1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • Sefu: Vannak fekete angyalok, pl. Győr, székesegyház. (2021.09.21. 11:47) Miért nincsenek fekete bőrű angyalok?
  • kistót: Mi lett volna az afganisztáni kivonulás helyes időpontja? 5, 10 vagy 15 évvel ezelőtt is a tálibok... (2021.08.19. 12:43) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • ricardo: Ünnepi Könyvhét 2035. G. Fodor Gábor: Orbán Viktor kertitörpéje voltam. Schmidt Mária: Orbán. Ahog... (2021.08.12. 10:02) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?

Polgári konzervatív blog

2015.12.14. 18:15 HaFr

Magyar politika: filozófia a biológia ellen

Van egy kitartó kommentelőm, bizonyos unionista, aki régóta mondogatja (egy speciális kontextusban, amit most nem idéznék fel), hogy a magyar politika alapvetően a filozófia és a biológia összecsapása -- és igaza van. Ami első ránézésre nagyon leegyszerűsítőnek tűnik, az a másodikra már elviselhető. 

Viseljen el az olvasó, megkérem, most egy csúnya mondatot, majd megmagyarázom: mulatságos igazolva látni a posztjaim utáni kommentekben is, hogy az "autentikus" hazai "konzervatívok" alapvető újra és újra beigazolódó alapreflexe, sőt ismertetőjegye, a biologizálás (homofóbia, szexizmus, etnicizmus, rasszizmus, kulturális esszencializmus, természetjog és természeti törvény, teremtettség), míg a fundamentalista "liberálisoké" az antinaturalista konstruktivizmus (szépen magyarul szólva), azaz minden természetes, természetesnek beállított, vagy akként érzékelhető minőség (születés és halál, genetika, közösség, egyenlőtlenség, hagyomány, erkölcs, szenvedély, Isten, emberi voltunk) társadalmasítása, kijavítása, és/vagy kiküszöbölése. Ez a lakmuszpapír (kb. a konstruktivizmusé, majdnem kb. az amorális "fejlődésé") elég megbízhatóan működik. (Polgári-liberális) konzervatívnak lenni annyi, mint nem elszíneződni, ami nagyon nehéz.

Kevésbé csúnyán a "konzervatívok" a természeti adottságok alapján építenék fel az ideális társadalmat (független attól, hogy a természeti adottságok valóban természetiek-e, pl. erős a gyanú, hogy a vallás[ok], a természeti törvény, a fehér faj felsőbbrendűsége pl. maguk is társadalmi konstrukciók). Velük szemben a "liberálisok" (valójában sokkal pontosabb a "radikális" jelző) a természeti (vagy ekként hivatkozott), óhatatlanul egyenlőtlenségeket rejtő adottságok kiküszöbölésére, de legalább társadalmi semlegesítésére (denaturalizálására) törekednek. Az egyik véglete egész embercsoportok elpusztítása "természeti" alapon, a másiké egész embercsoportok elpusztítása "társadalmi" alapon. Az egyik nem változtatna semmit az "öröklött renden", a másik teljesen átírná az öröklés természetes mechanizmusát szó szerint a génmanipulációig és a kibernetikáig. Az egyik szerint az emberek egyenlőtlennek születtek (és legfeljebb egy másik "természetes" alakulatban, a nemzetben -- K-Európában kulturális, vagy etnikai alapon, az angol-szász világban az alkotmányos, törvény előtti egyenlőségüknél fogva -- lelhetnek egymásra, ezért a nemzet és az alkotmány védelme akár fontosabb is lehet az emberi humánum egyetemes érdekénél). A másik szerint univerzálisan egyenlőnek születtünk, velünk született jogaink vannak, és ki kell küszöbölni azokat a gyakran természetinek és változtathatatlannak álcázott társadalmi mechanizmusokat (ilyen a nemzet, a biológiai nem társadalmi megszokottságai, a kapitalizmus által szentesített verseny stb.), amelyek egyenlőtlenségre kárhoztatnak minket -- magyarán ki kell bővíteni a jogok készletét, ameddig a szem ellát, vagy még annál is tovább.

A migránsügy ellentétes kezelése is erre a két végletre vezethető vissza, és bármelyik véglet nagyon nehezen viseli, ha elkezd dolgozni egy köztes értelem, amelyik nem sorolható be egyik véglet alá sem. A biologizáló nagyon nehezen viseli, ha a bejövő népek tagjainak emberi voltáról és a mienkével azonos vágyairól esik szó, a denaturalizáló liberális pedig ideges lesz, ha egy speciális kultúra, vallás érdekeit az emberiségével egy szintre emelnek. A polgári konzervatív mindkettővel szemben áll, és azt mondja, hogy mérlegelni kell, mit nyerünk és veszítünk a döntések skáláján. Kellemetlen lakótársa lehet az ilyen a szélsőséges politikai "igazságoknak", és se az egyik, se a másik nem szereti akkor sem, ha éppen egy adott kérdésben hasonló véleményre jutnak vele. Mindkét szélsőség tudja ugyanis, hogy a valódi konzervatív úgy modern, hogy benne áll egy (elképzelt) hagyományban,  úgy individualista, hogy elengedhetetlennek tartja ehhez a közösség sokféleségét (ezért az utóbbiak érdekében kész áldozatot hozni a személyes vágyak kiélésével szemben), és úgy hajlik akár a transzcendenciára is, hogy nem e világon akarja azt megvalósítani.

Kellemetlen lakótárs azonban akkor lenne tényleg, ha a tömegpolitika egy elhanyagolható demokratikus tapasztalatokkal és filozófia kultúrával rendelkező országban, mint a mienk, nem óhatatlanul a szélsőségek megvalósításából és leegyszerűsítésekből élne. Bár a két irányzat szélsőséges esetben olyan, amint leírtam (a logikájuk ez), de a liberális demokráciák működő intézményrendszerében nem jutnak el önmaguk teljes kiéléséig. Magyarországon sokkal inkább. Ilyen körülmények között a polgári-liberális konzervativizmusnak sokkal innovatívabbá kell válnia, hogy érvényesülni tudjon. Hogy éle legyen. De a legfontosabb tanulság: a liberális demokráciák működőképessége bizony kulturális kérdés. A kultúra (a mi kultúránk) nem érett meg rá, a Nyugaté meg túllépni látszik rajta. Az igazság a közbenső állapotban van.

299 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr188172164

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 14:43:28

@Ad Dio:

Dehogy tévút: te el szeretnéd adni a korlátok nélküli demokráciát mint "minimális" demokráciát, ami "elég jó", megfelel a magyar "fejlődési szintnek", majd tanul a nép ... ami ugyanaz, mint amikor a használtautó-kereskedő el akarja adni a bika motorú, fék nélküli autót a gyanútlan vevőnek.

Nem fogadom el az ilyen definíciójú demokráciát:

"A demokrácia a többség véleményének szabad politikai artikulálódása. Pont."

A tévedések elkerülése végett: a definíciót elfogadom; az ezen -- és csak ezen -- alapuló politikai rendszert nem fogadom el. Mert az szélesre tárja az emberi gonoszság előtt a kapukat. Az alkotmányos liberalizmus nélküli demokrácia nem csak mihaszna, de bűncselekmény az ilyen rendszerben élő emberek ellen.

Ad Dio 2015.12.18. 14:52:48

@neoteny:

Hidd el, ezt így értem sőt meg is értem. Talán meglep, de még egyet is értek Veled.

Ott különbözünk, hogy innen hogyan tovább.

A liberális demokrácia "megoldása" az, hogy a maximumból minimumot csinál, és aztán addig korlátozza az emberek mozgásterét, amíg szépen elférnek ebben a klafa kis kockában. Ezt nyugaton a saját országaikban is így csinálják, a sajátjuktól eltérő rendszereket meg egyenesen lerohanják, majd meg vannak lepve, hogy azok egyik pillanatról a másikra nem szállnak fel helyből az égbe. Innentől már indul is a démonizálás. Hasztalan...

Én azt mondom, hogy több bizalmat kellene szavazni az embereknek és komolyabban kellene venni a demokrácia alapelvét, többségi véleményt. A pártoknak és társadalmi szervezeteknek azon kellene munkálkodnia, hogy a demokrácia értékeit a társadalom minél inkább magáévá tegye és így a többségi döntés magától is meg fog felelni a liberális demokrácia követelményeinek. Tudom, ez melósabb mint simán megmondani a tutit, de a véleménydiktatúra - mint minden diktatúra - nem építi, hanem rombolja a demokrácia alapelemét, a demokrata polgárt.

egyetmondok 2015.12.18. 14:52:53

@Ad Dio:
" Én ugyanezt úgy fogalmazom meg, hogy azért nem liberális demokrácia a magyar államberendezkedés, mert a többség számára pillanatnyilag nem érték a jogállam. " --

szerintem a többség számára nem is kell,hogy érték legyen. Volt alkalmam a nyugathoz,nem turistaként,mit mondjak...,ha megkérdezel egy New York-i járókelőt, hogy legyen már szíves úgy rendesen elmagyarázni,hogy mi a fene az a rule of law...,hát,nem akarlak elkeseríteni...,minimum,hogy nem fogsz hallani elválasztott államhatalmakról,stb.

És persze mindig lesznek Hebdo-k,és hála Istennek,mindig akadnak majd bátrak,akik bizonyos véleményeket megköpködnek,sőt, akik még bizonyos véleményekért a saját vérüket is adják,vagy akár arra is készek, hogy elvegyék más vérét. Petőfi Sándorok...

" Már egyszer felvetettem, de megteszem még egyszer: a nyugati demokráciák ott sem tartottak ahol ma mi amikor a gdp/főjük ott volt ahol ma mi tartunk. " --

ezt pedig én tévedésnek tartom,súlyos tévedésnek.

Ad Dio 2015.12.18. 15:01:05

@egyetmondok:

"ezt pedig én tévedésnek tartom,súlyos tévedésnek."

Miért is?

Ad Dio 2015.12.18. 15:03:27

@egyetmondok:

"szerintem a többség számára nem is kell,hogy érték legyen."

Vagyis elég ha néhány "okos" eldönti, hogy mi és hogyan, a többiek meg a demokrácia biodíszletei csupán... :-/

Ez a szemlélet nagyon-nagyon távol áll tőlem.

Ad Dio 2015.12.18. 15:09:08

@egyetmondok:

"És persze mindig lesznek Hebdo-k,és hála Istennek,mindig akadnak majd bátrak,akik bizonyos véleményeket megköpködnek,sőt, akik még bizonyos véleményekért a saját vérüket is adják,vagy akár arra is készek, hogy elvegyék más vérét. Petőfi Sándorok..."

Ma épp Salah Abdeslamnak hívják :-(((.

Nem. Szerintem nem kell Charlie Hebdo. Helyette komolyabban kellene vennünk az emberi méltósághoz való jogot. Ahogy a megköpködés is kerülendő.

Nb. ez NEM jelenti a kritika kiiktatását. A kritikai visszacsatolás minden rendszer alapvető szükséglete. Viszont a kritika konkrét és számon kérhető kell legyen.

egyetmondok 2015.12.18. 15:38:59

@Ad Dio:
A magyar alkotmányosság ma ott sem tart,ahol Corvin Mátyás idején tartott.

egyetmondok 2015.12.18. 15:42:27

@Ad Dio:
Petőfi Sándort ma Salah Abdeslamnak hívják ?
Ez ugye inkább csak vicc,mint komoly...

A rideg,feudális Habsburg-uralom lenne a mai francia alkotmányos államhatalom...,hát,nem mondom...,de talán inkább mégis, csak hogy egyértelmű legyen: Orbán Viktort a történelem neked találta ki.

Ad Dio 2015.12.18. 15:52:49

@egyetmondok:

"de talán inkább mégis, csak hogy egyértelmű legyen: Orbán Viktort a történelem neked találta ki."

Jaj, ez olyan egyszerű. Bekategorizálni mindenkit, aztán a frissen sült előítéletekkel jól lesajnálni.

:-(

Az, hogy ott tart a világunk ahol, nem csak Orbán Viktorokon, hanem sajnos Egyetmondokokon is múlik...

Ne tekints ellenségnek, mert nem vagyok az. Egy másképp gondolkodó vagyok. Olyan, aki tisztelettel meghallgat, elfogadja a véleményedet, igyekszik megérteni a motivációidat és minden értékelhető ponton igyekszik kapcsolódni. Ha az ilyen embert ellenségnek tekinted, akit gúnyolni és kategorizálni kell, akkor szerintem baj van.

És ezt most vedd úgy, mint egy őszinte panaszt :-(.

Ad Dio 2015.12.18. 15:57:00

@egyetmondok:

"Petőfi Sándort ma Salah Abdeslamnak hívják ?
Ez ugye inkább csak vicc,mint komoly..."

vö.

"hála Istennek,mindig akadnak majd bátrak,akik bizonyos véleményeket megköpködnek,sőt, akik még bizonyos véleményekért a saját vérüket is adják,vagy akár arra is készek, hogy elvegyék más vérét."

Hát vannak...

Az én tízfilléres vélekedésem szerint szebb, otthonosabb, emberibb, szabadabb világ volna az olyan, amiben nem veszik egymás vérét az egymással egyet nem értők. Ha ennek az az ára, hogy a charliehebdo-féle jelenségek nem elfogadhatóak (mivel az emberi méltóság a gúnyolódás szabadságánál fontosabb), akkor azt hiszem ez jobb út mint...

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 17:41:45

@Ad Dio:

"A liberális demokrácia "megoldása" az, hogy a maximumból minimumot csinál, és aztán addig korlátozza az emberek mozgásterét"

Nem az emberek mozgásterét: a hatalommal rendelkező kormányzat mozgásterét. A gyilkosságot általánosságban szankcionálja a törvény (és így korlátozza az emberek mozgásterét): az alkotmányos liberalizmus a demokratikus többség szabad véleményének politikai artikulációját korlátozza, hogy az ne manifesztálódhasson olyan törvényben, ami legalizálja a gyilkosságot pl. a hitből kitérés esetén. Mert ugye az iszlámban, ami egy vallási-jogi keverék, ez a méltó büntetése a hitehagyónak.

Egy másik hozzászólásodból:

"Szerintem nem kell Charlie Hebdo. Helyette komolyabban kellene vennünk az emberi méltósághoz való jogot"

Úgy gondolod, hogy a Charlie Hebdo-mészárlás nem terrorcselekmény volt, hanem egy emberi méltóságában mélyen megsértett közösség kétségbeesett segélykiáltása: "iszonyúan szenvedünk attól, hogy a hitünket nem osztó, a vallásunkat nem valló emberek egy csoportja nem tartja be a vallásunk egy számukra nevetségesen önkényes szabályát!"?

Ad Dio 2015.12.18. 18:02:11

@neoteny:

"Nem az emberek mozgásterét: a hatalommal rendelkező kormányzat mozgásterét. A gyilkosságot általánosságban szankcionálja a törvény (és így korlátozza az emberek mozgásterét): az alkotmányos liberalizmus a demokratikus többség szabad véleményének politikai artikulációját korlátozza, hogy az ne manifesztálódhasson olyan törvényben, ami legalizálja a gyilkosságot pl. a hitből kitérés esetén. Mert ugye az iszlámban, ami egy vallási-jogi keverék, ez a méltó büntetése a hitehagyónak."

Nem. Az emberi élet kioltását (kivéve magzat illetve egyes országokban a bűnözők) azért védi mindenhol törvény, mert a TÖBBSÉG VÉLEMÉNYE az, hogy ez így helyes. Ha nem így lenne, akkor nem védené a törvény. Vagyis nem előb van a törvény, ami korlátozza a kormányokat, hanem előbb van az állam (jelesül egy kormány), akit megbíznak az alkotmány megalkotásával (nem véletlen igényel súlyozott többséget), majd ez az alkotmány korlátozza a kormányt és az embereket. A halálbüntetésről pl. folynak viták a világban és néha népszavazások is vannak a kérdésben. Mielőtt a prekoncepciódat felállítanád. Halálbüntetés ellenes vagyok.

Én azonban nem erről a korlátozásról beszéltem, hanem arról, hogy az európai elit egy része hajlamos arra, hogy biodíszletként tekintsen a polgárokra, akiknek nem szükséges érteniük a liberális demokrácia értelmét, mert ők (politikusok) majd szépen addig korlátozzák majd a mozgásterüket, míg nem marad olyan lehetőség, amivel kívül kerülhetnének a falanszteren.

Ad Dio 2015.12.18. 18:08:27

@neoteny:

"Úgy gondolod, hogy a Charlie Hebdo-mészárlás nem terrorcselekmény volt, hanem egy emberi méltóságában mélyen megsértett közösség kétségbeesett segélykiáltása: "iszonyúan szenvedünk attól, hogy a hitünket nem osztó, a vallásunkat nem valló emberek egy csoportja nem tartja be a vallásunk egy számukra nevetségesen önkényes szabályát!"?"

Ezt a kérdést pragmatikusan kezelném. Egyfelől de, természetesen egy aljas terrortámadásról beszélünk, ami mint ilyen, aránytalan, jogtalan, állati tett.

Másfelől azonban nem indok nélküli. A charlie-jelenség a szólásszabadsággal való visszaélés a szememben, ami teljesen feleslegesen okoz kezelhetetlen feszültséget a világban. Charlie simán belegyalogol más emberek érzéseibe, méltóságába, világképébe. Nem kritizál, mert a kritika mindig konkrét és számonkérhető, hanem gúnyolódik és általánosít. Ha rajtam állna, az emberi méltósághoz való jog és a szólásszabadság ilyen szélsőségesen kontraproduktív válfaja kapcsán, egyértelműen az elsőre szavaznák.

egy mondat 2015.12.18. 18:26:42

@Ad Dio: Őszintén csodálom világos, higgadt, türelmes, végtelenül 'toleráns', minden mondatában élvezetes disputáidat, egy igazi, valódi 'liberális demokrata' kommentjeit.

Ad Dio 2015.12.18. 18:36:53

@egy mondat:

Köszönöm, de a beszélgetőpartnereké az érdem.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 18:40:18

@Ad Dio:

"Nem. Az emberi élet kioltását (kivéve magzat illetve egyes országokban a bűnözők) azért védi mindenhol törvény, mert a TÖBBSÉG VÉLEMÉNYE az, hogy ez így helyes."

Nem: vannak olyan egyéni jogok, amik nem függenek senki egyetértésétől. Ahogy ezt pl. az amerikai Függetlenségi Nyilatkozat megfogalmazza:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Axiomatikusnak (nyilvánvaló evidenciának) tekinti azt hogy mindenki rendelkezik (a Teremtőtől származó) bizonyos _elidegeníthetetlen_ jogokkal, közöttük az élethez, a szabadsághoz és a boldogság (eredetileg tulajdon) megszerzéséhez való joggal.

Ezek a(z élethez, szabadsághoz és tulajdonhoz való) jogok _nem_ bárki más embertől származnak. A kormányzat nem ad jogokat az embereknek; hanem azért van, hogy ezeket az elidegeníthetetlen jogokat védje és megőrizze minden polgár esetében. Nem a többi ember egyetértéséből származnak: mert ha úgy lenne, akkor elidegeníthetőek lennének, a többi ember akarata szerint. Ez az, ami nem áll fenn.

Ad Dio 2015.12.18. 18:55:55

@neoteny:

Nem így gondolom.

A Nyilatkozat nem véletlen veszi a jogalapját a Teremtőtől. Isten abban az időben olyan viszonyítási pont volt, amit a többség nem vont kétségbe. Amennyiben a Teremtő Isten evidencia a rendszerben, úgy a teremtmények egyenlősége is levezethető. Ha azonban a Teremtő Isten létezését már nem tételezi a többség, sajnos az egész dolog elveszti az evidenciáját.

Talán megkockáztathatom, hogy a Teremtő Isten létezése ma nem evidencia. Szerencsére amikor Isten kibukott a képletből mint hivatkozási alap, megmaradt az emberekben az az etika, ami az emberek közti egyenlőséget evidenciaként kezelte. EZ a közfelfogás ma az Emberi Jogok alapja. Nem megkérdőjelezhetetlen, csak szerencsére a döntő többség nem kérdőjelezi meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 19:05:51

@Ad Dio:

"a szólásszabadsággal való visszaélés a szememben"

Ahhoz, hogy egy szabadságjog gyakorlása 'visszaélés' legyen, szükséges az hogy sértse valaki más egy szabadságjogát. Nem tudok olyan szabadságjogról, hogy bárkinek is mentesnek kellene lennie attól hogy gúny tárgyává válhasson.

Voltak -- és néhány helyen még ma is vannak -- ún. "lése majesté" bűncselekmények: valamilyen tekintély megsértése azáltal, hogy tiszteletlenül említik, pl. gúny tárgyává teszik őket. Régen ez pl. a király személyére vonatkozott: nem lehetett "beszólni neki", még "a háta mögött" sem, mert ez a személyéhez fűződő méltóság megsértése volt. Ma pl. Törökországban van arra törvény, hogy nem lehet megsérteni ilyen módon a török államot, vagy annak törvényhozását, vagy jogszolgáltatását stb. Vagyis Törökországban elítélhetnek azért, hogy pl. azt mondod hogy "a török bíróságok igazságtalanság-szolgáltató szervek". Ami nyilvánvalóan egy gúnyos és általánosító (és így túlzó) kijelentés. Véleményed szerint egy ilyen nyöget eleregetése a szólásszabadsággal történő visszaélés? Sérti a török bírók emberi méltósághoz való jogát?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 19:13:01

@Ad Dio:

"EZ a közfelfogás ma az Emberi Jogok alapja. Nem megkérdőjelezhetetlen"

The Universal Declaration of Human Rights

Preamble

Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world,

az emberi család minden tagjának egyenlő és _elidegeníthetetlen_ jogai ...

Az ENSz Emberi Jogok Nyilatkozata -- bármilyen transzcendens entitásra való hivatkozás nélkül -- szintén elidegeníthetetlen jogokról szól, ami nem megkérdőjelezhető bárki(k) által.

Ad Dio 2015.12.18. 19:13:17

@neoteny:

"Ahhoz, hogy egy szabadságjog gyakorlása 'visszaélés' legyen, szükséges az hogy sértse valaki más egy szabadságjogát. Nem tudok olyan szabadságjogról, hogy bárkinek is mentesnek kellene lennie attól hogy gúny tárgyává válhasson."

Emberi méltósághoz való jog. Ez a vita nem újkeletű, így elég jó irodalma van.

Emellett a közösségekhez kötnek egy másik jogot is: a békés egymás mellett élés jogát. Ezért a közösségek elleni izgatás és gyűlöletkeltés is büntethető bizonyos esetekben.

A jó hírnévhez is kötnek bizonyos jogot. ennek megsértése becsületsértés. De cégek számára is biztosítunk jogvédelmet a jó hírnévhez való jogot. Az alaptalan lejáratás üzletrontásnak minősül.

Stb.

Ezt az összes elvet is sértheti egy charlie hebdo jelenség.

Ad Dio 2015.12.18. 19:21:33

@neoteny:

Az ENSz Emberi Jogok Nyilatkozata -- bármilyen transzcendens entitásra való hivatkozás nélkül -- szintén elidegeníthetetlen "jogokról szól, ami nem megkérdőjelezhető bárki(k) által"

... aki aláírta a nyilatkozatot. Egyébként ez sem igaz, mert a magzatgyilkosságot a legtöbb ilyen ország elfogadja, illetve számos országban van halálbüntetés is.

Én nagyon nagyra tartalak ha számodra ezek a jogok annyira evidensek, hogy a megkérdőjelezését sem vagy képes elképzelni, de azt kell mondjam ezek akkor sem axiómák, hanem "csupán" közmegegyezések. Szerencsére pillanatnyilag sziklaszilárdnak látszó konszenzusok. És ha kegyszer majd eljön a pillanat, amikor küzdeni kell érte, számíthatsz rám ;-).

egyetmondok 2015.12.18. 19:22:35

@Ad Dio:
Tőlem te reggeltől-estig panaszkodhatsz.
A fontos az, hogy ne tegyél fel kokárdát március 15-én a ruhádra.

Ad Dio 2015.12.18. 19:23:24

@Ad Dio:

"sem axiómák, hanem "csupán" közmegegyezések."

helyesen:

sem evidenciák, hanem "csupán" közmegegyezésen alapuló axiómák

Elnézést...

Ad Dio 2015.12.18. 19:24:47

@egyetmondok:

Nem bántottalak. Te se bánts ha lehet.

egy mondat 2015.12.18. 19:36:00

@Ad Dio: Igen, és valamikor ők is liberálisok és demokraták is lesznek, talán.

egy mondat 2015.12.18. 19:40:28

@neoteny: 'Axiomatikusnak (nyilvánvaló evidenciának) tekinti azt hogy mindenki rendelkezik (a Teremtőtől származó) bizonyos _elidegeníthetetlen_ jogokkal, közöttük az élethez, '

Igen, és épp ez az ország, ahol máig is leölik a halálraítélteket, néha tévedésből is, talán még nem olvasták saját Függetlenségi Nyilatkozatukat.

egyetmondok 2015.12.18. 19:40:48

@Ad Dio:
Na ez az a tipikus magyar értelmiségi politikai tempó,amibe belerohad az állam,és rántja magával az országot is. Nem lehet,hogy ne bántsalak meg. Hát nem érted ?

Nem a néppel van itt a baj,de nem ám, még csak a nép többségével se ! A baj csak a magyar értelmiség jelentős többségével van,baloldalon,jobboldalon,seckojedno, az olvasott, művelt, világlátott, nyelveket beszélő magyarok meghatározó többségével: nincsenek politikai erkölcseik.

Neked sincsenek politikai erkölcseid.

És mondjad Ad Dio, ki még a terrorista Petőfin kívül? 56 forradalmi kormányának Bibó István nevű minisztere?

S tudod,lévén nem a magyar néppel van a baj,hanem a hozzád hasonlón gondolkodó,politikailag nagyon is tudatos magyar értelmiségiekkel,amely csak egy kisebbség, nem a nép, de még nem is a nép többsége,hanem csak egy törpe kisebbség,de jó hangos,tudatos,okos, ezért szó sem lehet arról, hogy az ilyenekkel szemben bárkinek is vissza kéne fognia magát.

Meg kell bátran mondani, hogy jobb,ha a magyar értelmiség hozzád hasonlón gondolkodó része nem vesz fel kokárdát március 15-én. Terroristákat miért is ünnepelnél AdDio?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 19:40:57

@Ad Dio:

"Ezt az összes elvet is sértheti egy charlie hebdo jelenség."

És hány elvet sérthet az iszlám általi tiltás Mohamed próféta ábrázolásáról?

Ad Dio 2015.12.18. 19:44:00

@egy mondat:

Elég hüle világban élünk, ahol nagyon fel vannak kavarva dolgok. Erről nem ők tehetnek.

Nem mindenben értünk teljesen egyet, de nem féltem tőlük a világunkat.

Nem ellenségek vagyunk. Sokkal több dologban értünk egyet mint nem.

Ad Dio 2015.12.18. 19:50:00

@neoteny:

Szólásszabadság, illetve ha van az iszlámnak olyan ága ami engedélyezi a Próféta ábrázolását (nem ismerem az iszlám összes ágát), akkor akár a vallásszabadságot is sértheti.

Pusztán az ábrázolás tilalmát nem vagyunk kötelesek elfogadni, hiszen nekünk is lehetnek elveink. viszont talán nem véletlen az, hogy épp a charlie ellen követték el a merényletet.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 19:59:48

@Ad Dio:

"nagyon nagyra tartalak ha számodra ezek a jogok annyira evidensek, hogy a megkérdőjelezését sem vagy képes elképzelni"

Mindkét nyilatkozat elidegeníthetetlen jogokról beszél. A megkérdőjelezhető jogok nem elidegeníthetetlenek. Az a társadalom, amiben ezek az elidegeníthetetlen jogok megkérdőjelezhetőek, nem tarthat igényt egyetlen tagjának lojalitására sem: hiszen az alapvető jogai megkérdőjelezhetőek a többség által, vagyis a többség önkényesen megfoszthatja őt (vagy őket) ezektől a -- nem véletlenül -- elidegeníthetetlennek nyilatkozott jogaitól.

Te hiszel abban, hogy "a többség szava isten szava": én nem, és olyannyira nem, hogy ahol a többség megkérdőjelezheti ezeket az alapvető (elidegeníthetetlen) jogokat, ott ez felruházza az egyéneket és/vagy kisebbségeket az önvédelem jogával, hogy szembeszálljanak a többség hatalmával, akármennyire demokratikus módon hozták meg a törvényeiket.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 20:05:56

@Ad Dio:

"talán nem véletlen az, hogy épp a charlie ellen követték el a merényletet"

Nyilvánvalóan nem véletlen: ők sértették meg az iszlám próféta-ábrázolásának tiltását a leglátványosabban, ők voltak a terror legkiválóbb alanyai. Ha valakinek szándékában állna megsérteni ezt a vallási tiltást a jövőben -- habár nem híve az iszlám vallásnak --, tudja, mi várhat rá is.

Te is egyetértesz az iszlám terroristák céljával: az eszközeikkel nem, de azt hogy mit akarnak elérni, azzal igen. A szólásszabadsággal történő visszaélés szerinted is nemkívánatos, annak előfordulásait csökkenteni üdvös.

Ad Dio 2015.12.18. 20:16:50

@egyetmondok:

"És mondjad Ad Dio, ki még a terrorista Petőfin kívül? 56 forradalmi kormányának Bibó István nevű minisztere?"

Félreértettél. Természetesen semmi bajom Petőfivel. Sem Bibóval.

Elnézést ha félreérthetően fogalmaztam, de csak arra reflektáltam, hogy azt írtad, hogy lesznek akik hajlandóak az elveikért a maguk és mások életét kiontani.

"S tudod,lévén nem a magyar néppel van a baj,hanem a hozzád hasonlón gondolkodó,politikailag nagyon is tudatos magyar értelmiségiekkel,amely csak egy kisebbség, nem a nép, de még nem is a nép többsége,hanem csak egy törpe kisebbség,de jó hangos,tudatos,okos, ezért szó sem lehet arról, hogy az ilyenekkel szemben bárkinek is vissza kéne fognia magát.

Meg kell bátran mondani, hogy jobb,ha a magyar értelmiség hozzád hasonlón gondolkodó része nem vesz fel kokárdát március 15-én. "

Abban egyetértünk, hogy a magyar néppel nincs semmi kardinális baj. De sajnos egy tévedés megint becsúszott. Persze honnan is tudhatnád... szóval nem vagyok értelmiségi. Ha épp az egészségi állapotom engedi, egy kétkezi munkával foglalkozó vállalkozást vezetek. Ma tropa vagyok, így Téged boldogítalak. Énkérekelnézést.

Ha ez boldoggá tesz, lemondhatok a jövő évi kokárdaviselésről ;-). Majd a bőröm alatt viselem a kokárdát a bal oldali bordáimon.

Ad Dio 2015.12.18. 20:34:34

@neoteny:

Én istenhívő vagyok. Hiszek a Teremtő Istenben. Számomra Ő az Isten nem a többség szava. Ebből a hitemből fakadóan számomra az emberi jogok _valóban_ elidegeníthetetlenek.

Viszont egy plurális világban élek, ahol azt látom, hogy nem mindenki hisz ebben az Istenben. Így a közös jogi alaprendszerbe nem erőltetem be Istent, mert nem osztja mindenki a létezésébe vetett hitemet.

Ezért az Emberi Jogok alapjául a konszenzust tekintem és nem a transzcendenst. Ellenben bízok az emberekben és azok eredendő jószándékában, ezért azt gondolom, hogy a konszenzus elegendő biztonsággal tartja meg az Emberi Jogokat a hátán.

Emellett tisztelem is az embertársaimat és nem tartom magam különbnek náluk. A szavam csak egy a sokból ezért nem vindikálok magamnak olyan jogot, hogy rájuk erőltessek valamit ami nem biztos hogy tetszik nekik. Ezért vagyok demokrata.

Ad Dio 2015.12.18. 20:40:30

@neoteny:

"Te is egyetértesz az iszlám terroristák céljával: az eszközeikkel nem, de azt hogy mit akarnak elérni, azzal igen. A szólásszabadsággal történő visszaélés szerinted is nemkívánatos, annak előfordulásait csökkenteni üdvös."

Nem. nem gondolom, hogy üdvös volna a szabadságjogok bármi formában való csökkentése. Épp ellenkezőleg!

Akadhatnak olyan esetek, amikor két szabadságjogok ütközik. ezekben az esetekben egyiknek prioritást kell adni. ezek nem könnyű szituációk. Ilyen ez a CH dolog is. Azt gondolom, hogy az említett szabadságjogok ebben az esetben nagyobb súllyal esnek a latba, mint a CH szabad véleményformálási joga (főleg hogy mindezt üzleti alapon teszi).

És nem, semmi módon nem értek egyet a terroristákkal.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 20:56:14

@Ad Dio:

"az említett szabadságjogok ebben az esetben nagyobb súllyal esnek a latba"

Az emberi méltósághoz való jog nem szabadságjog.
A békés egymás mellett élés joga nem szabadságjog.
A közösségek elleni izgatás és gyűlöletkeltéstől való mentesség nem szabadságjog.
A jó hírnévhez való jog nem szabadságjog.

A szólásszabadság joga szabadságjog: ehhez képes esnek -- szerinted -- nagyobb súllyal latba az előbb említett jogok ... amelyek közül egy sem szabadságjog.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 20:58:11

@Ad Dio:

"És nem, semmi módon nem értek egyet a terroristákkal."

Dehogynem; ahogy írtad volt: "talán nem véletlen az, hogy épp a charlie ellen követték el a merényletet". Az implikáció az, hogy a CH megsértette az iszlám híveinek jogait; a terroristák is pontosan így gondolták.

egyetmondok 2015.12.18. 21:00:51

@Ad Dio:
Ja,ezzel egyértértek.
Dugjad el a bőröd alá.
Úgy korrekt,ha senki se látja, hogy viseled.
Jobban jár mindenki,aki téged lát március 15-én.
A lényeg, hogy ne látszódjon,véletlenül se,se hátulról,se előlről,se oldalról. Sehogy se látszódjon rajtad a kokárda. Ne mutatkozz azzal,ez tényleg fontos.

Ad Dio 2015.12.18. 21:02:41

@neoteny:

Ez így tárgyi tévedés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.18. 21:03:19

@Ad Dio:
"Ha akkor elfogadhatónak tartották, akkor most is az, ha meg nem, akkor miért is szerződtek vele?"
Na, ez már sokkal izgalmasabb kérdés, és nem is tudok rá válaszolni.

"ebben az esetben meg kell kérdezzem mit is jelent liberálisnak lenni. Szóval?"
Bizonyos alapveket, amik elsődleges célja az önkény kizárása, mint pl. a jogállamiság, a hatalmi ágak szétválasztása, szólásszabadság stb.

egyetmondok 2015.12.18. 21:03:37

@Ad Dio:
Ha semmi bajod Petőviel,akkor semmi bajod Salah Abdeslammal. Gratulálok.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 21:10:11

@Ad Dio:

"Ellenben bízok az emberekben és azok eredendő jószándékában, ezért azt gondolom, hogy a konszenzus elegendő biztonsággal tartja meg az Emberi Jogokat a hátán."

A magyar zsidótörvények a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?

Az ENSz emberi jogok nyilatkozata explicit módon "elidegeníthetetlen" jogokról beszél. Akkor ez szerinted téves fogalmazás, és az értendő helyette hogy "a többség véleményének szabad politikai artikulálódásától függően birtokolt" jogok ezek?

Ad Dio 2015.12.18. 21:11:21

@neoteny:

Véleményem szerint azért ÉPP a Charlie ellen követték el a merényletet, mert a lap stílusa nem csupán a Próféta ábrázolásának a tilalmát sértette, hanem a Prófétát gúnyoló rajzokon tüntette fel.

És nem, továbbra sem értek egyet a terroristákkal. Maximálisan elhatárolódok tőlük.

Hogy egy példával illusztráljam számodra a relációt, attól mert valaki szociálisan érzékeny és szeretné a társadalmi igazságosságot csökkenteni, még nem feltétlenül ért egyet Che Guevara rémtetteivel.

Ad Dio 2015.12.18. 21:12:24

@Lord_Valdez:

Izgalmas délutánunk volt. Ha van időd olvasd végig.

Ad Dio 2015.12.18. 21:19:13

@egyetmondok:

Vannak esetek, amikor értékek ütköznek.

Petőfi idejében a helyzet olyan súlyos volt, hogy a nagyobb jó érdekében vállalni kellett a kisebb rosszat. Ezért Petőfi forradalmi szerepével egyet tudok érteni.

Az iszlám terroristák esetében nem ez a helyzet. Ők háborút folytatnak és ahelyett hogy a katonák ellen fordítanák a fegyvereiket, civileken állnak bosszút. Ez nem elfogadható számomra.

"Ne mutatkozz azzal,ez tényleg fontos."

Ha Neked ez tényleg ennyire fontos (kissé fura ugyan), de itt helyben megígérem, hogy 2017-ben nem viselek kokárdát. Megér ennyit hogy boldog légy.

Meg kell mondjam eszembe sem jutna ilyen módon beavatkozni a privát dolgaidba, de nem vagyunk egyformák. azért rendszert ne csináljunk ebből, oks ;-)?

egy mondat 2015.12.18. 21:20:31

@Ad Dio: ' Sokkal több dologban értünk egyet mint nem.'
:)
Évek óta próbálkozom ezzel itt, de ha neked sem hiszik el, akkor nem kell nekem sem feladnom.
Bár a petőfis hivatkozás mutatja a lehetetlenségét a vállalkozásnak, de innét szép nyerni.
BUÉK

Ad Dio 2015.12.18. 21:23:50

@neoteny:

"Az ENSz emberi jogok nyilatkozata explicit módon "elidegeníthetetlen" jogokról beszél. Akkor ez szerinted téves fogalmazás, és az értendő helyette hogy "a többség véleményének szabad politikai artikulálódásától függően birtokolt" jogok ezek?"

Az ENSZ tagjai önként alávetik magukat és vállalják, hogy a jogi rendszereikben axiomának tartják ezeket. Az ENSZhez való csatlakozásra az emberektől kapják a kormányok a felhatalmazást. Így a vége mégiscsak egy konszenzus.

"A magyar zsidótörvények a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?"

A gázkamrák létét el kellett titkolni még Németországban is az emberek elől. Ezt nem akarták tömegével akkoriban sem. Ma még kevésbé.

Ad Dio 2015.12.18. 21:28:01

@egy mondat:

Nem vagyunk egyformák. Van egy barátom, aki agykutató ebből PHD-zik. Ő szokta mondani, hogy belülről legalább annyira különbözik a fejünk mint kívülről :-D. Ezek a népek nem rosszak. Szeretnek kicsit kötekedni. Ez nem olyan hatalmas baj. Nekem is vannak rossz szokásaim, amiket mások tolerálnak. Nekik is lehetnek, amit meg én tolerálok.

egy mondat 2015.12.18. 21:29:25

@Ad Dio: 'Ellenben bízok az emberekben és azok eredendő jószándékában, '
:))
kereshetek megint egy másik nikket, de Attilánkat nem tudom nem kihagyni megest:

'József Attila: Imádság megfáradtaknak

Alkotni vagyunk, nem dicsérni.
Gyerekeink sem azért vannak,
Hogy tiszteljenek bennünket
S mi, Atyánk, a te gyerekeid vagyunk.
Hiszünk az erő jó szándokában.
Tudjuk, hogy kedveltek vagyunk előtted,
Akár az égben laksz, akár a tejben,
A nevetésben, sóban, vagy mibennünk.
Te is tudod, hogyha mi sírunk,
Ha arcunk fényét pár könnycsepp kócolja,
Akkor szivünkben zuhatagok vannak,
De erősebbek vagyunk gyönge életünknél,
Mert a fűszálak sose csorbulnak ki,
Csak a kardok, tornyok és ölő igék,
Most mégis, megfáradván
Dícséreteddel keresünk új erőt
S enmagunk előtt is térdet hajtunk, mondván:
Szabadíts meg a gonosztól.
Akarom.'

egy mondat 2015.12.18. 21:34:36

@Ad Dio: elnézést hogy kotnyeleskedtem, meg túl is léptem az egy mondatomat, csak ezt a permanens, zsigerinek látszó ellenszenvet nem tudom megérteni.
Miért ne lehetne békésen egyet nem érteni?

Ad Dio 2015.12.18. 21:40:01

@egy mondat:

Nem könnyű megkülönböztetni az ellenfelet az ellenségtől.

Én egy senki vagyok, így nem hiszem hogy ellenségnek kellene tekinteni. Teljesen mindegy hogy mit gondolok, velem lehetne békésen egyet nem érteni.

Épp csak véget ért a posztmodern, ami a toleranciát valódi eszmei alapra helyezte. Picit korai alapértékként tekinteni rá. Idővel talán majd általánosabb lesz a dolog.

egyetmondok 2015.12.18. 21:44:27

@Ad Dio:
Nem az a fontos,hogy 2017-ben ne mutatkozz kokárdával március 15-én,hanem hogy soha többé ne mutatkozz azzal március 15-én. 2016-ban se,meg soha, amíg csak élsz. Micsoda dolog lenne ilyennel megtéveszteni például a gyerekeidet ? Jobb bele se gondolni ebbe.

Ad Dio 2015.12.18. 21:49:52

@egyetmondok:

:-) szerintem ne pörögj tovább a témán. Nem venném a lelkemre ha nem tudnál aludni. A következő Március 15-ös kokárdázást kihagyom ha ez boldoggá tesz, de a továbbiakban élek úgy ahogy szoktam. a kokárdát szívesen viselem. Számomra fontos jelkép.

Btw...

Nem szoktál Te ilyen indulatos lenni. Általában a higadtabbak közé tartozol. Azt remélem hogy csak egy rossz nap és nem valami személyes bajság van a dolgok mögött. Ne érts félre - természetesem semmi közöm hozzá.

A varázsló születésnapja 2015.12.18. 21:56:40

@Ad Dio: Milyen ellenségtől? Itthon?
Én azt hittem, az a kor már tényleg elmúlófélben van.
Jó éjt mindenkinek.

egyetmondok 2015.12.18. 22:00:27

@Ad Dio:
Nem,nem csak következőt,hanem mindegyiket kihagyod. Te többet nem mutatkozol kokárdával azon a napon ,oké, ígérjed ezt meg légyszíves, mert hát ugye, talán vannak gyerekeid,van e nemzet,van a magyar szabadság.
Nem lenne ezekhez illő,ha te kokárdával mutatkoznál.

Ad Dio 2015.12.18. 22:08:30

@egyetmondok:

Nézd szerintem tényleg túlzásokba esel. Egyre biztosabb vagyok benne, hogy nem nekem szól ez a hangnem, hanem valami másnak. sajnálom ha valami bajod van. Neten át nem tudok segíteni, de ha gondolod, dobj egy emilt és leülhetünk valahol. Ebben most szemernyi gúny sincs.

egyetmondok 2015.12.18. 22:19:42

@Ad Dio:
Kizárólag neked szól. Még senki sem mondta el az őszinte véleményét nekem arról, hogy Petőfi Sándor Salah Abdeslam. Azzal én nem hogy leülni nem fogok,de arról egészen őszintén azt gondolom,hogy a magyar nemzet ellensége.
(Kérjed el Hafr-tól a telefonszámomat,találkozzunk valahol,ahol jó sokan vannak,és az arcodba kiabálom,hogy a nemzet ellensége vagy.Nem,nem kiabálom majd,hanem inkább ordítani fogok. Hívjad el a családodat is,nagy élményben lesz részük.)

Ad Dio 2015.12.18. 22:24:08

@egyetmondok:

"Kizárólag neked szól. Még senki sem mondta el az őszinte véleményét nekem arról, hogy Petőfi Sándor Salah Abdeslam."

Én ilyet nem mondtam. Ez a Te félreértésed. Miért ragaszkodsz hozzá?

"egészen őszintén azt gondolom,hogy a magyar nemzet ellensége."

Istenem, mit nem adnék érte, ha én lennék a nemzet legnagyobb ellensége... nem sok félnivalója lenne ennek a csoda kis népnek tőlem.

egyetmondok 2015.12.18. 22:46:34

@Ad Dio:
Ó, nem a legnagyobb.Csak az egyik kicsi,a sok,a rengeteg között:
" Petőfi Sándorok...Ma épp Salah Abdeslamnak hívják :-(((. "

Elmentettem. Na szóval,csak bátran. Kérjed el Hafr-tól a telefonszámomat, találkozzunk, én erről a kommentedről csináltatok egy kurva nagy táblát. Sajtóról,tévé,stb.tudok gondoskodni.

Aztán egy jót ordibálunk. Ha te nem,majd én igen.
Hívj fel,ha mersz. És hozzad a családodat,őket mindenképpen.

Ad Dio 2015.12.18. 22:56:48

@egyetmondok:

Hát, hallod nem lennék a szomszédod...

Jó éjt!

egyetmondok 2015.12.18. 23:00:51

@Ad Dio:
Egy perc nyugtod se lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 23:14:56

@Ad Dio:

"Véleményem szerint azért ÉPP a Charlie ellen követték el a merényletet, mert a lap stílusa nem csupán a Próféta ábrázolásának a tilalmát sértette, hanem a Prófétát gúnyoló rajzokon tüntette fel."

Vagyis ezzel megsértette az iszlám igazhívők ... érzéseit?

Te már kijelentetted, hogy szerinted ez a szólásszabadsággal való visszaélés volt: a terroristáknak is ez volt a véleményük. Ők személyesen gyakoroltak erőszakot a CH-n; te a vonatkozó törvények alkalmazásán keresztül gyakoroltál volna erőszakot a CH-val szemben. Az eszközök különböznek: de mindnyájatok célja az volt ill. lett volna hogy a CH ne gyakorolhassa a szólás- és sajtószabadságát.

Nem kunszt kiállni annak a szólásnak a szabadsága mellett, amivel egyetért az ember, vagy a többség: a szólásszabadság lényege az, hogy a nem-népszerű szólás szabadsága mellett is kiáll az ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 23:27:49

@Ad Dio:

"A magyar zsidótörvények a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?"

A gázkamrák létét el kellett titkolni még Németországban is az emberek elől. Ezt nem akarták tömegével akkoriban sem. Ma még kevésbé."

Te összekevered a Holokausztot a magyar zsidótörvényekkel.

Az 1920. évi XXV. tc. (A tudományegyetemekre, műegyetemre, a budapesti közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiára való beiratkozás szabályozásáról) a _numerus clausus_, az egyetemekre való beiratkozást a nemzetiségek országon belüli arányához kötötte. A törvény végrehajtási része nemzetiségnek minősítette a zsidókat – 6%-os arányszámot állapított meg rájuk nézve –, annak ellenére, hogy 1867 óta jogilag nem idegen etnikumnak, hanem izraelita vallású, egyenlő jogokkal rendelkező magyar állampolgároknak számítottak.

Az 1938. évi XV. törvénycikk (A társadalmi és gazdasági élet egyensúlyának hatályosabb biztosításáról) Első Zsidótörvény néven lett ismert. A törvény kimondta: a szabadfoglalkozású állásoknál és a tíz értelmiséginél többet foglalkoztató kereskedelmi, pénzügyi és ipari vállalatoknál 20%-a a zsidók maximális aránya, melyet öt év türelmi időszak alatt kell elérni.

Az 1939. évi IV. tc. (A zsidók közéleti és gazdasági térfoglalásának korlátozásáról) második zsidótörvény már elsősorban faji szempontból határozta meg, hogy ki számít zsidónak. Zsidónak minősült, aki önmaga, legalább egy szülője vagy legalább két nagyszülője az izraelita felekezet tagja volt a törvény hatálybalépésekor vagy az előtt. A törvény 6%-ban maximalizálta a zsidók arányát a szellemi foglalkozásokban, valamint megtiltotta zsidók alkalmazását állami közigazgatási és igazságügyi szerveknél és középiskolákban. Zsidó nem tölthetett be színházakban és médiában olyan állást, amely befolyással volt az adott színház/média szellemi irányvonalára. Az engedélyeztetés alá eső ipari és kereskedelmi ágazatokból a zsidókat teljesen kizárta a törvény.

Az 1941. évi XV. tc. (A házassági jogról szóló 1894. évi XXXI. tc. kiegészítéséről és módosításáról, valamint az ezzel kapcsolatban szükséges fajvédelmi rendelkezésekről) harmadik zsidótörvény már mindenkit zsidónak minősített, akinek két nagyszülője az izraelita hitfelekezet tagjaként született. Megtiltotta a vegyes házasságokat és a zsidó és nem zsidó közötti nemi kapcsolatot.

Miután tisztáztuk a magyar zsidótörvények mibenlétét, ismét felteszem a kérdést: ezek a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 23:29:04

@Ad Dio:

Az ENSz emberi jogok nyilatkozata explicit módon "elidegeníthetetlen" jogokról beszél. Akkor ez szerinted téves fogalmazás, és az értendő helyette hogy "a többség véleményének szabad politikai artikulálódásától függően birtokolt" jogok ezek?

egy mondat 2015.12.18. 23:45:17

@neoteny: drága szómágusom, neked priviben elküldöm előre a leendő néhánynapos csibéimet, jó?
Hogy te mekkora zseni vagy, még így wiki nélkül is, hogy rámismertél a pontok nélkül is, áhhh!
múzsám vagy te nekem.

'Ámultam, hogy ferde csőrén ilyen tártan, ilyen pőrén
Kél a hang, okos, komoly szó alig volt a szava bár,
Ám el az sem hallgatandó, hogy nem is volt még halandó,
Kit, hogy felnézett, az ajtó vállán így várt egy madár,
Ajtajának szobra vállán egy ilyen szörny, vagy madár,
Kinek neve:" Neoteny

egy mondat 2015.12.18. 23:48:29

@neoteny: hangszóró helyett büntiből az egészet el kell olvasnod, különben fasiszta vagy.

Edgar Allan Poe: A Holló

Egyszer egy bús éjféltájon, míg borongtam zsongva, fájón
S furcsa könyvek altatgattak, holt mesékből vén bazár,
Lankadt főm már le-ledobbant, mikor ím valami koppant,
Künn az ajtón mintha roppant halkan roppanna a zár,
"Vendég lesz az", így tűnődtem, "azért roppan künn a zár,
Az lesz, más ki lenne már?"

Óh, az emlék hogy szíven ver: padlómon a vak december
Éjén fantóm-rejtelmmel húnyt el minden szénsugár,
És én vártam: hátha virrad s a sok vén betűvel írt lap
Bánatomra hátha írt ad, szép Lenórám halva bár,
Fény leánya, angyal-néven szép Lenórám halva bár
S földi néven senki már.

S úgy tetszett: a függöny leng és bíborán bús selymű zengés
Fájó, vájó, sose sejtett torz iszonyt suhogva jár, -
Rémült szívem izgatottan lüktetett s én csitítottam:
"Látogató lesz az ottan, azért roppan künn a zár,
Késő vendég lesz az ottan, azért roppan künn a zár,
Az lesz, más ki lenne már?"

Visszatérve lelkem mersze, habozásom elmúlt persze,
S "Uram", kezdtem, "avagy Úrnőm, megbocsátja ugyebár,
Ámde tény, hogy már ledobbant álmos főm és Ön meg roppant
Halkan zörgött, alig koppant: alig roppant rá a zár,
Nem is hittem a fülemnek." S ajtót tártam, nyílt a zár,
Éj volt künn, más semmi már.

S mély homályba elmeredten, szívvel, mely csodákra retten,
Látást vártam, milyet gyáva földi álom sose tár,
Ám a csend, a nagy, kegyetlen csend csak állott megszegetlen,
Nem búgott más, csak egyetlen szó: "Lenóra!", - halk, sóvár
Hangon én búgtam: "Lenóra!" s visszhang kelt rá, halk, sóvár,
Ez hangzott s más semmi már.

S hogy szobámba visszatértem s még tüzelt javába vérem,
Hirtelen, már hangosabban, újra zörrent némi zár,
S szóltam: "Persze, biztosan csak megzörrent a rácsos ablak,
No te zaj, most rajta kaplak, híres titkod most lejár,
Csitt szívem, még csak egy percig, most a nagy titok lejár,
Szél lesz az, más semmi már!"

Azzal ablakom kitártam s íme garral, hetyke-bátran
Roppant Holló léptetett be, mesebeli vén madár,
S rám nem is biccentve orrot, meg sem állt és fennen hordott
Csőrrel ladyt s büszke lordot mímelt s mint kit helye vár, -
Ajtóm felett Pallasz szobrán megült, mint kit helye vár,-
Ült, nem is moccanva már.

S ahogy guggolt zordon ében méltóságú tollmezében,
Gyászos kedvem mosolygóra váltotta a vén madár,
S szóltam: "Bár meg vagy te nyesve, jól tudom, nem vagy te beste,
Zord Holló vagy, ős nemes te, éji part küld, vad határ,
Mondd, mily néven tisztel ott lenn a plútói, mély, vad ár?"
S szólt a Holló: "Sohamár!"

Ámultam, hogy ferde csőrén ilyen tártan, ilyen pőrén
Kél a hang, okos, komoly szó alig volt a szava bár,
Ám el az sem hallgatandó, hogy nem is volt még halandó,
Kit, hogy felnézett, az ajtó vállán így várt egy madár,
Ajtajának szobra vállán egy ilyen szörny, vagy madár,
Kinek neve: "Sohamár."

S fenn a csöndes szobron ülve az a Holló egyedül e
Szót tagolta, mintha lelke ebbe volna öntve már,
Nem nyílt más igére ajka, nem rebbent a toll se rajta,
S én szólék, alig sóhajtva. "Majd csak elmegy, messziszáll,
Mint remények, mint barátok...holnap ez is messziszáll."
S szólt a Holló: "Soha már!"

Megriadtam: csend ziláló replikája mily találó,
"Úgy lesz", szóltam, "ennyit tud csak s kész a szó- és igetár,
Gazdájának, holmi hajszolt, bús flótásnak búra ajzott
Ajkán leste el e jajszót, mást nem is hallhatva már,
Csak rémének gyászdalát, csak terjes jajt hallhatva már,
Ezt, hogy: "Soha - soha már!"

S gyászos kedvem újra szépen felmosolygott s párnás székem
Szemközt húztam, ott, ahol várt ajtó, szobor és madár,
És a lágy bársonyra dőlten tarka eszmét sorra szőttem,
Elmerengtem, eltűnődtem: mily borongó nyitra jár,
Átkos, ős, vad, furcsa Hollóm titka mily bús nyitra jár,
Mért károgja: "Soha már!"

egy mondat 2015.12.18. 23:48:45

Ekként ültem, szőve-fejtve bús eszméket s szót se ejtve,
Míg a madár szeme izzott, szívemig tüzelve már,
S fejtve titkot, szőve vágyat, fejem halkan hátrabágyadt,
Bársonyon keresve ágyat, mit lámpám fénykörbe zár,
S melynek bíborát, a lágyat, mit lámpám fénykörbe zár,
Ő nem nyomja, - soha már!

Ekkor, úgy rémlett, a légnek sűrűjén látatlan égnek
Füstölők s a szőnyeg bolyhán angyalok halk lépte jár,
"Bús szív!", búgtam, "ím, a Szent Ég szállt le hozzád, égi vendég
Hoz vigaszt és önt nepenthét, felejtést ád e pohár!
Idd, óh idd a hűs nepenthét, jó felejtés enyhe vár!"
S szólt a Holló: "Soha már!"

"Látnok!", nyögtem, "szörnyű látnok, ördög légy, madár, vagy átok,
Sátán küldött, vagy vihar vert most e puszta partra bár,
Tépetten is büszke lázban, bús varázstól leigáztan,
Itt e rémek-járta házban mondd meg, lelkem szódra vár:
Van...van balzsam Gileádban?...mondd meg!...lelkem esdve vár!"
S szólt a Holló: "Soha már!"

"Látnok!", búgtam, "szörnyű látnok, ördög légy, madár, vagy átok,
Hogyha istent úgy félsz mint én s van hited, mely égre száll,
Mondd meg e gyászterhes órán: messzi Mennyben vár-e jó rám,
Angyal néven szép Lenórám, kit nem szennyez földi sár,
Átölel még szép Lenórám, aki csupa fénysugár?"
Szólt a Holló. "Soha már!"

"Ez legyen hát búcsúd!", dörgött ajkam, "menj, madár, vagy ördög,
Menj, ahol vár vad vihar rád és plútói mély határ!
Itt egy pelyhed se maradjon, csöpp setét nyomot se hagyjon,
Torz lelked már nyugtot adjon! hagyd el szobrom, rút madár!
Tépd ki csőröd a szívemből! hagyd el ajtóm, csúf madár!"
S szólt a Holló: "Soha már!"

A szárnyán többé toll se lendül és csak fent ül, egyre fent ül,
Ajtóm sápadt pallaszáról el nem űzi tél, se nyár,
Szörnyű szemmel ül a Holló, alvó démonhoz hasonló,
Míg a lámpa rája omló fényén roppant árnya száll
S lelkem itt e lomha árnyból, mely padlóm elöntve száll,
Fel nem röppen, - soha már!

Fordította: Tóth Árpád

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 23:58:13

@egy mondat:

"neked priviben elküldöm előre a leendő néhánynapos csibéimet, jó?"

Dr. Perczelnek küldd el; hátha tud segíteni rajtad, de legalább is referálni téged, te OCD és MPD bajnok.

egy mondat 2015.12.18. 23:58:17

@neoteny: na őszintén, van annyira cuki, mint a Függetlenségi Nyilatkozat?
Óvassá má valami másot is, mit törvénykönyveket meg wikit!!
:)

egy mondat 2015.12.19. 00:01:48

@neoteny: bocsáss meg szegény fejemnek, ne kelljen kigugliznom mifene ez a két izé
:)
Nem szoktam a Dórával találkozni, egy barátság tíz év múlva is ott folytatódik, ahol legutóbb abbahagyták a beszélgetést... például hogy az ő Kristófja meg az enyém épp hol tartanak az életben ..

Ad Dio 2015.12.19. 09:05:39

@neoteny:

"Vagyis ezzel megsértette az iszlám igazhívők ... érzéseit?"

Nem hiszem hogy ennyire nem értenéd, mert ennél sokkal okosabb vagy. Csak szeretsz kötözködni. De sebaj. Segítek leegyszerűsíteni a képletet.

Adott egy csapat, aki nettó pénzszerzési céllal gúnyolódik mások dolgaival. Amit művel nem építő jellegű kritika, hanem nettó gúny.

Ezzel mások emberi méltóságát sértik, a vallásnak mint nonprofit vállalkozásnak a hitelét rontják, emellett az ilyen jellegű gúny alkalmas egy csoport ellen gyűlöletet kelteni.

Mindez véleményem szerint nem áll arányban azzal, hogy megadjuk az ilyen figuráknak a gúnyolódáshoz való szabadság jogát.

Ha már itt tartunk az alapjogok rendszer nem csupán egy (önként vállalt :-)))) ) jogi axiómarendszer, hanem a nyugati világ önbecsülésének az alapja is. Nem hiszem hogy ilyen módon érdemes lenne hagyni visszaélni a joggal, ezáltal erodálni a törvény teste mögötti szellemiséget.

Ad Dio 2015.12.19. 09:08:17

@neoteny:

"Te összekevered a Holokausztot a magyar zsidótörvényekkel"

Gondolod? :-) Érdekes lenne...

Olvasd el még egyszer amit írtam. Ha kicsit is akarod, meg fogod érteni. Ha nem, akkor meg nem. Nem érzem feladatomnak azt, hogy rávegyelek hogy meg akard érteni. Szabad ember vagy. Jogod van... őőőő... megnemértőnek lenni ;-).

Ad Dio 2015.12.19. 09:10:10

@neoteny:

"Az ENSz emberi jogok nyilatkozata explicit módon "elidegeníthetetlen" jogokról beszél. Akkor ez szerinted téves fogalmazás, és az értendő helyette hogy "a többség véleményének szabad politikai artikulálódásától függően birtokolt" jogok ezek?"

Többször elmondtam hogy mit gondolok. Szerintem értetted.

Tudod mit! Fordítsunk a dolgon: ha nem közmegegyezés, akkor SZERINTED mi az alapja? Mi képzi az EJENY jogi alapját?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 10:27:57

@Ad Dio:

"Adott egy csapat, aki nettó pénzszerzési céllal gúnyolódik mások dolgaival. Amit művel nem építő jellegű kritika, hanem nettó gúny."

Az emberiség szellemtörténelme tele van dumákkal amik a finom iróniától a maró gúnyig terjednek. Voltaire is foglalkozásszerűen űzte az ilyen eszközöket alkalmazó ipart; ld. pl. a _Mahomet_ c. drámáját. Ami különösen releváns ebben az esetben: a darab címadó szereplője elrendeli kritikusainak meggyilkoltatását.

A gúnyos kritika tárgyai ritkán szokták azt építő kritikának tekinteni.

Luther Márton egyszer azt mondta: "ha Wittembergben fingok egyet, Rómában érzik a szagát". Ez építő jellegű kritika volt, vagy öncélú gúnyolódás?

"Ezzel mások emberi méltóságát sértik, a vallásnak mint nonprofit vállalkozásnak a hitelét rontják, emellett az ilyen jellegű gúny alkalmas egy csoport ellen gyűlöletet kelteni."

Ami az emberi méltóságot sérti azok pl. a magyar zsidótörvények voltak, amelyek -- először kódoltan, aztán már nyíltan -- 'faji' alapon megkülönböztettek embereket. Valakit kigúnyolni a vallási hovatartozása miatt a személyes méltóságában -- az érzéseit -- sérti, nem az emberi méltóságában.

Biztos vagyok benne hogy lehetne találni nem egy keresztényt, iszlám igazhívőt, (ortodox) zsidót de talán más vallás hívőjét is, aki a "vallás mint nonprofit vállalkozás" kitételt mélyen sértőnek találja.

Gyűlöletkeltésre kb. mindenféle kritika, a gúnyos is, alkalmas -- feltételezve megfelelő személyiségű és lelkiállapotú hallgatóságot.

A brit tábornok Sir Charles James Napier 1849 és 1851 között volt az Indiába (ideiglenesen) állomásozó brit csapatok főparancsnoka. Egyszer Hindu papok egy csoportja panaszkodott nála a szati (az özvegynek a halott férj temetési máglyáján való megégetése) régi szokásának brit (be)tiltása miatt. Mire Sir Charles ezt mondta:

"Legyen úgy. Az özvegyek megégetése az önök szokása: készítsék el a temetési máglyát. De nekünk is van egy nemzeti szokásunk: amikor férfiak megégetnek nőket, mi felakasztjuk azokat a férfiakat, és elkobozzuk a vagyonukat. Ezért az ácsaimmal felállíttatok egy akasztófát, ahol felakasztásra kerül az összes érdekelt amikor az özvegy elhamvadt. Cselekedjünk mindnyájan nemzeti szokásaink szerint."

"Mindez véleményem szerint nem áll arányban azzal, hogy megadjuk az ilyen figuráknak a gúnyolódáshoz való szabadság jogát."

Pontosan ez a lényeg: a szabadságjogokat (beleértve a szólásszabadság jogát) _nem_ "mi adjuk meg" bárkinek is: ezek mindenki elidegeníthetetlen jogai, nem függenek senki jóváhagyásától.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 10:29:03

@Ad Dio:

"Gondolod?"

Igen, úgy gondolom.

Miután tisztáztuk a magyar zsidótörvények mibenlétét, ismét felteszem a kérdést: ezek a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 10:34:56

@Ad Dio:

"Szerintem értetted."

Persze hogy értettem: de ez nem azt jelenti hogy egyetértek vele. Te következetesen elsiklasz a bizonyos jogok elidegeníthetetlenségének kinyilatkoztatása mellett: pedig az explicit módon azt állítja hogy ezek a jogok nem a többség akaratából vagy egyetértéséből származnak: nem idegeníthetőek el (az emberek nem foszthatóak meg) a többség véleményének változásával.

Ad Dio 2015.12.19. 10:38:23

@neoteny:

"Igen, úgy gondolom."

Hát tévedsz. Nem nagy ügy.

A másik kérdést is csak kicsit kell bogozgatnod hogy megvilágosodjon. Ha mankó kell, a kresz bizalmi elvet javaslom átgondolni mellé. Hajrá! Du schaffst das! ;-)

Ad Dio 2015.12.19. 10:41:22

@neoteny:

"Pontosan ez a lényeg: a szabadságjogokat (beleértve a szólásszabadság jogát) _nem_ "mi adjuk meg" bárkinek is: ezek mindenki elidegeníthetetlen jogai, nem függenek senki jóváhagyásától."

Nézd, én már leírtam ezt a problematikát. Ha karod megérted, ha akarod nem. Nem gond. utolsó próba pontokba szedve.

- Az alapjogok ütközhetnek.
- Ilyenkor el kell dönteni, hogy melyik alapjog fontosabb.
- Ebben az esetben én az említett jogokat fontosabbnak ítélem mint a mocskolódáshoz való jogot.

Ez az én megindokolt véleményem. Tudok úgy élni, hogy nem értünk egyet ;-).

Ad Dio 2015.12.19. 10:43:11

@neoteny:

Kettőn közül valaki tényleg elsiklik itt valami felett, de za nem én vagyok...

Még egyszer kérdezném: MI a jogalapja az EJENY-nek, ha nem a közmegegyezés?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 10:55:58

@Ad Dio:

Nem tévedek: én feltettem egy kérdést nyilvánosan létrehozott és kihirdetett majd alkalmazott törvényekkel kapcsolatban, mire te elkezdtél bugyogni a gázkamrák (megsemmisítő táborok) nem-nyilvános létéről. Hogy az utóbbinak nem volt támogatottsága, hiszen nem is tudtak róla az emberek. De az előbbiről tudtak; és legalább is nominális támogatottsága volt, hiszen a választók képviselői hozták meg ezeket a törvényeket.

"kicsit kell bogozgatnod"

Neked kell 'bogozgatnod': hogyan egyeztethetőek össze a durván diszkriminatív (az emberi méltóságot valóban sértő) törvények a választópolgárok nevében történő meghozatala a magyar emberek "eredendő jószándékával"?

A KRESZ "bizalmi elve" milyen összefüggésben van azzal, hogy a magyar emberek "eredendő jószándéka" lehetővé tette a magyar zsidótörvények meghozatalát? Már terelgettél titkos gázkamrák felé is; most a közlekedési szabályok egyik elvét próbálod valamiféle sejtelmes párhuzamba hozni az "eredendő jószándék" mint alapjog-biztosítási elvvel.

Kezd úgy tűnni hogy gondod van azzal, hogy világosan és érthetően indokold az "eredendő jószándék" mint az alapjogok elidegeníthetetlenségének biztosítékába vetett hited forrását.

Ad Dio 2015.12.19. 11:09:07

@neoteny:

"A KRESZ "bizalmi elve" milyen összefüggésben van azzal, hogy a magyar emberek "eredendő jószándéka" lehetővé tette a magyar zsidótörvények meghozatalát? Már terelgettél titkos gázkamrák felé is; most a közlekedési szabályok egyik elvét próbálod valamiféle sejtelmes párhuzamba hozni az "eredendő jószándék" mint alapjog-biztosítási elvvel."

Segítek.

Én azt állítottam, hogy szerintem nincs szüksége a demokráciában élőknek senki gyámságára, a szabadságunkat meg tudjuk élni, mivel az emberi természet alapvetően jó. NEM azt mondtam, hogy mindig csak jó dolgokat csinál, hanem azt, hogy lapvetően jó. A kresz bizalmi elvet pedig azért bátorkodtam figyelmedbe ajánlani, mert pont olyan szerepet tölt be a közlekedésben, mint a jószándék feltételezése a társadalomban. El se indulj ha nem bízol a többi közlekedőben. Persze ez nem zárja ki az óvatosságot, és a karambolok így is megesnek, mert ugyebár...

Enough said.

Ad Dio 2015.12.19. 11:10:11

@neoteny:

No még 1x:

"Még egyszer kérdezném: MI a jogalapja az EJENY-nek, ha nem a közmegegyezés?"

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 11:19:35

@Ad Dio:

Nincsen olyan alapjog hogy az ember ne legyen az érzéseiben megsértve; hogy ne lehessen gúnyolódás tárgya.

Ezzel szemben a szólásszabadság joga egy elidegeníthetetlen alapjog: és ennek hangsúlyosan része a 'mocskolódás' joga. Meg lehet a véleményem arról aki pl. 'valláskárosultnak' nevez hívőket, ki is mondhatom ezt a véleményemet ha akarom, de az a joga hogy így 'mocskolódjon' nem függ sem az én, sem a többség véleményétől. Legalább is egy szabad, nyitott társadalomban nem.

Ad Dio 2015.12.19. 11:25:01

@neoteny:

"Nincsen olyan alapjog hogy az ember ne legyen az érzéseiben megsértve; hogy ne lehessen gúnyolódás tárgya."

Tárgyi tévedés.

Ad Dio 2015.12.19. 11:27:39

@neoteny:

A szólásszabadságot már ma is nem egy okból korlátozzuk. Ma sem beszélhetsz bármit bárhogyan bárkiről.

De erről már beszéltünk. nem kicsit fárasztó, hogy állandóan vissza kell menni már tisztázott pontokhoz. Ne haragudj, de ennek így nem sok értelmét látom.

Ráadásul ezzel kellene végre kezdened valamit, mert e nélkül csak a hiteidre reflektálsz:

"Még egyszer kérdezném: MI a jogalapja az EJENY-nek, ha nem a közmegegyezés?"

Ad Dio 2015.12.19. 11:48:02

Itt folytatjuk majd egyszer, de most mennem kell.

Köszönöm az időtöket, gyorsabban telik az ágyban töltött idő.

Cserébe fogadjátok szeretettel egy régi kedvencemet. Remélem tetszeni fog:

www.youtube.com/watch?v=zT_poNeHn-M

Jó 7véget!
Ad Dio

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 11:49:13

@Ad Dio:

"mivel az emberi természet alapvetően jó. NEM azt mondtam, hogy mindig csak jó dolgokat csinál"

Ez triviális: ha mindig csak jó dolgokat csinálna, nem lenne szükség törvényekre. A probléma lényege épp' az, hogy ha nem mindig csak jó dolgokat csinál, akkor hozhat rossz törvényeket is: törvényeket amelyek durván sértik az emberek jogait, mint pl. a magyar zsidótörvények voltak. Ezért szükséges az alkotmányos liberalizmus 'gyámkodása' a demokrácia felett: hogy "a többség szabad politikai artikulálódása" ne manifesztálódhasson a bármelyik kisebbség -- és az egyén a legkisebb kisebbség -- törvényes úton történő elnyomásában.

Te azt állítod hogy szükségtelen az alkotmányos liberalizmus 'gyámkodása', mert "az emberi természet alapvetően jó", és ez elégséges biztosítéka annak hogy a többség nem fog a törvényeken keresztül diktatúrát alkalmazni bármilyen kisebbség felett. Én azt állítom hogy ez a hiedelem megalapozatlan; és hogy az emberi történelem telis-tele van törvényes elnyomással; és hogy a Függetlenségi Nyilatkozat is, az ENSz Emberi Jogok nyilatkozata is épp' ezért beszél bizonyos elidegeníthetetlen jogokról: jogokról, amik _nem_ függenek a többség egyetértésétől.

Mint ahogy az kifejezésre kerül pl. a híres amerikai Első Alkotmánykiegészítésben:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Ahol az első öt szó explicit módon megtiltja a törvényhozásnak hogy bizonyos törvényeket hozzon. Vagyis korlátozza a törvényhozást, aminek törvényhozó tevékenységében "a többség véleményének szabad politikai artikulálódása" történik. Az alkotmányos liberalizmus 'gyámkodik' "a többség véleményének szabad politikai artikulálódása" fölött: kimondja, hogy az ott felsorolt jogok nem elidegeníthetőek "a többség véleményének szabad politikai artikulálódása" által.

Ad Dio 2015.12.19. 11:56:44

@neoteny:

Majd reagálok erre ha lesz időm, de csak akkor van értelme ezt boncolgatni, ha végre válaszolsz a kb 5x feltett kérdésemre:

Ha nem a közmegegyezés, akkor mi a fészkes fene a jogalapja az EJENY-nek?

Ad Dio 2015.12.19. 18:32:23

@neoteny:

Nem válaszoltál a kérdésemre...

Így a tárgyban nem tudunk továbbmenni, ugyanis alapvető ponton van félreértés köztünk. Te egyelőre valami kinyilatkoztatás-szerű megkérdőjelezhetetlen dogmának tartod az alapjogok rendszerét, ami logikailag nem túl erős állítás. Nyilván magad is szét tudod szedni, felesleges nekem megtenni. Ha majd válaszolsz és dűlőre jutunk ebben a kérdésben, elmondom hogy mit gondolok az alkotmányosságról (amit term. nem vetek el).

Viszont egy rövid gondolat erejéig reflektálnék egy felmerült problémára.

A liberalizmus a 20. század végéig egyre erősödő mértékben határozta meg a nyugati világ képét. A modern liberalizmus egy nagyon nagy erejű és - ha szabad ilyet mondani - gyönyörű eszmeáramlat, ami talán a Nyugat utolsó olyan mozgalma, amit szenvedéllyel lehetett követni (hasonló volt ebben a kereszténységhez a római birodalom civilizáció építéséhez vagy épp a hellenizmushoz, de ez nem ide tartozik).

sokáig a liberalizmus egy elit mozgalom volt, önállóan ritkán tudott tömegbázist szerezni, így a két nagy politikai tömb egyikével szövetkezve dolgozott. Ebben nincs is semmi kivetnivaló persze. Ugyan a liberalizmus elméletileg kapcsolódhatott a jobb és a baloldali politikai erőkhöz, döntően a baloldali progresszivizmus volt az, ami a hátán hordta. Ez sem baj, viszont így a társadalmi manifesztáció nem tisztán "liberális", hanem baloldali _és_ liberális formát öltött.

A kettőnk vitájában ez nagyon szépen meg is mutatkozott, amikor Te a szólásszabadságot helyezted előtérbe, míg számomra az emberi méltóság vagy épp a társadalmi csoportokkal (egyházak) szembeni gyűlöletkeltés, esetleg az egyházak mint nonprofit vállalatok jó hírnevéhez való joga elégséges alap volna a szólásszabadság korlátozására. Kinek van hát igaza? Senkinek és mindenkinek :-)))).

Ezek a helyzetek tipikusan olyanok, amiket nem lehet kétértékű logikával levezetni. Itt óhatatlanul szubjektív módon kell értékeket kapcsolni egy-egy argumentumhoz, mielőtt meg tudnánk mondani, hogy mi is a helyes. És hát ugyebár nem meglepő módon eltérő helyi értéket rendelünk az egyes argumentumok mellé, így más jön ki a végén.

szerencsére itt segítségünkre siet a liberalizmus egy gyönyörű vívmánya: a modern demokrácia. A vitáinkat mindenképpen érdemes lefolytatni, de nem kell eldöntenünk hogy kinek van igaza, hanem mindketten választunk egy-egy olyan formációt, aki képviselni látszik az elveinket és szavazunk. A szekér meg arra megy, amerre a többség akarja.

Európa a modern bűvöletében a tudományok vonzásával elért egy pontra, ahol a történelem véget érni látszott. Valójában persze nem :-). A liberalizmus lendülete viszont azóta érezhetően megtört. De nem azért, mert "elbukott" vagy "kifulladt" volna, hanem épp ellenkezőleg: azért, mert minden jelentős csatáját megnyerte és _közkinccsé vált_. Ma Európában az is liberális, aki illiberálisnak vallja magát :-).

És ez az a pont ahová az érvelésem egész eddig célzott: a (bal)liberalizmus think tankjei megszokták, hogy "igazuk van" és ez sokáig így is volt. Mára azonban ez gyökeresen megváltozott. A dominánsan bal-liberális progresszió mellett egyre erősebben jelentkezik a jobb-liberális progresszió is. Az elméleti liberalizmus politikai képviselete pedig - megőrizvén a régi jó rebellis attitűdjét - folytatja a szabadságharcot, csak éppenséggel egyre kevesebb embert érintő kérdésekben - emiatt szükségképpen radikalizálódik, szélsőségessé válik.

Így látom ma a világot: régebben a (bal)liberalizmus eszméit némi jól felismert pragmatizmussal tekintették meghaladhatatlannak, de mára ez értemét vesztette. A bal-liberális véleménydiktatúra (vagyis annak sulykolása, hogy "nekem-van-igazam, akkor-is-ha-nem-mer-hiszen-én-vagyok-A-liberális") teljesen kontraproduktív. Le kell aratni a liberalizmus tömegek felett aratott győzelmének gyümölcseit: a demokráciát meg kell nyitni az emberek előtt. Bizalmat kell szavazni nekik, be kell vonni őket a valódi működésbe.

Épp ezért gondolom azt, hogy a jövő demokráciája vegyes rendszer lehet, képviseleti ÉS közvetlen, kétkamarás rendszerben. Ha jól gondolom, a közvetlenség újra tartalommal fogja megtölteni ezt a kiüresedő populáris demokráciát.

Ad Dio 2015.12.19. 18:32:51

Elnézést, ez kicsit hosszú lett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.19. 20:10:48

@Ad Dio: Biztos, hogy az "elméleti liberalizmus" az, ami a mindenféle marginális kisebbségek felszabadításáért harcol, s nem valami más?

Amennyire én – bizonyára felületesen – tudom, a háború után az európai, a proletárforradalomról letevő szocializmus talált magának új s új felszabadítani valót a munkásosztályt követően.

Ad Dio 2015.12.19. 20:43:13

@Counter:

Én csak egy kétkezi melós vagyok. Amatőr a fogalomkészletem. Énkérekelnézést. Valóban lehetne valami jobbat is kitalálni :-/, a liberalizmussal semmi bajom. Amit szélsőségesnek találok, azok a magukat ma "liberálisnak" nevező pártok - tisztelet a kivételnek persze.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.20. 06:33:05

@Ad Dio:

"Ha nem a közmegegyezés, akkor mi a fészkes fene a jogalapja az EJENY-nek?"

Közmegegyezés arról, hogy bizonyos jogok forrása nem a közmegegyezés.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.20. 07:39:04

@Ad Dio:

"Te egyelőre valami kinyilatkoztatás-szerű megkérdőjelezhetetlen dogmának tartod az alapjogok rendszerét, ami logikailag nem túl erős állítás."

Hogyne lenne az: minden embernek elidegeníthetetlen joga van önmaga birtoklásához. Ami jelenti az életének birtoklását; a testének a birtoklását, beleértve az azzal szabadon történő rendelkezést; és a tulajdonának birtoklását, beleértve az azzal szabadon történő rendelkezést. Ezek egyike sem származik bárki mástól: nem mások, a többség, "a közösség", "a társadalom" ezek forrása; nem mások "adják" ezeket a jogokat, ennek megfelelően nem is idegeníthetik el őket.

A Francia Forradalom militáns antiklerikalizmusa, igen erőszakos szekularizációja is "a többség véleményének szabad politikai artikulálódása" volt. Ezt elintézni azzal, hogy "az emberi alaptermészet jó, de ez nem az jelenti hogy mindig csak jókat csinál" roppant könnyed problémakezelés, az igazolatlan optimizmusnak és a cinikus(nak tűnő) gyakorlatiasságnak egy eléggé rossz ízű keveréke.

Az "emberi alaptermészet" egyik alapvető összetevője a másik ember fölötti dominancia kialakításának vágya: hogy hatalmunk legyen mások felett. Ahogy Kissinger kimondta egy őszinte pillanatában: "a hatalom a leghatásosabb afrodiziákum", kevés olyan megszédítő élmény van mint amikor hatalmat tudunk gyakorolni valaki más felett, amikor a parancsunk követésére tudjuk kényszeríteni a másikat. Arányaiban nagyon ritka az az emberi történelemben, amikor nagy hatalommal bíró emberek önként lemondtak arról. A klasszikus példa Cincinnatus; az amerikaiak számára George Washington. De ők a nagyon ritka kivételek: az átlagember nyáladzik annak a gondolatára is hogy ugráltathasson másokat, különösen "a Másikat", azokat, akikkel nem ért egyet. Az "emberi alaptermészet" nem "jó": az emberi természetnek vannak olyan részei ami megtapasztalása és -figyelése vezetett az ősrégi népi szóláshoz: "homo homini lupus".

Ad Dio 2015.12.20. 10:17:30

@neoteny:

:-)

Zénon küld egy pacsit.

Ez baromi jól hangzik, de sajnos akkor is önellentmondás. Átfogalmazom úgy, ahogy már nem az:

Az emberek felhatalmazást adnak egy politikai erőnek arra, hogy az a nevükben lemondjon arról, hogy ezeket a jogokat bármi okból megtagadhassák bárkitől. Ez azt jelenti, hogy elvben akkor sem lehetséges ezeket a jogokat bárkitől elvenni, ha amúgy a 50+ % ember ezt akarná valami pillanatnyi érdekétől vezérelve.

Ettől még ennek a dolognak nem más az alapja, mint a többség akarata, vagyis a közmegegyezés. Ezt állítottam.

Lássuk ennek a problematikáját... mert sajnos van neki.

Vegyük példának az alapjogok legalapvetőbbikét, az élethez való jogot. Minden embernek elidegeníthetetlen joga van az életéhez. Ez minden alapjog fundamentuma, lehetőségi feltétele. Ha ez a jog nem áll fent, a többi sem, így ez az alapjog felette áll a többinek.

Emberek megszavazzák, hogy a politikai képviseletük írja alá az ezt megfogalmazó megállapodást. Megtörténik. Konszenzus áll a döntés mögött. Az emberek úgy gondolják, hogy ez így helyes/erkölcsös/etikus/üdvös. Holnaptól minden embernek joga van élni és ezt senki semmiféle okból el nem veheti tőlük.

Ok.

Majd egyikük bemegy az orvoshoz, mert valahogy az utóbbi időben nem úgy van mint szokott. Reggelente olyan furán érzi magát.

Orvosi diagnózis: sanus graviditatis.

Szentszűzanyaám! Azt nem lehet!!! Meg kell oldani!...

Ha ez egy elszigetelt probléma lenne, nem volna rá "megoldás". De ez nem egy elszigetelt probléma, hanem a társadalom nagy részét érintő dolog. Így kialakul mögötte egy konszenzusos igény, ami ezért "megoldja" a problémát: abortus arteficialis. Vagyis magzatölés.

Hoppácska. Van egy törvényünk, ami konszenzusra támaszkodva lemondott arról a jogáról, hogy egy másik esetben akár konszenzusra támaszkodva is megmásítsa ezt. Ahogy Te mondtad:

"Közmegegyezés arról, hogy bizonyos jogok forrása nem a közmegegyezés."

Majd jön az első közmegegyezéses helyzet, amiben azonnal annak rendje és módja szerint fel is rúgjuk. Miért? Mert a közmegegyezés ezt kívánja.

Másik példa a halálos ítélet, hasonlóan levezethető. De olyan egyszerű dolog is problémássá válik ha közelről nézzük, mint az önvédelem.

Abortusz és halálos ítélet egyaránt megtalálható olyan államokban, amik nem csak hogy aláírták az ENSZ megállapodást, de a tetejében úgy is tekintünk rájuk, mint a jogállam éllovasaira.

Szerinted ez baj?

Ad Dio 2015.12.20. 11:02:07

@neoteny:

A jóra törekvő természetről adós vagyok még pár gondolattal.

A jóra irányulást mint az emberi természet alapvető tulajdonságát arisztotelészi jeletéstartalommal értem. Ez jóval tágabb, mint a ma használatos keresztény-humanista "jóság" fogalom, ami sokkal inkább egy érzelem, mint irányultság.

Arisztotelész a jóra irányulás alatt azt értette, hogy az emberek ha felismerik azt, hogy mi számukra a jó, akkor azt természetes módon követik (ő Platónnál annyiban kevésbé volt bölcsész, hogy azért elismerte, hogy nem mindig, meg hogy vannak destruktív indíttatások is, de azt is látta, hogy ez minoritás, így a demokrácia kezelni képes).

Az élhető társadalmak azért működnek "jól", mert a tagjai között konszenzus van arról, hogy a társadalom jó, és így a társadalomhoz konstruktívan állnak. Ez az a jóra irányulás, amiről beszélek: ez az az elv, amire a normális demokratikus világokat építeni kell: a társadalom magától keresi a jót így hagyni kell, hogy dönthessen.

Ez a döntés ritkán lesz 100%-ban konszenzuális, de nem is kell. Elegendő a meghatározott többség (50%+, 66.67%+, 80%+) a döntés súlyától függően.

Ha már itt tartunk, természetesen nem vetem el sem az alapjogok rendszerét, sem az alkotmányosságot. Még azzal sincs bajom, ha az alapjogokról akkor is azt állítjuk hogy "elidegeníthetetlenek" ha közben ez nem kőbe vésett dolog, hanem egy konszenzus (mint látszik a felhozott példáimon, ezt a társadalom kellő "nagyvonalúsággal" kezeli).

Jelenleg a nyugati világ jobbra tolódik. Hogy ez mennyire tartós irány, azt majd a jövő eldönti, de a köztünk lezajlott szólásszabadságos vitára hajazó dolog egyre több lesz. Véleményem szerint NEM az a megoldás, hogy a törvény erejével megvonni az emberektől a döntés jogát vagy korlátozzuk a szólásszabadságot és kötelező véleménydiktatúrával gyakorlatilag megakadályozzuk azt, hogy más "bűnös" gondolat is felmerülhessen mint az aktuális bal-liberális krédó, hanem sokkal inkább az a jövő útja, ha az emberek szabadságát a liberalizmus igazi elveinek megfelelően nemhogy nem csökkentjük, hanem épp hogy növeljük: hagyni kell az embereket részt venni a döntésben. TÖBB demokráciára van szükség, nem pedig a demokrácia csonkítására.
süti beállítások módosítása