"Az autonómia ezzel szemben a személyes vagy közösségi önértelmezés és önrendelkezés páros gyakorlatára utal: az autonómia lényege az adott cselekvők életének teljes autentikussága."

Ez nem "általános és absztrakt"?

"Ezt tudomásul kell vennie minden politikai teoretikusnak (nem beszélve a pártelnökökről), amikor Kelet-Európában megpróbálnak relevánssá válni."

Machiavelli egyetértően bólogat.

@HaFr:

Hogy őszinte legyek, kellemetlenül érint, hogy a szocialistákkal bármilyen szempontból egy táborba vagyok sorolva. Persze lehet, hogy így van, majd sokat gondolkodom rajta. Szóval ez legyen az én bajom :)

De nézzük máshonnan. Szakíts félbe, ha félresiklik a gondolatmenet. Tehát, a civil szervezetek olyan célból jönnek létre, hogy így vagy úgy de a közösségi döntéseket befolyásolják. A politikai párt olyan civil szervezet, amely ezt az államon keresztül kívánja megtenni, végső soron törvényekkel. Úgy gondolom, hogy a jelenlegi állapotban, a törvényi szabályozást tekintve, egy reálisan gondolkodó libertáriánus és egy úgymond európai konzervatív nagyon hasonló irányba indulna el, még akkor is, ha más az ideológiai háttér.

Mit gondolsz?

"A tiszta ész kritikája" művében Immanuel Kant azt mondja, idézem: "szabadságon - a szó kozmológiai értelmében - azt a képességet értem, mely ö n m a g á t ó l kezd meg valamely állapotot, melynek kauzalitása tehát nem rendelődik alá ismét csak - a természet törvénye alapján - egy másik oknak, hogy az utóbbi az időben meghatározza". Vagyis: szabad az, aki önmagától kezd meg valamit. Nem láncszem a sorban, a tetteit nem külső erők determinálják. Aki szabad, az önmaga által kezdi el önmagát, vagyis öntörvényű, azaz autonóm. "Kauzalitása nem rendelődik alá egy másik oknak" - valaki, akit nem pusztán külső erők alakítanak, hanem autonóm ágense a világnak, aki a saját törvényeivel maga is önálló erőként nyilvánul meg az erők világában. Külön világ a világban. Szabadság és autonómia elválaszthatatlan. Hogyan is lehetne autonóm, aki nem szabad? Hogyan is lehetne öntörvényű, azaz autonóm valaki, akit örökkön külső erők határoznak meg, mert nincs szabadsága önmagától elkezdeni valamit?

Le vagyok nyűgözve HaFr, ez végre egészen remek, tömör, világos, érthető, és - szerintem is - precíz dolgozat! Talán ez lehetne a valódi feladatod, nem az aktuális politikai installációk bulváros gyalázása.

' A konzervatívok világa az egyenlőtlenségé, ...a másik két ... világ végső soron az egyenlőségre épül'

Szerintem zseniálisan egyszerű és abszolút érthető még a Marinéniknek is.
Gratula!
(Ezt tényleg Te írtad? ;-) )

@aszterixagall: bocs, hogy beleszólok, de civil szervezet
a. szabadidő eltöltésére való összefogás
b. egy-ügyű szervezetek (állatvédők, karitatív szervezetek, szakmai szövetségek, egyházak)
c. közhasznú szervezetek: TASZ, Költségvetés Felelősségi Intézet

Ezek a társadalom háló-szervezetében a "horizontális" vagy gyenge kötéseket jelentik.

Amikor egy szervezet a társadalom egészére vonatkozóan fogalmaz meg célokat, akkor lényegében semmi sem különbözteti meg azoktól a valódi pártoktól, melyeknek tagsága, szervezete van.

SZVSZ

Szerintem nem antagonisztikus ellentétekről van szó - hanem inkább-okról, hangsúlyokról. (Bár minden nézetkülönbséget el lehet vinni a szélsőségesség felé - csak akarat, illetve butaság kérdése.)

S a dolgok nagyon függenek az adott helyzettől - pl. ma a konzervatív eszmék érvényesülési lehetőségeit is létre kell hozni, itt és most, Magyarországon.

Sosem tudtam a szabadságot önmagában értelmezni - csak a "szent hármasban". Ezt eredetileg a konzervativizmus ELLENÉBEN fogalmazták meg - de nem hiszem, hogy ne lehetne nagy átfedést találni:

A szabadság lényege hogy azt tehetjük, ami nem korlátozza mások jogát – legyen szó az egyének és közösségek véleménynyilvánításáról, világnézetéről, vállalkozásáról, az állampolgári és emberi jogok érvényesüléséről.

egyenlőség szó arra utal, hogy a törvény előtt mindenki egyenlő, a származás és a társadalmi helyzet szerinti megkülönböztetést eltörölték, és hogy mindenkit egyéni képességei és teljesítménye alapján ítélünk meg. Így jelenti a hatalommegosztáson alapuló jogállamot, a lehetőségekkel arányos egyéni és közösségi felelősségvállalást, az állampolgári részvételt.

A testvériség annak a felismerése, hogy "Ne tégy olyat mással, amit nem akarsz, hogy más tegyen meg veled; tégy mindig olyan jót másokkal, amit magad is szeretnél." Ez a bajba kerülteknek a közösség általi segítését, a széles körben hozzáférhető jóléti rendszereket, társadalmi és szociális biztonságot jelenti – kisközösségedben, országodban – és az egész világon. Jelenti mások meghallgatását és megértését, a béke és a Föld-, a kulturális sokszínűség megőrzését, ennek érdekében a cselekvő, együttműködő kapcsolatokat.

A téma a legérdekesebbek közé tartozik,hiszen nem hogy szemben állnánk - mondjuk így: mi konzervatívok - vele,hanem éppen hogy a joguralom elvén állunk az állami hatalom gyakorlásának dolgát illetően.
Ezzel pedig el lehet érkezni (a konzervatív platformról nem lelépve) a különféle intézményességek,liberális közjogi alapvetések,stb. egészen gyönyörű kérdéseihez,amelyek ma Magyarországon olyan állapotra jutottak,amelyre a tragédia,a tragikus,a nemzetvesztő, stb. kifejezések a leghasználhatóbbak.

Belegondolva,ez a téma olyan jelentőségű a politikai kultúrában szerintem,amely tankönyvi feladatként jelenhetne meg Európa politikai jövőjét illetően.

Kár, hogy nem lehetek ott.

Viszont be kell vallanom, hogy nemigen tudom értelmezni a továbbiakban az autonómia fogalmát, különösen nem a negatív szabadsággal szembeállítva. Ez utóbbi ugyanis valóban egy mesterséges politikai konstrukció, és mint ilyen, nem természetes, ahogy azt már többször le is írtam. Ráadásul meglehetősen egzakt alapelv, könnyen érthető, vizsgálható, és hasonlóan lehet előle rendszert felépíteni/levezetni, mint egy matematikai axiómából.

Ehhez képest az autonómia, ahogy te használod, számomra egy megfoghatatlan, meghatározhatatlan, inkább csak sejthető-érezhető valami. Egyszerűen kicsúszik a kezemből. Ha megpróbálom magamnak definiálni, egy-két lépésben eljutok a negatív szabadságig.

Vajon az a különbség, hogy az autonómia nem intézményesített, mint a negatív szabadság elve, hanem egyfajta megszokáson alapuló spontán... mi is? Azt akartam mondani, hogy "nem uraljuk le egymást-megegyezés", de akkor megint ott vagyok, hogy a negatív szabadságról beszélek.

De akkor miből fakad az autonómia? Pusztán önismeretből (adott cselekvő életének autentikussága)? Mit jelent számomra mások autonómiája? Hogyan hatnak egymásra az autonómiák, pontosabban - mivel ezek szerint az autonómia nem külső rendszer, hanem belső minőség - hogyan hatnak egymásra az autonóm cselekvők? Egyáltalán szükséges-e kitenni az "autonóm" jelzőt a cselekvő elé, ha eleve belső dolgot jelent, az "egymásra hatás" pedig külső dolog? És ha a lényeg a cselekvő életének autentikussága, akkor szükségeltetik-e az autonómia értelmezéséhez az a valami, amit szabadságnak nevezünk, vagy az autonómia létezik nem nyugati értelemben vett szabad társadalmakban is?

De ha azt írod, hogy a konzervatív gyakorlat nem szereti a beavatkozást (államit? vagy más beavatkozást sem?), akkor abban különbözik a libertárius felfogástól, hogy a konzervatív rendszerből hiányzik az erre vonatkozó garancia? Vagy éppen hogy az a lényege, hogy elutasítja a "rendszert", mint megközelítést?

És miben különbözik a gyakorlatban, egyénre vetítve a konzervatív autonómia és a libertárius szabdság? Az autonómia belső igény, a szabadság pedig külső körülmény? De vajon nem az előbbi hozta létre az utóbbit a garancia igényével, hiszen - ha jól értem - a konzervatív világból definíció szerint hiányzik az egymás autonómiája tiszteletben tartásának a garanciája?

Mindenesetre ha így van, akkor a konzervatív autonóm szabadság a maga garancianélküliségével folyamatos harcban van önmaga megvédéséért, míg a libertárius garantált szabadság éppen az erőfeszítés nélküliségével esélyt ad arra, hogy a szabadság többé ne legyen belső igény - és így szabad prédának hagyja az emberi fejeket. Erről egyébként Reagan egy idézete jut eszembe:

"Freedom is never more than one generation away from extinction. We didn't pass it to our children in the bloodstream. It must be fought for, protected, and handed on for them to do the same, or one day we will spend our sunset years telling our children and our children's children what it was once like in the United States where men were free."

Na igen, de ha az autonómia folyamatos harcot feltételez, akkor hogy lehet azt mondani, hogy azt nem kell _létrehozni_, legalább minden nap egy picit? Hogy lehet azt mondani, hogy természetes, holott az emberi világban valójában SEMMI sem természetes, legfeljebb megszoktuk és elfelejtettük az eredetét, és "for granted" vesszük? És ha így van, akkor az miben különbözik a libertárius garantált szabadságtól?

Látod, Péter, körbeértem, út közben azt hittem, kezdem megérteni, de nem, valójában nem értem.

És akkor még azt sem kérdeztem, hogy létezhet-e egyáltalán konzervatív _politikai_ program, vagy ez így ellentmondás?

Vagy hogy a konzervatív megközelítésben mire való az állam, és miért (van egyáltalán)?

@nevetőharmadik:

Csupa remek kérdés.

@aszterixagall: @nevetőharmadik:
Konzervatív kínzó kérdés:

"Azt hiszed, az A betű olyan dolog, amit Nyuszi is tudhat?"

@panelburzsuj:
helyhatóság/hitközség. ezek az opciók.

@unionista:
Elvben én is ezekre tippelnék elsőként.

A mai magyar gyakorlatban viszont épp ezek a szerveződések járnak élen a "Kiváló Kitartott" címért folyó versengésben.

És egyházak esetén még csak-csak lehet alternatív hitgyülit meg Hillsongot gründolni. De helyhatóságból párhuzamos önfinanzírozót csinálni az államilag dotált/korrumpált mellé - az azért tényleg történelmi léptékű kunszt lenne, ha valahol összejönne.

@ricardo:
Na igen, de Péter nem a szabadságról írt általában, hanem negatív szabadságról (szabadság valamitől). (Az más kérdés, hogy a negatív szabadságot hajlamosak vagyunk - tévesen - az általában vett szabadsággal azonosítani.)
Ezzel szemben Kant autonómia és szabadságfogalma inkább a szabadság pozitív fogalmához (szabadság valamire) áll közel.

@nevetőharmadik:
Az autonómia lehetővé teszi az egyén erkölcsi tökéletesedését, illetve azonos azzal.
A negatív szabadság ezzel szemben maximum az erkölcsi tökéletesedés keretét jelentheti, de akár ellentétbe is kerülhet azzal.

Példa: a negatív szabadság megengedi, hogy ügynöki munkát vállaljunk, de az erkölcsi tökéletesedésünket ez a választás nem segíti.

Nagy vonalakban!

Remélem olvasható lesz majd a folytatás! :)

@raczsandor: Kant sehol nem beszél pozitív vagy negatív szabadaságról. Ezek idegen szempontok. Kant egyértelműen megírja, hogy mit ért szabadság alatt. Az olyan individuum szabad, amelyik képes függetleníteni magát a fenomenális világ ok-okozati láncolataitól, vagyis képes egy cselekedetet önmagától megkezdeni. Vagyis cselekvésének kizárólag saját akarata az oka. ("Akaratom az ok; mondd, hogy nem akarok. És a tanácsnak tudni ezt elég" - ahogyan azt Caesar mondja hallhatatlanul Shakespearenél.) Aki nem képes szabadon cselekedni, az nem lehet morális lény, hiszen nem lehet számon kérni tetteit azon, aki nem képes önmaga által cselekedni. Aki nem szabad, az nem lehet morális, az nem individuum, pusztán külső erők játéka. Ilyen formán nincs autonómiája, sem méltósága. Csak egy dolog, ami kizárolag az ok-okozatok fenomenális világában létezik. Csak a szabad, tehát autonóm lény "két világ polgára".

@ricardo:
Nem azt írtam, hogy kant a szabadság pozitív és nagatív változatáról beszél, hanem azt, hogy amit az autonómiáról mond az a pozitív szabadságfogalom felé vezet.

Kantra Rousseau szabadságfogalma gyakorolt nagy hatást. Ez utóbbi pedig egyértelműen a pozitív szabadságfogalom felé mutat. Nem én mondom ezt, hanem Isaiah Berlin, aki elég jól - bár sok vonatkozásban tévesen - kibontotta a pozitív és negatív szabadság problémáját.

Ahogy te is írtad az akarat a lényeg. Csak éppen az akarat nem azonos az autentikus akarattal. Az utóbbi csupán az előbbi részhalmaza. Egy gonosztevőnek is van akarata, de attól még nem lesz morális lény.

Morális lények akkor lehetünk csak, ha azt akarjuk amit akarnunk kell.

A mások, vagy akár saját magunk lealacsonyítására irányuló akarat nem autentikus, "nem igaz" akarat.

A következő kérdés, hogy honnan ered az autentikus és az inautentikus akarat. Rousseau szerint a közösségi lét autentikus és inautentikus formáiból.

Ezért mondják azt pozitív szabadság hívei, hogy a negatív szabadság önmagában nem elégséges az autonómia kibontakozásához. Szükség van a közösségi lét autentikus formáira is és erre csak a pozitív szabadság (vagyis az autentikus közösségi lét kialakítására irányuló szabadság) esetén van lehetőségünk.

@raczsandor: Hát ölég nagy vonalak. Mindenesetre nem áll távol attól, amit érteni vélek - de így még inkább kérdéses számomra az, hogy az autonómiának (és így a konzervativizmusnak) miféle közpolitikai vetülete létezik), ami szembeállítható a libertárius negatív szabadság rendszerével?

Mert ha ez egy önismereti-filozófiai tréning, akkor minden oké - de ha párt és politika, akkor meg mi?

Mert ha azt mondjuk, hogy az autonómia az erkölcsi tökéletesedés, a negatív szabadság pedig a lehetőség (keret) az erkölcsi tökélesedés választására, akkor a negatív szabadság elvetésével az erkölcsi tökéletesedés kényszerré lép elő. Ebből lehet politikát csinálni? Ha igen, akkor a konzervatív politika átmegy erkölcscsőszködésbe? És ez miben különbözik a KDNP-től?

Nekem eddig nem ez volt a benyomásom ezen a blogon, tehát továbbra sem sikerült megértenem (vagy másoknak számomra önellentmondásmentesen, érthetően elmagyarázni) a dolgot.

@nevetőharmadik:
"És ez miben különbözik a KDNP-től?"

Tipp: csak az adott - és nem annyira beleszületés, mint autonóm választás útján fennmaradó/gyarapodó - közösségen belül van "közhatalma". Sőt - a "tekintélyi köre" is csak addig tart az általa "preferált" értékrendszernek, ameddig önként pont ezt választják, és nem mást.

Hogy Magyarország mennyire betegesen kifordult magából, azt talán legjobban a gyereknevelés-közoktatás körüli, brutálisan a monopóliumra törő erőszakoskodás jelzi.

@nevetőharmadik:
A negatív szabadságot elvetni nem kell, de nem árt ha felmérjük a korlátait. (Bár ez kissé képzavar.)

@raczsandor: Csak a hülye nem méri fel a korlátait, és ebből a szempontból mindegy, hogy valójában sok a hülye.

Sokadjára olvasom el a posztot. A(z intézményesített) szabadság nem ugyanaz, mint az autonómia, megvan. A konzervatív az autonómiára koncentrál, a libertárius az intézményesített szabadságra - ez is megvan. Az autonómia arisztotelészi értelemben természetes, a szabadság rendszere mesterséges építmény. Ez is megvan.

De sokadjára olvasva is csak annyit sejtek, hogy alma-körte szembeállítással van dolgom. Az autonómia az ember belsejéből fakadó dolog, a szabadság külső körülmény, konstrukció. Az előbbi szociológiai, kulturális dolog, az utóbbi pedig politikai-jogi. Oké. De akkor valójában nem arról van szó, hogy ezek más-más dimenziók, és a "szembeállítás" pusztán ennyit állít? Mert ha így lenne, tudnám követni.

De aztán ott van az, hogy a libertáriusnak "szüksége van az államra", míg a konzervatívnak nem. Jól van, mondjuk hogy az én önértelmezésem és önrendelkezésem védelmének a külső szabadság rendszerét választom, tehát libertárius volnék. De akkor a konzervatív hogyan védi meg a saját autonómiája lényegét? Mit takar a "minden autonómia máshogy"? Hogy, ha _úgy_ nem? Meg az is rendben van, hogy minden autonómia másként fedezi fel és gyakorolja saját lényegét - de ezt hogyan lehet szembeállítani a libertárius szabadsággal, ami az égvilágon SEMMIT nem mond önmagunk lényegének fölfedezéséről és gyakorlásáról?

Hanem csak a védelméről mond valamit. A konzervatív gyakorlat (feltételezésem szerint, mert kifejtve nincs) viszont mond valamit a felfedezésről és gyakorlásról, de mit mond a védelemről? Mert az előbbiekből következően szembeállítás csak itt lehetséges, ha lehetséges, tehát a dilemmám szempontjából kizárólag ez az egy kérdés érdekel most (pontosabban kezdetnek megelégszem az ezt megválaszoló válasszal - de ennél kevesebbel nem).

@panelburzsuj:
abból kellene kiindulni, hogy van a zsidó-keresztény hitközség. és ezt alternatívaként akárhol fel lehessen állítani. itt például azért, mert a barbár keleti árják vannak többségben.

orbán azt mondja, hogy meg kellene felezni a gimnáziumi osztályokat. hagyjuk, hogy ezt nem ő találja ki, hanem a németek. orbán egy populista cigány. csak ezt sem szabad mondani. a cigányok csak áldozatok lehetnek. szegény kis cigányok.

debrecenben van 10 gimnázium. ezt upstart ötödölni kellene. szerintem elég lenne 2. egy bundesrealgymnasium. ahol természettudományos osztályok vannak. és a reformált humán kollégium. ahol értelemszerűen a humán szakok összpontosulnak. ez neveli a tudományos és a művészeti elitet. és kell egy sportiskola. ahonnan kikerül majd a későbbi katonai elit.

na most persze ez a kamaszkor legelején eldöntené, hogy ki a patricius és ki a plebejus. és ez nem jó. ezért az elit iskolák tartsanak délután fakultációkat. ahová szabadon be lehet iratkozni. és egy szakközépiskolából is át lehet menni az elit iskolába. és esetleg megfordítva. valakit oda felvesznek, de túl nehéz neki, akkor inkább átmegy egy menő szakközépbe. de azért délutánonként visszajár a fakultációba. és gyűjti a crediteket az indexébe. és persze ezt finanszírozhatja a credit suisse. ez egy módosított svájci iskolarendszer. elég pontosan le lehet írni, hogy milyen elemekből áll össze.

na most én értem, hogy a papok ilyenkor azt mondják, hogy de ők a szentirásra alapozva nevelik az elitet. nem mondom, hogy azt zárjuk ki. de ez nyilván nem lenne katolikus iskola. de legyen olyan. ilyenkor jönnek még a zsidók, hogy kell nekiki alapítványi iskola. oké legyen alternatív zsidó gimnázium. versenyezzen a város elit iskoláival. ha tud. versenyezzen. ha az rossz, akkor akkor nyilván mindenki ezeket a szuper alternatív sulikat akarja. ha viszont jó, akkor azokra olyan nagyon nincs szükség. legfeljebb csak kisebb mértékben. de legyen.

én az összes nem tagozatos gimnáziumi osztályt megszüntetném. nem egy év alatt. de a számukat évről évre felezném. mert itt ilyen kicsit poroszos hagyományok vannak. akkor jó az iskola ha nyilas misi ordítja, hogy "nem akarok debreceni diák lenni. meg akarok halni". mert a tisztességes, tehetséges és szorgalmas parasztgyerekekből ez hozza ki a maximumot. de én értem, hogy ez így majdnem fasiszta. jöjjenek a hitközségek.

de itt azt kell mondani, hogy a reálgimnázium neveli ki a tudományos elitet, a humán kollégium a művészetit, és a sportiskola a katonait. aztán ez ki van nyitva. nem egy ponton lehet belépni. és ezen túl szakmát kell tanulni. szakközépiskolák és szakiskolák vannak. ott is lehet érettségizni. onnan is lehet tovább tanulni.

csak értem persze, hogy a zsidó kultúrában nincs szakosodás. mert mindenki általában ért valamihez. mert a zsidó kultúrának mindenhová kell illeszkednie. ezért ők a generikus megoldásokat keresik. és ezért kell nekik a sok általános gimnázium. rendben. de akkor azt tartsák fenn a hitközségben. a keresztények is ilyenek. ezért kellenek a zsidó-keresztény hitközségek.

szóval szerintem itt én vagyok liberális. aki azt mondja, hogy legyen ez és az. lehessen kombinálni. akár polihisztorkodni is lehessen. de itt mindenki attól van beszarva, hogy lenne többségi kultúra. a köznép valamilyen lenne.

@unionista: csak a túl nagy szakosodás nem elég a túléléshez. Manapság az embernek (és nemcsak az értelmiséginek) két-háromszor is kell szakmát váltani az életben. Ez pedig szakmunkás-aggyal nem nagyon megy. Kellenek az általános kompotenciák is, különösen a tanulóképesség.

@Lexa56:
általános kompetenciákat általános iskolában kell megszerezni. amúgy miért kellene feltétlen két-háromszor szakmát váltani? lehet, de a választott szakmát folyamatosan tanulni kell.

ha valaki asztalos, akkor legyen asztalos. ha eszébe jut, hogy ő mégis inkább szűcs vagy szakács lenne, akkor persze lehessen az. de az asztalosság egy elég összetett dolog. mert az asztalos tanulhat magas szinten geometriát, számítástechnikát, faipart, vegytant, vagy művészettörténetet. ez mind az asztalos mesterség része. és az asztalos mellette még tipikusan sportol valamit. például kézilabdázik. mert erős a felsőteste, a válla és az alkarja, a csuklója. de ehhez nem általános gimnázium kell, hanem szakközépiskola. és egy asztalos egy tisztességesen működő piacon ezekből a kompetenciákból megél.

csak a zsidó kultúra nem így épül fel. mert annak a világon mindenhová kellene illeszkednie. a zsidó kultúra nem kötődik tájhoz, vidékhez, városhoz. az általános értékmérőhöz, a pénzhez kötődik. mindenhez ami általános. nekem ezzel egyébként semmi problémám nincs. a zsidó kultúra az, hogy az általános iskolát járják ki újra és újra. egyre magasabb szinten. és ebből nagyon iskolázott, nagyon magasan művelt emberek lesznek. és ehhez kapcsolják rendszerint az általános közjogot, az általános közgazdaságtant és az általános újságírást. mert ezek hatalmi szempontból kulcs fontosságúak. ez a szórvány zsidó kultúra. tipikusan ilyen a magyar. a lakosság 1%-a brutális túlhatalomra tett szert. nekem ezzel különösebb problémám nincs. csak megértem, hogy valakinek ez nem tetszik. és az egy politikai döntés, hogy mi legyen ezzel.

mondjuk a médiában egy zsidó ritkán lesz szakújságíró. a zsidók az újságíráshoz általában akarnak érteni. és ezért zsidók akarják vezetni a szerkesztőségeket. és ehhez rendelkeznek a pénzügyi háttérrel és globális kapcsolatrendszerrel. de ez a csoport alternatívát látványosan nem tud mondani. semmi konkrétumot. mert a zsidók általában hirdetik, hogy legyen alkotmányosság. a gazdasági-kulturális preferencia sorrend majdnem teljesen ellentétes a többségi elképzelésekkel.

de én azt sem akarom, hogy ezt a kultúrát végérvényesen eltöröljük. mert felmérem ésszel, hogy erre is szükség van. legyen alternatív tehetséggondozás. az emberek újra és újra kijárják az általános iskolát. ez az egyik véglet.

a másik a cigányoké. nincs műveltségük. csak tanuljanak meg egy szakmát. tanuljanak meg (ci) gányolni. de annak is van értelme. itt meséltem el mindennapi esetet. elromlott a mosógép. jött a márkaszervizes. villog minden lámpa. mert ez olyan elektromos probléma, hogy ezt nem lehet javítani. valaki azt mondta, hogy van egy ismerőse. az ugyan nem szerelő, de ha gondolom, akkor megnézi. lepattintotta az elejét. megnézte. és az egyik kapcsolót ránézésre kicserélte. volt alkatrésze. mert ő a környék összes használt háztartási gépét összegyűjti. ausztriából, németországból is hordják. a műhelyük egy nagy szeméttelep. de a mosógépet azonnal megjavítják. semmi számla. semmi garancia. minimális pénz. pálinka az jöhet. és mi az, amit még elvihetni. ami nem kell. és a szomszédnak is ajánljam már. cigányok. és a vicc az, hogy erre is szükség van. de nyilván nem lehet ebből a többségi kultúra.

@nevetőharmadik:
Az autonóm egyének és közösségek nyilván nem sérthetik egymás autonómiáját.

@nevetőharmadik:
Szóval az autonómia felfedezésekor eljutunk oda, hogy nem szórakozunk egymás autonómiájával. Az autonómia tehát megvédi önmagát.
Ettől persze a heteronóm emberek szórakozhatnak a mi autonómiánkkal.
Elvileg az ő megfékezésüket szolgálná a negatív szabadság eszméje és annak állami garantálása.

Egy "vérkonzervatív" problémája talán az lehet, hogy több veszélyt lát az állami védelemben, mint előnyt.

@raczsandor: "Egy 'vérkonzervatív' problémája talán az lehet, hogy több veszélyt lát az állami védelemben, mint előnyt."

Ennek a mondatnak a bőséges kifejtését megejthetné a "vérkonzervatív" ahhoz, hogy az álláspontot ne "fujjállam"-picsogásnak lássam.

@nevetőharmadik:
No akkor ezt nem nekem lett címezve :)

@raczsandor:
ez úgy működik, hogy a kisebbség meghirdeti az autonómiát. igen ám, de ilyenkor a többség autoriterré válik. és megjelenik a szuverenitás és a szupremácia igénye. a többség azt mondja, hogy felette áll a kisebbségnek. és erre adott válasz egy hegemónia kísérlet. az egyetemes emberi jogokra hivatkozva.

ebből lesz az abszurditás. az, hogy a "rasszista" svájciak a bolygó több, mint 90%-át kirekesztenék az alpesekből. nem engednék be korlátlanul a szegény kisnégereket. és ez nem egy vicces érvelés. hanem ez jelenik meg a piacvezető világlapokban. a zsidók ezeket komoly arccal előadják. a világ minden pontján. már ahol beeresztik őket. ez ellen lázadnak fel a népek.

a britek, a franciák. ha ez eléri németországot, akkor az érdekes lesz. ha amerikában öszefognak a fehérek, a feketék és a natívok. ha ezt az utat választják, akkor az amerikai zsidókat 20-30 év múlva deportálják. és a világgazdasági problémákról nem beszélve.

az egésszel az a probléma, hogy a filozófia, bármennyire is szeretnénk nem egyetemes. nagyon úgy tűnik, hogy nincs olyan ideológia, amit akár a föld egyik, vagy másik féltekére nagy pontossággal rá lehetne illeszteni. sztereotipizálni lehet, vagy dekonstruálni.

@unionista:
Azt hiszem itt most valami egészen másról volt szó.

@nevetőharmadik:
Az azért még hozzátenném, hogy az autonómia elv apolitikus jellege szerintem is csak látszat.
Egy politikai közösség épp attól válhat valódi közösségé, hogy a tagjai nem csak azért tisztelik egymást, mert a negatív szabadság elve és az ezt érvényesítő törvények körülhatárolnak egy védett egyéni területet.

A tisztelt elve abból a felismerésből is fakadhat, hogy az autonóm életformákban kibontakozó értékek mindegyikének van közösségi jelentősége.

Az autonómiából táplálkozó tisztelet nagymértékben tompítja a politikai hitviták élességét.

@raczsandor:
a jobboldal többségi igénnyel lép fel. orbán viktor is, és a jobbik is. de a "vicc" az, hogy a többség gondolkodása ezektől jobbra esik. csak az már külpolitikai értelemben vállalhatatlan.

az emberek azt gondolják, hogy nem kell ez a zsidó, cigány, buzi wirtschaft. na most persze kell. mert éppenséggel elférnek ezek a fordított nézőpontok, ahogyan a balkezesség. de csak úgy, hogy a jobbos közakarat civilizált elemei ezzel egyidejűleg érvényesülnek.

@unionista:
Ebben egyetértünk. Az egyszokású ország gyenge!

@raczsandor:
a kérdés az, hogyan jön létre a multikulturalitás. nem a coca-cola univerzalizmus, hanem a tényleges sokszínűség. mi védi meg a gazdaságot és társadalmat. és mi hozza létre a nemzetek felettiséget. mi az, ami ezeket egyszerre képes garantálni?

@unionista: "az emberek azt gondolják, hogy nem kell ez a zsidó, cigány, buzi wirtschaft". Kíváncsi leszek rá, hogy akkor majd mit fognak mondani ugyanezek az emberek, ha mások meg azt mondják, hogy "nem kell ez a magyar wirtschaft" és hasonló módszerekkel próbálják meg kiiktatni, mint ahogy ők szeretnék a "zsidó, cigány, buzi wirtschaftot". Mert a szerepek bizony cserélődhetnek. És a másik megtűrésének ethosza nem azért alakult ki, mert az ember rajong a másikért, hanem abból a józan belátásból, hogy nem biztos, hogy mindig én (mi) vagyok (vagyunk)a többség, lehetünk kisebbség is. Mert ha csak azt hajtogatjuk, hogy a kisebbségnek kell alkalmazkodnia a többséghez (nálunk), akkor miért nem hajtogatjuk ugyanezt, ha mi kerülünk kisebbségbe pl. a szomszédos országokban vagy éppen Európában? akkor jön a szuverenitás. Hol a határ? Kinek lehet még szuverenitása és kinek nem? A nemzetnek? De ha magyarról van szó a Kárpát medencében, akkor a nemzetiségnek is? De ha cigányokról vagy zsidókról van szó Magyarországon akkor már mégsem a nemzetiségnek, hanem a nemzetnek? Sajnos a "zemberek" többnyire úgy gondolják, hogy ha róluk van szó, akkor más az igazság, mint ha másokról.

@Lexa56:
ne viccelj már. egy kisebbség mást se szajkózik csak azt, hogy nem kell a magyar wirtschaft.

@unionista: nem viccelek. Halálosan komolyan beszélek, csak Te gondold olyan viccesnek. Nem érted, mert nem akarod érteni. Aztán meg jön az évszázados siránkozás, mint Trianon után.

@unionista:
Hogy lesz politikai érték a sokszínűségből?
A rendiség korában ez lehetséges volt.
Gondolom, hogy ha a mai állampolgárok is a régi nemességhez mérhető anyagi és kulturális függetlenséggel rendelkeznének, akkor sikerülhetne.
Abban nem viszont nem vagyok biztos, hogy a jelenlegi kapitalizmus ezt lehetővé tenné.

@raczsandor:
szerintem a nyugati típusú polgárosodás feltételei országos méretekben nem adottak. azért, mert a többségi magyarokat egy retrográd kultúra tartja össze. mondjuk a "hétre ma várom a nemzetinél ott ahol a hatos megáll. szemben az emke cigánya zenél" szöveg ma már politikailag nem korrekt. mert sztereotipizálja a szegény kis-cigányokat. az "emke" az erdélyi magyar közművelődési egyesület. az meg ugye revizionista. szóval ha valaki egy ilyen slágert írna, akkor abból botrány lenne. csak ezt egy zsidó írta. nyilván békeffi is "fasiszta" volt.

szóval ilyen típusú kulturális elemek tartják össze a magyarokat. minden, ami retro. a nótázás. ebbe a progressziót csak helyi szinten lehet becsempészni. szóval hiába ad valaki elő egy beyoncé dalt az x-faktor újabb szériájában. ezt a kultúrát helyi szinten kell alakítani.

erre mondom, hogy akkor szeretnék a népek a zsidókat ha lenne "kosher debrecener". attól többnek érezné magát a paraszt a hajdúságban. a probléma az, hogy a zsidó kultúrától a környezetfüggés idegen. szerintem nem lehet azzal operálni, hogy "hajó". legfeljebb csak negatív értelemben. az orbán féle "gyorsnaszád" sem működött. helyi "mémek" kellenek.