1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • screpes: @Rodney_2: Nem értem... most akkor ennek örülünk? Ők még az inkáknál is inkábbak? Egyébk... (2021.08.01. 10:14) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • kistót: @ijontichy: Azért a fiatal Tótát én sem szerettem. Öncélúan trágár valóban nem volt, de néha durv... (2021.03.24. 11:50) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?
  • screpes: @Rodney_2: Előbb még hiányzik egy időszerűbb igazságbeszéd, nem gondolod? Reggel délben est... (2021.01.17. 09:32) Győzhet-e az egyesült ellenzék? - Igen.

Polgári konzervatív blog

2016.06.01. 18:41 HaFr

Miért szeressük a kapitalizmust?

A piacgazdaság lényege a csere. A kapitalizmusé a tőke(felhalmozás). Mindkettő csak úgy működik, ha (eladható, azaz versenyképes) értéket hoz létre. Az (eladott, versenyképes) érték nyomán (általában pénzügyi) nyereség képződik, aminek nagy része jó esetben újra tőkévé alakul, kisebb részét a tulajdonos elkölti fogyasztási cikkekre (hozzájárulva mások nyereségéhez és tőkéjéhez). Ez az emberiség leghatékonyabb koordinációs mechanizmusa, mióta csak vagyunk. Aki akar ezt vesz, aki akar azt, ki így, ki úgy használja ki a piac által előállított számtalan minőséget, de a piacon csak az marad meg, amit valaki megvesz. Nemcsak a leghatékonyabb, de a legdemokratikusabb mechanizmussal van dolgunk.

A címben azért ugrattam ki a "kapitalizmust", mert 100 magyarból 99 fülében negatívan cseng a szó, és nagyobb eséllyel elolvassák a cikket -- főleg, ha egyenesen szeretetre hívok fel vele kapcsolatban --, nagyobb eséllyel, mintha azt írtam volna, hogy "piacgazdaság". Amikor így döntöttem, kapitalistaként -- a poszt eladásában -- gondolkoztam, amiért cserébe azonban nem pénzt kapok, hanem nagyobb ismertséget a gondolataimnak és a PKP-nak, amit képviselek. A csere -- azaz a piaci tranzakció -- során nem okvetlenül történik forintmozgás: a poszt megírása és az olvasók általi elolvasása esetében sem. De mégis kiegyenlítik az olvasók az általam megtermelt jószág (szellemi termék) árát az imént említett módon, a PKP-n és egy jobb Magyarország lehetőségén gondolkodva. Ezzel azt akarom mondani, hogy a piacgazdaság tágabb fogalom, mint a kapitalizmus, és fontosabb is. A kapitalizmus az a piacgazdaság, amelyben a legtöbb érték a pénzben kifejezhető tőkének (Kapital, capital) -- azaz értékteremtő forrásnak -- köszönhetően áll elő. A tőke az a pénz, amit a tőke tulajdonosai eladható érték és az ennek megfelelő még több pénz előállítására használnak fel.

Ha valaki vesz a pékségébe egy új kemencét, azt azzal a céllal veszi, hogy az ebben előállított (versenyképes) pékáru eladásával előbb fedezze, majd meghaladja a kemence árát. Ehhez jól kell kalkulálni: van-e elég nagy piacom (elég vevőm és jó árum) ahhoz, hogy minimum ki tudjam fizetni a kemence árát, de leginkább nőjön a hasznom is. Aki nem jól kalkulál, nem jól kockáztat, az megbukik (bukja a kemencét, esetleg a pékséget, esetleg a piacát, esetleg a megélhetését is), de miközben kalkulál, győz vagy veszít, rengeteget tanul is. Tanul az emberekről, tanul magáról, tanul a piacról, a szakmájáról. Mindez a tanulás és tudástöbblet a piacgazdaságnak hála áll elő, azt is gyarapítja, és minden egyes tanulási pont összeadódva fejleszt egy adott közösséget.

Tehát kapitalizmust írtam fent, de a piacgazdaság a lényeg, olyannyira, hogy ahol nincs szabad piac, ott a kapitalizmus valóban oligarchiát (a kevesek hatalmát) hozza létre; viszont ahol nincs kapitalizmus (elég tőke a fejlesztésre, versengésre, növekedésre, tanulásra, kiválóságra), ott a szabad piac nem hoz létre elég értéket, elég pénzt, tehát keveseket tart el, nincs versenyképes reprodukciója a közösségnek.

Magyarországon gyenge a kapitalizmus és gyenge a piacgazdaság. Az állam korrupt, a piaci tudás összeadódása helyett az oligarchiát, a kevesek uralmát szolgálja azzal, hogy rosszul, vagy egyenesen a hatalmával visszaélve szabályozza a versengő cserét, egyes játékosokat nemcsak közpénzből segít nyertes helyzetbe és tart nyereségesen, de adminisztratívan megöli a versenyt körülöttük. Ennek a posztnak az a célja, hogy röviden megmagyarázza, miért tesz ez rosszat az egész magyar nemzetnek. Tegnap bezárt egy pékség a környékünkön, mert nem bírta a versenyt (most ne beszéljünk arról, hogy az állami bürokrácia, adóteher, és a vállalkozásellenes szellemi környezet hogyan akadályozza mindenki piacra lépését). Ebben a mikrovállalkozási szektorban még van verseny. A KKV szinten is. De kétségtelen, hogy amint az állam és a nagyvállalati szektor szintjére érünk, ezek összejátszása, korrupciója, és hatalmi érdekei látványosan képesek torzítani a versenyt. De ezek torzítják, nem a piacgazdaság és a kapitalizmus született logikája. 

Erre akartam felhívni a figyelmet. Mert miközben az oligarchikus szereplők szidják a "nyugati kapitalista logikát", a nép hozzá nem értő többsége megveszi ezt a sódert, és az oligarchikus szereplők ezen felbátorodva további piactorzítást és korrupciót visznek a rendszerbe szabályozás címén, hogy -- úgymond -- megvédjék a "magyar embereket", a közben a piac folyamatosan veszít az ideális hatékonyságából, és egyre több közpénzt visz el az oligarchia és a veszteségek finanszírozása. A legutóbbi bizonyíték erre: a rezsicsökkentés kötött árai vagy két éve veszteséget termelnek a magyar háztartásoknak, mert a verseny és a piaci hatások nyomán nagyot esett az utóbbi időben az energiahordozók világpiaci ára. A magyarok nagy része azonban még mindig meg van győződve arról, hogy a kormány védi őket. Épp az ellenkezője történik! (Ráadásul az Orbán egyik barátjához, egy bizonyos Garancsihoz köthető energiakereskedő cégen keresztül a fideszes politikai kaszt kihasználja az állami árszabályozást, és nagyjából zsebre teszi a világpiaci és a kötött lakossági ár közötti különbözetet, röviden, becsapja és kifosztja a magyar állampolgárokat.)

Ma nem a mindenki előtt nyitva álló tanulás és az érdemek révén jut előre az ember, hanem egy teljesen más értékrendszer alapján, amit önkényesen állítottak össze, a hűségre, a vakságra, és egy érdekszövetségben való részvételre építve. Ami az összességnek csak az elszegényedését és erkölcsi szétesését szolgálhatja, szemben a kapitalista piacgazdasággal, ami a koordinációt és a versengő együttműködést.

Még valamit: a rendszer hatásfoka messze nem tökéletes, messze nem hozza létre azt az ideális társadalmat, amely különböző formáiban ott él a különböző fejekben. De éppen mivel ezek az ideális társadalmak különbözőek, meg kell becsülni azt az egyedüli mechanizmust, amely mindenki számára élhető együttműködési keretet tud biztosítani, és ezt kell javítgatni. Ugyanez lehetőséget ad arra, hogy mindenki valóra váltsa önmagát ilyen vagy olyan minőségben. A kollektív eszmények hajszolása ellenben rendre katasztrófába taszította a közösségeket a történelem folyamán. Ezért hát -- az ilyen eszmények mögött lappangó katasztrófák elkerülése érdekében -- szeressük és óvjuk a kapitalizmust! Őszinte és hatékony: a jobbat jutalmazza, az átlagost élni hagyja, és a gyengét folyamatos javulásra -- tanulásra, pályamódosításra -- serkenti. Éppen fordítva tesz, mint az oligarchikus maffiaállam, amely visszaveti az érdemeseket és jutalmazza a korrupt erkölcsöt és gyakorlatot. Még szabad a választás! Polgári Konzervatív Párt www.pkp.hu

158 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr978768492

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tamáspatrik 2016.06.01. 19:57:04

Neomarxista látásmód: a "tőke" ezt vagy azt teszi, a "kizsákmányolók", akiknek a pénz az istenük, a konzumidióták, a lélektelen és könyörtelen privát tulajdonos, stb.

Ezzel szemben a kapitalista rendszer nagyon is izgalmas valami:
munkakultúra (csak itt van társadalmi szinten ilyen), minőség kultúrája (csak itt van széleskörűen), VÁLLALKOZÓ (aki szeretne valamit megvalósítani, ezért kockáztat),a BEFEKTETŐ (nem egy még nagyobb autót vesz, hanem TERMELŐ beruházásba fektet), VERSENYKULTÚRA (az ötlet, az innováció, az egyéni kiválóság terepe), az ÖNKÉNTES EGYÜTTMŰKÖDÉS (a történelemben az eddigi legkifinomultabb, legspecializáltabb), a FOLYTONOS JAVÍTÁS ÉS TÖKÉLETESEDÉS elve (protestáns etikából jön?).

Az is egyértelmű a számomra, hogy a kapitalista rendszer csak az alap, a torzulásait ki kell, hogy egyenlítse némi szocializmus, paternalizmus, szociáldemokrácia, kereszténydemokrácia, nacionalizmus is többek között.

És sajnos az is egyértelmű, hogy polgártársainknak csak egy kisebb része szeretné ezt a viszonylag tiszta utat járni, ami a kapitalista rendszer logikája. Van még sok egyéb törekvés, amelyek közül számos méltányolható, de sajnos az egyik legelterjedtebb azoké, akik azt keresik, hol lehet levágni a kanyarokat, a szabályokat megszegni és úgy előre jutni. Legjobb erre, ha a sógorkomaurambátyám mind egymást támogatja. Mi lesz ebből? Tanulás és fejlődés aligha.

Khonsu 2016.06.01. 20:23:01

@Tamáspatrik: A kapitalizmus, piacgazdaság egy organikus, önszervező gazdasági rendszer. Az egyetlen olyan gazdasági rendszer, mely központi kényszer alkalmazása nélkül is működőképes, és megfelelő visszacsatolások rendszerbe építésével teljes önszabályozásra képes. Ezáltal az egyetlen gazdasági rendszer, mely akár a központi szabályozó, az államhatalom teljes kiiktatása esetén is működőképes marad, sőt, akkor kapna csak igazán erőre.

gellért mária 2016.06.01. 20:50:28

@Tamáspatrik: " és sajnos az is egyértelmű, hogy polgártársainknak csak kisebb része szeretné ezt......"
Sajnos, ezt el kell fogadnunk, nem várható el 40 év szocializmus szocializációja után, hogy szeresse...azért nem szereti, mert nem képes rá.Aki egy kicsit is tájékozott az ember szocializációjának tartós szerepét illetően, az tudja, hogy ennek megváltozása a többségben 2 generáció.Addig tetszik, nem tetszik az államnak el kell tartani őket így vagy úgy, persze segítség és ösztönzés mellett.. Ez is a rendszerváltozás nehézsége, terhe.

Tiborka57 2016.06.01. 21:14:34

Elöljáróban: nem vagyok kapitalizmus rajongó. Vonakodásom oka abban az időben rejlik, amikor egy bizonyos pihent elméjű embertársunk úgy kezdett gondolkozni a múlt század ötvenes évei végén: itt ez a rengeteg technikai háttér, gépek, energia stb. Hogy ezt megfelelően ki lehessen használni, ahhoz az kell, hogy mielőbb elnyűjük a dolgokat. S helyettük újat állítsunk elő. Mégpedig tömegesen. Nosza alkossuk meg a tervezett elavulás fogalmát és gyakorlatát. Innentől ne készítsünk "örökkévalóan" tartós dolgokat, csak ami néhány évig kibírja. Aztán beszéljük rá az embereket arra is, ne javíttassák meg őket már egész kis hibáért sem, hanem inkább vegyenek helyette újat, ami már modernebb. Egy elrettentő példám: elromlott a kb. 8 éves akkor 40 eFt értéken vett nyomtatóm. Hibajelzés: cserélje ki a patront. Mivel néhány hete volt benne, nem cseréltem ki. Irány a szervíz. Diagnózis: Nem éri meg javítani, 40 eFt ellenében kapok egy már megjavítottat. Mondtam, köszönöm nem kell, hazaviszem a régit. Egy hónap állás után feleségem szól: próbáld meg a dupla méretű patront szimplára cserélni. Megtettem. A nyomtatónk azóta is szolgál nekünk hűséggel. Az ember eredendően törekszik arra, hogy tartós dolgokat állítson elő lehetőleg kiváló minőségben. Ez elégíti ki ugyanis a benne rejlő alkotó elme igényét. Ettől érzi úgy, hogy van értelme annak, amiért fárad. A kapitalista gondolkodás ezt az eredendő belső motivációnkat tiporja lábbal. Mondván: mindegy mit csinálsz, a lényeg, hogy el tudd adni. Műanyag kutyagumit? Nem számít, ha megveszik, te lehetsz a "császár". Dolgozz napi 12-14-16 órát akár. Zsigereld ki az egész bolygót bár, nem törődve azzal sem, hogy az unokáid egymás torkának esnek majd, mert nem lesz az óceánokban elég hal a túlhalászat miatt. Találj olyant, aki éhbérért hoz elő ásványt a föld gyomrából, amiből annyi mobiltelefont készülhet, hogy te nyugodt szívvel cserélgethesd akár havonta. Hogy mindennek lenne egy más megoldása? Dolgozz 4 vagy 6 órát, de csak olyan dolgot állíts elő, ami emberek valódi szükségletét elégíti ki? S érd be annyi haszonnal, hogy a másik ember se legyen földönfutó melletted? Ezt hívnák amúgy EMBERI kultúrának! Ha majd ezekre is választ tud adni a kapitalizmus ódáját zengő bármely embertársunk, én szívesen folytatok vele diskurzust. Addig azonban ez csak szemfényvesztés, még akkor is, ha megpróbálunk cizellált módon elbeszélni a kapitalizmus önmagába kódolt emberellenes lényege mellett.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.01. 21:18:03

"Ezzel azt akarom mondani, hogy a piacgazdaság tágabb fogalom, mint a kapitalizmus, és fontosabb is."

A kapitalizmus létezhet csere nélkül is. Amikor a halász hálót sző magának (!), akkor a kapitalizmust gyakorolja: termelőeszközt (kapitális jószágot) állít elő, amelyet nem fogyaszt el közvetlenül, hanem a fogyasztási javak (a kifogott halak) termelékenyebb előállításához használ.

Vagyis a piacgazdaság _is_ és a kapitalizmus _is_ értékteremtő hatású; a kettő kombinációja, amikor a kapitális jószágok (termelőeszközök) cseréje is történik a piacon (vagyis munkamegosztás van), szinergisztikus (hogy egy trendi szót használjak) módon növeli a piac és a kapitalizmus önállóan is létező értékteremtő képességeit.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.01. 21:29:27

@neoteny: :) ez megállná a helyét, ha a kapitalizmusnak mint társadalomszervező rendszernek (-izmusnak) volna értelme a csere/piac nélkül, de nincs. "Kapital" ugyan lehet a háló, de nem hoz létre társadalmi rendszert, ezért ez csak egy elvont-analitikus fogalom, aminek nincs "köz"gazdasági jelentősége sem

2016.06.01. 21:48:35

@neoteny:
ezek szerint az ókorban is volt kapitalizmus. sőt már az előember is kapitalista volt a baltával.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.01. 21:56:15

@Tiborka57:

"Az ember eredendően törekszik arra, hogy tartós dolgokat állítson elő lehetőleg kiváló minőségben."

A tartósság egy minőségi tényező. Vagyis a "lehetőleg" a tartósságra is vonatkozik. És azért tetted oda a "lehetőleg" szót, mert te is tisztában vagy azzal, hogy a minőségnek, jelen esetben a tartósságnak, ára -- költsége -- van.

Vehetsz egy ipari minőségű nyomdagépet is asztali nyomtató helyett, amelyik sokkal tovább fog működni hibátlanul -- de az nem negyvenezerbe fog kerülni, hanem negyvenmillióba. És akkor még ott van a villanyszámláik közötti különbség. Valamint az, hogy a házad mellé még egy akkora "szobát" kell építeni a számára.

Egy gépészmérnök bármit túl tud méretezni: lehet olyan autót építeni, amiben (szinte) semmi nem romlik el 10,000,000 km megtétele alatt. Csak nehéz lesz, és ezért lassú, valamint jobban rongálja az utakat, a fogyasztása rossz lesz, és ezért a károsanyag-kibocsátása magas ... és nagyon drága is lesz (az előállítási költsége nagyon magas lesz). Vagyis nem csak te, de senki más sem fogja megvenni. Nincs rá "valós" igény; kívül esik a "lehetőleg"-en.

Hidvégi Mihály 2016.06.01. 21:58:02

@unionista᠋: igen, így ahogy mondod, már az előember is kapitalista volt. Ebből látszik, hogy a kapitalizmus egy természetes állapot.

2016.06.01. 21:59:11

@Tiborka57:
a kapitalizmus a szabad tőkepiac.
capitalism = free capital market.

a tőkepiac hatalmas mennyiségű hitelt állít elő. ha van egy vállalat és van árbevétele, akkor is megéri eladósodnia. mert az árbevételt beforgatja valamilyen tőkepiaci ügyletbe. és mellette eladósodik. a kamatok alacsonyabbak, mint a hozamok. tehát ebből következően a valós piaci hasznot túl tőkepiaci nyeresége is van. és sok esetben az a nagyobb. ez azonban folyamatos mértékű és brutális eladósodást eredményez. a hitelpénzt generálják. de ennek az árufedezetét elő kell állítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.01. 22:13:02

@unionista᠋:

Valóban: a termelőeszközök (nem közvetlenül fogyasztási javak) _előállítása_ kapitalista tevékenység. Az "előember" abban az idejével és erőkifejtésével amivel a kőbaltát kipattintgatta, nem bogyót gyűjtött vagy halat fogott kézzel.

2016.06.01. 22:21:21

@Hidvégi Mihály:
oké, csak nem ez a kapitalizmus definíciója. mert ha ez lenne, akkor minden gazdasági tevékenységre azt kellene mondani: kapitalista. tehát nem lehetne mondani, hogy valaki antikapitalista. mert ő is kapitalista. ez esetben marx is kapitalista volt. mert ő is termelő eszközöket akart és felhalmozást. de közösségi jelleggel. marx nem volt kapitalista.

a kapitalizmus ugyanis a szabad tőkepiac. a kommunizmus az, hogy a termelő eszközök közösségi tulajdonban vannak. a kommunizmus egy totális kollektivizmus. marx kommunista volt. egyébként a kommunizmus mellett lehet kapitalizmust csinálni. erre kiváló példa kína.

a totális individualizmus a világi zsidó vallás: a judaizmus. amit politikailag korrektül liberalizmusnak mondunk. a liberalizmus szabadelvűséget jelent. a magyarok többsége a szabadságot másképp képzeli el, mint egy extrém liberális (judaista) kisebbség. ezért velük szemben nemzeti kereszténységet hirdetnek. és egyébként a magyar társadalom döntő többsége nem akar szabad tőkepiacot. azaz nem akar kapitalizmust.

ezt lehet szeretni, nem szeretni. lehet pártot alapítani azért, hogy ez ne így legyen. de a magyar társadalom alapvető attitűdje ettől aligha változik.

Khonsu 2016.06.01. 22:22:02

@neoteny:

Nem a klasszikus értelemben vett tartósságról írt, hanem a "tervezett elavulásról", vagyis amikor szándékosan úgy terveznek meg valamit, hogy mondjuk 5 év használat után romoljon el, lehetőleg úgy, hogy ne érje meg javítani.
Ez tényleg elég patkány dolog.

2016.06.01. 22:33:21

@neoteny:
a kapitalizmus a te értelmezésedben a vállalati üzletág. tehát amikor egy gazdasági tevékenység nem közvetlen a lakossági fogyasztást szolgálja, hanem egy másik céget szolgál ki. szerintem ez nem a kapitalizmus, hanem az iparosodás.

ha van egy pékség, akkor a pék a lapátot egy fafaragó kézművestől vásárolja. aztán persze lehet, hogy ebből automata ipari kemence lesz. vagy háztartási kenyérsütőgép. de ennek semmi köze ahhoz, hogy a tőkepiac szabad vagy sem. ez lehet úgy is, hogy a bankok azt csinálnak, amit akarnak. és úgy is, hogy a tőkepiaci tevékenység szabályozott. az iparosításnak nem előfeltétele mondjuk a teljesen liberalizált devizapiac. a kapitalizmusnak meg de.

Tamáspatrik 2016.06.01. 22:34:17

@Khonsu: Önszabályozó igen, bizonyos határok között. A humán tudományok hibája pl. a közgazdaságtané a természettudományokkal szemben, hogy nem tudja elég jól behatárolni az egyébként jól működő elméleteinek érvényességi körét. Kevés a megfigyelés, kísérlet hozzá, emiatt puha tudomány.
A kapitalizmus határai azért sejthetőek, ilyen pl. a környezetvédelem problémája, vagy ilyen pl. természetes monopólium pl. vízbázis esete, amelynek privatizálása nem minden esetben szerencsés.
Van még számos szempont, ami miatt az állami szabályzás és az állami tulajdon is jó kiegészítő szerepet tölthet be.
A SZÁRAZ elméletektől inkább elvonatkoztatnék és keresem a rendszerekben azt, ami nem statikus, hanem élő, dinamikus, különben az ember hajlamos dogmatikussá válni, éppúgy mint a nacionalisták, marxisták vagy épp fasiszták. A tudatalatti irányítja az embert ilyenkor az ösztönösség. A félelem és egoizmus az elméletekhez való görcsös ragaszkodást idéz elő.

Tamáspatrik 2016.06.01. 22:36:13

@gellért mária: Ez némileg jó magyarázat, de attól félek nem teljes körű arra vonatkozóan, mért erősödik a nyájszellem...

Tamáspatrik 2016.06.01. 22:45:45

@Tiborka57: Ennek nem az az oka, amit gondolsz, hanem más okai:
1.A műszaki elavulás. Ausztráliában és sok helyen máshol az emberek kirakják a 2-3 éves teljesen jó TV-ket az út mellé, mert jött helyette új modell. Az EMBERI TERMÉSZETET (KAPZSI, MOHÓ STB.) követi a piac, a marketing, nem fordítva. Ja, és az USA, ausztrál, brit stb. piacra termelnek a cégek, Kelet-Európa nekik nem tétel. Az ottani fogyasztási mentalitást követik.

2.A nyersanyag relative olcsó, az automatizálás miatt a gyártás olcsó, EMIATT jobban megéri valamit újragyártani mint megjavítani. Voltak szervizek még pár éve de sorban mind bezártak, mert macerásabb volt a hibát megtalálni mint újat gyártani, komolyan. Az első ugyanis szolgáltatás, amiben sok az emberi tényező, az utóbbi viszont automatizálható.

3.Az ember folyamatosan zsigereli a bolygót, az ókori hajóépítők úgy letaroltak hegyoldalakat, hogy azóta is kopárak, mert kellett a fa a hadihajókhoz. A földeket is a mezőgazdaság kimerítette, egész kultúrák dőltek romba emiatt. Már Sophoklesnál felbukkan ez a motívum.
Manapság csak az ember több és a technika fejlettebb.

A szomorú végeredmény viszont amit te mondasz, nőnek a szeméthalmok és pusztul a környezetünk. Még a legfejlettebb országok sem találtak igazán jó megoldásokat erre, úgyhogy nem mehet tovább akármeddig ez a felfogás....

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.01. 22:54:49

@HaFr:

""Kapital" ugyan lehet a háló, de nem hoz létre társadalmi rendszert"

A társadalom léte korábbi, mint akár a csere, akár a termelőeszközök előállítása. Legközelebbi evolúciós rokonaink (nem "őseink"!), a csimpánzok, csoportokban ("társadalomban") élnek, amelynek van "rendszere" ... de ezt a rendszert nem a csere vagy a termelőeszközök előállítása hozta létre.

Amikor egy csimpánz letör egy (vagy felvesz a földről egy letört) ágat, és azt arra használja, hogy termeszeket "halásszon ki" a termeszdombból, akkor technológiát alkalmaz a "termeszhalászati" tevékenysége termelékenységének javítására. Gazdaságilag ez elemezhető úgy, hogy munkát fektet be a termelőeszköz (a kapitális jószág) előállításába: vagy letör egy ágat (és lecsupaszítja a levelektől/oldalágaktól), vagy időt tölt egy megfelelő ágdarab keresésével. Mindenesetre nem termeszt gyűjt (vagy mást csinál) addig, amíg a termelőeszközt előállítja: költsége van. Ez lehet igen kicsiny költség, de létezik.

Az így "előállított" termeszeket viszont nem cseréli el más csimpánzzal előállított javakra: megeszi azonnal. Viszont az sem igaz, hogy ennek a tevékenységnek (a termelőeszköz/kapitális jószág előállításának) nincs semmi társadalomszervező hatása: ha a másik csimpánz látja ezt, akkor másolja a tevékenységet: ő is szerez egy ágat magának, és ő is termelékenyebben "halász" termeszeket. Persze ez feltételezi, hogy a csimpánzok másolják egymás "ötletes" tevékenységeit; szociális ("társadalmi") tanulásra képesek. Ami úgy tűnik, hogy valóban létezik a csimpánzok -- és az emberek -- között.

Vagyis a kérdés az, hogy ezt a "társadalmi rendszert", ti. a termelőeszközök _egyéni_ előállítását, ahol nem történik sem a termelőeszközök, sem a használatukkal megtermelt fogyasztási javak cseréje, de történik az "ötletek" elterjedése a társadalomban, mi hozza létre?

gellért mária 2016.06.01. 22:58:41

@Tiborka57: Végül is mi a problémád? A nyomtatód kijelezte, hogy cseréld ki a patront.A feleséged javaslatára kicserélted, azóta működik...a nyomtatód tartós.Ebből eredő gondolatmeneted hibás.Amit egy szervizben mondanak, hát..az nem mindig helytálló.
A kapitalizmus szabad piacában bármikor vehetsz tartós drága árút és vehetsz olcsóbb gyári , széria árut, ami a kevéssé jómódúak kiszolgálását szolgálja és persze nem örökké való, de arra nincs is szükség. Minden termék értékes amit megvesznek, abból a szempontból, hogy az valakinek a kenyere, abból él.Minden látszat ellenére , a piacon a vásárló az úr.Hogy az ember szükséglete szerint fogyasszon--ez az ideológia a kommunizmusban volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.01. 23:07:16

@Khonsu:

"amikor szándékosan úgy terveznek meg valamit, hogy mondjuk 5 év használat után romoljon el"

Majd' minden termékkategóriában léteznek olyan termékek, amelyek "tovább bírják" mint a többi hasonló termék. És végső soron mindig lehet egyedi (custom) terméket gyártatni, az egyedi megrendelő specifikációjának megfelelően. Csak ezeknek a tartósabb termékeknek az _ára_ (költsége) nem ugyanannyi, mint a kevésbé tartósaké. Azt pedig a fogyasztó/vevő nem kötheti ki, hogy a tartósabb terméket adják el neki a kevésbé tartós(ra tervezett és gyártott) termék áráért (költségéért).

Khonsu 2016.06.01. 23:17:54

@Tamáspatrik:

"megfelelő visszacsatolások rendszerbe építésével"

Ezen van a hangsúly. A természet ezt tudja. Az állami szabályozás, állami tulajdon, és úgy általában az állam létének értelme a hibakorrekció. A tökéletlen, nem megfelelően visszacsatolt, instabil rendszerek korrekciója, működésben tartása.

Ha sikerül létrehozni/létrejön a megfelelően visszacsatolt gazdasági és társadalmi rendszer, akkor ahogy írod, egy élő, dinamikus dolgot kapunk. Mellesleg nem lesz többé szükség állandó kényszerített hibakorrekcióra. Következésképp az állam további léte értelmét veszti.

Khonsu 2016.06.01. 23:25:45

@neoteny: Nem, de minimum tájékoztatni kéne róla a fogyasztót, hogy a termék mondjuk szándékosan 5 éves élettartamra tervezett alkatrészt tartalmaz. Akkor már elegendő információ birtokában lenne a döntéshez. Most csak azt látja, hogy az egyik termék kicsivel olcsóbb, mint a látszatra ugyanolyan másik. Vagyis a tudatos fogyasztó információ hiányában nem tud elég tudatos lenni, bár igaz, hogy a többség sajnos nem ezt a kategóriát erősíti.

Utóbbi miatt, pl. a természetvédelemért, a fenntartható fejlődésért legtöbbet az oktatáson keresztül lehetne tenni, hogy az iskolák tudatos fogyasztókat gyártsanak konzumidióták helyett.

2016.06.01. 23:29:05

@neoteny:
oké, de így lényegében kiüresítesz a fogalmat. nem definiálod. hanem azt mondod, hogy minden gazdasági tevékenység kapitalizmus, ami a fogyasztást szolgálja. ha egy bottal eszi meg a termeszeket, akkor az még a termelés vagy a fogyasztás része. ha így vesszük, akkor minden gazdasági tevékenység kapitalizmus. de minden humán tevékenység értelmezhető úgy, hogy az gazdasági jellegű. tehát lényegében minden kapitalizmus. a kapitalizmus az univerzum maga.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.01. 23:32:55

@unionista᠋:

"ha van egy pékség, akkor a pék a lapátot egy fafaragó kézművestől vásárolja."

Vagyis tőkebefektetést végez: a lapát árát nem a saját fogyasztói termékeire költi, hanem termelőeszközt (a lapátot) vesz érte. Ha egy ipari kemencét vesz, annak az árából elmehetett volna Thaiföldre egy családi utazásra (elfogyaszthatta volna azt a pénzt); de nem azt teszi, hanem az ipari kemencébe fektet be, hogy az azáltal megtermelt haszonból (profitból) menjen majd Thaiföldre.

De tegyük fel, hogy _most_ akar Thaiföldre menni -- de azzal is tisztában van (mert vállalkozó, mert kiszámolta), hogy az ipari kemencébe történő befektetéséből haszna lesz. Ekkor elmegy a bankba (a tőkepiacra) és pénzt szerez: hitelt vesz fel az ipari kemence megvásárlására. De akár tekinthetünk erre úgy is, hogy hitelt vesz fel a thaiföldi utazás _most_ történő megejtésére. Aki viszont a hitelt nyújtja neki, az nem költi azt a pénzt arra, hogy _most_ thaiföldi utazásra menjen (vagy bármilyen más módon elfogyassza azt a pénzt): _ezért_ kell a péknek kamatot fizetnie: mert most akar Thaiföldre menni, nem akkor, amikor az ipari kemence kitermelte a hasznot.

Persze az is lehet, hogy a péknek nincs meg a pénze amiből akár ipari kemencét, akár thaiföldi utazást tudna csinálni. Thaiföldi utazásra nem ad neki hitelt a bank; de az ipari kemencére igen, feltéve hogy elhiteti a bankkal, hogy az ipari kemence használatával termelni fog annyit, amiből vissza tudja fizetni a hitel tőkéjét is, és azt a kamatot is, ami a hitelező elhalasztott fogyasztásának (pl. a hitelező thaiföldi utazásának) ellenértéke.

2016.06.01. 23:34:49

@neoteny:
de mondjuk lehet upgrade. egy régi ibm ház jobb, mint egy új lenovo. van egy billentyűzet. lekopik a shift felirat, akkor cseréljük ki csak az egy gombot. de ha ezt valaki meg akarja valaki tenni egy belvárosi szervizben, akkor annyi pénzért vehet egy új klaviatúrát. mert azt legyártják a kínai félkatonai üzemek. ezzel versenyezve viszont nem lesz gyártás. és nem kell szerviz sem. a kínai államkapitalizmus lenyomta a nyugatot.

Khonsu 2016.06.01. 23:39:26

@unionista᠋: "a kapitalizmus az univerzum maga"

Tulajdonképpen igen, ok-okozat, és megmaradási törvények. Egy "aprócska" problémával. A természet nehezen kezeli a végtelent. Ahol feltűnik, ott valami ronda dolog szokott megjelenni, pl. fekete lyuk, illetve a fizika törvényei kezdenek másképp működni.

A kapitalizmus legnagyobb rákfenéi a korlátlan pénzteremtésre képes pénzrendszer, és a kamatos kamat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.01. 23:47:12

@Khonsu:

"de minimum tájékoztatni kéne róla a fogyasztót, hogy a termék mondjuk szándékosan 5 éves élettartamra tervezett alkatrészt tartalmaz"

Több módon is tájékozódhat a fogyasztó:

1) elolvassa a termékleírást, amiben benne van, hogy a gyártó milyen szavatosságot vállal a termékre: és komolyan veszi azt. Pl. ha egy elektronikai termékre 1 év szavatosságot vállalnak, akkor nem gondolja azt, hogy a termék feltétlenül működni fog 2 év múlva is.

2) olvas termékszemléket. Különösen ma könnyű elérni őket, akár ingyen is.

3) a végső információforrás maga az ár. Aki azt hiszi, hogy a legolcsóbb kapható mosógép még az unokáját is szolgálni fogja, önmagát csapja be.

"Caveat emptor" már két évezreddel ezelőtt is szállóige volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.01. 23:50:06

@unionista᠋:

A kapitalizmus a termelőeszközökbe (kapitális javakba, amelyek a fogyasztói javak előállítását teszik lehetővé) történő befektetés.

Ez megfelel számodra?

2016.06.01. 23:51:45

@neoteny:
oké, de a hitelt nyújtó társaság a pénzt generálja. tehát a pék úgy vásárolhat egy ipari kemencét, hogy a bank leüti az entert. de kis országok, vagy eleve szegény államok csak erősen korlátozott mértékben hitelezhetnek, mert a bankokat leminősítik, megindul a spekuláció a devizapiacon, stb. tehát a kapitalizmus a gyakorlatban mégis csak az, hogy létezik egy szervezett magánhatalom, amelyik a világ urává akar válni. és ezek ellen a népek sikeresen vagy kevésbé sikeresen fellázadnak. még amerika is lázad. az egyik irányzat azt mondja, hogy az usa legyen egy zárt erőd. ami persze beenged valamennyi árut, tőkét, munkaerőt, de csak erős korlátokkal. a másik, hogy hogy teljesen ki kell nyitni minden gazdaságot. mert amerika az erőfölényét így növelheti tovább. csak mondjuk kína aktívabb afrikában, mint az eu és az usa együttvéve. tehát az afrikaiakat arra kell rávenni, hogy ne sárgákat, hanem a fehér embereket akarjátok. tehát a valóságban nem teljesen szabad, hanem preferenciális kapcsolatok mentén szerveződik a világ. a törzsi vezető azt mondja, hogy nekik jobbak lesznek a franciák. mert a gyereket oda jár egyetemre és rengeteg pénzt utalnak a bankszámlájára. de ez a törzs számára még mindig jobb, mintha egyénileg szerveződnének. mert azzal újra csak láncra vert szolgák lennének.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 00:07:04

@unionista᠋:

"egy régi ibm ház jobb, mint egy új lenovo."

A régi IBM ház többe került reáláron akkor, amikor legyártották és eladták. Az pedig, hogy jobb-e, a fogyasztó saját szubjektív (!) döntése.

"annyi pénzért vehet egy új klaviatúrát. mert azt legyártják a kínai félkatonai üzemek. ezzel versenyezve viszont nem lesz gyártás. és nem kell szerviz sem."

De a klaviatúrát és annak az interfészét nem a kínai tervezte meg; és nem ő írta hozzá a meghajtóprogramot. Nem neki van bevétele az operációs rendszer vagy a felhasználói programok fejlesztéséből ("gyártásából"). Viszont az olcsó klaviatúra vásárlója gazdagabb, mint ha ugyanazt a klaviatúrát helyben gyártottan és ezért drágábban venné meg: az árkülönbözetet költheti másra, pl. helyben gyártott szoftver vásárlására.

"a kínai államkapitalizmus lenyomta a nyugatot."

Akkor miért fektetnek be kínaiak csőstül nyugati vállalkozásokba? Halálvágyuk van?

2016.06.02. 00:16:09

@neoteny:
oké, de ha valaki vesz egy csavarhúzót, akkor az is egy termelő eszköz. vagy megeszik egy szelet vajas kenyeret azért, hogy utána az abban levő energiát elégetve munkába menjen, akkor lényegében befektet azért, hogy termeljen. a nyaralás is felfogható úgy, hogy az egy rekreációs befektetés.

ennek a természetes korlátja az lenne ha a népeket összességében nem lehet eladósítani. tehát csak annyi fogyasztási hitel lenne, amennyi megtakarítás rendelkezésre áll. a kereskedelmi bankrendszer ezt közvetítené ki. ez a liberalizmus eredeti változata. ami azt mondta, hogy vigyünk árut a gyarmatokra. és hozzunk ugyanannyi értékben. a nemesfém elég volt ahhoz, hogy a földön körbeforogjon az áru. a modern kori kapitalizmus nem ez. ütögetjük az entert. és ebből lesz a hitelpénz. és ezek után a szolganépek állítsák elő az árut. ez nagyon klassz ha nekünk van jogunk korlátlan mértékben pénzt generálni. illetve ezt elfogadják a többiek, mert elég nagy a katonai potenciál. vagy mindenkit lefasisztázunk, aki bennünket bírál, stb. de magyarország nem erős tőkepiaci szereplő.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 00:28:14

@Khonsu:

"a korlátlan pénzteremtésre képes pénzrendszer"

@unionista᠋:

"a hitelt nyújtó társaság a pénzt generálja"

Valóban: és ennek forrása az állam(ok) "áldásos" tevékenysége. Az, hogy fiat (beválthatatlan) pénzt állít(anak) elő, aminek elfogadására törvényes erőszakkal kényszeríti(k) az embereket. De már akkor is "trükköztek" a pénzzel, amikor az még commodity (alapanyag, ti. arany- és ezüst-)pénz volt: a pénztörténelem nagy rendszerességgel visszatérő motívuma az uralkodók/államok pénzt elértéktelenítő (inflációs) tevékenysége, amikor nominálisan azonos értékű érmékbe egyre kevesebb nemesfémet tettek.

Az állam hoz törvényeket a jegybankok (a pénzkibocsátó bankok) létrehozására és működésére. Persze az a duma, hogy a jegybank független az államtól (a mindenkori kormányzattól): csak épp' a gyakorlatban ez soha nem így van.

Az állam (a mindenkori kormányzat) nem a polgárok érdekeit nézi, hanem a sajátját: a minél szélesebb körű hatalmának fenntartását. _Ezért_ bocsátja ki ő a pénzt (ill. engedélyezi a pénzkibocsátást a bankoknak a részleges tartalékolási rendszeren keresztül), nem azért, mert az ő "szabályozása" nélkül monetáris káosz lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 00:34:34

@unionista᠋:

"ha valaki vesz egy csavarhúzót, akkor az is egy termelő eszköz"

Igen.

"vagy megeszik egy szelet vajas kenyeret azért, hogy utána az abban levő energiát elégetve munkába menjen"

A vajaskenyér fogyasztói termék: azt akkor is meg kell ennie az embernek, ha nem dolgozik semmit.

----

"csak annyi fogyasztási hitel lenne, amennyi megtakarítás rendelkezésre áll. a kereskedelmi bankrendszer ezt közvetítené ki. ez a liberalizmus eredeti változata. [...] a nemesfém elég volt ahhoz, hogy a földön körbeforogjon az áru."

Így igaz; ld. az előző hozzászólásomat. Azzal a kivétellel, hogy nem csak fogyasztási, hanem bármilyen hitel csak olyan lenne.

2016.06.02. 00:34:42

@neoteny:
a klaviatúrát lekoppintják, az operációs rendszer, a meghajtó program nyílt forráskódú. a kínaiak nem azért fektetnek be nyugati vállalatokba, hogy termeljenek, hanem azért, hogy eladjanak. tehát a piacot akarják megszerezni.

errefelé ment a mese a befektetésről. aztán ha valaki őszintén beszélt velük, akkor kiderült, hogy egy csomagolóüzemet akarnak. úgy képzelték, hogy az egész város csomagol. leszámítva azokat, akik a dolgoznak a városkörnyéki földeken. sikerült őket meggyőzni, hogy ez így nem lesz jó. túl kicsi az üzemméret. ők egyszerűen be akarják hordani az árut. kiskereskedelmi célú csomagolást szerveznék ki. kína azért hoz létre egy gyárat, hogy behordja az árut, mintha itt termelte volna meg. szerinted miért kell nekik egy kazincbarcikai kisüzem. magyarországot arra használják, hogy bent legyenek az európai unióban. és innen már viszonylag szabad piacon lehet kereskedni. és akkor összekacsintanak. hogy oké, csak vegyetek már meg egy kis bort jóskától, mert ő támogatja a pártot.

2016.06.02. 00:42:25

@neoteny:
a kenyér egy részét azért eszi, hogy beutazzon a munkahelyre. beüljön az autóba, vagy felüljön a buszra, vagy a biciklire. de ahhoz is kell energia, hogy felvágja a kenyeret, megkenje vajjal. és ahhoz is, hogy felkeljen az ágyból. tulajdonképpen már az is felfogható úgy, hogy befektet a termelésbe, hogy reggel kinyújtózik. te azt mondod, hogy ennek van egy minimuma. létminimum feletti fogyasztás az nem kapitalizmus. az ehhez szükséges termelés viszont nagyon is az. ez a marxista felfogás. a kapitalizmus az ember önmagát és másokat kizsákmányoló tevékenysége.

2016.06.02. 00:46:08

@neoteny:
ez a szabad tőkepiac. én ezt hívom kapitalizmusnak. a tőkepiaci szereplők az államok felett állva szabadon működnek. ebből egy olyan szinte korlátlan gazdagság jön létre, aminek a valós része a humán értékteremtésben zéró.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 00:57:15

@unionista᠋:

"ez a szabad tőkepiac."

Nem.

"én ezt hívom kapitalizmusnak."

Hibásan teszed.

"a tőkepiaci szereplők az államok felett állva szabadon működnek."

Ki bocsátja ki a fiat pénzt? Az állam által törvényekkel létrehozott jegybank. Ki engedélyezi és teszi lehetővé a részleges tartalékolású bankrendszert (ami egy folytatólagosan, bűnszövetkezetben elkövetett csalás)? Az állam a jegybankon keresztül.

Szó sincs semmiféle "államok felett"-ről: épp' állami tevékenység az egész pénzgenerálás.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 01:10:33

@unionista᠋:

"a klaviatúrát lekoppintják"

Csak azt lehet lekoppintani, amit valaki már megtervezett. Tehát a tervezői munkát nem tudják lekoppintani.

"az operációs rendszer, a meghajtó program nyílt forráskódú"

A Linux esetében igen; de pl. a Windows esetében nem. És a Linux is adaptálásra kerül különféle vállalatok számára, akik fizetnek a fejlesztőknek az adaptációért. Valamint a felhasználói programok fejlesztéséért.

"tehát a piacot akarják megszerezni."

Ez feltételezi azt, hogy "a piac" "valakié": hogy valakiknek több joguk van arra, hogy bárkinek eladják a termékeiket, mint másnak. Ezen az alapon a debreceni "piac" a debrecenieké: csak debreceniek által termelt javakat lehet eladni debrecenieknek. Ez egy nyilvánvaló ostobaság: millió olyan termék van, amit nem állítanak elő debreceniek. Egy részüket előállíthatnák debreceniek is, de magasabb áron, mint azt a nem-debreceniek teszik ... más termékeket meg -- amihez pl. nincsenek alapanyagok Debrecenben -- elő sem lehetne állítani.

A "piacok megvétele" épp' az, hogy valamilyen termékek kínálatra kerülnek a fogyasztók számára. Ha "nincs megvéve a piac", az azt jelenti, hogy azok a termékek azon az áron (!) nem kerülnek kínálatra. Ami a fogyasztók relatív vagy abszolút elszegényedéséhez vezet.

2016.06.02. 01:12:17

@neoteny:
ez a tevékenység az usa/eu tagállamai felett áll. csak ez az európai népeknek nem teszik. újabban az amerikai középosztálynak sem.

a szabad tőkepiac arra jó, hogy azzal bármekkora fogyasztási előny generálható. igaz, hogy az ahhoz szükséges árut után meg kell termelni. de majd kitermelik az olajat. vagy ha nem, akkor szétlőnek egy államot. megteremtik a liberális demokráciát. és ehhez vásárolják meg a "civileket". vagy a "tanácsadókat". amilyen béndek péter. és akkor jön a my_anyád nick, hogy végre péter te utat mutatsz számukra. és a többiek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 01:25:18

@unionista᠋:

"tulajdonképpen már az is felfogható úgy, hogy befektet a termelésbe, hogy reggel kinyújtózik."

A termelésbe fektet bele; de nem a termelőeszközökbe.

Amikor kisétálsz az erdőbe, hogy gombát gyűjtsél, termelsz -- de nem használsz termelőeszközt. Amikor veszel egy biciklit _azért_, hogy gyorsabban elérj az erdőbe, és a megtakarított időt a gombagyűjtésre fordíthasd, akkor befektettél egy termelőeszközbe: a biciklibe.

Ha veszel egy autót, hogy elautózz a Mátrába, hogy megnézd az erdő őszi színeit, akkor nem termelőeszközbe fektettél bele: fogyasztói eszközként használod az autót. Ha ugyanezt az autót arra használod, hogy elvidd a terményeidet az őstermelői piacra, akkor termelőeszközként használod. Azzal is termelsz, ha hátizsákkal a hátadon mész a piacra; és a hátizsák (ez esetben) egy termelőeszköz: de kevesebbet is fektetsz egy hátizsákba, mint egy autóba, és ennek megfelelően kisebb is a termelékenységed.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 01:28:19

@unionista᠋:

"ez a tevékenység az usa/eu tagállamai felett áll."

A pénzgenerálás? Szó sincs róla.

"a szabad tőkepiac"

Összekevered a szabad tőkepiacot a pénzgenerálással. Hogy szándékosan teszed-e, vagy csupán azért, mert képtelen vagy különbséget tenni közöttük, nem tudom; de ideje leszoknod róla.

tamas11 2016.06.02. 02:22:17

@neoteny:
te itt egy létező elméletet interpretálsz, vagy saját, megfigyelőii zsenialitásodra hagyatkozva rögtönzöl? (sokadszor).
ha nem támolyogna uniós elméje, akkor elvész a megállapításaid összes aktualitása?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 02:43:13

@tamas11:

"te itt egy létező elméletet interpretálsz"

Igen: az ún Osztrák Iskola gazdasági elméleteit hirdetem, ill. adaptálom a felmerülő kérdésekre.

"ha nem támolyogna uniós elméje"

Unionistának igaza van abban, hogy az általa hirdetett nézeteket sokan osztják Mo-n ... sőt világszerte, Észak-Amerikában is. És ennek hosszú történelme van: már az ógörög filozófusok is agyaltak a pénz és a haszon (profit) természetén; a középkori Skolasztikusok is. Aztán a Felvilágosodást követően ez a terület is felvirágzott.

en.wikipedia.org/wiki/History_of_economic_thought

tamas11 2016.06.02. 06:29:47

@neoteny:
Kösz.
Igen, tt uniós is "tiszta" számomra, kivételesen egyet értek vele, tanulni lehet tőletek. (Őróla általában írtam, szóval más esetekre, hogy támolyog az elméje). De mindenkor az történik, hogy ha nincs vita, akkor a tudások inkább összegződnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 07:00:19

@tamas11:

"kivételesen egyet értek vele"

Miben? Hogy a "piacvédelem" a gazdasági fejlődéshez vezető út?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2016.06.02. 07:47:15

@neoteny: Egyébként a "piacvédelem" sem egy annyira fekete és fehér dolog, ahogy sokan kinyilatkoztatják. A gazdasági fejlődés mikéntje függ attól is, hogy melyik lépcsőről kell melyikre eljutni. A teljesen szabad, korlátok nélküli piac számos esetben valóban ahhoz vezet közel nulláról induló gazdaságok esetén, hogy esély sincs a saját ipar/gazdaság magasabb szintre fejlesztésére, és ezáltal a vonatkozó tudás elsajátítására, ami aztán a munkaerő révén a többi ágazatot és az egész országot is elkezdhetné felfelé húzni.

Átrágtam magam Stiglitz új könyvén, és bizonyos részek elég tanulságosak szerintem, noha jobban is meg lehetne írva.
https://www.amazon.de/Creating-Learning-Society-Approach-Development/dp/0231152140?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0

közösperonos átszállás 2016.06.02. 07:48:13

@neoteny: "Az állam hoz törvényeket a jegybankok (a pénzkibocsátó bankok) létrehozására és működésére. Persze az a duma, hogy a jegybank független az államtól (a mindenkori kormányzattól): csak épp' a gyakorlatban ez soha nem így van."

Nem mindegy, hogy az államtól vagy a mindenkori kormányzattól. Az államtól nyilván nem független egy pillanatig sem, viszont ha nem független a kormányzattól sem soha és sehol, akkor egyáltalán minek hozták létre szerinted?

"Az állam (a mindenkori kormányzat) nem a polgárok érdekeit nézi, hanem a sajátját: a minél szélesebb körű hatalmának fenntartását. _Ezért_ bocsátja ki ő a pénzt (ill. engedélyezi a pénzkibocsátást a bankoknak a részleges tartalékolási rendszeren keresztül), nem azért, mert az ő "szabályozása" nélkül monetáris káosz lenne. "

Hmm. Szerintem pedig a közös pénz egyfajta infrastruktúra (gondolj csak a valutaváltási költségekre pre-euró, és aztán gondolj arra, hogy azt nyolcezer kis "pénzre" szabdalnánk az EU-ban (vagy Magyarországon); apróhirdetési oldalakon is ritkán jön be, hogy valami megunt/fölösleges dolgodat inkább elcseréled a másikkal, mert annak pont van). Mint alapinfrastruktúra, még mindig jobb helyen van az államnál, mint egy magáncégnél, ugyanakkor az állami tulajdonlás/üzemeltetés kétségkívül együtt jár az általad emlegetett anomáliákkal.

2016.06.02. 08:15:28

@neoteny:
ezek szerint a bankok lakossági üzletága nem kapitalista. mert a személyi kölcsönökkel közvetlen nem a termelést, hanem a fogyasztást finanszírozzák. a provident nem volt kapitalista, amikor brutális mértékű kamatterhek mellett finanszírozott (fosztott ki) olyan családokat, akiknek egy fillér megtakarítással sem rendelkeztek, de több hónap elmaradásuk volt a közüzemi számlákkal. és azért, hogy ne kapcsolják ki a villanyt, ne árverezzék el a lakást felvettek mondjuk 100 dollárnak megfelelő forinthitelt. kényszerűségből. és ezek után hetente törlesztettek. csakhogy hirtelen 200 dollárt kellett volna fizetniük. ezt persze nagyon sokan nem tudták előteremteni. csak azt a 100 dollárt, amit kölcsönbe kaptak. és annak minimális kamatterhét. de utána a bank már keményebb embereket küldte azért, hogy ezek a szerencsétlen családok vegyenek fel még több hitelt. és még többet. és még többet. ez egy szabad piaci ügylet. meg lehet így nyomorítani társadalmakat. ennek következménye a rezsicsökkentés. orbán nemzeti populizmusa és szociális demagógiája a szabad tőkepiac, a kapitalizmus következménye. egy eleve szegény országban nem lehet egyszerre szabad piac, szabad tőkepiac és liberális demokrácia. ez megint a majdnem nyilvánvaló kategóriája. amit a leghülyébb is tudott a kocsmában.

ezek szerint az index tulajdonosa nem kapitalista. akinek a médiabirodalmában itt ni, egy takarékbankot gründoltunk össze. ehhez kellettek neki a bloggerek és kommentelők. vagy a riválisa demján úr sem kapitalista. aki a legnagyobb állami áruházat írta rá a saját nevére. nem termelő eszközökbe fektetett, hanem bevásárló központokat építtetett. ezek szerint ő sem kapitalista. vagy csányi sem volt az, amikor legnagyobb állami bankot írta át a saját nevére. amikor az otp lakossági üzletágát vezette egyébként kiválóan, akkor ő sem volt kapitalista. vagy akkor sem kapitalista, amikor a tesco áruházlánc közép európai üzleteit veszi meg. hiszen nem termelő eszközökbe fektet, hanem a fogyasztásba. csakhogy egyesek éppen ezt tartják a kapitalizmus alapjának. a fogyasztói társadalmat.

de nem ez a kapitalizmus lényege. hanem az, hogy a tőkepiac szabad. capitalism = free capital market. kapitalizmus az, amikor a pénz termeli a pénzt. és lehet mesélni kreativitásról, innovációról, minden egyébről. a köznép el kezd zsidózni. a globális háttérhatalom összeesküdött a magyarok ellen. a gonosz birodalma. szaniszló feri ezzel lett sztár fehérgyarmatról. a szabad tőkepiac azt jelenti, hogy szabadon ki lehet fosztani hazaáruló fővárosi polgársággal rendelő országokat és szegényebb vidékeket. és ha lelövik szaniszlót, akkor jön helyébe tíz másik. mert ezt a szöveget már kívülről fújja minden második magyar fiatal. és lehet, hogy az iskolázatlanabbak. de erről sem vagyok meggyőződve. lehet, hogy a lúzerek. de ők lesznek többen. schiffer azért nem kell, mert egy zsidó klán tagja ne akarjon a judaizmussal szembemenni. a magyar társadalom ezt az attitűdöt vette fel. amiről nem győzöm elégszer elmondani, hogy ez szerintem helytelen.

tamas11 2016.06.02. 08:46:27

@neoteny:
Időszakosan, lokális piacokon ez igaz lehet: ha véded, könnyebbben fejlődik, akár még életben is marad...
Most úgy látom,hogy a z a védelemre szoruló egység, az NEM lehet a nemzeti (piac), hiszen annak a világ-piacon (is) helyt kéne állnia, hanem egy kisebb "lokál", amelynek valid kerete leginkább egy-egy leszakadt térség. Akkor persze, hogy kedvezne neki, ha kedveznének neki....
Ismétlem, a baj az, hogy aktuálpolitikai okokból ezt a kényszert az állami narrativa görcsösen nemzeti keretbe, hivatkozási mezőbe emeli, ott tartja. Ott pedig már biztosan nem állja meg a helyét: aki függ környezetétől, nem szigetelődhez el attól, mintegy a felemelkedése feltételeként.
Ez nem esik távol unionista megközelítéseitől. Csak ő azonnal egy judaista összeesküvésre vezetné vissza, miközben én kifejezetten a hazai propaganda -(népbutítás) eszközeként és folyományaként látom.
Én is marxoznék kicsit: ha az eszme behatol a tömegek közé ott anyagi erővé válik..
Olvasatomban ez úgy hangzik: ha az eszméletlenség hatol be, az erőtlenséggé válik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 08:52:03

@közösperonos átszállás:

"Nem mindegy, hogy az államtól vagy a mindenkori kormányzattól."

A mindenkori kormányzat az állam koncepciójának gyakorlati manifesztációja. Az állam nem tesz semmit: az állami pozíciókat (törvényhozás-végrehajtás-bíróságok) betöltő személyek (a mindenkori kormányzat) tesznek dolgokat. Amikor azt írom, hogy "az állam hoz törvényeket", akkor azt értem, hogy a mindenkori törvényhozás(t alkotó személyek) hoz törvényeket.

"akkor egyáltalán minek hozták létre szerinted?"

A hivatalos indoklás az, hogy az ország monetáris (pénzkibocsátási) menedzsmentjét végezze.

en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

"a közös pénz egyfajta infrastruktúra"

Amíg árucikk pénz (commodity money) -- partikulárisan arany- és/vagy ezüstpénz) -- volt forgalomban, "közös" volt a pénz, még ha más-más neve is volt (dollár, font, frank, korona stb). Amikor ezek a pénzek megszűntek arany- ill. ezüst alapúak lenni (de a nevüket megtartották), akkor "aprózódott fel" az infrastruktúra. A közös pénz tehát egy, az államok általi "megoldás" egy olyan problémára, amit épp' ezek az államok teremtettek a fiat (beválthatatlan) pénzek létrehozásával.

tamas11 2016.06.02. 08:54:20

@tamas11:
(Látom, időközben Maverick is hasonlókat írt, amit én még nem láttam...)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 09:29:35

@_Maverick:

Stiglitz (közgazdasági Nobel-díjas) professzor úrnak erről a könyvéről nem találtam kritikai recenziót, de egy korábbi könyvéről (Globalization and its Discontents) igen. Mivel mindkét esetben ugyanarról a témáról (international development) van szó, úgy gondolom, hogy az itt található kritikák általánosan érvényesek Stiglitz elemzésére ill. javaslataira:

mises.org/system/tdf/18_1_3.pdf?file=1&type=document

2016.06.02. 09:32:19

@neoteny:
egy kikötővárosban a piac nagyrészt azé, akié a kikötő. debrecen egy vásárváros. azé a piac akié a platz, vagy a pláza. vagy a zsibogó nevű hely. azon ment a vita, hogy a "zsibi" kié legyen. először lengyelek jöttek. aztán átvették az irányítást, akik "törököztek". (turistabuszokat megpakolva törökországból hozták be az árut vámmentesen magánimportban. mert ha legálisan be lehetett hozni két csokit, akkor behozhattak két mázsával is úgy, hogy a vámos is kapott egy nagy dobozzal. ezek kényszervállalkozások voltak persze. mivel embereket tömegével bocsátották el. így kezdték el behordani a rengeteg hamisított ruházati terméket. a törökök frankón lekoppintottak minden ruházati márkát. nem azt írták a címkére, hogy "adidos", az már a kínai korszak. hanem azt, hogy "adidas". de volt hatalmuk németországban is. jelentős részben a török piachoz kötődők nézik a szulejmán sorozatot. amit az rtl klub alig tudott levenni a műsoráról. tüntetés volt azért, hogy a szulejmán legyen. és ez szerintem őseurázsiai kapcsolat. a tippem az, hogy ezek a játszmák részlegesen, de mégis összefüggnek a származással. aztán ezt a csoportot kiszorították a kínaiak és indokínaiak (elsősorban az egykori baráti szocialista vietnámiak). a cigaretta piaca az ukránoké. folyik egy kereskedelmi háború azért, hogy kié legyen a piac. ugyanez zajlik nagyban. csak akkor nem az utolsó vámtisztet, hanem kormánytisztviselőket fizetnek le. és ezért a kormányok azt mondják, hogy még inkább ki kell nyitni a piacokat. a fidesz is ezt csinálja. csak ők azeri befektetőket akarnak. az arra jó, hogy a nyugatiakat elijessze. a polgárosodás alapja az, hogy a piac nagy részben a helyiek kezében marad.

tehát egyrészt a gazdaságban folyik egy kereskedelmi háború. másrészt egy vallásháború. judaisták (~liberálisok) versus a nemzeti keresztények (~konzervatívok). irmuska reggel azt mondta, hogy ő úgy látja, hogy már az átévé is a jobboldal szekerét tolja. és neki van egy elmélete, hogy a simicskával kiegyeztek és jobbikot megvették kilóra. nem kapnak pénzt a ruszkiktól és a izráel támogatja őket. lehet ez kisdrága? mondom neki, hogy ezt nem tudjuk irmuska. a kisnyugdíjasok is azon spekulálnak, hogy ki kivel van a nagypolitikában. a piacok újraosztása folyik.

2016.06.02. 09:36:09

@tamas11:
nem feltétlen azt gondolom, amit ideírok. azt írom le, ahogyan a nép tántorog. attól, hogy a politika ide-oda rángatja.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2016.06.02. 09:42:17

@neoteny: Nyilván érdemes minden oldal érveit elolvasni. Szerintem a Journal of Libertarian Studies minimum elfogult lehet a másik irányba a cím alapján, egyik sem vehető szentírásnak.

Függetlenül a szerzőtől az általa is hozott példák egy része az én ismereteim szerint megáll. Számos olyan ország, amelyet ma a szabad verseny élharcosának tekintünk, felemelkedése kritikus szakaszában gazdagon élt a piacvédelem lehetőségével (USA, UK, Dél-Korea, Japán volt említve, ha jól emlékszem). Szerintem az az állítás megállja a helyét, hogy a fejlődés bizonyos szakaszában van az ilyen politikának létjogosultsága, és ez nem mindig és minden körülmények közt ördögtől való.

Másik példa: lehet, hogy a gondok most jönnek Kínában, és ez a rendszer eléri korlátait. De szerintem nagyon nehéz lenne amellett érvelni, hogy egy klasszikus nyugati gazdasági és politikai berendezkedés az elmúlt 20 évben jobb eredményt hozott volna ott, mint amit így elértek. Ettől még igaz lehet, hogy most tovább kellene lépni, mert van egy korlátja a dolognak, ezt még meglátjuk. De vehetjük akár Dél-Korea felemelkedését is.

Sport analógiával élve: egy mérkőzés más-más időszakában az eredménytől és az egyéb körülményektől függően lehet más a nyerő taktika.

Tiborka57 2016.06.02. 09:44:15

@neoteny: Akkor hadd hozzam ide Edison villanykörte találmányát, amelynek egy példánya 113 éve működik. Úgy tűnik ez egy jó és olcsó alkotás, ráadásul az emberek javát is szolgálná, mert hasznos. Ja, hogy akkor nem kell millió számra gyártani olyant, amit 2 havonta ki kell cserélni? No ez a kapitalista gondolkodás lemeztelenítve. Nekem speciel nem szimpatikus.

2016.06.02. 09:51:49

@neoteny:
a pénzkibocsátás magánkézben van. tarsoly vett egy hp asztali gépet és egy nyomtatót. és 150 milliárd forint értékben kibocsátott befektetési jegyeket. ott baszta el, hogy nem a készpénzt kell beváltani. mert félő, hogy azt nem lehet időben visszafizetni ha úgy alakulnak az árfolyamok. hanem bankot kell alapítani. és pénzt megtakarításokra alapozva nagyüzemileg generálni. aztán ha nem térül meg, akkor még generálunk. ha úgy sem térül meg, akkor konszolidálunk. csak persze ez egy szűk kör játéka. és akkor lehet játszani azon, hogy kié legyen a takarékbank.

a paraszt azt akarja, hogy vámospércsi takarékszövetkezet legyen a vámospércsieké. hajdú takarék legyen a hajdúságiaké. budapest bank legyen a budapestieké. erre jön béndek péter, hogy ez így nem lesz jó. ez így nem globális kapitalista. ez nem ortodox liberális. miért kellene feltétlen annak lennie?

közösperonos átszállás 2016.06.02. 09:53:13

@neoteny: "A mindenkori kormányzat az állam koncepciójának gyakorlati manifesztációja."

A túrót. Legalábbis despotizmuson innen. :-)

"Az állam nem tesz semmit: az állami pozíciókat (törvényhozás-végrehajtás-bíróságok) betöltő személyek (a mindenkori kormányzat) tesznek dolgokat."

Ezen embereknek pedig elenyésző része az, aki kormánytag, ugye. :-) De ami a lényeges, hogy a bíróság, MNB, ügyészség, ez-meg-az külön hatalmi ág, nincs alárendelve a mindenkori aktuális kormánynak.

"A hivatalos indoklás az, hogy az ország monetáris (pénzkibocsátási) menedzsmentjét végezze."

A hivatalos _indoklás_ nem ez. :-) Nem sima adminisztrációs feladat lett kiszervezve, hanem hogy legyen egy olyan apparátus (eszközökkel), amely az infláció ellen dolgozik. Mondhatod, hogy ez is csak mantra, de legalább idáig jussunk el. :-)

"Amíg árucikk pénz (commodity money) -- partikulárisan arany- és/vagy ezüstpénz) -- volt forgalomban, "közös" volt a pénz, még ha más-más neve is volt (dollár, font, frank, korona stb)."

Nem az arany- vagy ezüstpénz dominált a hétköznapi forgalomban, az arany- és ezüstpénzeket meg nem méricskélték minden fizetés során, hanem elfogadták annyinak, amennyinek, így az általad vázolt "állammentes aranykor" soha nem létezett. Ez amúgy tök logikus is, ha belegondolsz, hogy ma milyen címletnek felelne meg egy aranypénz, meg ha még esetleg abba is, hogy a "becsszó, hogy ez arany" kicsit kevés, az állami nemesfém érmék pedig hitelesítettek mind súlyra, mind összetételre (annyira, amennyire egy állam garanciája elfogadható bármire, tehát nem 100%-ra, de 90 fölöttre).

Szóval a pénz infrastruktúra.

Tiborka57 2016.06.02. 10:04:20

@gellért mária: Egy kicsit régebbinek gondolom azt az elméletet, hogy a szükségletünk szerint fogyasszunk. A Szentírás azt mondja, "... ha van élelmünk és ruházatunk, elégedjünk meg vele." 1 Tim 6,6 Sőt arra is figyelmeztet, hogy "... minden rossznak gyökere a pénz szerelme..." (6,10) Persze a kapitalizmus elfogult hívei is tudják és látják, valami nagy baj van ezzel az elmélettel, mert az emberi mohóság és önzés teljesedik ki benne. Ma a tudósok már pontosan látják, a bolygón élő 7 milliárd embert nem lehet olyan szinten jól lakatni, ahogy a "fejlett" világ polgárai dőzsölnek. Bolygónk erőforrásai már nem elegendők erre. Marad tehát a "kaparj kurta neked is jut" olcsó, de hazug szlogenje. Akiknek tele a hasa, azok éljeneznek is hozzá, s igyekeznek behunyni szemüket, bedugni fülüket, hogy ne zavarja őket a világban naponta éhen haló talán 50 ezer embertársuk. Persze a hazugság leleplezésével még nem fognak jóllakni a ma is éhezők, de legalább ne áltassuk önmagunkat és egymást egy elvadult gondolkodás rosszízű és hamis ideológiájával.

Tiborka57 2016.06.02. 10:11:54

@Tamáspatrik: Egyet értek, hogy nem mehet tovább akármeddig a természeti erőforrások kizsigerelése. A baj az, hogy a mohóság és kapzsiság elvette az emberiség józan eszét. Ma úgy hírlik kb. 50 ezer ember hal éhen a világon naponta. S bár arra a szinre nem lehetne felhozni a ma élő 7 milliárd embert, ahogyan a "fejlett" világ polgárai dőzsölnek - ezt tudósok bizonyítják. De enni jutna nekik is. Ha nem lenne lehetetlen jól lakatni a gazdagokat, lehetséges lenne jól lakatni a szegényeket. Ezért tartom ugyanolyan tévelygésnek a kapitalista gazdaságfilozófiát, mint az azt megelőzőeket. Ez is csődbe fog jutni, csak idő kérdése, mert hamis alapra épül.

2016.06.02. 10:16:39

@közösperonos átszállás:
az egy mese, hogy az igazságszolgáltatás független. és nincs alárendelve a parlamenti többségnek és a kormánynak. a legfőbb ügyészt, a legfelső bíróság vezetőjét ki választja? alájuk van rendelve. az alkotmánybíróság is. aztán legfeljebb laci bácsi azt mondja, hogy ő független. kirakják, mint macskát szarni. és hoznak lojálisabb embereket, akik kék fürdőköpenyben egy aranynak látszó bizsuval a nyakukban komoly arccal elmondják, hogy mit akar a kormány. de ez korábban is így volt. és szinte mindenhol így van.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 10:20:20

@unionista᠋:

"vagy a riválisa demján úr sem kapitalista. aki a legnagyobb állami áruházat írta rá a saját nevére. nem termelő eszközökbe fektetett, hanem bevásárló központokat építtetett. [...] vagy csányi [...] sem kapitalista, amikor a tesco áruházlánc közép európai üzleteit veszi meg. hiszen nem termelő eszközökbe fektet, hanem a fogyasztásba."

Egy bevásárlóközpont vagy egy áruház(lánc) nyilvánvalóan termelőeszköz: a termék "készebb" az üzletek polcain, mint a gyár kimenő raktárában. Mint ahogy a meggy "készebb" termék a TESCO polcán, mint a gyügyei porta kapujában.

"kapitalizmus az, amikor a pénz termeli a pénzt"

Ha adok neked 100,000 forintot, de azt mondom, hogy rögtön add is vissza, nem fogsz fizetni nekem egy extra forintot sem; egyszerűen visszaadod a pénzt. Ha viszont azt mondod, hogy csak egy év múlva akarod visszaadni a pénzt, akkor én azt mondom, hogy egy év múlva már 110,000 forintot kell visszaadnod: a 10,000 forint az ára annak, hogy te _most_ kapod meg a pénzt, én viszont csak _egy év múlva_ jutok hozzá. Vagyis nem egyszerűen a pénz termel pénzt: hanem a pénz + idő termeli a pénzt. Hogy te mit csinálsz azzal a 100,000 forinttal, az a te dolgod: elköltheted kurvákra és kokóra (habár túl sokat egyikből sem fogsz kapni annyiért), vagy vehetsz egy használt robogót, amivel pizzát hordasz ki (és ezzel te magad is jövedelmet szerzel).

"és lehet mesélni kreativitásról, innovációról, minden egyébről"

Az, aki kurvákra és kokóra (vagyis fogyasztásra) költi a 100 rugót, valóban nem kíváncsi ilyen mesékre -- és tépi a száját, hogy ő hogyan lett kifosztva, mert nem elég hogy a 100 rugót vissza kell fizetnie egy év múlva, de még tízezret rá is kell dobnia. Annak számára, aki tőkebefektetést csinál belőle (termelőeszközt vesz a robogó formájában) meg nem mese, hanem valóság a dolog.

2016.06.02. 10:37:34

@_Maverick:
kétféle felzárkózási pálya volt valaha a világban. az egyik a teljesen zárt. a másik majdnem teljesen.

persze kína nyitott, de a gazdaság irányítása alapvetően belülről történt. vegyesvállalatokat hoztak létre. és a kínai cégek kiszorították a nyugatot. az ibm jelentős részben lenovo tulajdona lett. a kínai számítógépek kiszorították amerikaiakat. a kínai távközlési ipar kiszorította európai gyártókat. mindezt azért tehették meg, mert a kínai bankok állami kézben maradtak. tehát ők a tőkepiacot nem liberalizálták. kína ugyan nyitott, de a termelés majdnem teljesen zárt maradt. behoznak egy porszívót. ráütnek valamilyen márkajelzést. azon keres mondjuk a philips. mert a 吸塵器 felirtattal nem lehet eladni. próbálkoznak azzal, hogy ráírják, hogy mit tudom én "fica". úgy olcsóbb. de azzal se lehet. a népek úgy veszik meg, hogy "philips". persze ma már kínai cégek többet költenek marketingre. márkaépítésre. de ebből egy klasszikus túltermelési válság lesz. a nyugat is el kezdte bezárni a piacait. de ez azt jelenti, hogy minden állam termeljen magának. állítsa elő a porszívót a saját állampolgárainak. a lakosság alapvetően azt fogyassza, amit termel. ez lesz a trend. csakhogy a magyar tulajdonú ipar évszázados lemaradásban van a világkommunista és a globális kapitalista megszállás miatt. a magyar társadalom ott tart, ahol rendesen. a zsidók a hibásak. mindkét koncepció zsidókhoz kötődik. a kapitalizmus a judaizmus, a kommunizmus az antijudaizmus. ez a világi zsidó kultúra és az ellenkultúra. a kérdés, hogy mi a magyar iskola. lesz-e, lehet-e ilyen egyáltalán.

2016.06.02. 10:59:39

@neoteny:
ha a polc és a doboz termelő eszköz, akkor lényegében minden az. termelő eszköznek (vagy még egyszerűbben gépnek) általában azt hívják, ami az erő nagyságának vagy irányának megváltoztatására alkalmas. egy lejtő, egy emelő vagy egy ék lehet termelő eszköz. a polc vagy a doboz nem termel. az raktároz.

a magyar gazdaság erre épülnek. nincs szükség termelésre. hanem majd raktározunk. de még a logisztikai bázist is eladják külföldieknek. és azt mondják, hogy majd a kreatív ipar (marketing) teremti meg a gazdagságot. a tömeges felemelkedést. lehet nevetni a tv2 gagyi logóin. de a google logója is gagyi. elsősorban az számít, hogy mennyi pénzt tolnak a vállalkozások mögé. persze értem, hogy nem kizárólagosan. a microsoft is tudna olyan jó keresőt csinálni, mint a google. csak több pénzt kellene mögé betenni. és nem éri meg. mert a globális piacon egy maradhat. az oroszok azt mondják, hogy a helyi piacról kiszorítják az amerikai cégeket. és így nyer a yandex. de a franciák is saját keresőmotort akarnak. ezért róják ki a büntetést. csak azt nem tudják, hogy ez most 1 vagy 10 milliárd euro legyen. és azt mondják az 1 túl kevés, a 10 sok lenne. akkor a lágyabbak azt mondják, hogy legyen mondjuk 3, a keményebbek, hogy 6 milliárd euro. aztán te mondhatod, hogy ez nem szabad piac. a franciák azt mondják, hogy ha a google franciaországban nem fizet elég adót, akkor nem védettek. ugyanazt mondják, amit a vikingek vagy a magyarok. a jelenkori európát a nacionalista gazdaságpolitika uralja. ki mennyi pénzt sajtol ki az idegenekből. ha ez menlo park számára nem tetszik, akkor vonuljon ki a francia piacról. a francia felhasználók majd sírnak egy ideig. de majd megjelenik az új nemzeti kereső. és ott is örülni fognak a népek. a front national győzelre tör. lehet mondani, hogy orbán szembemegy az autópályán. de ma már szinte minden európai ország ebbe az irányba halad.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 11:00:51

@közösperonos átszállás:

"A túrót."

Ez nem érv azon állításom ellen, hogy a mindenkori kormányzat az állam koncepciójának gyakorlati manifesztációja.

"Ezen embereknek pedig elenyésző része az, aki kormánytag"

Ha figyelmesen olvasol, akkor látod, hogy nem kormányt írtam, hanem kormányzatot. A kormány (miniszterelnök és miniszterei) csak egy része a kormányzatnak.

"a bíróság, MNB, ügyészség, ez-meg-az külön hatalmi ág, nincs alárendelve a mindenkori aktuális kormánynak"

Ez az elmélet; a gyakorlat meg az, hogy megy a véres politikai torzsalkodás, hogy a kormányzat illetékes része kiket nevez ki ezekbe a pozíciókba. Ha valóban külön, független hatalmi ágak független vezető pozíciói lennének, akkor nem számítana, hogy kik ülnek ezekben a székekben; de kormányváltásokkor mégis csak cserélődnek a személyek.

"hogy legyen egy olyan apparátus (eszközökkel), amely az infláció ellen dolgozik"

És mi az infláció forrása?

"Nem az arany- vagy ezüstpénz dominált a hétköznapi forgalomban"

De bizony az: pl. az USA-ban a "dollar" jelentése 1/20 unciányi arany volt 1815 és 1914 között. A font sterling pedig valamivel kevesebb, mint 1/4 uncia aranyat jelentett. A két pénz "közös" volt, mivel mindkettő aranyat jelentett; és a váltási arány a dollár és a font sterling között fix volt, a képviselt tömegek arányában. Ugyanez igaz volt a frankra stb.

Akkor a dollár bankjegy azt jelentette, hogy elmehetsz a kibocsátó bankhoz, és ott 1/20 unciányi aranyra beválthatod a bankjegyet. A mai fiat dollárral meg vehetsz -- lássuk csak -- kb. 1/1215 uncia aranyat. Vagyis a fiat dollár megközelítőleg hatvanadrészére inflálódott. És nem is "közös" a fonttal-frankkal-euróval: ezek váltási aránya folyamatosan változik (mint az is, hogy mennyi aranyat lehet értük venni).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 11:13:41

@Tiborka57:

"Edison villanykörte találmányát, amelynek egy példánya 113 éve működik. Úgy tűnik ez egy jó és olcsó alkotás"

Először is: az a körte 113 év óta _folyamatosan_ működik, ti. nincs ki- és bekapcsolgatva napjában többször. Márpedig egy izzószálas körte legnagyobb terhelésnek be- és kikapcsoláskor van kitéve; ha azt a körtét is kapcsolgatták volna naponta többször is, nem ment volna el 113 évig.

Másodszor: honnét tudod, hogy olcsó? Mennyibe került akkor _annak a partikuláris körtének_ az előállítása reáláron?

Harmadszor: ha van igény ilyen körtére, miért nem gyártasz te magad? A technológia ismert; már nincs szabadalmi védelem alatt, bárki csinálhat olyat. Ha valóban hasznosabb, mint a ma gyártott körték, akkor egy csomó haszonra tudnál szert tenni a gyártásával.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.06.02. 11:24:14

Nagyon jó írás!

"A címben azért ugrattam ki a "kapitalizmust", mert 100 magyarból 99 fülében negatívan cseng a szó ..."

Ennek valószínűleg az az oka, hogy a "rendszerváltás" csak politikai szinten történt meg, a társadalomban még mindig él egy csomó marxista tévhit: liberatorium.blog.hu/2015/10/05/a_velunk_elo_marxizmus

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 11:26:21

@_Maverick:

"Dél-Korea"

Ahol 1948 és 1987 között (39 éven, vagyis kb. két generáción át) autokratikus, korrupt, diktatorikus rezsimek váltották egymást (az két utolsó tábornokok által volt vezetve). A dél-koreaiak drágán megfizettek a kiugró gazdasági fejlődésükért.

2016.06.02. 11:41:18

@neoteny:
a magyarok jelentős része valamilyen félállami megoldást képzelne el. azt, hogy legyen mondjuk a tungsram. az úgy gyárt izzókat, hogy azok fele megy a közintézményekbe: iskolába, kórházba, hivatalokba, stb. és a magyarok kedvezményes áfa kulccsal megvehetik a helyi gyártású villanykörtét. és persze lehessen vásárolni más esetleg jobb égőket is. de valamilyen felárral. és ha az egész koncepció mögé beállnak a németek, akkor ez simán működhet. mert ebben az esetben a magyar nemzeti tungsram (tungsten = volfram & volfram) alapja a szövetségi osram (osmium & wolfram) lenne. tehát a piacon ott van egy viszonylag legalább félig magyar eszköz. ez előnyös a szövetségieknek. mert ezzel övék a piac másik fele. a többiek vesztenek. de azt leszarják. a szabad kereskedelem az internetre korlátozódik. magyarországra ez a partikuláris megoldás érkezhet. és az igazság az, hogy nincs is sokkal jobb.

2016.06.02. 11:43:01

egy viszonylag jó, legalább félig magyar eszköz*

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 11:44:41

@unionista᠋:

"a pénzkibocsátás magánkézben van. tarsoly vett egy hp asztali gépet és egy nyomtatót. és 150 milliárd forint értékben kibocsátott befektetési jegyeket."

1) Ki a Tarsoly?

2) Miért vett bárki is a Tarsoly által kibocsátott befektetési jegyeket? Mik azok a jószágok, amikbe befektetésre került a befektetési jegyekért kapott pénz?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 11:50:19

@unionista᠋:

"úgy gyárt izzókat, hogy azok fele megy a közintézményekbe [...] és a magyarok kedvezményes áfa kulccsal megvehetik a helyi gyártású villanykörtét [...] ez előnyös a szövetségieknek. mert ezzel övék a piac másik fele"

Milyen "másik fele"? Az egyik fél az, amit az állam elvon; a másik fél amit a magyarok megvesznek a kedvezményes áfakulcs miatt; már nem maradt semmi, hát még egy harmadik fél ...

2016.06.02. 12:03:35

@neoteny:
tarsoly orbán egyik spanja. aki a győri focicsapat tulajdonosa volt. és kapott engedélyt (a szoci kormányoktól is). az önkormányzatok és minisztériumok is beforgatták a pénzt ebbe az alapba. az, hogy mibe fektették be konkrétan senki sem tudja. vagy nem nyilvános legalábbis. csak azt lehet tudni, hogy a pénz eltűnt. a (baloldalhoz közeli) buda cash bedőlése után a kisbefektetők mentek a pénzükért. és kiderült, hogy a questor sem tud fizetni. a pénz forgott valahol, csak már régen nincs meg. hasonló volt a kulcsár ügy is. ami 2003-as. és most sincs jogerős ítélet. sanyi haverom szerint ilyenkor a pénzt kell megszámolni. ha nincs meg, akkor addig üljön, amíg a hiányzót össze nem szedi. ha életfogytig, akkor addig. persze megnevezheti a bűnsegédeit. akkor van reménye, hogy kevesebbet kérnek rajta számon. így kellene. csak ez nem jogállami. helyette van több tízezer oldalnyi perirat. az állam nem akarja ezeket számon kérni. hiszen ezekre a tőkepiaci ügyletekre az állam adott engedélyt. és ha nem lenne állami garanciavállalás mögötte, akkor kevesen raknák a pénzüket ezekbe az alapokba. ha a törvény nem lenne szigorú. nyilván sanyi haverom is nyitna egy ilyen üzletet. és azt mondaná, hogy afrikai bányákban van a pénz. aztán ha egy ember is elhiszi, akkor már megérte. nyilván nem fizetné vissza. a szabad tőkepiacon az győz, aki legjobban el tud rejtőzni és mögötte áll a világ legnagyobb a hadserege.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 12:04:50

@unionista᠋:

"ha a polc és a doboz termelő eszköz"

Egy bevásárlóközpont vagy egy áruház(lánc) nyilvánvalóan termelőeszköz ...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 12:12:47

@unionista᠋:

"az, hogy mibe fektették be konkrétan senki sem tudja"

Ja, hogy Mo-n vesznek emberek befektetési jegyeket, amiről nem tudják, hogy milyen befektetések állnak a jegyek mögött?

Erre mondja a szép angol szólás: a fool and his money are soon parted.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 12:26:47

@unionista᠋:

"az állam nem akarja ezeket számon kérni. hiszen ezekre a tőkepiaci ügyletekre az állam adott engedélyt. és ha nem lenne állami garanciavállalás mögötte, akkor kevesen raknák a pénzüket ezekbe az alapokba."

Ez borzasztó: akkor az állam mégsem a polgárai érdekeit szem előtt tartva működik?

zipe moha 2016.06.02. 12:39:46

...bocs kedves Hafr...elérzékenyültem...tényleg...milyen szép logikus minden, nahát?!...89'-és szövegekre emlékezet...csak azt nem tetted hozzá, hogy ha ezt a szép kapitalizmust alkalmazzuk..." húsz év múlva ausztria gazdasági és társadalmi viszonyait érjük le..."

az akkori szövegek és e fenti között mindössze ez a különbség...na , látod ők legalább hozzátették...

csak az a fránya praxis ne lenne...ami gyakrabban van ellentmondásban az ellevekkel és a fogalmakkal....mint ahányszor megegyezik azokkal......

miért kell úgy csinálni...mintha nem itt éltünk volna az elmúlt 26 évben??...valójában egy váll rándítással elintézed...hogy aszondja: " lett haveri kapitalizmus...de majd ez lesz az igazi.."...ezzel a szöveggel akkor tudsz legközelebb mozgósítani...ha először megcsinálod , mint praxis...és akkor támogatnak majd, én is..ha esetleg nem értenéd, hogy most egy-két fanatikuson kívül miért képes mindössze általános közérdektelenséget kiváltani a fenti szöveg

zipe moha 2016.06.02. 12:48:06

...a nulla közbizalom azt jelenti, hogy nulla közbizalom..

..persze ez nem azoknak okoz gondot akik először kiáltozik ok nélkül, hogy jön a farkas...hanem annak aki utolsóként kiáltozik...és tényleg jön..

2016.06.02. 12:56:04

@neoteny:
ez kétféle szempontból vett felezés. az egyik az, hogy a lakosság, illetve a hazai kis és középvállalatok megveszik a kedvezményes áfa kulcsú (lényegében vámmentes) izzót. az áru másik fele megy a közraktárba. az állam természetben szedi adót (ez újabb kedvezmény). és azzal világítanak a közintézmények. nem kell közbeszerzést kiírni, mert az állam résztulajdonos. tehát az áru fele ab start őt illeti. csak ehhez ugye a kincstárnak nincs elég pénze.

itt jönnek be a németek. ők majd megteremtik a magyar izzógyártás alapjait. csak ennek megkérik az árát. és a magyar-német tungsram-osram nyereségének felét besöprik.

de ez nem zárja ki azt, hogy joschka saját izzógyárat építsen. és ha a szövetségiek túláraznak, akkor azt mondja: itt az új echte ungarische izzó. lehet, hogy nem energiatakarékos, de tartós. és lehet, hogy arra van igény. de ebben az esetben már egy magyarországi gyárral kell versenyeznie. egy olyannal aki hasonló feltételekkel adózik, mint amivel ő. mert ha ő izzója is megfelel az előírásoknak, akkor az áru fele (vagy az igények szerint egy meghatározott része) ugyanúgy mehet a közraktárba. és ez valamivel jobb, mint készpénzben adózni. ha több izzó kell, akkor az államtól visszatérítést kap. az állam a helyi piaci részesedés arányában szerzi be az árut. és kifelé vámol. leszámítva a szövetségieket. tehát az uniónál kisebb és szorosabb gazdasági egység. ami egyébként jó a bajoroszág és magyarország között fekvő ausztriának. ha ehhez kapcsolódik stuttgart és a mercedes, akkor ez lényegében a churchill terv.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Duitslandchurchill.png
de baden würtemberg sem feltétlen kell. mert mercedes helyett lehet bmw gyár is ha lejár a szerződés. szóval ez olyasmi, mint kossuth dunai konföderációs elképzelése. vagy úgy is fel lehet fogni, hogy monarchia mögé beállnak a dunai németek. a habsburg-lotharingia és a hohenzollern-sigmaringeni házak egyesülnek. persze lehet megoldás az, amit a zipe_moha nick mond. "mátyás" féle. a visegrádi országok álljanak össze. ez mind az európai uniónál kisebb, szorosabb szövetségi államrend.

de ugyanez regionális keretek között is működhet. debrecenben felmerült például az, hogy a város vegyen román villamost. tiszai vasúttársaság és vagongyár épüljön. ilyenkor jönne a "demokraták", hogy a népeknek semmiféle együttműködésre nincs joguk. de lehet úgy is, hogy a magyar piacra belép az ural vagon zavod. de azok tankot is gyártanak a kisnyírségben. ebben az esetben szuhoj repülők lesznek.

tehát az együttműködésre a kárpát-medencei szomszédsági kereteket használjuk. illetve ebbe a történelmi-földrajzi formációba beléphet egy szövetséges. ez hagyományosan dél-németország és ausztria. ez a hagyományos magyar fejlődési pálya. lehet mondani, hogy ez nem jó. de ez alapvetően ez a polgári tradíció errefelé. amit a pkp és béndek péter hirdet az lényegében ugyanaz, amit bokros, bajnai vagy gyurcsány is mond. a nemzeti kereszténységgel szemben a judaizmusra építsünk. és teljesen nyissuk ki a piacokat. lehet úgy is. nem azt állítom, hogy azzal nem lehet felzárkózni. hanem csak azt, hogy a világon soha senkinek sem sikerült. amikor gyarmatosították amerikát, akkor nem az indiánok polgárosodtak, hanem az idegenek vették el a natívok földjeiket, kétségtelenül kevésbé fejlett iparukat, a kereskedelmi útvonalak felett átvették az irányítást. és ma az indiánok földje legfeljebb elvétve létezik. béndek péter ugyanezt kínálja. mindent el kell adni. még több külföldit kellene az országba behozni anélkül, hogy bármiféle kötelezettsége lenne.

mert a tungsram-osram úgy jöhetne létre, hogy akkor szereljünk fel legalább a klasszikus fizikai taneszközökkel a fizika szertárat. és nyithat egy max planck institute az országban. tehát az egész mögött van egy a valódi értékteremtést és az európai típusú polgárosodást segítő alapítványi működést. tehát ez nem a judaista koncepció. a schwartz bácsi féle. nem állítom, hogy az feltétlen rossz. hiszen nyilván volt a soros alapítványnak is jótékony hatása. de a többség most nem ezt irányt választja. egyelőre nem lehet mondani másikat. azért, mert az önmagában kiveri a biztosítékot, hogy a magyarok többsége a polgárosodást nem zsidó mintára képzeli. sose akart ilyet. hitközségekben lehetnek tóraolvasó konzervatív zsidók. liberálisok is világi zsidó vallást követve. de ez nem a magyar polgárosodás főárama. a magyar államvallás legalább egy évezrede a nem ortodox nemzeti kereszténység.

2016.06.02. 12:58:04

@neoteny:
te sem tudod. ha a kanadai állam nem vállalna garanciát a befektetési jegyeidre, amitől te nyugdíjat remélsz, akkor azt ellopnák. miért fizessék vissza. van hadsereged, amivel visszaszereznéd?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 13:08:26

@unionista᠋:

"te sem tudod"

Tévedés: quote.morningstar.ca/quicktakes/fund/f_ca.aspx?t=F0CAN05P92

"ha a kanadai állam nem vállalna garanciát a befektetési jegyeidre"

A kanadai állam nem vállal garanciát a befektetési jegyeimre.

"akkor azt ellopnák"

Épp' fordítva: ha a kanadai állam garanciát vállalna a befektetési jegyeimre, akkor a nagyobb hozamot ígérő befektetési jegyet venném, aminél nagyobb az esély, hogy ellopják.

Mint ahogy az történt a Quaestor esetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 13:16:02

@unionista᠋:

"és a magyar-német tungsram-osram nyereségének felét besöprik."

Milyen nyereségét? A termelés fele elment adóba; akkora nyereség van a másik felén, hogy a természetbeni leadózás után még marad nyereség?

Ha előállítanak 100 Ft költségű izzót, ebből elviszi az állam a felét (50 Ft költségűt), akkor a másik 50 Ft költségűt el tudják adni a magyarnak több, mint 100 Ft-ért, hogy legyen nyereség, aminek a felét "besöprik"?

Te nem vagy véletlenül a Tarlós Csaba? :))

Laikus Érdeklődő 2016.06.02. 13:22:54

Egyrészt:
kapitalizmus =/= szabad piac
(Az emberiség az ősközösség óta gyakorlatilag kapitalizmusban él, de a szabad piac viszonylag új találmány.)

Másrészt:
Jöhetne egy poszt "Miért szeressük a humanizmust?" címmel. A két írás összevetéséből kiderülhetne, hogy mi a baj a szabadpiaci kapitalizmussal.

gellért mária 2016.06.02. 14:00:50

@Tiborka57: Bibliai idézetekkel nem tudok vitatkozni, mert most a XXI. sz-ban élünk és nem elégszünk meg a ruhával és élelemmel. Nem gondolhatod komolyan, hogy a kapitalizmus és szabad piaci verseny az oka a III. világ szegénységének, és az éhezésnek?
Szóval sok baj van, de a kapitalizmus alapjaival nincs baj, nem kell bűnbakká tenni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.02. 14:15:40

@Laikus Érdeklődő: aha, nem is írtam, hogy egyenlők -- a humanizmusról is írtam már sok helyen

2016.06.02. 14:36:51

@neoteny:
ha egy szövetségi gyártó van (esetünkben tungsram-osram) és az kedvezményes áfa besorolást (lényegében vámmentességet kap) úgy, hogy a többi külföldi gyártó nem kap, (mert nincs helyi üzeme, nem teremt a magyaroknak munkát), akkor nyilván nem kell félteni a németeket. úgy áraznak, hogy az jó legyen nekik. ab start az övék a piac fele és a haszon fele. mivel nincs totális verseny ezért valószínűleg valamennyire túláraznak. csakhogy ezek után jóschka üzeme és mondhatja azt, hogy itt az eredeti magyar izzó. ha jobbat vagy olcsóbban gyártott, mint a magyar-német, akkor belép a piacra. és a német nem fél attól, hogy a magyarok tömegesen jobbak lesznek. lehet, hogy lesz egy két jóschka. őket majd elviszi. de ez azért lehetőséget ad a helyi iparosoknak.

és ha egyébként valakinek valamilyen különleges izzóra van szüksége, mert mondjuk a szeme nem viseli a megszokott mesterséges fényt, akkor rendelhet az interneten. csak felárral. vám és szállítási költség. ha az egészsége indokolja, akkor kap társadalombiztosítási támogatást. értem, hogy ez egy nem ortodox megoldás. de egy lehetséges megoldás. helyi termelői-fogyasztói optimumot keres. szemben a jelenlegi globális fogyasztói optimummal. a totális verseny eredményeként egyetlen izzógyár legyen a világban. az majd kielégíti az emberiség igényeit. ez lenne a globális kapitalizmus. ez a legfejlettebbnek kedvez, vagy egyszerűen a legnagyobb belső piaccal rendelkezőnek.

közösperonos átszállás 2016.06.02. 14:39:00

@unionista᠋: "termelő eszköznek (vagy még egyszerűbben gépnek) általában azt hívják, ami az erő nagyságának vagy irányának megváltoztatására alkalmas. egy lejtő, egy emelő vagy egy ék lehet termelő eszköz."

Egy számítógép akkor nyilván nem? Nem fizikáról van szó, hanem közgazdaságtanról, termelőeszköz az, amivel jobban tud valaki pénzt keresni.

"lehet mondani, hogy orbán szembemegy az autópályán. de ma már szinte minden európai ország ebbe az irányba halad. "

Te egyébként Suzukival jársz?

A zárt gazdaság jó a termelőnek (vagy hosszú távon nem, mert az exportot nehezíti, hogy itthon a szart is el tudja adni, de ebbe most ne menjünk bele, maradjunk rövid távon), viszont nem jó a vevőnek, mert csak Suzukit (Turult) vehet, ami kicsit elavultabb, mint az importcucc, cserébe kicsit drágább is. Nehéz megtalálni az optimumot, és minél kisebb ez a belső piac, annál nehezebb.

(A másik megoldás meg csak városállamoknak áll nyitva.)

közösperonos átszállás 2016.06.02. 14:55:25

@neoteny: "Ez nem érv azon állításom ellen, hogy a mindenkori kormányzat az állam koncepciójának gyakorlati manifesztációja."

Az állításod képtelensége saját maga legjobb ellenérve. :-) De amúgy ott volt lejjebb.

"Ha valóban külön, független hatalmi ágak független vezető pozíciói lennének, akkor nem számítana, hogy kik ülnek ezekben a székekben"

Ez egyébként nem igaz, hiszen nem mechanizmusok egyszerű alkalmazásáról van szó, hanem döntéshozatalról is. Viszont a téma szempontjából tök mellékes.

"de kormányváltásokkor mégis csak cserélődnek a személyek."

Ha feltűnt már, az a normális eset, hogy NEM kormányváltáskor cserélődnek. (A Fidesz-kormányzásból inkább nem extrapolálnék a glóbusz demokráciáinak en bloc működésére.) A kormányokon átívelő tisztségek _lényege_ az, hogy ezzel a mindenkori következő kormány mozgásterét korlátozzák. Hiába Feri kormányoz tegnap és Viki ma, ha valamiről együtt kell dönteniük, akkor erre már nem mutathatsz rá diadalmasan, hogy látod, mindenről a kormány dönt, csak hol ez, hol az.

""hogy legyen egy olyan apparátus (eszközökkel), amely az infláció ellen dolgozik"

És mi az infláció forrása?"

Ne bohóckodjunk már, tudjuk, hogy elsősorban a kormányok túlköltekezése (illetve önmagában az emberek inflációra számítása), de ezzel nem vitatkozol velem, hanem félreviszed a témát.

""Nem az arany- vagy ezüstpénz dominált a hétköznapi forgalomban"

De bizony az: pl. az USA-ban a "dollar" jelentése 1/20 unciányi arany volt 1815 és 1914 között."

Értem, tehát a gyári munkás aranypénzzel fizetett a boltban a kenyérért. Dont go full retard plz.

"Akkor a dollár bankjegy azt jelentette, hogy elmehetsz a kibocsátó bankhoz, és ott 1/20 unciányi aranyra beválthatod a bankjegyet. A mai fiat dollárral meg vehetsz -- lássuk csak -- kb. 1/1215 uncia aranyat. Vagyis a fiat dollár megközelítőleg hatvanadrészére inflálódott. És nem is "közös" a fonttal-frankkal-euróval: ezek váltási aránya folyamatosan változik (mint az is, hogy mennyi aranyat lehet értük venni). "

Ez semmiféle kapcsolatban nincs az eredeti kijelentéseddel ni:

"Az állam (a mindenkori kormányzat) nem a polgárok érdekeit nézi, hanem a sajátját: a minél szélesebb körű hatalmának fenntartását. _Ezért_ bocsátja ki ő a pénzt (ill. engedélyezi a pénzkibocsátást a bankoknak a részleges tartalékolási rendszeren keresztül), nem azért, mert az ő "szabályozása" nélkül monetáris káosz lenne. "

Egyébként itt az indokban akár igazad is lehet, de ettől függetlenül teljesen egyértelmű, hogy állami szabályozás nélkül monetáris káosz (vagy nem káosz, csak sok-sok macera és rizikó, azaz sok-sok költség) lenne.

2016.06.02. 15:14:11

@közösperonos átszállás:
ahogy minden sörnyitó. ha így vesszük, akkor minden termelési eszköz. nincs olyan dolog, amire ne lehetne azt mondani, hogy arra azért van szükség, hogy "jobban tudjon pénzt keresni". ilyen alapon egy csésze kávé vagy egy bögre kakaó is termelési eszköz. vagy egy szelet vajas kenyér. sanyi haverom mondaná, hogy az unimukk is termelési eszköz. ahhoz kell, hogy ő jobban tudjon ásni. de valójában az unicum nem termelő eszköz. a lapát, vagy a fúró, vagy a csiga meg de. egy számítógép önmagában nem termel valós árut. de ha arra kötnek munkagépet, akkor már termelő eszköz. úgy egyébként szórakoztató elektronika.

a különbség az, hogy az egyik esetben valós értéket állítunk elő. a másik esetben nem. nem azt állítom, hogy a második eset haszontalan. hanem azt, hogy magyarországon a gazdagságot elsősorban a valós értékteremtésre kellene alapozni. mert az ország nem tőkepiaci központ. budapest nem világváros. a központi régió az európai uniós regionális rangsorban 100. helyen áll. míg pozsony és prága az első tízben van.

a feladat a teljesen nyitott (ortodox liberális) és a teljes zárt (ortodox nacionalista) gazdaság között partikuláris megoldást találni.

Tiborka57 2016.06.02. 16:40:45

@gellért mária: Néhány halvány emléket elevenítek fel csak a viszonylag régen befejezett történelmi tanulmányaimból. Pl. gyarmatosítás korabeli rabszolgatartás, aztán az Újvilág kincseinek elrablása, de a mostanira is van elég sok "szép" példa. A XXI. század egyébként semmiben nem különbözik Krisztus korától. Ugyanaz volt a probléma akkor, mint ma. Az emberek többsége nem ismeri annak a szónak az értelmét, hogy "elég"! Azt hiszik, a boldogság azon múlik, hogy többet birtokolok. A kapitalista gondolkodás mérhetetlen energiát fektet abba, hogy elhitesse: ha fogyasztasz, attól boldog leszel. De elég egy 3 éves óvodás gyermeket megfigyelni, hogy belássuk. Ő tud boldog és elégedett lenni akkor is, ha éppen nem "fogyaszt" semmit. Ez az út minden ember számára ott van lehetőségként. Aki akar él vele, aki nem, az nem. Ők érjék be akkor a GDP negyedéves alakulásának szuggerálásával, ha őket ez boldoggá teszi. De annyit hadd tegyek hozzá, hogy aki komolyan gondolja, hogy valaki, akinek mondjuk ezer milliárd dolláros vagyonra sikerült szert tennie, ő ezt megérdemelt munkával tette és annyiszor többet is ér, mint akinek az éves jövedelme mondjuk 50 dollár - van ilyen a harmadik világ országaiban - azt én nagyon sajnálom.

Tiborka57 2016.06.02. 17:00:23

@neoteny: Úgy gondolom, egyet érthetünk abban, hogy a világ felhasználható alapanyagainak mértéke felső korláttal bír. Ha elfogy, nincs senkinek "B" terve, honnan pótoljuk azt. Talán az sem vitatható, hogy a Föld népessége robbanásszerű mértékben nő. Nem lineárisan, hanem exponenciálisan. Az a gondolkodás, amelyről itt dicshimnuszok hangzanak el, úgy csinál, mint a strucc. Homokba dugom a fejem. Az a lényeg, hogy én túléljem. Majd csak nem mi fogunk éhen halni, itt Európa közepén. Elvégre is ez egy győztes kultúra. Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy az ezt megelőző össze többi kultúra is ezt gondolta magáról. Amelyek ma már nincsenek sehol. A kapitalizmus addig virágzik, amíg a buta emberek rábeszélhetők arra, hogy fogyasszanak. Akkor is, ha semmi szükségük nincs rá. Új terméket előállítani szinte lehetetlen tiszta víz és energia nélkül. Megdöbbentő például mennyit kell ebből elhasználni egységnyi papír előállításához. Mégis micsoda ostoba és mérhetetlen pazarlással pocsékoljuk mindazt, ami nemcsak nekünk, hanem az utánunk következő sok-sok generációnak is elég kellene legyen. Az emberiség közös mérge, a reklámpiac pedig megpróbál meggyőzni minket, hogy ne törődjünk vele, hiszen a lényeg ez: Carpe diem!

Boka1 2016.06.02. 18:06:27

@Tiborka57: nem fogy el. A kőkorszaknak sem azért lett vége, mert elfogyott a kő .

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 18:17:22

@unionista᠋:

"nyilván nem kell félteni a németeket. úgy áraznak, hogy az jó legyen nekik."

Vagyis a magyar fogyasztóikkal fizettetik meg azt a villanykörtét is, amit azok megvesznek, meg azt is, ami ment "a közraktárba", meg a hasznukat is.

Gábor2000 2016.06.02. 18:54:40

@Boka1: Nagyon okos hozzászólás, de azt hiszem kicsit elkéstél amikor az értelmet osztották.

gellért mária 2016.06.02. 18:57:49

@Tiborka57: történelmi ismereteid az enyémekkel együtt azt mutatják, amióta az időben csak vissza tudunk nyúlni, az emberiség mindig háborúzott, rabolt, hogy a szükségleteinél túl is fogyasszon....mikor még szó sem volt a mai modern kapitalizmusról.Élhetnénk ma bölcsebben a javakkal...de nem hiszem, hogy a fogyasztás meg a reklámok visszaszorításával, ha ez egyáltalán lehetséges, a földi élet végességének a problémája megoldható.

camilló 2016.06.02. 19:00:06

@HaFr: Pont az a baj a kapitalizmussal, hogy nem mindenki számára élhető, Bár, ha a vegetálást is életnek nevezzük akkor igen. Nem nevezhető élhetőnek az olyan rendszer, ahol kevesek élvezik az anyagi javak bőven döntő többségét. Gondolj csak bele, még az USA-ban is kb. csak 1 millió ember él luxus színvonalon ugyan akkor közel 35 millió embernek még társadalombiztosítása sincs, és ha egy komolyabb betegségben megbetegszik jó eséllyel egy életre eladósodik. Persze ha statisztikát nézünk akkor azzal sok mindent el lehet takarni.

Boka1 2016.06.02. 19:18:45

@Gábor2000: Ha megérted, már nem tiltakozol ellene. Nem könnyű út.

2016.06.02. 20:06:53

@neoteny:
és még taneszközök árát is. amivel kötelező jelleggel felszerelik a szövetségi iskolai központokat. ráadásul a tüv nyereségét, mert minőségbiztosításra is szükség van. minden villanykörte és az áram árában ott van az, hogy egy ugyanolyannal ugyanannyi ideig világítani kell a kórházat, az iskolát, a hivatalt. tehát a magánszektornak van egy közösségi duplikátuma.

ha irmuska vesz egy osram-tungsram izzót, akkor egy másik megy a közraktárba. és onnan a közintézményekbe. ha felkapcsolja a villanyt, akkor azzal támogatja közvilágítást. mert mindennek a dupláját fizeti. ezek után a közösségi tervezés egyszerűvé és piackonform módon végezhető.

ha sémita lennék, akkor azt mondanám. ez a zsidó-keresztény kultúra. az első eleme szabad piaci: a zsidó. a másik eleme közhasznú: keresztény. de ebbe bele lehet látni az individualista nyugat és a kollektivista kelet-indoeurópai kultúra kettősségét. vagy a balkániak önzését és a skandinávok önzetlenségét. vagy akár a cigányokét. ha judaista lennék, akkor azt mondanám: ez reformált zsidó. mivel protestáns vagyok ezért azt mondom. ez reformált. nem feltétlen kellenek hozzá zsidók. de nem zárom ki őket sem. csak ehhez az ortodoxiát fel kell adniuk. ez a megoldás ugyanis nem ortodox. (nem ortodox liberális, nem ortodox nacionalista, nem ortodox kommunista). de az ortodox zsidók a világ legolcsóbb vagy legmodernebb világíthatnak a hitközségeikben. ha harcolni akarnak a magyarok ellen, akkor harcoljanak. izráel népe úgy egyezhet ki a palesztinokkal, hogy minden zsidó korporáció mellett létrehoznak egy muszlim közalapítványt. persze ez az ő dolguk.

tehát ezek után van a piacon egy viszonylag jó minőségű és viszonylag olcsó szövetségi áru. nem a legjobb, és nem is legolcsóbb. de ezzel már joschka versenyezhet. nem feltétlen kell világrekordot döntenie. elég ha jobbat csinál, mint egy magyar-német vegyesvállalat.

ha valaki mégis a világ legjobb izzóját akarja megvásárolni, akkor megrendelheti a világhálón. a szabad kereskedelem az internetre korlátozódik. persze ennek felára van. szállítás, vámok. de közösségi megrendelésekkel nagy tételben hozható be izzó. és ha az adott relációban ellen irányba is megy ki áru, akkor vámmentesség is biztosítható feltéve, hogy a kereskedelmi partnerrel szemben nincsenek érvényben nemzetközi szankciók. tehát mondjuk a "samsung barátai" a közösségi médián szerveződve behozhatják a kedvenc háromcsillagos cuccaikat. és szöul megajándékozhatja ezeket a közösségeket mikroelektronikai szettekkel. amit a samsung magyarországi teleházaiban használhatnak a gyerekek. (mondjuk a jászságban, ahol jelenleg is gyáruk van. de azt ugye ebben a modellben magyar-német kézbe kerül. a samsung gyártósor videoton/telefunken (vagy mit tudom milyen német) tévét gyárt székesfehérváron. a jászfényszaru gyár a tungram/osram izzót. electrolux magyar-német brand. és ebben lehetnek partnerek a skandinávok. ikea licencek alapján gyárthatnak butrot (arrafelé így mondják) és nyíregyházán. a nyírség small scandinivia. a debreceni hajdúsági iparművek svájcnak szerel össze háztartási gépeket. siemens motorokkal. vagy a török porta ajánlja a beko alkatrészeket.

először nemzeti keresztény egyházra van szükség. ezek után szövetségi állami keretek létrehozására. preferenciális kapcsolatok mentén szabályozott kereskedelmi útvonalakkal a szabad városok kezdik a piacaikat kinyitni. a hajdúsági kötszövő hajdúszoboszlón azt mondja, hogy gas és diesel cuccokat varrnak össze. mert az egy mediterrán fürdőváros. ott van hőforrás és egy kis gázmező. amit régebben az eni tulajdonolt. övék volt a tigáz (tiszántúli gázszolgáltató). nyíregyháza mivel skandináv kulturális mintára szerveződik ezért ott a varrónők h&m kollekciót készítik el. persze semmi sem gátolja, hogy a magyar könnyűipari szakközépiskolások saját ruhát tervezzenek. sajátosan magyart. mert ezeket a készségeket elsajátítják. a polgárosodáshoz nem feltétlen kell versenyezni a vietnámi gyerekmunkásokkal vagy a pakisztániakkal.

az első lépés tűnik a legnehezebbnek. mert részben államosítani kell. a szövetségi államrendet létrehozni, az önkormányzatiságot biztosítani, de a fogyasztást minimálisan korlátozni kell.

a debreceni csapó útczában (ahol régen a gubacsapók árultak) jelenleg több, mint ötven nyugati típusú ruházati üzlet van. a mariahilferstrassén nincs ennyi. ennek a felét (amiben nincs semmiféle magyar érdekeltség) be kellene zárni. a divatcsarnok alagsorát varrodává alakítani. tehát ugye világos az elv: a gazdagság a termelésre és a fogyasztásra együttesen épül. így lehet andikának munkája, mucikának polgári vagy úri szabósága.

szerintem ez a polgári konzervatív modell. ami egyben nemzeti liberális. van benne egy szabadságharcos elem. és van benne egy kis kiegyezés. tehát széchenyi, kossuth és deák. legyen benne igazságos mátyás királyos. a lényeg, hogy ez a nép a saját életét élje. a saját kultúrájának nagyszerűségét lássa. a mesét végre mi magunk írjuk. ehhez ma még sajnos rombolni kell. ehhez kell orbán.

2016.06.02. 20:23:11

@gellért mária:
csak nem mindegy, hogy nekünk van lehetőségünk rabolni (persze nem muszáj megtennünk), vagy mi teremtjük meg a lehetőségét a szabad rablásnak. a pkp ez utóbbit forszírozza. egyszerűen megmondva az ország nagy része a kapitalizmus szopóágán van. és ez nem is iskolázottsággal függ össze elsősorban, hanem lakóhellyel, származással, vallással. lényegében két csoportosulás akar kapitalizmust. a fővárosi zsidóság és a főváros környéki zsidókeresztények. és nyugatos elvbarátaik. néhány százezer ember a több, mint tízmillióból. az nem véletlen, hogy szinte az párt kapitalizmus ellenes. néhány kivétel van: az együtt, a moma, a pkp. és a dk. gyurcsány azt mondja (és egyébként ebben igaza van), hogy a nyugdíjasok számára a legjobb és a legbiztonságosabb a jelenlegi rendszer fenntartása. akik nem állítanak valós értéket azoknak a jelenlegi rendszernél nincs biztosan jobb. ha ezen változtatunk, akkor cudar idők következhetnek. az ellenzéki térfélen gyurcsány messze a legokosabb. csakhogy ez a pálya a fiatalok többsége számára nem pálya. a kérdés az, hogy egy magyar fiatal miként tud tisztességes munkával tisztességes módon megélni az ország bármely pontján. a svábhegyen is. és gyügyén is. nyilván nem pontosan ugyanúgy. milyen államrend kell ahhoz, hogy lehetőségek minden társadalmi réteg számára tömegesen adódjanak. és majdnem biztos, hogy nem globális kapitalista. azt ugyanis kipróbáltuk egy emberöltőn át ezt próbálgattuk. és nem működik. lehet mondani, hogy a magyarok hülyék. de a rendszert kell igazítani a köznéphez. és nem fordítva. ez jelenti a szabadságot. ez a liberális demokrácia. és most úgy tűnik, hogy ehhez unortodox megoldások kellenek.

Apa(fej) 2016.06.02. 20:44:30

Az egész cikk egy tévedésre van alapozva, mármint, hogy a kapitalizmus az = piacgazdaság, pedig ez közel nincs így.
A kapitalizmus a tőke alapú termelést jelenti, vagyis, hogy új értéket a tőke hoz létre. "Pénz szüli a pénzt".
A piacgazdaság meg azt, hogy mindennek az árát a kereslet - kínálat határozza meg.
Két független jelenség/fogalom, amik sokszor együtt járnak, de egymástól függetlenek. Lehet szocialista piacgazdaság, pl. Kína, lehet monopol kapitalizmus pl. mint a lekommunikált magyar rendszer és lehet állammonopol kapitalizmus pl. a tényleges magyar rendszer.
Téves elindulás téves következtetést is szül. Sajnos a kapitalizmus - megfelelő korlátok híján - a többségi társadalom teljes kizsákmányolását hozza. A klasszikus kapitalizmusban nincsenek kkt-k, csak nagytőkések. Ez idő ugyan, de megállíthatatlan. A mai fejlett kapitalista országok kormányai erőteljesen (vagy kevésbé erőteljesen :( ) korlátozzák a tőkefelhalmozást, de sajnos nem elég eredményesen, így az előbb-utóbb monopol helyzetbe kerülő nagytőke diktál, és ez a diktátum nem a többség-, hanem a monopol tőke érdekét szolgálja. Önerősítő spirál.
A kapitalizmus létjogosultsága véget ért, és ki kellene helyette találni valamit, ellenkező esetben szükségszerűen visszaugrik a világ a tőke újraelosztása korszakra. Az meg általában véres korszak :(

Abban egyet értünk, hogy a magyar modell káros most. Utálom is őket 2000 km távolságból, de sajnos azt kell mondjam, hogy egy nagyon tipikus tőkefelhalmozási szakaszban lévő erősen monopol kapitalista ország. Idővel eredményeket is hozhatna (bár előbb fog szétesni), de addig sokan megszenvedik. Mire egy prosperáló piacgazdaságon alapuló kapitalizmus megszülethetne ott, addigra a világ fejlettebb része már egy erős szocialista - ne adj isten, kommunista - jellegű piacgazdasági korszakba fog lépni. Vagy a 3. vh-ba.
Ezek alapján a végkövetkeztetésed sem igaz.

Hangsúlyozom, egyet értek hogy káros ami van ott.

Apa(fej) 2016.06.02. 20:47:28

A cikk címére reagálva: Ne szeressük a kapitalizmust. A mór megtette kötelességét, a mór mehet. :)

01234567 2016.06.02. 20:49:44

A kommunizmusban a legrosszabbat tehetik az emberrel, a kapitalizmus a legrosszabbat hozza ki az emberből. A kapitalizmus az egyenlőtlenségen alapul, alapja a verseny, elméletben egy mindenkire vonatkozó szabályokkal tisztává tett szabad verseny, de ez ugyan úgy illúzió, mint a kommunizmus társadalmi egyenlősége mindenkinek a szükségletei szerinti elosztással. Lehet kommunizmust is államkapitalizmusként, diktatúraként csinálni, de elméletben lehet társadalmi szövetségben demokratikusan. Kapitalizmus is van diktatórikus, sőt államilag centralizált :) és elméletben kapitalizmust is lehet demokratikusan csinálni, igazságosan ügyelve az elosztásra. Nem az a lényeg milyen politikai vagy gazdasági rendszer van, hanem a társadalom amely működteti milyen, milyen emberekből áll, kik a vezetőik.
Most a kapitalizmus uralja a világot, de túlhaladott, mert mert megrekedt benne a társadalom fejlődése, és ez lassan kihat a gazdaságáéra is, és ami nem megy előre az elindul visszafelé, lásd Róma, a feudalizmus...

gellért mária 2016.06.02. 22:04:26

@01234567: Karinthy jut eszembe, "Feljelentem az emberiséget". Neked is ezt ajánlom.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 23:06:30

@unionista᠋:

"mert mindennek a dupláját fizeti. [...]

tehát ezek után van a piacon egy viszonylag jó minőségű és viszonylag olcsó szövetségi áru."

Zavart érzek az Erőben ...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.03. 03:18:59

@Apa(fej): te nyilván nem olvastad a cikket, egyébként mg nyugodtan bíráld

abdul hackeem 2016.06.03. 06:35:29

Sokat (esetleg folyamatosan) tanulni, szorgalmasan teljesíteni, takarékoskodni, jól befektetni, kockáztatni sokkal nehezebb, mint másoktól elvenni, más pénzét osztogatni - segélyt kapni, lopni, korrumpálni - korruptnak lenni.
Ezen szocializálódtunk.

Harry Hole 2016.06.03. 12:12:00

@neoteny:

Addig, amíg nem téged érint, addig bagatellnek és hisztériakeltésnek tűnik az egész.
Azok, akik életkoruk és anyagi lehetőségeik korlátai miatt képtelenek a technológiai fejlődést tanulással és folyamatos (ön)képzéssel követni, azok ennek vesztesei lesznek.
És azért szeretjük a kapitalizmust, mert mindenki szarik majd rájuk. A szolidaritás és az együttérzés nagyon nem menő egy vérbő kapitalizmusban.

2016.06.03. 12:38:14

@neoteny:
legális keretek között most is mindennek a dupláját fizetjük. csak persze nem mindegy, hogy ez olcsó kínai nyersanyagon, a kínai munkás alacsony bérén alapul. vagy a kétségkívül drágább hazain. és azt is kalkuláljuk be, hogy a kínai nagybankok jelentős exporttámogatást adnak az iparvállalataiknak. ami ugye megint csak elveszne. csak ugye kína a készárura nem azt írja rá, hogy 灯. hanem azt, hogy philips. a tesco a saját márkás termékei még olcsóbbak. és mindez úgy, hogy nem kell lámpagyár. a gazdaságot arra építjük, hogy fogyasztunk. a lámpákra alapozva kereskedünk és szolgáltatunk. fényeket vetítünk a színpadra. szuperkoncerteket szervezünk. így lesz budapest világváros. de nem lett az. ez az elképzelés nem jött be. mi a probléma?

az egyik oldal azt mondja, hogy a magyar társadalom nem következetesen kapitalista: csökkenteni kell az adókat. a közszolgáltatások nagyjából felét privatizálni kellene. és a nagyrészt külföldiekből álló oligopóliumok hatékonyabban megszervezik a közellátást, mint a magyar állam. ezt mondják a "liberálisok". béndek péter is. csakhogy ez nem működik. a magyar társadalom döntő többsége erre a narratívára nem vevő.

orbán a nemzeti nagytőkésekre alapozzuk a gazdaságot. de ez sem működik, mert így belföldi oligarchák ejtik fogjul az államot.

egyik út sem sem járható. de az elsőt utasítják el többen azért, mert az lényegében magyar gazdaság és a magyar kultúra felszámolásával lenne egyenlő. úgy, hogy a többség számára az újabb privatizáció nem eredményezne nagyobb jólétet. ezek után miért is szavazzon a kapitalizmusra egy átlag magyar fiatal?

versenyre van szükség csak nem totálisra. építsünk szövetségi rendszert. a helyi gyártású tungsram-osram kapjon árelőnyt. nem azért, mert magyar-német, hanem mert helyi. elsősorban ne pénzt akarjuk előállítani, hanem valós árut. ennek az eredménye az lenne, hogy a piacon a legolcsóbb termékek megszűnnek. a kisnyugdíjasoknak egy évre ajánljunk tizenegyhavi nyugdíjat és mellé kéthavi közraktárjegyet. áru lesz elég. mert minden híreszteléssel ellentétbe azt lehet tervezni, hogy egy évben mennyi izzóra van szüksége az országnak. tehát nem arról van szó, hogy a magyar családokat nem tudjuk ellátni. hanem arról, hogy nem a világon legolcsóbb izzóval látjuk el. miért kellene azzal ellátni. a gazdaság alapja a valós árutermelés. és nem kizárólag a fogyasztás. lenne verseny. mert ott lenne a metro nagykereskedő. aki ugyanúgy be tudja hozni nagy tételben a 灯 izzót. és a magyar nemzeti kereskedőház is behozhatja. egy szövetségi konkurense van. a metro. az olcsó kínai lámpát a metro mini kisboltok szétoszthatják. csak persze ez esetben nem érvényes a kedvezményes áfa. tehát lényegében ez a modell is adócsökkentésre épít. és hatékonyságnövelésre. de nem generálisan csökkenti le az adókat. hanem azt mondja, hogy aki helyben termel, munkahelyeket teremt az kapja a kedvezményt. aki kizárólag idegenekre alapozza a gazdagságot az veszít.

2016.06.03. 12:39:35

@abdul hackeem:
a befektetés lényegében az, hogy a másoktól veszed el a javakat. volt már ilyen. a népek fellázadtak és a befektetőket berakták a sparheltbe.

közösperonos átszállás 2016.06.03. 13:30:03

@unionista᠋: "ahogy minden sörnyitó. ha így vesszük, akkor minden termelési eszköz. nincs olyan dolog, amire ne lehetne azt mondani, hogy arra azért van szükség, hogy "jobban tudjon pénzt keresni". "

Kérdés, hogy Sanyi haverod hétvégén is legurít-e egy kis Unicumot. De valóban, a kérdés nem az, hogy micsoda, hanem hogy mire használjuk. Ha mondjuk az én számítógépemen valami szoftvert fejlesztek, amiért valakik fizetnek, akkor onnantól nem igazán kérdés, hogy a vevők vevőinek vevői az én programommal vezérelt programmal vezérelt programot vajon fröccsöntésre használják-e vagy a PKP blogját olvasgatják, attól az én gépem még munkaeszköz. (Nyilván ha én olvasgatom rajta a PKP blogját, akkor már csak elsősorban munkaeszköz, de ezt minden területen ismerjük, valószínűleg a területi képviselő lótifuti is a céges autóval viszi iskolába a gyerekét, de attól még a kocsi elsősorban az ő és a szarvasmarha-antibiotikumok szállítására van.) Ha a kovács dédapámnak még meglenne az üllője valahol a családban, és én azt állítanám a nappalim közepébe dohányzóasztalnak, akkor az marhára nem lenne termelési eszköz (viszont a derekam nyilván gyorsan megfájdulna).

2016.06.03. 14:11:32

@közösperonos átszállás:
te adtál egy definíciót. azt írtad, hogy termelő eszköz, amivel "jobban tudsz pénzt keresni". ahhoz, hogy termeljük nem feltétlen kell pénz. ez nem jó definíció. a valós árutermelés az erő nagyságának vagy irányának a megváltoztatásán alapul. elsősorban nem pénz kell hozzá, hanem nyersanyag vagy félkész termék. és abból lesz a készáru. az a szoftver, ami fröncsöntőgépet is vezérel és amivel pkp blogot olvasnak két különálló modul vagy komponens. az nem úgy megy, hogy te általában gyártasz szoftvert. az jó valamire. működhet akár több területen, mert konfigurálható. de termelő eszközzé akkor válik ha azzal végül valós árut termelnek. ha nem, akkor az nem termelő eszköz. a facebook nem termelő eszköz. a facebook produktuma a nagy semmi. vagy ez a blog. ez sem állít elő semmilyen valós árut. ez szórakozás. a komment csatorna hülyéskedésre való. nem értem azt, amikor valaki egy kommentet komolyan vesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 14:35:40

@unionista᠋:

"a befektetés lényegében az, hogy a másoktól veszed el a javakat."

Helyesen:

Az adóztatás lényegében az, hogy a másoktól veszed el a javakat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 15:23:42

@unionista᠋:

"elsősorban nem pénz kell hozzá, hanem nyersanyag vagy félkész termék."

A pénz a nyersanyag vagy félkész termék megvásárlásához kell.

2016.06.03. 15:34:22

@neoteny:
alapesetben a befektető is és az állam is erőszakos. a befektetők is irtottak már ki népeket. és volt olyan, hogy befektetőket irtották ki. és ez már ugye nem bohóckodás. nagyon nem az. ezért kellene megpróbálni előzetesen kiegyezni.

nincs olyan, hogy csoportosulás azt mondja: nekik istenadta joguk bárhol befektetni. a populációk élnek valamilyen természeti környezetben. létrehoznak egy államot. ha valakinek ez nem tetszik, akkor hozzon létre egy másikat. lehetőség szerint az adott élőhelyén kívül. a határszélen lehetnek keveredések. és létrejöhetnek egymást metsző kultúrkörök. de olyan nincs, hogy egy meglévő államban néhány ezer vagy tízezer ember azt mondja, hogy ő azt csinál amit akar.

Apa(fej) 2016.06.03. 15:40:38

@HaFr: de olvastam, és nyugodtan bírálom :)
össz ennyi a reakció? érvelés, cáfolat?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 15:49:34

@unionista᠋:

"alapesetben a befektető is és az állam is erőszakos."

Alapesetben? Amikor a gyügyei paraszt rotációs kapába fektet bele, akkor erőszakos?

Ne bohóckodj ...

2016.06.03. 16:14:09

@neoteny:
az idegen befektető. nyilván az a probléma ha egy populáció a másik élőhelyét szét akarja verni. az egyik populáció a másik államiságát fel akarja számolni. a kapitalizmust azt mondja, hogy ez szabad. sőt ezt tekinti erkölcsösnek. erre alapozná a haladást. de ez brutális konfliktusokkal jár.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 16:35:46

@unionista᠋:

"az idegen befektető. nyilván az a probléma ha egy populáció a másik élőhelyét szét akarja verni."

A Teva "idegen" befektetői hogyan verik szét a debreceniek (vagy akár a magyarok) élőhelyét?

2016.06.03. 17:11:30

@neoteny:
engem különösebben nem zavar. de a teva alkalmazottak többsége jobbikos. főleg a szakmunkások. ez azért problémás. persze miért dolgoznak ott? erre az a válasz, hogy mert nincs jobb. de sokan azt szeretnék, hogy álljon vissza a régi biogal gyógyszergyár. kerüljön többségi magyar kézbe. a tevát szorítsuk ki a piacról. úgy vagyok ezzel, hogy ha a többség ezt akarja, akkor ez is lehet cél. és ilyenkor jönnek azzal, hogy ez antiszemitizmus. a francot. ha a többség azt mondja, hogy a teva maradjon, akkor felőlem maradjanak. de ha azt mondják, hogy menjenek, akkor miért ne lehet ezt is mondani.

úgy látom, hogy általában véve egy városban ha túl sokfelől jönnek a befektetők, akkor az problémás. ha egyfelől jönnek, akkor azokkal ki lehet egyezni. ha sokfelől jönnek, akkor sokfélét akarnak. ilyenkor nem is tárgyalnak hanem úgy képzelik, hogy a polgárság nem számít. ez problémás.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 17:22:29

@unionista᠋:

A Teva "idegen" befektetői hogyan verik szét a debreceniek (vagy akár a magyarok) élőhelyét?

Laikus Érdeklődő 2016.06.03. 18:06:43

@neoteny: Mit szólsz Kész Zoltán teljesítményéhez kedves anarchista barátom?
Pedig ennél populistább kérdést még habonyárpi se tudna kitalálni :)

2016.06.03. 18:30:29

@neoteny:
a teva megvette a biogal gyógyszergyárat. sokan úgy gondolják, hogy ezzel elvettek tőlük valamit. miért ne gondolhatnák. ha a többség ezt így képzeli, akkor nyilván problémás. ha ez így van, akkor lehet az is cél, hogy a teva kivonuljon. 12-ben a richter 30 milliárd forintból épített egy teljesen új üzemet. ezt idén tavasszal kezdték el még tovább bővíteni. ez 15 milliárd forint. tolják be a pénzt. számomra az is rejtély, hogy a zsidó baloldal miért akar feltétlen háborúzni a többségi magyarokkal. ez a tevának sem jó. mert a teva egy termelő vállalat. ők nem nyernek azon, hogy ha magyarországnak rosszabb lesz. schwartz bácsi arra játszik. az idegen befektetők járnak rosszul. őket űzik ki. érthető ez?

egy vagy néhány befektető (vagy a gyíkemberek) célja, hogy megbuktassák a többségi kormányt. szétverjék a magyar gazdaságot és a kultúrát. felszámolják a magyar nemzetet. mert ezzel létrejön egy nagy nemzetköziség. nem a világ összes zsidója, hanem egy vagy néhány. azt gondolják, hogy ez a progresszió. el kezdenek háborúzni a nemzetek ellen. de ez nem jó a reálgazdaság befektetőinek. a zsidóknak különösen nem. a magyarok őket utálják a legjobban. utána következnek a franciák trianon miatt. harmadsorban az usa. clinton nevű fasz azt mondja, hogy a magyarok nem tettek eleget a szabadságért. és a lengyelek is oroszokhoz akarnak tartozni. de ha azt mondaná erre, hogy oké, csak beszélt össze-vissza. semmi probléma nem lenne. a zsidó média rögtön problémázik, hogy mit szól vissza szijjártó. ő se csehszlovák. soros ösztöndíjas. hogy merészeli. az amerikai demokrata-republikánus párharc kihat magyarországra. ha egy országban nincs túl sok az idegen, akkor az problémás.

2016.06.03. 18:31:28

@neoteny:
az utolsó mondat helyesen. ha egy országban nincs VAGY túl sok az idegen, akkor az problémás.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 18:57:21

@Laikus Érdeklődő:

"Mit szólsz Kész Zoltán teljesítményéhez kedves anarchista barátom?"

Ki a Kész Zoltán és mit tett?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 19:02:47

@unionista᠋:

"a teva megvette a biogal gyógyszergyárat. sokan úgy gondolják, hogy ezzel elvettek tőlük valamit. miért ne gondolhatnák."

Azért, mert az egyik esetben a meg- az igekötő, a másik esetben pedig az el-.

A bíróságon ez jelenti a felmentés és az elítélés közötti különbséget rablás vádjában. ;-)

2016.06.03. 19:43:35

@neoteny:
ezeket az üzemeket nagyrészt szanálták. nem eladták, hanem átadták valakinek. a történészek dolga lesz eldönteni, hogy a rendszerváltás után kikből lettek az állami vagyon vagyonkezelői. illetve kik voltak a magyar nemzeti banki vezetői. tehát kik voltak azok akik eladósították, majd pedig kiárusították az országot.

Laikus Érdeklődő 2016.06.03. 19:49:15

@neoteny: Játsszuk el, hogy nem tudod és azok kedvéért akik tényleg nem tudják:

Kész Zoltán - hozzád hasonlóan - egy anarcho-libertariánus g* (Szabad Piac Alapítvány t.elnöke, CATO intézet), aki ennek ellenére volt annyira pofátlan, hogy baloldaliként induljon az OGY választásokon.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Kész_Zoltán

Ezen kívül egy népszavazási trollkodással próbálta felhívni magára a figyelmet, de még az ultrapopulista állami bérplafon kérdésével se tudta összegyűjteni a 200000 támogatót.
www.origo.hu/itthon/20160603-kesz-zoltan-mar-csak-a-fideszesek-lelkiismereteben-bizhat-lopasgatlo-nepszavazas.html

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 20:11:52

@Laikus Érdeklődő:

"anarcho-libertariánus"

Aki parlamenti képviselővé választatja magát, az definíció szerint nem lehet anarchista: legfeljebb minarchista. :)

Ami pedig az állami bérplafont illeti: Matolcsy állítólag azt nyilatkozta, hogy

"a magyar állam vezetőit jól meg kell fizetni"

Ha nincsenek jól megfizetve, elmennek más állam vezetőinek?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 20:19:43

@unionista᠋:

"nem eladták, hanem átadták valakinek."

Az internetnek hosszú a memóriája:

www.thepharmaletter.com/article/teva-makes-26m-bid-for-majority-stake-in-biogal

Ebben a cikkben az van, hogy a Teva $26 milliós ajánlatot tett a Biogal 78%-ára 1995-ben. Az pedig bizony nem átvétel, hanem megvétel.

Próbálkozz újra.

Laikus Érdeklődő 2016.06.03. 20:37:55

@neoteny: Egy szélsőséges libertariánussal nem érdemes vitázni - arra itt van unionista.

2016.06.03. 23:17:07

@neoteny:
1995. november 13.
1 usd = 135.5 huf
a vételár 3.5 milliárd forint.
1995 biogal éves árbevétele: 10.6 mrd forint
a befektető éves árbevétel harmadát fizeti meg.

nem új üzemet építenek, hanem piacot vásárolnak. a biogal akkori magyarországi piaci részesedése 11%. amit nem fejlesztenek, mert "nincs rá pénz". a bankokban van pénz. nem cél, hogy fejlesszék. az a cél, hogy ezeket a vállalatokat a lehető legolcsóbban eladják.

az elmúlt 20 évben a kumulált infláció 215,4%. mai áron számolva 7.6 milliárd forintért vásárolták meg ezt a vállalatot. oké utána még fizettek valamennyit.

ez a debreceni nagyerdőn 23 hektár terület. nemrég adtak el arrafelé 1,1 hektárt. ahol a biogal egy különálló raktárépülete volt. a telekárat se fizették meg.

de nem csak telket, hanem mégis csak egy működő üzemet, több ezer képzett szakmunkást és piacot vásároltak. az rendben van, hogy ezek után beruháztak. de ebből mennyi haszon jutott a helyieknek? a zsidókat ebben az országban a többség utálja. félreértés ne essék. én nem így gondolkodom. hanem azt gondolom, hogy racionálisan számoljuk végig, hogy milyen lehetőségei vannak egy városnak, egy államnak.

adott egy generikus gyógyszergyár. elég pontosan tudjuk becsülni, hogy melyik fajtából mennyire van szükség a kárpát-medencében, vagy szövetségi rendszerben gondolkodva a duna medencében. elő tudjuk állítani. ezeket a termékeket nagyrészt az állami alkalmazottak (orvosok) írják fel társadalombiztosítás finanszírozza. a gyógyszer tipikusan olyan, amivel lehet barterezni. mert azokra a környező államokban is szükség van. adnak érte nyersanyagot, energiahordozót. amiből hiány van.

nem azért nem jó a teva, mert zsidó. hanem mert a globális optimum érdekli és nem az, hogy egy átlag magyarnak jó legyen. mivel egy idegen. és nem érdekli, hogy mi jó a környezetének.

a debreceni gyógyszergyártásban a többlet elsősorban nem azért kell, hogy pénzünk legyen. hanem, hogy legyen hiányzó áru. nyersanyag, energiahordozó. lehet azt mondani, hogy veszünk rönkfát és terméskövet a kárpátaljáról vagy erdélyből feltéve, hogy vesztek tőlünk gyógyszert. a cserearányokat a világpiacról kiokoskodjuk. megegyezünk. ez merkatilista politika. és fiziokrata. a természeti környezethez alkalmazkodva kötjük az üzletet. debrecen városa és a városmegye (hagyományosan a vármegye), a hajdúvárosok szövetsége ki tudja számítani, hogy miből mire volna szükség. mennyi a hiány és miből mennyi többletet kell termelni ahhoz, hogy ezt ellensúlyozni tudjuk. persze ezek lehetnek agrártermékek (konzervgyár megint idegeneké, franciáké akiket a magyarok a másodikként utálnak a zsidók után). debrecen erre azért alkalmas, mert a városnak diverzifikált ipara van. varrjuk össze a ruhát. de lehet bőrből cipőt és ruházati kiegészítőket gyártani. vagy vállalunk bérmunkában összeállítást. behozza a török porta a félkész terméket. összevarrjuk. és visszük tovább. viszünk gyógyszert a menekülttáborba. megrendelik a szövetségiek. vagy a vásárolunk tőlük gépalkatrészt. amit összeszerel a hajdúsági iparművek. ez szándékoltan zagyván van leírva. de ezt szépen ki lehet tisztázni.

az induló állapot megteremtéséhez kell valamennyi pénz. és utána mint a simcity játékban a várost és a vidéket össze kell rakni. előtte persze végigjátszani azt, hogy na hogy is lesz ez.

szóval nekem nem célom az, hogy a zsidókra húzzuk rá a vizes lepedőt. annak túl sok értelmét nem látom. ha a budapesti liberális zsidóság háborúzni akar a magyarokkal akkor ezt játsszák le orbánnal. ez nyilván azt jelenti, hogy ő a többség nevében nemzeti keresztény egyházat hirdet. ha ebbe belebukik, akkor is valószínűleg nem ortodox nemzeti kereszténység lesz az államvallás. ezt a népeknek felvenni joguk van. az angolok is ezt csinálták csak a pápasággal szemben. a szászok is. ez elég nyugatos. utána pedig nem egy ideológiát, hanem a valós piaci logikát követve ki lehet számolni egy poliszt. mennyi készpénznek kell forognia ebben a capitaly játékban. de ez majdnem az ókori városállami szemlélet. csak persze modern kori eszközökkel.

yotta 2016.06.03. 23:17:27

"Az állam korrupt, a piaci tudás összeadódása helyett az oligarchiát, a kevesek uralmát szolgálja azzal, hogy rosszul, vagy egyenesen a hatalmával visszaélve szabályozza a versengő cserét, egyes játékosokat nemcsak közpénzből segít nyertes helyzetbe és tart nyereségesen, de adminisztratívan megöli a versenyt körülöttük"

Hibás tájékozódás, hibás következtetés! Magyarországon nem jellemző az oligarchikus működés, hiába mantrázod többször, attól nem lesz több oligarcha! Itthon, ha vannak is oligarchák (tuggyukkik) azok nem torzítják a piaci versenyt, egyfelől, mert alig négyen öten vannak, másfelől, mert a nyereséget nem a piac/uk építésébe fektetik/fordítják, hanem elkummantják.
És még egy apróság: a "tuggyukkik" oligarchának kikiáltott piaci szereplők az alvállalkozóikat kőkemény piaci versenyben választják ki, a szerződötteket kínosan ügyelve a határidőkre kifizetik és a közterheket befizetik, vagyis azon kívül, hogy látszólag kiváltságosoknak tűnnek, ideális piaci szereplők, szemben a hatvan napos fizetési határidőket természetesnek vevő, termelékenységükkel az eget ostromló, viszont a termelékenységből következő többlet terméket eladni nem képes (mert nincs fizetőképes kereslet) állítólag piacot NEM torzító, például multikkal vagy csak esetleg pénzmosodákkal!!!

yotta 2016.06.03. 23:28:24

"A magyarok nagy része azonban még mindig meg van győződve arról, hogy a kormány védi őket."

A magyarok nagy része ilyenről sem meggyőződve nincsen, s még csak így sem gondolja, ezt a vélekedést csupán a poszt írója és teljes ballib világ sulykolja... - de nem baj, addig sem veszélyeztetik a jelenlegi hatalmat, ami pedig ugye maga a borzalom... - szerintük...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.03. 23:38:25

@unionista᠋:

"azt gondolom, hogy racionálisan számoljuk végig, hogy milyen lehetőségei vannak egy városnak, egy államnak"

A megvalósítatlan lehetőség haszna zéró. Álmodozással mindenféle eredményeket ki lehet hozni; de az nem "racionális végigszámolás". Ezzel szemben a Teva vagy tízszer annyi árbevételt produkál, mint 1995-ben; és kifizetett mittudomén mennyit bérben, meg hozzájárulásokban a dolgozói után. A racionális számolást ők végezték, nem te.

Vagyis semmiféle "idegen befektető" általi erőszakról, meg "élőhely szétveréséről" szó sincs.

yotta 2016.06.03. 23:38:46

"Ma nem a mindenki előtt nyitva álló tanulás és az érdemek révén jut előre az ember, hanem egy teljesen más értékrendszer alapján, amit önkényesen állítottak össze, a hűségre, a vakságra, és egy érdekszövetségben való részvételre építve.

Sem a piacgazdaságban, sem a kapitalizmusban, nem a tanulás és az érdem az előrejutás (már az előrejutás fogalom is magyarázatra szorulna....) záloga, mert: "A piacgazdaság lényege a csere. A kapitalizmusé a tőke(felhalmozás)."
Így aztán az érdekszövetséggel, hűséggel és vaksággal való vádaskodás is a tucatnyi jól hangzó "hívó fogalom" egyike.

2016.06.04. 10:05:39

@neoteny:
a jönnek az idegenek és elveszik a javainkat a korszellem. ezt szándékosan belekeverem ebbe a mondókába. ezt nem pont így gondolom. csak szerintem a politika a közérzületet nem negligálhatja.

a teva a nyereségét folyamatosan visszaforgatta. tehát nem azt tette, amit sokan mondanak. kiviszi a hasznot a gonosz multi, hanem olcsó pénzen ugyan de mégis vett egy gyárat és fejlesztett. ráadásul épített két kisebb üzemet. az egyiket gödöllőn, a másikat sajóbábonyban. a magyarországi árbevétele tavaly 284 milliárd forint volt. csaknem 3,000 főt foglalkoztat. a teva azt csinálja, ami a tankönyvben le van írva. de mégse jó a magyaroknak. a többség így érzi. tehát kevés kivételtől eltekintve a dolog akkor működik ha a multi úgymond mindent megtesz.

és erre az egyik válasz az, ezt mondja béndek péter is, hogy a magyarokat meg kell téríteni. csakhogy ez nem működik. mert jön orbán viktor és társai. és a választásokon elég mérhető az eredmény. a fidesz, a jobbik és a kapitalizmus kritikus lmp listán csaknem 70 százalékot kapott. és a fidesz az egyéni kerületek több, mint 90 százalékában győzött. és még ott vannak a határon kívüli levélszavazatok ahol még ennél is nagyobb a jobboldal fölénye. a baloldali összefogásból lényegében csak az együtt ortodox kapitalista. de még annak is részben a szolidaritás nevű formáció adta a tömegbázisát, ami rendvédelmi szakszervezetből alakult. csak összeveszett a katona és a tűzoltóval. ők sem voltak kapitalisták. béremelést követeltek, korengedményes nyugdíjazást. tehát nem azt, hogy lehessenek végre privát őrzővédők. az állam szervezzen ki minden védelmi feladatot. a zsidóknak van magánhadserege. az inkal. lényegében velük szemben alakult a magyar gárda. mert az mlsz kereteiből kiváló liga kötelezte a klubokat arra, hogy az inkal nyújtsa a biztonsági szolgálatot. tehát nem szervezhették maguk a helyi rendőrséggel. jöttek az idegenek. az addig egymást gyűlölő huligánok összefogtak a "zsidók" ellen. kivéve az mtk. mert annak nem volt szurkolótábora. és ebből lett a magyar gárda. a honvéd drukkereket az amerikai zsidó tulajdonos kitiltotta. azóta nekik sincs szurkolótáboruk. nem azt állítom, hogy ez mennyire jó. dehogy jó. egész egyszerűen arról van szó, hogy ez világkép nem működik errefelé. de nemcsak a magyarokkal nem. a szomszédos népekkel sem. a csehekkel és a lengyelekkel sem. a cseh és a szlovák "baloldal" is nem ortodox nacionalista. a nyitott lényegében állam-nélküli globális kapitalizmus a kelet-közép európai térségben esélytelen. tehát akkor valamit másképp kell csinálni. és erre egyelőre senkinek nincs válasza.

2016.06.04. 10:07:13

@neoteny:
tehát kevés kivételtől eltekintve a dolog akkor SEM működik ha a multi úgymond mindent megtesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.04. 15:15:58

@unionista᠋:

"a nyitott lényegében állam-nélküli globális kapitalizmus a kelet-közép európai térségben esélytelen. tehát akkor valamit másképp kell csinálni. és erre egyelőre senkinek nincs válasza."

No de korábban ezt írtad:

"a választásokon elég mérhető az eredmény. a fidesz, a jobbik és a kapitalizmus kritikus lmp listán csaknem 70 százalékot kapott. és a fidesz az egyéni kerületek több, mint 90 százalékában győzött."

"A többség" ezt a választ találja jónak. Mi a probléma?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.04. 16:29:11

@közösperonos átszállás:

"Az állításod képtelensége saját maga legjobb ellenérve."

Mi abban a képtelenség, hogy a mindenkori kormányzat az állam koncepciójának gyakorlati manifesztációja?

Szükséges, hogy tovább kifejtsem:

Az állam (state) egy absztrakt fogalom; éppúgy, mint a belefoglalt hatalmi ágak, hagyományosan a törvényhozás (legislature), végrehajtó ág (executive) és a bíróságok (courts). Ezeknek az absztrakt entitásoknak vannak gyakorlati manifesztációik, ti. az emberek, akik mindezeket az absztrakt pozíciókat betöltik: pl. Mo-n jelenleg a miniszterelnök pozícióját Orbán Viktor, a miniszterekét a megfelelő személyek, a törvényhozásét a parlamenti képviselők, a bíróságokét az összes bírói pozícióban ülő személy. Az összes ilyen személyre hivatkozom én akkor, amikor a kormányZATról (government) beszélek. Nem csak a kormánytagokat és alárendeltjeiket (a végrehajtó hatalmi ágat) értem alatta.

(Legalább) két oknál fogva is szükségesnek tartom az állam mint absztrakt fogalom és annak gyakorlati manifesztációja, a mindenkori kormányZAT közötti különbségtételt:

1) sokan hajlamosak arra, hogy azt mondják: "az állam mindenki". Vagyis úgy gondolják, hogy az állam magába foglalja az összes állampolgárt; az államot az országgal és ezért annak minden lakosával (a "társadalommal", a "közösséggel") azonosítják. Amikor a kormányZATra (az államhatalmat aktuálisan gyakorló személyek halmazára) hivatkozom, akkor arra akarok rámutatni, hogy az állam gyakorlati manifesztációja, a mindenkori kormányZAT nyilvánvalóan nem jelenti az összes polgárt: hogy az "állam nem mindenki".

2) absztrakt entitásoknak nincsenek érdekeik: személyeknek vannak. Mivel az analízisem kiinduló pontja az, hogy a politikában túlnyomórészt személyes érdekek érvényesítése folyik, szerintem fontos az, hogy az állam absztrakt entitása helyett annak gyakorlati manifesztációjára, a mindenkori kormányZATra mutassak: a hús-vér emberekre, akik a(z állam)hatalmat gyakorolják polgártársaik felett.

Ha neked van jobb magyar szavad a (mindenkori) kormányZATra, ti. az összes személyre, aki állami pozíciókat tölt be (egy adott pillanatban), szívesen megfontolom annak használatát.

"nem mechanizmusok egyszerű alkalmazásáról van szó, hanem döntéshozatalról is"

Pontosan ezért politikai csatározások tárgya, hogy ki tölti be ezeket a nominálisan független pozíciókat: mert nem mindegy a kormányZATok számára, hogy milyen döntések kerülnek meghozatalra.

"Ha feltűnt már, az a normális eset, hogy NEM kormányváltáskor cserélődnek."

Több európai országban (pl. Franciaországban, Nagy-Britanniában, Németországban), az igazságügy-miniszter (vagy ezzel ekvivalens kormánytag) felügyeletet gyakorol a legfőbb ügyész fölött. Kormányváltáskor ezek a személyek cserélődnek. Akkor ezek az országok "nem normális esetek"?

"tudjuk, hogy elsősorban a kormányok túlköltekezése (illetve önmagában az emberek inflációra számítása) [az infláció forrása]"

Amikor a kormányok túlköltekezése az emberek valós megtakarításaiból kerül finanszírozásra (abból vásárolják az államkötvényeket), akkor a deficit nem forrása az inflációnak: nem kerül több pénz forgalomba. Viszont amikor a központi bank finanszírozza a deficitet (államkötvények vásárlásával), akkor az valóban inflációt okoz: a központi bank "frissen nyomtatott pénzzel" fizet az államkötvényekért, vagyis több pénzt hoz forgalomba, ezzel "hígítva" a már forgalomban lévő pénzmennyiséget. Ez az infláció. Vagyis ugyanannak a szervezetnek (a központi banknak), amely létének az indoklása az, hogy "az infláció ellen dolgozik", a tevékenykedéséből származik az infláció.

"tehát a gyári munkás aranypénzzel fizetett a boltban a kenyérért"

Igen; mert bármilyen _érmével_ (vagy bankjeggyel) fizetett a boltban a kenyérért, azok konvertibilisek voltak aranyba.

"Ez semmiféle kapcsolatban nincs az eredeti kijelentéseddel"

Mivel az egyik esetben fiat pénzről írtam, a másikban pedig commodity pénzről, úgy tűnhet számodra, hogy "semmiféle kapcsolat" nincs a két idézet között. Van: az állami "szabályozás" a commodity pénz esetén az érmeverést (coinage) jelenti, míg a fiat pénz esetében annak "nyomtatását".

"teljesen egyértelmű, hogy állami szabályozás nélkül [...] sok-sok macera és rizikó, azaz sok-sok költség) lenne"

Ami a rizikót és költséget illeti, a commodity pénz esetében az állami "szabályozás" történelme szinte folyamatos pénzrontás (debasement): nominálisan ugyanolyan értékű érmékbe egyre kevesebb nemesfém került. A fiat ("papír") pénzre áttérés pedig exponenciálisan megnövelte ennek a rizikóját és költségét: a hiperinfláció jelensége csak fiat ("papír") pénz esetén lehetséges.

Így hát ismét az a helyzet, hogy az a tevékenység -- az állami pénzszabályozás --, amelyik stabilitást és alacsony költséget hivatott biztosítani, épp' a forrása az instabilitásnak és a magas költségnek.

yotta 2016.06.05. 00:20:40

@unionista᠋: "Az Egyesült Államok élelmiszer- és gyógyszerbiztonsági hivatala (FDA) megtiltotta a gödöllői Teva-gyárban készült gyógyszerek importját a gyártás körülményeire hivatkozva. A rendelkezés alól két antibiotikum képez kivételt... "

2016.06.05. 08:58:09

@yotta:
igazából nem a teva ellen, vagy mellett beszélek. hanem egy példának hoztam fel. akkor sem működik a privatizációs gyakorlat, amikor a vevő a nyereséget visszaforgatva fejleszt, beruház. azért, mert érthető módon a saját nyereségét maximalizálja. és a környezetében legfeljebb a szükséges minimumot teremti meg ami kevés kivételtől eltekintve nem vezet el a valódi polgárosodáshoz.

yotta 2016.06.05. 10:03:05

@unionista᠋: Ezt nagyjából én is így látom, de...
akkor mi a magyarázat arra, hogy azoknak, akiknek a véleményét hallhatom/olvashatom (politikus, Kálmánolga:-)), liberálisértelmiség, liberálisgondolkodók, stb, stb), ezt a megállapítást - szerintem tényt - semmibe véve hirdetik a liberalizmus és (ál)szabad piac nagyszerűségét,(néha kisebbítendő a bűnt közbevetik: eddig nem találtak ki jobbat) mantrázzák azt, hogy a "rendszerváltás" óta rajtunk a multik csak segítettek/segítenek... stb, stb... Már attól is kiver a víz, amikor a "segítés" és a "profitérdekeltség" szavak egy lapon szerepelnek...

Aztán, pedig "arról" az állítólagos nyereség visszaforgatásáról sem szabad a tankönyvi előírások alapján beszélni, mert hiszen Magyarországon semmi sem valódi piaci körülmények között zajlott, hanem az átmenet nyújtotta apró, ellenben meghatározó katalizátorok kerültek a rendszerbe szinte minden ponton. (korrupció, technológiai hátrány/fölény, pénzhiány, ilyen-olyan kényszerek, az a bizonyos, "csak az első milliómat ne firtasd" szindróma...stb.

2016.06.05. 10:13:00

@neoteny:
a többség válasza alapjaiban érzelmi. lényegében egy nemzeti keresztény államegyházat képzelnek el. és azt, hogy a kormány unortodox illiberális eszközökkel a nem termelő multinacionális vállalatokat szorítsa ki. ezt orbán végre is hajtotta. jelentős államosítás folyt a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektorban. és a magyar gazdaság omlott össze, de lényegében is nem lépett előre. az állam a külföldi oligopóliumok fogságából belföldi oligarchák kezébe került. a magyar társadalom úgy érzi, hogy ezekkel a kiskirályokkal már könnyebben elbánik. tehát van ebben ráció.

lényegében az a cél, hogy a kárpát-medence és azon belül magyarország ne függjön senkitől. és ennek érdekében a külföldieket majdnem teljes egészében kell űzni. teljesen nem lehet. a szomdszékon túl ezért kellenek a dunai németek. a keresztény szocialista bajorok. de velük megint csak elboldogolunk valahogy. a duna-medence közepe központja budapest. lényegében ez a polgári konzervatív fejlődési pálya. illetve lehet szervezni visegrádi szövetséget. mátyás-mintájára "kis-visegrádot". (amit zipe moha nick mond) cseh-szlovák-magyar-horvát-szlovén együttműködést. amibe be lehet vonni erdélyt. ezek nemzeti liberális megoldások. ezek alapja a konzervatív atya, a liberális fiú, a szocialista lélek és a szent korona együtteséből megszerveződő nemzeti keresztény államegyház. aki ezt kicsit sem érti, kicsit sem érzi az nem magyar.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.05. 10:54:06

@unionista᠋:

"a többség válasza alapjaiban érzelmi. [...] tehát van ebben ráció."

Zavart érzek az Erőben ...

tamas11 2016.06.05. 11:09:35

@unionista᠋:
Nem keverednék áldatlan vitába, hogy mi is az a többség, és van e, és tartalma valóban az e, amit állítasz.
Alapból az a hozzáállásom, hogy én nem tudnám biztosan ezt, csak te úgy lépsz fel, mint akinek ősei közt csak zsürielnökök lehettek, meg a cunami.
Többségben vagy és kész, annak ellenére, hogy érzelmi azonosulásokról írsz, amiről tudjuk, mily ingatag.
A valóság veled szemben az, hogy a magyarok többsége nem akarhat nemzeti keresztény államegyházat, mivel az első és kézenfekvő része semmilyet sem akar, semilyen államegyházat. (nem gyakorolja vallását, templomba nem jár, nem ortodox hívő.). A másik óriási többség hangsúlyozottan elválasztaná a kettőt, államit az egyházitól, (történelmileg többször meg is tették), és ide számítandók (nem is kevesek) akik más egyházat szeretnének állami rangok közelébe engedni, vagy azonosan mindet...
Szóval NINCS olyan többség, amire csípőből hivatkozol, kisebbséged van, durván.
Fontos, hogy valaki milyen felekezetűnek vallja magát színt vallott tíz éve a népszámláló-biztos előtt, de azzal hangsúlyozottan a magánszférákba emelte -süllyesztette-utalta a témát.
Ez az álláspontja önmagában kivonná hitéletét az állami rendelkezések köréből.
Utolsó mondatodra külön reflektálnék: magyar vagyok, érzem amit írsz,értem is, nem is kicsit. Te érted e, amit én írok? Ha nem érted, és nem hiszed, attól még magyar maradsz.

2016.06.05. 11:15:13

@neoteny:
ezek nem egymás ellentétei. a magyar közgondolkodás alapvetően érzelmi töltetű. de rendszerint van benne valami ráció.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.05. 11:49:11

@unionista᠋:

"ezek nem egymás ellentétei. a magyar közgondolkodás alapvetően érzelmi töltetű. de rendszerint van benne valami ráció."

Valóban: ha Béla azt az érzelmi töltetű célt tűzi ki, hogy öngyilkosságot követ el, attól még az öngyilkosságának kivitelezésére megtett lépéseiben lehet ráció.

2016.06.05. 15:41:38

@tamas11:
az állam és az egyház szétválasztása egy olyan elv, amit a magyarok döntő többsége nem követ. a háború után a nyugat-németek sem követtek. kereszténydemokrata és keresztényszocialista pártcsalád uralta a német közéletet. ezek koalíciót kötöttek a liberális és a szociáldemokrata pártokkal. azonban most már a nagykoalíciók is bukni látszanak. az afd három és fél éve alakult és könnyen lehet, hogy ők lesznek a második politikai erő. az iszlamizálódással és az erősődő újpogánysággal szemben nyugat-európa is lényegében egy dolgot tehet: nemzeti kereszténységet hirdet.

unionyista 2016.06.05. 17:56:16

@tamas11: Minden magyar azt akarja, amit én. Aki nem azt akarja, amit én, az nem magyar. Ki van ez találva.

tamas11 2016.06.05. 18:12:36

@unionyista:
Most hülyéskedsz, ami rendben is van. Csak ugyanazt írod, amit komolyba.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.05. 19:10:16

@tamas11:

Egy ipszilonnal többje van, mint unionistának.

2016.06.05. 19:34:58

@tamas11:
én csak hülyéskedem.

Gábor2000 2016.06.06. 19:08:15

@Boka1: Azt hiszem túl bonyolult volt neked amit írtam.

l ember 2016.06.07. 13:25:29

javaslom, hogy válasszátok ketté a kapitalizmus, mint idea kritikáját és az egyes jogrendszerekét, amelyek többé-kevésbé ezen az elven épülnek fel.

szerintem semmi baj nincs azzal, ha egy kapitalista párt olyan dolgokat épít be a jogrendszerbe mint koalíciós partner vagy konstruktív ellenzék (tudom, tudom), mint az aktív információszabadság, a vállalkozás szabadságának biztosítása, stb.
süti beállítások módosítása