1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.03.18. 08:23 HaFr

Kell-e félni a kapitalizmustól?

Kell-e? Csak amennyire az élettől. Meg a levegőtől. Meg az apánktól. Ugyanis a kapitalizmus valóság. Csak a hozzá való viszonyunk változhat. A tőke, vagy tágabban magántulajdon alapú társadalom, amelyben a tulajdonát mindenki átfordíthatja befektetésbe (teszi tőkévé) akár azzal, hogy lottó szelvényt vesz, akár azzal, hogy gyárat vesz darabonként, részvények formájában, vagy egészben, ha éppen sok a pénze, valóság. Itt van velünk, mindig is itt volt (leszámítva a marxista történelemszemlélet rabjait, ezt nagyjából mindenki tudja), és mindig is itt lesz. A kapitalizmus az emberi individualizmussal jár, amíg az emberek a kollektívumtól bármennyire is független életet élnek, lesz kapitalizmus. A szocializmusban is volt, csak kevesek művelték a sokak pénzén. Kommunizmus ellenben nincs, sosem volt, nem is lesz. A legkártékonyabb eszme, mert eligazítani akarna, de semmilyen empirikus értelme nincs. Az értelmiség tökéletesen felelőtlen, reális humanizmusra képtelen válfajának szellemi homokozója.

A kérdés csak az, hányan vehetnek részt a kapitalizmusban értelmesen, a nyereség reményében. Az élet, a levegő és apánk egyaránt lehet káros, mérgező, rossz, akárcsak a kapitalizmus, ha olyan minőségben szabadulnak ránk, amelynek révén megölik az egyént. Mindenki személyes felelőssége, ezentúl pedig mindannyiunk közös felelőssége a kapitalizmusnak olyan rendszerét létrehozni, amelybe minél többen kapcsolódhatnak be az értékteremtés igényével. Nem az elosztásról beszélek. A klasszikus baloldal mindig nagyon jó volt abban, hogy elossza mások pénzét. Én az értékteremtésről beszélek, vagyis annak a kapitalista logikának a mind jobb kihasználásáról, hogy a nagyobb emberi szabadság megfelelő koordinációban nagyobb összértéket képes létrehozni, amelynek egy részét aztán különböző szempontok szerint érdemes visszaosztani.

A kapitalizmust nem lehet kikerülni azzal, ha valaki behunyja a szemét, ha valaki sokat néz tévét, vagy sokat hallgatja Kerényi Imrét. Legfeljebb csukott szemmel húzza a rövidebbet. A magyar nép minden egyes tagjának megvan a választása a kapitalizmusban: vagy tudomást vesz róla, és úgy rendezi be az életét, hogy a lehető legjobban ki tudja használni, és kikényszeríti a többiekből az optimális rendszerét, vagy elhazudja, retteg, vacog, menekül tőle, és ez esetben biztosan beledöglik -- miért? Mert mások ellene fogják fordítani, mert mások élnek majd az ő kárára vele és belőle. Jól.

A NER azon alapul, hogy sokan rettegnek, kádárista emlékezetfoszlányok keverednek Orbán évértékelőivel, amelyekből nagy összességben az mászik elő, hogy a kapitalizmus a brókerek, a bankok és a multik uralma a becsületes magyar emberek fölött. De a cseppet is okosak pontosan tudják, hogy a NER csak a konkurenciát ritkítja, a célja az, hogy minél többen térjenek be az állami akolba (alkalmazottként, közmunkásként, kincstárjegy vásárlóként, CBA-kliensként, államnyugdíjasként), a tőlük elszedett (köz)pénzen finanszírozott vircsaft pedig maradjon meg a kivételezett keveseknek. Piac? Ja, az nincs. Kapitalizmus van, de csak a keveseknek.

A NER állami pénzen hízlalt álpolgárai mégis sokkal károsabb termékei a magyar társadalom kapitalizmus- (és szabadság-) ellenes, önsorsrontó érzületének, mint a csaló brókerek, mert az utóbbiaknak nem áll rendelkezésére az állam az aljasságuk törvényesítésére. De mindkettő a kiegyensúlyozatlan, piacellenes kapitalizmusnak az eredménye, amelyet az táplál, hogy a magyar polgárok zömének nincs indíttatása a piaci alapú kapitalizmus és a szabadság védelmére. És mert nincs, ezért a tulajdon, a tőke és a szabadság nem oszlik el viszonylag egyenletesen, de legalábbis méltányosan a társadalomban, hanem azoknál koncentrálódik, akik fontosnak tartják ezeket maguknak fenntartani, a nemtörődöm többség pedig kifogy belőlük. És cserébe megvédte az állam a polgárát (a kapitalizmustól)? Persze, hogy nem. Éppen ellenkezőleg. Koncentráltan fordította azt ellene, mert megfosztotta az egyes embert a saját (szellemi és anyagi) erőforrásaitól, amellyel megszelídíthette és a saját javára fordíthatta volna a kapitalizmust.

A kapitalizmus megveri azokat, akik nem vesznek tudomást róla. Azokat, akik büszkén a vákuumba mennek levegőzni a Hárs-hegy helyett. De mielőtt az utolsókat rúgják, látni fogják, hogy a vákuumban elég kevés (nagyszájú, keresztény-nemzeti-szocialista-elempés) politikus, üzletember, és még annál is kevesebb holland meg amerikai van. Azok inkább a Hárs-hegyet meg az Alpokat választották.

217 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr397279781

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2015.03.18. 11:26:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Béndek Péter: Kell-e félni a kapitalizmustól? 2015.03.18. 09:00:02

A NER állami pénzen hízlalt álpolgárai sokkal károsabb termékei a magyar társadalom kapitalizmus- és szabadság-ellenes, önsorsrontó érzületének, mint a csaló brókerek.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gergely Molnar 2015.03.18. 09:02:53

Tökéletes. Azaz majdnem olyan jó, mintha én írtam volna :D

unionista (törölt) 2015.03.18. 09:09:57

csak nehogy az legyen, hogy a kapitalisták politikai értelemben ugyanúgy végezzék, mint a kommunisták.

Toportyán Zsóti 2015.03.18. 09:16:40

NER csak analfabéta mentális kihívásokkal küszködő tákmatyik viziója,lajos volt ott az egyetlen valódi koponya.

unionista (törölt) 2015.03.18. 09:16:52

a zsidó kibbutzok közel állnak a kommunizmushoz. vagy például a szoftvergyártásban a nyílt forráskód gyakorlatilag kommunizmus. és azért működik, mert a fejlesztőeszközöket ingyenessé teszi. és ezzel nagyon erős platformok jönnek létre. vagy mondjuk a közösségi finanszírozás mellett működő projektek. nagyon sok kommunitárius eszme van. és ezek mind a létező kapitalizmussal mennek szembe. és azt látjuk, hogy ezek a "trendik". a buda cash és a questor csődbe mennek.

persze nem gondolom, hogy akkor itt majd kommunizmus lesz. mert az önkéntességnek és az ingyenességnek nagyon erősek a korlátai. de hogy globális kapitializmus sem lesz az majdnem biztos.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.18. 09:42:04

@Toportyán Zsóti:
"NER csak analfabéta mentális kihívásokkal küszködő tákmatyik viziója,lajos volt ott az egyetlen valódi koponya.
Nálad a pont.......bár én is ezt szajkózom már egy ideje....egy kicsit magamat is megpontoztam. :)

Spikk 2015.03.18. 09:54:26

@unionista: Minden csak szándék kérdése. A szándék pedig lecsupaszítva ismeret és jellem kérdése, az ismeret tanulással, a jellem neveléssel fejleszthető.
Pár generáció alatt elérhető cél lehet, hogy az emberek ne azon törjék a fejüket, hogy hogyan lophatnák meg a másikat (ugyanis a kapitalizmus alapja ez a tevékenység, egy kis csalit használva zsebre tenni a másik termelő képességének minél nagyobb részét), hanem azon, hogy mit tehetek én azért, hogy mindenkinek jobb legyen.
Csak körül kell nézni, akár történelmileg is. Szinte mindenkinek maga felé hajlik a keze. Ezért tud működni a kapitalizmus.
Ugyanakkor az általad említett nyílt forráskódú világ jó példája annak, hogy lehet másképp is csinálni. Másik példák azok a tudósok, akiknek egy csomó dolgot köszönhetünk még a kapitalista, szabadalom alapú világ előtti időkből. (A tudás megosztásának az akadálya épp ez a kapitalista szemléletű szabadalmi rendszer. Izz aztán ismét a nyílt kódokra utalnék vissza.)

Szóval lényegében azt akarom mondani, hogy dehogynem. Csak akarni és tenni kell érte.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.03.18. 10:15:01

A képeken látszik, hogy miért utálják a kapitalizmust. Mert _növeli_ a különbségeket, az pedig borzasztó érzés. Amikor csak lottó méretű esélyed van, hogy olyan lehess, mint a többiek, akkor az egy nyomasztó, frusztráló, emberellenes rendszer.
Igen, az egyenlő szegénység könnyebben elviselhető, mint az egyenlőtlen gazdagság, mert az ember alapvetően társas lény, és olyan akar lenni, mint a többi.

Vahakomb 2015.03.18. 10:16:38

A kapitalizmus az emberi kapzsiság leple. Meg aztán, ha egy igazán nagy-kapitalista csőd közelbe kerül, mit csinál? Pénzt kér az államtól! Azaz kéri, követeli, hogy az állam avatkozzon be. Aztán ha a pénz a zsebben, újból teli szájjal pofázza a kapitalizmust, és a szabad versenyt. Mert mennyi pénzt is kaptak állam bácsitól ezek a becsületes, jó-akaratú kapitalisták: JP Morgan, Goldman Sachs, Morgan Stanley? 70 milliárd vagy 80 milliárd dollárt?

redriver2 2015.03.18. 10:29:02

Ez így leegyszerűsítés. A ma létező kapitalizmus éppúgy nem azonosítható az emberi szükségletek kielégítésére irányuló értékteremtési folyamattal, mint a megvalósult szocializmus. Ezt az útkereső közgazdászok már elég régóta tudják. A cikkben én a status quo fenntartásának erős igényét érzékelem inkább, semmint egy korrekt elvi alapvetést.
Azzal természetesen egyetértek, hogy az orbáni államkapitalizmusnak nem alternatívája a negyedszázada megbukott államszocializmus kísérlete. De úgy vélem, mára eljutottunk arra a pontra, amikor a XIX. században keletkezett izmusok hasznavehetetlenek. Kiürültek, túlélték önmagukat, a kapitalizmustól a nacionalizmuson át a szocialista internacionalizmusig mindegyik, kivétel nélkül csak papírízű homályt terjeszt. Bármire bármelyik címke rányalható: semmi jelentősége. A címkék eltávolításával esetleg láthatóvá válna végre a civil egymásrautaltság, az együttműködés értelme, az az alapvető törvényszerűség, hogy a saját jogaimat leghatékonyabban a másik ember jogainak természetes tiszteletben tartásával tudom védeni. Ez az élet törvénye: élni és élni hagyni. Az a törvényhozás, kormánypolitika, amelyik ezt mindig szem előtt tartja, az viszonylagos békét, nyugalmat eredményez.
A folytonos harci láz, ellenségkeresés a percemberkék legalantasabb ösztöneinek terméke és kiszolgálója is egyben. Akármilyen színű címkét is ragaszt magára.

zoktolk 2015.03.18. 10:59:44

@unionista: Azért ez egy eléggé béna példa volt. A nagyon erős platformon jót nevettem. 1. Ha kicsit körülnézünk a vállalti szektorban azért az esetek nem nagy százalékában használnak nyílt forráskódú szoftvereket, illetve ha igen, akkor azt is erősen specializáltan és természetesen jogvédetté téve a fejlesztésüket.
2. Azért azt nagyon kíváncsian figyelném, hogy ha azok az emberek, akik a nyílt forráskódot gondozgatják mit tennének, ha minden más is ugyanebben a szemléletben működne. Honnan fedeznék a megélhetésükhöz szükséges dolgokat. Gondolok arra, hogy például hányan választanák a szemétszállítást hivatásuknak ingyen, csupán mert az olyan jó móka.
Lássuk be a világ nem így működik.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.18. 11:26:18

@Vahakomb:

Az ember cselekedeteit nem valami magasztatos elv vezérli, hanem az egyén jól felfogott önző érdekei.
(1979, Thatcher Margareth ) ....és ez így van rendjén. Ez mozgatta mindig a világot....lehet nem szeretni, de általános jólét lehetőségét a kapitalizmus teremtette meg.....és minél kevesebbet avatkozik be az állam, annál többet értéket képes teremteni. Ha ez nem így volna, akkor ma az Észak Kóreai Népköztársaság volna a világ gazdasági zászlóshajója.....az USA meg a legszegényebb......de nem az. Fordítva van. Nespa?
......és nehogy már az az ember legyen a bűnös, aki munkalehetőséget és egzisztenciát biztosít egy másik embernek. Igen a másik ember által érték egy része a munkaadónál marad, mert az ötletet ő adta, ő építette fel a vállalkozást és a kockázatot ő vállalja. Ezért pénz jár neki. Így igazságos......és ne feledjük...a kockázatnak két oldala van....rosszul kezdi el csinálni és mindene elúszhat. Kicsit vagy nagyon egyszerűsítve írtam le a helyzetet, de ez a lényeg.....
A bankokról....nálam, a nem állami de aljas intézmények listáján a második helyen van. De szükség van rájuk és természetesen nem állami tulajdonban....bizonyos szabályozási változás ráférne a branchra.......és egy kis erkölcsi tisztulás sem ártana....Vissza kellene térniük a klasszikus konzervatív bankoláshoz, elsősorban a hitelezés terén....igazából az a bajom velük, hogy ettől eltávolodtak.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.18. 11:50:12

Az eggyel korábbi poszton megjelenő, a pénzügyi rendszert elemző hozzászólásokra is reflektálva:
A világszintű pénzügyi rendszer egy elég bonyolult dolog, és nem biztos hogy a 4 nagyfröccs utáni kocsmai eszme futtatások logikáját használva meg lehet érteni........különösen nem lehet ezt a logikát használva "rendbe tenni".
Az is világos, hogy pont a bonyolultsága miatt kiváló alapja mindenféle összeesküvés gyártásának. :) :)

panelburzsuj 2015.03.18. 12:10:47

@unionista:
Te úgy látod, hogy a "közösségi finanszírozás mellett működő projektek" területén nincs versengés?

Pl: az egyes projektek nem versenyeznek egymással? Hogy melyik szerez több pénzt, időt, figyelmet, közreműködőt, felhasználót - azaz erőforrást?

zipe moha 2015.03.18. 12:40:07

.. a kapitalizmusról ugyan úgy kiderül, hogy "sok fajta" kapitalizmus van....mint ahogy a demokráciáról is kiderül, hogy "sok fajta" demokrácia van....ennek terepe az elméletek által körbevett gyakorlat.

attól a gyakorlattól amely megsarcolja a kisvállalkozót és a munkavállalót eleve...sok jogcímen...majd a keletkező adóbevételeket az Állam felhasználásával szűk csoportok számára számtalan jogilag "legálissá" tett, de a Társadalom által soha el nem fogadható módon transzferálja...MINDENKINEK félni kell!

Egyrészt mert míg egyes magánérdekek érvényesítése teljesen elszakad a teljesítmény -és értékelőállítás többletképzés folyamatától...mások magánérdeke az ilyen játékszabályok esetében súlyosan és helyre állíthatatlanul sérül...ez pedig örökös igazságtalansága mellett rögzíti az erkölcsi jogtalanság állapotát is...mely végül a vagyonok erőszakos elvételében és "átstrukturálisába" torkollik...determinált a nyugtalanság állapota, a soha meg nem békélésé illetve az újbóli átrendezés romboló vágyáé....tehát senki nem tekinthet arra jogos magánvagyonaként amivel rendelkezik...vagy csak átmenetileg addig a pontig amíg a Társadalom át nem rendezi a mindenkor aktuális torz viszonyait....egy másik torz viszonyra. Eddig így volt....lehetne másként...és akkor "jó"gyakorlat" esetén évszázadokra rögzülhetnek a vagyoni viszonyok mellyek a többletteljesítmények a létrehozott új értékek és lehetőségek által keletkeztek ...és ezek nem lesznek vitathatóak épeszű ember által.

Másrész amikor pénzugyi tranzakciók és azok hozamai, spekulációk , ellehetetlenítik a reálgazdaság új érték előállító kepésségét (nem éri meg gyártó-termelő bázist létrehozni az abban elérhető hozamok negatívak..akkor ez a kapitalizmus nagybeteg...

A tradicionális zsidók 7 évente eltörlik az adósságot Isten parancs értelmében és az adós szolgává válót elengedik...föld pedig nem zálogosítható el!....így indítva be az ÚJ gazdasági folyamatokat...az araboknál Tilos a kamatszedés (van hogy próbálnak kifogni rajta)...nyilván a mai viszonyok és az előbb említettek között lehet a középutas jó szemlélet...ezek hiányába ugyan úgy félni kell!

A kapitalizmus minta tűz: ha meg van zabolázva melegít, hajt...ha nincs mindent feléget...a tűz hibája? Nem , hanem azoké AKIK JÁTSZANAK A TŰZZEL!

explanatus 2015.03.18. 12:49:28

Húúúúú! Ezt ki kellene kiabálni, hogy mindenki meghallja.

zipe moha 2015.03.18. 13:01:44

...a globalizmus és a neoliberalizmus mögött álló csoportok természete, szemlélete hibás , emiatt a kapitalizmus zabolátlan formában valósul meg, minden gátat, ellenőrzést , "biztonsági szelepet" kikapcsolva .....csoda ha majd "felgyúlik" minden"??...mi pedig nézegetjük a "tüzeket" , álmélkodunk, bölcselkedünk....ki-ki természete szerint...míg nem Néró ismét tényleg felgyújtja Rómát.

hiába jók a célok és még az eszközválasztás is lehetne helyes...ha akikre a tüzet bízzuk, nem "meggyújtják" vele a lámpást , hanem felgyújtják vele az ismert világunkat

Toportyán Zsóti 2015.03.18. 13:08:01

@unionista: Rá vagy csavarodva a metélt répájúakra rendesen,kihagytad az agresszió kezeléseket megint?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.18. 13:08:58

@zipe moha:

"hiába jók a célok és még az eszközválasztás is lehetne helyes...ha akikre a tüzet bízzuk, nem "meggyújtják" vele a lámpást , hanem felgyújtják vele az ismert világunkat"

Van baj, nem is kevés....de túlzásokba azért nem kéne esni. :)

Toportyán Zsóti 2015.03.18. 13:10:34

@Fuxos (ex bömis): Ilyen az mikor 2 nagy elme találkozik a kibertérben...

zipe moha 2015.03.18. 13:23:48

@Fuxos (ex bömis):

...a történelem ismétlődések sorozataként áll elő...a legtöbb tényező, a hajtóerő változatlan vagy alig módosult...a jövő egészen jól lemodellezhető...viszonylag pontosan be lehet jelölni, hogy az időkerék melyik szakaszán tartózkodunk...ne4m akarok defetista lenni, szerintem most az adósságok "lenulázása" (háborúk,polgárháborúk...) az exitek szakasza következik...Péternek volt egy (sok..:) jó írása " A tömeg mindig veszít..." címmel...konklúzió: igen , mert a tömeg tényszerűen passzív,még az "elitjét" sem ő választja, így csak sodródik a kijelöltek által megszabott irányokban.. a történelem masszája...Ha nem az lenne tudna változást létrehozni...eddig az események alanyaként funkcionált mindösszesen...s így nem tudott

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.18. 14:38:20

@zipe moha:

Akár egyet is értenék a leírtakkal......de szerintem nagy olyan vész ma egy átállás. Persze jár néminemű zajjal, de sokkal kezelhetőbb a folyamat mint korábban.

A tömeg mindig veszít dologgal meg nem tudok mit kezdeni. Én mindig arra úsztam, amerre úgy gondoltam, hogy úsznom kell...sokszor az árral szemben...talán azért általában ott léptem partra, ahol szerettem volna, és nem ott ahova az ár kidobott. Ha valaki beáll a tömegbe és ezért veszít (ebben a Péternek 100 %-ban igaza van) ne okoljon mást, hanem csak magát.

Geo_ 2015.03.18. 14:46:35

Hogy "Kell-e félni a kapitalizmustól?"
Látszólag egyszerű a kérdés - ha tudjuk, mit értsünk kapitalizmuson és mit félelmen.

Nem tartom jónak a kérdést - illetve a válaszom: az összes ismert, rendelkezésünkre álló opció közül a kapitalizmustól kell a legkevésbé félnünk.

A kapitalizmusról sem szabadna csak egyoldalúan beszélni - mert sok tekintetben valóban "rettenetes" - ugyanakkor egy olyan formáció, mely mégis csak alkalmas (akár jó irányú) korrekcióra is, egy olyan politikai rendszert is jelent (polgári/liberális demokrácia), mely képes lehet az egymásnak ellentmondó értékeket és érdekeket is is egymás mellé tenni, s azokat valamilyen módon kezelni. Most csak 2 dolgot:
1. Bokros Lajostól hallottam: 'A kapitalizmus legnagyobb ellenségei a kapitalisták - akik ha bajban vannak vagy épp monopol helyzetüket akarják megszilárdítani, akkor egyből az államhoz szaladgálnak".
2. Az az őszinte eltökéltség, amit az un. kapitalistáknál, pl. a PKP is képvisel az oktatásban, nevelésben.

Akinek csak a fokozódó szegény-gazdag különbségek, a monopóliumok, stb. jelentik a kapitalizmust - az nem érti meg a szerzőt. A másik oldalról: aki nem érti ezeket a kritikákat is - az pedig nem érti a világot.

DrGehaeuse 2015.03.18. 15:07:04

SZép tiszta gondolatmenet.
A kapitalizmus ebben a grafikonon is ábrázolt ideális formájában nem tudom létezett-e valaha is bárhol a világon. Ez egy kissé propagandisztikus és félrevezető lehet.
Annak, hogy a gazdagodás folyamatos és növekvő legyen egy olyan zárt zendszerben mint a Föld bioszférája, nincs létjogosultsága.
Ha ettől eltekintünk, akkor még mindíg kérdéses az, hogy mivel lenne garantálható, hogy a felső osztály gazdagodása ne legyen aránytalanul gyorsuló, a középosztály stagnáló, a szegényeké pedig lefelé konyuló?
Ha körülnézünk a fejlett kapitalista világban leginkább ez a jellemző. A felső réteg növekvő ütemű gazdagodása nem feltétlenül húzza magával at alsóbb rétegeket.
Az ábra nem veszi figyelembe a kapitalizmusra minden más tulajdonságánál jellemzőbb ciklikusságot. Többféle rövidebb és hosszabb periódusidejű ciklusok (konjunktúra és dekonjunktúra) egymásra lapolódása hozza létre az aktuális trendeket. A dereguláció elszabadulásával ehhez még hozzá jönnek az extra konjunktúra hatású buborékképrő folyamatok, amik szükségszerű és elkerülhetetlen (ráadásul egyre súlyosabb és nagyobb visszaesésekkel járó) válságokba torkollanak.

Geo_ 2015.03.18. 15:21:15

@DrGehaeuse: ez megint csak kapitalizmus-kritika :-)

Ajánlom figyelmedbe a hálózat elméletet: a Föld jelentős részén nincs kapitalizmus - miközben kereskedés, tőke-mozgás már van. A pénz pedig oda megy, ahol már úgyis van - az olaj-sjkségeket, az orosz oligarcha-államot és a kínai államot pedig nem tudják a piaci viszonyok korlátozni.

Így minden anti-kapitalistának azt szoktam ajánlani, hogy először azt értjék el, hogy legyen kapitalizmus az egész világon - akkor majd meghaladható.

(Ilyenkor persze furcsán néznek rám - én pedig tudom, hogy futnom kell :-)

zipe moha 2015.03.18. 15:24:53

@Fuxos (ex bömis):

minden korban felmerül a kérdés ha a nemzet "sikertelen", mert önmagát tálcán kínálja saját megrablásához...az egyén része marad e nemzet determinizmusának s életében hordozza a rossz tömeg minták következményét....vagy felmondja a sorsközösséget és önálló útra lép...

míg van esély, hogy a tömegminták belátható időtávon belül megváltozására kerülnek racionális a közösség vállalása...ha ez beláthatatlan oktalanság és felelőtlenség nem felmondani az ilyen viszonyt egy ilyen Társadalommal..

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.18. 15:55:16

@zipe moha:

A sorsközösséget most is vállalom és része vagyok, de ettől még a saját utamat járom. Nagyon nem érdekel, hogy mi a tömegigény és az elvárás velem szemben. Többször is elmehettem volna...és nem mosogatni, vagy pizzát hordani....mielőtt valaki szólna...semmi bajom a fenti két tevékenységgel....mind a kettő becsületes foglalkozás.
.....és még mindig nem bánom.....de megértem azokat, akik elmennek.
A tömegminták nem fognak megváltozni maguktól. Nekünk kell őket megváltoztatni.....és példát mutatni...mindig és mindenhol....nespa (kacsintás)

ParaZita2 2015.03.18. 16:12:14

@redriver2: "...alapvető törvényszerűség, hogy a saját jogaimat leghatékonyabban a másik ember jogainak természetes tiszteletben tartásával tudom védeni."
Ezt érezni lehet, de meg tudnád-e tenni, hogy részletesebben kifejtenéd?
(Úgy vélem, sok embernek tudnál értelmes üzenetet közvetíteni.)
((én itt most csak annyit teszek ehhez: mindenki azt talál, amit keres: ha barátot, akkor azt, ha ellenséget, akkor azt. Vagy: marketing-világban kimutatták, egy elhibázott cselekedetet 6-7 jóval lehet csak helyreállítani. Vagy: a bizalom működő tőke. Vagy: minden kamatostul/akkumuláltan térül meg/vissza, a rossz is, a jó is; lehet választani))

DrGehaeuse 2015.03.18. 16:34:58

@Geo_: Szó sincs a kapitalizmus kritikájáról.
Részemről egyrészt a kapitalizmus idealizálását tettem kritika tárgyává néhány figyelmen kívül hagyott információ felvillantásával a kapitalizmus egyes sajátosságait illetően.

A buborék(lufi)-válságok (és részben a ciklikusság) nem feltétlenül a kapitalizmus alapelveiből következnek, hanem abból ahogyan azokat a finansztőke hatalmi törekvései és a spekulatív "pénzügyi innováció" államhatalmat is korrumpáló (vagy afölé kerekedő) ügyeskedései eltorzították. Ezek ellen nincs hatékony ellensúly a rendszerben. Ez pedig a "szükséges rossz" vagyis a megfelelő korlátozó szabályozás hiányára (ill. leépítésének káros voltára) világít rá.

Geo_ 2015.03.18. 18:08:41

@DrGehaeuse: (Én felvállalom a kritikát - nálam ez nem az elutasítást jelenti.)

Azt hiszem, a buborékok/válságok mértéke, ill. kezelése a lényeges - a korlátot pedig magad említed.

Egyrészt a világ afelé halad, hogy a normál fogyasztás mindenki számára elérhetővé válik - nagy kérdés, mit kezdünk majd ezzel a helyzettel (robotika, mesterséges intelligencia).

Addig marad feladatnak amit említettél - antiglobalisták figyelmébe: csak globális mértekben elképzelhető). Szabályozás, átláthatóság, forró pénzek lehűtése (pl. Tobin adó, ami ugyebár nem is baloldali kitalálmány).

S persze, bizonyos közjavak, illetve monopóliumok használatában sem lehet kihagyni az állam szerepvállalását.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.18. 18:10:26

@DrGehaeuse:

"A buborék(lufi)-válságok (és részben a ciklikusság) nem feltétlenül a kapitalizmus alapelveiből következnek, hanem abból ahogyan azokat a finansztőke hatalmi törekvései és a spekulatív "pénzügyi innováció" államhatalmat is korrumpáló (vagy afölé kerekedő) ügyeskedései eltorzították. Ezek ellen nincs hatékony ellensúly a rendszerben. Ez pedig a "szükséges rossz" vagyis a megfelelő korlátozó szabályozás hiányára (ill. leépítésének káros voltára) világít rá."

Az államnak és a politikusoknak nincs ellenére az általad leírt jelenség, sőt bátorítják is azt. Rövid távon (akár néhány év is lehet) ingatlanbummal és egyéb dolgokkal megspékelve szignifikáns gazdasági növekedést tudnak generálni. A politikusok meg villognak az eredménnyel....és legalább olyan mértékben hibásak mint maga a bankárvilág egy része. A pénzügyek tipikusan a gazdaság azon része, ahol a konzervatív üzleti gondolkodás aranyat ér.

explanatus 2015.03.18. 18:12:57

Nem csak a hazai baloldal akarja mások pénzét osztani. Frankfurtba egész Európából érkeztek „békés balos” tüntetők, békés szándékuk jeleként csak kukákat, rendőrautókat gyújtottak fől meg rátámadtak néhány munkáját végző tűzoltóra. Demonstráció békés jellegét mutatja, hogy csak 88 rendőr sérült.

www.sueddeutsche.de/politik/blockupy-protest-um-neue-ezb-zentrale-auf-die-eskalation-folgt-voruebergehend-frieden-1.2399099

unionista (törölt) 2015.03.18. 18:58:33

@panelburzsuj:
te egy nagy tévedésben vagy a kapitalizmus fogalmát illetően. a kapitalizmus nem a piacgazdaság. az ókorban is volt piac, de nem volt kapitalizmus. korlátozottan szabad piac is létezett, de sehol sem volt szabad tőkepiac. egyetlen ókori uralkodó sem volt olyan ostoba, hogy azt mondta volna valakinek, hogy ő írja fel, hogy táblára, hogy a birodalom tartozik neki. anélkül, hogy bármit is adott volna neki. majd ezek után ez a valaki, aki a táblára ezt felvezeti ezen rengeteg pénzt keressen. és bármennyit generálhasson magának. úgy, hogy ezek az adósságok másodperc alapon változtassák az értéküket. az ókor elég hosszú ideig tartott. de senki sem volt ennyire hülye, hogy ezt forszírozza és államilag finanszírozza.

unionista (törölt) 2015.03.18. 19:13:20

@Spikk:
nézd, ez egy elég egyszerű dolog. ha egy közösség nem önfenntartó, akkor az emberek azon spekulálnak ki hogyan csaphatná be a másikat. a magyar társadalom ilyen. a fővárosiak halmozottan. mert nincs termelés. a piac nem az egyszerű árucseréről szól, hanem arról, hogy ki kit csap be.

nekem van egy szoftvergyártó ismerősöm. kis településen is lehet szoftvert gyártani. a globális piacon is jelen van. videójátékokat gyárt, és a helybeli gyerekek játszanak azzal, amit ő készít. a őstermelők adnak neki élelmet. készételt is. mert olyan jó nekik, hogy valaki ott él és ért a számítógéphez. ők meg agrártermékeket állítanak elő. és senki se akarja becsapni a másikat. kizárták a globális kapitalizmust.

persze nem akarom ezt idealizálni. de nekem számtalan olyan tapasztalatom van, ami azt mutatja, hogy a népek nem akarják a szabad tőkepiac uralkodjon felettük. egy részük gyűlölik a kapitalizmust. és akik nyertesek is nagyon sokszor boldogtalanok. nem látom azt, hogy ez olyan nagyon jó lenne.

unionista (törölt) 2015.03.18. 19:14:23

@DrGehaeuse:
de azok pontosan a kapitalizmus alapelveiből következnek. csak te úgy képzeled, hogy a kapitalizmus a piacgazdaság. de nem. az a szabad tőkepiac.

unionista (törölt) 2015.03.18. 19:17:59

@explanatus:
a kapitalizmus többek között arról szól, hogy a kereskedelmi bankok a megtakarításokra alapozva részleges tartalékolás mellett hitelt generálni. a bank mások pénzét osztja el. a kapitalizmus alapja a pénzpiaci önkény. értem, hogy az állami önkény rossz. de a pénzpiaci miért jobb. magyarázd már el ezt explanatus.

kiir 2015.03.18. 19:44:15

@unionista: 2015.03.18. 18:58:33
OK, tekintsük úgy, hogy lélektani szükségleteid kielégítése végett ki kellett oktatnod panelburzsujt az ókori piac fogalmáról. Most hogy ez megvolt: válaszolsz a kérdésére is?

Engem is érdekelne, hogyan működik szerinted a szabad forráskódú szoftverírás piac és kapitalizmus nélkül. Mintha a programozók nem pénzért dolgoznának és nem a tudásukat/munkaidejüket értékesítenék.

(Ez kb. olyan, mint amikor a szocialista háztáji gazdaságok nagyszerűségéről elmélkedik valaki. Csak arról feledkezik el, hogy a tsz-ből hozták ki hozzá a gépeket, hordták el a trágyát, és a terméket is a tsz vette meg. A kettő együtt alkotott egy rendszert. Egyik se ment a másik nélkül, és amikor buktak, együtt kellett bukniuk.)

unionista 2015.03.18. 19:13:20
Ezt írod:
"ha egy közösség nem önfenntartó, akkor az emberek azon spekulálnak, ki hogyan csaphatná be a másikat"
Meg ezt írod:
"szoftvergyártó ismerősöm (...) a globális piacon is jelen van"

Aztán meg ezt írod:
"senki se akarja becsapni a másikat. kizárták a globális kapitalizmust"

Csak én érzem az ellentmondást? Érted: ha egyszer kinn van a globális piacon - akkor se nem zárta ki a globális piacokat, se nem önfenntartó a falu.

panelburzsuj 2015.03.18. 19:58:52

@unionista:
Attól, hogy neked nem tetszik, hitel, sőt hitelválság már az ókorban is volt. Nem csak árupiac - tőkepiac is. Az egy jó kérdés, hogy az uralkodók józansága - vagy az eszközök nehézkessége szabott-e keményebb gátat a hitelezés/eladósodás túldagadása elé.

És a hitel ma sem korlátlan. Aki fölveszi, annyit azért minimum elvár a hitelezőtől, hogy olyan eszközöket kapjon, amit harmadik szereplők elfogadnak pénzként.

panelburzsuj 2015.03.18. 20:02:04

@panelburzsuj:
Hogy világos legyen: az "anélkül, hogy bármit is adott volna neki" kitételed egyszerűen - tévedés. És akkor jóhiszemű vagyok.

explanatus 2015.03.18. 20:04:16

@unionista: Ha már ilyen szépen megkértél, megpróbálom. Én valami olyen rendszert szeretnék, hogyha reggel felkelek, legyen mit szabad akaratomból csinálnom, amiből eltartom a családomat, befizetem az elviselhető mértékű adót, járulékokat. Ha hitel kellene, ne verjenek át svájcisan. Ha megtakarításom van, ne verjenek át brókeresen. Ha választás van éppen, ne okozzanak forgalmi dugót a szavazatszállítók. Ha nincs választás, legyen olyan kormányom, amelyik nem titkosítja mire költik az adómat. Ha lebetegszem, ne kelljen várólistákra feliratkoznom. Ha gyerekem azt mondja, te apu, én nem keményen dolgozó munkásember akarok lenni, hanem professzor, akkor én azt mondhassam neki, legyél. Nem, mert a munkásembernek piszkos lesz a keze, hanem mert megvan hozzá az esze és esetleg olyat talál ki, amitől a keményen dolgozó munkásembernek nem kell olyan keményen dolgozni. Hogy ezt te milyen rendszerbe sorolod, nem tudom. Egyezzünk meg abban, olyan józan paraszti eszű rendszer legyen, ahol nem kell rettegjek, hogy lesöprik a padlást, elviszik a szekeret, lovat. Nem privatizálják el a munkahelyem. Nem szólít fel a gyerekem, hogy legyek provokátorfigyelő, és ha ezért lehülyézel szokásodhoz híven, mert sehol egy érv, akkor attól még bonthassak egy üveg bort az egészségedre. Jó így? Ja, a posztban valami ilyen rendszerről van szó, ha jól értettem. Én megelégednék egy ilyennel.

unionista (törölt) 2015.03.18. 20:42:26

@kiir:
hogy értsd: ott helyben zárták ki a kapitalizmust. nem igaz, hogy nincs annál jobb. vagy azt még nem találták ki. van. a tapasztalat azt mutatja, hogy egyszerű kisárucsere teszi a népeket leginkább boldoggá. filozofikusan az ehhez való visszatérést kellene követelni.

az a község nem önfenntartó. és ezért az emberek becsapják egymást. de amikor tudnak cserélni valamit, akkor örülnek. persze a paraszt úgy spekulál, hogy az ismerősöm majd segít eligazodni a kütyük világában. az őstermelők a gyerekeiket se értik. és ő segít eligazodni. de ez kölcsönös. szóval azt látom, hogy a helyi piacok a kapitalizmus kizárásával korlátozottan működnek. nem állítom, hogy a lokalitás totális győzelmet arat. hanem csak azt, hogy a globális kapitalizmus dominanciájának vége szakad. a "trendi" megoldások mind kommunisztikusak.

azt gondolom, hogy szabad piacot területi korlátok közé kellene szorítani. például a földközi tengeren létre lehetne hozni szabad kikötőket. és azt mondani, hogy azon belül folyjon a szabad kereskedelem. és ezt felügyelje egy mediterrán fed. és ebben legyenek benne az arabok és a zsidók. csak ugye érezzük, hogy ez egy nagyon kockázatos dolog. mert ebből lehet egy régen nem látott fellendülés. de lehet akár háború is.

képzeljük el a mediterrán szövetségi bajnokságot. szóval a bajnokok ligáján túl mondjuk barca vagy a real bajnoki rangadót játszik róma, athén, isztambul vagy kairó csapataival vagy akár a szaudiakkal. de ez is egy "kis világ". nem azt mondom, hogy felejtsük el a vébét. hanem azt, hogy kisebb versenyeket kell szervezni azért, hogy ebben minél több ember részt tudjon venni.

unionista (törölt) 2015.03.18. 20:44:26

@explanatus:
engem az nem érdekel, hogy te mit deklarálsz. mert az a te személyes preferenciáidat írja le. az a te magánügyed. a közjó szempontjából a "hogyan" az érdekes.

unionista (törölt) 2015.03.18. 20:59:27

@panelburzsuj:
oké, csak bármennyi pénzt lehet generálni ahhoz, hogy a veszteségeket fedezzük. és újabb hiteleket helyezzünk ki. szóval ha most a questor kibocsáthatott volna még kötvényeket egy asztali hp nyomtatóval, akkor azzal áthidalhatta volna a csődöt. persze a questor amatőr, mert a lakosságot vonta be. erre mondom, hogy ez a tarsoly egy cigány uzsorás. az államoknak kell hitelezni. és a politikusok szeretik a pénzt költeni. igéreteket ilyenformán teljesíteni. és az államok nem mennek csődbe. a görögöket is mindig kimentik valahogy. generálnak még nekik százscsilliót. persze azt se tudják visszafizetni. leírnak belőle valamennyit. de az ugye a bankoknak veszteségként. és ezért generálni kell még hitelt, hogy ezt ellensúlyozza a nyereség. de azt látja mindenki, hogy ez így nem nagyon lesz tartható.

igazán senki se tudja, hogy mit kellene csinálni. annak a híve vagyok, hogy a különféle elképzeléseket kicsiben próbáljuk ki. átlagos fejlettségű uniós megyékben. persze úgy, hogy a népek ezt a kísérleti szerepet vállalják. sokan hisznek a helyi árucserét segítő pénzben. mi lenne ha ilyesmit, egy átlagos megyében, mint egy városállamban kipróbálnánk. szerintem a helyi pénz önmagában kevés. de nézzük meg a gyakorlatban.

szóval elméletben ezeket a kérdéseket nem fogjuk tudni eldönteni. és az európai unió egészét sem lehet átalakítani. már csak azért sem, mert az unió pénzügyi értelemben is megosztott. lehet, hogy hülyeség, de a belpolitikában a megyét érzem annak köztes szintnek, amivel lehetne kísérletezni.

unionista (törölt) 2015.03.18. 21:11:55

@panelburzsuj:
a templeton mit ad el? a pénzt, mint különleges árut. és hogyan állítja elő? úgy, hogy leüti az entert. értem, hogy ezzel vállalja a kockázatot. de a kockázat valójában nem a templeton tulajdonosáé, hanem a népeké. ha az állam nem tud fizetni, akkor lehet, hogy a templeton is meginog. de a tulajdonsaiknak van annyi különféle számlákon, hogy ne legyen olyan nagyon rossz. és ugye nem ők hibáztak, hanem az állam, amelyik nem tudott fizetni. és akkor ott az állam a minimálbért sem fizeti ki az ápolónőnek. és ilyenkor jön a valutaalap és azt mondja, hogy vegyenek el még több a pénzt a népektől. hogy a szegény templeton nehogy csőbe menjen már. szedjék el a népektől a pénzt. és erre valamilyen megoldást kellene keresni. az majdnem biztos, hogy ezeket az adósságokat valamilyen módon le kell számítolni, és ezeket a pénzalapokat államosítani kell.

kiir 2015.03.18. 21:15:21

@unionista:
Hogy értsd: a "trendi kommunisztikus megoldások" mind-mind a globális kapitalizmus trendjei. Nem tudod elválasztani őket egymástól. (Hiába ezeréves az iszlám, az ISIS seholsem lenne globalizáció és kapitalizmus nélkül.)

Az meg már csak természetes, hogy a kapitalizmusban is megmutatkozik az emberi természet - ezt úgy hívják, hogy a piac társadalmilag beágyazott.

Filozófiailag persze el lehet spekulálni azon, hogy mi tenné legboldogabbá a népeket, de ha azt nem tudod megvalósítani (hahó, hát még megkérdezni sem tudod őket egy általuk nem ismert rendszerről!), akkor az egy verifikálhatatlan elméleti kérdés. Az átkosban egész végig azt hallgattuk, hogy egyszercsak fog az működni, amint meglesz végre a kommunista embertípus. A gyakorlat azért inkább a társadalmi tulajdon védelmének fontosságáról szólt. Aztán meg jött a kapitalizmus.

Ez van, ezek a peremfeltételek, itt kell dolgozni. Szabad ködvárat építeni, de tudd, hogy az egy ködvár. Vagy ha nem, hát az orrod alá dörgölöm :)

(A magát termelő banki pénzről meg teljesen fura elképzeléseid vannak - bár ebben nem különbözöl a magyar értelmiség 80%-ától. Drábik János fényes diadala. Na, de ez most mellékvágány.)

kiir 2015.03.18. 21:21:46

@unionista:
Kapitalizmus nélkül még a közjót sem tudod definiálni.

(Azért ne izgulj, mindig lesz valaki, aki definiálja neked a közjót. Akár akarod, akár nem.)

panelburzsuj 2015.03.18. 21:32:17

@unionista:
Magyarország pont ugyanazt csinálja kicsiben, mint az EU nagyban. Egy csomó település vezetői egészen hajmeresztő módon "eladósították" a falujukat-városukat - aztán jött a "kegyes" állam (a központi kormány) - és "átvállalta".

A te zsebedre, meg az enyémre.

Az EU meg a nettó befizető államok polgárainak zsebére.

Egyébként azt pontosan érzed, csak eddig nem nevezted meg, hogy mire is kapnak a kormányok/államvezetők hitelt: a sarcolóképességükre. Hogy erővel behajthatják a saját balfaszkodásuk, túlígéreteik, pompázataik, de legtöbbször talán csak "jószándékú", ám irreális ábrándozásaik költségeit.

(Régebbi korokban elég kézenfekvő volt, hogy a szuverének nagy megszorultukban ne "saját" népüket koppasszák - (uszítsák maguk ellen...), hanem "idegenben" zsákmányoljanak. Az Európai Unió létrehozásának talán pont az volt legnyomósabb oka, hogy a magukat "túlvállaló" kormányzatok ne (rabló)háborúkban keressenek egérutat. Ez a funkció működik is - potyázás ellen még nincs ilyen hathatós recept.)

panelburzsuj 2015.03.18. 21:38:30

@unionista:
A templetonok kábé olyan szereplők a drámában, mint a falusi kocsmárosok. Elég pontosan tudják, hogy melyik kuncsaftjuk nyomorítja meg a családját/környezetét a szenvedélyével - de azzal mentik magukat, hogy "morálisan" persze nem kéne az iszákosokat kiszolgálni, a részegeket becsapni - de hát ha ők éppen nem is tennék meg, akkor úgyis mindig lenne más, aki a helyükbe lépne...

unionista (törölt) 2015.03.18. 21:58:05

@kiir:
te is csak a szokásos hülye vagy, aki nem állít semmit.

unionista (törölt) 2015.03.18. 22:10:53

@panelburzsuj:
de ezek nem felétlen túlköltések. az adósságszolgálat a gdp cca. 5%-a. a hiány 3%. tehát nem arról van szó, hogy az orbán kormány túlkölt, hanem kénytelen sarcolni. orbán azt mondja, hogy ő ezt nem teszi meg. hanem ezt a terhet rátolja a bankokra illetve külföldi szolgáltatókra. lehet mondani, hogy ez egy rossz politika. de ha nem eredményez összeomlást, akkor az ország nagy részének jobb, mint ami eddig volt. és ugye arra játszottak, hogy a német néppárt megvédi őket. mert a német cégek összességében nem jártak rosszul. nem tudom, hogy országos méretekben van-e ennél sokkal jobb politika. szerintem amit orbánék csinálnak az nem feltétlen hülyeség. nem a "szabadságharc" az igazán problémás, hanem a nettó tolvajlás.

panelburzsuj 2015.03.18. 22:39:33

@unionista:
"ha nem eredményez összeomlást"

Ez az a pont, amitől már nagyon szakmaspecifikus a kérdés. Mit tekintünk "biztonságos" ellátásnak - és milyen időtávon? Mennyire lehet egy úthálózatot "leharcolni"? És egy fűtőművet? Egy vízművet? Egy "lakásállományt"? Ki tolja bele a pénzt? Hogyan osszuk fel a terheket?

explanatus 2015.03.18. 23:21:07

@kiir: 21:58:05 -re nem válaszoltál. No, egy új tag a klubban. Nem én vagyok a rangidős, de gondoltam üdvözöllek.

kiir 2015.03.18. 23:48:09

@explanatus:
Lehengereltek az érvei. Pedig igazán nem voltak számosak :)

Alkibiadesz 2015.03.19. 08:23:34

A kapitalizmus uralkodóvá vált keretei között a pénzpiaci befektetések termelik a legtöbb (pénzben kifejezhető) értéket. Ez a helyzet jórészt annak köszönhető, hogy a pénzpiacok működtetői sikeresen hárítják át tevékenységük kockázatát a piacon kívüliekre. Ez az az "érték", amiért busás jutalomban részesülnek.
Ez a gyakorlat pedig lassan, de biztosan ellehetetleníti a "kisemberek" kapitalizmusát is. Kell e csodálkozni azon, ha egyre többen lesznek piacellenesek nem csak Magyarországon, de a világ vezető kapitalista hatalmaiban is?
Nincs itt semmi turáni átok.

Barbaarb 2015.03.19. 08:30:28

A kép frappáns, bár nyilván túlzó. A kapitalizmusban ilyen szépen egyenletesen nő mindenki jóléte (vagy jelentsenek bármit is a gazdag, közép, szegény szavak, és a köztük lévő olló sem.
Véleményem szerint a totális kapitalizmus ugyanúgy rossz, mint a totális szocializmus (és a többi izmus is), és nincs is ma totális kapitalizmus. A mai nyugaton a kettő ötvözetét láthatjuk, és bár lehet tologatni a súlyozást, de bármely irányba is esünk túlzásba, bajt okozunk.

zipe moha 2015.03.19. 08:40:59

...érdekes viták zajlottak fentebb...az álláspontok a konform (pl. kiir)-nonkomform (pl unionista) kategóriákba ágyazódnak.

a komform ( iskolás...) viszonyulás sem magyarázatot sem eligazítást nem ad a szükségessel kapcsolatban, ám képviselőinek "biztonságot" kölcsönöz a "kikövetzetségen" való járás

nyilván az emberi gondolkodás és az azokból következő cselekedetek fejlődése a mindenkori "kockán kívül állás" nonkomform szemléletével jött és jön létre, hisz az emberiség jelenlegi legfejletteb strukturái sem rekedtek meg az ókori bölcseletek igazságszintjein...tartalmazzák, de többek annál...

Amit látni kell...egyértelműen: az emberiség MOST nagyon kis létszámú csoportja jelentős szintet lépet...melyhez a tömegek csak évszázadokon át zárkóznának fel...kivéve ha a felzárkóztatás ÚJ, megújított világmagyarázatok segítségével, ÚJ gondolati teremtéssel felgyorsításra kerül...az "iskolások" már lemaradnak, pozícióban pedig lassítók és félrevezetők...

Unionistának az a rossz hírem, hogy amerre jár ( a kockán túl, messze előreszaladva...) a tömeg akkor jelenik meg ha már a csontjai porrá váltak.." nem láthatod meg a Kánaánt, a sivatagban kell maradnod...)még is a nonkomformítás az idea szintetizációjának egyedüli hordozója és érvényre juttatója

zipe moha 2015.03.19. 08:55:35

..."Amit látni kell...egyértelműen: az emberiség MOST nagyon kis létszámú csoportja jelentős szintet lépet...melyhez a tömegek csak évszázadokon át zárkóznának fel..."

...ha és egyáltalán felzárkóznának. jelenleg az Érezhető inkább, hogy NEM cél a tömegek "felzárkóztatása" sőt.... a Társadalmak elzsibbasztása , szellemi kifárasztása folyik nyilván célzattal...

2015.03.19. 09:14:15

Lehet itt a kapitalizmus mindenhatóságáról ódákat zengeni naphosszat.

De 2010-ben valami miatt az emberek mégiscsak az unortodx gazdaságpolitikára szavaztak 8 év mintakapitalizmus után. Ez azért mégiscsak jelent valamit, nem?

Ahogyan a '90-es évek sem szóltak másról, csak arról, hogy a szocializmus alatt meglevő, igencsak nyomott életszínvonal drasztikusan csökkent. Tömegével szűntek meg a munkahelyek, létrejött a hajléktalanság, mint olyan. A közvagyon jelentős része áron alul lett elherdálva, a gyárakat pedig olyan befektetők vették meg, akik nem befektetni akartak, hanem piacot vettek. És mindeközben 40 év szocializmus után néhány éven belül színre léptek a milliárdosok, az átlagember számára felfoghatatlan mennyiségű vagyonnal...

A történtek alapján a poszt elején szereplő grafikonokból a szocializmushoz tartozót láttuk megvalósulni azzal a különbséggel, hogy a lineárisan növekvő mellett áll a "Rich" szó.

kiir 2015.03.19. 09:33:11

@zipe moha:
Hát, ha egyszer vakbeles leszek, biztos konform orvoshoz megyek műtétre. Gyanítom, te is. És attól, hogy nonkonform gondolat Baján élve aláírást gyűjteni a Duna ellen, attól még hülyeség. A világ dolgai közel sem aszerint rendeződnek jó és rossz kategóriákba, hogy valami konform vagy nonkonform. (Bár nyilván ez a gondolat a "képviselőinek biztonságot kölcsönöz" - hogy téged idézzelek.)

"a komform ( iskolás...) viszonyulás sem magyarázatot sem eligazítást nem ad a szükségessel kapcsolatban"
Ember, több éve erről szól ez a blog: magyarázatot és eligazítást ad. Nem tűnt még föl? Ha már itt vagy, a posztokban megfogalmazott gondolatokra lenne célszerű reagálni.

Ugyanis alapvetően nem a "konform/nonkonform" számít, hanem hogy szóba tudjunk állni egymással. Épp ezért nem szerencsés, ha valaki lehülyézéssel lezár egy vitát. Lehet, hogy nagyszerű gondolatai vannak, de így biztos nem hasznosulnak.

zipe moha 2015.03.19. 09:54:48

@kiir: játék a szavakkal amit csinálsz, én fogalomként használtam őket...másrészt nem állt szándékomban megsérteni téged, pláne nem hülyézni (nem tartalak annak)...akkor értem volna el a célomat ha a komform gondolkodás legalább némileg szakít a "kikövezéssel", a nonkomform pedig jobban merít az "iskolákból"...így elérve azt, hogy "szóba tudjunk állni egymással"

ui. bonyolult gondolati struktúrákról leegyszerűsítve írni röviden, mindig magában hordozza az esélyét, hogy valakinek nem tetszik valami vagy más is kiolvasható belőle (tapasztalat előítélet hit, valóságtorzító szubjektív behatás okán...ez már csak ilyen, ha a hangulata megfogott és válaszra ösztönzött nem volt hasztalan..

kiir 2015.03.19. 09:56:02

@A demokrácia leszakadó függönye:
Érvelni csak pontosan, szépen!

"De 2010-ben valami miatt az emberek mégiscsak az unortodx gazdaságpolitikára szavaztak 8 év mintakapitalizmus után. Ez azért mégiscsak jelent valamit, nem?"

(1) Az emberek nem az unortodox gazdaságpolitikára szavaztak. A Fidesz maga sem tudta 2010 őszéig, hogy ő unortodox és szabadságharcol az IMF ellen, nemhogy a választók.

(2) Rajtad kívül senki sem állítja, hogy 2010 előtt itt 8 év mintakapitalizmus volt. És te vajon mivel támasztod ezt alá?

(Na mindegy, hagytam magam behúzni a csőbe. Elő-előfordul, mikor azt látom, hogy legendák és mítoszok alapján tájékozódunk ott, ahol lehetne ésszel is.)

zipe moha 2015.03.19. 10:08:18

ha "vakbeles" leszel valóban "konform" orvossal jársz jobban...ám ha egy "vegyipari konszern laboratóriumából" kiszivárgott lassan ölő új parazitatörzs betegített meg .. valószínűleg a túlélési esélyeidet az növeli ha azt a "kutató orvos csapatot" keresed ahol a leggyorsabban áll elő számodra a gyógyulást esélye...(és kérlek most érts meg)...FELTÉVE...ha az ÚJ betegséget nem vakbélproblémaként azonosítod!!

most pedig tömegméretekben erről van szó "vakbélproblémám van-megműtettem , megoldódik...)...az én diagnózisom pedig, hogy eleddig nem tapasztalt KÓR OKOZÓ betegít...döntés az, hogy kihez mész ez után "gyógyulni"...mi az a pont amikor észleled, hogy nem vakbél?...értem és mondom is: kiveteted a vakbeled és még mindig beteg vagy ...SŐT BETEGEBB ( a rendszerváltás rövid leírása is ez...)akkor talán átléped az értelmezési keretet vagy végig megy a folyamat és elsorvadsz...jelenleg nagyobb esélyt látok a "sorvadásra", mint az "átlépésre"...hátha változik...:)

ui. természetesen a fentiek mind képes beszéd!:)

2015.03.19. 10:12:12

@kiir:

"(1) Az emberek nem az unortodox gazdaságpolitikára szavaztak. A Fidesz maga sem tudta 2010 őszéig, hogy ő unortodox és szabadságharcol az IMF ellen, nemhogy a választók."

Akkor mire szavaztak? Arra, hogy menjen tovább az, ami előtte? Aligha...

"(2) Rajtad kívül senki sem állítja, hogy 2010 előtt itt 8 év mintakapitalizmus volt. És te vajon mivel támasztod ezt alá?"

Most Nyugatról folyamatosan kritizálják a kormány gazdaságpolitikáját. Mindenki elszigetelődésről beszél. 2010 előtt szó sem volt ilyenről, ergó számukra elfogadható gazdaságpolitikának kellett lennie. Nem? :)

"Érvelni csak pontosan, szépen!"

Így igaz! Például nem nagyvonalúan elsiklani afölött a rész fölött, amiben leírom, hogy ahhoz képest, hogy a posztban szereplő grafikon alapján a kapitalizmusban minden társadalmi csoport következő generációjának jobb lesz, itt bizony erős lejtmenet következett '89 után! Persze akik sárosnak érzik magukat ebben (vagy csak szimplán nem illik a mostani koncepciójukba), azok bizonyára szeretnék mindezt legendának és mítosznak beállítani...

kiir 2015.03.19. 10:12:32

@zipe moha:
Elnézést, ha félreérthető voltam, engem Unionista 2015.03.18. 21:58:05 hülyézett le.

A szóbaállásnak pont az a lényege, hogy keveredjenek az álláspontok. Ebben egyetértünk. De vallom, hogy az új gondolatok nem random módon jönnek létre, hanem az elődeink eredményeire építve: „Mi magunk törpék vagyunk, de óriások vállán állunk, ezért messzebb nézhetünk, és többet láthatunk, mint az elődeink."

kiir 2015.03.19. 10:23:58

@zipe moha: 2015.03.19. 10:08:18
Hát éppen ez az. Véleményem szerint nincs új kórokozó. Ezt csak önjelölt orvos-sarlatánok akarják elhitetni nekünk. A világ kereke többezer éve forog, épp most zökkent volna ki? Figyeld csak meg, minden generáció azt hiszi, hogy épp az ő ideje különleges.

@A demokrácia leszakadó függönye 2015.03.19. 10:12:12
"leírom, hogy ahhoz képest, hogy a posztban szereplő grafikon alapján a kapitalizmusban minden társadalmi csoport következő generációjának jobb lesz, itt bizony erős lejtmenet következett '89 után"

Csakhogy nálunk '89 előtti nem kapitalizmus volt. Így megszakad a generációról-generációra való érvelésed.

zipe moha 2015.03.19. 10:35:59

@kiir: ...a világ kereke nem kizökkent, hanem a normális menete az hogy időszakonként ÚJ KÓR (korszak) OKOZÓK betegítenek, ezzel kényszerítve ki a válaszreakciókat az egyébként PANGÓ-ból...ez nem jó vagy rossz...SZÜKSÉGES.
Ez a normál menet,felismerése a közegben melyre hat rétegesen történik...s a felismerés sebességétől függ a VÁLASZ mint interakció megjelenése.
A nyomás a mindaddig fokozódik...végső kifejeződése a háború...a Pangón, amíg az válaszreakciót nem indukál...ha pedig valami ezt végzetesen blokkolja , akkor megsemmisül a pangó.
A történelem menete az emberiség KÓR (korszak) OKOZÓKNAK adott válasza.A tömege massza, soha nem volt akkora esélye választ adóvá válni , mint az általános közoktatás és a demokrácia néhány formájának keretei között...a szerep szokatlan a KÓR (korszak) OKOZÓK szempontjából káros, uralmukat csorbító...

zipe moha 2015.03.19. 10:50:50

@kiir:
..."Hát éppen ez az. Véleményem szerint nincs új kórokozó. Ezt csak önjelölt orvos-sarlatánok akarják elhitetni nekünk. "

ok, ezt "könnyen" eldönthetjük...mivel a tömeg érzete szerint is csak "vakbélproblémánk van " ezért Társadalmi méretekben kényszerűen alávetjük magunkat a "vakbélműtétnek".. az eredmény egyértelmű lesz...lesz aki már a műtőasztalról sem jön le..szerintem ( képes beszéd..)

2015.03.19. 10:57:33

@kiir: "Csakhogy nálunk '89 előtti nem kapitalizmus volt. Így megszakad a generációról-generációra való érvelésed. "

De könyörgök, ha a kapitalizmus garantálja a fejlődést minden társadalmi csoportnak, akkor miért lefele indult el az életszínvonal rendszerváltás után? Pedig a szocializmus alatt nem volt magas életszínvonal, nem lett volna túl nehéz annál jobbat mutatni! Ehhez képest azzal indultunk, hogy egy csomó ember elvesztette az állását, megjelent az a jelenség, hogy vannak olyan emberek, akiknek nincs hova hazamenniük. És olyan emberből is ismertem többet, aki a hosszú évek alatt összekuporgatott pénzén megvett hétvégi telekre nem tudott kijárni, mert egészen egyszerűen nem volt pénze a közlekedésre. Ha egy tejesen joggal lesajnált rendszer után jövő csodamegoldás ezzel indít, akkor el kell gondolkozni, hogy mégsem erre kell lecserélni a szocializmust, hanem valami másra...

És sok évvel később, 2010-ben sem véletlenül szavaztak annyian olyan pártokra, akik más gazdasági elképzeléseket vallanak, mint az elődeik. Mert még ennyi év elteltével sem léptünk az 1-ről a 2-re!

Továbbra is fenntartom, hogy a '89 után itthon megvalósult kapitalizmusra a szocializmushoz kötött grafikon illik, azzal a különbséggel, hogy a lineáris függvény alá kerül a "Rich" szó.

Ez kicsit olyan, mint amikor kijön a lakásodra a csodaszakember, aki leadja a nagy dumát, majd aranyáron megjavítja az elromlott mosógépet. Aztán a szerelés első percei után már sikerült tönkretenni még 5 másik hálózatra kapcsolt eszközt a lakásban. És úgy mellesleg az asztalra kitett pénz is eltűnt valahogy... De ő jó szakember, pikk-pakk meglesz minden, a tönkrement eszközök meg már amúgy is biztosan csere érettek voltak :)

Norris74 2015.03.19. 11:22:19

Olyan cukin nézni, amikor a neoliberálisok nekimennek a népmenzeti, irredenta konzervatív jobboldalnak.
A normális baloldal meg vagy röhög ezen, vagy fogja a fejét, amikor ennyi szemellenzős marhaságot olvas.
Jobb ha tudod, hogy ebben a nagy virágzó kapitalizmusban "nyugaton" Marx (és tanai) reneszánszukat élik, mert lassan rájönnek ott is, hogy egy VÉGES RENDSZERBEN NEM TARTHATÓ FENN VÉGTELEN NÖVEKEDÉS! A kapitalizmus pedig NEM LEHET MEG folyamatos növekedés nélkül. Számára az stagnálás már visszaesés. Mert neki nem elég semmi, mindig több és több kell. A kapitalizmus az emberiség élet és gazdaságfelfogásának RÁKJA! Vagy kivágjuk még idejében a testből vagy elpusztít mindenkit és velünk pusztul. Mondjuk meg is érdemelnénk...

kiir 2015.03.19. 11:32:27

@zipe moha: 015.03.19. 10:50:50
"ok, ezt "könnyen" eldönthetjük..."
Kétségtelen, az eldöntés éppen folyamatban van. És utólag már majd mind nagyon okosak leszünk :)

@A demokrácia leszakadó függönye 2015.03.19. 10:57:33
Ha jól értem, neked azt mondták, hogy a kapitalizmus csodaszer, amely azonnal hat szocializmus ellen. Én inkább Dahrendorf közhellyé idézett mondásával értek egyet: "Egy politikai rendszert hat hónap alatt le lehet váltani, egy gazdasági rendszert hat év alatt át lehet alakítani, a társadalmihoz hatvan év kell."

Ebből az is látszik, hogy nem lehet tetszés szerint (választásonként) váltogatni a rendszereket, mint az alsógatyát. Orbánnak se sikerült, pedig mindent megpróbált, és a legtöbb, ami lesz belőle: egy új Horthy-Kádár-figura. Oroszországot se Putyin alakította, inkább az orosz társadalom termelte ki magának a maga cár atyuskáját.

Ha tehát nem tetszik Magyarország rendszerváltás utáni fejlődése, azért nem az "általános kapitalizmus" a felelős, hanem Magyarország. Te és én együtt.

Persze ez csak egy vélemény. De legalább nem azon a mítoszon alapul, hogy "jaj, velünk mindig kicsesznek".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.19. 11:35:25

@csentecsa: Mit szeretnél mondani? Ki mondta, hogy jó volt? Ki mondta, hogy csúnya az állam? Jó vitatkozást önmagaddal.

kiir 2015.03.19. 11:39:57

@Norris74:
"Marx (és tanai) reneszánszukat élik, mert lassan rájönnek ott is, hogy egy VÉGES RENDSZERBEN NEM TARTHATÓ FENN VÉGTELEN NÖVEKEDÉS!"

Kár, hogy Marx nem mondott ilyet. Sőt inkább az ellenkezőjét, ha egyáltalán valamit: egyszercsak eljutunk oda, hogy uralmunk alá hajtjuk a Földet, és már nem kell állandóan mindenkinek dolgozni, csak aki amennyit akar. Nézz utána, ha baloldali vagy.

Egyébként vicces, hogy zipe moha szerint az a baj, hogy a kapitalizmusban nem növekszünk eléggé, szerinted meg az a baj, hogy a kapitalizmus végtelen növekedésbe csap.

unionista (törölt) 2015.03.19. 13:07:56

@Alkibiadesz:
a probléma, hogy a szabad tőkepiac éppen azt a "kiskapitalizmust" számolja föl, ami a tömeges polgárosodáshoz kellene.

Alkibiadesz 2015.03.19. 13:21:17

@unionista:
Azt is, meg az alkalmazottak motivációját is, hiszen a nagyvállalatok által kifizetett bér igen ritkán követi a dolgozók termelékenységének növekedését.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 13:22:05

@unionista:

"a probléma, hogy a szabad tőkepiac éppen azt a "kiskapitalizmust" számolja föl, ami a tömeges polgárosodáshoz kellene."

A kiskapitalistákat elsősorban a saját tudáshiányuk és rugalmatlanságuk számolja fel. Semmi köze a szabad tőkepiachoz......

panelburzsuj 2015.03.19. 13:51:19

@Alkibiadesz:
A "kiskapitalista" vállalatoknál szorosabb az együttmozgás termelékenység és bér között?

Mondjuk húsüzemekből elég széles mérettartomány lenne megfigyelfigyető, mérhető. Itt, Magyarországon. Te arra saccolsz, hogy minél kisebb az üzem, a cég jövedelmének annál nagyobb hányadát osztják szét az alkalmazottak között a tulajok?

kiir 2015.03.19. 13:54:52

@csentecsa:
Igazad van, nem vagyok Marx-szakértő, inkább ne folytassunk "vak vezet világtalant"- játékot. Csak elszégyellném magam Alkibiadesz előtt :)

(Kis jóakarattal nyilván bele lehet érteni Marx elidegenedés-fogalmába azt is, hogyha a kommunizmusban ennek vége lesz, akkor ember és természet teljes harmóniában fog élni, jelentsen ez bármit is. De ismerjük el: a XIX. század nem az ökologikus gondolkodásról híres. Éppen hogy áttörték a malthusi korlátot. A "világ véges"-gondolatkör csak a Limits to growth óta robbant be a közbeszédbe.)

Alkibiadesz 2015.03.19. 14:05:53

@panelburzsuj:
Változik-e a lényeg, ha azt mondom, hogy szinte minden vállalatnál az a helyzet, hogy a vállalat által kifizetett bér igen ritkán követi a dolgozók termelékenységének növekedését?

kiir 2015.03.19. 14:14:09

@Alkibiadesz:
A lényeg folyton változik, mert először a pénzpiaci vállalkozásokról volt szó, aztán a nagyvállalatokról, most meg szinte minden vállalatról. Voltaképpen mi az állításod?

Alkibiadesz 2015.03.19. 14:24:45

@kiir:
Arról van szó, hogy a nagyvállalatok tevékenységét meghatározó környezet nagyban függ a pénzpiaci szereplők tevékenységéből. Magyarul: minél jobban meg kell közelíteniük azt a termelékenységi szintet, amit a pénzpiac "produkál".
Ez (is) ösztönzi a hatékonyság növelését. A hatékonyság növelésének egyik eszköze pedig az, hogy a bérek növekedése mindig maradjon el a munkaerő termelékenységének növekedésétől. Ez nem azt jelenti, hogy egyáltalán nincs követés. Arról van szó, hogy nem akkora a követés, mint amekkora lehetne.

panelburzsuj 2015.03.19. 14:32:01

@Alkibiadesz:
Annyiban igen, hogy egy nagyon korrekt szándékkal is nagyon nehezen "objektiválható" kérdésre szűkíti a fókuszt: megállapítható-e "minden kétséget kizáróan", hogy termelékenység növekedését pontosan milyen tényezők milyen arányban "okozzák"?

Mert - ceteris paribus - a szimpla hajcsárkodás "eredményét" viszonylag könnyű mérni. Normarontás és társai. Szalagon. De ki a manó tudja megmondani, hogy egy építész tevezőirodában mi a "norma"? Vagy egy szortverfejlesztőnél? Vagy akár egy nyelviskolában? Egyáltalán: mi maga a "termelékenység" egy bonyolult, komplex, "tudásalapú" tevékenység esetében?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 14:43:11

@Alkibiadesz:

"A hatékonyság növelésének egyik eszköze pedig az, hogy a bérek növekedése mindig maradjon el a munkaerő termelékenységének növekedésétől. Ez nem azt jelenti, hogy egyáltalán nincs követés. Arról van szó, hogy nem akkora a követés, mint amekkora lehetne."

Nem lehet arányos a követés.....folyamatos a nyomás a piac oldaláról az árcsökkentés irányába, a beszállítók felől pedig az árak növelésére....A nem arányos követés az egyik módszere ezen hatások neutralizációjára....természetesen más eszközök is kellenek és használatosak..... Tisztességes működő cégekről beszélek...nem a hiénákról.

Alkibiadesz 2015.03.19. 14:47:31

@panelburzsuj:
Mentségemre szóljon, hogy én csak azt kommentálom amiről a közgazdászok beszélnek! :)

panelburzsuj 2015.03.19. 14:56:49

@Alkibiadesz:
Jajonganivalóm épp nekem is lenne. Talán még kvázi-közgazdász dumába is tudnám csomagolni.

Csak hát nem tudtam, hogy ez itten a panaszfal.

Alkibiadesz 2015.03.19. 15:00:36

@panelburzsuj:
Ezek szerint nem ment át az üzenet.

panelburzsuj 2015.03.19. 15:05:54

@Alkibiadesz:
Volt üzenet?

"A" közgazdászok millió dologról beszélnek. Pro és kontra. Te egyetlen gondolatfélét kiemeltél, de azt az egyet is folyamatosan gyurmázod. Egyetlen vezérfonalat találok: "ez így szar".

Ha ez volt az üzeneted - célba ért. Ha ennél cizelláltabb - próbálkozz a formába öntéssel.

kiir 2015.03.19. 15:06:37

@Alkibiadesz: 2015.03.19. 14:24:45
OK tudom, hogy egy kommentben nem lehet mindenre kitérni, de fájóan hiányzik a "modelledből" a másik oldal. Azt megmagyarázod, hogy a tőketulajdonos miért akarja visszaszorítani a munkabért. Viszont nyilván a munkaerő tulajdonosa ennek szíve szerint ellenszegül (különféle módszerekkel). Erről elfeledkezel. A két alkuerő relációjáról kéne beszélned, ha akarsz valamit mondani. (Méghozzá térben és időben meghatározottan, mert ugye ez rendkívül változó. Minden Ausztriába átjáró pincér vagy német nyugdíjas órákat tud mesélni arról, hogy mikor és hol mennyi volt a fizetése.) Tudom a standard magyarázatokat: kizsákmányolás, állami erőszakszervezet, zsidó összeesküvés - de kíváncsi vagyok a te verziódra.

@Fuxos (ex bömis) 2015.03.19. 14:43:11
"folyamatos a nyomás a piac oldaláról az árcsökkentés irányába"
Ugye itt azt is figyelembe kell venni, hogy a piac valójában a munkavállaló. Ő kap egyre olcsóbban egyre jobb/több autót, kaját vagy mobiltelefont. Nincs a társadalomnak külön dolgozó része, meg fogyasztó része: ezek konkrétan ugyanazok az emberek.

Alkibiadesz 2015.03.19. 15:18:17

@panelburzsuj:
Ezzel csak az a gond, hogy nem én jajongok, hanem az ámerikai középosztály, tehát azok akiknek semmi közük a "genetikusan" piacellenesnek titulált turániakhoz.
(Bár lehet, hogy unionista majd bebizonyítja az ősamerikai indián reverz mutáció visszatérésének hatását a jelenlegi amerikai közbeszédre.)

unionista (törölt) 2015.03.19. 15:22:46

@kiir:
ez a zárt gazdaságban lenne érvényes. ugyanazok az emberek fogyasztanak, mint akik termelnek. ez globálisan persze igaz. de a magyar társadalomra nem. a kapitalizmusban tipikusan nem azok fogyasztanak, akik termelnek.

kiir 2015.03.19. 15:29:59

@unionista:
Nézd, az elosztás mértékén lehet vitatkozni. De azt tagadni, hogy a dolgozók fogyasztanak, logikai képtelenség. Szerinted mik ők, napfényevők? Vajon miért nő rohamosan Kína és India fogyasztása konkrétan minden termékben, a csokitól a tégláig? Szerinted a Magyarországon megtermelt értékek mekkora része hagyja el az országot? (Mondjuk nézd meg a GDP és a GNI különbségét, és kapsz egy becslést. A többi az országban marad.)

panelburzsuj 2015.03.19. 15:34:12

@Alkibiadesz:
Oké - de mit kívánsz üzenni ezzel a közléssel?

Szolidarítsunk együtt a jajongó ámerikai középosztálynak a Béndek-blogon?

Vagy mi a meszidzs?

Alkibiadesz 2015.03.19. 15:45:41

@kiir:
Szerintem ezek majdhogynem evidenciák.
A két oldal konkrét relációja a konkrét hatalmi helyzet függvénye. (Milyenek a munkajogi körülmények.) Általánosságban a munkaadók pozíciói jobbak, de vannak kivételek. És ezek a kivételek nem épp a legelmaradottabb országok.
Amennyire én látom ezekben az országokban az sem természettörvény, hogy a bérek csak akkor növekedhetnek, ha előbb nő a termelékenység. Nyilván tévedek, de nekem úgy tűnik, hogy nem csak a munkaadók pozíciójának javításával lehet növelni a termelékenységet.Az is lehet egy út, hogy a munkavállalók államilag védett erős pozíciója tartja meg és vonzza be azt a képzett munkavállalói réteget amely nélkülözhetetlen a legtöbb hozzáadott értéket termelő vállalatok bejöveteléhez (vagy bennmaradáséhoz).

Alkibiadesz 2015.03.19. 15:48:44

@panelburzsuj:
Nagyon röviden az, hogy a piacellenesség nem turáni átok.

kiir 2015.03.19. 16:07:18

@Alkibiadesz:
Nagyon jó, lassan közelítünk. Értelemszerűen a "konkrét hatalmi helyzetet" kéne még körüljárni, de nem vagyok követelőző. Egyelőre annyit rögzítsünk, hogy ez nyilvánvalóan nem csak a munkajogon és az állami védelmen múlik. (Hanem például a technika állapotán, a munkaerő mennyiségén és képzettségén, a rendelkezésre álló tőke mennyiségén, és az ezeket összeszervező társadalmi intézményeken is.)

"Nyilván tévedek, de nekem úgy tűnik, hogy nem csak a munkaadók pozíciójának javításával lehet növelni a termelékenységet."
Egyetértek: a kapitalizmus nem zéró összegű játék. Van olyan, hogy mindenkinek egyre jobb a helyzete. Ennek eredményeképp oda jutottunk, hogy egy mai magyar közmunkásnak hosszabb és gazdagabb az élete, mint az átlag francia királynak a páviai csata előtt.

panelburzsuj 2015.03.19. 16:15:06

@Alkibiadesz:
Csodás.

Vaktában lefogadom, hogy minden olyan emberpopulációban találsz piacelleneseket és piacpártiakat, ahol a "piac" mint intézmény jelen van. Ahogy iskola-, oltás-, vagy idegenelleneseket meg -pártiakat is.

Szóval lehet, hogy számodra új, de töméntelen jellemvonás, tulajdonság nem van-nincs alapon "jellemez" - hanem úgynevezett arányokkal.

Fogalmam sincs, csinál-e bárki is a világban valamiféle értékelhető "piacofil-piacofób" fölméréseket. Meg szép görbéket, hogy Ohio államban 2014. nagyedik negyedésvében emígy alakult, Bulgáriában meg amúgy.

Tippjeim mégis vannak. Úgynevezett "alakérzékelés" segítségével.

Neked milyen eszközöd van, amiből az ide írogatott dolgaid kijönnek?

Alkibiadesz 2015.03.19. 16:29:01

@kiir:
Én is csak tapogatózok.
A konkrét hatalmi helyzet lehet olyan, hogy az állam nem egy kizsákmányoló elit játékszere, hanem valódi közjószág, köztulajdon, vagyis valódi köztársaság. Az ilyen államok képesek fejleszteni a saját társadalmukat. Ehhez persze olyan politikai közösség kell, amely még emlékszik rá, hogy aki zsarnokoskodni akar a társadalom fölött az elkergethető.
Az ilyen politikai közösségekben az is evidencia, hogy a gazdagok különadója nem igazságtalan sarc, hanem hosszútávú befektetés. A progresszív adó nem arról szól, hogy azok győznek akik mások pénzéből akarnak élni, hanem arról hogy csakis a magas jövedelműek befizetéseiből lehet finanszírozni annak a magas szintű együttműködésnek az újratermeléséhez szükséges költségeket, ami nélkül a gazdagok se kereshetnének semmit.

Amennyire én látom jelenleg a politikai forradalmakban gyökerező hagyományok küzdenek azokkal, akik a társadalom iránti felelősségtől mentesített elitben gondolkodnak.

Alkibiadesz 2015.03.19. 16:30:33

@panelburzsuj:
Csak olyanok, amilyenekkel te magad is igazolod az ideírogatott dolgaimra irányuló kritikádat. ;)

kiir 2015.03.19. 16:41:39

@Alkibiadesz:
No, ezzel lényegében egyetértek. Akkor már csak egy picit kanyarodjunk vissza az elejéhez: hogyan vezeted le a fentiekből a munkaerő globális alulfizetettségét, a pénzpiaci cégek kivételezett helyzetét és a piacellenességet? Mert ez itt mintha Magyarországról szólna, míg korábban globális kapitalizmus-kritikát fogalmaztál meg.

Alkibiadesz 2015.03.19. 16:53:14

@kiir:
Szerintem ez pont hogy nem Magyarországról szól, mivelhogy nekünk nincsenek élő forradalmi hagyományaink. (Másképpen fogalmazva a mi hétköznapi közlekedésünkben nincs jelen a forradalom tapasztalata.)
Ez a történet elsősorban a "fejlett" világról szól, vagyis azokról akik eddig mintát adtak a fejletleneknek. Ha feladják a forradalmaikban gyökerező tapasztalataikat (és nagyon úgy tűnik, hogy feladják), akkor többé már nem lesznek mintaadók.
Ha pedig nincs minta, akkor marad a pénzpiaci cégek kivételezett helyzete és marad a terméketlen piacellenesség mint reakció.

kiir 2015.03.19. 17:07:43

@panelburzsuj:
Ebből szoktak dolgozni:
www.worldvaluessurvey.org
Például ez itt egy rövid összefoglaló:
magyarnarancs.hu/belpol/mindenki_az_allambol_szeretne_megelni_-_toth_istvan_gyorgy_a_tarki_vezerigazgatoja-72573

"Értékvizsgálatok" keresőszóra találsz még néhányat a gugliban. Kijön belőlük, hogy Magyarország miben tér el "genetikusan" a szomszédaitól és egyéb volt szocialista országoktól.

unionista (törölt) 2015.03.19. 17:10:35

@Alkibiadesz:
a termelékenységet az iparban alapvetően a munkagépek teljesítménye határozza meg. persze az igaz, hogy magasabb technológiai fejlettség nagyobb felelősséget és több szaktudást követel. ezt sok esetben nem fizetik meg. főleg vidéken. keveset keresnek a szakmunkások.

kiir 2015.03.19. 17:18:45

@Alkibiadesz:
De jól értettem: Magyarország a hiány helye.

Ugye jól veszem ki, hogy ennek semmi-de-semmi köze a kapitalizmushoz általában véve? Ez a konkrét társadalmi működésmódról szól. Vagy a kapitalizmus öli ki a forradalmat a társadalmakból?

Egyébként köszi!

Alkibiadesz 2015.03.19. 17:24:18

@kiir:
Azt hiszem nem ilyen egyszerű a képlet.
A Kapitalizmushoz valóban nincs köze ennek a társadalmi gyakorlatnak. Az már más kérdés, hogy jórészt "A Kapitalizmus"-ra hivatkozva hozták és hozzák létre a jelenlegi társadalmi gyakorlatot.

unionista (törölt) 2015.03.19. 17:30:38

@panelburzsuj:
mondok egy konkrét példát. errefelé egy amerikai nyomdába akkora gépet hoztak, hogy az üzemcsarnok egy részét előzetesen újra kellett alapozni. azért, hogy amikor lerakják ezt a monstrumot, akkor nehogy beszakadjon alatta a föld. az üzemi termelékenység ezzel nyilván növekedett. de a munkabér nem. reálbér csökkent. elvontak a béren kívüli juttatásokból azért, mert a beruházásnak meg kell térülnie. de úgy, hogy a megtérülés magasabb legyen, mint a tőkejövedelmek. mert akkor minek nyomdászkodnak ezek a cégek ha a pénz csak úgy magától többet hoz a konyhára. persze, hogy így az alkalmazottak járnak rosszul.

erre jössz, hogy fizessen többet a kis nyomda. csak ők nem tudnak venni gépsort százcsillióért. a gazdaságban a versenyt az induló állapot erősen torzítja. a multi jelentős versenyelőnyben van. ebből következően a maszek el kezd trükközni. kormányzati, önkormányzati megrendelőket próbálnak kiszolgálni. nyomdai termék tipikusan olyan, hogy kell a kampányhoz. hogyan lesz ebből tisztességes verseny? nyilván sehogy.

unionista (törölt) 2015.03.19. 17:32:20

@Alkibiadesz:
kossuth lajos tanította demokráciára az amerikaiakat. tőlünk vették át a jenkik a szisztémát. nem hallgattad március 15-én orbánt?

unionista (törölt) 2015.03.19. 17:38:33

@kiir:
a magyarok genetikai összetétele ausztriától jelentős eltér. a nyugatosság eredendően nem filosz, hanem biosz. de ebbe ne menjünk bele, mert engem ezért megvernek.

Alkibiadesz 2015.03.19. 17:44:44

@unionista:
Nem hallgatok Orbánt.
Én ezt attól hallottam, akitől Orbán (vagy Orbán szövegírója) is hallhatta. ;)

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 17:49:37

@kiir:

"folyamatos a nyomás a piac oldaláról az árcsökkentés irányába"
Ugye itt azt is figyelembe kell venni, hogy a piac valójában a munkavállaló. Ő kap egyre olcsóbban egyre jobb/több autót, kaját vagy mobiltelefont. Nincs a társadalomnak külön dolgozó része, meg fogyasztó része: ezek konkrétan ugyanazok az emberek."
Igen...és a kommentenben nem ideológia szólalt meg. Kissé egyszerűsített, de száraz tényközlés
@unionista:
"a termelékenységet az iparban alapvetően a munkagépek teljesítménye határozza meg. persze az igaz, hogy magasabb technológiai fejlettség nagyobb felelősséget és több szaktudást követel. ezt sok esetben nem fizetik meg. főleg vidéken. keveset keresnek a szakmunkások."
Hát ez nem igazán pontos....a menedzsment 3 alapelemének legalább akkora a hatása a termelékenységre mint magának a gép képességének. Tervezés, szervezés, irányítás. Csodákat tesz nem olyan nagyon termelékeny gépekkel, a hiánya pedig akár ócskavassá degradálhatja a csili vili szupergépet.

panelburzsuj 2015.03.19. 18:31:17

@unionista:
Picit úgy elgondolkodtam, hogy a kapitalizmust, piacot, versenyt csócsálva mennyire hamar belecsúsztunk a tőke-munka, a kicsi-nagy, a hazai-idegen taglalásába - és egy mukkot se szántunk például arra, hogy azok az istenverte pénzügyi vállalkozások csakis arra jók-e, hogy (eleve?) óriási személyes vagyonokat tovább hizlaljanak. Például hogy mi van a pici megtakarítások (nagy)tőkévé transzformálásával? A résztulajdonlással? Vagy a szövetkezéssel? Szóval mindazokkal a gazdálkodási formákkal, amelyek az egyes technológiák egyedenként átugorhatatlan belépési küszöbeit kollektíve mégiscsak lehetővé teszik/tennék?

Vagy ennek semmi köze a kapitalizmushoz, mint sikeres - (mások modelleket lenyomni képes) - gazdasági/társadalmi formációhoz?

unionista (törölt) 2015.03.19. 18:34:55

@Fuxos (ex bömis):
azt állítod, hogy egy üzemben a tervezés, az irányítás határozza meg a termelékenységet. rendben. akkor miért van az, hogy ugyenezen elmélet szerint az irányított, tervezett gazdaság a rossz. a piaci önszerveződés ebben a modellben azt jelenti, hogy a cégek mellett nem működhetnek céhek. azért, hogy a termelők érdekeit védjék. és nem jöhetnek létre helyhatóságok a fogyasztói érdekek védelmében. mert az beavatkozás a totális szabadságba. az irányítatlan és tervezetlen világpiacba. mert az lesz a jó ha másodperc alapon spekulálunk bármire. előfordulhat az és nem abszurditás, hogy egy üzem 8 órakor nyereséges, de egy negyedórával később már veszteséges. mert úgy alakultak az árfolyamok. a reálgazdaság egésze ki van szolgáltatva a véletlen tőkepiaci bolyongásnak. egy embertelen káoszvezérlésnek. intelligens majmok felsőbb utasításra nyomogatják az entert.

unionista (törölt) 2015.03.19. 19:49:36

@panelburzsuj:
amiről te beszélsz (teremlői, fogyasztói, értékesítési szövetkezetek) annak kevés köze van kapitalizmushoz. mert annak a takarékszövetkezet pénzügyi az alapja. a takarékszövetkezet részleges tartalékolás mellett szövetkezeti tagoknak kölcsönöz. jóska azt a pénzt kapja kölcsön, amit pista többletként betett. egy kereskedelmi bank nem így működik. ők a folyószámla hitelt generálják. ugyanúgy vonatkozik rájuk is a kötelező tartalékolás. de ha az enter gomb segítségével gyárthat hitelpénzt, akkor annak egy részéből úgyis betét lesz. vagy ha nem, akkor generál betétet. ha az adós nem fizet, akkor az a bank számára veszteség. és ha ezzel szemben nincs elég nyereség, akkor a tőke részben vagy egészében elvész. és így mehet a bank csődbe. persze a betéteseknek ilyenkor semmi, vagy alig valami marad. ebben az esetben az állam fizet.

az sem nem látjuk, hogy mennyi tőkepiaci nyereség halmozódott fel. és hogy az kiknél van. az üzleti titok. csak az adósságot látjuk. az halmozódik az államoknál, a háztartásoknál, a vállalatoknál és a kormányzatnál. a világ egészét valószínűleg úgysem lehet szabályozni. svájcot próbálják rábírni, hogy ne trükközzön. de amerikát nehezebb lesz. vagy oroszországot. vagy kínát. vagy az iszlám államot. mert ha csak egy szigetet is kihagynak, akkor mindenki oda menekíti a pénzt. alighanem a konvertibilitásból kell feladni a liberalizált devizakereskedelmet. államosítani kell a pénzalapokat. és az abból származó luxusvagyontárgyakat.

32FNewYork 2015.03.19. 20:21:48

Úgy látszik a szerzőnek van egy kis fáziskésése, a magyar lakosságot meg lekörözték, de így legalább fej fej mellett halad a nyugatival.

"A berlini Freie Universität Kelet-Németország történetével foglalkozó kutatóközpontjának (SED-Staat Forschungsverbund) felkérésére készített felmérés szerint minden harmadik németnek meggyőződése, hogy a kapitalizmus szükségszerűen szegénységhez és éhezéshez vezet."

mno.hu/kulfold/a-nemetek-majdnem-ketharmada-szerint-orszaguk-nem-demokracia-1274264

Laikus Érdeklődő 2015.03.19. 20:45:16

A kapitalizmus-kritikában az a szép, hogy ha az egészséges verseny részt kritizálod akkor kommunista vagy, ha a patkány részt,... akkor is.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 20:52:15

@unionista:

Tévedésben vagy...a gombnyomogatásoknak nem igazán van hatása a reálgazdaságra.....a kettő között nincs sok összefüggés.....
A gazdaság és egy cég teljesen más dolog.....ha ma tartósan sikert szeretnél elérni egy céggel, akkor a tervezés, szervezés és irányítás alap...és természetesen profi módon csinálva...és még egyet mondok....A profi üzleti terv is egy alapfeltétele a sikeres működésnek.
Hány éves vagy? Ha kérdezhetem. :) Vezettél már céget? :) :) :)

unionista (törölt) 2015.03.19. 21:05:13

@Fuxos (ex bömis):
ha azt állítod, hogy a gazdaságban az árfolyamoknak nincs jelentőségük a gazdaságban csak az áraknak, akkor hülye vagy.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 21:49:04

@unionista:

Nem vagyok autókereskedő. :)
Nem állítottam hogy az árfolyamoknak nincs hatása a gazdaságra, de nem olyan komoly mind ahogy azt gondolod, gyakran egész csekély.
Még egyszer..... a gazdaság nem egy összeesküvés...a négy nagyfröccs utáni sarki kocsmás logika nem alkalmas a megértéséhez...a "rendbe tételéhez" pedig még kevésbé. Ez a vállalatok működésének a megértésére is igaz.
Nem tartozom a vállalat gazdaságtan értelmezőinek a mainstream vonalához....hanem a sikeres kisebbséghez. :) :) ...és nem vagyok Roma. :)
Én például sosem merném a kínai nyelv kantoni nyelvjárás szakértőjének vallani magam....nem tudok kínaiul, de okosan tudnék nézni mikor mások vitatkoznak róla. :) :)

panelburzsuj 2015.03.19. 21:53:06

@unionista:
Az a gyanúm, hogy egy kicsit sokat markoltam az előző bejegyzésemben.

kiir 2015.03.19. 22:03:32

@unionista 2015.03.19. 18:34:55
Két különbség van egy üzem és a nemzetgazdaság között.

(1) A nemzetgazdaság kizárólagos. Vagy tervgazdaság, vagy nem: de amit kapsz, azt kell szeretni, nincs választás. Ha csődbe megy, mindenki csődbe megy. Üzemből ellenben sok van. Ha az egyik bólogatóplüsskutya-gyárat rosszul szervezik, hát becsődöl - de a többi közül némelyiket biztos jobban szervezik. Sose maradsz bólogató plüsskutya nélkül. Végül aztán próba-szerencse alapon is kialakul a jól szervezett üzem.

(2) A nemzetgazdaság olyan komplex információgeneráló rendszer, hogy nincs olyan szervezet, amelyik össze tudná gyűjteni Battonyától Nemesmedvesig, a bólogató plüsskutyától a vattacukorig, az oktatási rendszertől a banki hitelkeretekig az összes információt. Mindenkinél van egy részletinformáció, ami másnál nincs, de szükséges a tervezéshez. Te például tudod, hogy a nagy melegben utálod a vattacukrot, olyankor fagyit kérsz, de ezt rajtad kívül csak anyád tudja: hát hogy' tervezzen ezzel a vattacukorgyár, a fagylaltüzem és a tehenészet? Viszont ha mindennek ára van (tudod, piac), az egész automatikusan összehangolódik. Te el tudod dönteni, hogy mit kérsz, a gyár tudja, hogy ennyiért mit ad, és a bank is tudja, hogy már túl sok a fagyigyár, de kevés hozzá a tehén, mert fölment a tej ára. És itt nem a számítástechnikai kapacitással van baj, azt még meg lehetne oldani: na de mindenkit mindenről folyamatosan megkérdezni? Így viszont az árakba beépül mindenkinek a vágya. Egyébként meg kipróbáltuk a tervgazdaságot, és nem működött. (Keress rá a Hayek-Lange vitára, így fut: economic calculation problem).

A céhek véletlenül sem a termelők érdekeit védik (bár nyilván ezt mondják magukról), hanem a céhben bent lévő termelőkét az azon kívül lévőktől. Tkp. egy olyan kartell, amely ráadásnak még közhatalmi funkciókat is kapott, akár a céhen kívül lévők és a nem termelők fölött is.

@unionista: 2015.03.19. 21:05:13
El tudnál tekinteni az indokolatlan hülyézéstől? Ugyanis nem arról árul el valamit, akiről mondják, hanem arról aki mondja.

Köszi.

kiir 2015.03.19. 22:09:31

@panelburzsuj:
Én vettem a lapot, szerintem helye is van a gondolatnak, de magyar nyelven nem nagyon érdemes ebbe belemenni. Meghallják, hogy bank, és leszáll a lila köd. Látod, még Alkibiadésznél is.

panelburzsuj 2015.03.19. 22:24:36

@kiir:
Naná hogy helye van... :)

Csak nem így gombócba gyűrve és odalökve, hanem kicsit didaktikusabbra szétszálazva.... :(

unionista (törölt) 2015.03.19. 22:54:13

@kiir:
te meg akarod magyarázni, hogy a fővárosoktól távol egy kisebb városban képtelenség megbecsülni, hogy mennyi nyomdai termékre van szükség. rendben. de akkor egy gyártó honnan tudja, hogy mivel kalkulájon. ha fogalma nincs arról, hogy mire van szükség.

szóval nekem az a problémám ezzel felfogással, hogy végtelen primitív. ugyanazt mondjátok, mint a leghülyébb párttitkárok. ők úgy képzelték, hogy majd egyszer közös lesz a gatya is. ti vagytok a másik véglet. nem kellenek közemberek, nem kell közvagyon, nem kell közjog, mert majd magától szabályozódik a piac. ha ez így van, akkor közgazdaságtan mi a lófasznak kell. nem?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 22:56:57

@kiir:

"Végül aztán próba-szerencse alapon is kialakul a jól szervezett üzem."
A jó szervezett vállalat nem szerencse kérdése, hanem érteni kell hozzá...mármint a vállalat vezetéshez. :):)

unionista: "El tudnál tekinteni az indokolatlan hülyézéstől? Ugyanis nem arról árul el valamit, akiről mondják, hanem arról aki mondja."
Ha nekem szólt a kérdés.......még sosem hülyéztelek le.....jóindulattal viselkedek veled szemben...fel szeretném egy kicsit nyitni a szemed. Pl. Nagyon bátran nyilatkozol gazdasági kérdésekben.....pedig nem igazán érted miről szól, ez világosan kiderül a hozzászólásaidból....Természetesen nem vitatom a jogod, hogy bármihez hozzászólj, inkább segíteni szeretnék, hogy tisztábban láss. Ha nem kérsz a jóindulatból, én nem sértődök meg....No problemo! :)

kiir 2015.03.19. 23:06:30

@unionista:
Onnan tudja, hogy ára van. Ha magasabb az ára, akkor többet termel. Ha valamiért nem kell annyi nyomdatermék, akkor leesik az ára, mert nem veszik meg. Az összes nyomda Budapesttől Téglásig rá fog jönni, hogy nem akar veszteségesen termelni és leáll vele. Mit nem értesz ezen? A világ legegyszerűbb dolga. Igen, végtelenül primitív.

A második bekezdéseddel ne nekem gyere, hanem oda menj, ahol hallottad. Én biztos nem mondtam, hogy nem kellenek közemberek, nem kell közvagyon, nem kell közjog, és nem kell közgazdaságtan.

unionista (törölt) 2015.03.19. 23:06:32

@Fuxos (ex bömis):
valamit félreértesz megint. unalmas ez a diskurzus. nagyon régen.

unionista (törölt) 2015.03.19. 23:18:19

@kiir:
ha az ár határoz meg mindent, akkor a gazdaság ugyanúgy lehet irányított és tervezett nagyban, mint kicsiben. mert az ár mindent meghatároz.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.19. 23:19:59

@unionista: oké...dugd a fejed a homokba....én nem bánom. :) :)

kiir 2015.03.19. 23:29:41

@unionista:
Csak éppen az árat is meg kell határozni valahogyan. A szocializmusban itt volt a bibi, a Tervhivatal és az Anyag- és Árhivatal is becsődölt vele.

(Mondom, hogy nézd meg Oskar Lange és Hayek vitáját, tuti van angol/német wikipédia-oldala. De biztos van valami magyarul is. Pont erről szól. Tessék, kikerestem:
en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem )

Alkibiadesz 2015.03.20. 07:30:09

@kiir:
Hééé! :)

Nem "A bankokkal", és nem "A kapitalizmussak" van nekem bajom, hanem azzal a gyakorlattal, amikor "A bank" és "A kapitalizmus" idealizált fogalmai mőgé bújva mocskos dolgokat próbálnak igazolni.
Kb olyan ez mint a vallási fanatizmus. Nincs semmi gond a vallással, de a vallással igazolt erőszakkal már annál inkább.

unionista (törölt) 2015.03.20. 07:53:54

@kiir:
a kapitalizmus nem a piacgazdaság, hanem a szabad tőkepiac. te azt mondod, hogy a gazdaság kulcs eleme az egyensúlyi ár. mert ez dönti el, hogy megéri termelni, vagy sem. ez oké, csak ezt épp a szabad tőkepiac gátolja. például a liberalizált devizapiac. az sem mindegy, hogy melyik másodpercben vásárolsz vagy adsz el. a világkapitalizmus lényege éppen az, hogy nincs egyensúlyi ár. az árfolyamok elemi közelítéssel véletlen bolyongásra hasonlítanak:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Random_Walk_example.svg
egy ilyen ábra úgy is létrehozható, hogy egy érmét dobálunk. és ha fej, akkor felfelé, ha írás, akkor lefelé lépünk. úgy, hogy egyet jobbra lépünk.

ha mi játsszunk egymással ilyen véletlen játékot és úgy játsszunk, hogy ki nyeri el a másiktól az összes pénzt, akkor az induló állapot döntően befolyásolja a játék kimenetelét. mert ha valakinek 10,000 egysége van és a másiknak csak 10, akkor sokkal jobb esélyekkel indul. közgazdászok hada magyarázza, hogy ez a legigazgabb rendszer.

a kapitalizmus eredendően a fővárosok (capital) jóléti rendszere volt. a kapitalizmus a fővárosiasodást szolgálta. az egész világ nem képes egy óriás fővárossá változna a galaxisban. amiben egy földi világkormány uralkodik. mert tudomásunk szerint nem élnek az emberhez hasonlóan intelligens élőlények a holdon vagy a marson. a tejútrendszerben egyáltalán. és egyelőre nincs tömegközlekedés a világűrbe. hermánszegre a busz ugyanott jön befelé, mint kifelé. egy zsákfalu. és lehet magyarázni, hogy majd a globális kapitalizmus az egekbe emeli. de nem fogja. hacsak nem találnak ott valamilyen kurrens terméket, mondjuk egy ritka földfémet. a gazdagság nem a humán tőkére alapozódik, hanem az induló állapotra és környezeti vagyonra.

a létező kapitalizmus kritikája szinte vég nélküli. ugyanúgy, mint anno a létező szocializmusé.

egyetmondok 2015.03.20. 08:48:50

@unionista:
A tőke miért ne lehetne éppen olyan árucikk,mint a zsömle,vagy az alma ?

zipe moha 2015.03.20. 09:29:17

...@Fuxos (ex bömis): mi magyarok a gazdasággal, annak működésével kapcsolatban jelentősen félre vagyunk vezetve szerintem...ennek oka nyilván az, hogy a lehető legtovább periférián tartsák az ebből a lokalitásból származó vállalkozásokat.

az ellentmondások annyira feszítőek azonban, hogy előbb- utóbb ledől a fal...

A mainsteam közgazdászok közül alig néhányan (talán Pogátsa) feszegeti, hogy hogy lehet Ausztriában majdnem azonos árszínvonal mellett 6-10 -szeres munkabért kifizetni úgy, hogy közben a vállalat jelentős profitot is termelni képes???
Senki nem szedi szét az Osztrák Állam költségvetését, hogy megnézze miből és hogyan áll elő a bevételi oldala...senki nem modellezi egy osztrák multi bevételi -kiadási szerkezetét, piaci árazását , az értékesítési szignifikáns paramétereit????
Miért nem?? ( van elképzelésem...)

Ilyenkor kerül elő a termelékenység mint varázs ( ló) fogalom. Ám ez a fogalom hasonlóan a deflációhoz vagy az inflációhoz annak rendkívüli összetettsége okán nem írható le 1 db egyenlettel. Aki erre kísérletet tesz a gyakorlatban elbukik.

Ami állítani lehet: a magyar "termelékenység" a német 66%-a, a munkabérek pedig a német bérek 22%-a.
Az első egyenlőtlenség lebukott...ha egyszerűen akarnánk fogalmazni a tőke (és az Állam, ám itt az végül is megint a tőke érdekében vámol) ennyivel részesedik nagyobb arányban az előállított értékből. Közel sem ez minden.

A termelékenység bár függ a gépesítéstől és a képzett munkavállalótól mint tényezőtől...ám ez csak a mennyiségi (minőségi)volumen képességét adja..és ez még messze nem a gazdasasági eredmény.
Eltérítésnek nevezem ami ezután történik...a piacnak lenne saját természetes mozgása, ám akkor sokszorozódik meg az áru értéke (válik értékké , addig csak áru és költség) amikor a piacot állami és vállalati eszközökkel eltérítik...könnyű belátni, egy lokális piacon minél közelebb termel valami egy potenciális! "monopóliumhoz" annál nagyobb jövedelemtartalmú a termék....
Ha bmw-t akarsz venni azt csak a bmw-től ( a láncx mindegy..)kapod...de akkor és olyan áron amire ő rááraz..
Ha autó üveget akarsz egész Európában a Saint -Gobain cégtől kapod...(az egyéb jellemzéseseket fentről kiolvashatod.

Innentől már csak a méretgazdaságosságot kell biztosítani...ami a PIACOT jelenti ( el kell venni, foglalni az 5 technika egyikével..) és elő is áll a magyarországi GDP 4-6 szorosa...azonos gépesítettségi és munkavállalói minőség mellett is..Ha valaki az osztrák bevételeket megkapargatná akkor a többlet külföldről VAGY külpiaci értékestésből érkezik ( transzferár).....az Állam és az ottani vállalkozói kör ( és a munkavállalók lefölöznek.
Európa piaca a szubvenciók piactorzító és a monopóliumok verseny kizáró ,eleve esélytelenné tévő hatásai alatt nyögnek.
És ezért nem beszélnek erről nyilvánosan a mainstream közgazdászok sem..ezek a kijelölt és felvállalt szerepeink.
Tehát szép dolog amikor a magyar paraszt örvendezik a föld alapú támogatásnak...csak, hogy ez a szisztéma a záloga annak hogy nyomott áron és csak mint nyersanyag tud eladni...tartósítja a perifériás állapotokat, melyet végül a társadalom lepusztulása (kirablása) szét fog feszíteni és akkor mindenki jajong majd ...mások akik ezt
előidézték pedig gazdagon ( a köz forrásaival kitömve) lelépnek
Sajnos e bonyolult témáról csak ennyit tudtam röviden leírni...megoldás csak az Állam visszafoglalásával és a magyar vállalkozók versenyalapú!!! ( nem uram-bátyám) felkészítésével lehetséges

unionista (törölt) 2015.03.20. 09:43:27

@egyetmondok:
oké, de mi az, hogy tőke. az nem egy szellemi termék.

zipe moha 2015.03.20. 09:49:48

@unionista:

..és látod unionista itt bukik meg a koncepciód azon része, hogy valakikkel akarod megcsináltatni a megyéket...nem a magyarokkal.... az is a biosz része, hogy azok a valakik vagy nem vállalkoznak rá, vagy ha igen akkor pedig azért hogy az eddig ismert lefölözési módszerek HELYETT ( mert lebuktak..) alkalmazzák..magunk vagyunk, maradunk

kiir 2015.03.20. 09:52:38

@Alkibiadesz:
Igazad van, a beszélgetésünk végére megértettem. Viszont nagyon világosan kell fogalmazni, mert a mai kulturális közegben ezt könnyen félreértik.

@unionista 2015.03.20. 07:53:54
A tőkepiac természetesen kötelező eleme az ármeghatározásnak, hiszen a beruházások ennek segítségével árazódnak. Honnan tudnád, hogy inkább szénbányát korszerűsíts, vagy inkább plüsskutya-gyárat nyiss, ha nincsenek a tőkeelemek beárazva? (Ezt az új gazdasági mechanizmus tervezett kiterjesztése miatt szépen átrágta a magyar szakirodalom is, az 1970-980-as években.)

A véletlen bolyongásra mutatott ábrádat pontosan érme dobálásával hozták létre, azok nem árfolyamok (bocs, megnéztem: így van, nyilván te is tudtad, mikor belinkelted). Az egyensúlyi ár nem azt jelenti, hogy időben változatlan. Lehet úgy időben változó, hogy minden pillanatban egyensúlyi. Egyébként meg értem a kritikádat, valóban sok esetlegességgel és pszichológiai tényezővel "szennyeződik" az ármeghatározás folyamata, de ezek szennyeznék az Anyag- és Árhivatal döntéseit is. A közgazdaságtan mindenesetre úgy gondolja, hogy a szennyeződés okozta ingadozás alatt a nagy trendek mégiscsak meghatározóak. (Hogy még egy kicsit hergeljelek: a "szennyeződés" csökkentésének eszköze a spekuláció, mert az éppen indokolatlan eltérések csökkentéséből akar hasznot csinálni magának.)

A kapitalizmus szó etimológiailag a tőke (capital) szóból ered. Ez ugyanúgy a latin "fő-, fej" (caput) szóra megy vissza, mint a "főváros", vagy "kápó", de mégsincs mindnek köze a kapitalizmushoz.

Ha már falu. Egy osztrák határ melletti kis faluból átsétáltam egyszer a szomszéd osztrák faluba. Látványos volt a különbség. Magyarországon mindenki a közeli városokba jár dolgozni, esetleg a nyugdíjasok szerencsétlenkednek némi disznókkal és mezőgazdasággal. Egy vegyesboltot láttam. Ausztriában almafa-ültetvényekkel van tele már a határ, a faluban minden házon kint van a Rauch emblémája (mert gyűjtik neki a gyümölcsöt) és "a méz van eladó" felirat, nagy Raiffeisenes (ez itt nem bank, hanem szövetkezet) terménytár van a falu szélén, és még található pár bolt, kocsma, autó- és gépjavító, bicikliüzlet stb. Ugyanaz az Alpokalja, 3 km egymástól: ezt teszi a kapitalizmus. Ja és a slusszpoén: a magyar falu 1920-ban Ausztriához került, úgy könyörögték vissza magukat 1923-ban, mert a magyar környék akkor még gazdagabb volt.

"a létező kapitalizmus kritikája szinte vég nélküli. ugyanúgy, mint anno a létező szocializmusé."
Ezzel csont nélkül egyetértek. Csak véleményem szerint ebből nem az következik, hogy dobjuk ki, hanem hogy javítsuk meg.

unionista (törölt) 2015.03.20. 09:57:26

@zipe moha:
az a probléma, hogy magyarországon nem tudunk olyan üzemméreteket előállítani, ami a világban versenyképes lenne. mert a látszólag kiválóan teljesítő járműiparba a kincstár euromilliárdokat invesztált. ez a nyereség elvándorol németországba vagy gumigyárosnak indiába. hogy lesz nekünk jó. oké, hogy azért nem olyan rossz. mert így teremnek új munkahelyek. de az összes foglalkoztatás mégis leginkább csak közmunkaprogramokban növekszik. persze azok is jelentős állami támogatás mellett működnek.

ha a csúcs járműipartól a közmunkáig mindent támogatni kell, akkor ez egy demokratikus szocializmus. és az ország többpárti viszonyok között ott tart, mint kádár idejében:
www.youtube.com/watch?v=6FGFof_c3RI

zipe moha 2015.03.20. 10:01:12

...10 fűszoknyás néger üli körbe a tábortüzet...pecsenyét csak 1 tud sütni...és erről beszélgetnek.
-Te komám , kell-e félnünk a kapitalizmustól,
-Mi az?
- Hát tudod,ahol a gyöngyök készülnek és ahonnan a tüzes víz is érkezik...
-Ja , hát nekem nem..de ti akár félhettek is..
:(

panelburzsuj 2015.03.20. 10:04:34

@zipe moha:
Találós kérdés: vajona német(farncia, osztrák) munkások azért kapnak több bért, mert németek, (franciák, osztrákok) - vagy azért, mert nem "kapják", hanem szakszervezetekkel, sztrájkokkal, kollektív szerződésekkel kiverekedték maguknak? Nem egy hét alatt, hanem évszázados távlatban.

kiir 2015.03.20. 10:16:02

@zipe moha:
"Ami állítani lehet: a magyar "termelékenység" a német 66%-a, a munkabérek pedig a német bérek 22%-a.
Az első egyenlőtlenség lebukott..."

Termelékenység-bérkülönbség ügyében már linkeltem ezt, hasznos:
index.hu/gazdasag/defacto/2014/07/22/europai_munkaert_europai_bereket/
Egyelőre annyit mondok, hogy a számításodból kihagytad az árszínvonal különbségét.

Azt nem hiszem, hogy a BMW monopólium (bár ő nyilván ezt szeretné). Járhatsz Mercivel meg VW-el is, esetleg Volvóval, vagy az már összetörné a piciny lelkivilágodat?

Földalapú támogatás Franciaországban is van, sokáig még magasabb is volt: akkor tehát ők is gyarmatok?

Egyébként rengeteg mindenben igazad van, például az állam és a monopóliumok tényleg eltérítik az árakat, a transzferárazást jelenleg tényleg tehetetlenül nézik az államok állam stb. Folyamatosan dolgozni kell az ügyön, sose érünk a Kánaánba, ez a tanulság.

zipe moha 2015.03.20. 10:23:31

@kiir: ne légy ennyire kritikus velem ...csak karcolni tudok jelen terjedelemben és ezt jeleztem is

panelburzsuj 2015.03.20. 10:26:27

@unionista:
Az üzemméret azért elég szorosan összefügg a termékkel.

A Boeing-Airbus párviadalba nemhogy Magyarország, de a japán, kínai, orosz gazdaság se tud talán még beleugatni se.

Szóval a kérdés, hogy ha nincs végtelen támogatási kapacitásunk - akkor az "idegenek" közül miért pont a böhömöket tömje a magyar állam.

Van egy roppant kézenfekvő magyarázatom: mert sokkal kényelmesebb, mint tíz-húszfős kis befektetőcskékkel vacakolni.

kiir 2015.03.20. 10:30:49

@zipe moha:
Hát, ha a karcból kb. az jön ki, mint ami a teljes terjedelemből kijönne, akkor oké. De ha torzít a karc, akkor mit csináljak?

Például a termelékenység-bérkülönbség szerintem nem egyenlőtlenség, hanem egyenlőség, és egyáltalán nem bukott le. Ha ez karc, akkor rossz karc. Karcolj jobban.

Egyébként nyilván én is karcolok, mindenki csak karcol, ez a komment műfaja. Jöhetne valaki és simán szétszedné, amiket írok :) Szóval peace.

zipe moha 2015.03.20. 10:33:19

@panelburzsuj: ..részletek sokszor szerepük szerint eltakarják a lényeget...ez is a dolguk... valamit eredményesen visszafejteni felülről lehet....kivívták a béreket igaz, ami tartozott egy kapitalizmus-demokrácia modellhez melynek szerves része volt a belső béke és fogyasztás...ÁM EZ AZ ami megváltozott...itt pedig hozzá sem kezdtek ehhez, bérmunkába és olcsóbbított bérezésbe vezettél a vállalkozói kört és a munkavállalókat!!...orbán elmondta, ha figyeltetek: nehéz lesz nyugatnak mert le kell bontania a jóléti struktúrát...magyaroknak ilyen sosem volt , mi egyből a " munkaalapúban tudunk kezdeni"...aminek a jelentése az Új világrend előtt magyar behódoltatás véglegesítése...kicsoda orbán viktor??...nem a "fülkeforradalmár"...most már láthatod

ui: a magyar vállalkozó legnagyobb érdekközössége a magyar munkavállalóval van...ha majd megesik ennek a belátása..

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 10:34:47

@zipe moha:

Szerintem az idézet nem tőlem származik. :)
A bérek eltérése kicsit egyszerűsítve....egyszerűen Magyarországon olyan termékek gyártódnak, amelyek elkészültéhez kisebb tudás és és inkább kétkezi munka szükséges. Amihez nagyobb szaktudás kell, bonyolultabb termék, azt továbbra is nyugaton csinálják, profit mellett.....Nem szoktak ide olyan gyártást telepíteni amely a kinti munkabérek mellett is nyereséges......legalább is én még nem találkoztam ilyen esettel, pedig nem kicsi mintából merítek pl. A Mercedes azért jött keletre, mert Az A osztályt nem lehet német bérek mellett nyereségesen gyártani, pedig próbálkoztak 6-7 évig keményen, mint beszállító része voltam a projektnek.....Az Apollo (Indiai cég) és még néhány hasonló beruházás pedig a vámok és egyéb értéket nem teremtő költség elkerülése miatt jön ide. Pl. az Apollo olcsó abroncsokat gyárt....a tengeri konténeres fuvart még kigazdálkodnák....de a szárazföldit már nem...és az a drágább.
Nincs ebben olyan nagy összeesküvés....a mobiltelefon értékét a benne levő szoftverek, a miniatűr darabok elkészítésének a folyamatosan fejlődő technológiája, maguk a miniatűr alkatrészeket gyártó ultra szofisztikált gépei stb adják.
Minél magasabban van az ember a ranglétrán (hierarhia vagy szaktudás), a bér különbségek annál kisebbek.....multikról beszélek. A magas tudásért Magyarországon, a magyar árszínvonalat is figyelembe véve, többet fizetnek mint nyugaton.

zipe moha 2015.03.20. 10:35:58

@kiir:
Ok , lássuk vezesd le ezt légyszíves ne rám hivatkozva önállóan saját kútfőből:

"Hogy lehet Ausztriában majdnem azonos árszínvonal mellett 6-10 -szeres munkabért kifizetni úgy, hogy közben a vállalat jelentős profitot is termelni képes???"

panelburzsuj 2015.03.20. 10:38:46

@zipe moha:
"itt pedig hozzá sem kezdtek ehhez"

Már kik "nem kezdtek hozzá"?

(Orbán komprádor-kápói szerepéről pedig - bocsáss meg ezért - már jó régen "fel vagyok világosulva".)

panelburzsuj 2015.03.20. 10:42:13

@zipe moha:
(Csak belevakkantok: a "majdnem azonos árszínvonal" mingyá nem anyira majdnem, ha nem a benzinkúton nézel körül, hanem a lakáspiacon. Vagy a fodrásznál. És még vannak tippjeim.)

zipe moha 2015.03.20. 10:48:05

@unionista: miközben az egész ország a kisebb Államról papol...megélni csak oda akar menni mindenki: a politikus a , szinház igazgató, az akadémiai tag, az útépítő ( és majd minden...)vállalkozó ,a közalkalmazott,a közmunkás.... MI VAN ITT???
Csak engem zavar a hablatyol és a cselekedetek közötti meredek ellentmondás ( mert a piacról élek és megsarcolnak, hogy mindez maradjon így)???

zipe moha 2015.03.20. 10:49:02

@panelburzsuj: ok , örülök egyetértek..:)

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 10:54:58

@zipe moha:
" "Hogy lehet Ausztriában majdnem azonos árszínvonal mellett 6-10 -szeres munkabért kifizetni úgy, hogy közben a vállalat jelentős profitot is termelni képes???"
Ausztriában és nyugaton sem hatszoros vagy tízszeres a munkabér. Kb. a teljes magyar bérköltség (kétkezi meló) olyan 30-35% a kinti teljes bérköltségnek.....és az ottani kezek, jóval nagyobb hozzáadott értékű cuccokat gyártanak....ahogy már korábban írtam.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 10:55:57

Az előbbihez: Ismét igen nagy mintából merítek....nem az újságban olvastam.

panelburzsuj 2015.03.20. 10:56:44

@zipe moha:
"MI VAN ITT???"

A köz pumpolásának becsesebb neve: járadékvadászat.

(Vagy ahogy egy tegnapi bejegyzében olvastam: korrumpálni könnyebb, mint jobban főzni.)

zipe moha 2015.03.20. 11:07:56

@panelburzsuj:
...azt gondoltam lesz egy kifutása 15-20 év elég lesz "átszokni"..az hogy az underclass vadászik még "rendben valónak" is tartom, fizikai szükségletről van szó (maszlov piramis) a közviszonyokat nem ők indukálják...de az hogy, azok akiknek ÍGY keletkezik többlete erről nem akarnak áttérni az értékteremtésre ÉS nem KÖVETELIK ki a normális viszonyok létrejöttet elfogadhatatlan...ez sáska mentalitás..ár pedig hogy, lerohad az ország és mindenki vagyona prédává silányul!

kiir 2015.03.20. 11:17:03

@zipe moha:

Nincs saját kútfő, mindent amit tudok, mástól tudom.

link: www.portfolio.hu/gazdasag/nagy_kamu_a_berlemaradas.199088.html
link: index.hu/gazdasag/defacto/2014/07/22/europai_munkaert_europai_bereket/
link: www.portfolio.hu/gazdasag/de_tenyleg_miert_keres_tobbet_egy_osztrak_mint_egy_magyar.209918.html

Az a kérésed, hogy ezeket kivonatoljam neked? Ha hétvégén lesz egy fél órám rá, megteszem.

zipe moha 2015.03.20. 11:20:21

@Fuxos (ex bömis):
nem csak a részletekkel van baj ..hanem a szisztémával..még egyszer: a gyártás 1 dolog abból közvetlenül 2 dolog kerül előállításra: áru és költség.
a magas hozzáadott -érték ugyan úgy igaz lehet 1 nápolyira mint, mint 1 szerszámgépre. nem is ár áll elő pusztán hanem GAZDASÁGI EREDMÉNY a VÉGÉN...ezt kezdtem karcolni..ami tartalmazza az oszták munkabért az állam adóit és a profitot is ( ezt egyszerűbb bemutatni)...az egész szummája 1 mondatban (ha lehet ilyet egyáltalán...nem nagyon): 1 lokalitásban kvázi monopólium elérése...

csak egy újabb szempont a monopólium jobb értéséhez:
képzeljül el:
van 2 !! (112) db csokoládé gyáram....mindegy mit veszel meg ez is az is én vagyok...a feltételekkel pedig úgy játszom , hogy azt vedd meg amiből a raktárat szeretném üríteni...
kiirnek: a monopólium nem azt jelenti ( nem csak azt) hogy van 1 termékem...hanem HATÁSOM VAN...még van 4 mód ezen kívül, minden húron játszanak a..kárunkra..
csak karcolni tudok itt , nem az a hely...

zipe moha 2015.03.20. 11:21:53

@kiir:
...örülök ha megteszed gazdagodni fogsz ..ne nekem, magadnak...s ha esetleg engem bevonsz abba, amire jutottál külön megköszönöm...:)

zipe moha 2015.03.20. 11:35:24

...miután a 10 fűszoknyás belátta, hogy az mégsem járja , hogy közülük mindig csak 1 tud pecsenyét sütni ...mindig ugyan az az 1, a többi éhes marad...rájöttek, hogy ezt elbaltázták....a baltáról viszont az jutott eszéb az egyiküknek, hogy keressék meg a kőbaltás embereket...azok még egyszerűbbek mint ők... a receptet már ismerik majd rajtuk gyakorolják és lesz pecsenye legalább 3 vagy négy.

el is indultak először keletre majd délre...:)

ám időközben kiderült hogy már sem a kőbalta a fűszoknya sem divat...ahova eljutottak ott is már csak kapitalistákkal találkoztak.

pedig muszáj lesz találni egy-két kőbaltás törzset különben oda lesz még az az 1 db pecsenye is..

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 11:54:10

@zipe moha: A hozzáadott érték értékét nem lehet valami fair elvek szerint meghatározni. Eladási ár - teljes költség. A hozzáadott érték lehet a hype is. Lásd Apple.....és ne feldjük a hype is pénzbe kerül.

De termelő és nem monopolisztikus ipari termékek előállítására unblock igaz a következő: az elérhető fedezet 25-30%, ennyit lehet érvényesíteni a piacon. Személyes tapasztalat több, egymástól eltérő iparágból: Autóipari beszállítás, hűtőgyártás, légtechnika, ipari műanyag cikkek...nem sorolom végig. Ez az ököl szabály.... és még az építőiparban is igaz. Magyarországon és nyugaton egyaránt. Nem az állami megrendeléseket és a spekulációs dolgokat vettem alapul.
High tech iparágban még nem dolgoztam, de szerintem ez az ökölszabály ott is működik.

zipe moha 2015.03.20. 12:23:37

@Fuxos (ex bömis):

...nézd meg hogy a termékbeszállítás vagy összeszerelés...mert erről írsz...az értékelőállítási folyamat közepén helyezkedik el.. mgad is megerősíted hogy az elérhető fedezettel kapcsolatos tapasztalatod szinte fixált. NEM SZINTE....hanem tényleg az!! Lehetne több a fedezet (kisebb is) DE ENNYI!Hm?

totál csőd hosszabb távon ez a szisztéma mert az erőforrásokat megfosztja, az újratermelés költségeit sem fizeti ki minden szinten ( ki lehet balanszírozni, hogy fedezze az adósságtörlesztést!-újabb "vám , hitel+kamat) a társadalmi költségek egy részét, vállalkozói jó életre, de a láncból kiszakadásra alkalmatlan nyereséget..."hajcsárra" és "rabszolgára" silányít...aki bevezette és a mai napig is egyedüli perspektívaként erőltetik az országra az is látta és pontosan tudja....el van adva a nemzet és ez nem érzelmi, nagyon is racionális megjegyzés...hogy még racionálisabb legyen : nagyon-nagyon OLCSÓN...

unionista (törölt) 2015.03.20. 12:24:02

@kiir:
az árfolyomok elemi közelítéssel erre a véletlen bolyongásra hasonlítanak. persze ennél sokkal bonyolultabb algoritmusok vezérlik a tőzsdét. de mind ezen a játékon alapulnak. fejre vagy az írásra fogadunk. össszességében egy komplex véletlen bolyongást írunk le valahogy. de egy őrültség, hogy erre alapozzuk a gazdaságot. mert ez azoknak kedvez, ahol eleve sok van. és ez az egész a "too big to fail" alapon működik.

valamire fogadott a buda cash. de egy nagyobb alap azzal szembe ment. és ő nyert. ahogyan a fej-vagy írás játékban az nyer, akinek több pénze van. ha valaki 1000, a másik csak 10 zsetonnal indul és egymás ellen fogadnak, akkor az eleve több pénzzel rendelkező nagyobb eséllyel viszi el az összes nyereményt. elég nagy ahhoz, hogy ne bukjon el.

szóval ennek az egésznek csak érintőlegesen van köze a valódi piacgazdasághoz. globális hatalmi játszmák, amik folyamatosan gazdasági válságokat, kereskedelmi háborúkat eredményeznek. amíg a világkommunizmust kellett lenyomni. velük szemben kellett fogadni addig ez működött. mert a nyugat volt az erősebb. magyaroszág akkor is szopóággon volt. és most is.

kiir 2015.03.20. 12:30:11

@zipe moha:
Nem pontosan értelek. Én tudom, hogy mi van bennük, olvastam ezeket is, meg az alapul szolgáló szakcikkeket is, meg másokat is. Neked akarom kivonatolni érthetően, ami egyfajta misszió a részemről. Ha már te magad nem vagy hajlandó elolvasni három népszerűsítő újságcikket se kb. 10 perc alatt - de véleményt, azt formálsz róla.

Egyébként az első két (tervezett) pontomat panelburzsuj és Fuxos már meg is írta. (Általában élvezem mindkettejük hozzászólásait: tapasztalat érződik mögöttük.) Pontatlan a kérdésfeltevésed, mert közel sem "majdnem azonos" az árszint, és azonos munkáért nem "6-10-szeres" az osztrák bérszínvonal (nem azonos munkáért meg ugye Magyarországon is van 6-10-szeres bérkülönbség). De persze át tudom fogalmazni a kérdést pontosra.

Majd, hétvégén.

zipe moha 2015.03.20. 12:40:13

@kiir:

pontosítsunk:
1.a véleményem a saját gyakorlati véleményem nem
2. az újságcikkeket te idézted ide be és te akarsz azok alapján véleményt mondani...pontosabban nem akarsz mert az meló, de nekem idelököd hogy arról vitatkozzunk mert azt te már elolvastad

én továbbra is a TE levezetésedére vagyok kíváncsi nem a 3 db ideollózott cikkedre... a saját levezetésedre.

a teljesítményed eddig egy kérdés vagy egy feladat megkerülésében merült ki...és a szavak játékával.
ugye megengeded, h a ezek után kotnyelesnek tartalak csak és nem veszlek komolyan..

a potenciális sértegetések simán lepörögnek,

egy esetleges saját teljesítményed, valós szellemi erőfeszítésed nyomán tudunk újra beszélni.
komolyan foglak venni ha arra okot szolgáltatsz, egyelőre elkezdted ide talicskázni a nettó hablatyolt a komolytalansággal kapcsolataos ellenérveket

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 12:42:02

@zipe moha:

Mi a baj a 25-30% közötti fedezetekkel? Egyébként kisezeregy tényező pooljának az eredménye....

...hozzáértő vezetés mellett bőven elég az egyszerű újratermelés (bolsevik terminológia szerint fogalmazva) finanszírozásához....és egy tisztességes
eredmény eléréséhez (EBIT 10-12%) Kicsit nagyképű leszek......nem kicsit inkább nagyon...aki ennyit nem tud megcsinálni, az ne nevezze magát vállalatvezetőnek. :) :) :)

zipe moha 2015.03.20. 12:42:26

"1.a véleményem a saját gyakorlati véleményem nem ..." nem újságokból származik, nyilván elolvasom a cikkeket is..

kiir 2015.03.20. 12:45:00

@unionista:
Kevered a szezont a fazonnal. Mint említettem, a nagy trendeket kb. lehet tudni. Azon nem lehet nagyot nyerni, mert mindenki nagyjából egyformán tudja. Senki se fog arra fogadni, hogy az év végére 1 kg szén többe kerül, mint 1 kg arany. De ez a két ár tök jól elirányítja az ausztrál bányavállalatot, hogy melyik bányáját hogyan fejlessze a jövőben.

A fej vagy írás a kicsi elmozdulásokra vonatkozik. Ott tényleg lehet nyerni vagy veszteni. Viszont nem az mozgatja Kína hatalmas beruházásait. (Arról nem is beszélve: az, hogy te fej vagy írásra fogadsz, nem feltétlenül jelenti azt, hogy a folyamat tényleg fej vagy írás alapon dől el.)

A Buda-Cash nem piaci játék volt: (1) régről görgettek maguk előtt egy halom szabálytalanságot; (2) akkor borult a bili, amikor egy állam (Svájc) megváltoztatta a szabályozást. Egyik se a piac hibája. Mindkettő a köz, a közösség, vagy ha akarod: az állam hibája. Megvolt minden eszköze hozzá, de elbaszta.

zipe moha 2015.03.20. 12:48:28

@Fuxos (ex bömis):
mi a baj?...:) amig megy a szekér (magyar módra...!) addig semmi!
1. a bérmunkára vállalkozó ki van szolgáltatva nem önjáró, jellemzően 1-2 megrendelőtől függ
Tehát lehet "kaszálni" átmenetileg, de erre ország nem épül..
2. A Gazdasági eredmény 200-4000% között van ( utóbbi a "pénzügyi tipusú" kvázi monopóliumok eredménye...

3-4-et nem irom le ...

tudod mennyiből áll elő egy komplett szuzuki??..:)...lassan mennem kell majd este..:)

kiir 2015.03.20. 12:51:52

@zipe moha:
Ismétlem: nincs saját kútfő, mindent, amit tudok, mástól tudom. Nincs saját levezetésem. Nem képzelem azt, hogy nekem elölről fel kellene fedeznem az emberiség tudását. Nem szégyellek tanulni. Tőled sem. Ez tart a beszélgetésben.

De ha előre tudod, hogy a cikkek leperegnek rólad, akkor szólj, és nem túráztatom magam.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.20. 12:59:34

@zipe moha:

Más téren hasonlóan gondolkodunk....de itt egyszerűen nem értelek....tényleg várom a bővebb kifejtést.

unionista (törölt) 2015.03.20. 13:20:41

@kiir:
nem kínáról van szó te szerencsétlen, hanem a magyarokról. általában a kicsi nyitott gazdaságoknak magas az árfolyamkitettsége.

panelburzsuj 2015.03.20. 13:27:16

@unionista:
Ezért kepesztett Szlovákia az euróért.

"Mi magyarok" meg fontosabbnak láttuk/látjuk a a szuverén elkúrás szabadságának jogát.

kiir 2015.03.20. 14:30:07

@unionista:
Nagyszerű. Mi az állítás, és mi a kérdés? Arra gondolsz, hogy Magyarország kitett az árfolyamingadozásnak, és ezt a globális háttérhatalom mindig úgy irányítja, hogy nekünk rossz legyen? Fejtsd ki légyszíves, nem vagyok gondolatolvasó.

Ne szerencsétlenezz, mert azt a benyomást kelted, hogy nincs más érved.

unionista (törölt) 2015.03.20. 15:10:57

@panelburzsuj:
az euro pozsonynak volt fontos. de ott is a fővárosoktól távolodva mondjuk kelet-szlovákia nincs a topon. fejlettebb, mint a szomszédos észak-magyarország. mert ők az utolsók a közép-európai régiós rangsorban. az észak-alföld sem büszkélkedhet olyan nagyon az utolsó előtti helyezéssel. a dél-dunántúl kicsit előrébb van. mert megelőzi a dél-alföldet. a magyar régiók a közép-európában lengyel kárpátaljával az utolsó helyekért versenyeznek.

unionista (törölt) 2015.03.20. 15:12:27

@kiir:
nem tudom, hogy miből gondolod, hogy meg akarlak győzni.

panelburzsuj 2015.03.20. 15:29:54

@unionista:
Érdekes felvetés, hogy a valuta sérülékenységét (támadhatóságát) tárgyalva a regionélis lejtőt kezdjük taglalni - de úgy első blikkre nem igazán vágom aza összefüggést, hogy ha Szovákia is vízfejű, Magyarország is az - akkor egyiknek miért kell euró, másiknak miért nem.

Dánia és Görögörszág meg még az előbbi kettőnél is vizebbfejű. Gondolkodom is, hogy mennyire is ikerszerű a dán meg a görög élet.

unionista (törölt) 2015.03.20. 15:46:30

@panelburzsuj:
egy példa aztán tényleg befejezem, mert sokszorosoan ki vagyok tiltva. kicsit megint mesélni fogok. mert szerintem érteni kellene a múltat. ez egy konzervatív blog vagy micsoda. napi akutalitása van.

volt régen a göcs. az a gördülőcsapággyár rövidítése. ez debrecenben az egyik legnagyobb ipari létesítmény volt. szocialista üzemből mindenki hazavitt valamit. csapágygyárból csapágyat lehetett hazavinni. az emberek kirakták a szekrénysorra dísznek. megvették az akkor modernnek számító új magyar lexikont. felrakták a polcra. olyan sokszor úgyse emelték le. eléraktak egy csapágyat dísznek. a gyerekek acélgolyó zsákokkal jártak a grundra. hozta apa a gyárból. vagy anya az irodából. a dolgozók együtt jártak a szot üdülőbe. időnként még ma is találkoznak.
www.naplo.hu/2014/10/felelevenitettek-a-szamukra-kedves-mult-.jpg
értem, hogy ez a kádári kispolgári közeg. a nénik a mintás kosztümben turkálós sállal, a bácsik csíkos pólóban vagy idejétmúlt öltönyben-ingben-nyakkendőben. ez régen is nagyjából ilyen volt. nejlon függöny és terítő van. csak ma már kínában gyártják.

és ezt követi egy "sikertörténet". a göcs helyett létrejött a fag. amelyik egy kisebb másod-, vagy harmadvonalbeli német cég. bezárták a régi szocialista üzemet. de építettek egy modernebbet. egy újabb ipari parkban. napi aktualitás az, hogy ezt bővítik. a fag 12 milliárd forintot ruház be. ami nem kevés. egy futball stadion ára. mostanában abban szokás mérni. annyiba került a nagyerdei. ez 72 embert foglalkoztat. (jelzem a stadion is foglalkoztat ennyit. mert az rendbe kell tartani. van mellette étterem. futópálya, télen jégpálya.) a 72 ember fele irodista. hr/pr, adminisztráció, kerekeskedelmi-műszaki-pénzügyi-jogi mendezsment. ez azt jelenti, hogy 1 szakmunkáshoz cca. 300 millió forintos gépparkot rendelnek. és ők alig fognak többet keresni, mint a minimálbér. de ezért lehet, hogy 3 műszakban kell dolgozni. ha valaki szabadságra megy, akkor két másiknak 12 óráznia kell (8 munkaóra kiesését pótolják). örülnek, mert így kapnak műszakpótlékot. de ha véletlen valaki megbetegszik és táppénzre megy, akkor megvonják a béren kívüli juttatásokat. olyankor nem jár cafeteria.

ezt a 72 embert valójában nem a fag foglalkoztatja. mert a nettó bérüket a magyar állam fizeti ki előre támogatásként. a fag csak vállalja, hogy adót fizet. úgy, hogy a német szövetségi kormánytól is kapnak támogatást. azért, hogy jelen legyenek a térségben.

miért nem mondjuk azt, hogy ez egy miniszteriálisan tervezett és irányított gazdaság. ha egyszer erről van szó. miért nem mondjuk azt, hogy ebből zárjuk ki a pártirányítást. független önkormányzati rendszerre volna szükség. úgy, hogy minden megye vagy határkerület választ maga mellé egy középeurópából szövetségi államot vagy azzal szomszédos szövetségi régiót. ehhez agglomeráció típusonként kell az operatív programokat megírni. klasszikus tervgazdaság.

kiir 2015.03.20. 16:25:51

@unionista:
Nem tudom. Mert hozzám beszélsz? Mert belekérdezel a hozzászólásaimba? Vagy ilyenkor csak a szél mozgatja a szádat?

kiir 2015.03.20. 16:32:36

@zipe moha:
Tessék itt van (más dolgom is lenne, de hátha tényleg hasznomra válik). Szóval kezdjük ott, hogy pontatlan a kérésfeltevés.

(1) Közel sem "majdnem azonos" az árszínvonal. Most hirtelen egy ilyen számot találtam: a fogyasztási kiadások Nyugat-Európához viszonyított relatív árszintje 57% ( www.portfolio.hu/gazdasag/nagy_kamu_a_berlemaradas.199088.html ).

Ezt egyébként mindenki tudja, aki 100 km távolságra jár be Ausztriába dolgozni a határ mellől - mert ha úgy jobb lenne neki, nyilván beköltözne Ausztria belsejébe. Meg az is tudja, aki Londonban dolgozik, de egy csomó dolgot itthon szerez be, pl. hajat csakis itt vágat, mert egyszer megnézte a kinti árat, és padlót fogott.

(2) A 6-10-szeres osztrák munkabérnél feltételezem arra gondoltál, hogy azonos jellegű munkakörben. (Nálunk is van országon belül 6-10-szeres bérkülönbség egynémely állások között.) Namost ez sem igaz. Fuxos szerint: "Kb. a teljes magyar bérköltség (kétkezi meló) olyan 30-35% a kinti teljes bérköltségnek." A stisztika ezzel eléggé egybevág: "A hazai bruttó bérköltség átlagos szintje euróban kifejezve a nyugat-európai szint mintegy 30 százalékának felelt meg 2012-ben." Tehát 6-10-szeres helyett hívjuk háromszorosnak.

(3) A fenti két adatból az jön ki, hogy a magyarok itthon 30%-át keresik a kinti bérnek, de a pénzükért az alacsonyabb (57%-kos) árszínvonalon többet vásárolhatnak. Így a magyar bérek vásáróereje az osztrákénak kb. 55%-a, avagy az osztrák bérek 1,8-szorosát érik a magyarnak.

(4) "A vállalat" értelmezhetetlen. Vannak nyereséges és veszteséges vállalatok.

Így tehát a kérdés helyesen: "Hogy lehet, hogy Ausztriában ugyanazért a munkáért 1,8-szoros bért tudnak fizetni, és még így is vannak nyereséges osztrák vállalatok?"

A kérdésre az elsődleges válasz az, hogy egy osztrák munkavállaló ugyanabban a munkakörben adott idő alatt átlag 1,8-szorosát termeli meg, mint egy magyar. Ebből pedig jut munkabérre is, vállalati nyereségre is.

Na, de mi annak az oka, hogy termelékenyebb az osztrák kőműves, mint a magyar? Sőt: miért termelékenyebb az Ausztriában dolgozó magyar kőműves, mint a Magyarországon dolgozó magyar kőműves? Ennek lényegében három oka van: a tőke, a tudás és az intézmények.

Nyilvánvaló, hogy ha jobb/korszerűbb/drágább gépeken, szerszámokkal stb. dolgozik az dolgozó, akkor termelékenyebb. Ezt nem ragozom tovább.

A tudás részben ezekhez az új gépekhez kapcsolódó tudást jelenti, de jelenti Fuxos tervezés-szervezés-irányítás hármasát is (vállalatvezetésben a magyarok a szakmai közvélemény szerint borzasztóak, Chikán Attila párévente nyilatkozik az Origónak, mindig elmondja). Jelenti továbbá az általános tudásszintet és a nyelvtudást is. Amikor a Mercedes betelepült Kecskemétre, egy pillanat alatt kiszippantotta a környékről azokat a szakikat, akiknek a kezükbe lehetett adni egy német vagy legalább magyar nyelvű folyamatleírást azzal, hogy "ezt csináld". Most buszokkal hordják távolabbról a dolgozókat. Pedig van a környéken is munkanélküli, csak hát tele vagyunk funkcionális analfabétákkal, akik elvileg ugyan jártak iskolába, de egy ajánlott levelet azért már nem tudnak kitölteni a postán.

Az intézmények a legtágabb kör. Részben ezeket pedzegetted te is korábban. Nagy az állami adminisztráció és elvonás, ellenben sokan pumpolják az államot, no meg napjaink slágertémája: korrupció, state capture. Buta az oktatási és az egészségügyi rendszer. Túlteng a jogszabálygyár, de lassú az igazságszolgáltatás, és pazarló a magyar felszámolási eljárás. Aztán sokkal csekélyebb a kialakult hálózatok súlya, mint Ausztriában. Itt betelepül egy multi, lehetsz a beszállítója, aztán kész, ennyi. Egyébként boldogulj egyedül. Olyan nincs, hogy két falu parasztjai egy szövetkezetet alkotnak, és egybe gyűjtik a Tescónak az almájukat, vagy együtt mennek a bankhoz hitelért. Vagy ugyanez pár közeli asztalossal, akik mondjuk általában egyedül dolgoznak, de ha nagy megrendelést kapnak, már rutinosan szerveződnek össze (mert az apjuk is ezt tette), és nem a megrendelő szenved velük egyenként. Kapcsolatok kellenek, sok-sok kapcsolat: rá kell tudni kapcsolódni a nemzetközi értékláncokra, beszerzés-eladás vonalon egyaránt. Nem vagyok nagy véleménnyel az EU-s pályázati rendszerről sem, mert nem a piaci érdemek alapján, hanem a pályázatírói érdemek alapján válogat (jó esetben). Ezt még napestig lehetne folytatni. Egy nyugatnémet több egyesület tagja, az önkéntes tűzoltótól a helyi szövetkezetig és egyházközségig. Egy magyar faluban kb. van a Rózsafüzér-imakör a nyanyáknak, oszt kész. Így nem csoda, hogy kevésbé tudunk összeszerveződni.

Az intézményi lemaradás részben a szocializmus hosszú árnyéka, és idővel azért javulgat. Más része az állam felelőssége, és itt nagy problémák (is) vannak. És mindemögött háttér a magyarság értékszerkezete: hogy miről mit gondol, mi fontos neki és mi nem annyira, miben/kiben bízik meg, miben pedig nem - sokmindenben eléggé eltérünk az osztrákoktól (unionista legnagyobb örömére).

unionista (törölt) 2015.03.20. 17:47:34

@panelburzsuj:
budapestnek is jó lett volna az euro. így bécs mellett pozsony lett a pénzügyi központ. ha az elmúlt hónapok eseményeit nézzük, akkor két jelentős pénzalap dőlt be. a buda cash amennyire tudjuk devizaspekulációban bukott el. a pánik következtében a questor sem tudott fizetni az ügyfeleknek. a magyar kormány nagybankokat államosít, mert a lakosság devizaadósságát másképp nem nagyon tudja forintosítani. a veszteségeket a bankok egy része nem kívánja állni. ha euro lenne, akkor a bedőlés és kivonulás valószínűleg nem lenne ilyen mértékű.

ebből budapest összességében mégis csak profitál. de gyügye nem profitál semmit. ott bankfiók sincs legfeljebb fehérgyarmaton. persze az is kevés. egy pénzügyi központtal kell rendelkezni. ilyen rendszerint a fővárosokban van. a budapesti pénzügyi elit nem a magyar gazdaság érdekeit szolgálta. mert magyarország egy kicsi és nyitott gazdaság. nekik ehhez olyan nagyon nem éri kötődni. de ez fordítva is igaz. ha a budapesti tőkepiac deklaráltan globális érdekeket szolgál, akkor népek azt mondják, hogy a "zsidók" húzzanak amerikába vagy izraelbe. én nem vagyok antiszemita, de megértem, hogy egyesek azok. persze gyűlölködni nem kellene, hanem amennyire lehet viccelődni.

pozsony az euroövezetben egy viszonylag nagy és viszonylag zárt gazdaság része. de az sem működik. szerintem egy mediterrán fed kellene. ami a földközi tenger gazdaságát összefogja. és liberális módon lehetne fejleszteni a szabadkikötőket. és regionalizmussal letörni a nacionalizmust. attika, peloponnészosz, makedónia, tesszália, kréta és az égei tengeri szigetek hangsúlyosabb identitást kapjanak. de ettől még mind görögök. és mind a mediterrán föderáció az európai unió tagjai. túl azon, hogy városállamban vagy annak vidékén élnek. dicső szaloniki polgárai. szóval ez a komplex identitásképzés. mediterrán fed pénzügyi értelemben egy szövetségi bank, befektetési és tartalékalap. fiskális és monetáris tanács. ehhez lehetnek kapcsolni törökországot, az arab ligát és izraelt. az arabok tolják be a pénzt. a szaudi focicsapat és a barca, vagy a roma, vagy a olympiakos egy mediterrán szövetségi ligában játszana. a németek középeurópai szövetségi bankot csinálhatnak. a magyar élcsapatok fociban a bundesliga 2-3 osztályában játszanának. ferencváros-austria wien bajnoki lenne. vagy újpest-slovan, videoton-graz. debrecen-kolozsvár. ehhez megérné stadiont építeni. akár a városoknak és a városok polgárainak szurkolói részvénnyel beszállni. megyei és pest-budán a margitszigeti központi sportiskolában utánpótlást nevelni. az mlsz a nemzeti válogatottat szervezné. ott is lehet lopni. csak kevesebbet. de a szövetségi ligával többet lehetne nyerni.

dániában skandináv liga kellene. ott ugye nincs euro. ők azt az utat választották, hogy a dán koronát rözgzítik az euro árfolyamához. nem lebegtetik azért, hogy majd a szabad piac belövi. mert felmérték ésszel, hogy a szabad piac nem a dán érdekeit szolgálja. a dán közgazdászok felvállalták, hogy a gazdasági kamarával együtt kiszámítják, hogy milyen árfolyam lenne nekik a legjobb. és ha kell, akkor le vagy felértékelnek. 1 euro 7.46 dán korona. 15 éve gyakorlatilag az euro indulása óta nem mozdul ki a 7.4 .. 7.5 sávból. csakhogy a dán társadalom biológiai értelemben: 48% indoeurópai (ebből 33% nyugati árja), 42% protoeurópai (ebből 34% északi germán) és 10% egyéb nemzetség. az etnikai egyensúly eredményezi a közmegyezést. és itt van ugye brutális ütközés a szociológiával. a görögök között a zsidókeresztény eredettel rendelkezők és az indoeurópaiak nagyjából egyenlő számban vannak jelen. a széthúzó sémik/szemiták valamint az árják adják lakosság egyik felét. a másik fele vegyes. többségében "cigány" részben észak-afrikai, görög anatóliai és a dinári hegységből elszármazó balkáni. nekik kellene kiegyezni. a népeknek.

unionista (törölt) 2015.03.20. 18:21:26

@kiir:
az, hogy a magyar és az osztrák lakosság etnikai összetétele részben eltér nem azt jelenti, hogy ez egyik a jó, a másik a rossz. hanem azt, hogy egy átlag osztráktól nem pontosan azt kell elvárni, mint egy átlag magyartól. nem feltétlen kevesebbet. egy kicsit mást.

a nagy különbség közöttünk, hogy te kapitalista vagy. azt gondolod, hogy a gazdaságot a pénztőkére kell alapozni. szerintem a humán tőkére. persze fontos az oktatás. de abból kell főzni, ami van. te azt mondod, hogy az emberek funkcionálisan analfabéták. akkor egy munkafázist kell nekik betanítani. aztán ha azt az egyet se tudják, akkor még mindig rendben tarthatja az üzem környékét. szóval ez a szemlélet, hogy mindenkinek találjuk meg a helyét szerepét. mindenki, aki tenni akar valamit.

szóval te felveted a problémát, és levezeted, hogy a magyarok hülyék. a levezetés sem saját kútfőből ered, hanem főprofesszoroktól. lehet, hogy a főprofesszorok hülyék. szerintem az elitbe nem olyanokat kellene választani, akiknek semmire nincs megoldási javaslatuk, hanem olyanokat, akiknek majdnem mindenre van. akik gondolnak valamit. aztán az még mindig lehet jó is, rossz is. szóval még abból is szelektálni kell. de akinek csak az jön ki, hogy a nép hülye az nem való semmilyen elitbe.

panelburzsuj 2015.03.20. 19:25:55

@unionista:
Amit itt feszegetsz, az vegytisztán politikai, és nem gazdasági kérdés.

A piaci alapon szó szerint "haszna vehetetlen" munkaképes korú népesség nyilván bőven kisebbség a maga kategóriájában. (Mondjuk: 15-65 évesek, de ez koronként, országonként változó.) Ám ha hozzávesszük azokat is, akiket még (tanulók), akiket már (nyugdíjasok), meg akiket átmenetileg (kismamák, betegek) - nem is "akarunk" munkára fogni, akkor kábé a népesség fele kiesik a munkaerőpiacról.

Az abszolúte politikai kérdés az, hogy a "robotoló" fél milyen mértékben kíván családon túli eszközökkel is hozzájárulni a "piacon kívüliek" jól-létéhez. Szervez-e önkéntes segélyezést/adományozást - (ennek "piaci köntösbe" bújtatott alformája lehet a "könyörületi vásárlás" is)-, illetve hatalomba juttat-e olyan erőket, amelyek ezt a célt erősen preferálják, az eléréséhez szükséges szabályokat meghozzák, a szabályok betartását kikényszerítik.

Ha nincs ilyen többségi közakarat - akkor tök értelmetlen "bűnösként" a piacra, gazdaságra mutogatni.

(Példa: önkéntes munkaidő-megosztás. Tudtommal pl. Hollandiában tömeges a hatórázás. Hogy kettő teljes - egy semmi helyett legyen inkább három kétharmados. Mennyire jön(ne) ez be Magyarországon?...)

panelburzsuj 2015.03.20. 19:29:45

@panelburzsuj:
Négy-hatórázás. Így nem lehet azon (mellé)lovagolni, hogy 2*8 =/= 3*6 ...

egyetmondok 2015.03.20. 21:03:06

@unionista:
Hogy a tőke nem szellemi termék ?
Ha van a 21.században igazi tőke, az pont a szellemi termék.
Egy szabadolom, know-how, egyáltalán, csak egy ötlet, mint pl. az Apple, hogy ne lenne tőke? Az Apple, egyedül ez a cég, kb.100.000. alkalmazottal előállítja Magyarország egész,éves GDP-jét. Mercedes-estől, Audi-stól, az egészet, ahogyan van.

A szellemi termék,az az igazi tőke. A pénztőke ehhez képest nudli.

panelburzsuj 2015.03.20. 21:20:07

@egyetmondok:
"A tőke miért ne lehetne éppen olyan árucikk,mint a zsömle,vagy az alma ?"

"Hogy a tőke nem szellemi termék ?"

"A szellemi termék,az az igazi tőke."

Úgy döntöttem - pártelnök úrnak is hagyok pedagógiai teret.

egyetmondok 2015.03.20. 21:54:48

@panelburzsuj:
Ne má...,tökre igazam van, unionista téved, a legtutibb tőke az leginkább szellemi termék, a zsömi meg az alma lószar ahhoz képest,sőt, a legtutibb tőke Európában a liberális demokrácia ideája maga, ami aztán tényleg szellemi cucc,nemde, és persze nyitott kapukat döngetöl: olykor megjelenek az elnök úr színe előtt, hogy okoson figyelmezzek.

kiir 2015.03.20. 22:12:02

@unionista:
Kedves topiktársam: mondd, te mi a francot olvastál?

Nem hiszem, hogy olyanokat írtam, amiket nekem tulajdonítasz. Nem írtam azt, hogy az átlag osztrák jó, az átlag magyar rossz. Nem írtam azt, hogy kapitalista lennék (tőkés). Nem írtam azt, hogy a gazdaságot a pénztőkére kell alapozni. Nem írtam azt, hogy nem szeretem a humán tőkét, sőt az összetevőit (tudás, oktatás, kapcsolatok, értékrend) expressis verbis felsoroltam a fontos tényezők között. Nem írtam olyat, hogy az emberek funkcionálisan analfabéták (azt írtam, hogy vannak funkcionálisan analfabéta emberek: te tényleg nem érted a különbséget?). Nem írtam azt, hogy a magyarok hülyék, és mindennek ez az oka. Véletlenül se gondolom azt, hogy az általam leírtakban ne lenne megoldási javaslat.

Nem az a baj, hogy egy világ választ el egymástól minket, az inkább inspirál. Szeretem az új (régi, más) világokat, főleg ha koherensek és összefüggőek. De mi nyilvánvalóan kommunikálni se tudunk egymással. Te azt írod, hogy szerinted a humán tőkére kell alapozni, amiben "persze fontos az oktatás. de abból kell főzni, ami van." Ugyan nem tudom, "mi van", de azt tudom, hogy én a szótári értelemben használom a humán tőke fogalmát, te meg valami egész mást értesz alatta. De gőzöm sincs, hogy mit. Akkor hogy beszélgessünk? Ott bent a fejedben történnek a dolgok: megváltozik a szövegem, általános iskolai tananyaggá válnak a haplocsoportok stb. Ebből néha valami törmeléket kidobsz, de annak se füle, se farka a bent maradó többi dolog nélkül. Lehet, hogy az egész együtt fasza és kerek, de esélyem sincs megítélni.

Végül: hivalkodó faszságnak tartom ezt a G.Fodor-Orbán féle elméletet, ami szerint nem az a fontos, hogy jól csináljuk, hanem hogy csináljunk végre valamit. Nem fontos körülnézni, csak menjünk bátran és vakon, mert az olyan férfias. Isten ments az olyanoktól, akiknek saját kútfőből majdnem mindenre van javaslatuk: az erkélyládámat se bíznám rájuk a virágaimmal, nemhogy egy országot (mit ad isten: éppen tesztelhetjük az eredményt!).

kiir 2015.03.20. 22:23:53

@panelburzsuj:
(A holland részmunkaidőről nekem azt magyarázta egy ismerős pár, akinek kisgyerekük van, hogy mindketten négy napot dolgoznak egy héten. Mert akkor csak heti három napra kell beadni a gyereket az oviba, ami kurva drága. Konkrétan majdnem elmenne két nap plusz-ovira az a pénz, amit a két plusz munkanap alatt megkeresnének, és akkor már inkább a családi élet. Semmi szolidaritás-dolog nem volt benne.

És bocsánat a mellélovaglásért.)

unionista (törölt) 2015.03.20. 22:45:47

@kiir:
ebben a vitában kezdettől fogva úgy érveltél, hogy a gazdaságot a pénztőkére kell alapozni. mert klasszikusan ez kapitalizmus. azt magyaráztad, hogy az árfolyamok nem befolyásolják a gazdaságot kínában. aztán magyarázod, hogy ausztriában jobb, mert kapitalizmus van. de a határ egyik oldalán ugyanaz a kapitalizmus van, mint a másikon. aztán jössz azzal, hogy én örülök, hogy a határ ezen oldalán szarabb. dehogy örülök. utána mondod, hogy a magyarok járnak iskolába, de nagyon sok a funkcionális analfabéta.

így lesz az, hogy a német megválogatja a munkaerőt. aztán majd a kiválogatott szakmunkásoknak sem fog olyan nagyon sokat. akik aztán háborogni fognak, hogy mennyivel keresnek kevesebbet, mint a németek. te meg majd megmutatod a portfolió cikkeit, amiben egy főprofesszor bebizonyította, hogy ez így van jól. legyen.

unionista (törölt) 2015.03.20. 23:27:24

@egyetmondok:
nagyon utálom, amikor jelző nélküli általánosságokon vitatkozunk. nem definiáljuk a fogalmakat.

ezt az egészet úgy kezdtem, hogy kapitalizmuson a szabad tőkepiacot értem. és azt gondolom, hogy a pénztőke korlátok nélkül nem szolgálja a közjót. mert ha egy rendszerben nincsenek korlátok, akkor nincs véges optimum. elvben sincs. végtelen nyereségre lehet törekedni. arra, hogy a másiktól elnyerj mindent. és innentől kezdve a kapitalizmus arra a kétszemélyes játékra hasonlít amikor pénz érmét dobálnak fel. úgy, hogy játékosok felváltva adják be a zsetont. ha az érme azt mutatja fej, akkor A nyert. övé az érme. ha írás, akkor B. és az övé. addig játszanak, amíg az egyiknek el nem fogy a pénze. A és B esélyei látszólag teljesen azonosak. de ha A 1000 érmével indul és B rendelkezésére nem áll csak 10, akkor a játzsma rendkívül egyenlőtlen.

és ma a kapitalizmus arról szól, hogy másodperc alapon (vagy még nagyobb gyakoriságga) azon spekulálunk, hogy emelkedik az árfolyam, vagy esik. fejre vagy írásra fogadunk. és az árfolyammozgás bonyolult, de elemi közelítéssel mégis a véletlen bolyongás. és nem szellemi termékek versenyeznek egymással, hanem hatalmi érdekek.

úgy, hogy az értelmezésemben a kapitalizmus a szabad tőkepiac. és ha nem fogadod el ezt a definíciót, akkor mondj egy másikat. talán meg fogom érteni.

steve jobs örült, amikor az apple árfolyamai estek. azért, mert ezek után a kockázati tőkések pozíció meggyengültek az igazgatótanácsban. és jobs nem akart megosztani mindent a google vezetőjével. ugyanis eric schmidt a google vezérigazgatója ott ült az apple igazgatótanácsában. mert az alapok a saját embereiket ahová csak lehet betolják. és ez az eredeti tőkefelhalmozóknak sem tetszett. akik szellemi értékeket eredendően létrehozták. de már a piacon a derivatív pénzügyi termékek uralkodnak.

a liberalizált devizapiac befolyásolja az átlagember életét. nem kell magyarázni, hogy micsoda problémákat okozott magyarországon. és nemcsak a devizahitelés, hanem a devizaháborúban bukik el a buda cash és közvetve ugyan, de ebből következik a questor csődje. de matolcsy és a jegybank most jól jön ki ebből. és többszázmilliárdos nyereségük van. és lehet mondani, hogy ő ne csináljon alapítványt. de soros györgy is az államoktól elnyert pénzből csinál alapítványt. és lényegi módon befolyásolja a közéletet. százmilliókkal támogat magyarországi lapokat. de ez a szabad tőkepiac következménye. nem általában a piacgazdaságé, hanem konkrétan a kapitalizmusé.

kiir 2015.03.21. 00:41:45

@unionista:
Néhány pontosítás.
- Kezdettől fogva úgy érveltem, hogy a pénztőke a gazdaság része, nem tudod kihagyni, kell a kapitalizmushoz. De honnan veszed, hogy arra kéne alapozni? Személy szerint nem kedvelem az egytényezős magyarázatokat, inkább meghagyom másoknak.
- Aztán azt le nem írtam, hogy az árfolyamok nem befolyásolják a gazdaságot Kínában, hanem a pici random walk termékár-mozgások a nagy ártrendek tetején: azok nem befolyásolják. (És természetesen befolyásolják, mielőtt belekötsz, de csak egy picit. Viszont Kína is befolyásolja az árakat.)
- Nem azt magyaráztam, hogy Ausztriában jobb, hanem hogy Ausztriában magasabb a munkabér. Ez volt a kérdés, emlékszel?
- "de a határ egyik oldalán ugyanaz a kapitalizmus van, mint a másikon" Na, ezt végképp nem tudom hova tenni: ha szorosan vesszük, a kapitalizmusnak annyi variációja van, ahány ország. Ha meg nem vesszük szorosan, akkor ugyanazok a mozgástörvények hatnak itt is, ott is, de mivel mások a paraméterek, így más a végeredmény. A Forma-1-es autók is igen hasonlítanak egymáshoz, és ugyanaz a fizika hat rájuk, aztán mégis az egyiket hamarabb intik le a célban. Ettől még érvényes a fizika.
- "aztán jössz azzal, hogy én örülök, hogy a határ ezen oldalán szarabb." Jó, erre mutass rá, nem volt szándékom ilyet állítani, mi közöm is lenne az érzelmeidhez. Ha mégis, elnézést.
- "utána mondod, hogy a magyarok járnak iskolába, de nagyon sok a funkcionális analfabéta." Igen, mondom, szeretnéd megcáfolni?
- Végül a főprofesszor nem azt bizonyítja, hogy a bérkülönbség erkölcsileg jó (ismered a különbséget a deskriptív és a normatív állítások között? nézz utána, segíti a cizellált gondolkodást), hanem leír egy állapotot, amiből az is következik, hogyan lehet azt megváltoztatni. Sőt az utolsó mondata éppen ezt a változtatást fogalmazza meg, amit nem kell tudnod, ha nem olvastad a cikket; de akkor meg mire fel vagy ilyen határozott?

kiir 2015.03.21. 01:26:16

@unionista:
Tényleg, már akartam is kérdezni: ki akarta devizaháborúban legyőzni a BudaCash-t? És miért jó neki, hogy sikerült? És kinek rossz, hogy így történt (mondjuk a BudaCash-en kívül)?

(Az én verziómat már olvashattad föntebb, de kíváncsi vagyok a tiedére.)

Alkibiadesz 2015.03.21. 08:20:20

@kiir:
Ebben a vitában az lenne az igazán fontos kérdés, hogy a közgazdaságtan valóban érték semleges diskurzus-e, amelynek csak leíró kijelentései vannak.
Szerintem ez nem igaz. A közgazdaságtannak is vannak normatív, politikai kijelentései, csak ezeket nagyon jól leplezi. Többek között úgy, hogy minden olyan kísérletet, amely megpróbál rákérdezni a közgazdaságtan rejtett értékválasztásaira, abnormálisként a valóságtól való elrugaszkodásként értékelnek.
Ez a fő probléma, és ez teljesen független unionista valódi mentális állapotától.
Ahogy én látom a "realisták" normafogalmának alapja az, hogy a gazdasági növekedés, a gazdaság termelékenységének fejlődése, a haladás, minden körülmények között jó.
Ezzel a feltevéssel szembemenve lehet azt is mondani, hogy ez nem feltétlenül van így. Például azért, mert a termelőképesség növekedése csak nagyon kevesek számára biztosítja a jólét valóban érezhető és értékelhető növekedését.
Ebben a vitában karcolgattátok ezt a problémát is, de érezhető a zsigeri ellenállás, mert ugye mindez már politikai kérdés, aminek "semmi köze" a száraz tényekhez.
Na de nem az a legjobb politika, amely a saját kijelentéseit politika felettiként állítja be a riválisokét pedig politikától szennyezettként tálalja?
Elég nehéz "normálisan" elmesélni egy történetet azoknak, akik csak a saját történetüket tekintik normálisnak.

unionista (törölt) 2015.03.21. 08:31:51

@panelburzsuj:
az egy kérdés, hogy milyen munkakultúrát vegyünk át. vegyünk-e át valamit egyáltalán. lehet-e általánosítani: hollandok, magyarok, stb.

rendszerint azon a párton állok, hogy ha másért nem, akkor azért, mert a demokrácia errefelé még gyerekcipőban jár, alulról építkezzünk és ezekről a helyi társadalom döntsön. és ehhez találjon egy szövetségest.

tehát ha a mezőföld a magyar németalföld akar lenni flamand tolnai hátsággal, akkor nyilván viszonylag könnyen át lehet venni a holland munkakultúrát. és azt lehet adaptálni. ettől ne várjuk azt, hogy tolna olyan gazdag lesz, mint hollandia. részben azért, mert ők segítenek be. ezért ők ezen nyilván szeretnének nyerni. és persze lehet mondani, hogy nem zéró összegű játékokat játsszuk. de ha a külföld egy kicsit is nyer, akkor relatíve a belföld mégis csak veszít. a kockáztat- és az áldozatvállalás is része a játéknak. a másik probléma, hogy kisebb üzemméretben valósítunk meg valamit. tehát tolna ezzel valószínűleg nem lenne olyan gazdag, mint hollandia. de ez összességében lehet, hogy mégis csak felemelkedést hozna. aztán ha ez a koncepció eléri esetleg a csúcspontját. akkor lehet mondani, hogy ilyen hülyeséget. 1000 km-re levő népcsoporttal összekapcsolódni. kicsiben megcsinálni azt, ami működik nagyban hasonló adottságok mellett. nyissunk több irányba, vagy legyünk ennél is zártabbak.

a nagy általánosságról szóló viták értelmetlenek. nehéz eldönteni, hogy "nyitvatermők" vagy a "zárvatermők" a jók. az két törzs a növények országában. a zárvatermők esetén a termőlevelek megvédik a magkezdeményeket, a nyitvatermők nem védik meg. lehet érvelni, hogy a zárvatermők a fejlettebbek. mert ők adják a virágos növények között a sokféleséget. de a nyitvatermők rendszerint örökzöldek. melyik a jobb. ezt általában nem lehet eldönteni.

ha a köznép zártabb gazdaságot akar, akkor a kérdés szerintem az: hogyan zárjuk be valamelyest. ha nyitást akar, akkor a kérdés az: hogyan nyissunk. konkrét megoldási javaslatokon kellene vitázni. a helyi társadalmaknak dönteni. párhuzamos fejlődésre van szükség. csak úgy, hogy mégis van valamilyen szinkronitás. mert ha te egy független pannon mezővárost akarsz, akkor valószínűleg több hasonló lesz a dunántúlon. és lehet szinkron módon fejlődni. de lehet, hogy mondjuk a tisza-menti járások kultúrája egy kicsit eltérne ettől. többségi magyarok és a tiszai cigányok járási összefogása a nagy-tisza terv keretei között egy másik projekt. de ettől még egy nemzet vagyunk. a szolidaritást is fent kell tartani. mert azért lehet érezni, hogy ez a második projekt "őrültség". érzelmileg felspannolna többségében szegény és iskolázatlan embereket. ebből nagy nyereség lehet, de óriás veszteség is. mert akármilyen alapos tervezés, hiába van szövetségi kapcsolat, nincs garancia a sikerre. vagy kiderül, hogy így főáram jól jár. de a mellékfolyók sorban alárendelődnek. a magyarok beköltöznek a tiszai kikötővárosokba, a cigányokat ott hagyják a picsába. és ebből egy polgárháború lesz. ez ebben benne van? a saját elképzeléseimbe sose vagyok szerelmes. brutális forgatókönyvekkel ellenpontozom. mert ez a gyakorlatban emberekkel való szórakozás. persze valamit csinálni kell. a politikai programok helyessége parciálisan bizonyítható. és szerintem a párhuzamosságot be kellene vállalni. mert másképp az evolúciós elmaradást nem lehet csökkenteni.

így nemcsak múlt az összehasonlítási alap. hanem a szomszédos város, község. vagy járás, megye, régió. szerintem ezzel a probléma éppen nem az, hogy nem lenne verseny, hanem az, hogy nagyon is kiéleződne. de ezért kellenek a tényleg baloldali többségi szociáldemokrata, vagy keresztényszociális pártok. de ezekre ebben az évtizedben szerintem nincs esély. nem vagyok pesszimista. mert a természet mindig megoldja a problémát. nem hiszem, hogy ebből éppen a magyarok maradnak ki.

annyit még, hogy néhány embert azért hülyéztem le, mert tapasztalatom szerint a komment csatornákban ezek után kezdenek saját kútfőből beszélni. kicsit olyan közeg ez, mint a kocsma. ahol úgy kell beszélni, hogy ide figyelj te barom. rossz fiúnak kell lenni. aztán a másik hátha megérti, hogy nem valódi gyűlölködés.

persze az is igaz, hogy ez a közeg szinte egyáltalán nem teszi lehetővé az értelmes párbeszédet. elsősorban a politika végtelen primitívségét akartam megérteni. ezért voltam mindig álantiszemita. igaz, hogy huszonvalahányszor tiltottak ki (innen csak hatszor), mert írtam valami helytelent. kibaszott zsidók, vagy mit tudom én. de másképp nem lehet megérteni ezt az egészet. de nem olyan érdekes ez.

explanatus 2015.03.21. 09:35:54

@unionista: „ha a mezőföld a magyar németalföld akar lenni flamand tolnai hátsággal, akkor nyilván viszonylag könnyen át lehet venni a holland munkakultúrát.”

Ez nem olyan egyszerű, hogy leemeled a polcról. A holland munkakultúra a holland - - napkeltétől napnyugtáig - - mentalitásban keresendő. Ez röviden abból gyökeredzik, hogy valamikor a lápvilágban a valahonnan jöttek, ha le akartak telepedni egy feltételt kellett teljesítsenek (Már ebben is különbözők vagyunk, a magyar népmesékben hármat). A közösség csak akkor fogadta be a jövevényeket (egy család), ha napkeltétől-napnyugtáig a közösség által is elfogadott „házat” fedelet tudtak maguknak építeni. Amennyiben a közösség a maga szabályai szerint nem megfelelőre értékelte az építményt, menniük kellett. Ezt ne mai szemmel nézzük, hanem az akkoriak szemével. Itt az a gondolkodás érhető tetten, hogy egy (falu)közösségbe csak olyanokat engedtek, be, akik el tudták látni magukat. Ha ez a képesség nem volt meg bennük, akkor maradásuk esetén a közösséget gyengítették volna. Nem, a távozásra felszólítottak sem vették ezt kitaszításnak, hanem tanulási folyamatnak. Egy másik, harmadik, x-edik próbálkozás alkalmával összejött nekik annyi tapasztalat, hogy valahol csak befogadták őket. Így a tanulási folyamattal a közösség egyenlő tagjává váltak, így mindenki gazdagodott ezáltal.

A jelen, ugyanott. A harmadik, negyedik, gyerekével láthatóan terhes anyukára a felvételi beszélgetésen nem néznek úgy, hogy mit akar ez itt, hanem azt kérdezi az ügyintéző, kávét kér vagy teát és milyen munkarendben szeretne dolgozni. Szóval ez egy olyan ország, melyben első a család, második a bicikli és harmadik a munka. Egy példa a megbízom a polgárban állam mentalitásában. Választáskor a választópolgár megkérhet valakit, hogy leszavazzon a nevében és senki nem „csal” magafelé. Szavazószállító konvojok valahogy arra nem ismertek. Ezt a hollandusos dolgot kicsit gondold át.

Ebben @Alkibiadesz: nagy segítségedre lehet mert "Elég nehéz "normálisan" elmesélni egy történetet azoknak, akik csak a saját történetüket tekintik normálisnak."

unionista (törölt) 2015.03.21. 10:25:39

@explanatus:
mit akarsz ezzel mondani? a hollandok jók, a magyarok rosszak? vagy mire gonolsz.

panelburzsuj 2015.03.21. 11:01:41

@Alkibiadesz:
"Ebben a vitában karcolgattátok ezt a problémát is, de érezhető a zsigeri ellenállás, mert ugye mindez már politikai kérdés, aminek "semmi köze" a száraz tényekhez."

Egészen szimpla diskurzustechnikai kérdés személyesen hozzád. "Ebben a vitában..." - a te meglátásod szerint kik vesznek részt "ebben vitában"? (By nickname, persze).

Mert ha a résztvevők "csak karcolgatták", hogy "ugye mindez már politikai kérdés" - akkor tuti, hogy panelburzsuj csak kívülről vakog(na) bele "ebbe a vitába", amikor ilyet szól:

"Amit itt feszegetsz, az vegytisztán politikai, és nem gazdasági kérdés."

Szóval: kik a diskurzus részvevői? :)

panelburzsuj 2015.03.21. 11:22:20

@kiir:
Szintén vitatechnikai kérdés: oké, neked egy holland ismerős pár ezt magyarázta.

"Argumentum ad verecundiam" bűnébe esek-e, ha megmutatom azt fószert, akitől ugyancsak privát társaságban hallottam néhány gondolatot a holland részmunkaidős rendszer kifarigcsálásának céljairól, szándékairól? Még valamikor a kilencvenes évek elején?

egyetmondok 2015.03.21. 12:40:26

@unionista:
" és ma a kapitalizmus arról szól, hogy másodperc alapon (vagy még nagyobb gyakoriságga) azon spekulálunk, hogy emelkedik az árfolyam, vagy esik. fejre vagy írásra fogadunk. és az árfolyammozgás bonyolult, de elemi közelítéssel mégis a véletlen bolyongás. és nem szellemi termékek versenyeznek egymással, hanem hatalmi érdekek." --

Milyen hatalmi érdekek ?

panelburzsuj 2015.03.21. 13:36:20

@unionista:
Ha valamit sose értettem a tevékenységedből, az az a momentum, hogy miért is kell "álruhát öltened" a politika végtelen primívségének megismeréséhez. (Hogy definiáljak is egyet: politika alatt azt a tevékenységet értve, amiről úgy saccolom, a kollektív bölcsesség elve alapján a kortárs magyar közélet is ilyen címkével éllátott rubrikába suvasztaná. Nemcsak én...)

Szóval emígy fedezve a hátamat, két cikk a napi termésből:

berkeczbalazs.blog.hu/2015/03/21/erosodnek_a_foldmutyi_mellekhatasai

mandiner.blog.hu/2015/03/21/fehernemu-kommunizalas_tanacskoztarsasag_modra

A diagnózisom: vegytiszta uszítás. Mindkettő. Bónuszként "magas képzettségű értelmiségiek" keze által. Mindkettő. Egy "város- és területfejlesztési szakember", meg egy levéltáros.

Szóval a kérdesem az: a személyes megtapasztalás még mit tud ehhez hozzátenni?

nevetőharmadik 2015.03.21. 14:01:57

@unionista: Sosem az a kérdés, hogy a magyarok vagy hollandok jók-e, vagy rosszak, hanem hogy az, amilyenek, az mire jó. És hogy amire az jó, amit el lehet úgy érni, az tetszik-e, vagy sem.

Alkibiadesz 2015.03.21. 21:27:21

@panelburzsuj:
Szerintem fölösleges olyat kérdezned, amivel tisztában vagy!
Hacsak nem tárod fel azt, hogy milyen plusz élmény, ismeret, stb. fog származni abból, ha valaki megismételi a benned rejlő tudást. :)

panelburzsuj 2015.03.22. 11:46:42

@Alkibiadesz:
Nem az izgalmas, hogy bennem milyen "tudás" rejlik - hanem hogy az hogy került oda be. És még inkább, hogy ez a tudás csakis bennem épülhet fel, valamiféle ezoterikus képességek révén - vagy bárkinek nyitva az út, ha hajlandó tanulni, figyelni, gondolkodni.

Szóval hogy jön létre a "common sense" - a generációkat megkeverő nyomoronc magyar ferdítés szerinti "józan ész" helyett a 'közös érzékelés'.

kiir 2015.03.22. 20:24:28

@Alkibiadesz:
Bocsánat, de ez most blabla. Az volt a kérdés, hogy miért 6-10-szeres az osztrákok keresete. Közben nem annyi, és ez nem politikai értékválasztás kérdése. Én tudom, hogy a politikában az érzelmek és képzetek is valósan hatnak, de aki a zebránál a pirosat zöldnek érzékeli, azt elüti az autó.

Persze válaszolok érdemben is. Nyilván nem értéksemleges a közgazdaságtan. Miért lenne értéksemlegesebb, mint a többi álláspont itt? És éppen ezért gondoltam, hogy valakinek ezt is kommunikálnia kell. A főposzt után kissé egyoldalú volt itt a diszkusszió. Könnyű leugatni valamit, amit nem értesz. Ezt hívom ködszurkálásnak. De ha valaki annak szellemében válaszol, akár már lehet vita is.

Eggyel messzebbről: tényleg úgy gondoltam, ahogy föntebb írtam, hogy a tevékenységem misszió. Az a véleményem, hogy a közgazdaságtan a világ magyarázatának hasznos eszköze. Nem az egyetlen és nem a leghasznosabb eszköze, de nem is lenne érdemes elhanyagolni - persze a korlátainak ismeretében. És a mai magyar valóságban el van hanyagolva.

Abban igazad van, hogy a közgazdaságtan híresen hajlamos "mainstream"-nek kommmunikálni magát. De ez olyan hibája, ami nem diszkreditálja az értékeit. Nem érdemes a fürdővízzel kiönteni a gyereket is. Vannak bunkó matematikusok is. (Amúgy én kívülről, a bölcsészet felől csöppentem a közgázba, így van összehasonlítási alapom.)

"Például azért, mert a termelőképesség növekedése csak nagyon kevesek számára biztosítja a jólét valóban érezhető és értékelhető növekedését."

Személyes véleményem a következő: aki tagadja, hogy a kapitalizmus a világ lakóinak életkörülményeit drasztikusan javította, az vak. Nézd meg a Föld népességének alakulását, a várható élettartamot, az egészségben eltöltött évek számát, lényegében bármilyen jóléti mutatót. És ugyanezt gondolom Magyarország rendszerváltás utáni fejlődéséről is. Majdnem minden mutatóban javultunk. Nem jött el a Kánaán, csak javultunk. Amiben nem, az az ország hibája, lehetett volna jobban csinálni (elvileg, mert persze társadalmilag ez nem mindig adott). És hát ugye nem Koszovóhoz mérjük magunkat, vagy Ungvárhoz, hanem Bécshez.

Mindez természetesen a kapitalizmus múltja. Hogy a jövő mit hoz, azt nem tudjuk. Amúgy asszem a világ fejlődésének kapitalista iránya is Európa relatív hanyatlásával jár. Szóval a mondatodat még sokszor fogjuk hallani a jövőben: minek nekünk kapitalizmus, ha a kínaiak gazdagodnak belőle? De ez nem a kapitalizmus hibája, hanem éppen az elterjedésének következménye, most már máshol is részesednek az előnyeiben. Persze tévedhetek.

@panelburzsuj:
Igazad van, a Hollandiával kapcsolatos két állítás nem mond ellent egymásnak. Az egyik makro, a másik mikro; az egyik ideologikus, a másik anyagi megközelítés. Ha jól működik egy rendszer, annak elemei egymás hatását erősítik.

Alkibiadesz 2015.03.22. 20:43:11

@panelburzsuj
Fogalmazz konkrétabban, nem értem.

Alkibiadesz 2015.03.22. 20:46:18

@kiir:
Akkor nincs min vitáznunk!

kiir 2015.03.22. 22:24:25

@zipe moha:
Megpróbáltam összerakni a te elméletedet is. Erősíts meg, hogy értem-e.

Szóval Ausztriában azért keresnek az emberek többet, mert a rendszerváltás után az osztrák vállalatok és az egész ország jogtalan előnyhöz jutottak. Ez az előny abban áll, hogy monopóliumokat szereztek a saját országuk területén kívül is. Ennek érdekében
véglegesen, jóvátehetetlenül kizárták vagy iszorították a (magyar) versenytársakat. A monopólium két eredménye: (1) magasabb árat kérhetnek az árujukért, (2) mivel nagy terület termelését koncentrálják Ausztriába, nagyobb sorozatnagyságot érnek el, és olcsóbban termelhetnek. És ebből a pofátlan profitból jut a munkásoknak is.

Teszek néhány ellenvetést.
- Nincs alanya az állításoknak, pontosabban csúszkálsz az alanyok között. Ki a cselekvő fél: Ausztria? az osztrák vállalatok összessége? az osztrák vállalatok egyesével? az osztrák munkások? Ki van velük szemben: Magyarország? a magyar vállalkozók? a emberek? Ezt fontos lenne tisztázni, mert a sokféle cselekvő időnként ellentmondáshoz vezet. Ausztria például politikai szereplő, de nem termel: milyen monopóliuma is lenne Ausztriának Magyarországon? Ha a vállalatok szintjére ereszkedünk, máris kiderül, hogy Magyarországon közel sem csak osztrák vállalatok tevékenykednek, tökre nincs monopóliumuk. Vagy szerinted az összes osztrák vállalat csont nélkül együttműködik? És az osztrákok meg a németek is egymással? Hát a hollandok és az amerikaiak meg mindenki?
- Egyébként ezt láttam az Audi-monopóliumos megjegyzésben is. Ha jól gondolom, ott az volt a mondanivalód, hogy nem az Audi, hanem minden nyugati autógyár együttvéve (beleértve természetesen a Skodát és a Daciát is) vannak monopóliumban. Pedig hát ők nyilvánvalóan nem egy egységes szereplő. Szerinted nem versenyeznek egymással? A TV-rekámok csak porhintés? Ha viszont a vevőkért egymással nálunk versenyeznek, akkor nem szipolyozzák ki a magyar népet, mert csak annyit kérhetnek az autókért, amit kb. máshol is, ami a korrekt üzleti haszon (vagy nem?).
- Nem értek egyet azzal sem, hogy egy jogilag nem bebástyázott monopólium örökre megtörhetetlen. Az új magyar cégeknek nem az osztrákok miatt nincs lehetősége Magyarországon, mert nem az osztrákok szabják meg itt a belépési korlátokat. (Tehát hogy mennyire könnyű egy ötlettel: új céget csinálni, ahhoz szolgáltatásokat megrendelni, hitelt szerezni, munkaerőt fölvenni.) Ha ezt jól csinálnánk, egy csomó magyar cég pezsegne itt, egy-kettő közülük sikeres lenne, és az osztrákok cseszhetnék a monopóliumukat. Érdekes, a romkocsma-negyedben nem az osztrák vendéglősök uralkodnak, és nem heurigert árulnak.
- Túlértékeled a vállalat tulajdonosának vagy eredeti székhelyének szerepét. Attól, hogy az Unionista által megénekelt FAG történetesen
német cég, a debreceni üzemében ténylegesen 72 Debrecenben élő ember kap fizetést, és ők ott költik el fizetésüket, adóznak stb. Továbbá a FAG beszállítói között talán van magyar (ha más nem, a takarító- és biztonságiőr-szolgálat, a kaja-pia, a teherautó-forgalom benzin-számlái vagy a MÁV-szállítások díja szintén Magyarországon csapódnak le). Ezekből további fizetés és adófizetés generálódik. Valójában egy Magyarországon 12%-os profittal dolgozó cég, ha kiviszi a teljes profitját, akkor is a maradék 88% egy jelentős részét itt költi el.
De mégis mindenki csak a profiton rugózik. Az adók közül meg a társasági adón, holott az ÁFA meg a TB-járulékok jóval nagyobb tényezők. És az mind itt marad, mégha osztrák is a cég. Ezért dühösek és tüntetnek a német munkások, ha meghallják a Lengyelország vagy Magyarország szót.

Ha valahol tévedek, vagy nem jól értettelek, légyszi szólj. Az a lényeg, hogy kommunikáljunk. Még egyet akarok kérdezni: a monopólium 5 útja, amit többször írtál, az micsoda, és honnan van?

panelburzsuj 2015.03.22. 23:54:02

@Alkibiadesz:
Nem fogok kitérni e szíves megbízás elől - de most más cipők jobban szorítanak.

Azért kerestem neked két házi olvasmányt, amit előzetesnek jó szívvel ajánlok:

epa.oszk.hu/00700/00721/00005/sen.html

uzletietika.blog.hu/2010/03/24/kereszteny_etika_es_kozgazdasagtan_avagy_mire_jo_a_szabadsag

unionista (törölt) 2015.03.23. 00:29:13

@panelburzsuj:
ha nem húzod magadra a fasiszta mezt, akkor nem értheted meg a fasisztákat. és ez a közeg tökéletesen alkalmas erre. nagyon sokszor jeleztem, hogy ez részemről szándékolt. mert ez a közeg ilyen.

kezdjük ott, hogy a közösségi médiának nyilván úgy kellene működnie, hogy van a magyarorszag.hu. és a legfőbb társadalmi nyilvánosság. mindenki választ egy becenevet. ügyfélkapunként legfeljebb egyet. kap egy felületet és közli a mondanivalóját. lehessen kérni a moderálást. ha a mondanivalóból valamit nemzetközileg elismernek, akkor az europa.eu oldalon is legyen olvasható. ez lenne a normális.

ehhez képest ott tartunk, hogy a legfőbb társadalmi nyilvánosság magyarországon az origo, az index és a blikk. ezek szennylapok. szarni vagy pisálni te is szoktál nem? szennycsatorna ez való. ebbe önti az ember a szemetet vagy a maradékot.

ha majd olyan lesz a közeg, amilyennek nyilván lennie kellene, akkor majd lehet szépen beszélni. ehhez az kell, hogy a népek elforduljanak a politikai pártoktól és az "értelmiségtől". másképp nem lehet változás. ezért trollkodtam. persze lehet, hogy egy sziszifuszi feladat. talán mégse teljesen hiábavaló. az én szempontomból kb. 200 oldalnyi szöveg, ábra jött létre. persze üres fejezetek is szép számmal vannak ebben. de ez nekem hobbi volt, semmi több. nem akarom ezt tovább magyarázni. gondolom érthető.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.23. 08:11:32

Több hozzászólásból ki lehet érezni azt, hogy a profit mint valami sátáni dolog van kezelve.
Mi a baj a profittal? Az nincs ingyen...a kockázat vállalásért, ötletért stb. jár. Nincs jólét nagyszámú nyereséges vállalat nélkül.

egyetmondok 2015.03.23. 08:51:28

@Fuxos (ex bömis):
Nem a profittal van a baj, hanem azzal,ahogyan a hazai közbeszéd általában a gazdaságot "leírja": materialista fogalom készlettel.
Annak a szörnyű műve, hogy ilyen abnormális mértékben vannak a gazdaság jelenségei morális ítéletek alá vetve.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.23. 09:11:10

@egyetmondok:

Azt szeretnéd mondani, hogy a 45 év bolsevizmus súlyos nyomokat hagyott a gondolkodásban? :) :) :)

egyetmondok 2015.03.23. 09:30:24

@Fuxos (ex bömis):
Van nemzeti materializmus is, nem csak a bolsevik-"féle".
süti beállítások módosítása