1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.07.12. 07:59 HaFr

A szegénység rombolja a piacgazdaságot

Az egyik legnehezebb feladat Magyarország hajójának megfordításában annak elhitetése lesz a szegényebb rétegekkel, hogy a piacgazdaság az érdeküket szolgálja. A kulcsmondat ennek során nem az, hogy a piacgazdaság korlátozása (az állam és az állami korrupció növekedése) növeli a szegénységet, hanem fordítva: hogy a szegénység rombolja a piacgazdaságot mint a társadalmi béke legfontosabb intézményét.

Görögország drámai sorsán látszik, hogy egy népnek őrizni és a szellemüknek megfelelően javítani kell az intézményeit, mert az intézmények deformálódása és lezüllése után nagyon keserves visszanöveszteni őket, szó szerint generációk mehetnek rá, ha sikerül is. (Magyarország ugyanazt tette, mint Görögország, csak a jogállami kultúrával, és mivel ez látszólag nem érinti közvetlenül a kritikus többség pénztárcáját, egyelőre nem foglalkozik vele a kritikus többség. Pedig ez csak egy lassabb méreg, de a hatása hasonló lesz: bénító, elhúzódó válság.) A görög válságra ma nincs jó megoldás, valószínűleg az ellenőrzött, strukturális reformok melletti fokozatos, feltételekhez kötött adósságkönnyítés volna még a valamennyire is optimális forgatókönyv -- hogy visszanyerhessék, pontosabban kiépíthessék a produktív szabadpiacot. Merem remélni, hogy végül megállapodnak valami ilyesmiben.

A működő piacgazdaság -- amelyből egyre kevesebb van az állami és a korporatív hatalmi koncentráció miatt, ami megint csak aláhúzza az államok felelősségét a jogrendszer alakításában is -- optimálisan osztja el az értékteremtést és a vásárlóerőt. Magyarországon azt jelentené, hogy a szegényebbeknek több jut, a kirívóan gazdagoknak kevesebb, a korruptaknak meg majdnem semmi. A piacgazdaságban növekedik a vásárlóerő és nő a hatékonyság, visszafordulhat a vagyoni különbségek kiugró (dezintegrációs erejű) növekedése, érthetővé és szerencsés esetben kultúrává válik az értékteremtésben viselt személyes és állami felelősség, végül a lehető legszabadabb piac és az alkotmányos jogállam egymást erősítik. A korrupt állam elhatalmasodása keltette szegénység viszont egy polgárosulatlan országban a piacgazdaság további gyengülését hozza, mert a lecsúszás -- nem felismerve a valódi okait -- az államtól remélt biztonság iránti hamis vágyat erősíti, és ez az ördögi kör végleg kiszolgáltatja a társadalmat a korrupt vezető rétegnek. A szegénység rombolja a piacgazdaságot.

Ferenc pápa egészen baloldali érvkészlettel szólal fel a szegénység ellen -- meg a pénz uralma ellen. Én is felszólalok a szegénység ellen -- és a pénz intézményes uralma, az egyensúlyi piacgazdaság mellett. A szegénységgel szemben nem lehet se moralizálva, se antikapitalista érvekkel felvenni a harcot. Erkölcsi és a szabadversenyes kapitalizmust támogató alapról lehet. Ez utóbbiak is épp elég feladatot rónak egy államra -- megfelelő törvénykezés, önmaga visszanyesése, radikális antikorrupció, a társadalmi autonómiák erősítése, okos integráció --, de még reálisan elvégezhetők. A moralizálás és az antikapitalizmus oda vezet, ahonnan a görögök most érvelnek. Semmi eszközük, legfeljebb a fenyegetés, hogy romba dönthetik a világunkat -- egy olyan világot, amelyben az EU se a gazdasági (grexit), se az alkotmányos-erkölcsi (hexit) küldetését nem tudta ellátni, de a bedőlése káoszt és adott esetben háborút hozna. Bármi is lesz a kimenetel most, alapvetően kell újragondolni a piacgazdaság, az alkotmányosság, és Európa jelentését. 

Mindenesetre látszik mindebből, hogy egy konzervatív politikus (és a PKP) feladata tulajdonképpen milyen egyszerű is -- szemben a folyamatosan válságot támasztó más-más színű radikálisokéval. Mindössze az értékteremtés és a vásárlóerő egyensúlyát szolgáló intézményes rendszert (hosszabb távon kultúrát) kell világra segítenie, amely egyszerre fogja az erkölcsöt, az elégedettséget és az emberséget szolgálni.

138 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr577619264

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2015.07.12. 14:03:57

@Khonsu: Bocs, akkor azt még nem láttam.

Hanem azoknak, amiket eredetileg felsoroltál (vagyoni egyenlőtlenség, eladósodás, válságok), a pénzrendszer működésének milyenségénél sokkal mélyebb oka van: maga a pénz.

Csakhogy hiába van baj a pénzzel, pénz nélkül nem hogy baj, hanem semmi sincs. A pénz azon keresztül csinálja a bajokat, hogy az emberek azt hiszik, hogy a pénz önálló valami (nem mintha ezért magát a pénz intézményét lehetne felelőssé tenni). Ezért akadnak ki sokan azon is, hogy a pénzt a semmiből teremtik. Hát persze - mi másból?

Azt persze nem tudom megmondani, hogy pontosan kinek és pontosan miért érdeke, hogy fenntartsa a pénz, mint önálló érték létezésének illúzióját. De ha ez az illúzió a fejekben leomlana végre, a pénzrendszerhez, mint olyanhoz, talán hozzá sem kellene többé nyúlni.

tamas11 2015.07.12. 14:06:05

@Khonsu:
Ez így együtt egy friss, aktuális ismeret.
Tanítják mindezt valahol felsőiskolákon? Valaki, esetleg te magad, katedrához férsz vele?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 14:07:07

@Khonsu:

"Vagyis marad a tüneti kezelés egy nyilvánvalóan hibás rendszer fenntartása mellett, és rohanunk bele szépen a vesztünkbe."

Én nem látom ilyen súlyosnak a helyzetet: de lehet hogy ez csak azért van mert nekem nincs adósságom/hitelem.

nevetőharmadik 2015.07.12. 14:12:20

@Laptop7712: +1

Annyit kérdeznék csak, hogy amit leírtál, azt komolyan is gondolod, azaz a "te is lehetsz gazdag" valós opció legyen, vagy csak a tömegeket megnyugtató illúziónak lenne szánva? (Én magam az elsőben hiszek, de láttam már éppen elég sok cinikus hitegetőt, aki dehogyis gondolja úgy...)

tamas11 2015.07.12. 14:14:32

@Khonsu:
Most látom, hogy írtál már a forrásokról eligazítást, nevetőharmadik-nak.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.07.12. 14:15:52

@Laptop7712: A modernkori kapitalizmus válsága nem erről szól. Hanem arról, hogy a _rossz gazdaságszervezési módszere_ miatt (ami a rendszerspecifikuma lényegi része) nem tud (értelmes, produktív - a közmunka pl. nem az) munkát biztosítani minden munkaképes embernek. És persze az automatizálás, és a racionális gyártásszervezés (ami amúgy önmagában jó dolog) előrehaladtával, a jövőben egyre kevésbé fog tudni. Innentől készen van a következmény: ezek az emberek bármilyen országban szegények lesznek, vagyis rossz életminőségben élnek, és halnak (korán). Ráadásul a kapitalizmus ezen rendszerspecifikumán nem is tud változtatni (a lényege megőrzése mellett nem reformálható), mert a verseny, és a szabad piac "követelményei", és következményei mindig újra- és újratermelik az egyenlőtlenséget.
Ezen csak úgy lehetne valamelyest javítani (de azt sem rendszerszinten!), hogy extrém mértékben megnövelik a szociális gondoskodás szintjét (pl. az alapjövedelem egy ilyen szerény megoldás). De az visszahatna a verseny produktivitására. Nagyon nagy (nem megválaszolt) kérdés, hogyha a versenyt elvi szinten szolidaritással, gyakorlatibb szinten együttműködéssel, és tervezéssel váltanánk fel, akkor mennyi maradna az innovációból, ami pedig a technikai-gazdasági fejlődés fő motorja.

Ezek nem csak elvi-ideológiai, hanem gazdaságszervezési technikai kérdések is. Az elvi-ideológiai szinten már tudjuk rájuk a helyes választ: "valamiféle szocializmus". De a gyakorlati-technikai választ senki nem tudja. Részben azért nem, mert a "valamiféle szocializmusnak igen alapvető társadalmi, sőt civilizációs feltételei is vannak (internacionalizmus, világállam, stb), amelyek megvalósulásától ma még igen messze vagyunk.

Ezért jelenleg az a legjobb megoldás, hogy elméleti szinten minél több emberben tudatosítjuk, hogy a kapitalizmus nem a végállomás, annál "lehet jobb" is, gyakorlatilag meg dolgozunk a kapitalizmus utáni gazdasági- és világrend feltételeinek megvalósításán, vagy legalábbis közelítésén. Ilyen pl. az EU-integráció is - ennek egy következő hasznos lépése az Európai Egyesült államok lesz -, és pl. ilyen a kapitalista globalizáció is(!), amely az ortodox balosok ellenkező hitével ellentétben csak segíti, előrehozza a fentebb vázolt cél megvalósítását.)

Khonsu 2015.07.12. 14:25:35

@nevetőharmadik: Sajnos ezek a hibák nem a gondolkodásmódból erednek, az csak rátesz még egy lapáttal.

Itt maga a "képlet" hibás. A hiba a rendszer sajátja, bele van kódolva.

Nagyon sokféle pénzrendszer elképzelhető, sok meg is valósult illetve kipróbálták.

Van (volt) olyan pénz, amit fedezettel bocsátanak ki, tehát az nem a semmiből lesz. Ilyen például az aranystandard.

Van ami mögött nincs fizikai fedezet, ilyen a mai hitelpénz, és mondjuk a bitcoin is.

A mai pénzt ez az illúzió tartja fenn, az egész egy illúzió, ez a lényege, egy bűvésztrükk.

Khonsu 2015.07.12. 14:33:44

@neoteny: A katasztrófa a felhalmozódó, törleszthetetlen adóssághegyek, melyeket csak leírni vagy elinflálni lehet, de az további bajokat okoz, és a rendszer újratermeli az adósságot is.

A hiteleken keresztül, a valójában értéktelen pénzért valós értékekkel felelsz, illetve hiányában valós fogyasztásról, szélsőséges esetben létfenntartásról kell lemondanod. Itt a csapda.

Khonsu 2015.07.12. 14:34:35

@Khonsu: Illetve ott, hogy a húr egy bizonyos ponton mindig elpattan.

Laptop7712 2015.07.12. 14:35:55

nevetőharmadik:
Amikor például az egyetem elvégzése után kikerülsz az életbe, rájössz, hogyha szeretnéd azt, hogy valamilyen vagyonra tegyél szert, akkor ahhoz nem kell más, csak egyfajta gondolkodásmód, ami lehetővé teszi számodra azt, hogy elindulj a vagyonosodás útján.
Mondom, nem kell más hozzá, csak hozzáállás, és gondolkodásmód. Általában ez a hozzáállás, és a gondolkodásmód is tanítható, és tanulható, iskolarendszeren kívül, olyan emberektől, akik maguk is gazdagok, és/vagy szupergazdagok. (Ilyen mentort általában nem itthon találni)

Az, hogy a tömegek bízzanak abban, hogy ez lehetséges, és valós, nem kell más, csak az, hogy az, amit tanít a szupergazdsag mindenkor, és minden helyszínen, (még azt is megkockáztatom, hogy minden iparágban) működőképesnek kell lennie. Ezt mindenki azonnal érzi, és tudja, mivel a dolog valós, egy kicsit egyedi, de mindenki számáéra elérhető, megismételhető.

Ezért van az, hogyha kiáll Sir Richard Charles Nicholas Branson, és elmondja azt, hogy Ő hogy csinálta, az hiteles.
Netán a kapsz tőle egy kérdéssort, hogy milyen kérdéseket tegyél fel magadnak akkor, ha el akarsz indulni az úton, - és ez működik – akkor mit akarsz még? Ha még pénzt is kapsz a cégétől, mivel olyan üzleti tervet hoztál össze, ami támogatható, legyen az bármekkora, szerinted mi kell még? Milliók kíváncsiak rá, tegyen bármit.

Most gondolj bele, hogy kiállna egy Simicska, vagy egy Csányi, vagy bárki más, és elkezdene beszélni arról, hogy hogyan gazdagodott meg, és hogy hogyan fog téged gazdaggá tenni.
Picit furcsa belegondolni is nem? Ez a nagy hiba.

Teljesen komolyan gondolom, mivel a tulajdon, vagy a vagyon – legyen az bármi is - felelősséget, és önbizalmat ad, bárhol a világon.

Ezért van az, hogy minden ember diszponál valamilyen vagyontárgy felett, nincs kivétel. A gazdag is, és a szegény is. A kérdés az, hogy ez mit jelent a gazdag, és mit jelent a szegény számára.
Ha gazdag, vagy szupergazadag akarsz lenni, úgy kell gondolkoznod, mint egy gazdag, vagy szupergazdag, lakjál putriban, albérletben, vagy kastélyban.

Khonsu 2015.07.12. 14:39:40

@tamas11: Katedrától nagyon messze állok :)

Mindössze hobbiból foglalkozom vele és mert van egy erre vonatkozó ötletem, amiből reményeim szerint majd pénzt tudok csinálni.

nevetőharmadik 2015.07.12. 14:49:08

@Laptop7712: Rendben, én is erre gondoltam, teljes mértékben egyetértek veled, magam is forgatom ennek irodalmát.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 14:52:41

@Khonsu:

"A katasztrófa a felhalmozódó, törleszthetetlen adóssághegyek"

A triviális megoldás: nem kell felvenni hiteleket. Hol van az megírva hogy egy kormányzatnak deficites fiskális politikát kell folytatnia?

Ja, hogy a görög szocialista kormányzatok épp' a deficites fiskális politikával vásárolták meg a szavazatokat ahhoz hogy hatalmon maradhassanak?

A görögök most fizetik meg azt hogy egy negyedszázadon át többet fogyasztottak mint termeltek; és ezt a többletfogyasztást hitelekkel finanszírozták.

Habár a világegyetem tekinthető a végső ingyenebédnek, a világegyetemen belül nincs ingyenebéd.

Laptop7712 2015.07.12. 14:56:52

ipartelep:
nem gondolom azt, hogy a mostani kapitalizmus felfogás a „rendszerek rendszere” és e gazdasági rendszerhez kialakult demokrácia felfogás minden bajunkra gyógyír. Mivel nem az. A nagy kérdés az, hogy a termelési rendszerek komplexé válásával nagyon komoly emberi munkaerő szabadul fel, és ezek az emberek nagyon rá fognak érni.
Ez ma már nagyon komoly probléma, mivel egy nyugati fiatal számára az a munka, hogy egy városi irodába bemegy nyomni a gombot, és mindezért kap havonta egy digitális jelet, a digitális számlájára.
Már ma is egyes iparágakban teljesen természetes módon használnak automatizált back office rendszereket. Vagy maga a felhasználó tologatja az ikonokat az interneten a felhőben, tehát kevesebb gombnyomogató kell az irodában. Ez baj, mivel a középosztály jól fizető gombnyomogató munkahelyei kezdenek hiánycikké válni. Középosztály meg kellene, de főleg a vásárlóereje. Mi a megoldás?
Erre mondja azt a rendszergazdaságtan, hogy erre a játékra a megoldás az optimális lokalizácoio, optimális kapcsolati fokon. Ebben hatalmas innovációs potenciál rejtőzik, amit az egyes országok nagyon komolyan támogatnak.
Az egyén életminősége csak részben függ a regnáló gazdasági rendszertől, ami az egyént körbeveszi az adott történelmi korszakban.
Ehhez majd kapcsolódni fog valamilyen politikai ideológia, amit még nagyon nem lehet meghatározni, de ha a történeti korokat végignézi az ember, akkor ez a fajta ellátástervezés bármilyen ideológia
mellett megvalósítható, legyen az demokrácia, feudalizmus, vagy klasszikus rabszolgatartó társadalom. A kérdés az lesz, ki mit választ, vagy ki melyik ellen fog fellázadni.

Khonsu 2015.07.12. 15:13:39

@neoteny: Az adóssághegyek felhalmozódnak, hogy a görögöknél vagy máshol, az részletkérdés. Adósság nélkül ugyanis nem lenne pénz, az adósság kell.

A pénz ugyanis leegyszerűsítve úgy lesz, hogy a nullából csinálnak X pénzt és X hitelt, amit megterhelnek y kamattal. Ha az X pénzből törleszted az X hitelt, akkor a rendszerben maradt y adósság, amit már egy újabb hitelre kibocsátott pénzből törlesztesz, amivel a vele járó kamat révén még több lett az adósság, és így tovább.

Hitel nélkül nincs pénz és lefagy a gazdaság, hitellel pedig az adósságok addig nőnek, míg elérik a kezelhetetlen szintet.

Khonsu 2015.07.12. 15:16:59

@Laptop7712: Ezt jó lenne meghonosítani.

egyetmondok 2015.07.12. 15:20:20

@Khonsu:
Nekem a Syriza szociális demagógia, nem populista,hanem demagóg politika.
(Hét éve szó szerint testközelből látjuk a görögöket - nagyobbik gyerekünk egy-két évvel az egyetem után oda ment dologzni,most is ott van -,s az,amit a Syriza mond /bár inkább már csak mondott/ a görög állam állapotát tekintve semmi más,mint meredt szociális demagógia,finomabban fűszerezve persze a nacionalizmussal,mint az orbáni etnicizmus.)

2015.07.12. 15:22:14

@HaFr:
és az nem tűnik fel, hogy ez a kommented is ad hominem érvelést tartalmaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 15:25:00

@Khonsu:

"Az adóssághegyek felhalmozódnak, hogy a görögöknél vagy máshol, az részletkérdés."

Hogyan lehetne részletkérdés? A görögök vannak szarban, nem a németek.

És nagyon nem mindegy hogy miért vesz fel valaki hitelt: ha azért hogy termelékenyebbé váljon, az közel sem ugyanaz mintha azért hogy fogyasszon.

Khonsu 2015.07.12. 15:33:34

@neoteny: "A görögök vannak szarban, nem a németek."

Ezt gondold át mégegyszer, ebben a csónakban ott ülnek mindketten.

A németek nagyon jól kerestek a görögök eladósodásán, de ezáltal hozzájuk is láncolták magukat.

Az, hogy mire veszik fel, csak azon változtat, hogy globálisan merre tolódik az adóssághegy. De ha omlik, akkor mindenkit magával ránt.

2015.07.12. 15:34:40

@Khonsu:
ha A állam/város a többletből hitelezne B államnak/városnak, akkor nem lenne probléma.

ilyenformám elvben a magyar gazdaság is hitelezhetne. hiszen a magyar költségvetés elsődleges egyenlege többletet mutat. csak épp van egy folyamatos adósságszolgálat. globális pénzalapokba kell hordani a pénzt. kitermelni azoknak a hiteleknek a hozamát, amik gyakorlatilag a semmiből lettek generálva.

ha egy jelentősebb ország sikeresen elszakad ezektől az alapoktól, akkor az egész rendszer bedől. mert ebben az esetben senki sem akar majd fizetni.

2015.07.12. 15:37:26

@neoteny:
a görög az óriás hitelpakettet a bankrendszer konszolidálására vették fel. kizárólag fogyasztásra hitelt nem is kaptak volna. persze az is igaz, hogy trükköztek a költségvetési számokkal.

Khonsu 2015.07.12. 15:42:01

@egyetmondok: Még nem szilárdult meg az ideológiájuk (és így már lehet nem is fog), az valamiféle keveréke a válság alatt keletkezett rendszerkritikus mozgalmak, mint az Occupy ideológiájának, és a klasszikus európai szociáldemokráciának, nyakon öntve egy nagy adag demagógiával.

Messze nem tökéletesek, de abban teljesen igazuk van, hogy valamit tenni kell, mert rossz irányba mennek a dolgok. Ezért állnak ki mellettük híres közgazdászok is.

Illetve évtizedek után nekik sikerült megtörniük a helyi belterjes fidesz-ballib féle kör uralmát.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 15:44:25

@unionista᠍᠍᠍:

"a görög az óriás hitelpakettet a bankrendszer konszolidálására vették fel."

Miért kellett konszolidálni a bankrendszerüket?

Khonsu 2015.07.12. 15:44:45

@unionista᠍᠍᠍: Ezért kell megreformálni és nem elszakadni tőle. Akkor mindenki nyer.

2015.07.12. 15:45:29

@neoteny:
a népekről is szó van. mert nemcsak arról van szó, hogy cirpász mit akar. ő azért "cigánykodik", mert a görög nép ezt követeli tőle. a hitelezők varufakiszt elzavarhatják a picsába. cakalotosz aláírt egy újabb szerződést. ha a görög paraszt azt mondja, hogy lófaszt a seggükbe, akkor az nem sokat ér. és még gondolhatja azt is, hogy nem jött a szélbalos sziríza és csinálnak egy széljobbost. és lehet, hogy azt az olasz maffia fogja pénzelni. mert őket is kiszorítja az a kurva globalizáció. szóval sokszereplős játék ez. az kétségtelen, hogy a globális játékosok a legnagyobbak.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 15:50:12

@Khonsu:

"ebben a csónakban ott ülnek mindketten"

Ez az amit a görögök szeretnének elhitetni Európával.

A teljes görög adósság Németország egy havi GDP-jével egyenlő.

2015.07.12. 16:04:25

@nevetőharmadik: Berzeviczinek iskolái vannak, De mit is mondott? A politikailag függőségben lévő nemzetek erőteljes kivitele nem fejlett gazdaságukból, hanem kizsákmányolásukból fakad. Roppant tömege megy a pénznek keresztül Magyarországon, de nem marad itt, hanem az osztrák tartományok felé folyik el, és különösen Bécsben halmozódik fel… Ennél fogva kettős baj sújtja Magyarországot: a látszólagos gazdagság tünete, s a kimerült szegénység nyomasztja, mivel az ország elveszti pénzeit és a hevesebb keringésű átmeneti forgalom hatása azt még jobban szegényítvén, a politikai halál válsága felé siet. Amennyire gazdagítják a nemzeteket az ipar és kereskedelem, úgy viszont az ipar és a kereskedelem sem virágozhat ott, ahol a nép a legalsóbb és legnagyobb részét, a nemzet alapját a nyomor sanyargatja. Ennek a legnépesebb osztálynak fogyasztása által ingereltetik a belföldi termékek előállítása. Ez ad életet a belföldi iparnak és forgalomnak, ami azután a külkereskedelem bővebb folyásában is érvényesül. Ahol a szűkös állapotok által lenyomva úgyszólván nem létezik a gazdaság, ott a fogyasztás és a forgalom alapjának ingadozása folytán az arra fektetett ipar, kereskedelem és a közjólét is csak tengődik. 1790!

nevetőharmadik 2015.07.12. 16:07:06

@Khonsu: Nincsen olyan pénzrendszer, amiben ne alakulna ki vagyoni egyenlőtlenség. Sem olyan, amiben ne alakulna ki eladósodottság. Vagy válság. De ha a te ötleted mégis egy ilyet takar, arra nagyon kíváncsi lennék. 10000 év logikáját meghaladni nem lenne semmi!

Ugyanakkor az aranystandard rendszerében a valós, fizikai fedezet ugyanolyan "szemfényvesztés", mint a hitelpénz esetében. A sárga fém önmagában nem értékes, egyedül a közmegegyezés köt hozzá értéket (azon az alapon, hogy amiből kevés van, az értékesebb, mint az, amiből több - egészen addig, amíg nem a közvetlen biológiai lét kerül veszélybe persze), a végső fedezet minden esetben az ember számára hasznosuló érték (kenyér, autó, telefonszolgáltatás, bármi). Az aranystandard annyit intéz el, hogy a rendszerben levő pénz mennyisége korlátozott, és önmagában is fizikailag felhalmozható vagyonelem, ami akár el is fogyhat a rendszerből. Ez utóbbi jelenség igaz az euróra is a tagállamok vonatkozásában, ez kényszerítette térdre a görögöket is a héten.

Szerintem az a megközelítés is hibás, hogy "A hiteleken keresztül, a valójában értéktelen pénzért valós értékekkel felelsz". Ez pont annak a tévedésnek látszik, amiről előző kommentekben írtam: hogy a pénzt önálló értéknek tekintik. Holott sosem volt az! Még az aranystandard idejében sem, bár ott úgy működött, mintha az lett volna.

Amikor hitelt kapsz, nem "értéktelen pénzt" kapsz, amiért ugye sátáni trükk miatt valós értékekkel felelsz. Hiszen miután megkaptad az "értéktelen pénzt", azt te valahol beváltod valós értékre (elköltöd). Ezért a beváltott, megkapott valós értékért felelsz valós értékkel, csak épp nem közvetlenül annak kell megadnod, akinél beváltottad az "értéktelen pénzt", hanem a banknál, aki igazolta, hogy elhitte neked: bár még nincs meg neked a valós érték, te bizonyosan meg fogod teremteni.

Ezért tartom teljesen döbbenetes dolognak, amikor sokan azon siránkoznak, hogy a bank a semmiből teremt pénzt. Semmivel sem termeti jobban a bank a semmiből a pénzt, mint ahogy a hitelfelvevő megteremti a semmiből annak fedezetét.

Mariann19 2015.07.12. 16:24:15

@neoteny:
"És nagyon nem mindegy, hogy miért vesz fel valaki hitelt:ha azért, hogy termelékennyé váljon, vagy azért, hogy fogyasszon."
Ez így van!
Közgazdász köreimben éles viták hangzanak el az eladósodás veszélyeiről, azonban a hitelfelvételek előnyeit páran hangoztatjuk.
Ennek az az oka, hogy a hitel, az adósság negatív felhangja él a köztudatban, tartalmilag viszont nem folyik vizsgálódás.
A japánok óriási hiteleket vettek fel innovációs célokra, mert a hitelek befektetésekbe mentek át jókora profittal ajándékozva meg az országot. Vagy Dél-Korea az oktatásra felvett hitelekkel operált, melynek eredménye szintén az innovációban kerekedett ki. Ismeretes az ország gazdasági eredményessége.
Görögország is a gazdasága felvirágoztatására adósodott el, csak az olcsó hitel káprázata eltérítette az eredeti szándékától.
A soros kormányok hatalmuk megtartása érdekében az életszínvonal növelésében látták fennmaradásuk lehetőségét.
Pontosan ez játszódott le nálunk is a szocializmus idején. A rendszer kritikátlan elfogadását a fogyasztás növelésével reprezentálták, a lakosság boldog volt, mert nem érzékelte a mögöttes veszélyt, azt, hogy az a rendszer ily módon nem volt gazdaságilag sem fenntartható.
Erre egyébként jó példa Sziriza az eu elleni hepciáskodása, amikor kijelentette, hogy a választási igéreteit be kell tartania, és azokban nem volt szó megszorításokról.
Ezer rossz, ha egy párt olyan igéret halmazba bonyolódik, amely egy ország csődállapotát hozza létre.
A vége a látható kapituláció, és a görög dráma.

2015.07.12. 16:25:37

@neoteny:
a válságban majdnem minden ország bankrendszere fizetésképtelenné vált. és ezeket konszolidálni kellett. elhiheted, hogy a görög nemzeti pénzalapokat sem a legnagyobb ászok vezették. nem a reálgazdaságba forgatták a pénzt, még csak nem is a fogyasztásba, ahogyan azt sokan állítják. mert akkor működne, hogy elveszik a háztartásoknak nyújtott extra állami juttatásokat és a görög gazdaságot is húzza meglendíti valami és az helyreállítja az egyensúlyt.

hanem a görögök beszálltak az isten tudja milyen befektetésekbe. tehát nem a görög reálgazdaság termelt hirtelen brutális veszteségeket. hanem a görög alapok voltak a tőkepiaci konjunktúrában nyereségesek. annak a hozamát részben elosztogatták. csakhogy utána szuper veszteségesek lettek. ezért konszolidálni kellett. és a mentőcsomagok hozamát már tudják vagy nem akarják kitermelni.

varufakisz azt mondta, hogy a hitelezők igyanak a pénzükre hideg vizet. így jártak. ezt nyeljék be. csak ezt nem lehet megtenni, mert ezek után esetleg más sem fizet. és onnantól kezdve bedől a rendszer. azt kellene mondani, hogy az ország fizet. csak a legnagyobb hitelezők személyesen jöjjenek el a pénzért. a független bíróság eldönti, hogy a követelés jogos vagy jogtalan. ha utóbbi mellett dönt, akkor lehet nemzetközi bírósághoz fordulni és nyerje személyesen a Hellász ellen indított pert. érveljen, hogy miért jár neki az a pénz. nem lehet azt mondani, hogy mert jár és kész. ez nem egy polgárjogi kölcsön. hanem egy összetett pénzügylet. és el kellene dönteni, hogy mi tűnik jogosnak és mi nem.

2015.07.12. 16:26:54

@Khonsu:
a globális kapitalizmus ugyanúgy megreformálhatatlan, mint a világkapitalizmus. az egyik csak a másikkal szemben volt tartható.

Khonsu 2015.07.12. 16:45:23

@unionista᠍᠍᠍: Szerintem megreformálható, és ezáltal fenntartható.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 16:47:50

@nevetőharmadik:

"A sárga fém önmagában nem értékes, egyedül a közmegegyezés köt hozzá értéket (azon az alapon, hogy amiből kevés van, az értékesebb, mint az, amiből több"

Ami egy teljesen elégséges "alap". Önmagában semmi sem értékes, még a levegő sem ... mindaddig amíg "korlátlan" mennyiségben áll rendelkezésre. De már a könnyűbúvár számára értékes a (sűrített) levegő: azért hajlandó fizetni a feltöltött légpalackért.

"Az aranystandard annyit intéz el, hogy a rendszerben levő pénz mennyisége korlátozott"

Ami igen lényeges aspektus: nem véletlenül történt az hogy az uralkodók leértékelték az aranypénzeket úgy hogy csökkentették az aranytartalmát (pl. ezüsttel helyettesítve), míg megtartották a nominális értékét (ill. próbálták megtartani).

"a bank a semmiből teremt pénzt. Semmivel sem termeti jobban a bank a semmiből a pénzt, mint ahogy a hitelfelvevő megteremti a semmiből annak fedezetét."

Dehogynem: a bank néhány billentyű megnyomásával "teremti" a pénzt a számládon, míg te azért valaki(k) homlokának verítékével "teremtett" jószágot veszel. És vagy azt kell eladnod hogy visszafizesd a hitelt, vagy a saját homlokod verítékével kell "teremtened" valamit amit eladhatsz pénzért hogy visszafizesd a hitelt.

Az egész folyamat leírásra került itt:

mises.org/sites/default/files/Mystery%20of%20Banking_2.pdf

Khonsu 2015.07.12. 16:51:31

@nevetőharmadik: A "sátáni trükk" ott jön, amikor bejön a képbe a tőzsde, és a semmiben lebegő pénzzel elkezdenek szép nagy buborékokat fújni.

Az ötletem tulajdonképpen nem halad meg semmit, csak kiegészít. És leginkább abban segít, hogy puhára essünk és könnyebben felálljunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 16:55:09

@unionista᠍᠍᠍:

"elhiheted"

Neked? Aki különbejáratú szótárral operál? Aki löki a süket vakert, aztán amikor rákérdeznek, akkor elkezd bugyogni a destruktív tagadásról?

A te kognitív hiteled már jó régen kimerült nálam.

nevetőharmadik 2015.07.12. 17:13:05

@neoteny: De hiszen éppen az a lényeg, hogy a bank által egy gombnyomással teremtett pénz nem más, mint a te egy levegővel kimondott ígéreted, hogy a mögötte álló valós értéket akár verítékes munkával is, de meg fogod teremteni. Az egyik nem nagyobb csalás, mint a másik, hanem ugyanaz a "csalás".

2015.07.12. 17:15:21

@nevetőharmadik:
arról van szó, hogy a létező vagyon terhére lehessen hitelezni. és ne csak a vakvilágba. most a bankoknak van valamennyi alaptőkéjük. de annak a sokszorosát helyezik ki. és egyébként az irodáikat is bérlik azért, hogy a veszteségeik egy eseteleges csőd esetén minimálisak legyenek. a bankok túl sok kockázatot valójában nem vállalnak.

a nagy összegű pénzügyleteket, tehát ami nem személyi kölcsön (ami ténylegesen kölcsön), vagy takarékszövetkezeti tagi kölcsön. nyilvánossá kellene tenni. azt, hogy ki mire alapozva ad nyújt hitelt a másiknak. az áruhitelezés úgy működik, hogy annak a fedezete az áru, amit az adós megvásárol. rendben van. de ha azt nem fizeti az adós, akkor vigyék a plazmatévéjét és kész. ha a jelzálog-hitelügyletben a lakását nem tudja az adós fizetni, akkor vigyék a lakást és kész. és ha kell, akkor kössenek biztosítást. de a kockázatot a hitelező vállalja és ne az állam.

egy vicc volt a devizahitelmentés is. ki kellett volna pucolni a bankrendszert. úgy, hogy németek, az osztrákok, és minimális részben svájc marad. ezért ők is vállalnak veszteséget. a többit elzavarni. vagy egy másik szövetségi felállást találni. tehát nem ortodox nacionalizmus kell, mert a magyar gazdaság önmagában sérülékeny. hanem német-osztrák-lengyel-cseh-szlovák-magyar-horvát-szlovén föderális összetartás. és svájci konföderációs segédlet. mert a környéken ők látják át leginkább ezt az egészet.

2015.07.12. 17:16:38

@neoteny:
nekem te csak egy pixelhalmaz vagy. és csak remélni tudom, hogy ez kölcsönös.

egyetmondok 2015.07.12. 17:29:23

@Khonsu:
Már most látszik,hogy nem sikerült.
Ahogyan belefogtak,abból lehetett tudni,hogy nem is sikerülhet.

cenzuratroll bosszanto 2015.07.12. 18:17:13

Alma és körte.
Görögország maga az össznépi mutyi.
Magyarországon a mutyi csak a szűk fideSS seggnyalói és felső kiszolgálói réteg előjoga, a maradék pedig gürizzen a belét is kilógatva, hogy a felső néhány ezernek legyen mit ellopni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 18:29:43

@nevetőharmadik:

"Az egyik nem nagyobb csalás, mint a másik, hanem ugyanaz a "csalás"."

Pontosan: amikor elköltöd a hitelbe felvett pénzt, akkor részesévé válsz annak a "csalásnak" hogy a bank "pénzt nyomtatott".

A bankjegyre rá van írva: "a pénzhamisítást a törvény bünteti": ha te "nyomtatsz" színes fénymásolóval bankjegyeket, és azt meg is próbálod elkölteni, akkor elvisz a rendőr a bíró elé aki elítél a törvény megszegéséért, és börtönbe rak. Mert "hígítod" a pénzt azáltal hogy hamisítod: több pénz kerül forgalomba, ezáltal az egységnyi pénz kevesebb csereértéket képvisel.

Viszont a bank "nyomtathat" pénzt a számládra néhány billentyűnyomással: a bankot nem vádolják meg pénzhamisítással, pedig épp' azt tette. De amikor te elköltöd azt a pénzt, akkor már a te felelősséged hogy "kivond a forgalomból" a "hamis" pénzt úgy, hogy megtermelsz vagy szolgáltatsz annyi jószágot ami pénzzé tételével visszafizetheted a hitelt, a hitelszámlád egyenlegét zéróra hozva (vagyis kivonod a forgalomból a bank által nyomtatott pénzt).

Vagyis a csalás lényege az, hogy a bank "hígítja" (leértékeli) a pénzt a hitel futamidejére. És amikor beüt a krach, és a bank visszahívja a kihelyezett hiteleinek ("hamis pénznek") a túlnyomó részét, akkor vagy pénzhiányt okoz a gazdaságban (már amennyiben visszafizetik az adósai a pénzt), vagy "materializálja a pénzhígítást" azáltal hogy tönkremegy, mert a saját eszközei nem fedezik az általa "nyomtatott" és már gazdasági forgalomba hozott pénzt (hiszen ha fedeznék, akkor nem kellene tönkremennie).

Vagy a harmadik lehetőség hogy az adófizetők pénzéből "megmentik" a bankot: ti. adnak neki annyi pénzt hogy az eszközei elégségesek legyenek ahhoz hogy zéróra hozza ki az összes hitelszámláját amit nem fizettek vissza az adósai.

Nincs ingyenebéd: valakinek el kell vinnie a balhét amit a bank kreál amikor pénzt "nyomtat".

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 18:30:55

@unionista᠍᠍᠍:

Már nem is vagyok "ortodox liberális" "zsidókeresztény" akit el kell taposni politikai úton?!

nevetőharmadik 2015.07.12. 19:31:54

@neoteny: Téged azért vinne el a rendőr, mert ha színes fénymásolóval nyomtatsz pénzt, akkor semmiféle kötelezettséget nem vállalsz arra, hogy annak bármikor is előteremted a fedezetét. A bank azért nyomtathat anélkül, hogy a rendőr elvinné, mert szerződésben vállalod az irányába, hogy kitaposhatja belőled a fedezetet, ha megdöglesz is.

Mindegy, ez kevéssé számít. A lényeg, amire ki akartam hegyezni, nem az, hogy a (kereskedelmi bankok által nyomtatott) hitelpénz az jó dolog volna, hanem hogy nem egyszerűen a bank a hunyó (ő eszköze a hunyásnak), hanem az a lehetőség, hogy a hitelfelvevő adott esetben teljesíthetetlen vállalását "készpénznek" vegyék. Nem arról van szó, hogy a bank által nyomtatott pénz nem ér semmit, hanem hogy annyit ér, amennyit a vállalás megalapozottsága.

Persze lehet, hogy gyakorlati szempontból ennek a megkülönböztetésnek sincsen jelentősége.

ricardo 2015.07.12. 21:43:00

@neoteny: (Az a Rothbard egy igen jó könyv.)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 21:55:55

@ricardo:

Örülök hogy neked is ez a véleményed. Nagy szolgálatot tenne a magyar embereknek az aki lefordítaná (és aki finanszírozná a fordítási munkát).

egyetmondok 2015.07.12. 21:58:16

@unionista᠍᠍᠍:
" arról van szó, hogy a létező vagyon terhére lehessen hitelezni. " --

soha sem lehetett más terhére hitelezni,mindig létező vagyonok állnak és álltak a tartozások mögött,ha nem így lenne,csődbe se lehetne menni.

(Ezért marhaság, hogy a "semmiből" pénzt lehetne teremteni.)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 23:10:42

@egyetmondok:

"(Ezért marhaság, hogy a "semmiből" pénzt lehetne teremteni.)"

A pénzhamisító nem a "semmiből" teremt pénzt? Az uralkodók akik csökkentették a pénz aranytartalmát, és a "megspórolt" aranyból további érméket verettek nem a "semmiből" teremtették a pénzt?

Te tudsz angolul; neked nincs jó kifogásod arra hogy ne olvasd el a könyvet (legalább is az első 11 fejezetét):

mises.org/sites/default/files/Mystery%20of%20Banking_2.pdf

2015.07.12. 23:23:19

@neoteny:
ez mindig összekeveredik. azt nem gondolom, hogy bárkit is el kellene taposni. de azt igen, hogy ebben a játszmában egy politikai identitás meg fog szűnni. és ez valószínűleg az ortodox liberalizmus lesz. a "libsik" vs. "nácik" csatában senkinek nem állok a pártján. én nem fogok szavazni erről. de a köznép mégis csak. és jelen állás szerint erről a legközelebb a magyarok erről szavazunk. politikai értelemben "kivégzik" ezt az extrém liberális csoportot, vagy sem. ez a csoport akárhogy csűrjük-csavarjuk a budapesti zsidó baloldalhoz és a zsidóbarát baloldali értelmiséghez erősen köthető. de nem gondolom, hogy az őseurázsiai mintákat forszírozó jobbik feltétlen jobb lesz.

az is egy törzsi kultúra, amelyik identitást nyer. ez az íjfeszítő népek világa. a hun és a szkíta műveltség. amit kétségtelenül elnyomtak. és ez egyenes a nyugati-indoeurópai eredettel és műveltséggel:
cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b_World.png
azaz a jobbikosok hasonló "árják", mint a dunamenti németek. a jobbik mérsékeltebb vonala nem véletlen, hogy tele van svábbal.

ez ki fogja szorítani a finnugor kapcsolatot.
cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-N.gif
te is abban hiszel, hogy a magyarok a hantikkal és a mansikkal legeltették az állatot. csak erről nem írnak a magyar krónikák. ezeknek nincs írásos se tárgyi emléke, se biológiai nyoma. hanem azt lehet tudni, hogy ezt az elméletet hatalmi céllal kreálták. a történetírás a politika szolgálólánya volt. most majd kreálnak egy újabbat. az vélhetően ezt az ősi műveltséget túl is fogja hangsúlyozni. ez köthető legszorosabban a nyugathoz. de ettől egy kicsit ők is be fognak "náculni". amint az látható is.

nem gondolom, hogy ez feltétlen jóra vezet. de arra sem, hogy feltétlen rosszra. majd kiderül.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.12. 23:32:58

@unionista᠍᠍᠍:

"te is abban hiszel, hogy a magyarok a hantikkal és a mansikkal legeltették az állatot."

Nem, én abban hiszek hogy a hantik és a mansik téged legeltettek. :)

2015.07.12. 23:34:21

(annyi pontosítás, hogy ez a finnugor kapcsolat valamennyire létezik, de mondjuk sokkal gyengébb, mint az őseurázsiai. nyelvi, történeti értelemben is. tárgyi anyagban is. pedig ezzel kapcsolatban nem sokat ástak. vagy népi motívumokban. művészettörténet is. de ennek van egy urbánus vonala is. például a magyar szecesszió a perzsa palotakultúrából jön. szóval a finnugorokkal is van kapcsolat persze, de a magyart nagy valószínűséggel a proto-indoeurópai kultúrkörbe fog illeszteni, csak épp ennek van egy nyelvében izolált jellege és történetében belső eurázsiai kapcsolatai. az akadémikus bölcselet valószínűleg változásokon megy majd át. és nyilván brutális az ellenérdekeltség ezzel kapcsolatban.)

2015.07.13. 00:14:24

@egyetmondok:
görögországot a sokadik százcsillió dolláros mentőcsomagot kapja, ami ugyebár hitel. ezeknek mi az előzetes vagyonfedezete? semmi. leütjük az entert és a pénz a görög bankokban. és fizessék vissza egy elvárt hozzammal. ha nem tudnak fizetni, akkor a hitelezők csődbe mennének. ezért konszolidáljuk őket százcsillió dolláros mentőcsomagokkal. de azt is és annak a hozamát is a nép termelje ki. de nem nagyon lehet tudni, hogy végső soron kiknek és miért fizet a világ. csak azt, hogy szinte mindenki el van adósodva.

egyetmondok 2015.07.13. 00:17:34

@neoteny:
Szerinted történt olyan valaha a történelemben,hogy nem fogyott (és olykor,vagy inkább sajnos gyakran: pusztult) létező vagyon,ha a hitelt nem sikerült visszafizetni?

egyetmondok 2015.07.13. 00:19:53

@unionista᠍᠍᠍:
"Előzetes vagyonfedezet" -- amit ki is állapít meg? Ám ettől függetlenül:
A szegényedésnek,vagyonvesztésnek nincsen határa,fogyni fog létező vagyon.
Valakié biztosan fogyni fog.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.13. 00:57:53

@egyetmondok:

Az állításod ez volt:

"Ezért marhaság, hogy a "semmiből" pénzt lehetne teremteni."

Megmutattam, hogy igen is lehet a "semmiből" pénzt teremteni: pénzhamisítással, vagy pl. az aranypénz leértékelésével (debasement of coinage).

QED

egyetmondok 2015.07.13. 09:05:59

@neoteny:
A pénzhamisítás igen régóta bűncselekmény,nem tekintem a pénzügyi rendszer működése részének.
A leértékelés pedig mindig vagyonvesztéssel járt.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.07.13. 10:26:22

Mellékszál: itt egy rövid videó arról, hogy mi a pénz és miért nem érdemes többet nyomtatni: www.youtube.com/watch?v=ZkyBnaYCUhw&

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.13. 15:51:25

@egyetmondok:

"A pénzhamisítás igen régóta bűncselekmény,nem tekintem a pénzügyi rendszer működése részének."

Pontosan azért bűncselekmény mert hatással van a "pénzügyi rendszer működésére": "semmiből" pénzteremtés.

"A leértékelés pedig mindig vagyonvesztéssel járt."

A fémpénzek esetében csak akkor amikor az használói rájönnek hogy az újravert érmékben kevesebb az nemesfém-tartalom mint előzőleg volt.

Pl. Néró 3.8 grammra csökkentette a denarius ezüsttartalmát a korábbi 4 grammról: vagyis 19 korábbi denariusból 20-at veretett újra ... de még mindig denarius néven. Így hát egy új denariust teremtett a "semmiből": azt ugyanolyan nominális értéken hozta forgalomba mint a korábbi, 5%-al több ezüstöt tartalmazó érmét.

en.wikipedia.org/wiki/Debasement

egyetmondok 2015.07.13. 21:45:14

@neoteny:
Biztos találsz magadnak olyan elmebeteget,aki hajlandó veled arról diskurálni,hogy a tolvaj tulajdonképpen megfizeti a vagyonátruházási illetéket...,azzal,hogy börtönbe vonul.

Ha kell analitikus,tudok pár telefonszámot,még Kanadában is...,persze jobbakat tudok Los Angeles körnéykén,ha van elég pénzed,Hafr urunkon keresztül el tudsz érni,szívesen segítek,valszeg rá is szorulsz.
---------------------------------------------
A leértékelés,pénzrontás mindig vagyonvesztést jelent,ez akkor is igaz,ha az,aki e vagyonvesztést elszenvedi,csak jóval utólag döbben rá erre. (De akkor is,ha észre se veszi.)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.13. 22:06:25

@egyetmondok:

"a tolvaj tulajdonképpen megfizeti a vagyonátruházási illetéket"

Ez honnét jött ide? Arról volt szó hogy a pénzhamisító "semmiből" teremt pénzt. Ez tényszerűen igaz; és az is hogy amint a pénzügyi forgalomba bocsátja azáltal hogy sikeresen elkölti, az a pénz "a pénzügyi rendszer működésének része" lesz.

----

"pénzrontás mindig vagyonvesztést jelent,ez akkor is igaz,ha az,aki e vagyonvesztést elszenvedi,csak jóval utólag döbben rá erre. (De akkor is,ha észre se veszi.)"

Tényszerűen nem igaz: ha egy római gazdálkodó a Néró által veretett denariusokkal fizette meg a Néró által kiszabott adókat, akkor nem szenvedett semmilyen vagyonvesztést (az adófizetésben szükségszerűen manifesztálódó "vagyonvesztésen" kívül).

Pontosan azért jó az infláció az adósoknak mert az adósság összege nem nő az inflációval: az adósság nominális összegét kell visszafizetnie az adósnak, nem az adósság reálértékét.

egyetmondok 2015.07.13. 22:26:17

@neoteny:
A pénzhamasítás bűncselekmény,tehát hagyhatjuk arrébb,de ha ragaszkodsz hozzá, hogy bűncselekményt a pénzügyi rendszer részeként kezeljünk, csak mert szeretnél nagyon hinni abban,hogy a semmiből, vagy a "semmiből" lehet pénzt teremteni...,akkor jó,tök jó...,jelentkezz unionistánál,ő imádja az olyanokat mint te,igaz,zsidózni is kénytelen leszel a klubban,ez a semmiből("semmiből") való pénzteremtés ugyanis zsidózás nélkül ti. nem megy,de majd megoldod: Mintha magyar lenne az anyanyelved, így meg nem olyan nagy dolog,csak akarat kérdése.
-----------------------
Igen,az adófizetésben szükségszerűen manifesztálódó vagyonvesztésen kívül a pénzrontás nem okoz tulajdonképpen semmiféle vagyonvesztést. Csak az okoz,ami az adófizetésben manifesztálódik. De az azért azt okoz, pont vagyonvesztést. Tehát nem lehet se semmiből,se "semmiből" pénzt teremteni.
(De,hát ezért is manifesztálódás. Érted: money fesztálódás,na, tök jól nyomod.)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.13. 22:43:24

@egyetmondok:

"A pénzhamasítás bűncselekmény,tehát hagyhatjuk arrébb"

Ne hagyjuk arrébb: világos hogy a hamis ("semmiből" teremtett) pénz a pénzügyi rendszer részévé válik abban a pillanatban amikor azt sikeresen elköltik.

Azért mert megmérgezni valakit bűncselekmény, nem igaz hogy a mérgezés nem egy biokémiai folyamat/jelenség, éppúgy mint egy nem-ártalmas szubsztancia elfogyasztása.

----

"Igen,az adófizetésben szükségszerűen manifesztálódó vagyonvesztésen kívül a pénzrontás nem okoz tulajdonképpen semmiféle vagyonvesztést."

Az adófizetés esetében nem: amikor az államhatalom elfogadja a rontott pénzt névértéken.

"Csak az okoz,ami az adófizetésben manifesztálódik. De az azért azt okoz, pont vagyonvesztést."

De az a "vagyonvesztés" manifesztálódik 'jó' pénzzel történő adófizetés esetén is.

"Tehát nem lehet se semmiből,se "semmiből" pénzt teremteni."

Hogyne lehetne: Néró pont' azt tette amikor csökkentette a denarius ezüsttartalmát 5%-al, de névértéken fizetett vele (pl. a katonáinak). 19 denáriust beolvasztott és 20-at veretett belőle: egy denariust a "semmiből" teremtett.

egyetmondok 2015.07.13. 23:23:52

@neoteny:
Ezt mondom én is: money-fesztálódik,jó pénz esetén is,sőt nagyon "jó pénz" esetén is:
valaki szegényedni fog,akár rapid módon.

Vagyont veszít,tehát bárki szórakozhat a semmiből,"semmiből" való pénzteremtéssel,jegybankártól addig,aki Fanny May vagy bármi más követelésből a másodlagos,huszadlagos piacokon árucikket csinál,kínai árnyákbanktól a Barings-en át a magyar QE programig,pénzhamisítótól a kommunista állam egyszintű bankrendszeréig...,

jobb ha tudja,hogy mindig létező vagyonok állnak a pénzteremtés mögött,amelyek ha a pénzteremtés nem sikeres,helyt is állnak: fogynak és pusztulnak,arányosan az elbaszott pénzteremtéssel.

Mi értelme akkkor azért érvelned,hogy lehet a semmiből pénzt teremteni? (Már a szórakozáson kívül...,mert nem hinném,hogy ebben a baromságban hiszel.)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.13. 23:39:11

@egyetmondok:

"hogy mindig létező vagyonok állnak a pénzteremtés mögött,amelyek ha a pénzteremtés nem sikeres,helyt is állnak: fogynak és pusztulnak,arányosan az elbaszott pénzteremtéssel"

Tévedés: a vagyon nem vész el, csak "átalakul" -- tulajdonost vált. Ahhoz hogy nagymértékű vagyonvesztés történjen, vagy természeti, vagy társadalmi katasztrófára -- háborúra -- van szükség.

Ha egy faluban van 10 ház és 100,000,000 Ft, akkor a falubeli összvagyon 10 ház. Ha helikopterről ledobnak a falura egy másik 100,000,000 Ft-ot, és a pénzből csak a faluban lehet csak házat venni, a falubeli összvagyon 10 ház.

Ha a falura rakétákat is lő ki a helikopter, ami 5 házat teljesen lerombol, akkor a falubeli összvagyon 5 ház lesz.

egyetmondok 2015.07.14. 00:02:13

@neoteny:
Ha egy faluban van tíz ház,amely 100.000.000. forintot ér,akkor ennek a tíz ingatlannak az értéke száz-millió forint. Ez a vagyon,és nem a tíz ház.

Nem az van tehát,amit írsz:
" Ha egy faluban van 10 ház és 100,000,000 Ft, akkor a falubeli összvagyon 10 ház. " --
az van, hogy az összes ingatlanvagyon száz-millió forint,de nem tíz ház.

A tíz ház semmi.

S ha valaki ledob a faluba százmillió forintot,amiből csak a faluban lehet házat venni,akkor a falu lakosságának lesz pont plusz száz-millió forint vagyona,mert az ingatlanok vagyona megmarad,mindenki megveszi mindenkitől,tehát minden falusinak lesz a bankszámláján pont annyi plusz pénze,mint a ledobott száz-millió. A falusiak vagyona tehát számillió ingatlan-vagyon és plusz száz-millió cash. Tök jó,kár,hogy nem dobál senki...

(Ha azonban a kormány elkezdi elinflálni az államadósságot,ezzel az ti.csökkenthető,mint tudjuk, akkor a száz-milliós ingatlan vagyon akár hipp-hopp lehet nyolcvan-milliót érő is,de akár kevesebb...,ergo,nuku a semmiből való pénzteremtés, dobáljon Harry Potter helikopterről akármennyi cash-t akármennyi faluba.)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 00:25:52

@egyetmondok:

"Ha egy faluban van tíz ház,amely 100.000.000. forintot ér"

Tévedés: egy ház annyit ér amennyit valaki hajlandó fizetni érte. A háznak nincs intrinzikus értéke.

"az van, hogy az összes ingatlanvagyon száz-millió forint,de nem tíz ház."

Dehogy: a tíz ház az amiben lakni lehet, nem a 100,000,000 Ft.

"A tíz ház semmi."

Dehogy: pontosan 10 ház. Ha az egyik házban lakó családban a nagylány férjhez megy, és akarnak egy saját házat, és találnak valakit aki el akarja adni a házát, akkor a vagyon (a ház) gazdát fog cserélni: mégpedig olyan áron amit kialkuszik az eladó és a vevő, nem valamiféle inherens "érték" alapján.

"A falusiak vagyona tehát számillió ingatlan-vagyon és plusz száz-millió cash."

Nem: a falusiak összvagyona 10 ház és a 100,000,000 cash mihaszna: feltétel volt hogy azt a pénzt csak a faluban, csak házra lehet elkölteni. (Magyarul nem lehet pl. építőanyagot vásárolni vele a szomszéd faluból, hogy abból egy 11. házat építsen valaki.)

egyetmondok 2015.07.14. 01:27:45

@neoteny:
A tíz ház,az nincsen,de egyáltalán.
Csak, mint elképzelhető,felszámítható,stb. ár,amelyen el lehet adni,úgy van,úgy létezik. Ára az lehet,az akármekkora.

Akkor is úgy igaz minden, amit írtam,ha a tíz ház egyenként ér száz-milliót,vagy csak épp az egyik ér annyit,a többi nullát,,mert (abban) a nagylány szebb,mint Cindy Crawford (én nála bocs,elakadtam), és a falusiaknak van még pluszban száz-milliója,cash, vagy hétszáz-millója, Coca-Cola részvény, akármi.

Potter varázs-kollegád jön,ledob plusz száz-milliót,ám secko jedno:az van amit írtam, kormányzati pénzrontásnál különösen az van,legyen a lyány szebb,mint Cindy (na jó,az nem lehet).

A marha feltételed még nem jelenti azt,hogy az a száz-millió "mihaszna", mintha nem is lenne. A falu téged pl.kirúg,mint ökör tanácsadót, majd úgy dönt,hogy a Potter-féle százast állampapírba teszi: kész a vitathatatlan igazolás,hogy a semmiből nem lehet pénzt csinálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 02:13:24

@egyetmondok:

"A tíz ház,az nincsen,de egyáltalán."

Ha nekimész a falának, nagyot koppansz és elhallgatsz, akkor rájössz hogy van. :))

Tagadod a házak fizikai létét? Épp' azt a tulajdonságukat hogy a falaik kint tartják a hideg szelet, a tetejük meg a hideg esőt?

Ha a helikopter lerombolja a 10 ház felét, akkor az embereknek ugyanannyi lakhatásuk van mint korábban?

Hát ha te _ezt_ a koncepciót el tudod adni valakinek, akkor mehetsz eladni hűtőszekrényt az eszkimóknak ... ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 02:31:24

@egyetmondok:

" A falu [...] úgy dönt,hogy a Potter-féle százast állampapírba teszi"

Csak közben a helikopter mindenki másnak is kidobott annyi forintot amennyiük már van; és mindenki forintban számolt adósságát is megduplázta. Tehát mindennek az ára kétszer akkora mint előtte volt: a falu 200 milliója épp' ugyanannyit ér mint a helikopter körberepülése előtti 100 milliójuk ért. Vagyis ha állampapírba fektetik a 100 millájukat, az ugyanazt teszi mintha a helikopter körberepülése előtt 50 millát fektettek volna állampapírokba: mindkét esetben a pénzük felét fektetik be -- és mivel az árak megduplázódása miatt a pénzük már csak a fele _reálértékkel_ rendelkezik (habár _nominálisan_ megduplázódott), ugyanott vannak ahol a helikopter körberepülése előtt voltak.

egyetmondok 2015.07.14. 10:30:53

@neoteny:
A tíz ház semmi.
Az ötszázat, ezret,kettőt érő tíz ház vagyon,amely el tud fogyni,s Potter dobálhat annyi cash-t amennyit csak akar a faluba,mert olyan is történhet,hogy ekkor semmi se történik: akkora a vagyonvesztés,hogy senki emberfia nincsen már a falucskában. Ott a tíz ház,üres a falu,a falusiak elvándoroltak, mert pl. valakik marhák elhitték (az is lehet, velük is elhitették),hogy lehet a semmiből pénzt csinálni. Az állam jól csődbe ment,a falusiak meg odébálltak,a szél meg csak fújja a helikoterről dobált zsét.

Van tíz ház: a semmi.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 10:42:22

@egyetmondok:

"a falusiak meg odébálltak"

Másik tíz házba ... amik már valamik. :)

Az első tíz házba meg beköltöztek a vándorcigányok télre ... így azok is valamik ismét.

Néró 20. denariusa meg mosolyog: milyen hülye ez a Néró, vagyont veszített hogy engem előállítson ...

egyetmondok 2015.07.14. 11:08:08

@neoteny:
Igen,így is lehet,s ennek sincsen más oka,mint az,hogy pénzteremtés mögött mindig létező vagyon áll,amely fogyhat,durván is szegényedhet a vagyonos,annyira,hogy odébáll.
S jöhetnek persze mások,akik számára a tíz ház valami lesz: érték,vagyon,nem akkora mint az előzőeké,hanem talán kisebb,vagy éppen sokkal-sokkal nagyobb,és nekik se tilos belekezdeni abba, hogy elhitessenek magukkal akármit a pénzteremtés csodájáról...,aztán legfeljebb majd ők is odébállnak,ha úgy alakul,hogy elfogy a vagyon.

A tíz ház meg ott marad: a semmi.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 11:20:58

@egyetmondok:

"Igen,így is lehet,s ennek sincsen más oka,mint az,hogy pénzteremtés mögött mindig létező vagyon áll"

Semmilyen összefüggés nincs aközött hogy egy vagyontárgy elértéktelenedik mert már nem elégít ki szükséget, és "hogy [a] pénzteremtés mögött mindig létező vagyon áll".

Non sequitur: klasszikus érvelési hiba.

Viszont még mindig nem árultad el hogy Néró miért verette a 20. denariust a másik 19 mellett (és azokból) ha vagyont vesztett vele.

egyetmondok 2015.07.14. 11:25:36

@neoteny:
A magyar kormány miért kezdett bele a kilencvenes évek közepén a csúszó leértekelésbe?
Mert jól járt vele az állam.
De, hogy ez az állampolgároknak ne okozott volna vagyonvesztést ? Dehogynem okozott.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 11:31:28

@egyetmondok:

"ez az állampolgároknak ne okozott volna vagyonvesztést ? Dehogynem okozott."

A házuk kevesebbet ért? A telek amin állt a házuk kevesebbet ért? Az autójuk kevesebbet ért? A hűtőgépük, a tévéjük, a szekrénysor a nappaliban, a gyerek biciklije, a bojler a fürdőszobában kevesebbet ért?

egyetmondok 2015.07.14. 11:51:05

@neoteny:
Úgy bizony. Kicsivel szegényebbek lettek.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 11:57:17

@egyetmondok:

Ha a pénz leértékelődött, az épp' abban fejeződött ki hogy a vagyontárgyak árai felmentek: ld. infláció. Mert ha a vagyontárgyak árai nem mentek fel, akkor a pénz sem értékelődött le.

Te azt állítod hogy "kicsivel szegényebbek lettek", de azt nem mutatod meg, hogy _hogyan_ lettek "kicsivel szegényebbek".

Ipse dixit: klasszikus érvelési hiba.

egyetmondok 2015.07.14. 12:03:54

@neoteny:
Igen,a tudatosan véghezvitt pénzrontás mindig szegényedéssel jár,akkor is azzal jár,ha adott esetben egy jó eséllyel várható még nagyobb szegényedést lehet vele elkerülni. (Az a kilencvenes évek közepén elkezdett pénzrontás szerintem ilyen volt.Okosan csinálták akkor ezt.)
S emlékszem,az árak feljebb mentek akkoriban,dolgoztam importőr cégnek,elég rendes áremelkedések voltak.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 12:16:18

@egyetmondok:

"S emlékszem,az árak feljebb mentek akkoriban"

Tehát a vagyontárgyak többet értek. Akkor hogyan volt lehetséges az hogy "kicsivel szegényebbek" lettek az állampolgárok? Többet ért a házuk, a telkük, az autójuk, minden vagyontárgyuk: hol volt akkor a vagyonvesztés?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.07.14. 19:44:38

@neoteny: Ugye őrület, hogy ehhez nem szólt hozzá senki? ;-) Egyébként ez az itteni közönség szégyene. Aprólékosan vitatkoznak itt mindenféle érdektelen, mellékes hülyeségről, de egy ilyen vaddisznóláb mellett meg szó nélkül elmennek. Hát szép.
Igaz, én már lemondtam rólad, (semmi kedvem a már-már autista jellegű vitastílusodhoz asszisztálni), - és ezzel nem cikizni akarlak, tényleírok - de ezt már (megint) nehéz szó nélkül hagyni.

Azt állítod, hogyha az árak feljebb mennek, vagyis, amikor infláció van, akkor a "vagyontárgyak többet érnek". Ezt nyilván úgy képzelted, hogy mivel névértéken több bankót kell adni értük, ez jelenti a "többet érést". Máshogy bajosan képzelhetted, hiszen: az általános infláció (amiről itt szó volt), amikor úgy nagyjából mindennek az ára felmegy, az nem jelenti bárminek is a valóságos értéknövekedését. Tényleges, (nem csak pénzértéken vett) felértékelődés csak akkor van, ha egyes árucikkek ára megy fel (amiről viszont itt nem volt szó), a többié marad. Akkor ezek egymáshoz viszonyított értéke változik meg.

Természetesen, ilyen is, olyan is van a gazdaságban. De olyat mondani, hogy ha infláció van, akkor a vagyontárgyak többet érnek, az nem illő egy olyan szorgalmas emberhez, aki állandóan a szagirodalmakat tanulmányozza, és fejből linkeli őket. ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2015.07.14. 20:07:47

@ipartelep:

"Ezt nyilván úgy képzelted, hogy mivel névértéken több bankót kell adni értük, ez jelenti a "többet érést"."

Nyilván. A kerülgetett forró kása az, hogy a fiat pénz vagyon-e. Ha egyetmondok azt állítja hogy a pénz leértékelésével "kicsivel szegényebbek" lesznek az állampolgárok, akkor szeretném ha megmutatná hogy ez hogyan történik. Úgy nem történhet hogy a vagyontárgyaik kevesebbet érnek a leértékelt pénzen; tehát szeretném hallani tőle hogy milyen értelemben "kicsivel szegényebbek" a polgárok a pénzleértékelés után.

egyetmondok 2015.07.14. 23:22:02

@neoteny:
Az ügyfelem akkoriban komoly veszteségeket szenvedett el,mert nem tudta a pénzrontás miatti áremelkedést teljes egészében áthárítani a vevőire,komoly volt a szitu,kénytelen volt a saját tőkéjéből veszíteni,hogy a cég működni tudjon, tehát vagyonvesztést szenvedett el: ott álltak leszállítás előtt raktárában (magasabb áron) a gépek,amelyektől semmi a világon nem lett értékesebb.

De,a pénzrontás ilyen: vagyonvesztéssel jár,hiszen az állam sem tud,senki sem tud a semmiből pénzt teremteni,a pénrontással jól járó állam jól járásnak a fedezete más(ok) vagyonvesztése.

(Sőt,az ügyfelem még kénytelen volt egyik szervizesétől is megválni,hogy csökkentse a költésgeit, aki,mert munkanélküli lett, kénytelen volt gyorsba,persze rossz áron megválni az utójától: vagyonvesztést szenvedett el ő is. De,hát ez ilyen,tudjuk jól: a pénzrontás vagyonvesztéssel jár.)

panellburzsij 2015.07.17. 10:59:45

Kedves HaFr,
a szegénységen túl van talán egy komolyabb dolog is, ami a mindenkinek szabadságot és bőséget hozó szent és szabad piacgazdaságot, és a mégszentebb Európai Álmot rombolja, legalábbis Róna Péter szerint:

mno.hu/velemeny/europa-es-a-nemet-zeusz-1294295

'. A lényeg az, hogy vége az európai álomnak, hogy győzött az önzés, hogy egy évszázad leforgása alatt Németország harmadszorra szakítja szét Európát, harmadszorra hiszi el magáról, hogy felsőbbrendű erényessége őt Európa urává predesztinálja, akinek joga a leszakadókat az út szélén hagyni.

De mit ér egy olyan szerkezet és egy olyan elit, amelyik az EU GDP-jének alig 2 százalékát kitevő görög gazdaság problémáját öt éven át nem tudja megoldani, legyenek a görögök bármennyire is zsiványok és Európa urai bármennyire is erényesek? Hová tűnt a szép Európa egykori széles látóköre, ha egy ilyen, viszonylag szerény méretű, szakmai szempontból könnyen kezelhető probléma megoldása meghaladja képességét? Hacsak persze sohasem a gond megoldásáról, hanem Európa új hatalmi struktúrájának kialakításáról volt és van szó.'

2015.07.17. 13:34:40

@panellburzsij:
róna se mondja meg, hogy mi lenne a válasz. az átlag magyar ne olcsó bérmunkás akarjon lenni.

az összes kocsmai haverom jól fizetett szakmunkás szeretne lenni. és egyébként képesek vezérelni egy bonyolultabb gyártósort. van amelyik nem mer bebújni a gép alá, mert klausztrofóbiás. a másik a 8 vagy 12 órás éjszakai műszakban megágyaz ott ahol nem látja a kamera, mert rossz alvó. jelzem a váltakozó két, három műszak a bioritmust könnyen felborítja. mert ugye 3x8 órát dolgoznak, de ha valaki szabadságon van, akkor 2 embernek 12 órázni kell. de nem fognak ezért eggyel több embert alkalmazni. de így is eggyel kevesebb dolgozik. mert zolika alszik. lehet mondani, hogy ők a hülyék. zolika szerint "ennyi pénzért ennyi jár". nappal ő a kiváló munkaerő, de éjjel muszáj megágyaznia.

a német nagy drogéria elküldte az alkalmazott biztonsági őröket. külső cég megoldja a város határán levő üzletekben. két héten belül kirabolták. elvitték az összes parfümöt. nyilván az, akit megbíztak az őrzéssel. csak ezt nyilván nem fogják tudni bizonyítani.

a kocsmai haverjaim ki tudja milyen ismerősei éveken át hordták ki az osztrák barkácskereskedésből az árut. mert nem volt megfizetve a pénztáros, a biztonsági őr. és találtak egy programozót, aki a készleteket átírta. tudnék mondani olyan közművet, ahol a programozó mogyorós csokiért bármit átírt az adatbázisban. és a tulajdonosoknak hiába magyarázzák, hogy meg kell fizetni az alkalmazottakat és meg kell találni a megfelelő vezetőket. valamiért az a szemlélet, hogy kelet-európaiak szolganép.

a zsidó gyógyszergyár az egész felsővezetést leváltotta. mert ő mindent kiszervezett, ami nem a gyógyszergyártással kapcsolatos. ha odébb kellett valamit tolni, akkor azt kiszervezték egy cégbe. persze ezt haveri alapon tolták odébb. és a zsidónak kiszámlázták. aztán évek múlva észrevette, hogy becsapják. mert a zsidó jó gazda. amelyik adott esetben nem fizeti meg az alkalmazottait, rosszul választja ki a vezetőit. ezek a vállalatok nem működnek rendesen. a francia tulajdonú konzervgyár képtelen egész évben fenntartani a gyártást. breton parasztok tulajdonában van. semennyire nem okosak.

egy iparváros nem képes működni a multikulturalitásban. mert ha minden külföldi egy helyről jönne és a környezet védettebb, szabályozottabb lenne, akkor lehetne egyezkedni. szabad piacon nincs megoldás.

2015.07.17. 14:23:56

@panellburzsij:
hja és persze ez sem egy univerzális modell.

de nem értem, hogy ez miért nem lehet megcsinálni azt, hogy adott egy nagyjából budapest méretű földrészlet. egy város vagy egy vidék. ott élnek a népek. adott a humán tőke és a környezeti vagyon. azt kell irányított és tervezett módon szövetségi keretek között fejleszteni. ezzel azt a kelet-nyugat átlagára (nagyjából a jelenlegi budapest szintjére) fel lehet húzni.

ki kellene mondani, hogy budapest fejlesztése nem cél. pozsonyt felhúzták, mert az alig nagyobb, mint kolozsvár. krakkót vagy zágrábot is fel fogják húzni. azon vitázunk, hogy budapest hogyan lehetne szabad kereskedelmi központ. sehogy se lehet. néhány száz ezer embernek ki kellene vándorolnia és lehetne szövetségi várossá fejlődni. de ez megint ugye fasiszta. mondjon valaki jobbat.

panellburzsij 2015.07.17. 15:29:05

@unionista᠍᠍᠍: 'róna se mondja meg, hogy mi lenne a válasz. az átlag magyar ne olcsó bérmunkás akarjon lenni.'

dehogynem: remek magas hozzáadottértéket előállító izék kellenének. hogy mik, miből, hogyan, azt már ő sem mondja.
ha betelepül egy autógyár, az azért nem jó mert csak összeszerelők országa leszünk.
de ne is akarják 'újraiparosítani' az országot, mert ma már a szolgáltatások a menők.
ha meg nem jön be a gyár, akkor meg az a baj hogy el van üldözve a nyugati tőke.

de Róna Péternek legalább következetes, logikus kritikái vannak.

unionista᠍᠍᠍ (törölt) 2015.07.17. 19:53:27

@panellburzsij:
oké, csak errefelé a biznisz az autóbontó. a szabad piac ezt termeli ki recesszióban. konjunktúrában az autókereskedést. szóval ebből többségi hazai tulajdonban levő komplex járműipart nem egyszerű csinálni.

azt csak úgy lehet ha korlátozod a kínálatod. és azt mondod, hogy beengedsz egy gyártót. és népautóként adminisztratív eszközökkel a helyben gyártott egy vagy néhány modellt preferálod. és minden mást különadóval sújtasz. ebben az esetben lehet, hogy a város és a műszaki főiskola esetleg kitermeli a daimler amádét, benz károlyt, opel ádámot, vagy porsche ferdinándot. mert annak a helyi vállalkozásnak a belső piacon csak egy gyártóval kell versenyezni, akivel kezdetben együtt is lehet működni. és egy német konszern esetleg nem ijed meg attól, hogy egy magyar város tömegével termeli ki a járműipari mérnököket. vagy ha mégis, akkor azt ki tudja használni. de ez ugye nem szabad piac. szabad piacon a volkswagen sem versenyképes. és az vidéki iparvárosban biztosan nem termeli a ki a magyar népautót. legfeljebb az autókereskedést és a bontót. és a kincstár támogatásra érkezik a multi.

a pénzpiacon a kínálatot szabadon lehet bővíteni és szűkíteni. de az árupiacon tilos. de úgy a termelés háttérbe szorul. és szinte csak kereskedelmi szolgáltatások lesznek. így viszont csak a metropoliszok versenyképesek.

Laptop7712 2015.07.18. 16:03:41

Érdekes fejtegetések vannak az utolsó pár hozzászólásban, csak az a baj, hogy senki nem írta le a frankot, ami hiba. Igen, a semmiből lehet értéket teremteni, és ha a pénzt valakik értéknek tekintik, akkor természetesen azt is, ez nem ellentétes a mostani pénzügyi gyakorlattal. A kérdés az, hogy ki teremti a pénzt a mostani pénzügyi rendszerben. Ez sem titok, hanem a mostani pénzrendszer működésének sajátossága.

A másik. Példát arra, hogy hogyan lehet felhozni egy-egy területet gazdaságilag, vannak nagyon jó példák is, pl. Győr, Soltvadkert és környéke, vagy történetesen Svájc. Svájcban az is nagyon szép, hogy kettős pénzrendszer van érvényben, és köszönik, szépen jól vannak.
Amúgy az innovációhoz nagyon nem kell pénz, csak ezt nagyon elfelejtjük városi környezetben, akkor, amikor monitorok mögül toljuk azt, hogy hogyan is működik a pénzrendszer.

Mivel nem látjuk át az innovációkat, ezért nem is értjük azt, hogy mit is jelent egy-egy láncba szervezett innováció, és annak profitmodellje. Mivel Magyarországon ismeretlen fogalom a szabad piac 25 éve, ezért nem is tudják felfogni azt kedves vezetőink, hogy miért is működik például erős KKV rendszer a szabad piacon, és lokális szinten hogyan képes versenyképes kimeneti árakat produkálni a multival szemben. Egy ilyen történethez lokális tudás – esszenciálisan helyben fejlődött szervezeti tudás – társul, amit nem összevadásztak innen-onnan.
Ez megvolt nálunk is, 1947-ig, csak mintha elfelejtette volna mindenki, hogy valami nem stimmel. Közben meg anyázik mindenki, hogy kicsi a KKV profit, meg 95.000 Ft nettót keres a melós 3 műszakban.
Nem kellene nagyon a dolgok mélyére nézni, hogy miért történik mindez?

Versenyképesség? Mégis kinek, vagy minek a versenyképessége?

Valahogy nem látok erre vonatkozó komplex megoldásokat az utóbbi években. Érdemes lenne ezt előbb megtenni.
Minél komplexebb egy rendszer, annál nehezebb irányítani, annál drágább a fenntartása.
Más.
Egy ilyen gyönyörű EU – Görögország csörte után magyarázzátok bármelyik népnek, kormánynak az EU-n belül, hogy érdemes bármilyen államadósságot rendben fizetni. Azt gondolom, hogy ebben nagyot hibáztak, mivel gyönyörű precedenst teremtettek. Majd valamikor a közeljövőben feláll pár országban az új kormány, a kormányfő meg szépen adósság elengedést, vagy átütemezést kér, azért, mert egyszerűen lehet, van rá precedens. Mi van akkor, ha mindezt többen teszik? Akkor mi lesz? Visszalép a fél kontinens a vaskorba?

Ez nem ördögtől való gyakorlat, régen szebb időkben, és szebb korokban a királyok koronázásakor, vagy 4-5-10 évente az adósságok egyszerűen törlésre kerültek. Érdemes lenne nézegetni egy kicsit a gazdaságtörténetet.
Egyet nyertek vele. Megmaradt az emberek hite a gazdasági játékban. Ha ez elvész, elindul a lavina, és megáll majd valahol, az utolsó meg lekapcsolja a villanyt, vagy kitépi a falból a kábelt is.

explanatus 2015.07.19. 10:32:50

@unionista᠍᠍᠍: Nem jobb, csak más. Ahogy neked, meg mindenkinek, nekem is van pár haverom itt ott meg amott és ők is mesélnek. Van amelyik azt mondja, nyugaton minden csilivil, a másik meg, hogy vannak helyek, melyek sokkal inkább hasonlítanak egy volt tsz melléküzemágra, a munkakörülményeket is beleértve.
- - -
Szinte mindegy hol vagyunk körülvesznek bennünket kisebb, nagyobb valahol, valamivel gyártott mütyürkék. Egér billentyűzet, asztal, szék, monitor a kis pixelestől a retinásig …

Minden (gyártás, szolgáltatás) három kérdéssel indul. Mit, hol, hogyan? Vegyük, a végnapjait élő hungarikumot, a paprikát. Az első paprikatövek Magyarországon valamikor a XVII. században nőttek ki a földből a török megszállás idején. Régi szakácskönyvek tanúsága szerint a XVIII. század végétől vált a magyar konyha mindenki által elérhető legkedveltebb fűszerévé. Nyugat-Európa az őrölt paprikát egy francia szakács segítségével ismerte meg, aki 1879-ben Szegedről hozatott magának először.

Akkor megvan az első kérdésre a válasz. Paprika. A következő kérdés. Hol? Erre a legegyszerűbb a magyarázat, ahol a termesztési feltételek a legjobbak. Szeged, Kalocsa környéke. Sehol másutt! A paprika 1.500 óra őrölt napfény (ennyi a napfényes órák száma a termesztési ciklus alatt).

Harmadik kérdés. Hogyan? Helyben, az összes munkafázisokkal. Vetés, vetésterület gyomtalanítása érésig, paprikaszedés, fűzés, utóérlelés, szárítás, döngölés, őrlés (helyben, de nem egy településen, kőpáras malmok, sőt vízimalmok épültek), értékesítés. A fölsorolásból kikövetkeztethető, miért haldoklik a fűszerpaprika termelés.

Összefoglalva. Az természeti adottságok nyújtotta előnyök kihasználása, helyi munkaerővel, szakemberekkel, hagyományok szigorú betartásával (ez volt az akkori minőségbiztosítási rendszer).

Akkor a jelen. Miért nem vagyunk versenyképesek? Mert minden szétszórt, mert olyan (volt) a képzési rendszerünk, hogy minden szanaszét, vagy egy helyre koncentrált. KLIK. Akár elrettentő példa lehetne, hogy majd száz évig a paprikatermelő vidéken működött egy fűszerpaprika kutatásával foglalkozó intézmény. Na, hova helyezték át? Hát ahol, a büdös életbe soha senki egy tő paprikát nem ültetett el. Csak rombolunk, koncentrálunk, mintha mindennek az lenne az alapja, nem pedig az, hogy akik értik és tudják ott, azoknak olyan feltételeket biztosítunk, hogy élhessenek, fejlődhessenek. A központosítás a hozzá nem értés és bizalmatlanság „csúcsterméke”. Járulékos kára, hogy olyanok kezébe kerül az irányítás, akik nem saját bőrükön érzik intézkedéseik hatását.

A nagy kérdés, mit kéne tenni? Olyan oktatási gócokat jól megválasztott helyeken kialakítani, amelyek mindent magukban foglalnak egy adott területen. Tégla, tetőcserép gyártók környékén (szponzorálásával) kőműves, ács, állványozó, szobafestő, épületvillamosság, stb. Pár helyen a most „legmenőbb” CNC-s szakmákat oktatni. A számítógépes tervezéstől az 5 tengelyes megmunkáló központokig. Forgácsolás, alakítás, stancolás, erodálás, lézervágás, stb. technológiákkal.

De ahol a kapanyelet, meg a közmunkások „fegyverét” a fűnyírót multi-áruházakban veszik és nem gyártják, ott bizony hiba van a fejekben. Ott persze, hogy lemaradunk mindenről, ahogy lemaradtunk a saját tervezésű, gyártású mobilról, a monitorról, a laptopról. Mivel lemaradtunk a számítógépes tervezésről is, így dizájnerek híján a minden héten új kinézetű autólámpák tervezéséről is.

Szóval, csak vissza kellene adni a dolgokat a hozzáértőknek. A pályázatosdi meg végképp betett minden egyéni kezdeményezésnek. A kezdeményezők már rég és egyre nagyobb számban gazdag országok „agyelszívása” miatt nem itthon termelik a GDP-t és a járulékokat. Rendesen leküzdöttük magunkat. Ebben az a dühítő és elkeserítő, hogy az agyelszívást elszenvedőket odakint rendes, dolgos embernek ismerik el a munkaadók, amiben itthon sajnos nem volt részük.

unionista᠍᠍᠍ (törölt) 2015.07.19. 13:32:18

@explanatus:
a hp sem versenyképes. a lenovo rendszerint olcsóbban adja ugyanazt a minőséget. és ezért mindenki inkább azt veszi. és utána a népek kidobják. mert ahhoz, hogy elolvass egy elektronikus levelet 1 GHz órajelű processzor 1 GB memóriával nem elég. 1 TB merevlemezt kell vásárolni úgy, hogy egyébként mindent a felhőben tárolunk.

lehet mondani, hogy hülyék a mérnökök. miért nem gyártanak hatékonyabb kütyüket. azért, mert az valójában nem lenne sokkal olcsóbb. ahhoz új operációs rendszer kellene. nem unix alapú, mert annál rosszabb csak a windows. egy új platform kellene. de azt vélhetően nem támogatnák a világban a fejlesztők, és a rendszergazdák se. tehát minden marad a régiben. és naponta kapod a biztonsági frissítéseket. ahhoz, hogy elolvass egy elektronikus levelet.

ebből úgy lehet kilépni ha a gazdaság zárt. és azt mondják, hogy az egyik műszaki főiskolán, vagy műegyetemen, hogy a helyi piacra gyártanak munkaállomásokat és az iskolákba játékgépeket. de az valószínűleg nem lesz jobb, mint a lenovo. és nem lesz olcsóbb sem lesz. hanem a miénk lesz. és ehhez olyan emberek kellenek, akik ezt az elvet elfogadják. de ehhez a náciknak kell megnyerni a választást. lehet, hogy a jobbikosok az átlagtól hülyébbek. de mégis inkább "érzik", hogy mit kellene csinálni.

budapest megveszi a baszk villamost. ahelyett, hogy invesztált volna a vasúti járműiparba. mert elég sok kötött pályás közlekedési eszköz kell a központi régióba. lehet, hogy az nem lett volna a világ legjobb villamosa, helyi érdekeltségű vasútja, lehet, hogy nem az lenne a világ legjobb földalattija. de a budavári siklót, a városmajori fogaskerekűt és a zugligeti libegőt se dobjuk ki. hanem ezeket is fejleszteni kellene. mert többek között ettől lesz budapest, az ami. és nem a prájdtól. és a "nácik" nem beszélnek mellé. mert ők azt mondják, hogy zsidók baszták el. lehet, hogy a múltban ők voltak az úttörők. de a jelenlegi generáció már nem ér semmit. ők azt követelik, hogy a hajléktalanok a kapualjba pisilhessnek és kakilhassanak, mert a város mindenkié. és ezt magyarázza az, aki new york valamelyik neves egyetemén tanult interkulturális tréner. a hajléktalan ellátáshoz szociális munkás kell. és ha kell, akkor a két fülénél fogva vigye be egy biztonságos szállóra. és ha kell, akkor a két ujját dugja le a torkán ha részeg, hogy ne legyen kedve legközelebb inni. persze utóbbihoz magasan képzettnek kell lenni, hogy az a szerencsétlen nehogy megfulladjon. hajléktalanellátáshoz interkulturális tréner nem kell. itt legalább is. new york egy másik irányt választott. akinek az tetszik az menjen oda. saját magunk lehessünk már végre és mi magunk választassunk már szövetségest. és a németek is azért támogatják a jobboldalt, mert tudják, hogy ők léphetnek az amerika barát zsidóság helyébe. merkel mami álszentsége is elég jól látható.

persze lehet, hogy én ezt rosszul látom. szerintem a politikában mindenkinek legfeljebb féligazsága van. nem lehet megmondani a tutit. csak azt mondom, ha a többség és a fiatalok többsége is a "náci" utat választja, akkor abba az irányba kellett lépni. amit a "libsik" kínálnak az nyilvánvalóan nem tartható. de lehet, hogy a másikba rövid úton belebukik magyarország. de ebben az esetben a német néppárt középeurópa terve is elbukik. ezért védik orbánt.

Laptop7712 2015.07.19. 16:21:39

@unionista᠍᠍᠍:
Azt kellene észrevenni, hogy nagyon más szelek fújnak. Az információ szabad, és az internet segítségével bármilyen online szolgáltatás elérhető. Egy nemzetközi céget irányíthatsz egy laptopról, ha elég ügyes vagy.
Ez a tudás meg természetes módon hozzáférhető, és egy-egy ilyen megvalósításához ma már nem kell pénz, vagy nagyon kevés.
Ez a fajta szervezéselméleti modell általában a művelt nyugati középosztály sajátja volt, mára nem az, és mindenki csodálkozik azon, hogy egy kínai 20 éves csávó alapít egy nemzetközi céget, és irányítja egy laptopról.
A magyar politika 25 éve nem érti azt, hogy mit jelent az, hogy lokálisan globális rendszereket építünk, és azt irányítjuk. Ebben a történetben szépen leszerepelt az „oktatási elit” is, ami tolta a liberális mantrát a szervezéselmélet terén is. Semmilyen helyi termék innováció nem tudott átütő nemzetközi prosperitást nyerni, ami meg volt, azt ki kellett irtani, mivel ez volt a gazdasági alapfeltétel.
Mostanra eljutottunk arra a szintre, hogy Parragh lenyilatkozza azt, hogy nagyon szép a duális képzés, és egyre többen akarnak szakmunkások, lenni. Csak azt felejti el, hogy a hazai komplex privátszektor hiányzik ahhoz, hogy ezek a szakmunkások komolyan el tudjanak helyezkedni, és megvalósítani önmagukat. mennek majd szépen a német gyárakba, és termelik a 40.000- 70.000 EUR / év rendszerprofitot munkásonként a cégnek, havi nettó 135.000 Ft kifizetett bér mellett. Nagyon ügyes, csak egy 15 éves is megérti azt, hogy miért van Londonban a nagyobbik testvére.
Lo…..sz ez, nem versenyképesség. Hanzi, meg a cég az versenyképes.
Olyan, mint a padlássöprés 50-es években, csak más módon. A TSZ rendszer a 1980-as évekre a hazai élelmiszergazdaság gerincét adta, és a vidék eltartok épessége erre a játékra épült. A „nácik” erre simán azt mondják, hogy ez nem rendszerváltás volt, hanem „módszerváltás”.
A német néppárt versenyképességi kritériuma „Közép-Europa terv” az olcsó munkaerőre, és a telepített platform független gyártási modellekre épül. Ennek a játéknak vége, azért, mert a határok nyitva vannak, és nagyon nem akarnak az emberek ennyi pénzért havonta dolgozni. E rendszerek működését a kormány garantálja, és támogatja – duális képzés, röghöz kötés, stratégiai szerződések, stb. -
Egy idő után a rendszer releváns képzett munkaerő hiányában simán halálra van ítélve. A „náci” meg azt mondja, hogy támogatja a lokális, helyi kezdeményezéseket, úgy, hogy az egyén számára nemzetközi szintű fizetéseket, és életkörülményeket kínál a programján keresztül. Erre szavaz a vidéki, aki még megismeri a paradicsom palántát, és a gyereknek bio paradicsomot rak a tányérjára.
Más ez az ideológia, és észre kellene venni, ezért buktak el a libsik, és ezért fog a Fidesz is, mivel alkotni kellene valami olyant, amivel értéket lehetne teremteni vidéken, ebből lehetne így vagy úgy kivenni is.

unionista᠍᠍᠍ (törölt) 2015.07.19. 17:03:19

@Laptop7712:
nem azt állítom, hogy a "nácik" megoldják a problémákat. hanem azt, hogy ha győznek (és egész európában győzhetnek), akkor új helyzetet teremtenek.

Laptop7712 2015.07.19. 18:38:03

@unionista᠍᠍᠍:
Tökéletesen egyetértek veled, ezzel nincs is semmi gond. Ugye most mindenki fél, meg f..sik, meg fél, mivel nagyon nem működik a „ a business as usual” sem a politikában, sem a lokális gazdaságban. Arra nem veszi a fáradtságot a libsi, a mérsékelt jobb, hogy „náci” pártprogramokat olvasgasson, meg elemezgessen, hogy mit is írnak, és miért.
Ebből azért lesznek nem apró meglepetések, a közeljövőben, ezt a tendenciát azért észre lehet, és kell venni. Az új helyzet már itt van, csak először nem politikai szinten kell észrevenni azt, hogy nem működik rendszerszinten valami, hanem az alrendszerekben lépnek fel működési zavarok. Ilyen az egészségügy, a közigazgatás, reálgazdasági ágak munkaerőhiánya, és sorolhatnám. a rendszerelmélet azt mondja, hogy akkor eszkalálódik egy válság, ha a problémák száma az adott rendszeren belül gyorsabban nő, mint a rá adható válaszok száma. A kérdés az, hogy mi van most, és mi lesz a közeljövőben? Erre a libsik eléggé szar választ adtak az elmúlt időben, mivel több problémát okoztak, mint amennyit megoldottak. A rendszerelmélet eléggé azt mondja, hogy megoldásokat kellene szállítani a megfelelő problématudatossággal, ez meg nem a belvárosban van, hanem kint a krumpliföldön.
Pozsgay meg néhány társa nemrég tetemre hívta a vidéket, hogy emelje fel újra a hazát. Érdekes nem? Hol a péloba voltak Gyurcsány alatt, meg Horn alatt? Nem kellett volna felfogni akkor is a valóságból valamit? A Fidesz most ugyanazt a hibát követi el, csak másképp, és más utakon, de az eredmény ugyanaz.
A vidék meg a „nácikra” szavaz, ennyi. Ahogy mondod, új helyzetet teremtenek, eléggé úgy néz ki, ahogy beszélnek, az az érzése az embernek, hogy képesek néhány nagyon komoly problémát napok alatt megoldani. (Nézd meg például a román korrupcióellenes hivatal működését.

explanatus 2015.07.19. 19:47:40

@Laptop7712: Több hozzászólásodat olvasva előjön az érzés, vannak, akik jó látják a helyzetet és ki is merik mondani nyilvánosan. Kár, hogy az ilyen „problématudatossággal” megáldott emberek nincsenek olyan helyzetben, hogy hatni tudnának a felismert folyamatokra, pedig nagy szükség lenne rájuk.

A görög helyzet, hogy a baloldal ott is elárulta választóit, nem fog hatás nélkül maradni itthon sem. A bizalom a baloldal iránt végleg megszűnt. Ahogy ezen a blogon többször szó volt róla, a hazai baloldal az egyik legnagyobb gátja a megújulásnak.

A Jobbik népszerűségnövekedését fel tudja tartóztatni néhány intézkedés, de megállítani nem. A magyar választó nagyon türelmes, mert szeretné hinni jól választott, ezért kitart valameddig, de azután büntet, kegyetlenül. A Fidesz sem kerülheti el majd a sorsát. Kapott két olyan ciklust, amikor megújíthatta volna az országot. Ehelyett kiépített egy, csupán a hatalommegőrzést szolgáló, klientúrát. Ha egyre több helyen „az alrendszerekben lépnek fel működési zavarok”, ahogy látni már ezeket, úgy hajlik az addig kivételezett választópolgár abba az irányba, hogy büntetni akar.

A Fidesz elfogadottsága vidéken mindig nagy volt. Ha ez megroggyan, akkor a jelenlegi parlamenti pártok közül marad a Jobbik, mint választható párt. Ezt a megroggyanást egy két ügyes húzással akár siettetheti is. Amennyiben nincsenek olyan lapok a Fidesz kezében, melyekkel ezt a törekvéstét a Jobbiknak irányítani/korlátozni tudja, akkor volt Fidesz, nincs Fidesz. Akkor a poszt kérdésfelvetésén „Kedves feleim, hát miért ne juthatna be a PKP a parlamentbe?” erősen el kell gondolkodni.

Laptop7712 2015.07.19. 22:13:17

Egyetértek a helyzetértékeléseddel.
A Fidesz most nagyon bízik abban, hogy az EU-s pénzek majd szépen teszik a dolgukat, és szépen megnyerik a választásokat, mivel a fejlesztések áttételes hatása majd szépen megoldják ezt a problémát. Ha ezt a játékot több oldalról közelítem meg, akkor azt kell mondjam, hogy az ebbe a történetbe vetett hite a Fidesznek töretlen.
Ha a dolgok mögé nézek, és megnézem ténylegesen azt, hogy milyen szinten van programozva fejlesztési ciklus – ahhoz milyen szervezeti rendszer, és úgynevezett dinamikus megvalósítási modell társul- akkor azt kell észrevenni, hogy a komplex rendszer, ami felállt, nem nagyon tudja majd betölteni a hozzáfűzött reményeket. Azért, mivel komplexitásában a teljes állami eljárásrend képtelen lesz lekezelni a problémahalmazt. Nem hiszem el, hogy ezt a játékot nem modellezték rendszerszinten.
Ha megtették volna, láthatnák azt, hogy mi fog történni.
Ez szépen majd előjön a rendszer működése közben.
Attól, hogy van Eu-s pályázat, még az emberek nem fognak többet keresni havi szinten, mivel a pályázati rendszernek nem az a célja, hogy projekt szinten nettó 400.000 Ft-os fizetésekkel tervezzél vidéken. Ezzel a kör meg be is zárult.

Már 2006-ban látható volt néhány esetben rendszer szinten, hogy 2015-ben problémák lesznek az EU-s projektek elszámolásával. Így volt determinálva a rendszer. Ennyit erről.

Most éppen a Fidesz veszít minimum olyan 60.000 – 120.000 szavazót, mivel képtelen a hazai közigazgatás kiadni magyar állampolgár külföldön született gyermekének az anyakönyvi kivonatot 40 perc alatt, hanem talán 6-12 hónap alatt képes erre. 8000 baba várja a papírt, ami alapján megint pár hónap múlva megkapja a baba az útlevelét. Ennek olyan ka…be üzenete van, elmentél? Aha… Szevasz. Oldjad meg magad, oszt jovan. Ilyen társadalmi üzenettel választást nagyon nem lehet nyerni.
Az észtek, lengyelek képesek kiadni a papírt egy nap alatt!
Ezt így hogy, de tényleg?
Ha ezeket a folyamatokat nézem, akkor elég komoly a helyzet, mivel ez megmutatja azt, hogy a közigazgatás rendszerszinten vagy kezd összeomlani, vagy egyszerűen képtelen kezelni ezt a kihívást, vagy nem is tudom.

PKP akkor juthat be a parlamentbe, ha minden mostani valós problémára komoly, lépésekre lebontott, a lépések eredményeit bemutató programmal rendelkezik. Ez az első. A többi meg gyalogmunka, vidéken, meglesz az eredménye – másképp nem - , csak csinálni kellene. Továbbá, - ahogy azt te is kifejtetted – még egy-két ilyen történet, és a jobbik mellett lehet esélye egy feltörekvő új pártnak is pár % erejéig, olyannak is mint a PKP.

explanatus 2015.07.24. 22:43:47

@Laptop7712: ÓRIÁSI SZENZÁCIÓ ! ! !

A kormány olvassa a blogot :)

www.hirado.hu/2015/07/24/hamarabb-megkapjak-az-utlevelet-a-hataron-tul-szuleto-magyar-allampolgarok/?source=hirkereso

"A magyar kormány meghozta a szükséges döntéseket ahhoz, hogy a kedvezményes honosítással magyar állampolgárságot nyert külhoniak külföldön születő gyermekei is napok alatt megkaphassák a magyar útlevelet"

panellburzsij 2015.07.24. 23:20:31

@explanatus: ugye hogy dübörgünk ha egyszerre lépünk :)

Laptop7712 2015.07.25. 16:48:12

@explanatus:
Ennek igazán örülhetünk, nincs igazam? : ) : )

2015.08.01. 04:47:34

@nevetőharmadik: Berzeviczinek iskolái vannak, De mit is mondott? A politikailag függőségben lévő nemzetek erőteljes kivitele nem fejlett gazdaságukból, hanem kizsákmányolásukból fakad. Roppant tömege megy a pénznek keresztül Magyarországon, de nem marad itt, hanem az osztrák tartományok felé folyik el, és különösen Bécsben halmozódik fel… Ennél fogva kettős baj sújtja Magyarországot: a látszólagos gazdagság tünete, s a kimerült szegénység nyomasztja, mivel az ország elveszti pénzeit és a hevesebb keringésű átmeneti forgalom hatása azt még jobban szegényítvén, a politikai halál válsága felé siet. Amennyire gazdagítják a nemzeteket az ipar és kereskedelem, úgy viszont az ipar és a kereskedelem sem virágozhat ott, ahol a nép a legalsóbb és legnagyobb részét, a nemzet alapját a nyomor sanyargatja. Ennek a legnépesebb osztálynak fogyasztása által ingereltetik a belföldi termékek előállítása. Ez ad életet a belföldi iparnak és forgalomnak, ami azután a külkereskedelem bővebb folyásában is érvényesül. Ahol a szűkös állapotok által lenyomva úgyszólván nem létezik a gazdaság, ott a fogyasztás és a forgalom alapjának ingadozása folytán az arra fektetett ipar, kereskedelem és a közjólét is csak tengődik. 1791!
. A kölcsönök lehetővé teszik a kormány számára, hogy rendkívüli kiadásokat fedezhessen anélkül, hogy ezt az adófizető azonnal megérezné, de később mégis adóemelést tesz szükségessé. Másrészt az egymást követő adósságok felhalmozódása által előidézett adóemelés arra kényszeríti a kormányt, hogy az új rendkívüli kiadásoknál mindig újabb kölcsönöket vegyen fel! A modern adórendszer, amelynek tengelyét a legszükségesebb létfenntartási eszközökre kivetett adók, (tehát ezek megdrágítása) alkotják. (és mert ezt mindnyájan „fizetni kényszerül, aki él!) ezért magában hordozza az automatikus fokozódás csiráját (a kölcsönfelvevés kényszerének!) a túladóztatás nem rendkívüli jelenség, hanem ellenkezőleg alapelv! Ezért Hollandiában, ahol ez a rendszer először honosodott meg, de Witt a nagy hazafi Maximáiban úgy ünnepelte, minta legjobb rendszert arra, hogy a bérmunkásokat alázatossá, mérsékletessé, szorgalmassá és munkával túlterheltté tegyék. Marx Tőke!
süti beállítások módosítása