1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.11.16. 07:24 HaFr

A korlátozott demokrácia dicsérete

Image result for antik demokrácia

Mióta csak felmerült a lehetősége annak, hogy a "nép" kezébe vegye, vagy közvetlenül gyakorolja az uralmat maga (és az egyes emberek) fölött, azóta igyekeznek a politikai gondolkodók megtalálni e félelmetes perspektíva -- a tökéletes demokrácia -- korlátozásának lehetőségeit. Már vagy 2500 éve. Minden valamennyire is értelmes gondolkodó tudta és tudja, hogy a nép önkormányzatával kapcsolatos illúzió veszélyével csak két másik vetekszik: az egyenlőség és a társadalmi haladás illúziói.

A demokrácia (népi önkormányzás) korlátozását nem véletlenül találták ki, számos oka van ennek: pl. mert nincs az a mechanizmus, ami megfelelően informálttá tenné a "népet" ahhoz, hogy optimális döntéseket hozzon, és pl. mert a nép nevében nagy biztonsággal olyanok fognak feltűnni a népakarat képviseletében, akik a lehető legnagyobb hatékonysággal tudják manipulálni ugyanazt a népet, vagyis a lehető legkevésbé teszik éppen azt, ami a nép objektív érdekében állna. A médiademokrácia viszonyai között -- az autokratikus államokban meg pláne -- az egész tömegkommunikáció a nép megvezetésére irányul: a megoldandó problémák olyas strukturálására, amelynek a valósághoz van a legkevesebb köze, annál több viszont a nép urainak mindent megelőző vágyához, hogy uralmon maradjanak, és szabadon ellenőrizhessék a társadalom erőforrásait.

A korlátozott (nem-szeretett nevén: liberális) demokrácia a nép közvetlen önkormányzati törekvéseinek leszerelésére, a népet irányító szenvedélyek és a szenvedélyek szárnyán érkező demagógok visszaszorítására jött létre. Az emberi és állampolgári jogok kései, liberális rendszere is elsősorban ezt a (politikai) célt szolgálja, és ennek érdekében - ti. a demokratikus akarat megosztására, hatóerejének korlátozására -- lett kidolgozva "alá" az ember született fenségének és negatív (pre-politikai, ademokratikus, anti-participatórikus) szabadságának nyugati kultúrája (amelynek egyik szülője legalább a keresztény antropológia, és ez utóbbinak -- tudjuk -- eredetileg politikai relevanciája sincs). A jól működő demokrácia lényege a népakarat feltörése: a fékek és egyensúlyok rendszerének, a képviseletnek és a szubszidiaritásnak, az államhatalmi ágak elválasztásának, a részlegesen depolitizált választóközönségnek, de közben a rendszer iránti lojalitásnak a komplex egyensúlya.

Tehát a korlátozott demokrácia -- ami sokkal korábbra nyúlik vissza a liberalizmussal való felülbélyegzésénél --  konkrétan 2500 éves érdeke a jó kormányzásnak, és semmi szégyelleni való nincs abban, ha az ember -- pl. e sorok írója -- együtt az egyenlőséggel és a progresszióval a telivér, népi, önkormányzó demokráciának is esküdt ellenfele (ezért nem tekinti magát jelző nélküli "demokratának" sem). Ami nem egyenlő azzal, hogy ne néznénk közben éppen a népnek az érdekeit. És miért nézzük igen komolyan? Mert fullos demokráciában (=autokráciában) élni rossz. QED. Az emberek döntő többségének rossz, és ennek elkerülése érdekében tudomásul kellene venniük, hogy le kell mondaniuk önmaguk (kvázi) irányításáról. A legjobb politikai rendszer az erényekkel társuló (tkp. arisztokratikus) képviseleti demokrácia, amely középosztályi alapokon áll -- és amit a Nyugat mára képtelenné vált -- a szükséges módon -- halálosan komolyan venni, ezért képtelenné vált megőrizni. Se erényeit, se az alapjait, tehát a rendszert nem.

60 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5011964731

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zenonküp 2016.11.16. 07:40:09

Nem veletlenul kezdtem ujra Sallustiust olvasni)

Aligha lehetett volna udvariasabban es erthetobben elmondani a fenseges nepnek, fajni fog, ha sajat fejed utan fogsz menni.

Lexa56 2016.11.16. 08:04:28

Írod. "A legjobb politikai rendszer az erényekkel társuló (tkp. arisztokratikus) képviseleti demokrácia," - ehhez a magam részéről csak annyit tennék hozzá, hogy én semmilyen más arisztokráciát nem ismerek el, mint az emberi minődség arisztokráciáját. A születési arisztokrácia képességek és érdemek nélkül nem ér semmit, ami már számtaanszor bebizonyosodott a történelemben.

Lexa56 2016.11.16. 08:15:21

Mindig elngondolkoztam azon, hogy akik a társadalom, a népek stb. hierarchiáját dicsőítették, vajon miért képzelték önmagukat mindig a piramis csúcsára, vagy legalábbis a felső tizedébe? Miért nem hirdették ugyanezek azt, hogy ha olyan dicső dolog a pirais alján lenni, akkor maguk is oda vágynak? Olyanokat ismerek, akik megvetették a csúcson levőket és ezért sokszor alulra kerültek, de ezek nem befoláysoltak egész társadalmakat, legfeljebb egyéneket, akik maguk is így gondolkoztak. A hierarchizál társadalom dicsőítése többnyire azoktól származik, akik a használ élvezik, és azoknak szól, akikből élnek, és akik szívnak miattuk. Ez nem jelenti azt, hogy úgy gondolom: minden ember adottságai, jelleme, érdemei egyformák, de azt sem gondolom, hogy a szüetés önmagában érdem. A meritokrácia azt jelenti: válogatni érdemek és nem kapcsolatok alapján.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.16. 08:27:47

@Lexa56: persze, ezt az eredeti arisztotelészi értelemben gondoltam, ami régebbi, mint a születési arisztokrácia fogalma

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.16. 08:40:56

Kösz, hogy nyíltan kimondod: a liberális demokrácia nem igazi demokrácia.

Az emberek viszont igazi, nem-korlátozott, azaz nem-liberális demokráciát akarnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.16. 08:55:48

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: én ilyen hülyeséget sose mondanák, véletlenül a Putyin-Orbán szótárba lapoztál bele -- ja, bocs, nem véletlenül

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2016.11.16. 08:59:30

@Lexa56: " A születési arisztokrácia képességek és érdemek nélkül nem ér semmit, ami már számtaanszor bebizonyosodott a történelemben."
- Tökéletesen egyetértek, de szerintem ezzel nem is ez volt a cél. Én inkább a várható fejlemények nem kellőképp való felmérése számlájára írnám a dolgot. Igazán nagy elismerés volt a maga idejében egy uralkodótól, hogy nem csak jutalmazott, de még a leszármazottakat is nemesi rangra emelte. Akkor persze még mást gondoltak a nevelésről, így veszélytelennek tűnhetett a dolog. Ma már sajnos csak a negatívumok láthatók.

A demokrácia általánossága természetesen hibás berendezkedés, de sokkal a korlátozott sem lenne jobb. Én korábban már leírtam egy lehetséges víziót, ami talán minőségi javulás lehetne, legalább elvi szinten: magan-galaxis.blog.hu/2015/04/28/oh_szent_demokracia

Lexa56 2016.11.16. 09:13:35

@F.M.J.: Köszönöm a bloghivatkozást. Olvasgatni fogom. Ha jól sejtem, egyszer már személyesen is találkoztunk. Egyiptológia???

sztd 2016.11.16. 10:43:11

A szerző szerintem súlyos elitista tévedésben van.
Azt a tételt, hogy a nép egésze nem kellően informált, és ezért jobb önmagától megvédeni az érvelés kedvéért elfogadom. A hiba ott van, hogy az elit (vagy legyen középosztály, hogy szélesítsük) szintén ezzel a problémával küzd. Nem kellően informált, és jellemzően amúgy is érzelmi alapon dönt.
Az elit érzelmei általában nem jobbak csak kifinomultabbak a népénél, és a döntései sem jobbak, csak az érvelési képesség jobb. Magyarul nem hoz jobb döntéseket, csak jobban meg tudja őket magyarázni.

Szóval a probléma ugyanaz lesz, az elit is természeténél fogva egy demagóg után megy, csak az egy másféle, a többségtől idegen demagógia lesz.

A megoldás szerintem az elv központú demokrácia. Lehet dönteni, de csak céllal, olyan céllal, amit előre lefektetnek. Ez az elv lehet a liberalizmus, és lehet más is!!!
A lényeg, hogy a liberális (elveken nyugvó) demokrácia a liberális népeknek való (amennyire tudom, a hollandok ilyenek), másoknak pedig más elveken nyugvó demokrácia való. A magyarok szerintem egyáltalán nem liberálisok, inkább valami konzervatív szocialista elveket vélek felismerni etatizmussal fűszerezve.

További fontos követelmény, hogy az elvek életképesek legyenek, különben hosszú távon összeomlik a társadalom. A liberalizmus szerintem önmagában nem életképes, csak a protestáns etika megélése (mint alapérték) mellett az.
A magyar konzervatív szocialista etatizmus sem az.

Szóval az irány rossz, de legalább elindult a szerző. :P

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.11.16. 10:45:27

@Lexa56: "A születési arisztokrácia képességek és érdemek nélkül nem ér semmit, ami már számtalanszor bebizonyosodott a történelemben."

Én azért nem fogalmaznék ennyire élesen.
1. Amikor beleszületsz a hatalomba, teljesen más a viszonyod hozzá. Az ilyen egyéneknek ez sokkal egészségesebb, mint a nímandoknak. (Lásd Gyurcsányt és Orbán példáját)
2. A történelmi példák pedig különösen veszélyesek. Mai szemmel és a nemzeti romantika valamint a progresszió talaján állva értékeljük a rég történt dolgokat. Ez hiba és nem kicsi. Pl. Én Ulászlót és II Lajost sokkal jobb királyoknak tartom, mint Hunyadi Mátyást.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.16. 11:01:14

@sztd: írhattam volna, hogy döntsön az (jól vagy rosszul) aki a felelősséget viseli a rossz döntéseiért, mert ő tartja el a demokráciát (a középosztály), de az sem igaz, amit te írsz, hogy én, te, akik a blogon vagy máshol vitatkoznak ne lennének jobban informáltak, mint az alsóbb rétegek, de tovább megyek, nem is operálok ezzel az állítással a cikkben: hanem éppen azt írom, hogy semmilyen kollektívum semmilyen összetételben nem elég jól informált, ezért szükséges korlátozni a demokráciát, és erősíteni a fékek és egyensúlyok rendszerét, nem csak központi, hanem össz-igazgatási szinten

A mélyben néma hallgató világok 2016.11.16. 11:15:21

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Akkor valamit nagyon félre/nem értettél a posztból, szerzőnk immár szavakban sem utal egy kívánatos konzervatív fordulatra, felejtősre lett véve. A 'fékek és ellensúlyok' által korlátozott libdem mellett tett hitet. Nyilván most már csak azt kellene demonstrálnia, hol is lelhető fel e minden világok legjobbika??
Íme:

"A legjobb politikai rendszer az erényekkel társuló (tkp. arisztokratikus) képviseleti demokrácia, amely középosztályi alapokon áll -- és amit a Nyugat mára képtelenné vált -- a szükséges módon -- halálosan komolyan venni, ezért képtelenné vált megőrizni. Se erényeit, se az alapjait, tehát a rendszert nem."

Hol volt, hol nem volt. Ha volt.
Hát akkor hol? A Négyszögletű kerek erdőben?

Kell még mondanom valamit Ildikó?

sztd 2016.11.16. 11:52:59

@HaFr:
"de az sem igaz, amit te írsz, hogy én, te, akik a blogon vagy máshol vitatkoznak ne lennének jobban informáltak"
Szerintem viszont igaz. Nem jobban, hanem más területen vagyunk informáltak. A probléma viszont nem ez, hanem elsősorban az, hogy a döntések érzelmi alapon születnek. Ezért nem lesz jobb a középosztály döntése az alsóbb vagy a felsőbb rétegekénél.

A felelősséget mindenki viseli. Az alsóbb réteg is, a középosztály is és az elit is. A "ki tartja el" típusú kérdésnél sokkal több a matematika, mint a valóság. Az eltartás nem csak pénzügyileg, hanem a fenntartáshoz szükséges tevékenységben is értelmezhető, és ebben többnyire mindenki részt vesz. Ilyen értelemben a magyar társadalmat pl. senki nem tartja el, és fogy is ennek megfelelően.

A fékek és ellensúlyok rendszerével is az a helyzet, hogy emberek működtetik, akik nagy átlagban érzelmi alapon döntenek, amit azután szakmailag megindokolnak. Ezért nem mindegy, hogy milyenek ezek az érzelmek, milyen az értékrendjük, mik a céljaik.
A másik probléma, hogy a rendszer (a kor követelményeihez képest) rettenetesen lassú. Elég belegondolni, hogy mennyi idő alatt születik egy EU-s döntés mennyi ideje tárgyaltak egy szabadkereskedelmi egyezményről (mikor kezdték el a CETA tárgyalását és mikorra fogják ratifikálni, mi lesz, ha módosítani kellene), vagy mennyi idő alatt születik meg a probléma felmerülésétől kezdve egy bírósági döntés.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.11.16. 12:19:27

@sztd:

"mennyi ideje tárgyaltak egy szabadkereskedelmi egyezményről (mikor kezdték el a CETA tárgyalását"

A CETA egy kereskedelmi egyezmény, nem egy szabadkereskedelmi egyezmény: 1600 oldalon nem a szabadságról értekeznek, hanem a legapróbb részletekbe menő szabályozásról. Márpedig 1600 oldalnyi szabályozás elkészítése időt igényel, még ha több tárgyalócsapat is dolgozik párhuzamosan "a művön".

FreeTibet 2016.11.16. 12:22:48

@sztd:
Azért az Argument Clinic - Yes it is. No it isn't. - érvelésén lépjük már túl. Ugyan mi a fészkes fene támasztja azt alá, hogy a középosztály ne lenne jobban informált, ne látná át jobban a körülötte haladó világ összefüggéseit és ne lenne képes racionálisan mérlegelni és az alapján döntéseket hozni, mint független egzisztencia, nem csak hirtelen érzelmektől vezérelve, hanem pl. érték alapon?!
Relativizálni persze mindent lehet, csak baromira káros.

Gery87 2016.11.16. 13:04:11

"A legjobb politikai rendszer az erényekkel társuló (tkp. arisztokratikus) képviseleti demokrácia, amely középosztályi alapokon áll "

Sajnos a liberális demokrácia sem "erények alapján" áll, nem meritokrata, hanem ideológiák és kapcsolatok alapján kerülnek hatalomra a kormányok....és ugyanúgy érzelmi alapon tematizál.
Felelősség nélkül...mert mi van ha elcsesz valamit, ami nem törvénybe ütköző, de milliók életét teszi nehezebbé, akár generációkét? Semmi, 4 év múlva nem kerül kormányra és nem mindig azok szívnak csak akik őket juttatták hatalomra.

sztd 2016.11.16. 13:23:54

@neoteny: Ez mind szép, de a lényeg éppen az, hogy a rendszer követhetetlenül bonyolult, és ezért alapvetően merev egy rugalmasságot nagy mértékben igénylő korban.

@FreeTibet: Az a helyzet, hogy az emberi természet támasztja alá azt, hogy nem a racionális mérlegelés alapján hozzuk meg a döntések túlnyomó többségét.
A világ reménytelenül összetett. Az összefüggéseit mindig meg lehet egyre jobban érteni, csak a minőségi különbség lesz elhanyagolható.

Azért nem tudunk túllépni a "Argument Clinic - Yes it is. No it isn't." érvelésen, mert egyikünk sem a téma kutatója. Nem állíthatom, hogy megvizsgáltam 2000 releváns döntést, elemeztem az okaikat, és kimutattam belőle a döntő érzelmi hatást. Maximum utalhatok mások ismereteire. Pl. a pártok háztömb szinten tudják, hogy hol kire szavaznak, évtizedek óta lényegében változatlan a térkép, pedig mindenki mérlegelhet. Ez azért mutatja, hogy mennyire racionálisak a sokszor teljes meggyőződéssel és érvekkel alátámasztott ellentétes döntések.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.11.16. 13:36:27

@sztd:

"a lényeg éppen az, hogy a rendszer követhetetlenül bonyolult, és ezért alapvetően merev"

Mert erre van igény: minden speciális érdekcsoport bele akarta rakni azokat a szabályokat, amik az ők érdekeiket védik. Mindenki úgy gondolja, hogy legyen az összes többi rugalmas, de ő mereven ragaszkodik a saját érdekeit érvényesítő szabályok bebetonozásához.

sztd 2016.11.16. 13:45:12

@neoteny: Szerintem is. Ezért lett a fékek és ellensúlyok rendszere ebben az esetben gátak és mozdíthatatlanság rendszere.

heizer 2016.11.16. 13:48:36

A poszt kulcsmondata szerintem ez, csak nem úgy ahogy a többség gondolja:

" A legjobb politikai rendszer az erényekkel társuló (tkp. arisztokratikus) képviseleti demokrácia"

A hangsúly itt szerintem nem az arisztokratikuson van, amit mindenki arisztokráciának fordít le, hanem az "erényekkel társulón".

Semmin nem kéne érdemben változtatni, ha az erények megléte és használata jobban jelentkezne a társadalomban, annak bármelyik szintjén vagy osztályában.

Ezek nélkül viszont bármelyik kormányzási rendszernek szar kifutása lesz.

Khonsu 2016.11.16. 14:04:31

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Az "igazi demokrácia" felszámolja önmagát, az adott társadalom/gazdaság jellemzőitől függő eredménnyel.

Nálunk, illetve tőlünk keletebbre pl. autokrácia lesz belőle.

2016.11.16. 14:11:26

mára már hajlok arra, h az egész kérdést az állam adóztatási politikáján és az egyének és gazdálkodó/szervezetek adózáshoz való viszonyai alapján nézzem.
itt és most az állam azoknak kedvez, akik rész/magánvállalkozásként működtetik és tökéletesen a belátásukra van bízva, hogy fizetnek-e, vagy nem. a többinek mindnek fizetni kell. hosszú lenne ezt tovább vezetni, de ilyen körülmények közt aligha működik demokrácia. illetve ami van az nem lehet az, még ha nem is nyílt diktatúra.
a különböző érdekegyeztetési szinteken mindig a hatalom és a közelében lévők érdekei dominálnak. ez ilyen egyszerű.
lenne csak politikai erő, amely mögött álló csoportok/tömeg erős érdekérvényesítésre lenne képes és nem bugyuta módon az általa hatalomra segítetteket támogatja még erőteljesebb hatalomgyakorlásra, rögtön változna a helyzet.
a középosztály (liberális)hangadói megrekedtek egy szinten ami sem mondanivalójában, sem élet(vitel) stratégiájában nem vonzó a tömegnek. a társadalomban való előrejutásnak már nem szempontjai azok, amik az ő idejükben még megvoltak: műveltség, nyitottság, tolerancia; sőt sunyi, ravasz taktikus illib.(?) törtetőék pont a visszájára fordították ezeket. hamis liberális dogmát látnak benne, és az ilyen kritériumok alapján való szelekció az ő előbbre jutásuk gátja, az ő alkalmasságukkal szembeni intoleráns megítélés alapja.
amikor már tökéletesen sikerül esetleg fölszámolni a liberalismust, mindjárt ki fog derülni, h mégiscsak az volt a jobb. vagy a jó. oszt kezdődhet(?Brrrr!) minden előröl.
ami a mostani médiademokráciát illeti, a Puzsérnak van igaza: mno.hu/cinkosakinema/irma-neni-megdicsoul-1365054

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.16. 14:13:21

@Khonsu:

A nép autokráciája miért rosszabb az oligarchia diktatúrájánál?

Khonsu 2016.11.16. 14:24:00

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Nem rosszabb, de nem is jobb, mégpedig azért, mert a "nép autokráciája" sohasem a népé, hanem csak a nép egy csoportjáé. A gyakorlatban csak az elnyomó változik.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.16. 14:26:31

@Khonsu:

Elit mindig van, de nem mindig tevékenykedik a nép érdekében. Nem elitellenesség a cél, ez megvalósíthatatlan, hanem jobban ellenőrizhető elit.

Khonsu 2016.11.16. 14:34:38

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Vagyis az autokrácia elitje nem jobb az oligarchia elitjénél. Mi jogosít fel egy bármilyen elitet arra, hogy ne a nép érdekében tevékenykedjen, amikor hatalmát mindkét rendszerben az erre való hivatkozással gyakorolja?

Mi teszi az elitet elitebbé a népnél?

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.16. 14:37:40

@Khonsu:

Elit kell, más nincs, az ellentét az anarchia.

A liberális demokrácia azért rossz, mert egyáltalán nem teszi lehetővá az elit feletti kontrollt a nép részéről.

Khonsu 2016.11.16. 14:43:46

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

"Elit kell, más nincs, az ellentét az anarchia."

Tehát van más.

Ha valaminek a szükségszerűsége nem indokolható, akkor az nem kell.

Az autokrácia szintúgy nem teszi lehetővé az elit feletti kontrollt a nép részéről.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.16. 14:56:49

@Khonsu:

Ezért kell demokrácia autokrácia helyett, igazi, nem-liberális demokrácia.

Khonsu 2016.11.16. 15:02:45

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Ezzel visszatértünk a kiindulópontra, oda, hogy az "igazi demokrácia" nem stabil, felszámolja önmagát és átalakul valami mássá. (A korlátozott/liberális-demokrácia is, csak lassabban.)

FreeTibet 2016.11.16. 17:47:49

@sztd:
Ó, a világ reménytelenül összetett.. a minőségi különbség elhanyagolható - felejtsük már el ezt a relativizálást, de tényleg. Nem elhanyagolható. A német társadalom pl. azért van sokkal jobb és egészségesebb állapotban, mert sokkal szélesebb a középosztály, ebből következően a közbeszéd állapota, a vita és megegyezéskultúra is. Nem állítom, hogy a mindenkinek adjuk egy kicsit kompromisszumai optimálisra vannak hangolva, de ez még mindig jobb, mintha egy valaki (jól vagy rosszul) dönt.
Az érzelmi döntés pedig szerintem onnan is jön, hogy a tömeg- és médiademokráciákban a politika egyre inkább ezeken a húrokon játszik, mert az egymás ellen hergeléssel mindig könnyebb és gyorsabban lehet sok szavazatot besöpörni, mint racionális érveléssel. A probléma az, hogy ennek a felülkerekedésével, sosem lesz nekünk össztársadalmilag és hosszútávon jobb.

FreeTibet 2016.11.16. 17:55:56

@sztd:
Egy adott esetben összetett, bonyolult, nehéz kompromisszumok árán létrejött kereskedelmi szabályozásnak ugyan mi köze van a demokráciák intézményrendszereit meghatározó fékekhez és ellensúlyokhoz?!

Utóbbi esetben egyébként nagyon is hasznos, ha léteznek bizonyos gátak.

zenonküp 2016.11.16. 17:59:08

A tudos kommentelok kozott volna talan valaki oly bajos, hogy nehany mondatban kifejtene, miszerint a kozjora valo torekves ereny nelkul nem lehetseges?

incze 2016.11.16. 18:04:47

a liberális demokrácia dícsérete. checks and balances. nem a demokrácia korlátozott, csak az egyik hatalmi csoport jogaköre. lehet érvelni amellett, hogy a demokrácia ekképpen a "lehetséges legtöbb embernek nyújta a legtöbb jót", ekképpen éppenhogy ez a kevésbé korlátozott.

Voyager10 2016.11.16. 20:59:42

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: "Kösz, hogy nyíltan kimondod: a liberális demokrácia nem igazi demokrácia.

Az emberek viszont igazi, nem-korlátozott, azaz nem-liberális demokráciát akarnak."

Igen az emberek sok mindent akarnak. (Lehetőleg erőfeszítés nélkül.) De az emberek nagy tömegben hülyék!

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.17. 05:48:32

@Voyager10:

Igen, ez a liberális oligarchia új szlogenje: az emberek hülyék, de mi jobban tudunk mindent, így erőszakkal csinálunk majd nekik jót.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.11.17. 06:05:52

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Míg az illiberális oligarchia szlogenje: az emberek okosak, ezért megválasztottak minket, így erőszakkal csinálunk majd nekik jót.

Cseberből vederbe.

abdul hackeem 2016.11.17. 08:51:06

@incze: Teljesen egyetértek. A regnáló maffiózóknak ráadásul kezében volt az eszköz, hogy mindezt (cheks and balances) megteremtsék, tökéletesítsék.
Inkább lebontották.

2016.11.17. 11:43:15

@abdul hackeem:
hja, eddig úgy volt, hogy a pártok megválasztották a főbírót, a főügyészt, az államfőt, akik eddig is rendkívül függetlenek voltak. a pártok ugyanis arról híresek, hogy nem a saját embereiket ültetik a főhatalomba, hanem direkt pártatlanokat. akik jól megrendszabályozzák őket. a pártok már csak erről híresek. és ezt hívják úgy, hogy cseksz end belensziz. szeparésön of páöz. a hatalmi ágak szét vannak választva. de nincsen szétválasztva. egy tőről fakadnak.

Gery87 2016.11.17. 12:10:05

@neoteny:

Liberálisok:
"az emberek segghülyék, büdös fehérszemét rasszista szarok, meg a pártjaik is, amik ugye nem liberálisok, de mi a 10% kurvára okosak és tájékozottak vagyunk...ezért kötelességük a progresszivitás és prosperitás alapján ránk szavazniuk....majd mi megmondjuk mi a jó nekik....de főleg nekünk....ha nem tetszik le van szarva...tetszettek volna diplomát csinálni, meg buzihajat...

Populisták:
"az emberek okosak, főleg azok akik ránk szavaznak, vagyis minimum 50+1%..de mi a kiválasztottak még okosabbak vagyunk....vagy nem, de ez mindegy....a többi hazáruló drogos szemét....halálra basszuk mindet...
majd mi megmondjuk mi a jó mindenkinek, de főleg nekünk....akinek nem tetszik az így járt...

átlag pisti:
"nem akartok ti elmenni a büdös picsába úgy kollektíve?"

Valahogy így?:)

Gery87 2016.11.17. 12:54:36

@Khonsu:

Persze, sarkítok...de sokszor nem áll távol a valóságtól:)

jotekony koc 2016.11.17. 14:39:46

@HaFr: Ahhoz, hogy a vezetés felnőjön a vezetői szerep felelős, morális és okos gyakorlásához,
nem ártana, ha a nép büntetné az olyan vezetőit, akik arabellenes kampány közben arabbarát rablóbandát alakítva lopják a közvagyont.
De senki nem szól rájuk.
Úgyhogy a vezetésben szó sincs arisztokráciáról.
Ahogy Orbán mondta Lengyelországban - Megválogatják, hogy kivel mennek lovat lopni -
Ennyi a kiválasztás alapja.

Szelid sunmalac 2016.11.17. 14:49:12

Orulok, hogy visszatert a blog a filozofalashoz es utkereseshez. Mennyivel jobban all neki, mint a valodi politikara valo torekves!

jotekony koc 2016.11.17. 15:14:10

@Khonsu: Szolgaság-

csak egyszerűen Orbán szolgája lett az ország és szégyellje magát mindenki, hogy ez volt az élete álma.

Voyager10 2016.11.17. 18:02:21

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: "Igen, ez a liberális oligarchia új szlogenje: az emberek hülyék, de mi jobban tudunk mindent, így erőszakkal csinálunk majd nekik jót."

Nem tudom Orbán, Erdogán vagy Putyin mennyire liberális de pont azt csinálják amit te leírtál.

itoérambolafoci 2016.11.21. 23:02:18

A filozófusok a legveszedelmesebb népség, mert mindig az abszurdumig viszik az elveiket.
És aztán csodálkoznak, amikor hülyeség jön ki.

A szerző a demokrácia természetes formájának azt próbálja beállítani, amikor minden kérdésben mindeki együtt dönt.

Ez azonban egetverő marhaság, mivel az egész emberi társadalom a munkamegosztásra épül, tehát mindig is az volt a természetes, hogy az emberek a döntések jogát is arra ruházták rá, akit az adott kérdésben mérvadónak tekintettek.

Tehát a képviseleti demokrácia - amit a szerző kapitális melléfogással "korlátozott demokráciának" nevez - valójában az egyetlen működőképes és természetes megnyilvánulási formája a demokráciának.

A hibát ott szokták elkövetni, amikor azt hiszik, hogy a képviseleti demokrácia lényege csupán a képviselő időszakonkénti megválasztása.

Pedig a képviseleti demokrácia csak akkor működőképes, ha

1. a közügyek teljesen nyilvánosak
2. a képviselő folyamatosan ellenőrizhető
3. a képviselőt a választói bármikor visszahívhatják

Tehát a képviseleti demokrácia is csak akkor működik, ha a választópolgárok kellően tájékozottak, és - ha indokoltnak látják - bármikor hatalmukban áll dönteni.

Vagyis oda jutottunk vissza, hogy a demokrácia alapvető feltétele a polgárok érettsége, vagyis a közügyek iránti érdeklődése és felelőssége.

Ha ugyanis a polgár nem követeli meg folyamatosan a közügyek teljes nyilvánosságát és ellenőrizhetőségét, akkor egy idő után már bármiféle hülyeséget meg lehet vele etetni.
Mint ahogy ez kis hazánkban immár évtizedek óta így is történik.

A rendszerváltás ott csúszott félre, amikor Antall 80 évre titkosított "háromezres" kormánhatározatait a kétharmados Horn-kormány idején senki sem akarta törvényességi szempontból felülvizsgálni.

Egyszerűen elhittették a polgárokkal, hogy az ország szétrablását az ország érdekében titkosítani kell.

Innen pedig már egyenes út vezetett oda, hogy ma már szinte bármekkora bűntettet egy tollvonással titkosítani lehet.

A képviseleti demokrácia lényege az, hogy a képviselő a megbízóinak szigorúan elszámolással tartozik, és a képviselőt a megbízói bármikor lecserélhetik.

EZ a demokrácia lényege, és nem a népszavazás.

- - -

És itt szögezném le azt is, hogy a liberalizmus nem több, de nem is kevesebb, mint a demokrácia játékszabályainak összessége, vagyis a demokrácia elvi alapja.

Durván félrevezető tehát a liberalizmust akármilyen értelemben is a demokráciát korlátozó dolognak beállítani, ahogy azt a szerző meggondolatlanul és megalapozatlanul teszi.

itoérambolafoci 2016.11.21. 23:21:07

@Khonsu: "Ezzel visszatértünk a kiindulópontra, oda, hogy az "igazi demokrácia" nem stabil, felszámolja önmagát és átalakul valami mássá."

Lótúrót.

Amit a szerző "igazi demokráciának" nevez, az szimpla hülyeség, filozófusi agyrém.

Az "igazi demokrácia" mindig is a képviseleti demokrácia volt. Az emberek soha nem akartak minden kérdésben népszavazást tartani, hanem mindig is képviselőket, vezetőket választottak maguknak.

Csak a szerző hülye volt, és a liberalizmus elleni jobber karaktergyilkosságot is megpróbálta belekeverni a mondandójába, és így sikerült még az alapfogalmak definícióját is összekevernie.

A liberalizmus (vagyis az emberek egyenlősége és egymás érdekeinek kölcsönös figyelembevétele) az ÖSSZES demokrácia elvi alapja, tehát semmiképpen sem lehet a demokrácia korlátja.

itoérambolafoci 2016.11.21. 23:33:10

Ja és még egy dolog.

A szerző kacsingatása az arisztokrácia felé átlátszóés röhejes próbálkozás.

A JÓL MŰKÖDŐ képviseleti demokráciában a választott képviselő kizárólag csak annyiban tekinthető "arisztoratikusnak", amennyiben igaz, hogy csak makulátlan múlttal kerülhet a pozíciójába, és csak addig maradhat ott, amíg a törvények maximális betartásal a köz érdekét szolgálja.

Ennek azonban az égvilágon semmi köze az "arisztokrácia" fogalmához, ami nem személyes kiválóságot, hanem csupán örökölt kiváltságokat jelent (v.ö.: degenerált arisztokrácia).

A jól működő képviseleti demokráciában nem az "arisztokratákat", hanem a kiválókat választják vezetőnek.

És ez baromi nagy különbség.

Khonsu 2016.11.22. 10:45:50

@itoérambolafoci:

Az "igazi demokrácia" ebben az esetben (olvasd el azt is, mire írtam válaszul) a fékektől és ellensúlyoktól megfosztott, a mindenkori többség akaratát megkötések nélkül képviselő és megvalósító "populista" formája a képviseleti demokráciának.

A probléma ezzel az, hogy a fékek és ellensúlyok bonyolult rendszere pont ahhoz kell, hogy a rendszert viszonylagos egyensúlyban tartják. Azok nélkül szélsőségek között billeg, és potenciálisan magában hordozza a lehetőségét autokrácia, illetve a "többség diktatúrája" kialakulásának.

Ha ez kialakul, akkor elvész "egymás érdekeinek kölcsönös figyelembevétele". Ez pedig gyakorlatilag a "társadalmi szerződés" felmondását jelenti, amit nagyjából úgy fogalmaznék meg, hogy az emberek elfogadják a mindenkori többség, illetve képviselőik, kormányuk döntéseit (vagyis a képviseleti és/vagy úgy általában a demokráciát) azzal a biztosítékkal (fékek és ellensúlyok), hogy azzal nem élnek vissza a hatalom pillanatnyi birtoklói illetve a mögöttük álló többség.

Ennek teljesülése nélkül a képviseleti (vagy akár úgy általában) demokráciának lőttek, és a zemberek kezdhetnek ismerkedni az alternatívákkal...

"Az emberek soha nem akartak minden kérdésben népszavazást tartani, hanem mindig is képviselőket, vezetőket választottak maguknak."

Ez tévedés, eredetileg a közvetlen demokrácia lett kitalálva, csak nagy tömegben azt nehéz megvalósítani, illetve a képviselők kiválasztási folyamata is biztosítékot lenne hivatott adni a rendszerhez, hogy "a kiválókat választják vezetőnek" (erről írt a szerző is), de ez sajnos nem nagyon látszik működni mostanában.

"az emberek egyenlősége"

Látom bementél a zsákutcába. Gyakori hiba. Az emberek nem egyenlőek. Ahhoz, hogy azok legyenek azonos körülmények között felnevelt klónoknak kellene lenniük. A valóságban nincs két egyforma, vagyis "egyenlő" ember. Az ideológisták tipikus hibája ez, uniformizált társadalomban gondolkodsz, úgyhogy csak ne mondj semmit a filozófusokra... :)

NotaBene 2016.11.22. 11:30:32

"Az illiberális és antiglobalista pártok megerősödéséért a liberálisok a populista demagógiának bedőlő tudatlan népet hibáztatják – írja Gray. Hovatovább már azon morfondíroznak, hogyan lehetne a szavazati jog korlátozásával megvédeni a demokráciát a néptől – ahelyett, hogy megpróbálnák megérteni a szavazókat.

Gray szerint kényelmes, ám téves magyarázat a populista nacionalista pártok előretörését az átlagember tudatlanságával, dühével avagy a liberális értékekkel szembeni ellenérzésekkel magyarázni. Az emberek valóban egyre inkább elégedetlenek a liberális politikával, de az alapvető liberális értékeket – a szabadságot, a toleranciát – nem akarják feladni. Épp ellenkezőleg: úgy vélik, hogy a kormánynak sokkal határozottabban kellene képviselnie ezen értékeket. A szabadságnak azonban előfeltétele a biztonság, amit viszont csak az erős állam garantálhat. Mint azt Gray egy korábbi cikkében kifejtette, a modern liberalizmus viszont bizalmatlan az állammal szemben, és igyekszik korlátozni az állam hatalmát az egyéni jogok védelmében. Most ehhez azt teszi hozzá, hogy – mint a populistának nevezett pártok megerősödése mutatja – az emberek nem kérnek ebből a felfogásból, hanem aktív állami beavatkozást várnak el a jólét és a biztonság megteremtése érdekében.

A liberális univerzalizmussal szembeni lázadás másik oka az egyetemes normákba vetett hit hanyatlása. A normatív liberalizmus az emberi jogok egyetemességének gondolatára épül. Az alapvető emberi jogok azonban nem egyetemesek, hanem a zsidó–keresztény hagyománynak a görög filozófián és a római jogon átszűrt, majd a felvilágosult humanizmus által tovább formált kulturális kontextus termékei. A liberális szabadságjogokat Nyugaton az emberek többsége magától értetődőnek veszi, de ettől még nem egyetemesek. A tapasztalat azt mutatja, hogy a nyugati kultúráktól eltérő hagyományokkal rendelkező népek korántsem lelkesednek annyira az egyéni szabadságjogokért, mint azt a liberálisok szeretnék. Gray szerint a demokrácia és az emberi jogok exportálására tett kísérletek ezért vallottak csúfos kudarcot és okoztak felfordulást a Közel-Keleten.

Gray szerint az sem igaz, hogy a gazdasági jólét kéz a kézben jár a liberális normák megerősödésével. Mint Kína és az egyéb autoritárius feltörekvő államok példája mutatja, nem liberális államok is lehetnek gazdasági szempontból sikeresek. Gray Kína kapcsán azt is megjegyzi, hogy itt a középosztályok sem liberális szabadságra, hanem sokkal inkább apolitikus jólétre és biztonságra vágynak.

„A posztliberális társadalomban az erős állam védi a szabadságot és a toleranciát. Gazdasági értelemben a posztliberális állam szakít azzal a felfogással, miszerint a kormányzat elsődleges célja a globalizáció elősegítése. A kormányok sorsa azon múlik, mennyiben képesek jólétet biztosítani és kordában tartani a globalizáció mellékhatásait” – véli Gray. Mindebből pedig az következik, hogy a liberálisoknak akkor van esélyük felvenni a kesztyűt jobb- és baloldali kihívóikkal, ha belátják, hogy a globalizáció káros hatásait – mindenekelőtt az egyenlőtlenség növekedését – aktív kormányzati szerepvállalással kell enyhíteni. Ha ezt nem ismerik fel és egyúttal nem mondanak le a liberális demokrácia exportjának utópiájáról, akkor a liberális gondolat az egyetemeken és a civil szervezetek körében esetleg megőrizheti népszerűségét – ám politikai jelentősége egyáltalán nem lesz – figyelmeztet Gray."

www.metazin.hu/index.php/item/3332-posztliberalis-eros-allam

mrw0lf 2016.11.24. 08:48:30

@NotaBene: "Posztliberális állam"-ként államkapitalizmussal fűszerezett autokratikus nemzetállamot kínál. Legalábbis úgy tűnik, a népekkel azt akarják elfogadtatni -- ehhez "populista demagógiával", nacionalista propagandával bombázzák a népet -- így a választásokat megalapozó elvek semmivé válnak, a szavazás kiüresedik és csupán egy az uralkodást legitimáló eszközzé változik. Ennek következtében kevesek magukhoz ragadják a kormányt, majd saját érdekeiknek megfelelőre alakítják az államot -- az uralkodás korlátjaiként szolgáló fékek lebontásával az egyensúly felbomlik, a nép önkormányzása megszűnik-, majd megalkotják a jövő győztes emberének képét, s az állam által olyanná próbálják formálni az egyes embereket, így a népet (erőszakos asszimiláció).

l ember 2016.11.27. 17:54:41

A blog azóta adós volt ezzel a cikkel, hogy először használta az "új feudalizmus" kifejezést. Úgy, ahogy a jelenlegi szerzői kommentek alapján ezt el lehet képzelni -az alkotmány uralma- elfogadható. Az alkotmány maga azonban csak közvetlen demokrácián alapulhat -és ezért minimalista kell legyen. Érdemes tanulmányozni az izlandi alkotmányozási folyamatot, nem mint példát, de alternatívát

www.origo.hu/nagyvilag/20110609-igy-csinalnak-uj-alkotmanyt-izlandon.html

2016.11.27. 18:17:38

@l ember:
egy 300 ezer lakosú sziget képes összefogni. amíg a natívok többségben vannak és el nem lepik a betelepülők. onnantól kezdve megindul a széthúzás. mert ők azt mondják, hogy a továbbiakban ne jelentsem semmit az izlandiság. ahogyan magyarországon mondják a "balliberálisok". és amint megjelenik a társadalomban egy végletesen befogadó nőiség úgy előtör az ellenpólus. férfiaskodó, nemzetieskedő, arcoskodás. és ez minimum vallásvitához, de könnyen polgárháborúhoz vezet. a tűzzel játszatok. és kurvára nem értitek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.11.27. 21:02:22

@unionista᠋:

"ez minimum vallásvitához, de könnyen polgárháborúhoz vezet. a tűzzel játszatok."

Sanyi előretör a flexével, miközben Dmitro robbantja a svájci bankot? Andika szanitéclányként viszi a gézköteget? Irmuska néni mossa az új made in Russia LG mosógépében a harcoló csapatok terepszínű ruháit? Zolika felfeszegeti a TEVA raktárát, és szállítja a gyógyszereket a frontvonalra?