@Holger Hartland:
1) Jó étvágyat :-)

2) Ha kis gondolatkísérletünkben házasok, akkor mint házasok: azonosak, tehát mint házasokat: egyformán.

Faramuci helyzet, ha egy gyereket ketten nevelnek, két emberrel él együtt nap mint nap, de a napköziből csak az egyikük hozhatja el, orvoshoz csak egyikük viheti, szülőire csak egyik mehet.

@kiazmarmegint: www.diningguide.hu/hirek/etterem-informacio-5288

Én még homeopátiás gyógyszert sem merek bevenni, maradok a heteropátiásnál....

Az élőlények döntően fontos és jellemző alaptulajdonsága, hogy képesek az életet továbbadni.

Ezzel a képességgel nem rendelkeznek az EU parlament, az Amnesty International (AI) és az MSZP által favorizált homoszexuálisok, akiknek mentális fogyatékossága az élet továbbadását lehetetlenné teszi.

Miért kellene jogilag egybemosni az emberpárok együttélésének ilyen fontos szempontból lényegileg különböző, produktív és kontraproduktív formáit?

Kinek áll ez érdekében?

Miért kellene mentális fogyatékosok irracionális követeléseit polgárjogi küzdelemként interpretálni?

Nesze neked Keresztyén Európa !!!!
Szent Biblia, I. Móz.1:27-28
III. Móz.18-22
III. Móz.18-23
III. Móz.18-24
III. Móz.18-25
stb.stb...... !!!!!!!!!!

@any one: Egy magát kiválasztottnak tartó, mára leselejtezett népen kívül ma már kit hatnak meg ezek a mózesi törvények?

Ha jár erre egy meleg, vagy akár kettő is igazán megmondhatná, leírhatná, hogy mégis mi a francért akar házasodni. :)
(ha egyáltalán akar)

:)

A mandineren:
'@alex.leopardi
Dehogy problémamentesen következik. Egyenjogúság van, ugyanaz a jog biztosított mindenkinek. EGy ellenkező neművel házasodni. És a heterok sem házasodhatnak azonosneművel. Tehát mindenkinek pontosan ugyanaz a joga van meg.'

@Ceriak: Én már másodszor vagyok házas, és talán egyszer sem a fenenagy házasodhatnék okán, ráadásul férfi létemre mindkétszer NŐVEL, !!!!! de: mivel a törvény különbséget tesz az együtt élő házas és nem házas felek között, meg azért néha megbizsergetheti a szívet, ha valaki azt mondhatja a szembejövőnek: "...A feleségem, Lajos !..., lehet, hogy ez hozzájárul a házasodhatnéki szándékhoz... Gondolom...

Philosoraptor: A polgári egyenlőségből vajon az is következik, hogy elvehetem feleségül az anyámat, vagy a nagyanyámat? Esetleg mindkettőt, plusz a gyerekemet is?

@egy mondat a ...: Az egyenlőséget nem az egyenlőség gyakorlásának tárgya definiálja, hanem a személy, aki mindenki mással egyenlő. Ha nem így lenne, az alkotmányos államok fogalmak védelmére jöttek volna létre, és nem az emberekére, és egyenlőségnek minősülhetne általában a diszkrimináció és konkrétan a rasszizmus is azzal, hogy pl. "mindenkit egyenlő jogok illetnek meg a buszokon a nekik kijelölt helyre ülni". Ez a jogi szeparatizmus volt a tárgya pl. Martin Luther King mozgalmának.

@aeidennis: ha hozzádmennek, barátom -- és a politikai közösség támohatás vagy megengedés útján úgy dönt, hogy ebből nem származik kára

@HaFr: Remek, akkor ezt is vegyétek bele a programotokba. ;)

@aeidennis: nem hinném, hogy erre szükség lenne -- de te talán jobban érted már, hogyan működnek a demokráciák. Éppen azért fontos a nyilvánosság és a deliberáció (ami most hiányosan működik), hogy a társadalom ki tudja választani a neki legmegfelelőbb álláspontot

@HaFr: sőt még pontosabb az analógia, ha ezt a példát nézzük: mindenkinek joga van a katolikus egyház útmutatásai szerint élni, de csak ezzel jut hozzá x morális és y anyagi előnyökhöz -- nem ezt hívják vallásszabadságnak, ugye?

A melegház hasznos találmány virág- és zöldségkertészet számára.
A homoszexuálisuok ellenben fogalmilag nem tudnak házasodni, a házasság ugyanis egy férfi és egy nő Isten és ember előtt esküvel megerősített szeretetközössége, melynek célja, hogy utódokat nemzzenek.
A homoszexualitás biológiai zsákutca, ezért természetesen nem egyenértékű az egészséges kapcsolattal. Már csak ezért is méltósággal kell hordozni a keresztet, nem pedig hivalkodni és provokálni.
A szexualitás minden formája magánügy, a rendellenes vonzalom pláne az.
Több alázatot!

@Veridicus76: igen, ebből világos, mi a meggyőződésed -- de most képzeld el azt a helyzetet, hogy nem mindenkié ugyanez... na?

@HaFr: Semmi gond, ez a ti pártotok, de akkor ez a bejegyzés egy komoly logikai bukfenc, hiszen kiderült, hogy a házasság általatok képviselt liberalizációjának az égvilágon semmi köze a megfogalmazott polgári "egyenlőséghez".
Hiszen mint kiderült bennetek is megvan ugyanaz a korlát, mint a "homofóbokban" abban a tekintetben meddig szabad elmenni a házasság fogalmának kiterjesztésében.

@aeidennis: nem értem, de tényleg

@HaFr:
' Az egyenlőséget nem az egyenlőség gyakorlásának tárgya definiálja, hanem a személy, aki mindenki mással egyenlő.'

Így aztán teljességgel elfogadhatatlan a Te konzervativizmusodnak hogy a 'házasság' nem csak heteroszexuális jellegű megkötésekkel van további megkülönböztetésekel ellátva, de a vér szerinti közeli hozzátartozóra nézve is indokolhatatlan és hátrányos diszkriminációt tartalmaz; nyilván ezt is meg kell szüntetni... (nemrég a zindexen követelték ismét a csimpánzok személyes jogai semmibevételének eltörlését)

Idejétmúlt problémafelvetés. A jövő elkezdődött:

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/denmark/9317447/Gay-Danish-couples-win-right-to-marry-in-church.html

@Ceriak: Üdv! Nem igazán érzem ,hogy megjegyzés negatív e vagy csak egy gondolat !!?? Amivel sajnos egyet is értek,bár sokan vannak akiket érdekel.oda figyel rá és meghat.Tudom nem sok.De a többségnek azért még egy Bibliai idézet!!!
Jelenések könyve 6:16 !!!!!!!!!!!!

@HaFr: Ha valóban a polgári egyenlőséggel indoklod a házasság általatok pártolt "liberalizációját", akkor nem értem miért álltok meg félúton? Miért csak a nemi korlátot tartjátok fontosnak eltörölni, a házastársak számára, a rokoni és az életkorbeli megkötésekre vonatkozóakat miért nem? Ezáltal minden korlát eltűnne a szabad házasság útjából. (Vagy nem ezt akarjátok?)

@aeidennis: 1. nem volt szó a pártunkról, 2. a probléma ÉPPEN EZ -- hogy hol a határ, és van-e elég és erős érved a határmegvonáshoz? Érted?

@aeidennis:

"Miért csak a nemi korlátot tartjátok fontosnak eltörölni, a házastársak számára, a rokoni és az életkorbeli megkötésekre vonatkozóakat miért nem?"

Az fog következni. Illetve számos helyen már ma napirenden van. Aztán majd következnek olyan vicces témák, mint például a rabszolgatartás (ill. annak posztmodern formái, mint emberek legyártatása és birtoklása). Annak idején, az USÁ-ban, a rabszolgatartás ellenzőinek is csak biblikus érvei voltak, míg a rabszolgatartóknak csak polgárjogiak.

@Holger Hartland:

"LMBT-stb személyek ma is fogadhatnak örökbe gyereket, csak nem párként, hanem egyedül."

Igen.
Klasszikus amerikai eset:
Leszbikus pár, együtt él az egyik nő vérszerinti gyerekével. Az apa lelépett, megtalálhatatlan, a gyerek nem érdekli. A gyerek pici kora óta ebben a családban él, nyolc éves korában meghal a (vérszerinti) anyja.
Mivel a másik anyja nem fogadhatta örökbe a gyereket, azt elszakítják tőle, állami gondozásba veszik, később nevelőszülőkhöz adják, akik hallani sem akarnak a másik anyáról...

Ugyanez megtörténhet úgy is, ha csak az egyik házastárs fogadhatja örökbe a gyereket.

Szerinted ez rendben van így?

@Poroltó Ernő: "Annak idején, az USÁ-ban, a rabszolgatartás ellenzőinek is csak biblikus érvei voltak, míg a rabszolgatartóknak csak polgárjogiak."

Ennek még olvass utána...

@HaFr: " 2. a probléma ÉPPEN EZ -- hogy hol a határ"

Pontosan, ahogy írod, a 'házasság' definíciója ( egy férfi és egy nő tartós kapcsolatának SZABAD vállalása, annak jogi elismerése ) UTÁN jön azon keretek kialakítása - rokonsági fok, kor, létrehozható házasságok száma egyidejűleg, házasság felbontása, anyagi viszonyok házasságon belül, etc...; és ezen keretek határán tényleg lehet változtatni, de ha a hetero irányultságot akarod megváltoztatni, akkor magát a házasságot számolnád fel,
ennyi.

@almodhi:

"Ennek még olvass utána..."

Ezt nevezem ütős ellenérvnek!:-)

Más:

Ha már egyszer véletlenül a gyerekek szempontjai is szóba kerültek az azonos neműek házassága kapcsán! Ki kérdezi meg azokat a gyerekeket, milyen választási lehetőségük van, amikor csecsemő- vagy kisgyermek korukban egy homoszexuális pár felügyeletére bízzák őket? Majd ebben a szubkultúrában szocializálódnak és amikor kamaszként megpróbálják megfogalmazni magukat, megpróbálnak önállósodni, kapcsolatokat kiépíteni, egyik trauma a másik után éri őket, mert amit otthonról hoztak alkalmatlan arra (vagy egyenesen gátolja, hátráltatja azt), hogy a heteroszexuálisok világában éljenek vele...

@HaFr: A cikkben leírt polgárjogi egyenlőség éppen a határok önkényes megvonása miatt nem lehet érv ebben a vitában. Többek között azért sem, mert nem létezik és nem is létezhet teljes polgárjogi egyenlőség.

@Poroltó Ernő:
"Ha már egyszer véletlenül a gyerekek szempontjai is szóba kerültek a magyarok házassága kapcsán! Ki kérdezi meg azokat a gyerekeket, milyen választási lehetőségük van, amikor csecsemő- vagy kisgyermek korukban egy magyar anyanyelvű pár felügyeletére bízzák őket? Majd ebben a szubkultúrában szocializálódnak és amikor kamaszként megpróbálják megfogalmazni magukat, megpróbálnak önállósodni, kapcsolatokat kiépíteni, egyik trauma a másik után éri őket, mert amit otthonról hoztak alkalmatlan arra (vagy egyenesen gátolja, hátráltatja azt), hogy a románok világában éljenek vele..."

@almodhi:

Látom, vágod miről van szó! Most próbáld beleélni magad annak a kamasznak a helyébe, akitől nem azért idegenkednek a társai, mert más kultúrából jött, hanem azért, mert reakcióiból, gesztusaiból bűzlik a buzivircsaft!

Az ír népszavazás kapcsán olvasgattam az ír újságok internetes oldalait és találtam olyan cikket is, amiben egy fiatal nő épp azzal érvelt a "NEM" mellett, hogy mivel őt egy leszbikus pár nevelte fel, nemcsak a kamaszkora vált pokollá, de egész életére súlyos be- és helyrehozhatatlan hátrányokat szenvedett, stigmákat szerzett be.

@Poroltó Ernő: Nyilván, ha a többség agresszív és ostoba, akkor legyünk mi is azok, nehogy kilógjunk a sorból.
A valóság azonban ennél reménykeltőbb: belőled nincs olyan nagyon sok.

Viszont az alkalmazkodás és meghunyászkodás, nem segít. Tudniillik nem az üldözöttben van a hiba, hanem az üldözőben. Az üldöző, mindig talál ürügyet a gonoszságára, ha a célpontot buzik nevelték fel akkor azt, ha zsidó, akkor azt, ha szemüveges, ha kulák, akkor meg azt.

Polgári Konzervatív Párt....
aha

@ricardo: "(A "melegházasság" némiképpen szerencsétlen szóhasználat. Ti. melegek jelenleg is házasodhatnak. Egy meleg férfi bármikor elvehet egy nőt, illetve egy meleg nő bármikor hozzámehet egy férfihoz. Ha egy meleg férfi elvesz egy meleg nőt, akkor két meleg kötött egymással házasságot! Lehet tehát mondani: a házasság jelenlegi intézménye nem diszkriminál szexuális irányultság szerint, hiszen nem azt mondja, hogy a házasság egy heteroszexuális férfi és egy heteroszexuális nő között jön létre."

:DDD

@ricardo: "akkor lényegében arra vágynak, hogy állami vagyis egyfajta hivatalos rangra emelkedjék: az ő szerelmük ugyanolyan szerelem, mint a heteroszexuálisok szerelme."

csakhogy nem ugyanolyan, hiába állítják, hazudják magukról teletöltve magukat egóval.
hiszen ebből a szerelemből nem lehet gyerek.
és nem is lesz egészséges lelkületű az a gyerek, akinek homoszexuálisok a szülei, hisz a normális férfi és női szerepeket nem tanulja meg. nem lesz egészséges képe a világról, teljesen egyértelmű ez is, meg az is , hogy a kézírás oktatását nem szavad betiltani az iskolai oktatásban.

az élettársi kapcsolatot engedélyezném számukra én magam, hogy a jogok tekintetében - ld öröklés, tulajdonviszonyok rendezése - egyenlőek legyenek, hisz így igazságos, ha a javakat is közösen szerzik életük során stb, de a melegfelvonulást, melegpropagandát szigorúan büntetném. mivel ez evolúciós zsákutca. a rák is természetes, hisz előfordul a terménszetben, mégse reklámozzuk, erőltetjük rá mindenkire.
el kéne fogadni az egoista melegeknek, hogy ők bizony kisebbség, eltűrjük őket, egyenlőek jogok tekintetében, mégha ez néhol nem is demokratikus (népuralom), de szeretni, tisztelni őket nem kell, és elmebeteg aki ezt várja el.

@Counter: @almodhi: A "faramuci helyzetre" ill. "klasszikus amerikai esetre" a válaszaim levezethetőek az eddigiekből.

@Holger Hartland: Úgymint?

@almodhi: Nem megy? :)

@Holger Hartland: Nem.

Merthogy az (adott esetben embertelen) "így jártál"-on kívül nem vezethető le semmi. Ezért kérdeztem rá. Így jártam.

@almodhi: Hülyéskedsz?

@Holger Hartland:
Valamit elszalasztottam?
Én tényleg nem tudom levezetni az eddigi kommentjeidből, azt, hogy hogyan oldanád meg a megözvegyült leszbikus nő és a párja gyerekének a problémáját.
Segíts inkább valami konkrétummal...

@almodhi:

Nem sok értelme van annak, amit írsz! Miért lenne egy gyerek- vagy kamaszközösség attól gonosz, hogy a saját hajlamai, adottságai, képességei, szocializációja szerint szerveződik? Abszurd, amit írsz. Az individuumnak joga van önmaga kiteljesítésére, azt senki nem gátolhatja, de ha individuumok egyes közös tulajdonságaik alapján közösséget alkotnak, azzal üldözővé válnak?

@Poroltó Ernő: Ha pokollá teszik valaki életét akkor igen.

@Poroltó Ernő: Valójában az azonos nemű párok által felnevelt gyerekek sok szempontból jobban teljesítenek a kortársainknál. A különbség nem nagy, és valószínűleg nincs is köze a szülei szexuális irányultságához. Egyszerűen arról van szó, hogy ma még csak gazdagabb és iskolázottabb meleg párok vállalják a gyereknevelést.

Erre sok-sok forrást találsz, kapásból itt egy: www.abc.net.au/news/2014-07-05/children-raised-by-same-sex-couples-healthier-study-finds/5574168

@almodhi:

Ember! Én ennek az ausztrál felmérésnek olvastam az összefoglalóját a vizsgálatot végző melbourne-i egyetem oldalán! A konklúziója az, hogy hiába egészségesek és értelmesek az azonos nemű párok által nevelt gyerekek, ha a stigmatizáció érzése komoly érzelmi problémákat okoz náluk. Nem állítja a tanulmány, hogy stigmatizálják őket, azt állítja, hogy helyzetüket stigmatizálónak érzik. Erről beszélek neked hosszú kommentek óta!

@Poroltó Ernő: Hát fussál neki még egyszer, ügyelve a hangsúlyokra.

Én próbáltam a szövegben megkeresni a "gesztusaiból bűzlik a buzivircsaft!" angol megfelelőjét, de nem volt ott.

@almodhi: Ha én lennék az amerikai császár, a leszbikus anya párja rég örökbe fogadhatta volna a gyereket, és nem lenne probléma. Erre a kommentre válaszoltál: @Holger Hartland:

"A gyereknek anya és apa kell. Van, amit az egyik tud megadni és van, amit a másik. Az intézetnél nyilván jobb a két anya vagy a két apa is, de a lista tetején a hagyományos heteró házaspár áll. Ez van, ez egy hendikep az egynemű pároknak."

Vagyis pl. inkubátorban hagyott csecsemőt nem adnék egynemű párnak, amíg jelentkeznek heteró párok is. Lehet sikítani, hogy ez diszkrimináció, igen, ebben a dologban én diszkriminálnék. De ha kiesik a lista tetején lévő opció, akkor jöhet a két anya, mert az intézetnél az is jobb.

Persze nem vagyok amerikai császár, de még magyar minisztériumi csinovnyik vagy közmédiás bérblogger sem, úgyhogy kár ezen a vitán bárkinek fölhergelnie magát.

@Holger Hartland:

1. Véleményem szerint ehhez ismerni kell a konkrét esetet. Önmagában a megrendelő személye miatt énszerintem nem túl etikus elutasítani - elvégre mi köze van hozzá, hogy ki rendelte, neki csak tortát kell sütnie... ugyanakkor, ha például a tortára kell sütnie valami olyasmit, ami ellentétes az elveivel, az már lehet kifogás a megrendelés elutasításához.

2. Nálam erre egyértelmű igen a válasz. Azt mondják, hogy torzulhat a gyerek világképe, ha homoszexuális szülők gyermekeként nő fel, de még ha ez igaz is, sokkal jobban jár így, mintha egyáltalán nem lennének szülei. Persze azért nem mindegy, hogy milyen szülőről van szó; ha rajtam múlna, egy Jodie Fostert a lista élére, egy Terry Blacket viszont a legvégére tennék.

@Holger Hartland: Megkövetlek. Valóban levezethető. Este van és fáradt vagyok, de ez csak magyarázat. Nem mentség.

Általában ez lehet az egyik lehetőség az örökbefogadás fokozatos megengedésére: ha (1) engedik azoknak a gyerekeknek az örökbefogadását, akik heteró pároknak "nem kellenek" (2) és az emberek látják, hogy ebből semmi baj nem lesz, akkor talán kevesebb ellenző marad. (Ehhez persze kell egy-két évtized próbaüzem, ami nem magyar sajátság.)

Mindettől független, hogy a vér szerinti gyerek örökbefogadását viszont engedni kellene a regisztrált azonos nemű élettársnak a hetero esethez hasonló feltételekkel.

@almodhi:

Csócsálgasd csak!:-)

www.biomedcentral.com/1471-2458/14/635

@Sylvester94: 1) Ha jól emlékszem, a tortára rá kellett volna rakni valami olyan szöveget, hogy "Support gay marriage", a cukrász házaspár meg nagyon hívő keresztény volt. (Kíváncsi vagyok, mi lenne a liberális álláspont, ha muszlimok vagy ortodox zsidók lettek volna.)

@Sylvester94: 2) Kapaszkodj meg, Terry Blacknek van egy örökbefogadott gyereke. Rákerestem, találtam is róluk egy friss képet, ebben a cikkben:
www.blikk.hu/blikk_sztarvilag/felmillios-orokseget-koveteli-terry-black-fia-2299881

@almodhi: Semmi gond. A fokozatosság első lépéséig egyetértünk, és a vér szerinti gyerek partner általi örökbefogadásában is. A többit majd megbeszéljük sohanapján, amikor hatalomra kerülünk. :)

@HaFr: na, ennél a pontnál borul az egész eddigi eszmefuttatás. Ugyanis a társadalom, mint olyan, nem választ ki semmit sem magától. Csak azt erősíti föl, s akár lehet ez egy teljesen felfokozott "elvárás" is, amit manipulatív úton elé raknak. Főleg abban a világban, amelyet ennyire eluralnak a különféle nyomtatott és elektronikus médiák. Esélye sincs egy túlinformált, manipulált társadalomnak arra, hogy saját véleményt alkosson. S ez nem az ember lenézése, hanem a realitások ismerete. Egy egészséges, a fent említett befolyástól/befolyásolástól mentes társadalomban pl. esély sincs az egyneműek szexuális vonzalmának hivatalossá tételére. De ami éppen legutoljára Írországban zajlott, az önmagáért beszél. S ez az egész azonos neműek házassága körüli téma manipulatív, meghatározott gazdasági érdekkörök által generált (szokták ezt "meleglobbinak" is becézni) feszültségkeltés. Természetesen nem vitatom el a jogot senkitől sem, hogy azzal és úgy legyen, ahogy akar. S ha a társadalom kiválasztja a neki megfelelő álláspontot, akkor akár a pedofília is, mint olyan eltűnhet (volt már rá liberális kísérlet), de képbe kerülhetnek kutyáink, macskáink, lovaink, szamaraink is. (elég csak a berlini felvonulásra gondolni, ahol kutyatulajdonosok vonultak fel kedvenceikkel a kapcsolatuk legalizálása érdekében.)
Azért az eléggé röhejes, hogy HaFr, mint egy "polgári konzervatív párt" önfelkent vezetője éppen a polgári (legalábbis európai pogári) alapértékeket meghatározó kersztény értékrenddel szemben határozza meg a polgári egyenlőség fogalmát.
Teremtés könyve 1.27 : "Isten megteremtette az embert, saját képmására, az isten képmására teremtette őt, férfinek és nőnek teremtette őket."
Nem gondolnám, hogy okunk lenne ezen változtatni.

@tesz-vesz: A „melegházasság” szimplán szerencsétlen kifejezés, mert a melegek most is házasodhatnak. Ti. az anyakönyvvezető nem kérdezi meg sem a nőt, sem a férfit arról, hogy vajon meleg-e. Sőt az anyakönyvvezetőt az sem érdekli, hogy szeretik-e egymást, vagy hogy együtt kívánnak-e élni, szeretnének-e gyereket. A helyzet az, hogy a házassághoz sem heteroszexuálisnak, sem szerelmesnek nem kell lenni, sőt gyereket sem kell akarni. És természetesen ugyanez lenne az egyneműek házassága esetében is! Ha itthon is házasodhatnának egyneműek, akkor Béndek úr meg én összeházasodhatnánk, pedig sem homoszexuálisok nem vagyunk, sem szerelmesek (lagalábbis egymásba nem). Vagyis összeházasodhatnánk, de ez nem lenne „melegházasság”. A melegesküvőn nem kérdezné meg az anyakönyvvezető tőlünk, hogy kihez vonzódunk. A házasságunk alapvetően egy polgári tulajdonjogi viszony lenne. És figyelem, a házasság jelenleg is az. A polgári házasság alapvetően a családnak, mint vagyonközösségnek a jogi kerete. Ha viszont a házasság ezentúl nem csak egy nő és egy férfi között jöhetne létre, hanem két ember között, akkor ez kidomborítja a dolog tulajdonjogi jellegét, azt, hogy a polgári házasság önmagában pusztán csak egy vagyonközösséget tételez két ember között. A család meg a szeretet meg simán a púder. A „melegházasságban” éppen az a faramuci, hogy a heteroszexuális párok sokszor nem házasodnak össze, mert a szerelmüket legitimnek tudják, anélkül is, hogy ezt a szerelmet jogilag legálissá tennék. A melegek viszont legálissá akarják tenni a „melegházasságot” azért, hogy társadalmi legitimitást szerezzenek a szerelmüket, illetve annak, hogy a homoszexuális párok is egyfajat „családot” alkotnak. De amit a „melegházassággal” elérnek az önmagában alavetően csak egy legális vagyonközösség, jóllehet a melegek a „púderért” csinálják. A házasság intézménye minden további nélkül kiterjeszthető az egyneműekre, viszont kérdés, hogy az egyneműek legális házassága mennyire teszi a hetero többség szemében a homoszexuális szerelmet legitimmé.

Kedves HaFr!
Találó kifejezést prezentáltál posztod helyes értelmezéséhez:

'szimulákrumokban végződő identitásokká formáljuk'

'a szimulakrum a jelekbõl a biztos pontot, az arbitrális jelentést távolítja el.' - azaz a 'házasság' fogalmából eltávolítod a biztos pontot, a heteroszexualitást, megteremtve így a Te kedves szimulákrumodat, a valóságban nem csak a képzeletedben létező 'melegházasságot'.

Bevallom, már az első mondatot sem értem.
"Nem tudom, az anti-homofób aktivisták miért ragaszkodnak ahhoz, hogy megváltoztassák a homofób polgárok ízlését vagy világképét (amihez az utóbbiaknak is joguk van), miért nem veszik célba ehelyett a törvényeket."

Nem tudom, kik az anti-homofób aktivisták, de egy csomó általam ismert ember a homofób polgárok _magatartását_ akarja megváltoztatni. Tudjátok, Norbert Elias: nem az a cél, hogy szeresd a lakásszomszédodat, de a civilizáció fejlődése arra megy, hogy ma már elvárható: ne öld meg a liftben, hanem az időjárásról beszélgess vele. Nem volt ám ez mindig elvárható, még a manapság jobb- és baloldaliak által egyaránt féltett-hájpolt európai kultúrkörben sem. Ez egy párszáz éves folyamat eredménye, amit persze nem éppen újdonsült divat a civilizáció hanyatlásának tekinteni. (Nyilván nagyszerű lenne mások ízlését és világképét megváltoztatni, de hát ez nem parancsra történik, ahogy azt pártunk és kormányunk népnevelő sikertelensége is mutatja. Személyes tapasztalat, ráadásul az erre fogékony életkorban szerzett személyes tapasztalat kell hozzá talán leginkább.)

Szóval a cél nem a homofób polgárok ízlésének megváltoztatása, hanem az, hogy a Nagykörúton lehessen kézenfogva sétálni két negyvenéves férfinak, anélkül hogy kiutálnák, megvernék, leköpnék őket, beszólnának nekik. Ezt nem kell szeretni, csak lehessen megtenni - mert senkinek sem árt, néhánynak meg használ. (Amúgy 16 éves lányok simán járhatnak kézenfogva, hiszen a nagy komoly erkölcsi felháborodás rájuk pont nem terjed ki.)

Aztán állítom, hogy az anti-homofób aktivisták homogén tömegének képzete tévképzet. Én már mindenféle emberrel beszélgettem, dolgoztam, vitatkoztam, fociztam stb. együtt, de ezt a nagyfokú homogenitást valahogy nem tapasztaltam. Semmilyen téren, közte homofóbia és anti-homofóbia terén sem. Ha valaki ilyennek akar láttatni egy embercsoportot, óhatatlanul gyanakodni kezdek, hogy valami céllal teszi. Ebben az esetben a polgárok megtámadtatásának érzését kell kelteni, a homogén falanx által megrohamozott kevesek képzetét.

Végül: a törvények és a társadalom értékítéletének kapcsolata ennél sokkal de sokkal bonyolultabb. Mégpedig oda- és vissza-irányban egyaránt: a törvények meghozatala majd hatása sem független a társadalom állapotától. Kezdetnek csak annyit mondok, hogy vannak olyan jogszabályok, amiket senki sem tart be, pedig meghozták őket. A jog egy meglehetősen durva eszköz a társadalmi élet szabályozására. Például ha nem körültekintően szabják egy adott helyzetre, szándékával éppen ellentétes hatást ér el (mint azt Ricardo kommenttárs kettővel előttem emlegette).

huszadrangú gumicsont...

@egyetmondok:

"Ha nem tetszik a meleg párnak,hogy a cukrász ezért nem hajlandó megrendelést felvenni, forduljon bírósághoz, nem vagyoni kárigénnyel. Az államnak nincsen dolga ebben a körben."

A bíróság nem egy állami hatalmi ág?

@neoteny:
Bingo. Igazad van,a törvényhozásnak nincsen dolga,ez lett volna a helyes.

@neoteny: @egyetmondok: Normális államban (normális jogrendben) a bíróságnak sem lenne ezzel dolga. Például én nem vagyok hajlandó elképzelni azt, hogy ne utasíthassak el egy megbízási ajánlatot bármilyen indokkal. Ebbe alapvetően bele kell férnie annak, hogy nem végzek el olyan munkát, ami nem egyeztethető össze a lelkiismeretemmel.

Kényesebb a kérdés, ha nem a megbízást, hanem a személyt utasítom el, pl. buzikat nem szolgálok ki. Mert egyrészt alapvető dolog, hogy ha van eladnivalóm, azt annak adom el, akinek akarom. Ugyanakkor e személyes szabadság gyakorlása és a között, hogy mondjuk a buzik (de akárkik) effektíve ki vannak zárva minden szolgáltatásból és vásárlásból, csak mennyiségi különbség van.

De persze lehet, hogy itt sem kell annyira aggódni. Ha ezt a területet amúgy nem szabályozza semmi, akkor bazi nagyot szakíthatnék azzal, hogy kiszolgálom a buzikat, amikor senki más meg nem.

Na mindegy.

@nevetőharmadik:
Azért én nem szeretnék olyan államban élni,amelyben valaki,akit pl.ilyen okból egy vállakozó elutasít, ha úgy érzi,hogy őt sérelem érte,ne fordulhasson bíróhoz elégtételért...
(Oké,persze,a bírónak csak akkor van dolga,ha valaki pört indít. Úgy magától nem,és véletlenül se legyen ilyen.:-)

@egyetmondok: Forduljon, bárki, bármivel fordulhat bírósághoz, de ha a bíró az ő javára ítél, akkor abban az államban én nem akarok élni.

@nevetőharmadik:
Csak azért költözködsz, mert egy polgári per jogerőse ilyen vagy olyan ?

@egyetmondok: Naná. Ha _olyan_ lehet egy polgári per jogerőse, ami az értékrendemmel semmilyen módon nem fér össze. Ha az _olyan_ azt jelenti, hogy a lelkiismereti szabadság nem védett, akkor igen. Meglepne, ha azt mondanád, hogy számodra ez nem magától értetődő.

@nevetőharmadik:
Nem,ez nem magától értetődő.
A jogerőst ti. illik tiszteletben tartani,erre komoly stabil jogrendet lehet alapozni.
(Persze jogállami,joguralmi államhatalmi berendezkedés esetén..:-)

@egyetmondok: Akkor éppen beleesel abba a hibába, hogy a törvényességet, jogot pusztán technikai és nem tartalmi szempontból nézed. Nem arról beszélek, hogy ha egy ítélet nem tetszik (pl. elütök valakit és lecsuknak - hát kinek esik jól a büntetés?), akkor hisztizni kezdek, mint egy óvodás, hogy nemééééér...!

Arról beszélek, amikor a jogrend, a törvények _tartalma_ nem kielégítő. Amikor a törvényeket alkalmazásukkor alapvető szabadságjogok eltiprására használják. A lelkiismeret szabadsága számomra egy ilyen alapvető jog. Ha a törvény tartalma ezt nem védi, vagy a jogalkalmazás gyakorlata ezt nem védi, akkor az az ország számomra nem megfelelő. Persze ha erre vonatkozik nálad a jogállami, joguralmi berendezkedés...

@nevetőharmadik:
Tévedsz,nem esek hibába.
Oda is írtam a zárójelek közé,hogy mikor tartom lényegesnek,fontosank,egyáltalán értelmesnek a jogerős döntések tiszteletben tartását.

@egyetmondok: Akkor miért értetlenkedsz, amikor már az első kommentemből is kiderül, hogy egy alapvető szabadságjog ilyetén figyelmen kívül hagyása éppen hogy kívül esik számomra azon a tartományon, amiben egyáltalán értelmesnek tartom a jogerős döntések tiszteletben tartását, és hogy éppen erről beszélek?

@nevetőharmadik:
Már úőgy érted, hogy ha a bíró ebben a konkrét esetben nem az elutasított megrendelő javára dönt,akkor azt a döntést nem kell tiszteletben tartani?

@egyetmondok:

"a törvényhozásnak nincsen dolga"

A Ptk-t -- beleértve a nem vagyoni kártérítés (vagy újabban sérelemdíj) megítélhetőségéről szóló részt -- ki írja?

@neoteny:
Azzal a törvényhozásnak nincsen semmi dolga,ha egy cukrász azért nem szolgál ki valakit,mert az homoszexuális. A bíróságnak lehet dolga.

@egyetmondok:

A törvényhozás hozta meg a Ptk-beli törvényt hogy az elutasított vásárló/ügyfél pert indíthat sérelemdíjért.

@neoteny:

njt.hu//cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=159096.239298&mobile=1

XII. CÍM

A SZEMÉLYISÉGI JOGOK MEGSÉRTÉSÉNEK SZANKCIÓI

2:52. § [Sérelemdíj]

(1) Akit személyiségi jogában megsértenek, sérelemdíjat követelhet az őt ért nem vagyoni sérelemért.

@neoteny:
Igen, és ezzel egyet is lehet érteni. A nem vagyoni kár igen régi magánjogi kategória.

@egyetmondok: Nem, pont fordítva értem. Ha abban a konkrét esetben a bíró az elutasított megrendelő javára dönt, akkor az a döntés nem méltó a tiszteletben tartásra (az pedig egyéni mérlegelés kérdése az alperes részéről, hogy szembeszegül-e a döntéssel, vállalva annak következményeit, vagy behódol az erőszaknak - de az nem az igazság elfogadása).

@nevetőharmadik:
Én egészen másként gondolkodok egy polgári,de akár egy büntető peres eljárás jogerős bírói ítéletéről.
(Ha ugyanis a bíró döntést nem kell tiszteletben tartani,akkor az is megtörténhet,ami itt megtörtént: a törvényhozás olyan jogerős ítéleteket,amelyek szerinte nem voltak méltók a tiszteletre,simán megsemmisített: no,ez meg pont a joguralom végét jelenti.)

@egyetmondok: Gondolkodj úgy, ahogy tetszik, lelked rajta. De alighanem van különbség a polgári engedetlenség, a költözködés és a törvényhozói önkény között a joguralom megtámadottsága szempontjából.

Ettől függetlenül, ha te le tudsz nyelni olyan törvényeket, vagy olyan jogalkalmazási gyakorlatot, amit erkölcstelennek tartasz, a joguralom tiszteletben tartására hivatkozva, akkor ha egyszer önkényúr leszek, biztosan olyan alattvalókat szeretnék majd, mint te vagy.

@nevetőharmadik:
Mint azt jól tudjuk,erkölcsi ítélettel nem igazolhatunk szankciót,a bíró ítéletét pedig nem illeti meg az erkölcsí ítélethozatal joga.

Ebben a szabályban kell tudnunk eligazodni és benne megmaradni,ami nagyon nem egyszerű,szerintem senkinek se. Nekem se.

@egyetmondok: @nevetőharmadik: Ez persze magyarázatot kíván, hogy ne egyszerű "lealattvalózás" legyen.

Azért vagy ideális, mert értelmes vagy, alighanem megvannak benned azok az elvek és képességek, amik önálló és produktív emberré tesznek, akár jobban, mint másokat. Ám annyira tiszteled a joguralmat, hogy el fogod fogadni a rossz és igazságtalan játékszabályokat is. Emiatt a tisztelet miatt akár minden egyet nem értésed ellenére önként fogod fenntartani pozitív emberi minőségeiddel az igazságtalan, helytelen rendszert is. A világ összes parazitája pont ilyen gazdatestre vágyik.

@egyetmondok: Na jó: még egyszer, és utoljára:

A bíró a jog alapján hoz ítéletet, nem az erkölcs alapján. Tiszta sor.

Ideális esetben a jog és az erkölcs nagyjából fedik egymást.

Ha egy konkrét esetben kiviláglik, hogy a jog és az erkölcs nem fedik egymást, akkor az ember, mint erkölcsi lény dönthet, hogy az erkölcsit adja fel, vagy a jogot - és ez utóbbit milyen formában.

Erre én a költözködés formáját jelöltem meg, mint egy adott területen érvényes jogrend el nem ismerését és annak hatálya alól való távozást.

@nevetőharmadik:
Azért nem egészen így van. Nekem nem lenne semmi kifogásom olyan törvény ellen,amely pl. valami statáriális eljárás keretében minden olyan parlamenti képviselőt megfosztana a magyar állampolgárságától,majd vagyonelkobzást és életre szóló kiutasítást rendelne el,akik megszavazták a manyup-vagyon ellenérték nélküli államosítását...,mert hogy ugye halálbüntetés nincsen. És persze visszamenőleges törvényhozással,hogyan is másként.

A forradalommal semmi baj nincsen.

@egyetmondok:

No akkor már két állami hatalmi ágnak is van 'dolga' a kérdésben: a törvényhozásnak, amelyik megteremti a nem vagyoni kár (sérelemdíj) törvényes kategóriáját, és a bíróságnak, amelyik alkalmazza ezt az elutasított vevő/ügyfél esetére. Aztán ha a bírósági döntés a sérelemdíj megfizetését írja elő, akkor meg a harmadik állami hatalmi ág, a végrehajtó hatalom szerez érvényt a döntésnek.

Ami pedig a nem vagyoni kár igen régi magánjogi kategóriaságát illeti: a házasság mint különneműek vagyon- és életközössége minden valószínűség szerint még régebbi magánjogi kategória ... de ettől még változtak a benne foglalt jogok és kötelezettségek, sőt -- bizonyos helyeken -- az is hogy kik kerülhetnek ilyen, a törvény által is elismert magánjogi viszonyba egymással. Így hát az hogy valami "igen régi" törvényes kategória önmagában nem érv az azzal "egyetértés" mellett.

@egyetmondok:

"A forradalommal semmi baj nincsen."

De csak a sikeres forradalom számít forradalomnak: amit levernek, az lázadás volt. :)

@egyetmondok: Nagy, pompázatos szavak. De mennyire vegyem komolyan, ha már egy költözködés fölvetéséért megszóltál?

@neoteny:
Azért volt bőven olyan kereset, amelyek nem vagyoni kárra ment, ezen új Ptk fordulat előttről is,és ott is lehet ilyen kárigényt peres úton követelni,ahol nincsen ez a fajta sérelemdíj,tehát a nem vagyoni kár törvényes kategóriáját nem ez teremtette meg. Az jó régi.

Ja,abban igazad van,hogy egy per esetében "játszik, játszhat" akár mindhárom államhatalom is. Ez minden perre áll.

@neoteny:
Nem hinném, hogy csak mert leverték, nem számít forradalomnak. Persze nálunk nem nehéz erre jutni...

@nevetőharmadik:
Mert az nem számít pompázatos szóhasználatnak, hogy csak mert egy peres ügyben nem tetszik a döntés, költözködsz ? :-)
És akkor Te reggeltől-estig mást se figyelsz,mint a peres eljárásokat...,mi van,ha simán kihagysz egy tényleg borzasztót,és mégse költözöl,csak mert nem is értesülsz róla?

@egyetmondok: Dehogynem. És min változtat ez? Változtat ez azon, hogy magát a megfontolást tagadod el még most is egy "csak mert"-tel?

Végül is a manyup-államosítás konkrét esete is csak egy törvény elfogadása. Te állampolgárságától és vagyonától fosztanál meg egy politikust, "csak mert" hozott egy törvényt? Nem túlzás ez azért, "csak mert hozott egy törvényt"?

Köss bele abba, hogy szavamnak állok-e! Akkor oké, alighanem kvittek vagyunk. Köss bele abba, hogy a szabadságnak azt a konkrét sérelmét valóban elég súlyosnak érezném-e ahhoz, hogy pro-kontra mérlegelve a költözést tartsam jobb megoldásnak! Akkor simán megfoghatsz.

Azzal az utolsó kérdéssel pedig jobb lenne, ha nem aláznád magad. Ennél jóval magasabb színvonal kötődik a nevedhez.

@egyetmondok:

"Az jó régi."

Bizony, olyan régi hogy az eredete a _lese majeste_, az uralkodó személyének nem-fizikai megsértése.

----

"Nem hinném, hogy csak mert leverték, nem számít forradalomnak."

Pedig úgy van; pl. ha az amerikai forradalmárok nem lettek volna sikeresek, a britek jól felkötötték volna őket lázadásért/árulásért.

Minden rendszer szankcionálja a büntetőtörvények valamilyen tételeivel a fennálló rend erőszakos megdöntésére irányuló cselekményeket; még az amerikai szövetségi törvény is -- holott az amerikai szövetségi állam "a fennálló rend erőszakos megdöntésével" -- amit utólag (!) forradalomnak címkéznek -- jött létre. A felkelés csak akkor forradalom, ha sikeres -- és így a győztesek írják a történelemkönyvet --; ha leverik, akkor a győztesek (a korábbi, meg nem döntött rendszer) lázadásnak/árulásnak fogja címkézni ... mert az ad "jogalapot" arra hogy megtorolják a (sikertelen) kísérletet.

@nevetőharmadik:
Nincsen semmi baj szerintem azzal,hogy te így gondolkodsz erről a konkrét esetről. Én másként.

@neoteny:
Az,hogy egy levert forradalmat követően kit kötnek fel,meg kit nem,pont irreleváns a forradalom megítélését illetően.
S ezen az sem változtat,hogy igen, minden rendszer szankcionálja a büntetőtörvények valamilyen tételeivel a fennálló rend erőszakos megdöntésére irányuló cselekményeket,azt szerintem nem is érdemes egyetlen hatalmon sem számonkérni,hogy magát legitimnek tekinti.

@egyetmondok:

Hogyan lehetne irreleváns, hiszen a bíróságok azokat köttetik fel akik megszegték a törvényeket! Ha az emberek nem ismerik el a jogerős ítéleteket, azzal a stabil jogrendet ássák alá!

@egyetmondok:

Ld. előző hozzászólást.

@neoteny:
Van,de valószínű,sőt biztos, hogy pontosabb,ha azt mondom,hogy lehet olyan államhatalom,államhatalmi berendezkedés, amelynek nem szükséges,nem kell elismerni a jogerős ítéleteit. Erkölcsös nem elismerni.

@egyetmondok: @nevetőharmadik:

Akkor hát azonos állásponton vagytok.

@neoteny:
Én általában magammal ritkán kerülök konfliktusba erről.
Nevetőharmadikkal a vitatéma induló kérdését illetően nem értünk egyet: én el tudom fogadni,ha egy bíróság elutasítja azt a keresetet,amelyről szó esett.

pontosan mitől is konzervatív az, aki a buziházasságért lobbizik? A melegeknek ugyanannyi joguk van mint bármelyik embernek, ugyanúgy lehet gyereke, házasodhat, senki nem mondta, hogy a fiúkra izguljon, ha meg megtette, ezért nem jár neki többletjog!

@ariskerase: nem bizony

@HaFr: te miért vagy egy konzervatív pártnak a vezetője?