fekete-győr andrás azt mondja, hogy a szocik menjenek a picsába. de a kisnyugdíjas irmuska nem nóolimpiát akar, hanem nyugdíjemelést, vagy erzsébet utalványt. és ahhoz a reálgazdaságot kellene részben közösségi alapokon megszervezni. az erdért részben úgy fizeti meg az adót, hogy szállítják a fát a bútorgyárba. a bútorgyár részben úgy fizeti meg az adót, hogy szállítják a bútort az a közintézményekbe. sanyi úgy fizeti meg az adót, hogy azokat felújítja. és ebbe nyilván be kell vonni néhány vállalatot. de a népek arról is közösségi alapon döntenek. szövetségi keretek között működő államiság és döntően nemzeti keresztény vallásfelekezetű emberekkel, vidékies agrárszocialista személélettel. és ez a probléma. mert ezt a zsidóság és a zsidóbarát értelmiség egy része nem fogadja el.

2017.02.17. 11:25:35

@neoteny:
ha a gazdaság csak közvetlen árucserén alapul, akkor az valóban ellátási gondokat okoz. de a leszakadó térségek felzárkóztatás így mehet végbe anélkül, hogy az államokat eladósítanák. soros azt mondja, hogy ukrajna (és kárpátalja) kapjon hitelt. amit az ukránok kamatostól fizessenek vissza. cserébe eladhatják a közvagyont annak, akinek a kormány el adja. nyilván annak, akitől függnek. és ez a pénzoligarchákból és a gyarmatosító nyugatosokból álló wirthschaft. akik a semmiből teremtett pénzből megvennék ukrajnát is. tehát ez a modell a kétszeresen eladósodásra épül. a szociális állam nyilván nem tud fizetni. a liberalizált piac összeomlasztja. de ezek a pénzoligarcháktól függnek. és így lehet soros multimilliárdos.

ez a koncepció azt mondja, hogy a német mittelstand visszamegy beregszászra, vagy szatmárnémetiben már ott vannak. és ezek a helyi társadalmakkal a reálgazdaságot szervezik meg. és a pénzintézetek szabadságát korlátozzák. persze szükség van bizonyos mértékű hitelezésre. és ezt kívülről biztosítani kell. ehhez kell ausztria. a német, olasz pénzrendszer nem stabil. svájcot nem fogják elengedni. bázelt nem fogják feladni. de bécs azzal, hogy restaurálja a monarchiát egy mini birodalmat építhet. vagy legalábbis képzelhetik azt. nem olyan nagy gond a magyar nacionalizmus ha az heinekkenek megy neki. és csatlakoznak hozzá a csehek. a gössi sörgyár és a brau union is amszterdamé. álljanak össze a monarchia sörgyárak bécsi pénzügyi központtal. kapjanak jelentős önállóságot a helyi sörfődék. ezt megcsinálhatnák a zsidók is a pénzükkel budapest központtal. csak ők nagyrészt képtelenek a magyar nacionalizmust megtámogatni. ha kinyomják sorost, akkor az bécs számára is előnyös.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.17. 11:26:45

@unionista᠋:

"de mondhatja azt is, hogy inkább megfizeti az adót készpénzben."

De az az átláthatóság rovására menne!

"a felújítás ára a szabad piacon be van árazva"

... ami időben és térben is változik ...

"illetve arról közösségi módon ki lehet egyezni"

Ja, és azt is ki lehet számolni, hogy Sanyinak hány hajvágásra van szüksége egy évben. Meg hány unimukkra. Meg mennyi meggyre. Meg mennyi tormára. És hogy ezekért cserébe Icukának, a férfifodrásznak hány kútra van szüksége. Meg a gyügyei parasztnak. Meg a meggytermelőnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.17. 11:48:50

@unionista᠋:

"ha a gazdaság csak közvetlen árucserén alapul, akkor az valóban ellátási gondokat okoz."

Még csak február 17-e van, de megkockáztatom, hogy this is the understatement of the year.

"de a leszakadó térségek felzárkóztatás így mehet végbe"

Nem mehet végbe.

"anélkül, hogy az államokat eladósítanák."

Van egy rossz hírem számodra: az államok saját magukat adósítják el. Nincs semmilyen égi vagy földi törvény, amelyik kötelezővé tenné a deficites költségvetések meghozatalát. Azokat a politikusok szántszándékkal kreálják: ugyanis ők költik el a pénzt, de nem ők fizetik vissza, hanem az adófizetők. Ennyike.

(Brit Kolumbia tartományban törvénybe van iktatva, hogy az iskolahatóságok nem költhetnek többet, mint amennyi pénzt kapnak a tartományi kormányzattól, vagyis egy balanced budget-et kell benyújtaniuk az oktatási minisztériumnak. Az évek során mégis előfordult vagy négyszer is, hogy választott iskolahatósági tagokat kirúgott a pozíciójukból az oktatási miniszter, mert nem voltak hajlandóak balanced budget-et benyújtani: többet akartak költeni, mint amennyi pénzt szánt rájuk az oktatási minisztérium. Persze a duma ment, hogy a minisztériumi pénzkeretből "nem tudnak minőségi oktatást nyújtani", de a lényeg az, hogy nem állt szándékukban betartani a törvényt arról, hogy nem költhetnek hitelbe.)

2017.02.17. 13:17:15

@neoteny:
van két szomszédos térség. mondjuk "A" és "B". ezek előállítják "α" és "β" terméket. ezek világpiaci ára, "a" és "b". lehet árfolyama is. ez esetben ezek valószínűségi változók.

lehet, hogy van olyan "C" multi, amelyik ezeket a termékeket olcsóbban állítja elő a gyarmatokon. és a kereskedelmi tőke nyilván ezeket vásárolja meg és értékesíti tovább. nem érdekli, hogy tönkre teszi a helyi termelőket. termeljenek jobban. ezen alapul az, amit "liberalizmusnak" neveznek. és amit a kocsmában a világias "zsidó" vallással azonosítanak. amit a "gyarmatosító" nyugat hirdet. az is lehetőség, hogy A és B megvásárolja az C-től. a másik lehetőség, hogy A és B az árut közvetlen elcseréli. és így C nem keres az ügyleten. viszont A és B számára kölcsönösen előnyös. így is lehet. ez nyilván nem túl jó fejlett C számára. de A és B felzárkózása szinte csak úgy mehet végbe, hogy a kizárják a fejlett világot, vagy annak egy részét. ha mindenkit kibasznak, akkor nagyon nehéz. azzal jön a fáraó, hogy húzzad az igát. mert nincs gép. az A és B térség válasszon egy C szövetségest. de azt korlátozzák. de így is előnyös belépni, mert a védett piacon kvázi kizárólagosságot kap. és egyébként viszonylag olcsó és viszonylag képzett munkaerőhöz juthat. egy vagy néhány szász család sarja beköltözik a beregi kerületbe. azt mondja, hogy itt vannak a hiányzó eszközök. válasszuk meg a gazdatiszteket. legyen csendőrség a járásban. a német azt várja el, hogy valaki vezesse a tankerületet. és azt kérdezi: hogyan oldod meg a szakfelügyeletet? és ezek után működhet a megyében kórház. és lehet a régióban igazságszolgáltatás. ezek előfeltétele a nemzeti keresztény államegyház. azért, mert ezeket a liberalizmusnak mondott világias judaizmus és az iszlám is elutasítja. erre mondjuk györgy péter azt mondja (vagy mondjuk te is ezt mondod, remekül képviseled a balliberális tábort), hogy ez a fasizmus. mi az, hogy gazdasági körzetek vannak. bele kell pofozni a parasztot a rendbe. azt várják, hogy ezt valaki megszervezze. és legyen A, B, C terv az adott kistérségben. ezek közül választhat. és így léphet egyet előre. vagy nem léphet. mert nincs garancia a sikerre. az ilyen legvalószínűbben az átlagos fejlettségű területekről indulhat el egy országban. azért, mert a leggazdagabb fővárosban ez nem érdek. a legszegényebb terület számára viszont ez túl nagy ugrást jelentene. de mondjuk egy átlagos fejlettségű debrecen, vagy akár szatmárnémeti is megcsinálhatja. regionális együttműködés keretei között zárkóztatja fel a térséget. aztán te mondhatod, hogy ez egy baromság. vagy baromság, vagy nem baromság. ezt konkrét számításokkal lehet eldönteni. te meg azt mondod, hogy van egy univerzális filozófiád, ami mindenre jó lesz. szabad piac. csak totális módon az sem működik. ahogyan a lokalitás kultusza sem. mert szatmári síkon valószínűleg nem érdemes termelni mondjuk kókuszt. azt majd behozzák elefántcsontpartól. azt nyilván nehézkes lenne a közvetlen árucserére alapozni. szomszédsági keretek között azonban ez a természetes.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.17. 14:02:52

@unionista᠋:

"bele kell pofozni a parasztot a rendbe."

Milyen szerencse, hogy ez nem fasizmus.

"mert nincs garancia a sikerre."

Szóval a parasztot pofozzák "a rendbe", de még csak az sem biztos, hogy ezért cserébe jólétben fog élni.

"ezt konkrét számításokkal lehet eldönteni."

Ezek azok a konkrét számítások, amiket a vállalkozók végeznek a szabadpiacon. Ha jól végzik a konkrét számításokat, prosperál a vállalkozás; ha rosszul, akkor felbukik. Valóban nincs garancia a sikerre: de a haszon reménye motiválja a vállalkozót, hogy minél helyesebbek legyenek a konkrét számításai. De a Központi Tervhivatal (legyen az akár országos, akár városállami) "reálértelmisége" megkapja a fizetését akkor is, ha jól végzi a konkrét számításokat, meg akkor is, ha nem jól végzi azokat. Persze lehet mondani, hogy kirúgják, ha nem jól végzi a konkrét számításokat; de ha a helyi párttitkár unokaöccse, akkor nem fogják kirúgni; vagy ha kirúgják Debrecenben, akkor elmegy Sopronba "tervezni". És ha már rosszul végezte a konkrét számításokat, akkor már elvesztegette a "közvagyon" egy részét.

Ami pedig a közvetlen árucserét illeti: azt mondja a kárpátaljai kormányzó, hogy ők eladnának mozdonyt meggyért. No de mennyi meggyért hajlandó elcserélni egy mozdonyt? Ha azt mondod, hogy a mozdonynak is meg a meggynek is van világpiaci ára, és abból kiszámolható az egy mozdony ára meggyben, akkor a _szabadpiacon kialakult árral_ számolsz: pontosan annak az "univerzális filozófiának" az eredményét használod, amről azt állítod, hogy nem működik. Ha pedig azt mondod, hogy majd kiegyeztek a mozdony meggybeni árában, akkor meg szabadpiaci árképzést csinálsz.

2017.02.17. 20:56:11

@neoteny:
nem vagyok szabad piac ellenes. csak azt mondom, hogy az sem alkalmazható univerzálisan és a közvetlen árucsere sem. mert nyilván nem a szatmári szilva, a gyügyei meggy a legolcsóbb/lejobb a világon. és vélhetően a kis-orosz (ruszin) zakarpattia vagon zavod se lenne a világ nyolcadik csodájára. ebből mégis következhet kölcsönösen előnyös árucsere. nyilván úgy, hogy az idegen kereskedelmi tőkét részlegesen kiszorítják. és ezt helyettesítik egy szövetségi kapcsolattal. amelyik a helyi fejlesztésekben érdekelt. tehát a célja nem kizárólag az árut behozza, hanem az, hogy ugyanennyit kivigyen. ez az, ami a zsidó pénzügyi-kereskedelmi kultúrából hiányzik. nem azt állítom, hogy tehát rossz. hanem azt, hogy nem feltétlen jó. és az elv univerzálisan nem alkalmazható. ahogyan a bartell és klíring párosa sem. te azt mondod, hogy a bartell nem jó. nem az a kérdés, hogy jó vagy nem jó, hanem az: mire jó.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.17. 23:26:41

@unionista᠋:

Fogalmad sincs, hogy miről bugyogsz. Már linkeltem cikket, ami arról szólt, hogy a "gyügyei" (magyar) meggy a _relatívan legjobb_ Közép-kelet Európában: jobb, mint a lengyel vagy másik mert nagyobb szemű, jobb ízű stb.. A meggyszezon kezdetén a németek nagy előszeretettel veszik a magyar meggyet. De nem jut el hozzájuk annyi, amennyit el lehetne adni, mert a meggyexportőr cégnek nincs annyi _tőkéje_, hogy kifizesse a gazdát előre, a gazda meg nem adja hitelbe a meggyet. Vagyis a _tőkehiány_ okozza azt, hogy nem valósul meg nagyobb volumenben az üzlet. Az "idegen kereskedelmi tőke kiszorítása" csak azt éri el, hogy _kevesebb kivitel_ történik, mint amennyi lehetne. És erre nem megoldás a "szövetségi kapcsolatok" meg a "közvetlen árucsere": a német nem fog arról tárgyalni, hogy egy BMW-ért mennyi magyar meggyet cseréljen, hanem megveszi a meggyet, ha az jó időben és jó minőségben kapható Stuttgartban. Ő nem akar foglalkozni meggyimporttal és -eladással: ő BMW gyártásból és eladásból él. Számára semmilyen haszon nem származik a közvetlen árucseréből. Neki teljes mértékben megfelel az, hogy eladja a BMW-t pénzért, és abból a pénzből meggyet vesz Stuttgartban. Ha ott van a magyar meggy jó időben és jó minőségben, akkor jó árat fizet érte. Ha nincs, akkor megveszi mástól, aki odatolja a meggyet az orra alá.

És ugyanez igaz a gyügyei parasztra: ő nem BMW-t akar kapni a meggyéért. Neki nem BMW kell, hanem Mercedes vagy műtrágyáa vagy mikiegér. Ő nem akar seftelni a BMW-vel: neki teljesen megfelel a német eurója, mert abból meg tudja venni a Mercedest vagy műtrágyát vagy mikiegeret.

A "közvetlen árucsere" semmi hasznot sem hoz senkinek a pénzalapú kereskedelemhez képest. Hiába fantáziálgatsz te vagy Bogár vagy Drábik vagy akárki ilyesmiről. Nem jó semmire.