1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.07.03. 08:16 HaFr

A szabadság politikája -- a Pride kapcsán

Egy ideális világban minden ember a saját maga felfogta szabadsága teljességét meg tudja élni -- de ilyen világ nem intézményesíthető, mert a szabadságok összeütközése a bővülésükkel párhuzamosan egyre gyakoribb. Ettől kezdve megjelennek a közjó (szintén ütköző) koncepciói, és velük a politikai hatalomra való törekvés, amivel egy adott közjó-felfogást érvényesíteni lehet, de amelyek óhatatlanul korlátozzák a szabadságok ilyen vagy olyan formáit, meggyőződéseket, életmódokat. (A szabadság történeti karrierje persze nem így alakult, fogjuk fel ezt egy enyhén rousseau-ista, akár locke-iánus logikai rekonstrukciónak, ami itt most megteszi.)

A tipikus konzervatív közjófelfogás szerint a nemzeti kultúra súlyponti hagyományának kell a szabadságok szabályozását elvégezni -- és ebben van valami, illetve a látszat ellenére nem lehetetlen ezt a nézetet koherensen képviselni. A tipikus progresszivista felfogás szerint a nemzeti kultúra plurális, a cél a nyitott társadalom és a szabadságok szabad evolúciója, aminek semmiféle -- egyébként is parciális -- kulturális kánon nem vethet gátat, ilyesmi nem is lehetne legitim a humánum modern felfogásának keretei között. A legfőbb jó a szabadság és a tolerancia, míg a konzervatívok szerint ez a jó a kultúra és a szabadságok rendje. (Most nem foglalkozom a szélsőjobbal és a vallásos jobboldallal, amelyek politikán kívüli, korlátozottan argumentálható meggyőződéseknek rendelik alá a politikum szabályozását.)

A konzervatívok között is szélsőségesen eltérő álláspontok lehetnek a Pride, illetve az LMBTstb. kultúra kapcsán, amelyekről már írtam eleget ezen a blogon. Most csak annyit, hogy a konzervativizmus legfőbb igazsága kétszáz éve, hogy az ideológia öl, butít és nyomorba dönt (benne a progresszivista ideológia is), és a koherens, óvatos, józan gyakorlat a helyes politika mércéje. Ahelyett, hogy a doktriner jogkiterjesztésre helyeznénk a hangsúlyt az LMBTstb. honfitársainkhoz való hozzáállásban, azokat a jogukat kell tudomásul venni, amely jogok eleve összekötnek -- itt -- minden magyar állampolgárt, azaz a véleménynyilvánításhoz, a gyülekezéshez, és az emberi méltósághoz való jogunkat. Ha ők ezekkel jogszerűen élve maguk felé tudják fordítani a közvéleményt, és ez a fordulat egyre inkább elfogadó lesz (aminek látjuk jeleit a mostani Pride kapcsán), akkor előbb-utóbb elkezdhetünk beszélni a jogkiterjesztésről olyan területeken (döntően a családjogban), ahol az ilyen kultúrájú honfitársaink egyelőre hátrányt szenvednek. Magyarul, az elfogadásért folytatott harcnak meg kell előznie a tolerancia és a jogkiterjesztés társadalmi kötelezettségét. Ez utóbbiak absztrakt formájukban hagyományos progresszivista csatakiáltások, a konzervatívok ellenben szeretik először megokolni maguknak, hogy mit miért toleráljanak, mit nyernek, és mit veszítenek ezzel.

A nemzeti kultúra alakul. A súlypontja is változik. Jól néznénk ki, ha az ötszáz, vagy akár csak az ötven évvel ezelőtti kulturális meggyőződések között élnénk, amihez az is hozzátartozik, hogy a vallási, nem argumentálható politikai alapvetések is folyamatosan változó súllyal vannak jelen a társadalomban. A konzervatív ember megengedheti magának, hogy folyamatos mérlegelés mellett, amelyből nem zárhatók ki a szenvedélyek és az előítéletek sem, így vagy úgy vélekedjen (én pl az enyhén korlátozó és az elfogadó álláspont között oszcillálok az LMBTstb. kultúra különféle aspektusaiban), de egy konzervatív politikusnak haladnia kell a korral, ha nem is kell az élére állnia. Az avant-garde és az arrière-garde között az egyéni belátás alapján állunk azon a gyakorlati alapon, hogy jobb vége lehet annak, aminek a hatását viszonylag pontosan érzékeljük, tehát haladjunk kis lépésekben, folyamatos korrekció mellett, a tágabb közösség legnagyobb hasznára.

Látom a tömeget az Andrássy-n, és látom a kimutatásokat, amely szerint a magyarokat egyre kevésbé zavarja a Pride (azaz a konzervatívok tömegei is értelemszerűen toleránsabbakká válnak). A konzervatív itt szembesül a demokráciával és a közvélemény alakulásával, amelyekkel kapcsolatban személyesen kell eldöntenie, alkalmazkodik-e hozzájuk (a nemzeti vagy populista konzervatívok így tesznek), vagy a konzervativizmusa (transzcdendens vagy tradicionális) érték-, esetleg (piaci vagy alkotmányos) intézményi konzervatív irányt vesz. Mind a három teljesen legitim választás. A konzervatív nem szükségszerűen homofób, ahogy nem is szükségszerűen toleráns vagy homofil. A politikai szükségszerűségekkel való dobálózást meghagyja az ideológusoknak, és maga inkább az ízlésére és a belátására hagyatkozik. A konzervativizmus temperamentum és gyakorlat a politikában is, a személyiség ötvözése a politikai felelősségbe.

120 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr458862978

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.07.04. 16:42:54

@neoteny:
akik hatalmi célra *használják* őket.

a kommunisták is állam-nélküli társadalmat akartak. csak úgy képzelték, hogy előzetesen minden hatalom legyen az övék. a jelenlegi szociálliberálisok valójában mensevikek, akik lázadnak orbán nemzeti bolsevizmusával szemben. aki azt mondja: akié a többség azé a hatalom. a cuius regio eius religio elvét kellene követni. akié a térség (többségi alapon) azé a vallás. de lehetőséget kellene adni arra, hogy a népek ezeket akár hitközségi szinten is megválaszthassák.

magyarországon a római katolikusok vannak többségben. az ország nagy része ellenreformált. a tiszántúl többsége protenstáns. de vannak görög katolikus hitközségek.

a reformált debrecenben van egy római katolikus hitközségek. ennek a központja itt van.
static.panoramio.com/photos/original/20844702.jpg
lehet felekezeti iskola, de a többi felekezettel együtt használt "nemzeti keresztény" közintézmények. illetve szövetségi (~bajor) állami keretek között működő "keresztényszociális" intézményrendszer. de ennek része a reformált (világias) egyház, az evangélikusok. a pünkösdi karizmatikus zsidók is. ha a krishna tudatúak akarnak ökofalut, akkor még éppen az is elfér benne. de van egy többségi nemzet. ez a magyar. és van egy történelmi nemzeti keresztény egyház, aminek állammegtartó szerepe van.

van egy csoportosulás, amelyik azt mondja, hogy mindent piacosítsunk. de amikor a városligetet piacosítják, akkor kiderül, hogy az úgy mégse jó. mert arról ne egy szabad piaci alapon gründölt zrt. rendelkezzen örök időkre (vagy 99 évre). hanem zugló, pest-buda, központi régió, magyarország. az maradjon egy fővárosi közösségi holding tulajdonában. a főváros fejlessze. budapest bank legyen a főváros bankja, stb. és abban legfeljebb kisebbségi tulajdona legyen idegeneknek. biztosítsa a citibank. cserébe nem kell tranzakciós díjat fizetni. persze mondhatod, hogy így lényegében ingyen (gratis) biztosítják. számukra a szabadság (libre) kedvezőbb. de akkor majd biztosítja egy bécsi bankház. mert ha az erste kap tranzakció mentességet, akkor az nekik lesz előnyös. ha a budapest bank forgalma X mio dollár. és ennek a forgalmát biztosítod, akkor ugyanennyit tranzakciós díjtól mentesen forgalmazhatsz. lehet mondani, hogy a francnak van kedve átnézni, hogy a félállami budapest bank kinek mennyi hitelt ad. de ezzel a piac lényegében a pénzügyi felügyeletet látja el felelősséget vállalva. ha a budapest bank nagy összegű hitel ad mondjuk rogán tóni szomszédjának és a citibank azt mondja, hogy annak visszafizetéséért nem vállal garanciát, akkor ehhez is joga van. csak persze különadóktól mentesen kevesebbet forgalmazhat. tehát az érdekük az, hogy a bb kis összegű, alacsony kamatozású hiteleket helyezzen ki. ezt akarják a többségi magyar "kispolgárok". ebből lehet "kiskapitalizmus".

Leylandi 2016.07.04. 20:49:52

@gellért mária: "Mondj egy példát, milyen véleményért jár M.o.-on börtön?"

HA-HA! Ennyire hülyének nézel, hogy egy ilyen provokációnak bedőlök??? Mondjak példát, és nyakamra is küldöd a Tett meg a Védelem nevű alapítvány-szerűségeket... Mondjuk velem törököt fognának, mert közösek az őseink, akkor is, ha fogalmazok meg kritikákat, mert én még őszintén hiszek a szólásszabadságban, mint legfőbb liberális eszmében. De maradjunk annyiban, hogy tudod te pontosan, miről beszélek, te kis fizetett provokátor*!

*ez is egy vélemény

gellért mária 2016.07.04. 20:58:16

@Leylandi:
És? Leírtad szabadon a véleményed, nem?

prognosys 2016.07.04. 22:49:44

"Látom a tömeget az Andrássy-n, és látom a kimutatásokat, amely szerint a magyarokat egyre kevésbé zavarja a Pride"

Szerinten nem a Pride zavarja egyre kevésbé, hanem lassan kivész az ország lakosságából minden ellenálló, védekező képesség. Vagyis inkább a minden mindegy apátia csendje nyomja rá a bélyegét mindenre, ami felülről vezérelt, társadalom ellenes jelenség.

Már nincs erő ellenállni, tüntetetni. Ennek pedig nem örülni kell, mert ha eddig is 'mindent' meg lehetett tenni a néppel, akkor ez a biztos jele annak, hogy azt még be is szorozhatják akármennyivel.

Moin Moin 2016.07.05. 13:28:20

@Leylandi: Elárulom neked, hogy mi a különbség (pl.) a melegjogok és a neked fájóan hiányzó szabad holokauszttagadás-náculás - illetve: a legitim és a nem legitim jogkiterjesztés-igény) között, íme, figyelj:

Legitim az az egyéni, vagy csoportérdek, amely úgy elégíthető ki, hogy az sem más egyéneknek, sem más csoportoknak, sem pedig össztársadalmi szinten nem okoz olyan érdeksérelmet, amely egyszerre jelentős és indokolatlan. Például:

- Az antidemokratikus, vagy rasszista érdekek térnyerésének megakadályozása ugyan jelentős érdeksérelemként hat e nézetek képviselőinek körében - ám az ezek elleni államhatalmi fellépés egyáltalán nem indokolatlan, hiszen e nézetek képviselői a maguk elképzeléseit vagy mások (személyek és csoportok) legitim (lét-)érdekei ellenében akarják megvalósítani, vagy pedig valamiféle „nacionalista kontraszelekció” útján, amely viszont az egész társadalom érdekeit veszélyezteti, hiszen a 21. századi technológia világában csak vesztes lehet az az ország, amely valamiféle „kirekesztő autarchiát” vezet be. Ezért a rasszista törekvések nem legitimek.

- Ezzel ellentétben pl. a nyugdíj-kifizetések annak ellenére jelentenek legitim érdeket, hogy a nyugdíjak kifizetéséhez jelentős összegeket kell elvonni az aktív dolgozók jövedelméből, ami nekik nyilvánvalóan kárt, azaz jelentős érdeksérelmet jelent. Ugyanakkor nem tekinthető indokolatlannak ez az elvonás, hiszen egyrészt a ma már nyugdíjasok annak idején, aktív korukban többnyire szintén támogatták az akkori nyugdíjrendszert, másrészt (ezért cserébe) bírták a mindenkori társadalom ígéretét arra, hogy őket is el fogják majd tartani nyugdíjas korukban.

Mivel a nyíltan vállalt szexuális másság, valamit a szexuális orientációjukat tekintve "más" emberek jogi egyenlősége semmiféle valós társadalmi veszélyt nem jelent, továbbá az ezzel esetleg a hozzád hasonlóknak okozott tranziens jellegű "sérelem" össze sem hasonlítható azzal amit egy egész életen át elszenvedett identitás-eltitkolás okoz, ezért nem indokolt a "másoknak okozott sérelemre" hivatkozva nem megadni a nevezett jogkiterjesztést a szexuális identitásukat tekintve "másoknak". (Azt a nyilvánvaló és tudományosan rég megcáfolt ostobaságot, kérlek, fel se emlegesd, hogy - úgymond - "a buzisággal buzivá teszik a gyerekeket is". Mivel ez a hatás egyszerűen nem létezik - hogy miért, azt most ne nyissuk ki, de kifejezetten genetikai okai vannak -, így ez sem alapozhat meg semmiféle jogkorlátozást. Ami pedig a másoknak valóban károkat okozni képes parafíliákat illeti - pl. a pedofil késztetéseket - ezek nem tartoznak a szexuális "másságok" sorába: hiszen míg a "másságok" az illető önképét érintik, addig a parafíliák minden esetben mások - személyek, állapotok, életkor, külalak, stb. - jellegzetességeivel függnek össze.)

...Na, ezért nem tolerálhatja a jogállam azt, hogy zsidózz, hogy a zsidók ("buzik", cigányok, stb.) elkülönítésre, korlátozására, kiirtására, stb. (mit tudom én, mi mindenre ösztökélne téged szegény, megnyomorított lelked...) uszíts, vagy tégy kísérletet!

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.05. 14:09:03

@Moin Moin:
no akkor áruld el azt, miféle érdeksérelmet, és kiknek lehet elszenvedni attól ha valaki nyilvánosan kételkedik az áldozatok számát illetően?

Hogyan lehetne tudományos pontossággal megállapítani mondjuk az ukrán holodomorral ténylegesen éhenhalatottak számát?

- Ki jogosult eldönteni, szenvedett-e érdeksérelmet, és elviselhető mértékűt egy heteroszexuális, akinek nyilvánosan a képébe tolják mások a nemi szervüket, amikor máskor ez liberális felháborodást vált ki, mondjuk egy szintén a nyilvánosság előtt önmagát örvendeztető ( az indexen néha erre buzdító, szaktanácsadással elátott posztokon népszerűsítő ) szabad szellemű hazafink cselekedete?

- ki jogosult eldönteni, szenvedett-e és mekkora érdeksérelmet egy homofil, akit homofilnek neveznek?

- miért ne lenne abszolút jogos a myanyup-tagok felháborodása, hogy ők nem akarják senki nyugdíját finanszírozni, mindenki gondoskodjon magáról?

- mi alapján állítod, hogy a gyermekkori, kéretlen és erőszakos szexuális hatások nem lehetnek károsak ?

- nehéz lenne elhitetned bárkivel, hogy genetikai okai vannak, ha egy több gyermeket szülő nő felnőtt korában fedezi fel hogy ő tulajdonképpen heterofil.

- természetesen senkire nem jelent 'veszélyt' a magánszférában űzött bármiféle homszexuális cselekedet, ha abban felnőttek szabad akaratukból vesznek részt.

DE miért kellene ezt a nyilvánosság előtt imitálni, és a jogállam hatalmi eszközeivel kényszeríteni ennek elfogadását, sőt helyeslését mások számára?

BÜNTETNI, ha egy heteró tiltakozik ez ellen?

- természetesen nem helyes, méltatlan dolog buzizni-antiszemitázni-zsidózni-nácizni-... , de miért kell ehhez a jogállam intoleranciájával válaszolni?

Nemrég - helyesen? a magyar bíróság döntött úgy, hogy nyilvánosan lehet homoszexuálisnak nevezni bárkit, ez a szabad véleménynyilvánítás köréhez tartozik.
Függetlenül annak igazságtartalmától.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.05. 17:51:07

@gellért mária: a kettő nem zárja ki egymást, ha a biológiai variáns állapothoz társadalmi következmények (elnyomás) kapcsolódnak, az szükségképpen létrehoz egy (ellen)kultúrát is.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.05. 18:06:06

@Tranquillius: az lmbtqi párok biológiai lehetőségei a nemzőképes és a nemzőképtelen heteroszexuális párok biológiai lehetőségei között helyezkednek el. biológiai értelemben nemzőképesek ugyan, de egy párnak egymástól nem lehet közös gyermeke. ez a biológiai lehetőség nem magyarázza azt a jogi megkülönböztetést, h míg a meddő heteroszexuális párok örökbefogadhatnak gyermekeket, az lmbtqi párok nem

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.05. 18:35:03

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: magyarországi melegfelvonuláson még sosem volt látható nemi szerv, vagy nemi aktus imitálása, így senkinek sem okozhatott érdeksérelmet. a felvonulást egyébként is csak az látja, aki odamegy és megnézi, nem óriásplakát, h akaratlanul is odatéved az ember szeme

a gyermekkori, kéretlen és erőszakos szexuális hatások jelenleg is büntetendők, vagyis érdeksérelmet okozó hatásuk elismert. a melegfelvonulás nem ilyen

a melegfelvonulás elleni tiltakozás, amennyiben megmarad az alkotmányos véleménynyilvánítás keretei között, nem büntetendő és senki nem is kívánta a büntethetővé tételét

a homoszexuálitás genetikai okait sok száz és ezer résztvevő bevonásával folytatott kutatások bizonyították. ezt nehéz lenne cáfolni egyedi élettörténetekkel, különösen, ha ez egyáltalán nem zárja ki, h valaki életének egy viszonylag késői szakaszában engedjen utat társadalmi értelemben a genetikai késztetésének

2016.07.05. 20:22:50

@Kállai Ákos:
a gyereknek nyilván joga van ahhoz, hogy legyen egy nevelőapja és egy nevelőanyja. az anyák napi ünnepségben ne két apuka üljön be tapsolni a közönségbe. ezt 100 emberből 95 így képzeli. vidéken ez az arány 99/100. fővárosban több, mint 80/100. (ez a tapasztalatom) az egynemű párok nem teljesen lehetnek teljesen egyenrangúak, csak majdnem.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.05. 20:48:34

@unionista᠋: a saját tapasztalat mindig félrevezető, mert az ember a saját véleményét többé-kevésbé megerősítő közegben mozog. de ha így is lenne, az nem "jog", h a pillatnyi többség így gondolja, hanem vélemény. ez nem magyarázza, h a gyereknek "joga" lenne a két különnemű nevelőszülő

az emberi jogi/idealista megközelítés, amit olyan könnyen elintéz az eredeti blogbejegyzés, az egész világra kiterjedő jogfejlődésben lényeges szerepet játszik, hiszen ide sorolható minden alkotmánybírósági/amerikai legfelsőbb bírósági döntés, ami engedélyezte az örökbefogadást (gyakran a házasság következményeként). alkotmányos emberi jogot pedig nem vonhat meg a mindenkori többség a későbbiekben sem, ezért ez az út sztem kívánatosabb, mint a többségi népszavazások/kormánydöntések

de a többségi döntés is csak idő kérdése a stabilnak látszó évtizedes trendek alapján

2016.07.05. 22:09:14

@Kállai Ákos:
a hatalom nem egy jogfilozófiai tankönyvből ered, hanem a néptől. magyarországon a magyar néptől. ebben a populációban döntő többségben van az a vélekedés, hogy egy gyermek természet adta joga, hogy a nevelőszülei különneműek legyenek. azért, mert minden egyes ember egy férfitől és egy nőtől ered. nincs kivétel. kevés dolog van, ami ennyire egyértelmű a világban.

Tamáspatrik 2016.07.05. 22:21:30

@HaFr: harmadikszempont.blog.hu/2016/07/01/mindent_a_toleranciarol?dashboard_position=32225318

A hozzászólásom szövege az alábbi volt:

A cikk számos jó meglátást tartalmaz, de a definíciót nem osztom. Hiányoznak a gyakorlati példák, mondok egyet: a mellettem zajongó csoport (más kultúra, tegyük fel cigány) magatartását ELTŰRÖM (tolerálom). Az nagyon jó, hogy benne van a cikkben, hogy nem lehetek sem gyáva, sem indifferens stb, Viszont: mért tűröm el, mi ennek az igazi oka? (És mért nem jelentem fel vagy mért nem akarok rendet csinálni?) Nem azért biztosan, mert "jó lélek" vagyok, hanem kell, hogy legyen valami a mérleg másik felében. Ilyen lehet, ha olyan ÉRTÉKEKET tanúsítok nekik, amelyek miatt ezt elnézem. Ha beveszek egy szem nyugtatót az nálam nem tolerancia. Az is lehet egy ok, hogy FEJLŐDŐKÉPESNEK tartom őket, tehát most itt tartanak és habár nem fognak Mozartnál sosem kikötni, de látok bennük egy fejlődési vonalat.

Ez a szó ugyanis, hogy "tolerancia" már nem ártatlan, van előélete, a rendszerváltás utáni évtizedekben tönkre is tették. Figyelni kell arra, hogy a számos szavunkat már különféle kontextusban használták a közéletben, sőt visszaéltek vele (pl. reform is ilyen). A tudományos berkekben "steril" fogalomhasználat a közéletben már sok esetben terhelt.
Egy javaslatom van: beszéljünk magyarul és ne használjunk idegen kifejezéseket a köznyelvben. Mondjuk azt hogy türelmesnek lenni, eltűrni valamit és ezzel több ezer éves kulturális tradícióhoz fogunk csatlakozni, nem pedig egy-két évszázaddal ezelőtt létrehozott, valószínűleg kérészéletű tudományos szakszavakhoz.

A tudomány nyelve maradjon meg egy szakterület tudományos nyelvévé, a köznyelv pedig köznyelv, ahol beszéljünk magyarul. A kettő nem összekeverendő.

Ergó: akkor használták volna helyesen (és nem "aduászként" a vitákba bedobott) tolerancia szót, és nem járatták volna le, ha elmondják, hogy MÉRT legyek toleráns. Igen, tűrjem el, hogy néha ellopják a tojásokat a tyúk alól, de azért mert? Mért is? Nem biztos, hogy el kell tűrjem, csak ha látok egy fejlődési vonalat az általam és a TÁRSADALOM TÚLNYOMÓ RÉSZE (nem 50,5%-a) által helytelennek tartott gyakorlat megváltozásában.

HA nem ily módon járunk el, akkor indulatokat váltunk ki másokból (ez a valóság, a tolerancia szóra ökölbe záródik néhány polgártárs hüvelyujja), és/vagy ideológiai viták jönnek létre:
-Tolerancia!
-Nemzeti egység!
-Esélyegyenlőség!
-Közösségi érdek!
Piros ulti, kontra, rekontra a végtelenségig....

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.05. 22:26:50

@unionista᠋: magyarország képviseleti demokrácia, a néptől eredő hatalmat a nép nem közvetlenül, hanem képviselői útján gyakorolja (közvetlenül, népszavazás útján csak kivételes esetekben). ezek a képviselők részben a parlament, részben a kormány és részben (további áttéten keresztül) az alkotmánybíróság. ha problémád van az alkotmánybíróság döntéseinek demokratikusságával, pl. a halálbüntetésnek a nyilvánvaló népi többséggel szembeni rendeleti eltörlésével, valójában az alkotmányos berendezkedéssel van problémád. ez nem jogfilozófiai tankönyv, hanem a mindennapi, működő gyakorlat

(ugyanakkor, ha jól értem, azt is állítod, h azok az országok, ahol a melegjogok területén alkotmányos emberi jogi jogkiterjesztés történt, így az amerikai egyesült államok, kanada és a dél-afrikai köztársaság, nem demokráciák)

egyébként én azt gondolnám, h a "természet adta jog" esetében arra hivatkozni, h azt a többség támogatja, súlyos érvelési hiba, hiszen akkor nem lehet "természet adta", ha a többségi vélekedés legitimálja

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.05. 22:38:56

@unionista᠋: az egy kétségtelen biológiai tény, h egy gyermeknek egy férfi és egy női biológiai szülője van, de ebből egyáltalán nem következik, h akkor a nevelőszüleinek is különneműeknek kellene lennie. a logikád szerint ugyanígy lehetne érvelni amellett is, h ha szőke volt az apa, akkor legyen szőke a nevelőapa is, stb. egyáltalán nem magától értetődő, h ha volt egy jellemzője a biológiai szülőnek, akkor azzal a nevelőszülőnek is mindenképpen rendelkeznie kell

2016.07.05. 22:52:43

@Kállai Ákos:
és a köznép az extrém liberálisokat kiszavazta a parlamentből. és elég nagy többséggel. én liberális vagyok. csak nem ortodox liberális. azt gondolom, hogy a homofóbiát bizonyos mértékig tolerálni kellene. azért, mert akik azt mondják, hogy a társadalomnak nem kellene elnemtelenedni, azoknak tulajdonképpen igazuk van. még akkor is ha ezek az emberek általában a legegyszerűbbek. nem tudom, hogy ki találta ki, hogy ez valami progresszió. mitől lenne az. ugyanígy a globális keveredés mióta progresszió? volt a náci fajelmélet ami azt mondta, hogy a keveredéssel alacsonyabb rendű emberek jönnek létre. a libsi fajelmélet szerint a keveredéssel magasabb rendű emberek jönnek létre. dehogy is. ugyanolyan rendűek. a mulattok nem lesznek magasabb rendűek, mint a feketék vagy a fehérek. stimmel? ha a jó isten, a természet úgy alakította a világot, hogy minden egyes gyermek egy férfitől és egy nőtől ered, akkor ne akarjuk már pozitív diszkriminációval felülírni. ha két nő elvisz egy állami gondozott fiút nyaralni leszboszra, akkor ezt tehesse meg. de nem fogadhatja örökbe. mert onnantól kezdve annak a gyereknek megszűnik az a joga, hogy valaha is legyen egy nevelőapja. értem, hogy lesz helyette két anyja. de az úgy nem jó. anya csak egy van. ez ilyen egyszerű. és ebből a szempontból érdektelen, hogy mit mondott amerikában egy főokos. mi az amerikai populációtól többé kevésbé függetlenek vagyunk. elemi természetjogi kérdésekben amerika mitől lenne iránymutató.

2016.07.05. 23:05:12

@Kállai Ákos:
minden jellemzővel nyilván nem rendelkezhet. de a legalapvetőbbekkel mégis csak rendelkeznie kellene ha örökbefogadásról van szó. olyan nevelőszülőket kellene találni, akik a elvesztett szülő lényeges biológiai tulajdonságaival rendelkeznek. a hajszín kevésbé lényeges tulajdonság. legalább a nem számítson. ezt legfeljebb olyanok nem értik, akiknek a szülei elváltak. a két, három, több apukában belelátják a progressziót.

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.05. 23:31:55

@Kállai Ákos: 'a saját tapasztalat mindig félrevezető,'

Lehetséges, meg is esik gyakran.
Aztán a természet helyére teszi a dolgokat.

idézném inkább nagytudású neotenyünket, szerintem remek hsz. volt:
'neoteny · word.blog.hu 2013.06.30. 13:30:15
@Bereznay A.:

"Ilyen párhuzam keresések során nekem jóval kézenfekvőbb tágabb értelemben minden PC ügyet a fasizmushoz, vagy ha tetszik, illetve méginkább a bolsevizmushoz hasonlítani."

Csatlakozom ehhez a nézetedhez. Ha birca a valóban létező homoszexuális lobbi propagandisztikus, (köz)véleményformáló aspektusára gondol, abban valóban található párhuzam a különféle totalitáriánus rendszerek "népnevelő" metodologikájával. Viszont ezt a "túlzott szabadság" rovására írni alapvető tévedés, hiszen pontosan az átlagember gondolati, lelkiismereti, vélemény- és szólásszabadságát korlátozza.

A probléma nem az hogy a homoszexuális aktivisták lobbiznak az állam(hatalom) által történő egyenlő bánásmódért ill. a törvény előtti egyenlőségért, hanem hogy azért lobbizznak hogy az állam(hatalom) erőszakmonopóliumát felhasználva kényszerítse az átlagembert a nézetei megváltoztatására -- vagy legalábbis azok eltitkolására. Ez az orwelli gondolatellenőrzés (thought control) manifesztációja.

Bántalmazni a homoszexuálisokat senkinek sincs joga (éppúgy ahogy nincs joga bántalmazni senki mást) és a homoszexuálisokat is megilleti a törvény egyenlő védelme; de valakinek a véleménye meg lehet róluk, és ennek hangot is adhat -- legalább is egy szabad társadalomban.'

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.05. 23:40:20

@unionista᠋: a libsi fajelméletet átugrom, mert nem sikerült értelmeznem. féreértésről lehet szó

ha a természet úgy alakította a világot, h minden egyes gyermek egy férfitól és egy nőtől ered, abből nem következik semmi szükségszerűen a felnevelésére vonatkozóan. az eredeten túl vagyunk, egy ettől különböző dolog a felnevelése, amit a biológiai szülei nem vállalnak. szted nyilván lényeges tulajdonsága a biológiai szülőknek a különneműségük, sztem meg nyilván nem lényeges tulajdonsága

most megkérhetnélek, h légyszi indokold meg, h mitől is lényeges tulajdonsága a bioloógiai szülőknek a különneműségük (ami a nevelés szempontjából társadalmi nem, nem pedig biológiai), de valószínűleg azzal sem jutnék közelebb annak a megértéséhez, h hogyan is lesz ebből végül "természet adta jog" a nevelőszülők különneműségéhez

ami megint csak lényegtelen, ha figyelembe veszem, h a meleg párok általi örökbefogadás nem természetjogi, hanem jogi kérdés, ami már rég nem csak amerikában engedélyezett, hanem nyugat európa nagy részén is, vagyis lassan a fél világon sérül a gyermekek "természet adta joga", úgy, h közben a gyermeknevelési tapasztalatok nem támasztják alá, h ezzel bármilyen tényleges hátrány érné ezeket a gyermekeket

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.05. 23:50:54

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: jelenleg a törvény csak azokat a melegekre vonatkozó véleményeket üldözi, amelyek konkrét fizikai erőszakra szólítanak fel a melegekkel szemben (elvileg, mert gyakorlatilag azt se nagyon). ha jól értem, ez szted is üldözendő

ezen túlmenően nincs tudomásom olyan gyakorlatról, h melegaktivisták az állam erőszakmonopóliumát vennék igénybe mások negatív véleményének a megváltoztatásához, így megköszönném, ha konkrét, magyarországon megtörtént példákkal világítanád meg, mire is gondolsz

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.05. 23:56:24

@Kállai Ákos:
Egy heterofób/homofil polgártársunk genetikai okok és/vagy tudatos döntése alapján lesz azzá, nem vitatom.
De ebben a döntésében implicite benne van, hogy nem kíván a biológia konzervatív 'törvényei' szerint élni, és ez jogában és szabadságában áll.

AZ azonban nem áll jogában, hogy serdületlen gyermekektől elvegye azt a lehetőséget hogy - megint csak a természetre hagyatkozva - heteroszexuális 'környezetben' nőhessen fel.
Akinek amúgy aztán ha ő is úgy érzi, szabadságában áll majd neki is a homofiliát választania.

A Te logikád szerint a pedofilnek is 'joga' van a nevelőszülőséghez, a Te logikád szerint miért ne lehetne valaki a saját gyermekének élettársa, miért ne lehetne az állam által elismert a biológiai családon belüli hetero és homo kapcsolat.

PS: Mért ez az erőszakosság??
Épp unionista írt nemrég valahogyan úgy: egyik oldalról több türelem, a másik oldalról több tapintat kéne.

Miért ez az egyre erőszakosabb tapintatlanság?
Növelni a türelmetlenséget ?
(horváthimre)

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 00:02:06

@Kállai Ákos: valóban, ott még nem tartunk, neoteny barátunk víziója viszont megalapozott. Ahogyan Te is írtad:
'jelenleg a törvény csak azokat a melegekre vonatkozó véleményeket üldözi, amelyek konkrét fizikai erőszakra szólítanak fel a melegekkel szemben '
Jelenleg.
PS: Pilinszkynél szívszorítóbbat én nem olvastam a kz-ról, ma már tényleges börtön járhat, ha valaki a számokkal nem ért egyet ...

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 00:09:00

@Kállai Ákos:
' (ami a nevelés szempontjából társadalmi nem, nem pedig biológiai),'

mivelhogy a természet fatális tévedése miatt alapvetően férfi és női nem létezik ( genetikai és egyéb okok miatt e kettő néha egyszerre jelentkezhet ), a nevelés így magától értetődően a saját nemre vonatkozóan is irányul, függetlenül az éppen aktuális társadalomtól.
Semmiféle társadalmi formációnak nincs hatalma a nemeken változtatni.
Egyelőre.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 00:09:35

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: ha genetikai oka van a szexuális orientációnak, akkor nem dönt arról, h "nem kíván a biológia konzervatív törvényei szerint élni", hiszen nincs ilyen választási lehetősége. v az önmegtartóztatást választja, v az azonos nemű partnert. azzal, h nem valós választási lehetőséget tüntetsz fel választásként, valójában nem fogadod el a genetikai eredetet

a "heteroszexuális környezethez való jog" tulajdonképpen ugyanaz, mint a nevelőszülők különneműségéhez való jog, egy nem létező "természetjog". erre már válaszoltam a nevelőszülők különneműségénél

az én logikámból egyáltalán nem következik, h helye lenne a gyermekekkel szemben bűncselekmények elkövetésének, de mivel nem fejted ki, h szted ez milyen módon következik az általam elmondottakból, megcáfolni sem tudom a tévedésedet

(milyen erőszakosság?)

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 00:12:21

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: én a jelenlegi állapoton túlmenő javaslatról, v igényről sem tudok, de persze mindenki attól retteg, amitől jólesik

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 00:28:19

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: ezzel szemben valójában lehetséges a fizikai nem megváltoztatása is, a társadalmi nemről már nem is beszélve

ugyanakkor mások nemi identitásába senki sem akar beleszólni, valszeg az ettől való alaptalan félelem jelenik meg a "nemek" megváltoztathatóságának tagadásában

2016.07.06. 00:32:33

@Kállai Ákos:
örökbefogadásról van szó. arról, hogy az kizárja azt a jogot, hogy egy gyereknek valaha is legyen nevelőapja, vagy nevelőanyja.

megjelenik két férfi vagy két nő. kéne egy gyerek. oké, de nem így kellett volna összeállni. ők így akartak. mert így volt a kényelmesebb. rendben van. de ezek után nem lehet övék egy gyerek az árvaházból. legfeljebb azt mondhatják, hogy elvinnék nyaralni. az egynemű párok az ellenkező nemű gyerek nevelésébe besegíthetnek. így egy fiúnak lesz két extra nénikéje, vagy egy lánynak még két bácsikája. de az egy hülyeség, hogy egy gyereknek nem lehet nevelőanyja, vagy nevelőapja csak azért, hogy valami istenverte filozófia érvényesüljön. mert lehet, hogy a természet nem így találta ki, de az nem számít. hogy a francba ne számítana.

a biodiverzitás úgy lesz, hogy nyugaton lesz a nagy progresszió. és ez kelet-európában megáll. a többségi társadalom azt mondja az extrém liberálisoknak, hogy menjetek a picsába. és már réges régen ez az extrém liberális társaság gerjeszti a rasszizmust, az antiszemitizmust és a homofóbiát is. mert ez egy kifejezetten hatalmi céllal megkreált "élcsapat", amelyik nem fogadja el, hogy ki lett szavazva a kormányból, a parlamentből. és ha a közakarat érvényesülne, akkor az országból is elzavarnák ezt a társaságot. de azt nem lehet, mert az túl durva lenne. lehet, hogy észak-amerikában ez a szekta győzedelmeskedik. az is lehet, hogy nyugat-európában is. de olyan szerintem nincs, hogy gyerekeket egynemű párok végtelen önzésükben ökökre megfossanak attól, hogy legyen nevelőanyjuk vagy egy nevelőapjuk. csak azért, mert egyeseknek így vagy úgy kényelmes szexelni.

persze értem, hogy ez egy hitvita alapvetően. a megoldás a szekularizáció. van egy többségi államvallás. és lehetnek kisebbségi hitközségek, ahol működhet a szivárvány misszió. és ott legyen a transzneműeknek külön mellékhelyiség. azért, hogy a jogaik ne sérüljenek. a hajléktalanok szarjanak az utcán. és ha az iráni forradalmi gárda akar beköltözni, akkor őket is engedjék be. mert őket se lehet korlátozni.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 00:51:05

@unionista᠋: elég mókás, ah késhegyre menően megmondod másoknak, h hova álljanak, mit csináljanak, mihez van joguk és mihez nincs, és közben azt hiszed, h a te természetesezésed az nem ideológia

az értékkonzervativizmus is egy "istenverte ideológia"

kelet-európában megáll, mint az olajválság? egyelőre minden a kitaposott nyugati úton halad a hatvanas években kezdődött dekriminalizáció óta szép egyenesen, lineárisan. a megálláshoz egy saccperkábé három évtizedes orbáni diktatúra kellene eu-kilépéssel

2016.07.06. 01:26:13

@Kállai Ákos:
elég liberális vagyok. de nem ortodox liberális. ezért azt mondom, hogy álljatok össze. és nézzük meg, hogy egy ilyen közösség hogyan működik a gyakorlatban. még mielőtt a társadalom egészére kényszerítenétek az elveiteket. nézzük meg, hogy milyen lesz az a kis-világ, ahol egyáltalán nincsenek nemek. és ezek után nem kell semmiféle békemenet. meleg békement (prájd), zsidó békemenet (élet menete), gój motorosok, cöf békemenet, stb. egyszerűen létrejön egy extrém liberális hitközség. oda költözhetnek a feministák, a drogosok, stb. a hajléktanok. biztosítsunk minden jogot, amit megkövetel a progresszió. és nézzük meg hogy működik az élcsapattal ez az egész.

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 01:43:15

@Kállai Ákos: 'ezzel szemben valójában lehetséges a fizikai nem megváltoztatása is, a társadalmi nemről már nem is beszélve'

Természetesen lehetséges rádoperálni bármit, az a Te magánügyed és a pénztárcád problémája. Olyan fizikai és társadalmi nemet (az meg mi??) választasz, amilyet akarsz.

Elég, ha csak kijelented: ffi/nő/transz/ufo/... vagy.
Mi köze ehhez bárki másnak?

De egy gyermeket nincs 'jogod' venni, csak azért, mert Te önként lemondasz arról, hogy valaha is közreműködj egy gyermek létrejöttében, de azért szeretnél magadnak egyet.

Miért?
Miért ez az erőszakos nyomulás?
Miért nem vagytok elegek magatoknak?
Mi köze ehhez az orbánidiktatúraeurópábólkilépéséhez?

Egy természeténél fogva többségi hetero társadalom elviseli, elfogadja, tudomásul veszi ha egy kisebb része nem kíván a biológiai reprodukciójában ab ovo részt venni. Egy többségi homofil társadalom nyilvánvaló hogy rövid idő alatt eltűnik, kihal.

Miért ez az öngyilkos hajlam?
A homofil is csak egy heterotól születhet.

MIÉRT hát ez az agresszív nyomulás?

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 01:55:13

@Kállai Ákos:
'ha genetikai oka van a szexuális orientációnak, akkor nem dönt arról, h "nem kíván a biológia konzervatív törvényei szerint élni", '

Dehogyisnem.A genetikai orientáció ( mint a konzervatív biológia manifesztációja) ellenében dönt, hogy nem az akar lenni.
Szabadságában áll.

Egy pedofilnak is szabadságában áll hogy olyan szexuális élményekről fantáziáljon, ami neki jól esik.

Egy heterónak meg jogában áll, sőt alapvető emberi jogok biztosításához járul hozzá, ha egy gyermeknek megvédi azt a jogát, hogy felnőttként szabadon eldönthesse: heteroként vagy homóként kívánja élni az életét.

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 02:02:14

@Kállai Ákos:
' szted nyilván lényeges tulajdonsága a biológiai szülőknek a különneműségük, sztem meg nyilván nem lényeges tulajdonsága'

Hát ha egy konkrét példát tudnál hozni a történelemből, amikor a biológiai szülők azonos neműek voltak, talán elbizonytalanodnék egy pillanatra.
Nos?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 02:19:17

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"a nevelés így magától értetődően a saját nemre vonatkozóan is irányul"

Ez mit jelent? A neveléssel megváltoztatható az androgén hormonok szintje a gyermekben?

A neveléssel bizonyosan nem változtatható meg a magzatot az anyaméhben androgén hormonoknak kitettség mértéke; és egyesek szerint annak komoly befolyása van az egyed életére, beleértve a nemi azonosságát ill. szexuális preferenciáit:

en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio

Ha a "nevelésnek" olyan nagy befolyása lenne a nemi azonosság és/vagy szexuális preferenciák kialakulásában, akkor heteroszexuális párok nem "nevelnének" homoszexuális gyermekeket, vagy olyan gyermekeket, akik felnőttként transzszexuálisok lesznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 02:22:49

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"Egy heterónak meg jogában áll, sőt alapvető emberi jogok biztosításához járul hozzá, ha egy gyermeknek megvédi azt a jogát, hogy felnőttként szabadon eldönthesse: heteroként vagy homóként kívánja élni az életét."

Azt még nem mutattad meg, hogy egy azonos nemű pár gyermekeként felnövőnek ez a joga bármilyen mértékben sérülne.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 02:37:41

@unionista᠋:

"elég liberális vagyok."

Igen, annyira liberális vagy, hogy "a többség" törvényesített illiberalizmushoz való szabadságát propagálod. Vagyis szerinted "a többség" szabad arra, hogy a kisebbségeket megfossza a különféle szabadságjogaiktól törvényes hatalomgyakorlás alkalmazásával.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 03:05:12

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"'ha genetikai oka van a szexuális orientációnak, akkor nem dönt arról, h "nem kíván a biológia konzervatív törvényei szerint élni", '

Dehogyisnem.A genetikai orientáció ( mint a konzervatív biológia manifesztációja) ellenében dönt, hogy nem az akar lenni."

KÁ kiinduló feltételezése az volt, hogy "ha genetikai oka van a szexuális orientációnak", beleértve a homoszexuális (azonos neműek iránti) orientációt. A (feltételezett) genetikai okokból fakadó azonos neműek iránti szexuális orientációt követő egyed _nem_ a "genetikai orientáció" "ellenében dönt", hiszen épp' az volt a feltételezés, hogy genetikai oka van az azonos neműek iránti szexuális orientációnak.

Ami pedig a "konzervatív biológiát" illeti: a szexuális szaporodás épp' kevésbé "konzervatív", mint az aszexuális szaporodás. Az utóbbi esetében az utódegyed a "szülő" teljes genomját megörökli (lényegileg egy klón): az eltérések forrása a mutációk. A szexuális szaporodás esetén az utódegyed mindkét szülőtől örökli (nagyjából véletlenszerűen) a genomját; a szexuális szaporodás épp' kevésbé konzervál. Habár mondják pl. fiúgyerekre, hogy "tisztára olyan, mint az apja", a gyerek egyáltalán nem "tisztára" olyan: akkor lenne az, hogy ha csak az apja genomját örökölte volna (vagyis az apjának egy klónja lenne). Olyan pedig nincs -- egyelőre. És ahogy az előbb említettem, még ha egy emberi egyed klónozásra kerülne is, az anyaméhben fennálló androgén hormonszintek is befolyásolják az egyed fejlődését: még azt is reprodukálni kell(ene) ahhoz, hogy az utód "tisztára" olyan legyen, mint az egyetlen "szülő"egyed.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 08:19:50

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: 1. megint kevered a biológiai és a nevelőszülőséget, abból, h a biológiai szülőség szempontjából egy jelentős tulajdonság a különneműség, nem következik, h a nevelőszülők kiválasztása szempntjából is az legyen, hiszen a nevelőszülők nem akarják újra létrehozi a gyermeket

2. de nyitott kapukat döngetsz: www.life.hu/csalad/20130911-sajat-otthonaban-szulte-meg-gyermeket-egy-nemet-ferfi.html

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 08:31:03

@unionista᠋: ha ezt akarnád, láthatnád, h észak-amerikába és nyugat-európában milyen az, amikor a melegek a gyakorlatban házasodhatnak, gyermekeket fogadhatnak örökbe és kanadában most vezetik be a semleges nemű igazolványt

de nem ezt akarod, hanem a saját kitalációidon pörögsz, amikor arról delirálsz, h "egyáltalán nincsenek nemek". senki sem akar másokra rákényszeríteni sem nemi identitást, sem szexuális orientációt, mégis állandóan ettől paráznak a többnyire hímnemű egyedek

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 08:43:25

@neoteny: 'Ami pedig a "konzervatív biológiát" illeti: a szexuális szaporodás épp' kevésbé "konzervatív", mint az aszexuális szaporodás.'

Hajrá, semmi nem tiltja homofil barátainknak hogy konzervatív aszexuálisan gyarapodjanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 08:49:53

@Kállai Ákos:

"kanadában most vezetik be a semleges nemű igazolványt"

A CBC cikke szerint ezzel Kanada le van maradva Ausztrália, Új-Zéland és Nepál (!) mögött.

www.cbc.ca/news/canada/gender-neutral-id-1.3663111

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 08:55:19

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"Hajrá, semmi nem tiltja homofil barátainknak hogy konzervatív aszexuálisan gyarapodjanak."

Tévedés: vagy 46 ország tiltja az emberek reproduktív célú klónozását.

Egyébként pedig te bugyogtál a "konzervatív biológiáról": magadat nem számítod a 'homofilek' közé, ugye, kicsi leponex?

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 09:04:43

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: az nem szabadság, h vki "szabadon választhatja" azt, amit a genetikai szexuális késztetése szerint nem kíván, nem akar, v egyenesen irtózik tőle. miért "választaná" azt, ha csak nem vmilyen külső kényszer hatására?

HA van öröklődő homoszexuális szexuális késztetés, AKKOR a homoszexuális személy nem választja a szexuális orientációját, így azt a társadalmi következményt sem, h nem lesz biológiai szülő

ugyanakkor annak az indokolása is hiányzik, h miért is kellene negatívan megkülönböztetni a választott meddőséget a biológiailag adottól. közismertek esetek, amikor nagy karriert befutott, híres nők nem akarták tönkretenni a karrierjüket egy szüléssl, ezért inkább örökbe fogadtak gyermekeket. ez nem esik negatív megítélés alá az örökbefogadás szempontjából

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 09:13:58

@Kállai Ákos: semmiféle nyitott kaput nem döngetek, ezt a 'kaput' épp az erőszakos homofil brand nyitogattatná egyre szélesebbre.
Egy konzervatív tudomásul veszi: mindig lesznek olyan felebarátaik akik a normálistól eltérő extremitásban látnák megvalósulni életük értelmét.
Hogy a gauss-görbe aktuálisan miképpen alakul, abban a mindenkori médiának azért jelentős szerepe lehet.

Meg annak is, mennyire hagyja az alapvetően hetero társadalom túlreprezentálódni mindezeket.

Lehet győzködni a társadalmat: fogadja be többségi normának ami természeténél fogva nem lehet az, aztán vagy sikerül, vagy nem.
Neo barátunk remek kommentje épp erről szól.

Vagy szabad létrehozni azt a párhuzamos társadalmat, ahol közösen és háborítatlanul élhetik saját normájuk szerinti életüket, ahogy unionista javasolja.
És békében éldegélhetünk egymás mellett.

De valamiért ez nem elég, a heteroszexualitáshoz fűződő intézmények IS kellenek.
Miért?

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 09:33:59

@Kállai Ákos: nem arról van szó; a személy maga szabadon választhatja, melyik nem 'életét' szeretné élni, tegye. Applikáltasson magának külsődleges nemi jellegeket, ilyet is, olyat is, ami neki jólesik.

De a társadalomnak joga van ahhoz, hogy mondjuk egy női öltözőbe, fürdőbe ne engedjen be ffi külső nemi jelleget magán viselő, önmagát nőként definiáló polgártársunkat.

És hagyja békén azokat a gyerekeket, akik akaratukon kívül kerültek olyan nehéz helyzetbe, hogy nélkülözniük kell a különnemű apjukat, anyjukat.
Aztán ha nagy lesz, majd eldönthet, ő milyen nemű szeretne lenni.

'közismertek esetek' ...

Hogyne, mindenre fogsz találni példát, de attól még nem tehető normává, ha valami megtalálható a természetben is.
Családon belüli szexuális kapcsolatokra is számtalan példa van, élhetnek akár boldogan is egymással, de mégsem tehető ez normává.

Miért kell a homofil brandnak ez az erőszakos nyomulás??
Miért a konfrontáció, amikor konszolidált keretek közt békében élhetnének a többségi hetero társadalomban?
MIÉRT??

'ugyanakkor annak az indokolása is hiányzik, h miért is kellene negatívan megkülönböztetni a választott meddőséget a biológiailag adottól. '

Mert nem is kell megkülönböztetni.
Csak ne akarjuk eladni 'örökölt meddőségnek', ha valaki ffinak születik, és ezért nem lehet gyereke.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 09:34:04

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: miért ne? miért lenne a heteroszexualitás a semleges állam szempontjából olyan privilegizált szexuális orientáció, amelynek exkluzív, fenntartott, államilag garantált és működtetett intézményei vannak?

mindaddig, amíg ez így van, az állam hivatalosan megkülönböztet kívánatos és nem kívánatos szexuális orientációkat, ezt pedig joggal sérelmezik a hátrányosan megkülönböztetett állampolgárok

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 09:34:57

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"Lehet győzködni a társadalmat: fogadja be többségi normának ami természeténél fogva nem lehet az, aztán vagy sikerül, vagy nem.
Neo barátunk remek kommentje épp erről szól."

Nyilvánvalóan nem értetted meg a hozzászólásom lényegét: én az ellen vagyok, hogy bármely csoport (többség/pluralitás/kisebbség) _az államhatalom erejével_ kényszerítsen bárki mást arra, hogy bármilyen kérdésben a "helyes" álláspontra helyezkedjen, vagy hogy csak azzal egyező véleményének adhasson hangot.

Egy szabad társadalomban mindenki szabadon győzködi a másikat (vagy akár az összes többit). De az nem szabad társadalom, ahol az államhatalom azt mondja: "neked igazad van, tehát te folytathatod a győzködést, de neked nincs igazad, ezért te nem győzködhetsz senkit".

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 09:49:16

@Kállai Ákos: 'mindaddig, amíg ez így van, az állam hivatalosan megkülönböztet kívánatos és nem kívánatos szexuális orientációkat, ezt pedig joggal sérelmezik a hátrányosan megkülönböztetett állampolgárok '

Ez így igaz, egy normálisan működő társadalom természetesen nem tarthat mindenféle szexuális orientációt elfogadható normának.
És még az 'elfogadott' orientáció szerint gyakorolt szexuális cselekmények nyilvánosságát is korlátozhatja, szerintem nagyon helyesen.

Igen, sérülnek ilyenkor azok jogai, akik közterületeken, nyilvánosan szeretnének szexuális életet élni.
Tegyék ezt úgy hogy másokat nem kényszerítenek a látvány elviseléséhez.

A privát szférájukban aztán cselekedjenek joguk és kedvük szerint, akivel, amivel épp orientálódni szeretnének per pillanat.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 10:01:15

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok: a szexuális cselekmények nyilvánosságának korlátozása szexuális orientációtól függetlenül történik, ezért rossz példa. az nem volt vitatott, h indokolt esetekben, amikor sérül mások szabadsága, az állam korlátozhatja a szexuális cselekményeket, pl. az erőszakot, va a nyilvánosságát

ez ugyanakkor nem magyarázza, h az állam hátrányosan különböztessen meg szexuális orientációkat olyan esetekben, amikor nem sérül mások szabadsága

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 10:05:15

@neoteny: Természetesen ismerem burjánzó munkásságodat, a végeláthatatlan szómágiádat, a liberális anarchizmusodat.
Mi egy toleráns társadalom vagyunk, semmi bántódásod nem esik, senki nem teszi lehetetlenné a véleményed artikulását - másoknak ugye ez nem adatik meg :)

Abszolút tévedésed itt van, az anarchista személyiségedből fakadóan:

' De az nem szabad társadalom, ahol az államhatalom azt mondja: "neked igazad van, tehát te folytathatod a győzködést, de neked nincs igazad, ezért te nem győzködhetsz senkit". '

Az államhatalom nagyon helyesen megtilthatja, és meg is tilt olyan győzködéseket, amik súlyosan sértőek lehetnek másokra nézve, és ez bizony csak relatív lehet.

Homofil barátainknak nincs megtiltva, hogy győzködjék a többségi hetero társadalmat: fogadja be az ő normáikat.
Van ahol sikerül, de nem jellemző.

Heterofil polgártársaink pedig szabadon győzködhetnek másokat a heteroszexualitáshoz kapcsolható intézményeik integritása érdekében.

Amíg lehetséges ugye, mert a liberális mainstream hozhat olyan verdiktet, hogy a továbbiakban ez sérti mások emberi jogait.

Szerencsére a homofil társadalomnak érdeke a heterofil társadalom fennmaradása, különben már csak a konzervatív aszexuális szaporodás marad számukra, ahogy javallottad bölcsen ...

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 10:10:42

@Kállai Ákos: egy gyermek örökbefogadásának lehetősége nem alapvető emberi szabadságjog, így az nem sérül ha az állam korlátokkal veszi azt körbe: épp a kiskorú gyermek érdekében.
(ne haragudj, mennem kell dolgozni. üdv!)

2016.07.06. 10:15:18

@neoteny:
egynemű párok fogadhassanak-e örökbe? sérti-e ez a gyermekjogokat? egyesek szerint igen. a napnál is világosabb. mások szerint nem. és ez szerintük is nyilvánvaló. ez egy hitvita. úgy tűnik, hogy nincs univerzális filozófia. a közéletben mindenkinek legfeljebb féligazsága van. lehet így is. lehet úgy is.

álljanak össze azok, akik ezekben a kérdésekben extrém liberálisok egy világias hitközségbe. nézzük meg, hogy az elképzelés hogyan működik a gyakorlatban. elvben működhet. olyan emberek kellenek hozzá, akik működtetni képesek. az is lehetséges, hogy az a koncepció, amit az ország egészére próbálnak oktrojálni nem működik. ez esetben távozniuk kell az adott állam területéről. hiszen ez esetben a céljuk kizárólag a többségi társadalom szétverése.

jöjjön létre egy ilyen liberális városnegyed. de ha a cipőjük orrával megérintenek egy vonalat, akkor fizetniük kell a magyarország zrt. számára. hiszen idegen területre léptek. és ugye a szabad piac elképzeléseiből következik no free lunch. a vonal átlépése jogilag szabad (libre). de a pénzügyi értelemben semmi sem lehet ingyenes (gratis). olcsón venni, drágán adni elv alapján. tehát fizetniük kell a kincstárnak. az ortodox liberalizmus következménye egy civilizált fasizmus.

békés megyében is vannak homoszexuálisok. több tízezren. és ott nem követelik, hogy az egynemű párok gyerekeket vásárolhassanak. felteszem, hogy a szabad piacon. tehát ebből a felfogásból lényegében gyermekkereskedelemre szakosodott árvaházak következnek. ezt az egészet legfeljebb egy szigeten lehet megvalósítani. ausztrália lehet a világban a legliberálisabb állam. azért, mert annak a közepe amúgy is sivatagos. a "centrális erőtérnek" kevés esélye van. ott lehet anarchia közeli állapot. nem zavarja a periférián elhelyezkedő metropoliszokat.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 10:33:39

@unionista᠋: mivel ismételgeted magad, én is csak ismételni tudom: a gyakorlati kipróbálás már javában zajlik észak-amerikában és nyugat-európában, ahol megvalósult a meleg párok általi örökbefogadás. csak figyelned kellene az eredményeket. egyelőre nyoma sincs a "többségi társadalom szétverésének"

de téged nem ez érdekel, hanem a melegek elkülönítése és deportálása, mert tulajdonképpen ezt szorgalmazod olyan nagy vehemenciával

2016.07.06. 10:51:12

@neoteny:
ausztrália.
www.mapsofworld.com/australia/australia-map.gif
belső területek sivatagosak. ezért a térség központi államhatalom szervezésére alkalmatlan. óceáni szabadkikötők hozhatók létre úgy, hogy többé kevésbé függetlenek egymástól. a természeti környezetből akár egy extrém liberális fejlődési pálya is adódhat.

magyarország.
pctrs.network.hu/clubpicture/2/5/2/_/nagy_magyarorszag_1_252892_62553.jpg
pont nem ilyen. ebből a térségből sokkal inkább egy tradicionális (nemzeti liberális) fejlődési pálya következik.

2016.07.06. 11:14:32

@Kállai Ákos:
a szociálliberálisok hozzanak létre egy városnegyedet. valósítsák meg az elképzeléseiket egy kisebbségi önkormányzatban. csináljunk egy "buzi-buli" negyedet. ami extrém liberális. szerintem egy éven belül összeomlana. de ti nyilván úgy képzelitek, hogy ebből egy sohasem látott progresszió következne. ezt úgy tudjuk eldönteni, hogy kipróbáljuk.

te úgy vagy liberális, hogy azt mondod, a többségnek nincs joga. vagy úgy, hogy amerika a magyarok fölé van rendelve. én meg úgy, hogy nincs. és a többségnek is van joga. és persze a kisebbségeknek is. ha akarnak, akkor álljanak össze egy brancsba.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 11:31:33

@unionista᠋: természetesen semmi ilyesmit nem mondtam, viszont ez így elég unalmas számomra, h nyilvánvaló szamárságokat kellene cáfolnom, miközben nem először és nem is másodszor hagyod figyelmen kívül, amit a megvalósult és szabadon tanulmányozható örökbefogadási- és házassági egyenlőségről írtam, ellenben rendületlenül ismételgeted a deportálási agyrémedet

ismételgesd nyugodtan, de a továbbiakban nélkülem

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 12:01:23

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"burjánzó munkásságodat, a végeláthatatlan szómágiádat, a liberális anarchizmusodat"

Akkor a "remek komment" értékelés tévedés volt a részedről? ;-)

"Az államhatalom nagyon helyesen megtilthatja, és meg is tilt olyan győzködéseket, amik súlyosan sértőek lehetnek másokra nézve, és ez bizony csak relatív lehet."

Tévedés: a rágalmazás tényállása és a becsületsértés tényállása esetén is érvényes védelem az, ha a becsület sértésére alkalmas tény valósága bebizonyításra kerül. Ebben pedig semmi "relatív" sincs.

Továbbá: a bírálat, a kritika és a véleménynyilvánítás nem esik a tényállítás fogalma alá, így ezek nem alkalmasak rágalmazás megállapítására.

"Homofil barátainknak nincs megtiltva, hogy győzködjék a többségi hetero társadalmat: fogadja be az ő normáikat."

Miért kellene bárkinek is "befogadni más normáit"? A probléma lényege épp' az, hogy _államhatalmi erőszakkal_ ne lehessen kényszeríteni senkit arra, hogy bárki "más normáit befogadja". Egy példával élve: számomra (és gyanítom, hogy sok más ember számára is) "norma" az, hogy nem tetováltatjuk magunkat. De ez nem jelenti azt, hogy ezt a "normánkat" másokra kényszeríthetjük államhatalmi erőszakkal, ti. hogy törvényhozóinkon keresztül hozhatunk egy (büntető)törvényt, ami szankcionálja a tetoválást (akár annak készítőit, akár azokat, akik tetoválást készíttetnek magukra). Mert az, hogy _más_ tetováltatja magát, nem teszi lehetetlenné _számomra_, hogy a "normámat" magamra alkalmazzam: nem vagyok kényszerítve, hogy én is tetováltassam magam.

"a konzervatív aszexuális szaporodás marad számukra, ahogy javallottad bölcsen"

Tévedés: ez a te "javallatod" volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 12:03:13

@unionista᠋:

"egynemű párok fogadhassanak-e örökbe? sérti-e ez a gyermekjogokat?"

Még nem mutattad meg, hogy milyen "gyermekjogokat" sért az egynemű párok által történő örökbefogadás. Amíg ezt nem teszed meg, nem lehet tovább lépni a vitában.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 12:17:38

@unionista᠋:

"a többségnek nincs joga"

A többségnek nincs _más_ joga, mint bármelyik kisebbségnek. Az egyenlőség csak a törvény előtt létezhet (ha egyáltalán). Ha a (heteroszexuális) többségnek joga van gyermeket "vásárolni", akkor bármelyik (azonos nemű párok) kisebbségnek is joga van gyermeket "vásárolni". Ha a kisebbségnek nincs ilyen joga, akkor a többségnek sincs.

"szerintem egy éven belül összeomlana."

Kanadában már egy évtizede köthetnek házasságot az egyneműek, és fogadhatnak is örökbe gyermekeket (legalább is Brit Kolumbiában: az örökbefogadás tartományi jogkörbe tartozik). A társadalmi "összeomlás" egyelőre elmaradt.

2016.07.06. 12:39:45

@neoteny:
ha azt mondjuk, hogy egy gyereket bárki örökbe fogadhat, akkor ez lényegében azt jelenti, hogy a hipermarketekben úgy lehet őket adni-venni, mint a porcelánbabákat. mert van egy szabad piaci kínálat. azok a családok ahol egyes gyerekek fölöslegesek. és van kereslet. ezek után elindulhat a licit. drágán adni, olcsón venni alapon. az ortodox liberális dogmákból ez következik.

szerintem egy gyereknek joga van ahhoz, hogy a hozzá legközelebb álló nő és férfi nevelje. ez alaphelyzetben a biológiai értelemben vett anyja és az apja. ha mindkét szülő elvész és a gyermek kiskorú, akkor jöhet szóba az örökbefogadás. ilyenkor szerintem a befogadókat elsősorban a testvérek, unokatestvérek között kellene keresni. ezek a párok vagy vállalják, vagy nem vállalják. ha vállalják, akkor vagy alkalmasak, vagy nem alkalmasak. tehát a gyerek egy első, másod, harmad, negyed, ötöd unokatestvéreihez kerül. vagy egy olyan rokonhoz, ahol a házasok meddők.

de értem, hogy persze elvben ez is, mint bármi működhet szabad piaci alapon is olyan társadalmakban, ahol a népeknek a pénz az istenük. én tényleg liberális vagyok. azt gondolom, hogy lehet akár így is. lehetne úgy is, hogy egyáltalán nincs örökbefogadás. csak állami gondozás van. úgy, hogy is, hogy egyáltalán nincs állami gondozás. hiszen frédéric bastiat leírta, hogy az állam (mindenféle állam) csak és kizárólag rossz és gonosz lehet. egy "bastianus" társadalom is felépíthető. ha a szent jános kórházban születik valaki, akkor meg lehessen venni a mammutban. de azt is lehet mondani, hogy ilyet mégse csináljunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 13:07:22

@unionista᠋:

"olyan társadalmakban, ahol a népeknek a pénz az istenük"

Ezt a dumát lelökni Mo-ról, ahol 10+10 milla forintot ajánlgat az állam azoknak, akik hajlandók 3 gyereket "vállalni", aranyos. :)

"frédéric bastiat leírta, hogy az állam (mindenféle állam) csak és kizárólag rossz és gonosz lehet"

Bastiat nem anarchista volt, hanem minarchista: ő úgy gondolta, hogy amíg az államhatalom a polgárok jogainak (élet, szabadság és magántulajdon) védelmét biztosítja, addig igazolható a léte. De azzal tisztában volt, hogy minden ezen túlmutató állami tevékenység szükségszerűen azt jelenti, hogy a polgárok állandóan azon fognak csatázni, hogy az állam _másoktól_ elvegyen, és _nekik_ adjon (miközben lefölözi az adókat, és abból jól él). Mint ahogy ez történik is világszerte. Mindenütt megy a bugyogás "a közösségekről", de a pénzek egyének zsebeibe csurrannak. (Még a "létező szocializmusban" is, ahol a hatalom nem az egyéni bankszámlák nagyságában nyilvánult meg, hanem "a közös" feletti rendelkezés jogában: a párttitkárnak nem kellett autó a nevén, mert volt hivatali autó -- sofőrrel -- amelyik körbehordta. Nem kellett nyaraló a nevén, amikor volt pártüdülő a Balaton-parton ahová "beutalta" magát és családját. Stb.)

2016.07.06. 14:22:01

@neoteny:
a politikusoknak pénz az istenük. és láthatóan nem is működik a "csok". úgy, ahogyan kiokoskodták. magyarországon az intézményes gyermekjólétnek van komoly hagyománya. illetve valamiféle piacvédelemnek. amire persze egy kisebbség azt mondja, hogy csak azt ne. mert azt biztosan nem működik. ezt mondja a nyugat. de mi nem vagyunk a nyugat. magyarország kelet-középeurópa része. és errefelé nincs egy olyan társadalom se, amelyik ne akarna valamiféle piacvédelmet. aztán lehet mondani, hogy az nem működik fehéroroszországban. de ettől még működhet valami, ami ettől eltérő lengyelországban, csehországban, vagy magyarországon. tehát a társadalmaknak maguknak kell kiokoskodni ezeket. akinek nem tetszik az elköltözhet a világ olyan tájára, ahol a világ leginkább neki tetsző.

2016.07.06. 14:48:56

@Kállai Ákos:
te azt mondod, hogy örökbefogadásnál a nevelőszülőknek egyáltalán nem kell hasonlítani a gyerek valódi szüleire. nemeknek sem feltétlen kell stimmelniük. ebből egy licit következik. szerintem a gyerek rokonait kellene preferálni. tehát elsősorban az első, másod, harmad, negyed, ötöd unokatestvéreihez adni. vagy esetleg a nagyszülőkhez. feltéve, hogy erre alkalmasak. te egy szabad piaci alapú logikát képzelsz el. úgy, hogy abban a biológia semmiféle szerepet nem játszik. ez egy álláspont. ennek majdnem az ellenkezőjét gondolom. a gyereket olyan szülők neveljék ahol a feltételek többé kevésbé adottak és leginkább elfogadják, ahová tartozik. tehát nem úgy, hogy kisorsoljuk, hogy ki lesz az apukája, legyen-e egyáltalán anyukája. mert végül is minek az. én azt mondom, hogy egy örökbe adott kislánynak lehet két extra bácsikája. akik a befogadó "keresztszülőket" patronálják. akár úgy, hogy diszkréten a távolból figyelik, hogy a gyerek fejlődését. ez a minta például sokkal nagyobb elismerést váltana ki a többségi társadalomból, mint amit te preferálsz. és még hosszasan lehetne sorolni. túl sok értelme nincs. úgysem fogjátok belátni, hogy lehet máshogy. rajtatok kívül mindenki fasiszta idióta. bezzeg az amerikaiak.

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 16:48:05

@neoteny: 'Tévedés: a rágalmazás tényállása és a becsületsértés tényállása esetén is érvényes védelem az, ha a becsület sértésére alkalmas tény valósága bebizonyításra kerül. Ebben pedig semmi "relatív" sincs.'

Dehogynem.
Egy 'közszereplőnek' relatíve többet kell elviselni a bíróság szerint, amiért másnak bünti jár.
És hogyan lehet bebizonyítani hogy a becsületében ért sérelem valakit?
Első fokon elítélik, másodfokon felmentik.
Egyszerre mégsem lehetett mindkét bíró objektíven ítélő. Egyik így, másik úgy.

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 16:51:26

@neoteny:
'Akkor a "remek komment" értékelés tévedés volt a részedről? ;-)'

Nem, valószínűleg figyelmetlen voltál, vagy ami ennél biztatóbb: még neked is lehetnek jó meglátásaid :)
Még ha magyarázkodsz is utána.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 18:10:59

@unionista᠋:

"a politikusoknak pénz az istenük."

Mo-n is? Hogyan lehetséges ez, amikor "mi nem vagyunk a nyugat"?

"de ettől még működhet valami, ami ettől eltérő"

Megint fantáziálgatsz; megint arra hivatkozol, hogy lehet unikornis.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 18:44:27

@neoteny: olyan lesz ez az eltérő valami, mint a harmadik út: rengeteget beszélnek róla, de még senki sem látta

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.06. 18:53:47

@unionista᠋: ismét csak azt tudom mondani, h sem licitre, sem szabad piacra nem utaltam, és örvendetes lenne, ha nem gondolnád folyton tovább amit én mondtam, nekem tulajdonítva

ugyanakkor a rokonok preferálása az örökbefogadásnál megvalósult, élő gyakorlat, ezen rugózni teljesen felesleges

azt meg már néhányszor ideírtad, h te h képzeled el a meleg nagybácsikat, ami nem örökbefogadás, jogilag nem kikényszeríthető, és csak a deportáláshoz hasonlítható sületlenség

ez a meleg párok örökbefogadásának a korlátozása, és eddig nem sikerült megindokolnod, h mi is indokolná

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 19:19:23

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"Egy 'közszereplőnek' relatíve többet kell elviselni a bíróság szerint, amiért másnak bünti jár."

Ebben az állításban a 'relatíve' szó redundáns. Annak kihagyásával is ugyanaz a mondat értelme: "egy 'közszereplőnek' többet kell elviselni a bíróság szerint, amiért másnak bünti jár".

"Egyszerre mégsem lehetett mindkét bíró objektíven ítélő."

Ez feltételezi, hogy léteznek objektív bírói ítéletek. Ez még nem került megmutatásra általad. Abból, hogy egy fellebbviteli bíró(ság)i ítélet más, mint az első fokon eljáró bíró(ság) ítélete, nem következik, hogy a fellebbviteli ítélet objektív volt, az első fokú ítélet pedig nem volt az.

Te összekevered a 'relatív'/'abszolút' és a 'szubjektív'/'objektív' szópárok jelentését. Tudom, hogy mindez számodra csak 'szómágia': de ahogy Lewis Carroll nagyon lényegre törően írta az "Alice Tükörországban" c. művében:

- Ha én használok egy szót - mondta Dingidungi megrovó hangsúllyal -, akkor az azt jelenti, amit én akarok, sem többet, sem kevesebbet!

- Az a kérdés - hitetlenkedett Alice -, vajon engedelmeskednek-e a szavak.

- Az a kérdés - így Dingidungi -, ki az úr és kész.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 19:26:33

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"Nem, valószínűleg figyelmetlen voltál"

Vagy te voltál figyelmetlen: azt olvastál bele, amit látni akartál. Aztán úgy viselkedsz, mint Dingidungi: minden azt jelenti, amit te akarsz, sem többet, sem kevesebbet.

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 19:41:14

@neoteny: '"Egy 'közszereplőnek' relatíve többet kell elviselni a bíróság szerint, amiért másnak bünti jár."

Ebben az állításban a 'relatíve' szó redundáns.'

Szerinted kedves nyelvtannácink.
A 'máshoz képest' ... viszonylagosságának kifejezéséhez teljesen helyénvaló a szó használata.

Majd ha az Alapító Atyáktól idézel erre vonatkozóan megfellebbezhetetlen kinyilatkoztatást, akkor esetleg revideálom relatív álláspontomat.

Mert itt te vagy az úr ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 20:20:29

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"Szerinted"

Vagy pl. a magyar Alkotmánybíróság szerint. Itt pl. több oldalon keresztül tárgyalják "a közéleti szereplők más személyeknél tágabb bírálatának feltétele[it]" anélkül, hogy egyetlen egyszer is szerepelne a 'relatív'/'relatíve' szó:

public.mkab.hu/dev/dontesek.nsf/0/DCAE82809F3037D2C1257BBF001BABA1?OpenDocument

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.06. 21:15:24

@neoteny: az AB itt sehol nem foglal állást a 'relatív' kifejezés helyes vagy helytelen haszálhatósága szempontjából egy blogon megfogalmazott komment esetére nézve, szokásos szómágiád így nélkülözni kénytelen nemcsak az értelmet, de az Alaptörvényből levezethető támogatást is.
Ahogy nagy költőink mondák: fecseg a felszín, a mélyben hallgató világok ...
Talán Lincoln Atya még tud neked mankót kreálni ...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.06. 21:33:01

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"az AB itt sehol nem foglal állást a 'relatív' kifejezés helyes vagy helytelen haszálhatósága szempontjából egy blogon megfogalmazott komment esetére nézve"

Csak épp' nem használja -- amivel demonstrálja annak szükségtelenségét a kérdéses témakörben.

"Ahogy nagy költőink mondák"

József Attilának volt társszerzője "A Dunánál" című vers írásában?

üvölt a csönd fülemben s felkiáltok 2016.07.07. 00:30:14

@neoteny:
-amit nem tilt, azt szabad
-B.Judit barátja volt - de nem ezért szeretjük.a másikat.is.
- mankó nélkül maradsz, jujjj.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.07. 00:53:56

@üvölt a csönd fülemben s felkiáltok:

"amit nem tilt, azt szabad"

Sok mindent szabad, ami nem szükséges. Mint ahogy a 'relatíve' használata a "a közéleti szereplők más személyeknél tágabb bírálatának" kérdéskörében sem szükséges: az AB sem tette.

"B.Judit barátja volt - de nem ezért szeretjük.a másikat.is."

Mindenesetre "fecseg a felszín, a mélyben hallgató világok"-ot egy költő írta.

2016.07.07. 12:29:33

@neoteny:
a közéletben a humán problémák divergensek. vegyük az örökbefogadás problematikáját. az egyik irányzat azt mondja: ha egy kiskorú gyermek elveszti a szüleit, akkor azok a hozzá legközelebb ősök neveljék, akik a feladatra alkalmasak és ezt a szerepkört vállalják. ebben a felfogásban értelemszerűen a nemeknek is stimmelniük kell. fiú gyermek esetén a férfiág, lánygyermek esetén a nőági elsőként egyezés preferált. ez népességnyilvántartásból következően egyértelmű sorrendet állít fel. ha a gyermek szülei ismeretlenek, akkor lehet genetikai távolságot mérni. ez a természettudományos közelítés.

a magát felvilágosultnak hirdető humán filozófia ezt nem fogadja el. hanem azt mondja, hogy nincs természetjog. egy kiskorút bárki örökbe fogadhat. egy gyermeknek nincs olyan joga, hogy legyen (nevelő) anyja. mert ez esetben a meleg párok jogai sérülnek. tudniillik így két férfinek nem lehet gyereke. és ezek az emberek (nem kevesen vannak) komoly arccal, szent meggyőződéssel előadják úgy, hogy aki ellent mer mondani nekik azokat azzal vádolják, hogy deportálni akarják a szegény kismelegeket. és ez a csoportosulás azt sem fogadja el, hogy keressük meg az egynemű párokhoz tartozó különféle a többség által is elfogadható társadalmi mintákat. ha egy meleg pár a háttérből diszkréten támogat egy hátrányos helyzetbe került kislányt, akkor az ellen a leghülyébb fasiszták sem tiltakoznak. ha felnő, akkor megtudja, hogy kitől kapta azokat a nagy macikat. vagy ha egy leszbikus pár elvisz nyaralni egy fogyatékos fiút, akkor a fasiszták az ellen se tiltakoznak. elég sok ilyen mintát lehet mondani. abortuszra váró nőket melegek támogassák meg. ez esetben a nemi erőszak száma csökkenthető. mert ez esetben a "macsó" apa nem tud elszámolni azzal, hogy a gyereket egy "buzi" segítette a világra. ő meg ugye ellökte azt a nőt, aki előzetesen annyira kellett. tehát ezzel a társadalmi mintával mind az abortuszok száma, mind az erőszak csökkenthető. és ehhez melegek kellenek. vagy egy családvédelmi hálózat leszbikus párokkal hatékonyabb. hagyományosan az egyházban is gyakran kipárosodtak a "barátok" és a "nővérek". ebből egy komplex fejlődési minta következik.

ennek része a piac. mert ha dombostanyán egy apa brutális kegyetlenséggel megöli az anyját. a szabad sajtón keresztül értesül sir elton john. akkor lehet, hogy azt mondják a népek, hogy inkább kerüljön oda, mint a legközelebbi rokonához. ami esetleg szintén egy problémás család. mert ő ígért a legtöbbet. ez egy nem ortodox, de liberális hozzáállás. azt mondja, hogy többféle fejlődési pálya létezik. ebből egy a szabad piaci alapú.

de ez sem kizárólagos. mert kállay ákos nick azt mondja, hogy ha hetero párnak lehet gyereke, akkor a homo párnak is lehet. tehát nincsenek szabályok. innentől kezdve állami és piaci önkény együttese dominál. aki a legtöbbet fizeti az viszi. és ilyenkor szoktak jönni ezek az emberek, hogy ezt a rendszert tegyük kiszámíthatóvá és átláthatóvá. ha a szent jános kórházban születik egy gyerek, akkor lehessen megvenni a mammutban. ha nem viszik el, akkor leértékelik. mint a match a felvágottat. az ortodox liberalizmusból ennek a fejlődési pályának majdnem teljes kizárólagossága következik. és lehetne így is. csak errefelé a többség nem judaista.

még antijudaista sem vagyok. antiszemita különösen nem. szerintem a protestáns többségű debrecenben elfér egy reformált zsidó hitközség. ha rajtam múlna, akkor városmegyében lenne egy község: "kisböszörmény". illetve egy közösség: "kisbörszörmények". (a bisirman a megkeresztelkedett muszlim). mert a városban évről évre cserélődnek az arab egyetemisták. és elég sok - ahogy mondják - "füstös" gyermek születik. szerintem tolerancia intervallumok kellenek. a binomiális vagy standard normális eloszlás alapján. persze ehhez az eredeteloszlást mérni kellene. amit nem nagyon lehet. mert hápognak.

a leggazdagabb katar vallási-etnikai eloszlása.
-- muszlim: 67.7%
-- hindu: 13.8%
-- keresztény: 13.8%
-- buddhista: 3.1%
-- egyéb: 1.6%
ez valami ilyesmi.
www.hyginsberg.byethost32.com/docs/empirical_rule.png
persze nem lehet mindent így megtervezni. különösen nem lehet egyetlen elvi modellre építeni. ezeknek is meg vannak a korlátai. de valamit még is lehet követni. csak a megoldás nem lesz univerzális.

ha egy zárt szobában rend van, akkor egy gyerek munkát végezve a természet törvényei szerint rendetlenséget csinál. ha ugyanebbe a szobába behajigáljuk a játékokat, akkor ugyanez a gyerek szabad energiát lekötve spontán rendet tesz. a rendszerváltás előtti világokban túlzottan próbáltak rendet vágni. de a szabad piac túl nagy rendetlenséget csinált. vagy olyan rendet alkotott, ami népeknek nem tetszik. és joguk van hozzá, hogy ne tessék. a többségnek joga van változtatni. álljanak össze a libsik. és csinálják meg a maguk amerikanizált világát. nem azt állítom, hogy ők a rosszak. a többség nem úgy akarja ahogyan ők. a többség orbánista vagy jobbikos. ez a felfogás ennél liberálisabb. csak nem ortodox liberális.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.07. 16:50:19

@unionista᠋:

"a közéletben a humán problémák divergensek."

Olyannyira, hogy időnként bifurkálódnak. Az elemi matek rekurzív alkalmazása attraktorok kialakulásához vezet. A Lorenz-rendszer létrehozza a metafizikai pillangó szárnyát, aminek a Kárpát-medencében történő tetszőlegesen kicsi rezzenése tájfunt generál a Dél-kínai-tengerben. Az ami által felkorbácsolt tengervíz elönti a kínaiak által készített mesterséges szigeteket. Amikre támaszkodva a kínaiak ki akarják terjeszteni a hatalmukat. De az amerikai haditengerészet 7. flottája ott járőrözik. Védik a nemzetközi vizek hajózhatóságát. Persze ezt nem ingyen teszik. Mert nekik is a pénz az istenük. Olcsón akarnak venni kínai termékeket, és drágán eladni az ún. "kultúrájukat". Rapzenét a szegény kisszabolcsinak. És ezzel be is zárult a pénzszivattyúzási kör. Minden összefügg mindennel.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.10. 23:47:22

@unionista᠋: "ha egy kiskorú gyermek elveszti a szüleit, akkor azok a hozzá legközelebb ősök neveljék... ebben a felfogásban értelemszerűen a nemeknek is stimmelniük kell"

ezt így nem vágom, h a rokonok preferálásából miért következne a heteroszexualitás preferálása. nálunk pl. az unokahúgom legközelebbi rokona én lennék, aki azonos nemű partnerrel élek, és a rokonok között egyáltalán nincs konkuráló heteroszexuális pár, de egyedülállóból is csak a meglehetősen idős édesanyám lenne

irányzatnak beállítani a saját agyszüleményeidet elég kiábrándító intellektuális gyávaság, szerencsére kevés embernek jut eszébe olyan felháborító és megalázó megoldási javaslatok után kutatni, amik a fasisztákat is kielégítik. természetesen a melegek nem úgy szeretnének élni, ah az a fasisztáknak is megfelel, hanem, úgy, ah mindenki más is. egyenlő jogokkal

aeidennis 2016.07.11. 12:59:42

@Kállai Ákos: Ugyanolyan egyenlő jogaid vannak a házasodáshoz és a gyerekvállaláshoz, mint bárki másnak ebben az országban. Bármikor feleségül vehetsz egy nőt, aki a megfelelő akció után jó eséllyel megajándékoz egy vagy több gyermekkel. Ha neked ez nem megy a fasiszta természetnél lehet reklamálni.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.11. 14:51:53

@aeidennis: hát, éppen az örökbefogadásnál ez a természetesezés elég nagy öngól, tekintve, h örökbefogadni jellemzően azok a heteroszexuális párok szeretnének, akiktől megtagadta a természet a lehetőséget, szóval, ha ez kizáró ok, akkor őket is tessék kizárni

egyébként a házasság, mint polgári jogintézmény, csakúgy, mint az egész jogrendszer az emberi kultúra terméke, és a legkevésbé sem természetes, én legalábbis még nem találkoztam anyakönyvvezetővel az oroszlánok között, így joggal gondolhatom, h önmagában a hím- és nőstény egyedek közötti akciók lehetőségéből ez nem feltétlenül következik

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.11. 14:59:24

@aeidennis:

A "természet" nem akadályozza meg sem azt, hogy azonos neműek életközösségben éljenek, sem azt, hogy életközösségben élő azonos neműek (örökbefogadott) gyermeket neveljenek. Ezeket emberek által hozott törvények akadályozzák -- egyes országokban. Más országokban nincsenek ilyen törvényes akadályok; ami demonstrálja, hogy szó sincs semmiféle "természetes" akadályokról.

aeidennis 2016.07.11. 15:04:40

@Kállai Ákos: A heteroszexuális párok akkor mennek el örökbefogadni, amikor már minden más lehetőséget kimerítettek, beleértve a gyógyszeres kezelést és az orvosi beavatkozást is. Náluk ez a végső állomás, nem pedig a legelső. Sőt többnyire csak az egyikük nemzőképtelen, melynek mellesleg semmilyen külső jele nincsen.
A természetes kifejezés a sugallmazásoddal ellentétben nem azt jelenti, hogy az állatvilágban van megfelelője. Ha csak az állatvilágot tekintenénk természetesnek, akkor a kannibalizmus engedélyezése is egy teljesen legális polgárjogi törekvés lenne.

aeidennis 2016.07.11. 15:12:17

@neoteny: Folytatva a gondolatmenetedet a természet azt sem akadályozza meg, hogy 6 éves kisfiúkkal lépjenek emberek életközösségre, hogy a saját anyjukkal létesítsenek szexuális kapcsolatot, sőt még azt sem, hogy egyszerre 343-an tegyék ezt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.11. 15:15:37

@aeidennis:

Így igaz; vagyis a "természetes" akadályozásra történő hivatkozásod érvénytelen.

aeidennis 2016.07.11. 15:24:46

@neoteny: Érvénytelen akkor lesz, ha egy egynemű párnak lesz egymástól gyereke. Akkor kézséggel elismerem, hogy nincs igazam.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.11. 15:26:36

@aeidennis: ez tévedés, természetesen nem lehetséges (és sztem nem is lenne kívánatos) vizsgálni az egyes jogintézményeket igénybe vevő állampolgárok motivációit, így előfordul, h heteroszexuális nők karrierféltésből, v más okból nem szülnek, noha ennek egészségügyi akadálya nem lenne, és helyette az örökbefogadást választják. hozzáteszem, h ezzel sztem semmi probléma, a reprodukciós önrendelkezés része. tehát az az állításod, h heteroszexuális pároknál az örökbefogadás mindig az utolsó lehetőség, természetesen nem igaz

de ha igaz is lenne, és úgy módosulna állításod, h utolsó lehetőségként engedélyezhető az örökbefogadás, akkor sem lennél beljebb, hiszen miért ne tekinthetnénk az azonos nemű párok biológiai lehetőségének hiányát utolsó lehetőségnek?

akkor eddig van egy állításod arról, h a "természetes" az nem az állatvilágnak való megfelelést jelenti szted, úgyh még a következő dolgokat kell megmutatnod: 1. mi a "természetes" tartalma, ha nem a természetnek megfelelés, és 2. miért kellene egy jogintézménynek az így meghatározott természetesből kiindulnia

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.11. 15:27:10

@aeidennis:

Ahogy írtam volt:

A "természet" nem akadályozza meg sem azt, hogy azonos neműek életközösségben éljenek, sem azt, hogy életközösségben élő azonos neműek (örökbefogadott) gyermeket neveljenek. Ezeket emberek által hozott törvények akadályozzák -- egyes országokban. Más országokban nincsenek ilyen törvényes akadályok; ami demonstrálja, hogy szó sincs semmiféle "természetes" akadályokról.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.11. 15:38:07

@aeidennis: "A közhiedelemmel ellentétben: Nem feltétel, hogy meddő legyen az örökbefogadó."

orokbe.hu/2015/05/04/az-orokbefogadas-feltetelei/

aeidennis 2016.07.11. 15:53:40

@Kállai Ákos: Karrierféltésből? :) Erről egy Kázmér és Huba kocka jut az eszembe, amikor a Kázmér apja azon morfondírozik, hogy miért nem egy lakással rendelkező egyetemistát fogadtak örökbe. Egy karrierféltő pár hová rakja a csecsemőt, miután hazavitték és azonnal rohannak vissza dolgozni?
Sosem mondtam, hogy csak meddők fogadhatnak örökbe, csak annyit, hogy a fizikailag meddő emberek általában kezeltetik magukat, míg a mentálisan nemzőképtelenek jogokat követelnek.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.11. 15:59:21

@aeidennis: hát igen, a fizikailag meddő heteroszexuális pároknak elég nehéz lenne az örökbefogadás jogát követelniük, mivel már megvan ez a joguk ;)

szóval, mi is következik abból, h a joggal már rendelkezők nem követelik maguknak a jogot, arra nézve, h a joggal még nem rendelkezők meg igen?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.11. 16:00:40

@aeidennis:

"a fizikailag meddő emberek általában kezeltetik magukat"

Sok sikert nekik: váljon kedves egészségükre.

"a mentálisan nemzőképtelenek jogokat követelnek"

Miért fáj az neked, hogy _egyenlő_ jogokat követelnek?

aeidennis 2016.07.11. 16:09:16

@neoteny: Létezik olyan, hogy gyerekhez való jog? Csak kérdem.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.11. 16:14:10

@aeidennis: reprodukciós önrendelkezés joga létezik, de nem lényeges, mert következik a hátrányos megkülönböztetés tilalmából is, h állami kényszerrel körülbástyázott hátrányos megkülönböztetést csak indokolt esetben lehet alkalmazni

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.11. 16:22:43

@aeidennis:

"Létezik olyan, hogy gyerekhez való jog?"

Ha nem létezik, akkor miért fogadhat bárki örökbe gyereket?

aeidennis 2016.07.11. 16:27:09

@Kállai Ákos: Logikailag sem létezhet reprodukciós önrendelkezés, ugyanis egy gyerekhez két komponens kell. Ugyanúgy, mint a fröccshöz, amit nem lehet csak borból és csak szódából előállítani. Onnan pedig, hogy két ember kell hozzá nem beszélhetünk önrendelkezésről. (Persze a szűznemzés kivétel).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.11. 16:59:16

@aeidennis:

"Onnan pedig, hogy két ember kell hozzá nem beszélhetünk önrendelkezésről."

Minden szerződéshez (legalább) két fél kell. A munkaszerződésekhez is: mégsem mondjuk azt, hogy az alkalmazott nem rendelkezik saját magával (a munkaképességével ill. idejével), amikor munkaszerződést köt.

A más ember(ek) által nem kényszerített aktusaink forrásaként az önrendelkezést tekintjük, még ha az mással/másokkal együttműködésben manifesztálódik is.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2016.07.11. 17:15:33

@aeidennis: attól, h egy jog gyakorlásának vannak személyi, anyagi stb. feltételei, még nem szűnik meg, mint jog. a vallásgyakorláshoz is templomot kell építeni először, a házassághoz kell egy beleegyező személy, stb. attól még ezek jogok

ráadásul megint keveredik a gyermek születése és felnevelése, a nemzéshez kell a két ember, a felneveléshez már nem feltétlenül