@unionista᠋:

már a kezdetektől fogva szinte teljes mértékben nyugatról importálták az ipari technológiát

www.reformed-theology.org/html/books/best_enemy/chapter_03.htm#critics

@pitcairn2:
Az csak egy példa arra, hogy kényszerítő változás máshonnan is jöhet.

@unionista᠋:
Akkor ajánlom figyelmed a tranzisztor történetét, amit egy kvantummechanikai jelenségen alapul, és magát a jelenséget is a Bell Labs munkatársai vezették le, aztán sok évbe tellett, hogy kitalálják, hogy hogy is lehet ilyet gyártani. És, akkor még nem beszéltünk olyanokról, mint a memrisztor, amit a HP-nál vezették le 40 éve, de a mai napig fingunk nincs arról, hogy hogy lehet ilyet készíteni.

Csak, hogy tisztába tegyük a dolgot:
Az alapkutatás fizikai mechanizmusokkal foglalkozik, ilyen a Higgs-bozon, gravitációs hullámok.
Az alkalmazott kutatás a jelenségek potenciális alkalmazásaival foglalkozik pl. ilyen a nanotechnika.
A fejlesztés pedig az alkalmazott kutatás eredményeinek konkrét termékké formálásával, pl. ilyen lenne egy akkumulátor, ami graféncsöveket használ elektródának.
Ebből az első az, amit főleg állami támogatottságú kutatóintézetek végeznek. A második kettőben a magáncégek dominálnak.
A fejlesztés és az alkalmazott kutá
De ilyen a nanotech ipar is

@unionista᠋: Mostanában ez jellemző. De nem mindig volt így és nem törvényszerű, hogy ez legyen, a kapitalizmusnak nevezett rendszerben sem (amely jobban teszi, ha más rendszerekből vesz át sok mindent).

@Lord_Valdez:

"a memrisztor, amit a HP-nál vezették le 40 éve, de a mai napig fingunk nincs arról, hogy hogy lehet ilyet készíteni"

Folynak kísérletek ( upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9f/Memristor.jpg ). Az biztos, hogy egy érett memrisztor technológia legalább akkora fejlődést fog jelenteni, mint a VLSI elterjedése: en.wikipedia.org/wiki/Neuromorphic_engineering .

@Lord_Valdez:
és most hol van a bell labs. sehol. amerikában maradhat a kapitalizmus. a hadiipari cégeket valószínűleg nem fogják államosítani. hanem ők veszik meg maguknak az államokat. tehát észak-amerika valószínűleg kapitalista marad. csak ez egyre inkább egy lokális kapitalizmus lesz. az usa olyan lesz, mint nagy egy erőd. és ez valószínűleg független a bohócok viadalától. attól, hogy trump vagy hillary kerül ki győztesen. mert az amerikai demokrácia az, hogy a politika majdnem teljesen függetlenül attól, hogy a nép kit választ. a szakértők a hátsó szobában kiegyeznek. transzneműek mellékhelyiséghasználati jogát kiterjesztik. és az amerikaiak úgy érzik, hogy ezzel ők a világ legliberálisabb, legdemokratikusabb országában élnek.

de európa nem ilyen. és magyarország különösen nem. te egy ideológiában hiszel. én meg azt gondolom, hogy a gazdaság éppenséggel lehetne szabad piaci alapú. csakhogy az átlag magyar 41 éves, a késő kádár korban szocializálódott, egy szakközépiskolai érettségivel vagy egy szakmunkás-bizonyítvánnyal rendelkezik, pénzügyi megtakarítása alig van, nem nagyon beszél idegen nyelvet és vidéken egy 17,5 ezer lakosú településen él. ez az átlag, amire optimalizálni kellene. és neked közgazdászként a válaszod az, hogy nincs itt szükség semmiféle piacvédelemre, csak a laissez-faire kapitalizmus és a szabad piac és a szabad tőkepiac kombinációja a megoldás. erre mondom azt, egy mint minden "liberális" egy idióta vagy, vagy szimplán hazaáruló.

@neoteny:
szombathelyről indulnak.

@unionista᠋:

Az orosz-ukrán irreguláris (alvilági) csapatok?

Már megint túl sokat ittál Dmitroval a Fácánhoz címzett vendéglátóipari egységben.

@unionista᠋:

"csakhogy az átlag magyar 41 éves, a késő kádár korban szocializálódott, egy szakközépiskolai érettségivel vagy egy szakmunkás-bizonyítvánnyal rendelkezik, pénzügyi megtakarítása alig van, nem nagyon beszél idegen nyelvet és vidéken egy 17,5 ezer lakosú településen él. ez az átlag, amire optimalizálni kellene."

Az átlag magyar láb negyven és feles: csak egyféle méretű cipőt kell gyártani, negyven és feleset. Mert az az optimális méret.

@pitcairn2:
az orosz ipar nagyrészt primitív hadiipar. fogyasztói szempontból nem hatékony, de védelmi szempontból ideális. az életem egy kis részét ruszki katonai repülőtér mellett éltem le. egy ruszki teherautókat nem érdekelték a közlekedési szabályok. ha felborultak, akkor felállították őket. és mentek tovább. egy sokol rádiót beledobtál egy vödör vízbe. kiszáradt és utána szólt. kicsit recsegett persze. de előtte is. a ruszkik ebben a primitív hadiiparban elég jól. a krím kapcsán felvonult a nyugat. jöttek az amerikai hadihajók. az oroszok azt mondták, hogy csináljunk elektromos zárlatot. és nem működött a nyugati elektronika. értem persze электрoника számológép olyan volt, hogy ha beütötted, hogy 2+2=, akkor egy fél másodpercbe beletelt, amíg kiírta, hogy 4. de megoldotta a feladványt. és modernnek számított. mert az orosz kereskedő az állami áruházban az abakusszal számolt. úgy, hogy sorban álltak kenyérért. de a wermacht se nem nagyon tudta átlépni a dont. és az orosz katonai vezetők azt mondják, hogy ők és a családtagjaik túl élnének egy atomkatasztrófát. és amióta demokrácia van a nép egy részét is el tudják szállásolni. mert meg vannak építve a bunkerek. fel vannak készülve egy armageddonra. az amerikai polgárság azt gondolja, hogy jön bruce willis. miközben a szabad piac a hulladéklerakókból átakítható hullaházakat épített. ha kelet és nyugat minden áron háborúzni akar, akkor ők nem fognak elugrani előle. szerintem nem kellene szórakozni az oroszokkal.

magyarországot és kelet-közép európát ez ez egy egyetlen kétszeres lenin díjas vállalat elfoglalja. mind gazdasági mind katonai értelemben.
uralvagonzavod.com/
és nevetséges ahogyan bíztok a nyugatban. itt ausztriát, dél-németeket (bajorokat, frankokat, svábokat) és még legfeljebb svájcot lehetne kényszeríteni arra, hogy a legszegényebb szövetségi állam szintjéig biztosítsák a magyar felzárkózást. ami azt jelenti, hogy egy átlag magyar 2-3 szoros nívón élhetne. és a szorgalmas, tehetségesebb magyar vállalkozók képessé válnának a tőkekivitelre. és összekapcsolva a többségi és a kisebbségi magyar területeket a magyarok uralhatnák ennek a térségnek a gazdaságát.
pctrs.network.hu/clubpicture/2/5/2/_/nagy_magyarorszag_1_252892_62553.jpg
csak van egy csoportosulás, amelyik ezt nem akarja. pedig nagy-magyarország és a nagy-lengyelországnak kellene zárni. kárpátalja, halics és bukovina kivételével ukrajnát el kellene felejteni. szerintem nagyjából ez a realitás. aztán persze kisarkítom ezeket. ezeket a hitvitákat a magyar társadalomnak le kellene zárnia. a magyarok látható többség nemzeti keresztény akar lenni. ami azt jelenti, hogy egy tradicionális fejlődési pályából kiindulva kellene megpróbálni kivívni a gazdasági félszuverenitást és a kulturális autonómiát. pusztán csak azért, mert a szociális biztonság megőrzésén túl ez a közakarat.

@neoteny:
amikor kisgyerek voltam, akkor azt mondtam anyámnak, hogy ha ad pénzt, akkor tudok magamtól is venni egy cipőt. be kell menni a boltba. választani. felpróbálni. és ha tetszik, akkor hazahozni. anyám azt mondta. rendben. itt a pénz.

bementem a gyermek cipőboltba. kérdeztem az eladót, hogy merre találom a nekem megfelelő méretet. azt mondta: nincs. aztán persze megkerestem a polcot. borzalmas cipők voltak kirakva. ezért átmentem a centrum áruházba. ahol hasonló modellek voltak kirakva. majd bementem az unió áruházba (a neve a rendszerváltás után is kompatibilis volt, nem volt odaírva, hogy milyen unió), ahol szinte egyáltalán nem volt utcai cipő. viszont volt rengeteg tornacipő. kis gyerekként megtapasztaltam a szovjet rendszer elosztási problémáit. hazamentem és mondtam, hogy nem vettem cipőt. mert egy ekkora városba nem lehet kapni rendeset. mire anyám azt mondta: tanuld meg fiam. ha venni akarsz egy pár cipőt, akkor ahhoz kell egy ismerős. a szomszéd néni a jancsi és juliska üzletbe dolgozik. megjöttek a legújabb darabok. de nem rakják ki a polcokra. hanem bent tartják a raktárba. mert ha ott túl sokáig áll, akkor le lehet értékelni. a pult alól meg lehet venni féláron. ez borzalmas, de így működik. eszembe nem jutna a szovjet rendszert visszahozni. de a szabad piac totalitása sem megoldás. jelentős önkormányzatiság mellett vegyes gazdaságot kellene építeni. ahol a gazdaság adaptált. legalább fele részben a helyi társadalomra és kultúrára van szabva.

@unionista᠋:

"a szabad piac totalitása sem megoldás"

Ismét egy puszta állítás bármiféle támogató adat vagy érvelés nélkül.

"jelentős önkormányzatiság mellett"

Az elemi önkormányzatiság az, amikor az egyén kormányozza önmagát. Ő dönti el, hogy a saját tulajdonát képező javakat/szolgáltatásokat ki mással cseréli el annak tulajdonát képző javakra/szolgáltatásokra -- legyen az a másik a szomszédja, a város másik végén lakó, vagy a következő város lakója, vagy egy kereskedő aki Kínából hozta a jószágot. Sem a szomszédnak, sem a város másik végében lakónak, sem a következő város lakójának, sem a kereskedőnek, aki Kínából hozta az árut, nincs joga arra, hogy arra kényszerítse az egyént, hogy vele kössön üzletet. Mert ha van, ha "a többség" döntheti el "jogosan", hogy az egyén kivel adhat-vehet (ami szükségszerűen annak eldöntését is jelenti hogy mit mit mennyiért), akkor ennek a "jognak" -- a törvényhozó/szabályozó hatalomnak -- a megszerzése és megtartása válik a legfontosabbá: akkor a végső érdek ennek a hatalomnak a megszerzése és megtartása, ugyanis nem az egyén igényeit kell kielégíteni a haszonszerzéshez, hanem az egyént rá lehet kényszeríteni a "jogos" erőszak alkalmazásával, hogy számára előnytelen cseréket hajtson végre. És akkor még nem is beszéltünk az adózásról.

A duma "a közérdekről" megy, de a valóságban ez a hatalom birtokosainak és csatlósaiknak érdekeiről van szó.

Az Orbán-rezsimnek nem volt az elég, hogy államhatalmi pozíciójából kifolyólag gyakorlatilag tetszőleges mértékű jövedéki adót vethet ki a dohánytermékekre: még a kiskereskedelmi árrésből való hasznot is be kellett csatornáznia a csatlósai ( "a pályázati nyertesek" ) zsebébe a Nemzeti Dohányboltok államilag felállított oligopol rendszerén keresztül.

@neoteny:
lehet így is, lehet úgy is.

@unionista᠋:

A duma "a közérdekről" megy, de a valóságban ez a hatalom birtokosainak és csatlósaiknak érdekeiről van szó.

@unionista᠋:
"erre mondom azt, egy mint minden "liberális" egy idióta vagy, vagy szimplán hazaáruló. "
Én hasonlót gondolok rólad, ugyanis a piacvédelem legyengíti az ország gazdaságát. Azzal, hogy ha kiszolgálod valamelyik piacvédelemért kilincselő iparágat, annyit érsz el, hogy a többi iparág, illetve fogyasztó fogja kifizetni az ő alacsony termelékenységének extra költségét.
A kedvenc példám, amit már kissé unok is elismételni, hogy kukoricatermelők házaltak, amiatt, hogy az ukrán kukorica olcsóbb és a sertéstermelők azt viszik inkább. Mi történt volna, ha a kormány megvédi a kukoricatermelőket? Megemeli a kukorica árát és a sertéstermelők kénytelen kifizetni a kukoricatermelő rossz hatékonyságának árát, azaz a sertésiparágat teszed kevésbé hatékonnyá és versenyképessé. Ha megvéded a sertéstermelőket, akkor a húsfeldolgozók lesznek versenyképtelenek és így tovább.
Ha megvédesz valaki a versenytől, akkor lehetővé teszed, hogy élősködjön a többi szereplőn. Ha ezt egy-egy szereplővel teszed, akkor esetleg nem tűnik fel, de ha sokkal, akkor hamarosan megismerheted a dicső kubai gazdasági modellt.

És ez nem ideológia, hanem ellenőrizhető tény. Ha rászánsz 20 percet, akkor össze tudod hozzá guglizni az adatokat és excelben gyönyörű ábrákon tudod szemléltetni, hogy a gazdasági szabadság nagyon is összefügg a jóléttel, de még a korrupcióval is.

@Lord_Valdez:
az optimális termékösszetétel meghatározása környezetfüggő. van amit érdemes közösségileg megvédeni, és van amit nem érdemes. "filozofikusan" lehet így is, lehet úgy is. itt lép be a matek. az általános modell rendszerint zsidó matek. motzkin és goldman. csak ők a globális optimumot keresik. az nem feltétlen esik egybe azzal, ami jó a parasztoknak. és ezért azok fellázadnak. a matek az, ami talán univerzális. a "láthatatlan kéz" ezoterikus tudás. a filozófia egy mese. alátámaszthatod tényekkel. azt is, hogy a föld lapos. nézzél körbe. mindenhol úgy tűnik. és mégse teljesen lapos. de azért egy kicsit igen. aki azt mondja, hogy a föld nem lapos az hülye. mert bizonyos közelítésben az. és ezt általában kihasználjuk. a fizikusok szerint 50 kilométernél magasabb hegy nem is lehet. mert szerintük az anyag nem lehet akármilyen sűrű. a franc se tudja, de jelenlegi tudásunk szerint nem nagyon lehet. és elméleti okoskodásból és kimért világkonstansokból az jön ki, hogy 50 kilométernél magasabb hegy nem lehet. persze kukkolják a világegyetemet, hogy hátha találnak valami tényt, ami ezt megcáfolja. egyelőre nem láttak olyan bolygót, ahol nagyobb hegy van. elfogadjuk, hogy ez így van. de az is nagyon bizonytalan tudás. ehhez képest a filozófusok tudják a tutit. csak a globális kapitalizmus lehet a megoldás. vannak még kisebb igazságtalanságok, de hol nincsenek. az egyedfejlődés végső terméke a kapitalista embertípus. volt már ilyen szocialista embertípussal. és a 80-as évek végén is voltak ortodox kommunisták. és most ugyanígy vannak még ortodox liberális kapitalisták.

erre mondom, hogy a teljesítményt wattban mérik. a szabadságot miben mérik. egy intézet felmérte, hogy hong kong a világon a második legszabadabb. 82.5 a szabadság. de mi a mértékegysége. persze hongkonban egy brutális kínai elnyomatás van. ennek a mértéke 52.8. de ezzel együtt a legnagyobb szabadság. csúnya gonosz kína elnyomja a szegény kis hongkongiakat. ez most akkor hogy van.

@unionista᠋:

"a szabadságot miben mérik. egy intézet felmérte, hogy hong kong a világon a második legszabadabb. 82.5 a szabadság. de mi a mértékegysége."

Q.3. How do you measure economic freedom?

We measure economic freedom based on 10 quantitative and qualitative factors, grouped into four broad categories, or pillars, of economic freedom:

Rule of Law (property rights, freedom from corruption);
Limited Government (fiscal freedom, government spending);
Regulatory Efficiency (business freedom, labor freedom, monetary freedom); and
Open Markets (trade freedom, investment freedom, financial freedom).

Each of the ten economic freedoms within these categories is graded on a scale of 0 to 100. A country’s overall score is derived by averaging these ten economic freedoms, with equal weight being given to each. More information on the grading and methodology can be found in the appendix.

www.heritage.org/index/about

@unionista᠋:

"az optimális termékösszetétel meghatározása környezetfüggő."

Ez triviális: senki sem mondja azt, hogy a Szaharában vízierőművet kell építeni.

"van amit érdemes közösségileg megvédeni, és van amit nem érdemes."

Nevezz meg egy dolgot, amit érdemes közösségileg megvédeni, és egyet, amit nem érdemes közösségileg megvédeni. Indokold mindkét választásodat.

"ami jó a parasztoknak"

Mivel nem mindenki paraszt, nem érvényes szempont, hogy mi jó _csak_ a parasztoknak. De még a parasztok kategóriáján belül sem igaz, hogy mindegyik parasztnak ugyanaz a jó. A paraszt akkor tudja eladni a legjobb áron a terményét, ha minél nagyobb arra a kereslet, és minél kisebb a kínálat. Egy meggyet termelő parasztnak az a legjobb, ha neki sok meggye terem, és az összes többi meggytermelő paraszt termését elveri a jég, vagy megtámadja valamilyen betegség a meggyfáit. Persze lehet azt mondani, hogy az állam hozzon létre egy meggytermelő kartellt, amelyik birtokolja az összes meggyfát, és aminek tagja az összes meggytermelő paraszt. És akkor egységáron (monopoláron) lehet eladni a meggyet, és az összes kartelltag egyformán részesül a bevételből. No de akkor a meggytermelő gazda egyéni érdeke az, hogy ő minél kevesebbet dolgozzon a meggytermelésen, hiszen úgyis egyenlő mértékben részesedik a bevételből. OK, akkor ne egyformán részesedjenek a bevételből, hanem a megtermelt meggy mennyiségének arányában. De akkor már verseny van a meggytermelő parasztok között a piaci részesedésért (hogy ki tud több meggyet termelni, és ezzel a bevétel nagyobb részére szert tenni). Megjelentek a jövedelmi különbségek. Vagy a kartell felállításakor kiosztásra kerül, hogy ki mennyi meggyet termel. De akkor meg arra motivált a termelő, hogy többet termeljen, mint a kartell által neki osztott mennyiség, és az extra meggymennyiséget a kartellen kívül, "feketén" értékesítse, még ha az alacsonyabb is, mint a monopolár. Mert mindaddig, amíg a monopolár meghaladja a termelés költségét (beleértve a meggytermelő munkáját), addig haszonra tesz szert a kartelltörő meggytermelő.

Szóval nem egyszerű a meggypiac "védelme"; és közel sem egyértelmű, hogy mi "a jó" "a parasztoknak" -- még ha nem is vesszük figyelembe a többi nem-paraszt ember érdekeit.

@unionista᠋:

"az optimális termékösszetétel környezetfüggő"

Amit ilyen közhelyesen pedzegetsz, az megközelíthető - termékekről lévén szó - a célcsoport fogalmával. A globális optimum helyett, mert olyan nincsen, vagy a közönsésget szegmentálod, vagy a termékedet "szétspecifikálod".
Valóban az a kérdés, kiknek szánod a termékedet, és nulláról találod e ki, (milyen szép is lenne), vagy készen van e már. (utóbbi esetben sokkal szűkebbek a lehetőségeid, más stratégiát kell alkalmazni, attól is függően, kelendő e a raktárba szorult "kész" termék. Lásd: hiány!). Esetünkben, ha a politikai indítékú beavatkozás folytán részben politikai-közéleti termékekről lévén szó, a termékeink részben szorulnak rakrárba, mert a célcsoport egy részének kelendő, a másiknak nincsen szüksége rá, akár tüntetne is ellene. Hát, akik utcára mennek valami ellen (miatt) azok nem számítanak jó célcsoportnak.
De közelebb menve, látom, NEOTENY már meg is kérdezte, ha elveted a globalizált optimumot (joggal), miért domináljon ebben az újra vulgarizált célcsoportban a parasztság, pontosabban a PARASZTIASSÁG? (tehát nem az, ahogy fellépnek, hanem ahogy te spekulálsz róluk).
A gond az a modelledben, hogy a konkrét ipari /mezőgazdi termék, az állami beavatkozással téynlegesen is felölti a politikai tartalmat: azért középszerű hogy gyárthstó legyen, azért olcsó (esetleg bekerülés alatti áron), hogy eladható legyen, és így tovább. Ha ilyen tartalmat ölt fel az ÁRA, és a MINŐSÉGE is, akkor kiválasztja a célcsoportját: olyanok fogjálk pl venni, akik lojálisak a hatalomhoz, vagy kirekedtek az érvényesülésből. Kiszeletálódtak a rostán, és hozzáejtenéd a cuccaikat, hogy egymásra találhassanak...
Van ilyen, volt is ilyen (kb ötevenes- hatvanas évek), csak nem volt módod eléggé megútálni, mert akkor még gyermek voltál, vagy családtervezés tárgya.

@tamas11:
itt van egy cikk egy kiváló hölgyről a harvard egyetemről.
index.hu/tech/2016/08/01/magyar_no_ennel_feljebb_it-ban_meg_nem_jutott/
alexa king azt mondja, hogy ő megsegíti a magyar startup cégeket. sanyi szerint erősen zsidó lófeje van. de ezt a bunkóságot most hagyjuk. nyilván nem magyar származású amerikába kivándorolt palóc vagy bunyevác. a sztorit ezerszer olvashattuk. szegény kis menekült, aki valahogy mégis csak bekerült egy new yorki magániskolába. anyukája bekopogtatott ezekbe. és felvették. a tehetségét és szorgalmát kamatoztatva elvégezte a hardvard egyetemet és most vezető jogtanácsos. érdekli a magyar történelem. nem az árpád ház, a hunyadiak, zrínyiek, bocskaiak, rákócziak, kossuth vagy széchényi. hanem ami a zsidósághoz kötődik. a lányait is tanítja magyarra. szuper. ő egy liberális zsidó polgárosodási mintát kínál. de ez magyarországon egy kisebbségi minta. ami olyan nagyon a tóraolvasó izrelitáknak sem tetszik. és a liberalizmusért olyan nagyon a magyaországi zsidókeresztények (római katolikusok, újabban a hitgyülekezete) se lelkesedik. iszlám betelepítése, stb. tehát ez a zsidó baloldal és a hozzájuk kötődő nyugatosok kultúrája. és ez látható kisebbség. aminek vidéken szinte egyáltalán nincs támogatottsága. a nyugdíjasok szavaznak a baloldalra. azért, hogy alexa king és a demokraták megdöntsék orbánt. de ők ugye nem nyugdíjemelést akarnak hanem adócsökkentést, magánegészségügyet, stb. ami olyan nagyon nem lenne jó irmuskának. és ilyet nem akar a fia zolika, aki gyógyszegyári szakmunkás. a barátnője andika, aki varrónő. de nincs munkája. persze a barátja azt mondja, hogy azért a pár ezer forintért ne vegyenek varrógépet. üzlethelyiséget kellene bérelni (nem nagyon varrhatnak a 9. emeleten), vállalkozást fizetni. nyilván nem működik. inkább főzzön. és zolika hétvégén ügyeskedik. költöztetnek, redőnyöznek, parkettáznak sanyival. andika teljesítse be a női principiumot. ők fidesz-jobbik szavazók. irmuska gyurcsányista. vannak a középutasok, akik nem szavaznak senkire. a bal, közép, jobb aránya a legjobb esetben is 1:2:3. ha a jobbik mérséklődik, akkor a fidesz sepri be a szavazatokat. lásd demecseri időközi választás. 4 ezer fős településen a jobbik győzelemre készült. és 2,5%-ot kaptak. egy ilyen nyírségi körzetben a nemzeti radikalizmusra van igény. engem a tisza medence érdekel elsősorban. a központi régió a dunáltúli kerületek azért elműködik valahogy. de magyarország keleti része rendkívül problémás. és nem kifejezetten a polgári mintákat követő ukrán-román-szerb szomszédok. és persze ehhez jön a cigányság problémája. ezt nem oldja meg alexa king. mert az legfeljebb arra jó, hogy elvigye a legokosabb kincs karcsit a faluból. és utána azok megválasztják tállai elvtársat, tasó elvtársat, vagy az érpataki kiválóságot. a tőkeszegény, tőkeimportra szoruló térségekben libsikből egyenenek következnek a nácik. azért, mert alexa king a globális optimumot keresi. ahhoz totális urbanizáció, metropoliszok és abból fejlődő megarégiókra lenne szükség. ez európában nem működik. és az sem lesz tartható hogy a kelet/dél autoriter módon félkatonai rendszerekben termel (mert az a leghatékonyabb), a észak/nyugat pedig csak liberalizált módon szolgáltat (fogyaszt). mert ezek katonai értelemben egymásnak ütköznek. kelet-közép európa könnyen az ütközőzónában kerülhet. kis valószínűséggel, de pesten is lehet lövöldözés. ahogyan kijevben. a külföldi döntéshozók ezeket a polgárháborúkat egyre könnyebben kirobbantják.

nekem az a véleményem, hogy élesen nem kell szembefordulni zsidó polgári fejlődéssel. de azt területében le kell határolni. tehát ahogyan a sémita vallások közül a kereszténységet is lehetett szekularizálni úgy a judaizmust is lehet. a filoszemitákat és az izrealitákat. ha a többség nemzeti keresztény államvallást akar, akkor a demokrácia minimumfeltétele az, hogy ez teljesítjük. és a kisebbségeknek biztosítjuk a vallásszabadságot. de olyan jog nincs, hogy egy szűk csoportnak van igaza. mert csak. ez egy végtelenségig fokozható vallásháborút jelent, amiből előbb vagy utóbb polgárháború következik. az, hogy van néhány eszelős idióta, aki szerint a világ közélet nélkül is működik és majd néhány százcsillárdos elirányítja a világot. és majd jön alexa king, akinek elég erősen zsidó lófeje van. és megszervezi a sztártápokat. ezt nem adod el sehol a köznépnek. legfeljebb azt, hogy a fővárosban csináljunk egy amerikanizált városnegyedet. de közép-kelet európa keressen egy ettől független fejlődési pályát.

@unionista᠋:
A kortárs közgazdaságtan szerint, ami életképes, az nem szorul megvédésre. Ami nem, ott meg az erőforrások pocsékolása az életben tartása. Előfordulhatnak helyzetek, amikor valami externáliával indokolható az, ami egyébként gazdaságtalan, de az esetek nagy részére biztos nem igaz.
Felejtsd el az olyan dolgokat, mint zsidó matek, meg globális optimum. Tudod, hogy mi az ezotéria? Ez. Senkit nem érdekel ilyesmi. Egy kereskedő vagy egy bróker rohadtul nem keres semmiféle globális optimumot, csak pénzt akar keresni.

A láthatatlan kéz nem ezotéria, hanem egy metafora. Azt hivatott szemléltetni, hogy ahhoz, hogy legyen kenyér nem kell egy központi tervező, vagy bármilyen mágia, hanem egy pék, aki pénzt akar keresni. Egy molnár, aki pénz akar keresni. Egy paraszt, aki pénzt akar keresni stb. Nem kell a gazdaságot megtervezni, hanem olyan, mintha egy láthatatlan kéz felépítené magától. Ha valahol hiány alakul ki, felmennek az árak, jön egy kereskedő, aki látja, hogy itt többet lehet keresni és elkezd odaszállítani, ezzel megszünteti a hiányt.( És, persze, közben jól megtömi a zsebeit.)

Nincs olyan, hogy kapitalista embertípus. Pont attól sikeres, hogy nem kell hozzá megváltoztatni az emberi természetet. Bárhol, ahol felhagysz az elnyomással, kapitalizmus alakul ki. Általában egy meglehetősen tökéletlen kapitalizmus, mert mindig lesznek olyanok, akik úgy érzik, hogy nekik fegyverük van, vagy befolyásos barátai, ezért extra jogaik vannak, de valamiféle piacgazdaság lesz belőle. Ahol két ember szabadon dönthet arról, hogy köt-e üzletet, menthetetlenül piacgazdaság alakul ki. Pont ez történik a kommunizmusban is. Minél erősebben próbálják elnyomni a piacgazdaságot, annál jobban erősödik a feketepiac.

A szabadság mérése talán nem annyira egzakt, mint egy hegyé, de mint oly sok mindenre, lehet metrikákat alkotni. A leggyakoribb, az amit a Heritage alapítvány használ és neoteny is említi.
A kínai vezetés van annyira okos, hogy a hongkongi gazdaságot ne nyomja el.

@Lord_Valdez:
oké, de mi a kapitalizmus? mi a definíciója. mert ez a szót úgy használod, mintha az a transzcendens jó lenne. egyes embereknek a pénz az istenük. ők a judaisták. csak politikailag korrekt módon azt kell mondani, hogy ez amerikai típusú neoliberálisok, vagy az angolszász neokonzervatívok. ez zsidó pénzügyi iskola. amire alapozva felépült a londoni city. csak most ennek keresztbe tesz a brexit. erre az iskolára felépült az usa. csak ennek most keresztbe tesz trump. aki azt mondja, hogy a globális kapitalizmust el kellene felejteni. és az amerikaiak egy usa erődöt építsenek. aminek következtében kevesebb lenne a bevándorló, mint a kivándorló. tehát a kapitalizmus egy globális válságot generált. és erre a kapitalizmuson belül nincs válasz. legfeljebb csak az, hogy az emberiség számolja fel a demokrácia minimumát és válassza az anarchiát.

@unionista᠋:

"egyes embereknek a pénz az istenük. ők a judaisták. [...] ez zsidó pénzügyi iskola. amire alapozva felépült a londoni city."

A te problémád a finánckapitalizmussal ( en.wikipedia.org/wiki/Finance_capitalism ) van -- no meg azzal, hogy szerinted ez egy zsidó találmány.

@unionista᠋:

"a demokrácia minimum[a]"

OK, de mi a demokrácia? Mi a definíciója? Mert ezt a szót úgy használod, mintha az a transzcendens jó lenne.

@neoteny:
a létező kapitalizmus: finánckapitalizmus. a kapitalizmus szót általában ebben az értelemben használják: szabad tőkepiac. capitalism = free capital market. de ha mondasz egy másik félmondatos definíciót, akkor azt is elfogadom.

lehet mondani, hogy a pékek túl azon, hogy arra törekednek, hogy a pékárut eladják a piacon. mert így tudnak vásárolni terméket, szolgáltatásokat a családjuknak. és nyersanyagot, energiahordozót a pékség számára. és ezt a cégszerűen teszik. ezt hívják, hogy szabad piac. igen ám, de a termelőknek ugyanúgy természetes igénye a céhszerű működés. tehát a pékségek el kezdik az érdekeiket védeni. azért, mert nemcsak az ágazatokon belül van verseny, hanem az ágazatok között is. és létrejön valamilyen kooperáció. ez részben jó a fogyasztóknak. mert a céhek általában törekednek arra, hogy kiszorítsák a kontárokat. de céhek arra is törekednek, hogy az idegeneket kiszorítsák a piacról. ami már nem annyira jó a fogyasztóknak. de ettől még ez az igény létezik. tehát a fogyasztói szempontból a nyitottság, termelői szempontból a zártság. de az aktív népességben a fogyasztók többsége maga is termelők. tehát a többségüknek érdekükben áll védeni a piacot. kivételt képeznek a multinacionális vállalatok alkalmazottai. és ők próbálják meggyőzni a nyugdíjasokat és munknanélkülieket. és ebből lesz a "balliberális" formáció. ennek alapja a felvilágosult zsidó üzleti iskola eredendőenm ami vallási értelemben szakítani próbált a (nemzeti) kereszténységgel. és ez a szakítás (amit filozofikusan "meghaladásnak" mondanak) amerikában sikeresen végbemegy. mert ebből a szempontból mindegy, hogy ki nyeri a következő elnökválasztást. európában azonban nem ez a helyzet. vagy visszatér a nemzeti keresztény hagyományaihoz. vagy az újpogányság uralkodik el. tehát most a judaizmust kellene szekularizálni. ha a többség nemzeti keresztény akar lenni, akkor engedjük már meg. de ha egy kisebbség nem, akkor azt is engedjük meg. mivel a kettő a közéleti értelemben nem fér össze ezért időlegesen válasszuk szét őket. egyszersmind korlátozva ezeket. a liberális megoldás szerintem az lenne, hogy a fővárosban létrejön egy zsidónegyed városrész. ennek egyik fele lehet neoliberális és zsidóbarát neokonzervatív. (~city of london) és a magyarok többsége nemzeti keresztény (~church of england). erre azt mondják: fasizmus. (minden fasizmus, ami nem a judaizmus totális győzelme). nem. ez a kiegyezés. ha ez nem megy, akkor marad a fasizmus. a vallásháborúk úgy is véget érhetnek, hogy az a kultúra, ami a közösségi élet logikájával ellentétes szellemileg megsemmisül és az adott populációban eltűnik. kivándorol, beolvad vagy nyomorultul, utódok és követők nélkül elpusztul. csak remélni tudom, hogy ez a játszma még mindig kétesélyes. és nem csak így lehet, hanem úgy is.

@unionista᠋:

"a létező kapitalizmus: finánckapitalizmus. a kapitalizmus szót általában ebben az értelemben használják: szabad tőkepiac. capitalism = free capital market."

Ez a te 'definíciód'; de hogy nem így van, az látható abból, hogy a 'finánc-' módosítótag van a 'kapitalizmus' szó előtt.

"lehet mondani, hogy a pékek túl azon, hogy arra törekednek, hogy a pékárut eladják a piacon."

Ez a mondat így értelmetlen: "túl azon, hogy [...]" mi?

"a termelőknek ugyanúgy természetes igénye a céhszerű működés. tehát a pékségek el kezdik az érdekeiket védeni. azért, mert nemcsak az ágazatokon belül van verseny, hanem az ágazatok között is."

A "céhszerű működés" definíció szerint az ágazaton belüli versenytől védi a céhtagokat: egy pékcéh azt korlátozza, hogy a céh hatásköre alá tartozó területen ki folytathat péktevékenységet. Így hát az "azért, mert" érvelésed hamis.

"és létrejön valamilyen kooperáció. ez részben jó a fogyasztóknak."

Egy rablóbanda tagjai között is "létrejön valamilyen kooperáció": az mégsem jó semmilyen mértékben a kiraboltaknak.

"mert a céhek általában törekednek arra, hogy kiszorítsák a kontárokat."

Ha valaki 'kontár', akkor az kiderül a tevékenységéből. Attól, hogy valaki egy céhtag, még lehet kontár -- csak akkor már maga mögött tudja a céh hatalmát, az védi az érdekeit. Persze ezért általában be kell fizetnie valamit/valamennyit a céhnek: tagdíjakat és/vagy tanulmányi/vizsgadíjakat.

Tegyük fel, hogy Debrecenben van egy Használtcikk-kiskereskedők Céhe. Továbbá azt is, hogy a debreceni önkormányzat hoz egy törvényt, hogy csak a Használtcikk-kiskereskedők Céhének tagja folytathatnak használtcikk-kereskedelmet a városban: a nem-céhtagok használtcikk-kereskedelme törvényellenes és büntetendő; ha valakit azon kapnak, hogy használtcikk-kereskedelmet folytat anélkül, hogy a Használtcikk-kiskereskedők Céh tagja lenne, az árui elkobzásra kerülnek, és (visszaeső esetben) börtönbe vetik.

Sanyi haverod használtcikk-kiskereskedelmet folytat. Az, hogy mennyire 'kontár', vagy sem, kiderül abból, hogy mekkora forgalmat képes bonyolítani: ha nem tudja eladni a használt cikkeit haszonnal, akkor előbb-utóbb úgyis kénytelen lesz abbahagyni a használtcikk-kereskedést. A használtcikk-kiskereskedők céhebeli tagságának -- vagy annak hiányának -- semmi köze sincs ahhoz, hogy Sanyi mennyire kontár vagy kompetens a használtcikk-kereskedelemben. A céhtagságot előíró törvény nem Sanyi ügyfeleit, hanem pusztán a már cégtagok érdekeit védi: nevezetesen a Sanyi tevékenysége által generált versenytől védi a céhtagokat. Sanyinak két opciója van: vagy "megfizetve a tanulódíjat" belép a cégbe (csatlakozik a céh kartelljéhez), vagy tovább folytatja a céhen kívüli 'kontár' tevékenységét, és kiteszi annak a veszélynek magát, hogy elveszíti a tőkéjét (az árucikkeit), meg esetleg még a szabadságát is.

A céhek tagjai csak a saját érdekeiket védik, senki másét: a cég monopolhelyzetének fenntartásával biztosítják maguk számára a monopolárakat, amik szükségszerűen mindig magasabbak, mint a szabadpiacon kialakuló árak. _Ez_ a pénzszivattyú.

"de céhek arra is törekednek, hogy az idegeneket kiszorítsák a piacról. ami már nem annyira jó a fogyasztóknak. de ettől még ez az igény létezik."

Sanyi nem 'idegen'; mégis kiszorításra kerül a debreceni használtcikk-kereskedelmi piacról. Vagy "megfizeti a tanulópénzt", és a céh tagjává válik. Az pedig, hogy "az igény létezik", nem igazolja a céhtagoknak a fogyasztók kárára történő érdekérvényesítését, mint ahogy a rablóbanda tagjainak "érdekérvényesítésére" való, a rablóbanda tagjai részéről létező igény nem igazolja a rablóbanda tevékenységét.

"az aktív népességben a fogyasztók többsége maga is termelők. tehát a többségüknek érdekükben áll védeni a piacot."

Nem igaz, ugyanis "a piacvédelem" csak a nominális bérek növekedéséhez vezet, a reálbérek változatlanok maradnak -- sőt csökkennek: mivel kevesebb áru/szolgáltatás cserél gazdát "a védett" piacon, mint szabadpiaci körülmények között, szükségszerűen kevésbé gazdagodnak "a védett" piac résztvevői, mint a szabadpiaci résztvevők.

"ez a kiegyezés."

Az is 'kiegyezés', amikor a rablógyilkos azt mondja: "pénzt vagy életet!" Hiszen választási lehetőséget ad az áldozatnak.

@neoteny:
mi a kapitalizmus úgy általában? ha nem a szabad tőkepiac, akkor micsoda?

@unionista᠋:

Majd ha te megválaszolod az én kérdésemet @neoteny: akkor én is megválaszolom a tiédet.

@neoteny:
mi a kérdés?

@unionista᠋:

Ott van a linken.

@neoteny:
demokrácia a köznép akarata. egy adott kérdésben a köznép nyilván nem teljesen egységes. a demokrácia minimumfeltétele a többségi akarat érvényesülése. ha ez nem valósul meg, akkor nincs demokrácia. ha csak ennyi valósul meg, akkor az illiberális demokrácia. nyilván értelmes párbeszédre és konszenzusra kellene törekedni. de ha ezt nem lehet kialakítani mert vallási különbségek vannak, akkor a szekularizáció a megoldás. az időleges területi lehatárolás. és ezek után a gyakorlatban derül ki, hogy kinek van igaza. fenntartható-e az a típusú anarchia, amit egy csoportosulás ki akar kényszeríteni. próbáljuk ki. lehet, hogy az anarchia szuper jól működik. és az anarchista városrész ingatlanai felértékelődnek. de az is lehet, hogy összeomlik. ez esetben az anarchisták nincstelenné és vagyontalanná válnak. és még az állam segítségét sem kérhetik. tehát tegyük világossá az álláspontokat. és azokat a különféle hittel rendelkező csoportok valósíthassák meg. ez a liberális demokrácia.

@unionista᠋:
Egy magántulajdonon és szabad kereskedelmen alapú gazdasági berendezkedés.
Ebben semmi transzcendens nincs. Egyszerűen nem létezik jobb. Sokan megpróbálták, de mind rosszabb lett.

Ez a zsidó baromság a harmincas években még elment, bár már akkor is baromság volt, de akkor még sokan hittek benne. Muszáj ezt forszírozni? Tudod, hogy mennyi zsidó van a világon? Kb. 15 millió. És tudod, hogy mennyi ember, aki szeret jól élni? Kb. 7 milliárd. Mindenki kapzsi és mindenki opportunista, legfeljebb vannak, akik az átlagnál gátlásosabbak és vannak, akik gátlástalanabbak.

Trumptól meg ne várj semmit. Nem fog ő lebontani semmi, legalábbis szándékosan nem. Trump csak kihasználja az ún. hasznos idiótákat arra, hogy még hatalmasabb legyen.

@Lord_Valdez:
az ortodox kommunisták legalábbis magyarországon jelentős részben zsidók voltak. ha megnézzük, hogy magyarországon kik az ortodox liberálisok, akkor megint csak az jön ki, hogy elég sok zsidó van köztük. faji alapon hatalmi céllal álltak össze. ők balliberálisok. a zsidó baloldal. és van egy zsidó jobboldal. ez egy baromság persze. de féligazságként megáll. ha megnézzük, hogy kik a hírmagyarázók, akkor megint elég sok köztük a zsidó. a rendszerváltás után kik vették át a kereskedelmi bankok vezetését. megint az jön ki, hogy jelentős részben zsidók és zsidókeresztények. persze még egyszer ez egy baromság, de nagyon nehéz vele vitázni. mert féligazságként megáll. és ha valaki nem bálványozza ezt a csopotosulást, akkor azt mondja: van benne valami. csak persze ebből nem következik semmi az egyénre nézve. az égvilágon semmi.

---

ezek szerint már az ősközösségben is kapitalizmus volt? mert nyilván volt magántulajdon és árucsere. de nem. ezek szerint ez egy feudális faluközösség is kapitalista? mert van magántulajdon és árucsere. de nem. mert ahhoz az kell, hogy legyen szabad tőkepiac. ez a kapitalizmus lényege. nem az, hogy a magántulajdonon alapuló fölösleget eladják. te a kapitalizmus és a piacgazdaság fogalmát kevered. a kettő nem ugyanaz.

@unionista᠋:

(majd válaszolok a demokrácia-témában)

"magántulajdon és árucsere"

A fogyasztási termékek magántulajdona és árucseréje nem kapitalizmus: a termelőeszközök magántulajdona és árucseréje kapitalizmus. Amikor a halász eladja az általa kifogott halakat, akkor a piacgazdaság résztvevője. Amikor a halász csónakot vesz a csónakkészítőtől, akkor már kapitalista piacgazdaságról van szó, mert egy termelőeszköz cserél gazdát. A halász befekteti a megtakarított tőkéjét a csónakba: az egy "capital goods" számára. Ha egy csendestársat is bevesz az üzletbe, ti. a csendestárs megtakarított tőkéje kerül befektetésre a csónakba, akkor meg "szabad tőkepiac" van: a csendestárs "pénzzel csinál pénzt", hiszen ő nem halászik, hanem azért kap részesedést a halász bevételéből, mert a tőkét adta a tőkeeszköz (a csónak) beszerzésére.

Visszatérve az "ősközösségre": ha Ug szamócákat cserél Og vadhúsára, akkor az "sima" piacgazdaság. Ha Ug dárdakészítésre specializálódik (kifaragja a dárdanyelet, kipattintja a dárdahegyet és macskabéllel rárögzíti azt a dárdanyélre) és ezt cseréli el az Og által vadászott vadhúsra, akkor az már kapitalista piacgazdaság: termelőeszközt (dárdát) állított elő, nem fogyasztási eszközt. Feltételezve, hogy a dárdát Og vadászatra használja, nem díszként tartja a kunyhóban -- mert abban az esetben a dárda is fogyasztási eszköz.

@neoteny:
tehát ha a kőkorszakban az ősember a kőbaltát elcserélte egy kőedényre (termelő eszközök cseréltek gazdát). ezek szerint az már kapitalizmus volt. ezzel az a probléma, hogy a kőbalta és a kőedény (és általában minden használati tárgy) alkalmas a termelés és a fogyasztás megtámogatására. tehát egy hűtőszekrény fogyasztási cikk, de egy ipari hűtőszekrény a készáru előállítást vagy a kereskedelmet támogatja. az igaz, hogy ezekben eltérő technológiát alkalmaznak, de ez alapján nehéz eldönteni, hogy mi a kapitalizmus, és mi nem az.

irmuska időnként azért süt palacsintát vagy süteményt (szinte mindig túróst), mert "elnyomkodja" a tévét. vagy el kell neki magyarázni, hogyan kezelje a táblagépet. mert zolikát is megkérte, de neki ehhez nincs türelme. böszörményinét hiába kérdezi. és az a deal, hogy süti a túróst. de ezzel tulajdonképpen szolgáltatást vásárol. és ha így vesszük, akkor a tűzhely termelő eszköz. irmuska vállalkozik. csak korlátozott ügyfélköre. de nem az a kapitalizmus. hanem az amikor irmuska bemegy a "médiába" (a media markt üzletbe) és ott áruhitelt kap. lejárt a hűtőszekrény részlet. és most kénytelen új mosógépet venni. mert a régi ugyan csak még négy éves. kiment benne az egyik csapágy. a mosógépek jelentős részét úgy gyártják, hogy a házat összesütik azért, hogy nehezen lehessen megjavítani. tehát a lényeg, hogy minél több olyan pénzpiaci termék fogyjon, aminek a tényleges hozzájárulás a valódi értékteremtéshez zéró. ezt hívják úgy, hogy kapitalizmus. és ennek kevés köze van ahhoz, hogy og dárdahegyet milyen célra gyártotta. leöli az állatot, mert az a hóbortja. vagy megöli azért, hogy elfogyassza. vagy azért, hogy árut termeljen és elcserélje. vagy védelmi céllal. csak akkor öli meg az állatot ha támad. a dárda hegye sokféle célt szolgálhatott. og célja lehet az, a célja, hogy a legszebben pattintott dárda hegy az övé legyen. ezzel a legszebb asszonyt megszerezze magának. tehát szolgálhatott művészeti célokat vagy szexuális vágyakat. de akár tudományos célt. tanulmányozza a fizikát. vagy orvoslást. vagy oktatást. a gyereknek is készít egy dárdát azért, hogy megtanítsa vadászni. ezeket mind szolgálhatta egyszerre. de a kapitalizmus nem ez. hanem schwartz bácsi komoly arccal azt mondja, hogy ő adna hitelt európának. az európai unióban naponta 10-15 ezer gyermek születik. és amikor ugyanennyi bevándorló érkezett, akkor a mainstream média hiába harsogta a willkommenskulturt és magyarázta, hogy mindenki idióta fasiszta, aki ezt ellenzi. arról van szó, hogy a "liberálisok" az élet alapvető logikájával szembefordultak. hollandiában a szélsőjobboldali párt vette át a vezetést. ez elemi biológia. egy kultúra az élet logikájával szembefordul. a zsidóság liberális irányzata az iszlámot nyíltan a kereszténységgel szembefordította. és ezzel egy vallásháborút robbantottak ki. tehát ez már nem egy filozofikus kultúrharc. hanem egy vallási, etnikai konfliktus. de amikor "liberálisoznak" vagy "sorosgyörgyöznek" akkor ez zsidózás valójában. a vicc az, hogy ezt izreal támogatja. azért, mert a tóraolvasó izrealiták a hatalom egy részét meg akarják szerezni a világi "demokratáktól". és mindeközben a cigányság próbál a kelet-közép európai közvetítő nép szerepkörébe kerülni. és az amerikaiak és a oroszok próbálnak kirobbantani egy újabb hidegháborút. miközben kína is próbál befolyást szerezni. szóval kérdés, hogy ha a továbbra is korlátlanul generálják a pénzt, akkor mi lesz a vége. vagy ha ezt korlátozzák, akkor mi lesz.

@unionista᠋:

"a kőbalta és a kőedény (és általában minden használati tárgy) alkalmas a termelés és a fogyasztás megtámogatására. tehát egy hűtőszekrény fogyasztási cikk, de egy ipari hűtőszekrény a készáru előállítást vagy a kereskedelmet támogatja. [...] ez alapján nehéz eldönteni, hogy mi a kapitalizmus, és mi nem az."

Te magad is képes voltál különbséget tenni a háztartási hűtőgép (fogyasztási cikk) és az ipari hűtőgép (termelőeszköz) között.

Vannak termékek/javak, amik képesek "kettős célúak" lenni, az alkalmazásuktól függően. Pl. egy személygépkocsi fogyasztási cikk akkor, amikor Béla arra használja, hogy moziba menjen vele (de még akkor is, amikor a boltba megy vele, hogy magának vásároljon fogyasztási cikkeket). De nyújthat személyszállítási szolgáltatást is vele, pénzért, és akkor már termelőeszköz a személyautó.

Az pedig, hogy minden használati tárgy "alkalmas a fogyasztás megtámogatására", egy retorikai túlkapás a részedről: (gyakorlatilag) senki sem épít/vesz pl. egy egész hűtőházat azért, hogy azt "fogyassza": hogy abban lakjon, vagy azért, mert az esztétikai örömet okoz neki, vagy bármilyen más nem-termelési szempontból. De még egy CNC-gépet is nagyon ritkán vesznek bármilyen más szempont alapján, mint hogy (fogyasztási és/vagy termelőeszközöket, ill. annak részeit) javakat lehet a használatával előállítani.

"irmuska időnként azért süt palacsintát vagy süteményt (szinte mindig túróst), mert "elnyomkodja" a tévét. vagy el kell neki magyarázni, hogyan kezelje a táblagépet. mert zolikát is megkérte, de neki ehhez nincs türelme. böszörményinét hiába kérdezi. és az a deal, hogy süti a túróst. de ezzel tulajdonképpen szolgáltatást vásárol. és ha így vesszük, akkor a tűzhely termelő eszköz. irmuska vállalkozik. csak korlátozott ügyfélköre."

Ez egy összefüggéstelen szósaláta.

"az a kapitalizmus [...] amikor irmuska bemegy a "médiába" (a media markt üzletbe) és ott áruhitelt kap [...] hogy minél több olyan pénzpiaci termék fogyjon, aminek a tényleges hozzájárulás a valódi értékteremtéshez zéró. ezt hívják úgy, hogy kapitalizmus."

Az Irmuska néni választása, hogy a Média Marktban készpénzért, vagy hitelbe vásárolja meg az akármilyen jószágot. Az nem fordul elő, hogy a Média Markt megtagadná számára azt, hogy kicsengesse a termék árát készpénzben: hogy csak hitelbe vásárolhatna. (Vannak olyan vállalkozások, amik csak hitelbe nyújtanak javakat: a lízingcégek. De az olyan javakat más cégektől -- esetleg a gyártótól -- meg lehet venni kp-fizetéssel is.)

Amit te kihagysz az elemzésedből, az a legfontosabb tényező: az idő. Ha Irmuska néninek lepukkan a mosógépe, több opciója is van:

1) ha megvan rá a pénze, elmegy a Media Marktba és megveszi a mosógépet

2) ha nincs meg rá a pénze, akkor vár a mosógép-vásárlással addig, amíg összegyűlik rá a pénze (és közben kézzel mos, vagy áthordja a mosandót Zolikához, vagy eljár a mosodába, és ott dobálja be a százforintosokat a bér-mosógépbe)

3) ha nincs meg rá a pénze, kölcsönkéri Zolikától a mosógép árát, aki azt neki kamatmentesen odaadja, és Irmuska néni majd visszafizeti a kölcsönt részletekben

4) ha nincs meg rá a pénze, de van elég hitele, akkor elmegy a Media Marktba és vesz egy mosógépet áruhitelre, amire valamekkora kamatot fizet

Az 1-es eset triviális. A 2-es eset ugyanaz, mint az 1-es eset _időben eltolva_: készpénzért veszi akkor is Irmuska néni a mosógépet a Média Marktban, csak nem most, hanem _valamikor a jövőben_.

A 3-as eset az, mint az 1-es eset idő szempontjából: Irmuska néni most veszi meg a mosógépet a Media Marktban. "Mindössze" az történik, hogy Zolika vállalja magára az azonnali vásárlás költségét: azt, hogy az Irmuska néninek kölcsönzött pénzből nem tud mást vásárolni (opportunity cost) addig, amíg Irmuska néni vissza nem fizeti a kölcsönt.

A 4-es eset az, ami a 3-as (és 1-es) eset idő szempontjából: Irmuska néni most veszi meg a mosógépet a Media Marktban. "Mindössze" az a különbség, hogy az áruhitelt nyújtó cég (a Media Markt finanszírozási ága, vagy a Cetelem vagy hasonló) nem vállalja magára a hitel költségét, mint ahogy Zolika tette a 3-as esetben, megfizetteti azt Irmuska nénivel kamat formájában.

Vagyis az (áru)hitelt nyújtó cég valódi értéket teremt: Irmuska néni _ma_ jut hozzá a mosógéphez, nem _a jövőben_ (amikor összegyűjtötte a mosógép árát). A szubjektív (!) érték pontosan annyi, amennyi szubjektív (!) haszna van Irmuska néninek abból, hogy képes használni a mosógépet ma és azon időpont között, amikorra összegyűlt volna neki a mosógép árára való. De mivel a hitelt nyújtó entitásnak költsége van a hitel nyújtására (opportunity cost: nem tudja másra elkölteni vagy másba befektetni a hitel összegét), ezért azt a költséget meg kell fizetni kamat formájában. (Feltéve, hogy Zolika nem hajlandó magára vállalni ezt a költséget.)

(*) ami kb. lehetetlen a "szabályozott" házépítési piacon: az önkormányzatok nem adnak lakhatási engedélyt, ha bizonyos munkálatokat nem "céhtagok" végeztek el a ház építése során

@unionista᠋:

"továbbra is korlátlanul generálják a pénzt"

Amit az államhatalmak tesznek: ők nyilvánítják törvényes fizetőeszközzé a színes papírdarabokat/bebillentett biteket, és ők hozzák létre törvénnyel a központi bankokat, amelyek pénzt nyomtatnak az állami költségvetési deficitek finanszírozására, ill. "lender of last resort"-ként szolgálnak a kereskedelmi bankoknak, hogy azok is pénzt nyomtathassanak a részleges tartalékolási rendszeren keresztül.

@neoteny:

A lábjegyzettől tekints el: valami már nem fért bele a hozzászólásba, ezért kivágtam, de a lábjegyzetet benne felejtettem.

@neoteny:
a probléma ott kezdődik, hogy irmuskának nem feltétlen kellene új mosógépet vásárolnia. a szabad piac a globális fogyasztói maximum elérésére törekszik. ami adott esetben távol van a helyi termelői-fogyasztói optimumtól.

magyarországon a francia cetelem a legnagyobb áruhitelező. de ők nem is gyűjtenek betétet. hanem kapnak valahonnan pénzt, amire alapozva generálnak még több pénzt. a hitelnyújtó költsége abból fakad, hogy leüti az entert. és kinyomtatnak egy hitelszerződést. persze a cetelem még valakinek fizet. de kinek. és annak a pénze honnan kerül a számlájára. nyilván az államok generálják. de kik ezek a kiválasztott emberek. és miért kerültek oda. és ezt elég sok ember ember felteszi magyarországon. és erre az a válasz, hogy ez eredendően a liberális zsidó kereskedelmi és pénzügyi kultúra, bla, bla, bla. és a nyugat összeesküvése. amire lehet mondani, hogy ez egy konteó. ilyen nem létezik. ez csak a fasiszta idióták elképzelése. vagy az újabb magyarázat, hogy ezt az oroszok találják ki. rendben. de ha ez nem így van, akkor hogy van.

@unionista᠋:

Irmuska néni olyan mosógépet kap, amilyet megfizet. Vehet olcsó gagyit; vagy vehet ipari erősségű mosógépet, jóval drágábban.

"de ha ez nem így van, akkor hogy van."

Ahogy leírtam: Irmuska néni azért fizet, hogy ma legyen mosógépe, ne akkor, amikor összegyűjtötte rá a pénzt. Ha nem akar fizetni a más pénzének használatáért, akkor ne vegyen fel hitelt, hanem gyűjtse össze rá a pénzt. Addig meg oldja meg a mosás-problémáját ahogy tudja.

@neoteny:
ha háztartások, vállalkozások és kormányzatok nettó adós pozícióban vannak, akkor valójában kik hiteleznek és milyen alapon. ez a nyugat és a liberális zsidóság összeesküvése, vagy a gyíkembereké. hogy van ez.

@unionista᠋:

Nem minden háztartás és vállalkozás van "nettó adós pozícióban": pl. az Apple-nak $215 milliárd "készpénze" (valójában változó likviditású értékpapír-befektetése) és $85 milliárd adóssága van. Tehát kb. $130 milliárd pozitívban van. Ennek az összegnek a jó része különféle (állam)kötvényekbe van befektetve: tehát pl. az Apple hitelez a kormányzatoknak és más vállalatoknak.

A különféle nyugdíjalapok sem "nettó adós pozícióban" vannak: hanem azok is befektetnek államkötvényekbe is, vállalati kötvényekbe is.

A különféle biztosítótársaságok sem "nettó adós pozícióban" vannak: hanem azok is befektetnek államkötvényekbe is, vállalati kötvényekbe is.

Vagyis a kiinduló feltételezésed hamis.

@neoteny:
nem minden vállalat, hanem a vállalati szektor egésze. nem beszélve a tőzsdei felértékelődésről. ha azt akarják, hogy a cégek felértékelődjenek, akkor kibocsátanak egy rakás pénzt és felértékelik őket. és ha nem tetszik valaki, akkor a liberalizált devizapiacon leértékelik. és magyarázzák, hogy ez közel 8 milliárd ember piaci értékítélete. de nem. ez legfeljebb néhány ezer vagy tízezer finánctőkés értékítélete. ebből rendívüli problémák lehetnek. mert mindenkinek érdeke lesz, hogy a legnagyobb kínát lenyomja. de a rendszert képesek ők bedönteni.

egy ilyen helyzetben minden populáció arra törekszik, hogy a lehető legzártabb környezetben legyen képes az önfenntartásra. és a magyarok döntő többsége is ezt mondja. majdnem biztosan nem kell ennyi multi. és nem kell, hogy ennyi felől érkezzenek.

ha csak a kárpát-medencét nézzük, akkor pozsony és környéke cseh kapcsolattal elég erős járműiparban, zágráb és környéke szlovén kapcsolattal gépgyártásban, újvidék és belgrád környékén fejleszthető a vegyipar, kolozsvár környékén a textilipar és ungvár környékén az építőipar. krakkóval hadiipari megállapodás köthető. magyarországon elsősorban az élelmiszeripart érdemes fejleszteni. és azért, hogy ne legyen függés a szomszédoktól szükség van egy szövetségi kapcsolatra. az összes iparág fejlődni tudjon. és a racionális döntés az, hogy időlegesen mindenki mást kizárni egészen addig amíg a honi árumérleg egyensúlyba nem kerül. feltéve, hogy valaki a magyar népre optimalizál. és nem szar szemét hazaáruló.

@unionista᠋:

"nem minden vállalat, hanem a vállalati szektor egésze."

Ismét egy állítás bármiféle támogató adat vagy érv nélkül.

"egy ilyen helyzetben minden populáció arra törekszik, hogy a lehető legzártabb környezetben legyen képes az önfenntartásra."

Az autarkiára törekvés a leghatásosabb módszer egy "populáció" életszínvonalának csökkentésére. Kínában is akkor kezdett emelkedni az életszínvonal, amikor egyre nagyobb mértékben integrálódott a nemzetközi kereskedelembe.

"ha csak a kárpát-medencét nézzük, akkor pozsony és környéke cseh kapcsolattal elég erős járműiparban, zágráb és környéke szlovén kapcsolattal gépgyártásban, újvidék és belgrád környékén fejleszthető a vegyipar, kolozsvár környékén a textilipar és ungvár környékén az építőipar. krakkóval hadiipari megállapodás köthető."

Ha a bullshit aranyból lenne, te már elhoztad volna az aranykort a Kárpát-medencére.

"és a racionális döntés az, hogy időlegesen mindenki mást kizárni egészen addig amíg a honi árumérleg egyensúlyba nem kerül. feltéve, hogy valaki a magyar népre optimalizál."

Valószínűleg: a világon a legnagyobb hazafi Kim Dzsong-un, aki a kínaiak kivételével mindenki mást kizár Észak-Koreából, mert az észak-koreai népre optimalizál. Az ott rendszeresen előforduló éhínségek is a zsidók és barátaik, a filoszemita zsidókeresztények népellenes aknamunkájából fakad.

Szerinted nincsenek gazdasági törvényszerűségek: így lehetetlen, hogy bármilyen érvényes állítást is tudnál tenni gazdasági kérdésekben. "A honi árumérleg egyensúlyba kerülése" (mindamellett, hogy egy értelmetlen frázis) nem lehet "a magyar népre optimalizálás" forrása: hiszen klasszikus szólásodat idézve "lehet így is, lehet úgy is".

@neoteny:
kína integráció azt jelentette, hogy félállami vegyesvállalatokat hoztak létre. az egyik oldalról azt állítod, hogy ez példaértékű. mondjuk beijing benz. a félállami mercedes hungária ehhez hasonló lenne. de szerinted az már a teljes zártság: észak-korea.

a liberálisok a magyar gazdaságot nem integrálni akarták, hanem felszámolni. az a cél, hogy mindenki multinacionális vállalatok alkalmazottja legyen. mert ez lenne a globális optimum. a liberális zsidók azt mondják, hogy az európaiakat le kellene cserélni még olcsóbb muszlimokra. soros ehhez adna hitelt európának. és a politikusok vessenek ki különadót a népre. a dolog úgy működik, hogy van egy nyilvánvalóan agyhalott zsidó vénember (aki ezt a tervet komoly arccal az európai bizottságban előadja) és van egy csoportosulás, aki bólogat. az egyik európai csúcsvezető alkoholista, a másik érettségivel rendelkezik és drogproblémákkal küszködött. a hülyék vannak kiválasztva. egy gyermektelen nő őket választotta ki. és ezt az egészet tolószékes nyomorék kontrollálja. a médiában a szakértők magyarázzák, hogy nincsenek alkalmasabb jelöltek. valakinek azt kellene mondani, hogy álljunk már meg egy pillanatra. nem kellene megválasztani az idióta fasisztákat sem. de az európai csúcsvezetés egy láthatóan alkalmatlan társaság. jelzem az amerikai csúcsvezetés se sokkal különb.

a politikai közgazdaságtanban persze, hogy nincsenek univerzális törvényszerűségek. a gazdaságnak nincs általános megfejtése. demokrácia kell hozzá? lehet így is. de az abszolút monarchiák és a félkatonai diktatúrák is elég hatékonyak tudnak lenni. lehet úgy is. te azt mondod (amit a zsidók is mondanak), hogy van az egyén és csináljon világvállalatot. ehhez biztosítsuk a piacot és a szabad tőkepiacot. lehet így is. de a felzárkózási időszakban a gazdaság lehet ennél zártabb is. lehet úgy is. te azt mondod, hogy az állam ne avatkozzon bele a gazdaság működésébe. én meg ezt a fejlődési pályát javaslom.

ág (állami gazdaság) --> kht (közhasznú társaság) --> kkt (közkereseti társaság) --> kft (korlátolt felelősségű társaság) --> zrt (zártkörűen működő részvénytársaság) --> nyrt (nyílt részvénytársaság)

lehet így is. és lehet úgy is, hogy van az egyén. és csináljon tőzsdei cégeket. hiszen steve jobs is megcsinálta kaliforniában. ez azt jelenti, hogy egy átlag magyar 17,5 ezres településen is megcsinálhatja. ahogy egy nick mondta. nem kell állami beavatkozás, mert majd összeállnak a mezőtúri arcok. lehet így is. de szerintem szövetségi állami beavatkozásra volna szükség. és lehet, hogy a gyerekeknek érdemes lenne tanulmányi szerződéseket kellene kötni. mert így felszerelt iskolákban tanulhatnak. és szüleiknek munkát ad a siemens hungária. és egy 10+10 éves szerződéssel egy szegényebb német állam szintjére fel lehet zárkózni. a körösök völgye szarvidékből így lehet olyan, mint most a saar-vidék. persze a németek ezen keresnek és gazdagabbak lesznek, de a különbség csökken. és ha nem a következő, de azt követő évtizedben esetleg meg lehet előzni. de azt is lehet mondani, hogy ne így csináljuk. nyugat dunántúlon nincs munkás. mert nyissunk egy kínai buszgyárat komáromban.

azt nagyjából lehet tudni, hogy magyarországon hány buszra lenne szükség. célozhatjuk azt, hogy fele részben a magyar ipar állítja elő az alkatrészeket. ebből az következik, hogy kétszer annyit kell összeszerelni. és a szövetségiek eladják a buszokat a világban. persze ha a magyar cég is képes eladni, akkor a kormányzat igyekezzen nyújtani ugyanannyi kormányzati támogatást, mint a német. nyilván nem tud annyit, de törekedjen rá. lehet így is. és lehet úgy is, ahogy a liberálisok mondják. az összes magyar vállalatot hagyják magára. mert a zsidó baloldal nyílt célja a magyar nemzet megsemmisítése. az nem a fasizmus? mert a zsidók nem lehetnek fasiszták és különösen nem a baloldaliak. de lehetnek. mert ez a társaság mégis mitől "baloldali"? ez egy vallási csoportosulás, egy liberális szekta, hogy létezik valamilyen univerzális filozófia. ami az ő törzsi kultúrájuk amit az amerikai demokraták és a nyugat elfogadtak. tehát ők diktáljanak. csak a népek nem fogadják el. de ettől még lehet így is. lehet, hogy egy nemzetközivé lesz holnapra a világ. csak nem a világ ploretárjai, hanem a burzsoázia egyesül a zsidóság vezetésével egyesül. van valami törvényszerűség, ami ezt kizárja? azt gondoljuk, hogy nincsenek ilyen felsőbbrendű csoportok. vagy ha mégis, akkor a történelemben ezek elbuknak. a magyar liberális zsidó kultúra is elbukni látszik. de ki lehetne egyezni. én eredendően ezt kultiválom. lehet így is. de a vallásháborút is meg lehet vívni. németek vagy az oroszok oldalán. és izrael támogatásával. lehet úgy is. ha lennének univerzális közgazdasági, közjogi törvényszerűségek, akkor nem lenne szabadság. a politika filozófiában minden kijelentés vita tárgya. és mindenkinek legfeljebb féligazsága lehet. működhet valami magyarországon a többséggel, de ennek nem feltétlen kell működnie a világon. és különösen nem minden kisebbséggel.

@unionista᠋:

"kína integráció azt jelentette, hogy félállami vegyesvállalatokat hoztak létre. az egyik oldalról azt állítod, hogy ez példaértékű."

"Példaértékű" arra, hogy nem igaz az az állításod, miszerint "egy ilyen helyzetben minden populáció arra törekszik, hogy a lehető legzártabb környezetben legyen képes az önfenntartásra".

"a félállami mercedes hungária ehhez hasonló lenne."

Ami egy visszalépés lenne Mo esetében, nem egy előrelépés, mint Kína esetében.

"de szerinted az már a teljes zártság: észak-korea."

Te vagy az, aki azt állította, hogy "a racionális döntés az, hogy időlegesen mindenki mást kizárni egészen addig amíg a honi árumérleg egyensúlyba nem kerül. feltéve, hogy valaki a magyar népre optimalizál". Ez az észak-koreai juche (autarkia) rendszer egy "szövetségessel" (Kínával).

"a liberálisok a magyar gazdaságot nem integrálni akarták, hanem felszámolni. az a cél, hogy mindenki multinacionális vállalatok alkalmazottja legyen. [...] és szüleiknek munkát ad a siemens hungária."

A Siemens Hungária egy multinacionális vállalat része: a saját állításod szerint te akarod "felszámolni" "a magyar gazdaságot".

"az abszolút monarchiák és a félkatonai diktatúrák is elég hatékonyak tudnak lenni"

Ki számára? Dél-Korea felzárkózott -- három évtizedes (másfél generációs) félkatonai diktatúra alatt. A szegény kisdélkoreai szopott, mint a torkosborz azalatt az idő alatt. Míg Hong Kong-ban liberális demokrácia volt, és ugyanúgy felzárkóztak. És Dél-Korea a liberális demokráciák által elért szinthez zárkózott fel.

"van az egyén és csináljon világvállalatot. [...] van az egyén. és csináljon tőzsdei cégeket. hiszen steve jobs is megcsinálta kaliforniában."

Steve Jobs és Steve Wozniak az előbbi hálószobájában, majd a garázsában kalapálta össze az Apple I-et. Nem úgy kezdték, hogy Kalifornia állam azt mondta, hogy "nosza, itt egy csillió dollár, csináljatok tőzsdei világcéget". Michael Dell (egy zsidó) az egyetemi koleszszobájában kezdett el PC-ket összerakni. Nem úgy kezdte, hogy akár Texas állam, akár az amerikai zsidók háttérhatalma azt mondta neki: "nosza, itt egy csillió dollár, csinálj egy tőzsdei világcéget". De mindkét vállalkozás 1) (viszonylagos) liberális demokráciában, 2) (viszonylagos) szabadpiacon nőtt tőzsdei világvállalattá.

"azt nagyjából lehet tudni, hogy magyarországon hány buszra lenne szükség."

Mint ahogy a fehéroroszok is tudják "nagyjából", hogy hány traktorra van szükségük. Persze túllőttek a célon vagy húszezer darabbal, de az se' történt volna, hogyha a zsidók nem akarnák bedönteni Lukasenkót, a választott fehérorosz főnemest, hanem megvennék a fehérorosz traktorokat.

"ha lennének univerzális közgazdasági, közjogi törvényszerűségek, akkor nem lenne szabadság."

Valóban: az összes törvényszerűség korlátozza valamilyen mértékben a szabadságot. A kecske nem is lakhat jól és maradhat meg a káposzta is. Irmuska néni nem tud ugyanabból a pénzösszegből egyszerre mosógépet meg hűtőgépet is venni. Sanyi nem tud drágán venni és olcsón eladni és közben jövedelemre szert tenni, hogy felújíthassa a fürdőszobáját. Lehet azt gondolni, hogy ezek a törvényszerűségek (szabályszerűségek) "igazságtalanok", mert korlátozzák a kecske vagy Irmuska néni vagy Sanyi totális szabadságát, csak ez egy mihaszna gondolat.

De az már nem törvényszerű (szabályszerű), hogy Debrecen városának törvényekkel kell korlátoznia Sanyi vállalkozói szabadságát a Magán-kiskereskedők Céhébe történő belépésre kényszerítéssel. Illetve hogy azzal a törvénnyel szükséges csökkenteni a debreceni fogyasztók gazdasági szabadságát (választási lehetőségeit). Sőt az a gazdasági törvényszerűség, hogy a céh kartellizáló tevékenysége monopolárhoz vezet: a debrecenieknek többet kell fizetniük, mint ha szabadpiac lenne a magán-kiskereskedelemben, és ez a többletfizetség a céh/kartelltagok zsebébe kerül _anélkül, hogy a kartelltagok többet termelnének_. Vagyis a kartelltagok többletjövedelme mögött _nem áll_ "valós termelés(növekedés)"; az csupán _kényszerített_ (szabadságcsökkentő) intézkedés: a javaknak a fogyasztótól a kartelltagok zsebébe történő átcsoportosítás.

"működhet valami magyarországon a többséggel, de ennek nem feltétlen kell működnie a világon."

Az is "működhet", hogy a gyerek leugrik a tízemeletes ház tetejéről, és egy széllökés visszarepíti oda.

@unionista᠋:

"működhet valami magyarországon a többséggel"

Érdemes az egészet megnézni, de konkrétan ezzel kapcsolatban:

www.youtube.com/watch?v=2mOlNcaEzpI;t=5m8s

@neoteny:
ha a kínai gazdaság klasszikus túltermelési válságba kerül, akkor a tartományok egymásnak támadnak, majd jön egy autokrata vezető. szokás szerint meghirdeti az egy kína elvét és összezárnak. és ezt a helyzetet úgy próbálják meg elkerülni, hogy a csendes óceáni határokat nem ismerik el. hanem szigeteket foglalnak el és építkeznek. azért, hogy a halászat, bányászat jogát megszerezzék. ez persze nem tetszik koreának, japánnak. hágában döntöttek egy zátonyról, hogy az a fülöp szigeteket illetné. amire a kínai vezetés azt mondta, hogy az a nemzetközi bírói határozat csak egy darab papír. nekik az európai unióból aligha diktálnak. persze fontosak az európai piacok, de nincs európai hadsereg. és ettől az orosz katonai vezetés is felbátorodik. azt kérdezik a kremlben, hogy miért állnak meg a krímnél és miért nem vonulnak be kijevbe. azért, mert németország ellenzi. és az oroszok a németeknek eladják a gázt, stb, stb. tehát a gazdasági és a védelmi politika szorosan összefonódik. a nagyobb, erősebb országok pénzügyi és katonai értelemben terjeszkednek, a kisebb, gyengébb államok pedig természetes módon megpróbálják védeni a belső piacaikat.

@unionista᠋:

"de nincs európai hadsereg"

As of 4 August 2016, there are thirty-seven active aircraft carriers in the world within twelve navies. The United States Navy has 10 large nuclear-powered carriers (known as supercarriers, carrying up to 90 aircraft each), the largest carriers in the world; the total deckspace is over twice that of all other nations' combined.

en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_carrier

@neoteny:
az állami beavatkozásnak ezer és egy módja van. tehát nem csak az, hogy az állam ad egymillió dollárt. de a népek még ezt is tisztességesebbnek képzelik, mint azt, hogy a "piacok" (értsd a világon néhány ezer, vagy tízezer ember) a semmiből teremtve ad egyeseknek dollármilliókat. nyilván lehet alternatív megoldásokat találni. és arra is van mód, hogy nyugatos liberálisokat az országból egész egyszerűen kirakják. mert ha ez a csoport a főhatalomból kiszorul vagy esélye nincs megszerezni, akkor kivándorol. és most ez a cél. én személy szerint azt gondolom, hogy mivel ez a csoport nem a gonosz ereje, hanem csak vallási különbségek vannak. de azok tartósan léteznek. ezért a megoldás a szekularizáció. a zsidó hitközségeket átmenetileg leválasztani a nemzeti keresztény államról vagy államegyházról. mert ez kultúrharcnak álcázott vallásháború még tovább élesedik. a zsidó baloldal nyíltan az etnikai arányok megváltoztatását támogatja. a cigányság pozitív diszkriminációja után támogatja az iszlám betelepítést úgy, hogy annak semmiféle kormányzati, helyi önkormányzati kontrollja ne legyen. ha lehet mondani, hogy az a néhány ezer muszlim család hadd telepedjen már le, akkor azt is lehet mondani, hogy az a néhány száz zsidó család, amelyik nem akar a nemzettel együtt élni legyen olyan kedves és hagyja el ezt az országot. mindazok akik egy nemzetközi helytartóságot akarnak. és elutasítják azt, hogy a magyaroknak van többségük. és nem fogadják el azt, hogy a zsidóságnak kisebbségi pozícióból nem kizárólag az idegenek, hanem a magyar többség érdekeit figyelembe véve kellene ügyeskedni. ezt a hitgyülekezete is elfogadja. próbálják leszerelni a jobbikot. és most úgy tűnik, hogy vonát elég könnyű volt megvenni, vagy megvezetni. újabban erősen támadják a szocialista pártot. a balliberális tábor lényegében kiüresedett. és ez azt is jelenti, hogy a jobboldali nemzeti keresztények győztek. de ez egy irracionális játszma. mindegy, hogy ki győz. csak győzzön valamelyik. feltéve, hogy nem tudnak kiegyezni. de ez utóbbi is veszélyes. mert ha a többséggel szemben fognak össze, akkor abból majdnem biztosan polgárháború kerekedik.

a többség az összes pártot utálja. a kisebbik rosszra szavaznak. egy ilyen helyzetben könnyen visszaállhat az egypártrendszer. mert anarchiát még kevesebben akarnak. és a magyar társadalom hozzászokott az autokratikus vezetéshez. ezért van az, hogy orbán ha 18-ban is elindul, akkor simán újraválasztják. és még akár 22-ben is. ha újabb válságok következnek, akkor azért. ha a jelenlegiek oldódnak, akkor azért. de ez egy vallásvita. amiben te hiszel azt a magyarok többsége elutasítja. és innentől kedve vagy elfogadod, hogy kisebbségben vagy. vagy háborúzhatsz a nemzet ellen. de ez esetben a nemzet is háborúzni fog ellened. és akkor egy maradhat. kivándoroltál kanadába. jó helyen vagy ott.

@unionista᠋:

"az állami beavatkozásnak ezer és egy módja van."

Valóban: és egyik sem "a közérdeket" szolgálja, hanem a politikusokét és csatlósaik, a speciális érdekcsoportokét.

" de a népek még ezt is tisztességesebbnek képzelik, mint azt, hogy a "piacok" (értsd a világon néhány ezer, vagy tízezer ember) a semmiből teremtve ad egyeseknek dollármilliókat."

"A népek" tudatlanok. Az USA szövetségi kormánya $535 milliót adott (hitelbiztosítékok formájában) a Solyndra nevű "zöldenergia" vállalatnak, az mégis tönkrement 2011-ben. "A népek" (az amerikai adófizetők) félmilliárd dollárja veszett oda.

Már nem emlékszem, hogy mennyi pénzt kótyavetyéltek el a magyar állami erdőgazdaságok (valamelyik nap volt róla cikk a HVG-ben), de az is a magyar "népek" (adófizetők) zsebéből került kihúzásra.

Habár a részleges tartalékolási bankrendszer valóban a semmiből teremt pénzt, de a veszteség -- amikor egy hitel nem kerül visszafizetésre -- viszont valós: az a bank kettős könyvelésében megjelenik a "tartozik" oldalon, annyival csökken a bank készletállománya. Tehát nem lehet következmények nélkül adni "egyeseknek" dollármilliókat: ha nem fizeti vissza, az ugyanúgy veszteség a hitelezőnek, még ha részleges tartalékolású bank is.

"de ez egy irracionális játszma. mindegy, hogy ki győz. csak győzzön valamelyik."

"A népek" szempontjából ez a lehető legrosszabb kimenetel: amikor "egyvalaki győz", amikor egy "vallás" képviselői ragadják meg az államhatalmat. Észak-Koreában győzött "egyvalaki": olyan is a rendszer. Egy bizonyos mértékben Fehéroroszországban is győzött "egyvalaki": le is gyártatott 20,000 traktort, amit nem lehet eladni -- pedig biztosan vannak fehérorosz matematikusok, akik értenek a lineáris programozáshoz, meg statisztikusok, akik kiszámolhatják, hogy mennyi traktorra van szükség ha 1 hektár megművelt földterülethez 1 kW mezőgazdasági gépteljesítményre van szükség.

"a többség az összes pártot utálja. a kisebbik rosszra szavaznak. egy ilyen helyzetben könnyen visszaállhat az egypártrendszer."

Vagyis azáltal, hogy hitük szerint a kisebbik rosszra szavaznak, létrehozzák a nagyobb rosszat.

"a magyar társadalom hozzászokott az autokratikus vezetéshez"

Roppant érdekes állítás: úgy gondolod, hogy Kertész Ákosnak igaza volt, amikor a módosított kijelentését tette, ti. hogy "a magyar túlnyomórészt, nagyon sokszor fájdalmasan alattvalói attitűdökkel él és attitűdökkel rendelkezik"?

"amiben te hiszel azt a magyarok többsége elutasítja."

Sanyi nem utasítja el a _cselekedeteivel_: olcsón vesz, drágán ad el, és nem kívánja feladni ezt a tevékenységét -- értékeli azt a szabadságát, hogy ezt a tevékenységét folytathatja.

Zolika nem utasítja el a _cselekedeteivel_: a TEVÁnál dolgozik, nem a Richter Gedeonnál, amiben a legmagasabb a magyar tulajdonosi hányad.

A "nemzeti" tamtamdob verése csak egy hatalomtechnikai eszköz: attól pl. hogy Nemzeti Dohányboltokat hozott létre az Orbán-rezsim, nem "a nemzetnek" lett jobb, hanem "a pályázati nyerteseknek", azoknak, akik megszerezték "a jogot" a kartellbe tartozáshoz. A szegény kismagyar trafikos meg sarki boltos, aki megélhetése nagy mértékben függött a dohánytermékekkel történő kereskedésen, pedig jól rácseszett. Nekik a dohánytermékek piacának anarchiája volt jobb -- nem "a nemzeti megoldás".

@neoteny:
a bunge limited felvásárolta a magyar növényolajipart. mert meg volt az ehhez szükséges pénze. és nem feltétlen kellett a meglévő nyereségét kockáztatnia. mert szinte korlátlan módon juthat hitelhez. amit az amerikai kormányzat és a haderő biztosít. ez már régen nem arról szól, amit a klasszikus liberálisok szabad piacként írtak le. a létező kapitalizmus finánckapitalizmus. és úgy tűnik, hogy nincs másik. ahogyan a létező szocializmus pártállam. a kommunizmus az lett volna, hogy nincs állam. hanem gyakorlatilag a piacon a grátisz termékek uralkodnak. mert azokkal az önző kapitalisták nem tudnak versenyezni. kapitalizmus meg az, hogy nem a pénzügyi, hanem a jogi értelemben lesz totális szabadság. az egyén és a világegyetem között nem szerveződik semmiféle kollektivizmus. hiszen az csak arra való, hogy korlátozza az egyént. mindkét totális elmélet zsidó eredetű. szerintem mindkét elmélet megbukott. de ettől még ragaszkodhatsz a másodikhoz. és gondolhatod, hogy mindenki aki attól eltér az kommunista. erre mondom azt, hogy jó helyen vagy kanadában.

@unionista᠋:

"nem feltétlen kellett a meglévő nyereségét kockáztatnia. mert szinte korlátlan módon juthat hitelhez"

Ez az állítás vagy ostobaság, vagy hazugság a részedről.

"az egyén és a világegyetem között nem szerveződik semmiféle kollektivizmus. hiszen az csak arra való, hogy korlátozza az egyént."

Tévedés: a klasszikus liberalizmus/libertarianizmus (radikális formájában anarcho-kapitalizmus) nem tiltja a társulás bármilyen formáját. Pontosan a társulás szabadságát hirdeti: ti. hogy önkéntes alapon szerveződjenek társaságok. Gazdasági értelemben is, társadalmi értelemben is. Pl. a cserkészek egy klasszikus liberális társaság; a Hitlerjugend és a kisdobosok/úttörők nem klasszikus liberális társaságok voltak.

"mindkét totális elmélet zsidó eredetű."

Adam Smith nem volt zsidó. Frederic Bastiat nem volt zsidó. Carl Menger nem volt zsidó. Eugen Böhm von Bawerk nem volt zsidó. Joseph Schumpeter nem volt zsidó.

"szerintem mindkét elmélet megbukott."

A gyakorlatban meg a radikális etatizmus-kollektivizmus bukott meg: ld. fasiszta Olaszország, nemzetiszocialista Németország, Szovjetunió, autarkiás neosztálinista Észak-Korea és szocialista Venezuela (habár az utóbbi kettő még funkcionál, de a lakossága -- "a nép" -- szempontjából tekinthető bukott rendszernek).

"mindenki aki attól eltér az kommunista"

Az etatizmusnak-kollektivizmusnak több válfaja is van; közel sem szükségszerű, hogy mindegyik kommunizmus legyen. Az igaz, hogy a leginkább kommunista közösségek az izraeli kibucok (voltak): de ahogy hallottam, már nem annyira népszerűek/sikeresek. Viszont azok (legalább is a felnőttek részéről) önkéntesen szerveződtek: nem izraeli államvallás az, hogy mindenkinek, vagy akár a többségnek, valamelyik kibuchoz kell(ett) csatlakoznia.

De az általad megálmodott politikailag "nemzeti keresztény államvallás", gazdaságilag "félállamiság" nem önkéntes társulásokon alapul, hanem "a többség akaratának érvényesülésén". És akik ebbe nem kívánnak betagolódni, azok "nemzetellenesek", "hazaárulók" és ezért jobban teszik, ha elhúznak. Amit te próbálsz beállítani egy "civilizált endlösungnak" -- pedig ez is az egyén -- legalább is gazdasági -- szabadságának törvényes erőszakkal történő elvételét (legalább is annak nagymértékű csökkentését) jelenti.

@neoteny:
az államnak annyi dolga van, hogy a leszakadó térségeket a finánctőke önkényétől megvédje. ha a piacok a klasszikus liberális elveket követnénk, akkor bermudán bejegyzett bunge limited nem kaphatna korlátlanul hitelt azért, hogy létrehozza a globális agrárbizniszt. értem, hogy az usa célja, de ezzel a magyar lakosság döntő többsége nem ért egyet. és a népeknek joguk van az önvédelemre. még akkor is ha adam smith szerint erre nincs szükség, mert ő úgy képzelte, hogy a szabad kereskedelem érdekmentes és értéksemleges. de valójában nem az. a gyakorlatban a szabad piac és a szabad tőkepiac összefonódott. így tört hegemóniára a liberalizmus és a nyugat. a magyarok többsége azt mondja, hogy ne ezt a fejlődési pályát válasszuk. és akkor nyilván a többségnek is vannak jogaik. azt nem lehet negligálni. de a kisebbség hitét is valahogyan tiszteletben kellene tartani. ezeket össze kellene valahogyan egyeztetni. ez részben lehetséges, részben nem lehetséges. mi a megoldás? egy kis csoport elképzelése az, hogy a kényszer betelepítés legitim intézmény. soros azt mondja, hogy a kormányok vessenek ki a népekre adót azért, hogy az általa nyújtott hitel kamatait fizetni tudják. és ennek tapsikol néhány ezer extrém liberális. akik tiltakoznak, felvonulnak. velük szemben illiberális demokrácia. a cél lényegében az, hogy ők vagy a gyermekeik elhagyják országot. ezért van az, hogy az "orbán sátán" bármit megtehet.

@unionista᠋:

"az államnak annyi dolga van, hogy a leszakadó térségeket a finánctőke önkényétől megvédje. [...] a népeknek joguk van az önvédelemre."

Mutass egyetlen magyart, aki arra van kényszerítve a finánctőke által, hogy bemenjen a TESCO-ba és ott a Bunge Limited által gyártott napraforgóolajat megvegye. Ahelyett, hogy a CBA-ban venne az NT Élelmiszertermelő és Kereskedelmi Kft. által gyártott Kunsági Édent (A Magyar Étolaj).

Mert ha "a népek" önszántukból, a saját érdeküket figyelembe véve veszik a TESCO-ban a Bunge étolaját, akkor az attól való állami "védelem" nem az ő érdeküket szolgálja.

@unionista᠋:
Ha eltekintünk attól, hogy az ortodox jelző értelmezhetetlen mind a kommunista, mind a liberális jelző elött, akkor marad a történelmi tévedés.
A kommunistáknak csak a fővárosi vezetésében volt sok zsidó. A vidékiekben nem. A liberálisok túlnyomó része pedig köznemes volt.

"féligazságként megáll."
Ezt hívják bullshitnek. Ha totálisan zagyva lenne, akkor nem lehetne eladni.

"zsidók és zsidókeresztények"
Anyám, borogass! Mik azok a zsidókeresztények? Ne, inkább ne válaszolj!

"ősközösségben is kapitalizmus volt?"
Egy ősközösségben nincs specializáció. Mindenki ugyanazt csinálja és igazából a magántulajdon fogalma is ismeretlen.

"feudális faluközösség is kapitalista?"
Az a föld, ami a földesúré? És a jobbágy köteles művelni. Nem azért műveli, mert haszna van belőle, hanem mert megverik, ha nem teszi. És akkor még nem is beszéltünk a szigorú árszabályozásról, ami kizárja a szabad piacot.

Kapitalizmus előbb volt, mint tőkepiac. A tőkepiac már a kapitalizmus terméke.

@Lord_Valdez:
-- az ortodox azt jelenti, hogy az elvekhez dogmatikusan ragaszkodó. az ortodoxok leszámítva a keresztényeket nem istenben hisznek, hanem valamilyen istenverte eszmében. (ez lehet kommunizmus, kapitalizmus, liberalizmus, nacionalizmus).
-- a zsidókeresztények azok a sémiták, akik megkeresztelkedtek.
-- nyilván már az ősközösségben is megindult a specializáció. és kezdetlegesen nyilván megjelent a magántulajdon és az árucsere.

azt állítod, hogy CAPITALISM előbb volt mint a CAPITAL. te egész egyszerűen HÜLYE vagy basszus.

@unionista᠋:

"azt állítod, hogy CAPITALISM előbb volt mint a CAPITAL."

Nem: azt állította, hogy "[k]apitalizmus előbb volt, mint tőkepiac". És ez így is van: en.wikipedia.org/wiki/Capital_market

Ez különösen gyenge trollkodási kísérlet volt a részedről, seggarc.

@neoteny:
a piac nem kizárólag fogyasztás. hanem termelés és fogyasztás együttesen.

a globális fogyasztói maximum helyett lokalizált termelői-fogyasztói optimumot keresni és a szabad kereskedelmet az internetre korlátozni. ez a felfogás a klasszikus liberalizmust a társadalmi értelemben a humán biológiához, gazdasági értelemben pedig a természetföldrajzhoz igazítja. tehát ebben megjelenik a környezeti adaptáció. és innentől kezdve a gazdálkodás elsősorban ökológia. virtualizált környezetben ugyanez ökonómia illetve ott, ahol a környezet nagyobb része mesterséges. ilyenek a metropoliszok. de egy polisz vagy egy metropólia ha jól működik, akkor ökologikus elsősorban. kedveled a történelmi hivatkozásokat. már arisztotelész és platón is megkülönböztette az ökonómiát az krematisztikától. ami a korai kapitalizmus.
en.wikipedia.org/wiki/Chrematistics
ezen a görögök azt értették, hogy a pénz önmagában termeli a pénzt. ez lényegét tekintve a szabad tőkepiac.

mivel filozofikusan nem akarom megfejteni a világegyetemet. ezért a fentiek igazságában sem hiszek igazán. tehát arról is azt állítom, hogy az legfeljebb féligazság. de még mindig jobb, mint hirdetni az ürességet. a szabad piac mindent megold. elvben a szabad állam is mindent megold. attól szabad, hogy mindent megold. szerintem nincs általános megoldóképlet.

vegyünk egy példát. mi az etikus bankolás? szerintem az, hogy a kötelező tartalék ráta 1/2. általában véve ha ez az érték az 1/n, akkor 1 egységi betétet a rendszerben elvben n egységre lehet kiegészíteni. n=1 esetén a rendszer túl szigorú. a megtakarításokat kivonja a gazdaságból. ha n>2, akkor túl laza. a nagybankok szinte korlátlanul hitelezhetnek a nagyvállalatoknak. a piacon megjelenik egy jelentős árutöbblet. amit a növekedő marketing költés hatására a háztartások meg akarnak vásárolni. de ehhez el kell adósodniuk. akárcsak a kis és középvállalkozásoknak, akiknek versenyezniük kell az óriásra nőtt multinacionális vállalatokkal. de ez az érvelés valójában féligazság. hiszen a semmiből is lehetőség van létrehozni vállalatbirodalmakat. ha mészáros lőrincnek sikerült (érettségije sincs, egy víz-gázszerelő), akkor bárkinek sikerülhet. és lehet úgy érvelni, hogy az n=10 jelenti az etikus bankolást. és úgy is, hogy egyáltalán nincs banki fedezeti ráta. soros ezt mondja. és neki saját egyeteme van. szerintem n=2 lenne az etikus. de hogy valójában mennyi az attól függ, hogy a népek milyen vallásúak. és a zsidóknak nem feltétlen kell azt követni, amit a keresztényeknek. az iszlámban nincs kamat. de a pénzváltásnak van költsége. a zsidók azt mondják, hogy az etikus a kamatos kamat. és a pénzváltásnak ne legyen költsége. egységes világpénzt akarnak a kiegészítő pénznemek teljes eltörlésével. szerintem a világkereskedelemhez egy közösségi valutakosár kellene. de ezt az amerikaiak nyilván nem fogadják el. tehát ezek felvetése értelmetlen. nyugat-európa követheti a "zsidó" logikát. hiszen ott ez teremtette meg a gazdagságot. de kelet-európának nem feltétlen kellene követni. hiszen ez nem hozott eredményt. azért, mert ez a térség tőkeimportőr alapvetően. és a szabad tőkepiac ezt a pozíciót erősíti fel. de a zsidó baloldal azt mondja, hogy ez lesz a jó. és a fővárosban is van egy szerintem ostoba (mások szerint világhírű közgazdászokból, jogvédőkből, filozófusokból) álló csoport, amelyik azt mondja, hogy meg lehet azt oldani, hogy a magyar társadalom egésze csak fogyasztóként vegyen részt a gazdaságban. monaco is így működik a szupergazdagokkal. ha a zsidó baloldal veszi át a főhatalmat, akkor végrehajtjuk az államreformot és olyanok leszünk, mint monaco. én erre azt mondom, hogy ki tudja. vallási különbségek vannak. és ez kereszténység vs. judaizmus. szerintem ez az ellentét egyébként nem éles. a judaizmus helye a magánélet és a kereszténység helye a közélet. a javakat alaphelyzetben osszuk el. az etikus elosztási ráta 1/2. az egy másik kérdés, hogy ebből mennyit költsön el az állam vagy az egyház. lehet azt is mondani, hogy az európai unió gazdagabb országai évi 1 napi bért tegyenek be egy páneurópai felzárkózási alapba. ilyesmit mond soros. szerintem ő sem a főgonosz. de ő ezt kelet-európára is kiterjesztené. ő abban hisz, hogy a népek összekeverednek. és egy kiválasztott népfaj, aminek ő is tagja így képes uralni a világot. és a világegyetem másként nem menthető a nacionalizmustól, ami a sátánizmus valójában. oké, de akkor a zsidó nacionalizmus is az. izreal azt mondja a magyar kormánynak, hogy támadják be sorost. aki az amerikai demokratákat támogatja. ők meg inkább a republikánusok pártját fogják. mert úgy képzelik, hogy nem lesz szükség az amerikaiakra. mert összefognak a szaudiakkal és leszerelik iránt. a környező nagyobb államok közül irakot és szíriát szétverték. egyiptomban is sikerült zavart kelteniük. persze ez megint csak félinformációból van összerakva. a politika ilyen. szerintem abban a féligazságok kimondása a csúcs. azok választódnak ki, akik ezt a nagy nyilvánosságban megteszik.

@neoteny:
persze ez trollkodás. arról van szó, hogy nem akarok vele vitázni.

@unionista᠋:

"az államnak annyi dolga van, hogy a leszakadó térségeket a finánctőke önkényétől megvédje. [...] a népeknek joguk van az önvédelemre."

Mutass egyetlen magyart, aki arra van kényszerítve a finánctőke által, hogy bemenjen a TESCO-ba és ott a Bunge Limited által gyártott napraforgóolajat megvegye. Ahelyett, hogy a CBA-ban venne az NT Élelmiszertermelő és Kereskedelmi Kft. által gyártott Kunsági Édent (A Magyar Étolaj).

Mert ha "a népek" önszántukból, a saját érdeküket figyelembe véve veszik a TESCO-ban a Bunge étolaját, akkor az attól való állami "védelem" nem az ő érdeküket szolgálja.

@unionista᠋:

"n=1 esetén a rendszer túl szigorú. a megtakarításokat kivonja a gazdaságból."

Ez még csak nem is féligazság: ez egy teljesen hamis állítás.

Amikor Zolika kölcsönként átutal 60 rugót a bankszámlájáról Irmuska néni bankszámlájára, hogy az mosógépet vegyen magának, akkor n=1: 100%-os tartalékolási rátáról van szó (a 60 rugó levonásra kerül Zolika számlájáról és jóváírásra kerül Irmuska néni számlájára), de az nem kerül "kivonásra a gazdaságból", sőt: Irmuska néni mosógépet vesz rajta.

"A gazdaságból kivonásra" akkor kerül a 60 rugó, amikor a bank n=2, vagyis 50%-os tartalékolási ráta mellett jóváír 60 rugót Irmuska néni számlájára (mert Zolika számláján van 60 rugó), de azt nem vonja le Zolika számlájáról (így teremt pénzt a bank), abból Irmuska néni mosógépet vesz, aztán 6 hónap múlva, miután összegyűjtötte a 60 rugót a nyugdíjából, befizeti azt a hitelszámlájára (plusz a kamatot). Abban a pillanatban, amikor jóváírja a bank a hitelszámlán a befizetést -- amely a befizetés előtti pillanatban -(60 ezer + kamat) egyenleget mutatott --, a hitelszámla egyenlege 0 lesz: a bank által 6 hónappal korábban teremtett 60 rugó hitelpénz megszűnik létezni, a gazdaságból kivonásra kerül.

@unionista᠋:

"szerintem a világkereskedelemhez egy közösségi valutakosár kellene."

Nesze semmi, fogd meg jól.

@unionista᠋:

"az iszlámban nincs kamat."

Hogyne lenne: csak bújtatott a kamat. Pl. amikor a muzulmán fogyasztó az iszlám bankhoz fordul ingatlanhitelért, akkor az iszlám bank megveszi az ingatlant X összegért, és eladja a muzulmán fogyasztónak X + futamidő alatt keletkező kamatösszegért, amely megnövelt összegre "kamatmentes" hitelt nyújt.

Vagy egy személyi hitel esetén csak a kamat összegével diszkontált összeget adja át a hitelfelvevőnek: a hitel összege $1000, de az adós csak $950-et kap kézhez, mert van egy $50-es "kezelési költség" vagy "hitelnyújtási költség" vagy másfajta bullshit. Pedig az csak előre számlázott kamat.

Allah kegyelmes: megelégszik féligazságokkal is a benne igazán hívőktől.

@neoteny:
n=1 esetén zolika ha beteszi a pénzét bankba és mondjuk sanyi hitelt szeretne, akkor zolika megtakarítást nem adhatják ki. hiszen azt teljes egészében ott kell tartani. tehát zolikának ki kellene vennie a pénzt a bankból, hogy kölcsön adhassa sanyinak. ezt megteheti, de választhatja azt is, hogy ezt hitelintézetre bízza. akik ellenőrizik az adós hitelképességét, elvégezik a szükséges jogi procedúrát, stb.

n=2 esetben ha zolikának van 1 dollár bankbetétje, akkor erre alapozva sanyi 50 cent hitelt kaphat. ami ugye előbb-utóbb megtakarításként jelentkezik a rendszerben. erre adható további 25 cent hitel. amire még adható 12,5 cent. és így tovább. a sorösszeg határértéke 1 dollár. tehát a betett összeg továbbra is forog a gazdaságban.

n=1 esetén a megtakarítások ott állnak a bankban. ha azok növekednek, akkor az fékezi a gazdaságot. n>2 esetén a bankrendszer a semmiből állítja elő a pénzt. ez az erősebb gazdaságoknak kedvez. amivel még több pénzhez jutnak. még erősebbek lehetnek. csak ugye a hatalmas belső piaccal rendelkező kína félkatonai rendszere is elég erős.

@unionista᠋:

"n=1 esetén zolika ha beteszi a pénzét bankba és mondjuk sanyi hitelt szeretne, akkor zolika megtakarítást nem adhatják ki. hiszen azt teljes egészében ott kell tartani. [...] n=1 esetén a megtakarítások ott állnak a bankban."

Ismét bizonyítod, hogy fogalmad sincs, miről bugyogsz. Ha Zolika _lekötött betétbe_ rakja be a pénzét, akkor azt teljes tartalékolási (n=1) rendszerben is kihitelezheti a bank Sanyinak: viszont Zolika nem veheti fel a pénzét a bankból addig, amíg a lekötés tart (amely időtartamának ebben az egyszerűsített példában egyenlőnek vagy hosszabbnak kell lennie, mint a Sanyinak nyújtott hitel futamideje).

Ezért nem fizet az én bankom a csekkszámlámon tartott pénzemre kamatot: mert bármelyik pillanatban felvehetem akár a teljes összeget; _elvileg_ azt a pénzt nem hitelezi ki a bankom. De amikor lekötöm a pénzem egy részét (term deposit-ba rakom), akkor már fizet arra kamatot: azt már kihitelezheti a bankom, mert _elvileg_ azt a pénzt nem vehetem fel addig, amíg le van kötve. Persze épp' a részleges tartalékolási rendszer miatt "megtörhetem" a pénzlekötést is: felvehetem a lekötött pénzemet is -- de akkor nem is kapok rá semmi kamatot, még ha a lekötési időszak vége előtt egy nappal "töröm meg" a lekötést, amikor már csaknem a teljes kamatösszeg ráíródott a számlámra.

Vagyis a lekötött betét összege "továbbra is forog a gazdaságban" n=1, teljes (100%-os) tartalékolási rendszer mellett is.

n>1 esetén, vagyis bármilyen mértékű részleges tartalékolási rendszerben a bank pénzt teremt ("a semmiből állítja elő a pénzt") akkor, amikor hitelt nyújt: mert a kihitelezett pénz is forgalomban van, meg a betett összeg is forgalomba kerülhet -- ugyanis semmi nem akadályozza a betétest, hogy a lekötetlen számlájáról pénzt vegyen fel.

@neoteny:
a lekötött betét a lekötés időszakára nyilván egy egyben kihelyezhető. ebben az esetben n=1 működhet. ilyen a lakossági üzletág. mi van ha a betétesek a pénzüket nem akarják lekötni. ez esetben n=2. ilyen a vállalati üzletág. ezek után lehetne mondani, hogy az önkormányzati megtakarításokat ösztönözzük. n=3 esetben az egyik város/vidék képes hitelezni a szomszédainak. a kormányzati üzletágban engedjünk még többet. n=4. az államok képesek hitelezni a szövetségeseinek. de te nyilván azt mondod, hogy ez már ne legyen. pedig ez szorítaná vissza a populista politikát. ezek különféle konstrukciók. lehet így is, lehet úgy is.

közgazdászok százezrei, filozófusok milliói érvelnek amellett, hogy a jelenlegi rendszernél nincs jobb. vagy, hogy ez a gonoszság maga. ez egy rosszul definiált rendszer. az n változó, van ahol egyáltalán nincs kötelező tartalékolás. mondván, hogy ha valaki korlátozza a pénzkibocsátást, akkor korlátozza a fejlődést. bármit és az ellenkezőjét is meg lehet ideologizálni. amíg a rendszer össze nem omlik addig ezt aligha szabályozzák újra.

@unionista᠋:

"mi van ha a betétesek a pénzüket nem akarják lekötni. ez esetben n=2. ilyen a vállalati üzletág."

Tévedés.

A vállalatok finanszírozási forrásai:

1) a bevételeik (cash flow)
2) a visszatartott -- újra befektetett -- profit
3) hitelfelvétel bankoktól (elsősorban forgóhitel)
4) kötvénykibocsátás (debt)
5) részvényeladás (equity)

Ezek közül csak a 3-as forrás függ a (n=1, lekötött) betétek mennyiségétől. A 4-es és 5-ös forrás szükségszerűen "lekötött betét" a befektetők részéről: át kell utalják a kötvények és részvények vételárát a vállalatnak, vagyis nincs elérésük ahhoz a "pénzükhöz" úgy, mint a részleges tartalékolású bankrendszerben a betéteikhez (mint ahogy megmutattam, még az elvileg lekötött betéteikhez is). Vagyis a 4-es és 5-ös forrás esetén nem történik pénzteremtés. A 3-as esetén n>1 esetben igen -- de ez viszonylag kicsi az egyéb forrásból származó vállalati finanszírozások esetében.

A probléma ott van az n>1 -- részleges tartalékolási ráta esetén --, hogy az úgy teremtett pénz fogyasztói hitelekként egyre nagyobb mértékben részesül az 1-es vállalati forrásból. Az emberek nem a _saját_ pénzüket adják a vállalatoknak a termékekért/szolgáltatásokért (mint az n=1 esetben szükségszerűen történik), hanem a bankok által _teremtett_ hitelpénzt. Erre a vállalkozók azt mondják: "hurrá, veszik a népek a cuccosunkat mint a cukrot, fektessünk be még többet a nyilvánvalóan sikeres gyártásba/szolgáltatásba, mert van hasznot hajtó kereslet!" De ez a növekvő kereslet nem a fogyasztók valós jövedelemnövekedéséből származik: a fogyasztónak nem azért van több pénze, mert többet termelt amiért több (reál)fizetést kapott, hanem mert a bank több pénzt teremtett, amit hitelbe adott a fogyasztónak. Ekkor történik a vállalatok részéről a hibás beruházás (malinvestment): tőkét fektetnek be a hamis kereslet kiszolgálásába. Ez a boom-bust cycle felfutó ága. De minden buborék kipukkad előbb-utóbb: a hiteleket vissza kell fizetni, ami a részleges tartalékolási rendszer esetében a gazdaságból történő pénzkivonást jelent (a korábban teremtett pénz elpusztítását), ami a fogyasztói kereslet csökkenéséhez vezet, ami a vállalatok legnagyobb, 1-es finanszírozási forrásának csökkenéséhez vezet ... és ekkor a vállalatok tőkebefektetései elveszítik az értéküket: nem dolgoznak a gépek, mert nem lehet eladni haszonnal a rajtuk termelt termékeket. A nem működő gép pedig mihaszna.

Persze ez egy nagyon leegyszerűsített leírás; de a lényeg benne van: a részleges tartalékolási rendszerben teremtődő pénz ("easy money") rossz befektetésekhez vezet, amelyek "rosszasága" akkor derül ki, amikor a teremtett pénz elpusztításra -- a gazdaságból kivonásra -- kerül, mert a bankok bevonják a hiteleiket.

"de te nyilván azt mondod, hogy ez már ne legyen. pedig ez szorítaná vissza a populista politikát."

Az "easy money", a mesterségesen felpumpált, hamis "növekedés" a létező legpopulistább politika. De nincs is gazdája amikor beüt a krach: mindenki egymásra mutogat.

"ezek különféle konstrukciók. lehet így is, lehet úgy is."

Csak épp' a különféle konstrukciók _következményei_ nem lehetnek "így is meg úgy is".

@neoteny:
az egy legitim érvelés, hogy fedezetlen pénzt ne akarjunk forgalomba hozni mondván, hogy az majd úgyis megteremti az ellenértékét. mert mi van ha nem teremti meg? az a probléma, hogy a gazdagabb országoknak ez az érdekük. mert így tudják lerohanni a szegényebbeket.

@unionista᠋:

"a gazdagabb országoknak ez az érdekük. mert így tudják lerohanni a szegényebbeket."

Én legalább megpróbáltam adni egy (nagyon leegyszerűsített) magyarázatot arra, hogy mi a probléma a részleges tartalékolási rendszerrel; te állításokat teszel, amiket nem támogatsz semmiféle érveléssel.

@unionista᠋:

Tessék: itt van az, ahogy az amerikai szövetségi Mezőgazdasági Ügynökség szabályozza az amerikai meggy- és cseresznyepiacot -- állítólag a termelők érdekében:

reason.com/archives/2016/08/06/dumped-cherries-a-reminder-of-awfulness

@neoteny:
ha rendelkezel minimális empátiával, akkor értenéd, hogy a rendszer eleve a nagyobb/gazdagabb országoknak kedvez. illetve helyzetbe hozza azt a csoportot, akik a bankrendszert uralják. tegyük fel, hogy a kötelező tartalékolás 1/10. ez azt jelenti, hogy ha egy országnak indulásként 1M dollár megtakarítása van, akkor ezt 10M dollárra tudja kiegészíteni. feltéve, hogy van saját bankrendszere. de ha egy másik 1,000M dollár megtakarítással indul, akkor 10,000M dollárt képes generálni. ha akarja, akkor könnyen felvásárolja a 10M dolláros konkurensét. és persze első körben elvenni (~privatizálni) a bankrendszert. a magyar rendszerváltás is így folyt.

@unionista᠋:

... vagy pedig az empátia rossz tanácsadó, amikor gazdasági történések magyarázatait keressük.

Botswana pl. a világ legcsóróbb országai közé tartozott, amikor elnyerte a függetlenségét, a népessége meg ma sem sokkal haladja meg a 2 milliót. Gazdaságilag mégis feltornászta magát a szubszaharai országok dobogójára. Úgy, hogy mellette van pl. az 55 milliós Dél-Afrika.

Vagy vegyük Kanadát: a népessége kb. az egytizede az USA-nak, a gazdaságának mérete is nagyjából akkora, ráadásul van is egy szabadkereskedelmi egyezmény, amibe mindkét ország beletartozik (Mexikó mellett): mégsem jellemző az, hogy Kanada "fel lenne vásárolva" az USA által.

És még lehetne találni számos példát arra, hogy a méret és/vagy a "kiinduló" gazdagsággal ellentétes fejlődési folyamat játszódott le országokban.

Talán mégsem elégséges egy empátián alapuló nagyon leegyszerűsített lineáris modell.

@neoteny:
a szabad kereskedelmi egyezmény kölcsönösen előnyös ha az áru-, a tőke- és a munkaerő-piaci mérleget egyensúlyban tartja. ha a magyarok nyithatnának bécsben kávéházat, akkor ausztria is nyithatna bankházat. de nem nyithatnak. mert a helyi polgárság védi a piacait. csányi se tudná felvásárolni bécs belvárosát. mert az külföldi rezidenseknek nem eladó. gyügyei paraszt is ugyanolyan jogokat adna egy nyugat európaiaknak ha azok odaköltöznének. sőt azt mondja, hogy akkor volt jó, amikor szász volt a tanító és sváb volt az orvos. mert akkor a a kis-magyar feudalizmust ellensúlyozta a nagy-német föderalizmus. de ez megint egy kényes egyensúly.

a bécsi bankok nem értik, hogy ők akkor lehetnének tartósan erősek ha képessé tennék a magyarokat az árukivitelre. és ezt tovább támogathatná a dunai német tőkebehozatal ha annak célja a kisebbségi magyar városrészek fejlesztése. de ez akkor német iparcikkeken alapul. és így lenne lehetséges a kárpát-medencei dominancia visszaszerzése. ami a magyar nacionalizmus több, mint egy évezredes célja. tehát ezt a magyar nép nem fogja feladni. hiszen ez a magyarság tudat alapja. aki nem érti vagy nem érzi annak a közéleti intelligenciája és az érzelmi kvalitásai is csekélyek. de ehhez a németország se kellenének. és még ausztria sem. feltéve, hogy a magyar nacionalizmust támogatnák a liberális zsidók. de nem támogatják. sorosnak annyit kellett volna tenni, hogy a pénzalapjai feltőkésítik a forintgazdaságot. kulturálisan megtámogatja a magyar nemzeti érzületet és gazdasági értelemben a kárpát-medencei magyar érdekérvényesítést. ezzel is hülyére kereshette volna magát. és felvásárolhatta volna az adriai szabadkikötőket. és a balkán muszlim közösségeit (bosnyákokat, albánokat) kellett volna féken tartani. pont fordítva csinálta. a bevándorlással a balkáni "cigány" alvilágot támogatta meg. soros hiába osztott ételt, italt, ellátta a bevándorlókat információval, jogsegély szolgálattal. ez továbbra is egy illegális útvonal volt, amit az alvilág nem ingyen épített ki. és több pénzt lehetett elvenni azért, hogy ezt biztosítják. a szír, pakisztáni, afgán középosztálybelieket kifosztották. mindeközben a németek a törököket is folyamatosan pénzelték. egy rövid ideig azért, hogy küldjenek több embert, utána azért, hogy ne küldjenek.

tehát nem értik azt, hogy egyensúlyt fenntartani. bejöhet több százezer vendégmunkás németországról a közel keletről. feltéve, hogy több száz ezer német kimegy szíriába. tehát a kettő együtt. és így hozznak létre egy szabályozott kereskedelmi útvonalat. ami eléri az indo-iráni területeket ami a németek célja.

@unionista᠋:

"ha a magyarok nyithatnának bécsben kávéházat [...] de nem nyithatnak."

hvg.hu/itthon/20140502_Akik_Becsben_nyitottak_cukraszdat

"így lenne lehetséges a kárpát-medencei dominancia visszaszerzése. ami a magyar nacionalizmus több, mint egy évezredes célja. tehát ezt a magyar nép nem fogja feladni. hiszen ez a magyarság tudat alapja."

Ezzel az erővel az osztrákok is törekedhetnének a Habsburg-birodalmi dominanciájuk visszaszerzésére; mondhatnák ők is azt, hogy ez az osztrák nemzeti tudat alapja.

Ami pedig "a magyar nép célját" illeti: korábban te magad kifejtetted, hogy úgy tűnik, a Jobbik radikális nacionalizmusa az elért egyötödös szavazói támogatottsághoz volt elég. Ebből arra lehet következtetni, hogy nem "a magyar nép célja" "a kárpát-medencei dominancia visszaszerzése".

@neoteny:
soproniak, németek, kiköltöztek (tkp. vissza) bécsbe. de a cél az, hogy mondjuk egy szatmári, bihari, váradi, temesi, (nagy-)bányai, szilágyi, hunyadi, kolosi, marosi, szebeni, székely a hasonló nevű erdélyi megyékben szerezzen (tkp. vissza) érdekeltségeket. úgy, hogy a hungária pénzintézeti központot biztosítja a bank austria. ez az, ami bécs és budapest számára is kölcsönösen előnyös lenne. erre mondják azt a magyar zsidók, hogy ez így nem lesz jó. pedig ha a magyar nacionalizmust ők támogatnák, akkor bécs sem kellene. és úgy kereshetnének az ügyleteken, hogy a kárpát-medence tőkepiaci központját a magyarokkal közösen uralják. ezért maradnak a németek. vagy ha ők sem, akkor az oroszok. és ilyenkor lehet jönni azzal, hogy a magyaroknak ehhez miért kell feltétlen egy szövetséges. miért nem csinálják ezt meg önerőből. ez is egy opció. ez a nemzeti radikalizmus. ennek egy ötödös támogatottsága van. de fiatalok között majdnem feles. és akinek ez nem tetszik azokat az országból elüldözik. béndek péter arról értekezik, hogy csaknem félmillió ember kivándorolt. az volt a cél. és még lehet, hogy félmillió embert ki kivándorlásra kell késztetni. mert ők nem értik a magyar nacionalizmust. abban a fasizmust látják. ennek az antifasiszta koalíciónak támogatói a gyurcsányista nyugdíjasok. olyanok, mint irmuska néni. de ők istenigazából a késő kádár kort akarják visszahozni. a másik tábor a korai horthy korszakot. a magyar társadalom döntő többsége ezeket tekinti utolsó sikeres társadalom szerveződésnek. ezekhez próbál visszatérni.

ausztria újabban a habsburg birodalmat próbálja újjászervezni.

orbán viktor közösségi oldala:

2016. július 26.
Christian Kern kancellár munkalátogatása

A magyar-szerb határ megvédésével lehet a legjobban védeni az osztrák határt.
Defending the Hungarian-Serbian border is the best way to defend the Austrian border.
fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xft1/v/t1.0-9/13782163_10154268599516093_3236223927320923739_n.jpg?oh=b67c8053e6692c59f67970aa0f5d1bc3&oe=5820685E&__gda__=1478630316_199e1c8452cefe26cec83ffdd4c31cf7
ez lényegében az egykori monarchiát védő déli katonai határőrvidék.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Militargrenze%2C_Wojwodowena_und_Banat.jpg
kern az spö (!) tagja. tehát hogy úgy mondjam a kern andris nem érti, hogy megváltozott a világ. és jelen állás szerint orbán külpolitikája győzedelmeskedik. az egy másik kérdés, hogy ebbe is belebukhat. azért, mert eléri a célját. és orbán nem államférfi, hogy az évtized végén magától leköszönjön. illetve ha ezt megteszi, akkor azzá válik.

@unionista᠋:

Ki veszélyezteti mámeg' a dominanciámat a kárpátmedencémben?
A globalizáló nagytőke habzsolja fölfele az ezeréves álmot? Vagysi, szerinted a pénzvilág féflremodernzálta a medencés dominanciát.

@unionista᠋:
Nem akarok belédszólni, de ezt az osztrákozós diplomáciát a kormánymédia megintcsak félrehallgatja, hallgattatja...
vajh miért jött ide egy osztrák kancellár, amikor az áttelepítések napirendje a "nagy" téma? (amiről persze egy szót sem olvashattál...).
A határra meg osztrák rendőrök (húszan) miért jönnek ? Osztrakizmosz lesz?
"Segíteni?" Ugyan már! Hát azért hogy elsőkézből figyelhessék meg, mit hazudnak a magyarok. Az amerikai nagykövetasszony is átsétált ott a falon. Mégse küldhetnek kémeket, a hazai közmédiából tájékozódni pedig, hogy úgymondjam, kevés... Újságírót sem küldhetnek oda, mert nem mehet oda. Vagy olvastál izgalmas helyszíni anyagot valahol?
Olyan büdös az egész, hogy csak nna!

@tamas11:
a multinacionális vállalatok "félremodernizálták" (ez jó kifejezés) az országot.

@tamas11:
orbánék a belpolitikai küzdelmekben folyamatosan hazudnak, de a külpolitikájuk nyílt. ennél nyíltabb már nem is nagyon lehetne.

@unionista᠋:

"ez a nemzeti radikalizmus. ennek egy ötödös támogatottsága van. de fiatalok között majdnem feles. és akinek ez nem tetszik azokat az országból elüldözik."

Szóval még csak nem is "a többség", még kevésbé "a túlnyomó többség" "akarata érvényesül". Mindössze arról van szó, hogy egy agresszív kisebbség akar (vissza)állítani egy (általuk történő) autokrata vezetést, amelyik "félfeudális" rendszert biztosít "a többség" számára, meg "dominálja" a "Kárpát-medencét" (beleértve más szuverén államok területét) meg "uralják" a "tőkepiacokat". És mindazok a magyar polgárok, akik erre nem vevők, "aki nem érti vagy nem érzi annak a közéleti intelligenciája és az érzelmi kvalitásai is csekélyek". Amitől nemzetellenes hazaárulók, akik méltóak az elüldöztetésre.

@neoteny:
félmillió ember kivándorolt az orbán sátán elől. és valószínűleg még fél millió ki fog vándorolni. innentől kezdve nem nagyon marad más, mint a nemzeti radikalizmus, egy félfeudális, félig föderális államberendezkedés. a kérdés az, hogy bundesrepublik vagy a federácija erősödik meg. az előbbi azért valószínűbb. persze lehet valamilyen imf/eu védnökség is, amire a baloldal és a mérsékelt jobboldal játszik. de abból egy újabb "szabadságharc" következik. mert a feltétlen "nyugatosságnak" nincs jelentős politikai támogatottsága. a többséget lehet relativizálni, de negligálni nem lehet. feltéve, hogy a demokrácia minimumfeltételét teljesülnek. ez esetben magyarország a tradicionális nemzeti keresztény fejlődési pályához tér vissza.

@neoteny:
(a jobbik mellett ott a fidesz szavazó is. a kiábrándultak többsége ugyanúgy jobboldali fordulatot követel. ami lényegében nemzeti keresztény államegyház meghirdetését jelenti.)

@unionista᠋:

"ez a nemzeti radikalizmus. ennek egy ötödös támogatottsága van. de fiatalok között majdnem feles. és akinek ez nem tetszik azokat az országból elüldözik."

Szóval még csak nem is "a többség", még kevésbé "a túlnyomó többség" "akarata érvényesül". Mindössze arról van szó, hogy egy agresszív kisebbség akar (vissza)állítani egy (általuk történő) autokrata vezetést, amelyik "félfeudális" rendszert biztosít "a többség" számára, meg "dominálja" a "Kárpát-medencét" (beleértve más szuverén államok területét) meg "uralják" a "tőkepiacokat". És mindazok a magyar polgárok, akik erre nem vevők, "aki nem érti vagy nem érzi annak a közéleti intelligenciája és az érzelmi kvalitásai is csekélyek". Amitől nemzetellenes hazaárulók, akik méltóak az elüldöztetésre.

@neoteny:
a tradicionalizmus egy nem ortodox nacionalizmus. a nemzeti radikalizmus az, ami az ortodoxiába hajlik. csak nem a liberális anarchista szélbalra, hanem az etatista kollektivista széljobbra. felőlem lehetne anarcho-kapitalizmus is feltéve, hogy a népek azt szeretnék. úgy vagyok vele, hogy ideológiától függetlenül alkalmazzuk az elemi matematikát és az elemi természettudományt. szerintem ez a közélet alapja és nem valamilyen ideológia. de felmérem ésszel, hogy kiindulásként mindenki ideologizálni szeret. én is. tehát arra is szükség van. a többség válasszon államvallást. és a kisebbségek is kapjanak vallásszabadságot ott, ahol többségük van.

most például azon megy a polémia, hogy az olimpián szabad kártyával induló 41. helyezett úszóról nem mondták el, hogy menekült. a riporter szerint azért, mert egy technikai hiba elhárításán dolgoztak. de az ellentábor azt mondja: a sport váljon el a politikától. rendben. de ez esetben nyilván a migráns krízist pro és kontra is le kellene választani. ha ebbe belevetítjük a politikát, akkor nyilván a kormány az alkotmányos többség birtokában a saját propagandájával kapcsolja össze. az ellenzéki sajtó pedig az ellenpropagandát mondja.

többször felvetettem már, hogy a köztévé vásárolja meg a kiemelt fontosságú események közvetítési jogát. lényegében abból az adóból, amit az érintett médiavállalatok (sporttévék, sportrovatok) befizetnek. ezt tegyék elérhetővé. és ezek után mindenki olyan hangsávot kever alá, reklámot ad alá mellé, amilyet akar. persze a forgalom után adót fizet. mert a közvetkező világesemény közvetítési jogát így lehet közösségi jelleggel megvásárolni. kelet-magyarországon népszerű sport a salakmotor. miért nem közvetíti a tévé. és itt jönnek be a városra, vidékre jellemző sajátosságok. az érintett médiavállalatok, szponzorok adójából a városi tévék vegyék meg a közvetítési jogot. de ugye ez is tipikusan olyan dolog, hogy salakmotor verseny és az edzések valakit zavarnak. mert az hangos. ne költözzön a pálya közelébe. vagy azt eleve abba a városrészbe építsék ahol azt a lakosság leginkább elfogadja. a környezetében vannak a műhelyek, tanpályák. de teljesen szabad piaci alapon ezt sem lehet rendezni. mert az akkor volt jó, amikor támogatta a helyi volán. nem volt nagyobb a veszteség, mint jelenleg. mert maga a támogatás munkát ad embereknek. csak akkor nem lehetett bevonni a külföldi energiaital gyártót. mondván, hogy az imperalista. most a másik oldal azt mondja, hogy nem lehet támogatóként bevonni a várost, vagy a megyét. mondván, hogy az kommunista. az ortodox liberálisok dogmatikusan ragaszkodnak az elveikhez. a kisebbségi jogvédelmet leszámítva semmiféle közösségi összefogást nem engednek. alapvetően ezért van illiberális demokrácia. illetve velük szemben. őket a többség a főhatalomtól meg kívánja fosztani. a balliberálisok ebben a vallásháborúvá fajult helyzetben marginális támogatottsággal rendelkeznek.

@unionista᠋:

"a liberális anarchista szélbalra, hanem az etatista kollektivista széljobbra"

Már nem egyszer felhívtam a figyelmedet arra, hogy (legalább) két tengely létezik:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Political_chart.svg/543px-Political_chart.svg.png

Amit te "liberális anarchista szélbal"-nak nevezel, az ezen az ábrán (nagyjából) a "libertarian left" (ebbe a negyedbe esnek pl. a skandináv államok vagy Kanada). Amit te "etatista kollektivista széljobb"-nak nevezel, az ezen az ábrán (nagyjából) az "authoritarian left" (ebbe a negyedbe esnek pl. a szocialista Kuba vagy a chavezista Venezuela). De ott van még az "authoritarian right" (ebbe a negyedbe esik pl. Chile a Pinochet-junta uralmának idején, vagy Szingapúr), és a "libertarian right" (ebbe a negyedbe esik pl. Hong Kong). De persze a negyedeken belül is lehetnek közelebb vagy távolabb a tengelyektől a rendszerek: Észak-Korea pl. nagyon közel van a bal felső sarokhoz.

"nem lehet támogatóként bevonni a várost, vagy a megyét"

(Legalább) két ok miatt:

1) a város/megye jövedelme adókból származik: az onnét származó "támogatás" _kényszer_támogatás az adófizetők részéről (legalább is a nagyobbik részük esetében)

2) ha a salakmotoros szövetség "támogatást" kap, akkor bármilyen társulat/társaság/szövetség/klub/szakkör is elvárhatja, hogy ők is "támogatva" legyenek: miért pont' a salakmotorosok támogatandóak?

"semmiféle közösségi összefogást nem engednek"

Hamis állítás: senki sem mondja azt, hogy a salakmotorosok nem állhatnak össze szövetségbe, hogy nem vehetnek maguknak egy földterületet ahol salakmotor-pályát alakíthatnak ki, hogy nem adhatják el a versenyeik média-közvetítési jogát, vagy hogy bárki ne nézhesse meg a salakmotor-versenyt pl. pay-per-view technikával. De az már nem "közösségi összefogás", amikor a város/megye összes adófizetője _kényszerítve van_, hogy "támogassa" a salakmotoros szövetséget, vagy a salakmotor-versenyek közvetítését.

@neoteny:
oké, de nem vagy köteles egy adott városban, vagy vidéken élni. elég liberális vagyok és azt gondolom, hogy városrésznek is lehet saját önkormányzatisága. tehát ha mondjuk debrecenben a tégláskertiek azt mondják, hogy ők közösségileg támogatnák a salakmotorozást (ahol a pálya van), akkor ezt el lehet fogadni. a kommunális adó egy részét fordíthassák erre a célra. persze vannak ellenérvek. például az, hogy salakmotor edzés és a versenyek zajosak. rendben. ez esetben valaki esetleg ne költözzön egy motorstadion mellé. ha ott él, akkor cserélje el az ingatlanát. lehet úgy is érvelni, hogy a város ne támogassa azt, hogy a fiatalok veszélyes technikai sportot űzzenek. tiltsák be a salakmotorozást.

persze meg lehet kérdezni, hogy ha a helyi kommunális adóval mindenki maga rendelkezik, akkor egyáltalán miért szedi be ezt egy köztestület. bonyolult adminisztrációhoz vezet és számtalan visszaélésre ad alkalmat. a demokrácia lényegében azt, hogy a plebs ezt a közérdekű vagy annak vélt adakozást kikényszerítse. persze a salakmotorozás általában nem tűnik közhasznú tevékenységnek. de helyi közösség számára lehet fontos. és ez adott esetben támogatható városmarketing céllal. hiszen lehet nemzetközi versenyeket rendezni. azzal növekszik a idegenforgalom. persze lehet mondani, hogy ez esetben ezt miért nem finanszírozza meg a tőkepiac. azért, mert a magyar tőkepiacon legfeljebb néhány tucat aktuálisan kormányközeli ember döntéshozó. és a világban is legfeljebb néhány tízezer ember. magyarországon ezért volna szükség városi bankházakra. persze lehet mondani, hogy az esetleges hibás döntések meghozataláért ki feleljen. például részben a város segítségével fejlesztik a pályát, de az csődbe megy. erre a válasz az, hogy a város csak alapvető infrastruktúrát biztosítsa. közutakat, távközlést, közműveket. és a felépítmény lehet szabad piaci.

@unionista᠋:

"tehát ha mondjuk debrecenben a tégláskertiek azt mondják, hogy ők közösségileg támogatnák a salakmotorozást (ahol a pálya van), akkor ezt el lehet fogadni. [...] a kommunális adó egy részét fordíthassák erre a célra."

A tégláskertiek egy _kényszerközösséget_ alkotnak, amikor adóznak. Amikor adókból kerül "támogatásra" a salakmotorozás, akkor azok a tégláskerti adófizetők, akik nem kívánják "támogatni" a salakmotorozást, kényszerítve vannak.

A megoldás nagyon egyszerű: azok a tégláskertiek, akik támogatni kívánják a salakmotorozást, alkossanak egy "közösséget" úgy, hogy a salakmotor-szövetség pártoló tagjaivá válnak, és tagdíj befizetésével támogatják a salakmotorozást. Ekkor teljesen önkéntes alapon kerül kialakításra "a közösség": aki nem akarja támogatni a salakmotorozást, nem teszi; aki pedig "közösségileg" kívánja támogatni a salakmotorozást, az "a közösséghez" csatlakozva megteszi.

@neoteny:
oké, de ez mégsem ilyen egyszerű. mert a salakmotor városmarketing célokat szolgál. lengyelországban, csehországban, szlovákiában, horvátországban és szlovéniában is népszerű technikai sport. ezért érdemes megrendezni a város nagydíját. növeli a idegenforgalmat. de ebbe be kellene vonni például a szállodákat, vendéglátóhelyeket, mert azok piaci forgalmát az esemény növeli. különben a salakmotorosok "szerelmesei" támogatják a szállodákat. persze ezek után megrendelést kapnak a közüzemek. a közlekedési, a távközlési, a közművek, a köztisztasági vállalatok vagy akár a közraktárak. például azért, mert nagy melegben palackos ivóvizet osztanak. ha ez mind magántulajdonban, akkor ezek a szereplők is hasznot húznának az alapítványi támogatásból. beleértve azokat a környékbeli őstermelő parasztokat akik árulják a főtt kukoricát. az ő forgalmuk is növekedik. ezért miért fizessen mondjuk a főszponzor a monster energiaital gyártó. ez értintett piaci szereplők járuljanak hozzá a rendezvény valamennyivel a sikeréhez. és kérdés, hogy mi ez a közösségi platform. és a válasz az, hogy ez adott város/vidék. a város/vidék nagydíján a helyi páros kolbászt mérjék helyi kenyérrel. a helyi kézműves italokat adják el. és ezek után a rendezvényt a helyi önkormányzat a helyi kommunális adóból támogatja. nem kell hozzá elvenni pénzt senkitől. egyszerűen csak meg kellene engedni fejlesztéseket a város/vidék bankja finanszírozza. és ez vallási értelemben semmi mást nem jelent, mint szakítani a totális individualizmussal. ami magyarországon a liberális zsidó kultúrához kötődik. nem a palócokhoz, nem a sokácokhoz, nem a bunyevácokhoz. persze lehet mondani, hogy adam smith nem volt zsidó. csakhogy a londoni city nem a derék angol elképzeléseit, hanem a zsidó pénzügyi kultúrát vette át. a szabad piac és a szabad tőkepiac együttese a világban egyre kevésbé kap politikai többséget. és ez az egész egy irracionális vallásháborúvá válik.

@unionista᠋:

"ezért érdemes megrendezni a város nagydíját. növeli a idegenforgalmat."

De az idegenforgalom növekedése nem minden tégláskerti számára "érdemes": nem minden tégláskerti tesz szert haszonra az idegenforgalom (ideiglenes) növekedéséből. Sőt lehetséges, hogy nem egy tégláskerti számára szubjektív költséget jelent a megnövekedett idegenforgalom: pl. ha megnövekedik a szemetelés a turisták által, vagy akár közlekedési dugók vannak a városban a nagydíj futamai előtt és után stb.

"de ebbe be kellene vonni például a szállodákat, vendéglátóhelyeket, mert azok piaci forgalmát az esemény növeli. különben a salakmotorosok "szerelmesei" támogatják a szállodákat. ["közüzemek" felsorolása] ha ez mind magántulajdonban, akkor ezek a szereplők is hasznot húznának az alapítványi támogatásból. beleértve azokat a környékbeli őstermelő parasztokat akik árulják a főtt kukoricát. az ő forgalmuk is növekedik. ezért miért fizessen mondjuk a főszponzor a monster energiaital gyártó. ez értintett piaci szereplők járuljanak hozzá a rendezvény valamennyivel a sikeréhez."

Ah, a klasszikus free rider "probléma". Ha a méhész kiviszi a méheit (amire költsége van) a gyümölcsöskertek mellé, akkor nem csak neki van haszna a méhek által begyűjtött mézből, hanem a gyümölcsöskertek tulajdonosainak is, akik gyümölcsfái beporozásra kerülnek. Járuljanak hozzá a gyümölcsöskertek tulajdonosai is a méhész jövedelméhez, másként a méhész "fizette meg" a gyümölcsöskertek tulajdonosainak hasznát. Amire a magadfajta kézenfekvő "megoldása" az, hogy a méhészetet "közüzemmé" nyilvánítja: "köztulajdonba" veszi azt, majd adót vet ki a gyümölcsöskertek tulajdonosaira, mert hát ugye "nem igazságos" az, hogy azok hasznot húzzanak egy "közüzem" működése által generált pozitív externáliákból.

Erre a válasz itt van:

mises.org/library/solving-problem-free-riding

Továbbá mi az, hogy "ezek a szereplők" _is_ "hasznot húznának"? _Csak_ "ezek a szereplők" húznának hasznot; az a tégláskerti adófizető, aki nem ad el semmit "a város nagydíja" esemény kapcsán, nem húz semmiféle hasznot: ő csak adót fizet a "támogatás" rá eső mértékében. Vagyis az olyanok esetében a magántulajdon nem önkéntességen alapuló, hanem politikai (erőszakkal történő) "újraelosztása" történik.

"a rendezvényt a helyi önkormányzat a helyi kommunális adóból támogatja. nem kell hozzá elvenni pénzt senkitől."

"A helyi kommunális adót" a helyi adófizetőktől veszi el a helyi önkormányzat.

"a totális individualizmus"

Minden emberi "közösség" individuumokból áll. Egy (bármilyen alapon szerveződött) "közösség" célja csak az lehet, ami minden egyes, az adott "közösséget" alkotó egyén célja is. Mert ha nem, akkor definíció szerint nem _közös_ (mindegyik tagé) a cél. Ugyanígy, "a közérdek" csak az lehet, ami minden egyes, az adott "közösséget" alkotó egyén érdeke is. Mert ha nem, akkor definíció szerint nem _közös_ (mindegyik tagé) az érdek.

"A totális individualizmus" nem zárja ki azt, hogy individuumok (egyének) különféle _önkéntes_ "közösségeket" alkossanak (akár időlegeseket is). De az adófizetők "közössége" nem önkéntes; ebből nyilvánvalóan fakadóan nincsenek "közösségi" céljaik, olyan célok, amelyek mindegyik, ti. az _összes_ adófizetőnek célja. Hasonló módon nincs "közérdekük": olyan érdekek, amelyik mindegyik, ti. az _összes_ adófizetőnek érdeke.

Amikor a város önkormányzata (individuumok!) "városmarketingről" bugyog, az nem "közérdek": egy "sikeres" városi nagydíj nem minden tégláskerti adófizető "sikere", hanem egyéni érdekekről van szó, akik számára az a "siker", hogy ők egyénileg hasznot húznak a "városi nagydíj" eseményéhez kapcsolódó gazdasági aktivitásból. A "közösséget" azok alkotják, akiknek haszna van (vagy haszna lehet) az eseményből; akiknek nincs, azok nem tagjai (ennek) a "közösségnek".

@unionista᠋:

"adam smith [...] a derék angol"

Azért ezt a "tudásodat" ne hangoztasd egy skóciai kocsmában, mert előfordulhat, hogy egy a helyi whisky hatására vérmessé vált Alex letekeri a füledet és a kezedbe adja.

@unionista᠋:

"a szabad piac és a szabad tőkepiac együttese a világban egyre kevésbé kap politikai többséget."

Ja, sorra zárják be a világban a tőzsdéket; egyre kevesebb részvénytársaság alakul, amiknek a kibocsátott részvényeivel kereskedni lehet; egyre kevesebb vállalat bocsát ki kötvényeket, amikkel kereskedni lehet, egyre szűnnek meg a befektetési alapok, amikkel kisbefektetők is részt tudnak venni a tőkepiacokon ...

Ha a bullshit aranyból lenne, Debrecenben már eljött volna az aranykor.

@neoteny:
mondjuk a város lakói összeállnak egy konglomerátumba. mintha az egy részvénytársaság lenne. és az önkormányzat tulajdonképpen az igazgatótanács. és ha valaki ehhez nem akar csatlakozni, akkor ne csatlakozzon.

@neoteny:
a nép nem nagyon szavaz ezekre. oké. putyin ügynökei behülyítették az angol nyugdíjasokat.

@neoteny: (Nemigen tartozik a beszélgetésbe, de ez a méhes példa elég rossz, hiszen a méhész méze a beporzott virágok nektárjából áll elő, tehát a fatulajdonosok már a beporzás pillanatában hozzájárultak a méhész hasznához - és fordítva. Máskülönben kösz a linket, mert pont ma morfondíroztam ilyesmikről egy a szomszédságban nyílt autómosó kapcsán - bár ott inkább negatív externáliákról esett szó a szomszédok részéről.)

@unionista᠋:

Amikor valaki beköltözik egy városba, akkor nem egy "részvénytársaságba" lép be önszántából: "helyi kommunális adókat" fizetnie kell ("kötelező részvényvásárlás"), de "osztalékot" nem kap pl. az idegenforgalomból, ha abból neki nincs magánjövedelme.

@unionista᠋:

Dehogynem "szavaz": Irmuska néni is "szavazott" a szabad tőkepiacra, amikor Quaestor részvényeket vett. Mindenki, aki nem rokonoktól és barátoktól kér kölcsön, hanem "intézményes" hitelt vesz fel, a szabad tőkepiacra "szavaz".

"személyes" érintettség okán, egy libertariánus oligarcha válasza:

szabadsagfilozofiaja.blog.hu/2016/08/09/liboligarcha

@Pintér Krisztián: köszönöm szépen

@neoteny: www.munkaspart-2006.hu/jegyzet/a-kapitalizmus-a-szenilitas-fazisaba-lep.html

A nemtom hányadik értelmesen megfogalmazott érvelésre alpuló kommented hatására rákerestem a finánc kapitalizmusra,aztán belebotlottam ebbe az írásba. Véleményeznéd?
Nem kívánok vitát nyitni róla. Nem vagyok elég olvasott és okos értelmes vitához. Csupán arra lennék kíváncsi,hogy a cikkben meginterjúvolt bácsi világnézetével kapcsolatban miként vélekedsz?

en.wikipedia.org/wiki/Samir_Amin

***
Részlet az interjúból:

Azt hangsúlyozza, hogy a baloldalnak le kell mondania minden olyan stratégiáról, amely abban segítené a kapitalizmust, hogy kiláboljon a válságból.

Samir Amin: Itt az ideje a bátor, merész fellépésnek! Nem olyan történelmi pillanatban vagyunk ma, amelyben valamiféle tőke/munka közötti „szociális kompromisszum” lehetséges lenne, mint amilyen volt a háboru után a Jóléti államok szociáldemokráciájával. Egyes nosztalgiázók azt képzelik, hogy a monopóliumok kapitalizmusát „hátráltatni” lehetne a néhány évtizeddel korábbi pozícióira. A történelem tanúsága szerint, ilyen visszatérések nem lehetségesek.

Olyan történelmi pillanatban vagyunk, amelyben a radikális baloldal merész kell, hogy legyen. Arról a baloldalról beszélek, amely megvan győződve arról, hogy a kapitalista rendszert alapjaiban kell meghaladni. Ugyanakkor ennek a baloldalnak nem szabad szem elől tévesztenie azt a tényt, hogy a szocializmust úgy kell feltalálnia, hogy nem kell, hogy legyen ennek feltétlenül valamilyen előzetes modellje. Észak országaiban, léteznek, megvannak azok az objektív feltételek, amelyek szükségesek ahhoz, hogy a monopóliumok kapitalizmusát elszigeteljék. Ennek első lépése egy olyan társadalmi és politikai szövetség, amely a túlnyomó többséget magában foglalja.

@alatamala:

"A nemtom hányadik értelmesen megfogalmazott érvelésre alpuló kommented"

Köszönöm.

"Csupán arra lennék kíváncsi,hogy a cikkben meginterjúvolt bácsi világnézetével kapcsolatban miként vélekedsz?"

A tünetek felsorolása jórészt helyes; a (marxista) diagnózis téves; a (szintén marxista) gyógymód pedig hibás -- ami tisztán megnyilvánul pl. olyan "receptjeiben", mint ez:

"Olyan stratégiákra van szükség, amelyek a maximális foglalkoztatottságot biztosítják és megfelelő munkabért garantálnak, párhuzamosan a növekedéssel. Ez egész egyszerűen lehetetlen a monopóliumok kisajátítása nélkül. Ennél fogva, a gazdaság kulcs szektorait nacionalizálni, államosítani kell. Első lépésként a nacionalizálás – államosítást jelent, a magántőkés tulajdon átruházását az államra. De ezen a ponton, a merészség megköveteli az államosított monopóliumok menedzselésének a „szocializálását”."

A monopóliumok állami tulajdonba (nacionalizálás/államosítás) vétele nem szünteti meg azok monopólium jellegét: ha a probléma gyökere a monopóliumok léte, akkor a monopóliumok magánbirtoklása helyett történő állami birtoklása semmit nem tesz az alapvető probléma megoldására.

Valahol ő is sejti ezt, ezért utal az idézet utolsó mondatában az államosított monopóliumok menedzsmentjének "szocializálására". De szerintem ez nem lehetséges, (legalább) két oknál fogva is:

1) a Robert Michels által megfogalmazott "az oligarchák vastörvénye" miatt: minden kellő mértékben komplex szervezet -- attól függetlenül, hogy mennyire demokratikusan indul --, előbb-utóbb szükségszerűen létrehoz egy szervezeten belüli hatalmi struktúrát: kialakul a döntéshozók láncolata. Ennek szerinte taktikai és technikai (lényegileg hatékonysági) okai vannak. A koncepció további kifejtéséért ld. pl. en.wikipedia.org/wiki/Iron_law_of_oligarchy

2) "public choice theory" ( en.wikipedia.org/wiki/Public_choice ) Ez a teória abból indul ki, hogy a politikusok is önérdek által vezéreltek: és ezt a feltételezést alapul véve, gazdaságtudományi eszközökkel elemzi a politikai folyamatokat. Például azt, hogy politikusoknak miért éri meg speciális érdekcsoportok igényeit kielégíteniük akkor is, ha azok az igények a közérdekkel (értsd minden polgár érdekeivel) szemben állnak.

De hogy konstruktív is legyek, ne csak kritikus: a finánckapitalizmus elismerten létező negatív hatásainak nagyméretű mérséklődését lehetne elérni a "hard money" (árucikk alapú, tipikusan aranyalapú pénz) visszaállításával. Amikor az állam és a vele szövetséges pénzügyi ipar nem lenne képes pénzt nyomtatni (létrehozni szinte korlátlan mennyiségben értéktelen "papírpénzt"), akkor a profittermelés területe is jóval inkább áttevődne a reálgazdaságba. Ez nem azt jelenti, hogy nem lehetne "pénzt pénzzel csinálni" -- a termelőeszközökbe történő tőkebefektetések elkerülhetetlenek a nagy(obb) hatékonyságú termeléshez --, de megszüntetné annak a lehetőségét, hogy az államok az infláció "titkos adójának" eszközével szegényítsék el még inkább a széles tömegeket, a pénzügyi iparba tulajdonába átcsatornázva ezeket a valós javakat.

A véleményem kifejtésével egy (vagy több) könyvet is meg lehetne tölteni; kérlek fogadd el ezt a nagyon dióhéjban előadott változatot.