"Az EU kűggyön egy királyt!"

Az elképzelés szimpatikus és vonzó, csak ha a központi hatalom és annak képviselői a harmadik típusba tartoznak, nem tűrnek el semmilyen, az ő horizontjukat meghaladó autonómiát (sem egyénit sem csoportost, pedig ezt határon kívül elvben propagálják, de ott is csak akkor tudják elképzelni, ha az ottani autonómia csak az adott állammal szembeni autonómiát jelent, nem pedig valós, az anyagországi hatalommal szembeni autonómiát is), és mindent meg fognak tenni annak érdekében, hogy ez rendszer szinten meg legyen akadályozva (alaptörvény, választási rendszer, prezidenciális rendszer, teokrácia paródia, bármi).

Amúgy miért ne lehetne az autonómiát kényszeríteni?
Az állam azt mondja, hogy nem gondoskodik rólad. és pont. Senkit nem kell kényszeríteni semmire. Egy ilyen 3 osztatú rendszer tuti, hogy veszteséges lenne, és jönne egy új fidesz,és egy új manyup államosítás.

Ne akarj Falus Ferenc módjára olyasvalamit újdonságként („új nóvumkénk” – id. Nyakó István) bevezetni, ami már régóta létezik!* Ui. ma is köthetsz az állami mellé magán-egészségügyi és nyugdíjbiztosítást (akár egy eu-s tagállamban is), ma is járathatod a gyerekedet magániskolába – feltéve, hogy ezt bírod anyagi forrásokkal. De nyilvánvaló, hogy a PKP-s rendszerben is csak azok tudnának az alap, etatista szintről feljebb lépni, akik ezt tudják finanszírozni a jövedelmeikből. Így a kiegészítő lehetőségek most is és a PKP-kurzus alatt is csupán a tehetősebbeknek léteznek-léteznének.

Tulajdonképpen még az „opcionális” adórendszer is megvan, hiszen a magasabb jövedelműek ma is arányaiban kevesebbet adóznak, mint az alacsonyabb (az alsó hét) jövedelmi decilisekbe tartozók. Mivel most és a te tervezett rendszeredben is a nem alap rendszert (akár biztosítási, akár adózási tekintetben) csupán a gazdagabbak választhatják-választhatnák, így igazából semmi sem változna.

Jobb lenne arról olvasni, hogy miképpen, milyen szervezési lépéseken keresztül fog a PKP hatalomra jutni!

*Falus azt az - évtizedek óta létező - rendszert „vezetné be” a programja szerint, hogy ha zöldterületet építési területté minősítenek át, akkor kötelezik a tulajt, hogy a megszűnővel azonos értékű zöldterületet létesítsen.

Magyarul: szavaztassuk az embereket addig, míg nem voksolnak a hanyatló, ateista-homokos, liberálpedaraszta rendre. De azért engedjük meg nekik addig, hogy a buta parasztok kimondhassák, mást akarnak.

@almodhi:

Eleve diktatórikus az alapgondolatod. Neked csak az a szabadság és demokrácia, amit te annak mondasz. Ez a liberálfasizmus, más néven atlantopedarasztizmus.

@Moin Moin:
Hát azért nem teljesen. Pl, fizethetek magániskolát, de hozzá kell járulnom a kötelező állami rendszer fenntartásához.
Lehetne pl. úgy is, hogy az állam "odaadja" az iskoláztatás költségeit a szülőnek, aki szabadon dönthet arról hogy ezt ki (melyik iskola) kapja meg. Nyilván nem tökéletes a rendszer, mert a gyerektelenek így rosszul járnak, de sok ilyen apró lépés, azért minőségi különbséget jelenthet.
Kérlek ne köss belle a részletekbe, a fenti csak egy példa volt.

@Tyreo: A magas szintű szociális ellátás magas fokú társadalmi szolidaritás-vállalást és kockázatközösség-alkotást tételez fel alapként. Olyan rendszer nincs a világon, amelyben a gazdagabbak jelentős adófizetési kedvezményeket kaphatnak (arra való hivatkozással, hogy ők a magánbiztosításaikkal, ill. – pl. az oktatás esetében – zsebből fedezik a szükségleteiket) és mégis sikerül rentábilisan fenntartani egy jó színvonalú egészségügyi, szociális és nyugdíjrendszert, csupán a szegényebbek adójából és célbefizetéseiből.

Nem tudom, történtek-e modellszámítások a PKP-rendszerű adó-, tb.- szociális és nyugdíjrendszerről? Ha vannak ilyenek, kíváncsi vagyok rájuk!

@maxval a bircaman: köszönöm az illusztrációt.

Ja, és a szabadság pedig önmagában, tudatosság nélkül nem érték és esély, hanem éppenséggel veszélyforrás. A szabadság olyan közösségekben jelent meg alapvető közösségalkotási modellként, amelyeknek tagjai nagyfokú önállósággal és (a kor szintjén) tudatossággal bírtak. A szabadság előfeltételek nélküli "transzfere" olyan társadalmak felé, amelyeknek társadalmi stratégiái nem önállóság- és tudatosság-alapúak, komoly kockázatokkal jár az adott népek számára. Ha felelősen akarunk a szabadságról és annak előnyeiről beszélni, akkor minden esetben hangsúlyoznunk kell a tudatosság fontosságát is!

@Moin Moin: Tehát, el kell venni a pénzt a gazdagoktól, és a lehető legrosszabb hatékonyságú (azaz állami) rendszeren keresztül oda kell adni a szegényeknek?

@almodhi: Ezzel a modellel az a baj, hogy a tehetősek nyilván kivonulnak az állami iskola- (és eü-, nyugdíj- és szociális) rendszerből, így a teljes rendszer fenntartási költségei a szegényebbekre hárulnak. Márpedig a számítások azt igazolják, hogy a nagy (országos) ellátórendszereket és intézméyneket nem lehet úgy kiépíteni és fenntartani/üzemeltetni, hogy az egyes állapolgároknak "odadjuk" (náluk hagyjuk) a pénzt és rájuk bízzuk, hogy befizetik-e egy oylan, önkéntes rendszerbe, amelynek végül is összeköttetésben kell lennie számos okból az országos ellátási intézményi infrastruktúrával, vagy éppen csak a szükségletek felmerülésének pillanatában, zsebből fizetnek.

A PKP-s ötlettel az a baj, hogy nem érdemes egy rendszert úgy elgondolni, ha annak részletekbeni kivitelezhetősége legalábbi is kérdéses - különösen a magyar gazdaság erőforrás-teremtő kapacitásának tükrében!

@almodhi: Ld. a Tyreonak a szolidaritásról és kockázatközösségről írotakat! Az állami pdig nem szükségképpen hatékonytalan: az állami - akárcsak a magánszekortbeli - hatékonyság szoros korrelációban áll az adott társadalom értékpreferenciáival, így alapvetően nem a tulajdonlás, hanem a hozzáállás határozza meg a hatékonyságot.

@Moin Moin: Igen, én is erre utaltam.

@Moin Moin: Nem olvastad jól, azt hiszem. A hatalomra jutásról pedig egyrészt nagyon korai lenne beszélni, másrészt nem is ez lenne a megfelelő fórum, hanem pl. a párt testületei.

A szolgaság rossz dolog, és a szolga vágyik a szabadságra? Nem. A szolgának lenni, könnyű és kényelmes. Nem kell gondolkozni, megmondják mi a jó, mi a rossz, miben kell hinni, és mit kell elutasítani. Megmondják, hogyan, mikor, és mit kell tenned. Nincs felelősség, a döntés nem a te kezedben van. Ez felszabadító érzés. Biztonság? Van e nagyobb biztonság, mint amikor a póráz végén ott áll a gazdi? A gazdi kiporciózza az élelmet, szállást ad, és ehhez képest a nyakörv csak apró kellemetlenség. A szabadság terhes, mert a felelősség nyomasztó. Az önállóság mindig bizonytalansággal jár, a döntési szabadságtól csak összezavarodik az ember. Néha kacérkodunk a szabadsággal, de egy rövid pusztai kóborlás után mindig visszatérünk az akol melegébe. Most valahol éppen itt tartunk, negyedszázad alatt leírtunk egy teljes kört, és visszajutottunk oda, ahonnan elindultunk, és ahová a magyar az elmúlt két évtized alatt titokban mindig is visszavágyott, a Kádár rendszer paternalista világába.

Tisztességes szándék és ajánlat két magyar államot létrehozni,földrajzi,területi értelemben is:
Nyugat-Magyarországot és Kelet-Magyarországot,pont úgy,ahogyan egykoron létezett Nyugat-Németország és Kelet-Németország.

A keleti magyarok nyugodt körülmények között gyakorolhatják az alkotmányos fékek és ellensúlyok nélküli többségi demokráciát,míg a nyugatiak az évezredes európai társadalom fejlődési elveknek megfelelve az egyén és az egyén szabad közösségeinek autonómiáira építő, nyugati államot rendeznek be.
-----------------
Egyszer minden magyar állampolgár szabadon eldöntheti,hogy melyik magyar államban kíván élni. Az a döntés azonban végeleges: utána a két állam szigorú bevándorlási politikája alapján eldöntheti,hogy melyik magyarnak ad politikai menedékjogot melyik magyar államban.

@egyetmondok: gondolom ide illik a smiley. Vagyis a választ a szerző ironikusnak szánta és nem valóságos javaslatnak. A határok ugyanis csak nagyon nagyjából földrajziak, inkább mentálisak. Meg a magyarok költözködni sem nagyon szeretnek, vagy ha már költöznek (ilyen okokból), azt már a Lajtán túlra teszik.

@Lexa56:
Nem ironizáltam. Őszintén támogatnék olyan pártot,amely két darab magyar állam létrehozását tűzné ki célul. Rendesen szépen határral, vízummal,stb.,ahogyan azt illik.

@Moin Moin: Mondtam, hogy ne köss bele a részletekbe, de ha már:
vegyük az oktatást: annak a költségei jól definiálhatók. Azt mondja az állam: itt van egy utalvány x forintról, ami fedezi egy hatodikos oktatását. (Az x az tényleg fedezi annak a költségét amit az állam akar.) Az utalvány felhasználható akkreditált magániskolák tandíjára. Ha magasabb a tandíj, akkor rá kell fizetni. A cél az, hogy aki nem akar állami oktatást, az ne fizessen kétszer...

A nyugdíj a simán megy biztosítási alapon. A legnehezebb az egészségügy, mert egyrészt itt összemosódik miért felelős az ember az életmódjával és miért nem, és itt elszállhatnak a költségek az égig...

@Moin Moin: "Az állami pdig nem szükségképpen hatékonytalan" DE.
Egy adott államban a ugyanott a piacihoz képest mindig.

@egyetmondok: hűha én meg most költözöm az egyik pesti házból egy másik pestibe, igaz, budaira amúgy sem lenne pénzem, maradok a Kelet-Orbanisztánban.
De viccen kívül: az etatizmus társadalmi bázisa nem földrajzilag különül el, különösen nem élesen. Inkább szociológiai alapon, pl. kisváros - nagyváros, sőt kerület alapon. Ki húzhatnak itt határokat? Vagy azok olyanok lennének, mint a mai közel-keleti határok: önkényesek és csak erőszakosan fenntarthatók.

@Lexa56:
" Akarsz olyan államban élni,ahol az alkotmányban nem államadósság,hanem állami újraelosztási fék van,a mindenkori GDP 30%-nál; és persze ennek megfelelő adókoncentráció ?"
--------------
" Akarsz olyan államban élni,ahol ha a parlamenti többség által alkotott törvényről úgy hiszed,hogy az ellentétes a parlamenti többség által alkotott alkotmánnyal,akkor a törvényes bíródhoz fordulhatsz a jogaidért ?"
-------------------
"Akarsz olyan államban élni,ahol az egészségügyi és nyugellátás biztosítási, szerződéses alapon kerül finanszírozásra,és magad fizeted,nem pedig a munkaadód vonogatja Tőled ?"
---------------------------
" Akarsz olyan államban élni,amely nem tagja egyetlen katonai szövetségnek sem,mert nem hisz a háborúban,viszont őszintén hisz a szerelemben ? "
--------------------------
Költöznél az új házadból a kies Pest kies akármelyik kerületéből mondjuk 100 kilométert?

@almodhi: Igen… Ez egy közkeletű tévedés. Ám ahol hatékony a magánszféra, ott az azért hatékony, mert egyfajta gondolkodásmódon alapszik, amely gondolkodásmód az adott társadalomban általában jellemző. Így mind a magán-, mind a közösségi szférát hasonló elvek mentén és hasonló technikákkal szervezik és üzemeltetik.

Ráadásul számos, általában állami, közösségi tulajdonlású intézmény hatékonyságát nem is lehet azokkal a pusztán pragmatikus szempontokkal értékelni, amelyek a magánszféra vállalkozásainak hatékonyságát mérik.

Továbbá: azért is „rögzült” az a tévképzet, hogy az állami szükségképpen hatékonyatlanabb a magánnál, mivel oly gyakran éppen a hatékonytalan, rosszul szervező társadalmakban működő állami intézményeket hasonlítják össze „primer” hatékonyság terén a fejlett, jól szervező társadalmakban működő magánintézményekkel. (Ez pl. az egészségügyben, oktatásban, szociális ellátásban jellemző hiba.) Így éppen a lényeg sikkad el: a hatékonyság és hatékonytalanság közötti választóvonal nem a tulajdonlásban, hanem a gondolkodásmódban és az alkalmazott szervezési módszerekben áll.

Még valami: léteznek olyan – jellemzően nagyméretű – intézmények, amelyeknél a hatékonyság és a kiterjedés között párhuzam áll fenn, pl., hogy az adott intézmény akkor tud jól, funkcióját betöltően működni, ha a társadalom egészét átfogja. Ilyen pl. a közoktatás, vagy a közegészségügy-járványügy.

@almodhi: Az a baj, hogy a magyar közgondolkodásban nem illik rákérdezni a részeltekre - pedig köztudomású, hogy azokon áll vagy bukik az egész, szép nagy konstrukció.:-)

@HaFr: 1.) Szidod az anyámat, anagyanyámat és a húgát - ui. tőlük tanultam olvasni. Ha rosszul olvasok, akkor ők voltak linkek...
2.) Nagy nyilvánosság előtt lehülyéztél, hogy még egy eccerű posztot sem vagyok képes helyenes értelmezni!
3.) Orbán már nyáladzó kolis hülyegyerek korában is folyton scak a hatalomrajutásáról beszélt - ő hatalomra is jutott!:-)
4.) A párt testületeiben nem vagyok benne, nem is isemrem a párt testületeit - így csak itt tehetem ezt szóvá.

@Moin Moin: :) nem hiszem, h fel tudnám venni a versenyt VIktorral, nem voltam kolis

@Moin Moin: "Továbbá: azért is „rögzült” az a tévképzet,"

A tévképzet ellentéte meg azért, mert a nagy hatékonyságkultúrájú országok állami cégeit hasonlítják a "kis hatékonyságkultúrájú országok"
(de szép megfogalmazás...) kvázikapitalista, maffiacégeihez.

Maradjunk abban (keresem a konszenzust), hogy:

1. A hatékonyság nemcsak a tulajdonlás módjától, hanem az adott ország (ilyen értelemben vett) kulturális hagyományától _is_ függ. Vannak országok, ahol a magán- és állami hatékonyság akár nagyon közel is lehet egymáshoz.

2. Magyarország nem ilyen ország.

Így elfogadható(bb)?

@Moin Moin: Nem egészen. Én úgy értelmezem, hogy az állami nyugdíj vagy egészségügyi ellátás is válaszható, tehát nem kötelezően fizeted az államit, és emellett, ha elég tehetős vagy, fizethetsz magadnak kiegészítő biztosítást, hanem hogy választhatod akár ezt a vegyeset, akár a csak államit, akár a csak magánt. Ha pedig így van, az nekem tetszik. Azon meg, hogy aki tehetős, annak többre telik, mint aki nem, abban nincs semmi újdonság, de még csak rendkívüli sem.
Egyébként egy korrekció, nálunk jelenleg flat tax, azaz egykulcsos adózás van, ami azt jelenti, hogy a nagy jövedelmű arányaiban ugyanannyit fizet, nem többet, ami szerintem korrekt, és nem kevesebbet, ahogy te tévesen megállapítod. (Dupla annyi fizetés azonos százaléka duplaannyi adó.)

@egyetmondok: persze, a mennyországban is szeretnék élni de az nem itt és most van. A fizikai költözködésnek is lehetnek akadályai, de a döntést a kényszerek és a vele járó nehézségek aránya határozza meg. És arról nem is beszélve, hogy egy családos ember nem maga költözik, tehát mások szempontjait is figyelembe kell venni. Ha egymagam lennék, én már elmentem volna, és nem csak 100 km-t.

@almodhi:
Már engedelmet: hogyhogy Magyarország nem ilyen?

Mondjál már pár példát, ahol párhuzamosan megmaradtak pontosan ugyanolyan tevékenységet végző (és ugyanolyan méretű!) állami és magán szerveződések - és a magán - ugyanakkora induló forrásokból - egyértelműen több "társadalmi értéket" állít elő.

@Lexa56:
Értelek,s az is világos,hogy mindaddig,amíg erről feltételes módban lehet csak beszélni, valódi döntés nem is hozható.
Ám azért a szavaid sokat mondanak..

@egyetmondok:
Ezek érdemi és értelmes kérdések.

Egyet viszont lehagytál: akarod-e hogy mindezekből döntően magyarok lakta, magyar nyelvű közegben részesülj?

Külön-külön, vagy kisebb-nagyobb csomagokban ugyanis jópár nemmagyarországi helyen kaphatóak az általad kínált javak. Vagy még kevésbé kifogásolhatóan: Magyarországon kívül több olyan hely is kad(hat), ahol nagyobbnak tűnik az esély, hogy ezek a kívánságok realizálódjanak.

@panelburzsuj:
Én makacsul kitartok azon véleményem mellett,hogy a magyar Európa éppen olyan történelmi nemzete,mint az angol,francia,német,cseh stb.
Tehát igen,egyértelműen magyar nyelvű alkotmányosságot akarok.

S ha ehhez elsőre őrültnek tűnő, unortodox politikai ötletek kellenek,akkor hajrá, két magyar állam, esküdtszék a büntető eljárásban,az alkotmánybíráskodás egyes,törvényes polgári bíróhoz (nem külön testülethez)rakva, nincs levonás a bérből,de semmi,mindent a dolgozó fizessen,szépen a többi sárga csekk között...,és még tudnám sorolni,hogy mi mindenről hiszem el,hogy napi,átélhető élményként tudná visszazökkenteni a nemzetemet abba az európai sodorba...,amelyre 1990-ben az államhatalom berendezését illetően hibátlanul belekerült,de a napi életét illetően nem.
(Tisztelettel jelentem,hogy személyesen próbáltam ki a másholt: nagyon - nagyon tetszett.)

Ahogy elnézem hamarosan norvég pénzeken élő külföldi érdekeket képviselő hazaáruló leszel,a putinpincsik és a falafeles vállalkozók által pénzelt nemzeti érzelműek szemében.

@Endre 54: Az idézőjelet kirakhattad volna.

@Moin Moin: Messze vagy attól hogy PKP ügyekben véleményt nyilváníts,ahogy gazdasági ügyeket is inkább hagyd másra.Matematikai alapokkal sem vagy tisztában.

@panelburzsuj: Ezek azért szigorú feltételek. Magán fogorvos?

@egyetmondok: A te két magyar államod már megszületett. Félő, hogy ha ezen a blogon és a mostani posztban feltett kérdésekre nem találjuk meg a válszokat, akkor akkora bajokkal találjuk magunkat szembe, melyeket most még elképzelni se tudunk. A mutyik, a stadionok légypiszok méretűre zsugorodnak ezek mellett.

hvg.hu/gazdasag/20140913_ok_elmennek_de_mi_lesz_a_mi_nyugdijunkkal#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2014_9_13

@egyetmondok:
Úgy tűnik, hogy akkor te elérted az autonómia azon fokát, hogy a lakhelyedet aszerint válaszd meg, hogy melyik preferenciád kerekedik éppen felül: a szabadságélvező, vagy a nemzetbenlakó.

A szándékaid azonban ennél messzebb mutatnak: szeretnéd a kettőt egyesíteni.

1. Mi van, ha az ötletparádéra nincs elég vevő? Még pontosabban: milyen módszerekkel méred, hogy milyen tempóban közeledsz a célodhoz, és ennek alapján mikorra saccolható a beérkezés?

2. Mi a nyilvános ajánlatod azoknak, akik nem jutottak fel az autómia hasonló fokára? Tehát akiknek választaniuk kell: bőséges szabadság külföldön - szűkebb szabadság Magyarországon?

@almodhi:
Persze hogy szűk feltételek: ceteris paribus.

Másképp viszont parttalan.

A fogorvos teljesítményét miben méred? Megyében? Egyik állami, másik privát: melyikben mekkora az egy forintra jutó "fogegészség-állapot"?

@explanatus:
Hát,ez azért még nem két állam.

@panelburzsuj:
Egyszerre nem tudok ott is,meg itt is lenni,és őszintén szólva az ottaninál sokkal jobban érdekel az itteni.
A nyilvános ajánlatom egy email cím,ott fenn a blog tetejénél. Mi más lehetne ?

@egyetmondok:
A lányom nagyjából most száll le Chicago-ban, meglátogatja a barátnőjét, aki terv szerint még idén szül egy amerikai-magyar állampolgárt.

Nekik is küldhetem az íméledet?

@panelburzsuj:
Ja: fater is magyar - csak a szülőszoba USA.

@panelburzsuj:
Chicago jó hely az alkotmányosságra is,meg egyéb szép holmikra is,mint pl. szülni egy embört. Vannak még ahhoz hasonló jó helyek.
-----------------------
Persze,mindenkinek fel kell hívni a figyelmét,hogy ott van a blog tetejénél egy email cím.

@ralf: Ha a felső 3 jövedelmi decilisbe tartozók jövedelmét vizsgáljuk, akkor az azt terhelő összes állami elvonás (és nem csupán az szja-t) százalékosan is kevesebb, mint az alsóbb deciliseknél.

Ami pedig a "hierarchizált" egészségügyi ellátást illeti, ott nem célszerű párhuzamos rendszereket létrehozni és üzemeltetni, hanem sokkal ésszerűbb az egymásra épülő modell, amelyben az alapszintű ellátás infrastruktúrájára/rendszerére épünek rá a további - extra díjazásért járó - minőségi szintek. Így az nem jó megoldás, ha valaki "totálisan kilép" az alapellátásból, mivel így vagy nem finanszírozza az ellátóinfrastruktúra alapjait, vagy pedig ha olyan magánbiztosítása van, amely erre is kiterjed, akkor értelemszerűen a magánbiztosítója úgyis az állami alapellátó infraszturkúra fenntartására utalja át az illető befizetéseinek egy részét.

@toportyánzsóti: Tételesen, pontokba szedve légy szíves az állításaimmal kapcsolatos kifogásaidat leírni!

Így korrekt: állítani és bizonyítani!:-)

@egyetmondok:
Aha.

PKP-14 mintájú magyar marketing wunderwaffe.

@panelburzsuj:
Ja,talán az. De,szóltam: jobbat nem tudok,szerintem nincs is jobb.

@egyetmondok:
Akkor megint patthelyzet: még mindig nem tudjuk, hogy konjunktúra nincs, vagy a portéka gyengécske.

@panelburzsuj:
Nincsen még portéka,ám szerintem ennyi idő alatt nem is nagyon lehet,sőt nem is nagyon kell.

@egyetmondok:
Próbáltam már megkersnia neten, de egyelőre nem jutotam nyomára. Egy Sándor György jelenetről beszélek, rémlésem szerint még az óidők végezete tájáról.

A hentespult mögött, magas dobogón áll egy óriási késsel, és bárki bármilyen kívánsággal áll elébe - ("csirke mell"; "sertés lapocka"; tucatnyi elhangzik a kis jelenetkében; csaka hangot halljuk, a kép végig Sándoron) - ugyanaza válasza: a ménkű haleffel a pult üvegére koccant egy ponton, és a magosból leereszkedően közli:

- Nyul.

- Talán mem teccett pontosan érte...

(koccantás)

- Nyul.

Ad infinitum.

Szerintem ez a fura háromszorosan hibrid létű állam semmi másra nem jó, mint hogy a társadalom véglegesen és menthetetlenül kettészakadjon anyagi és mentális téren is, ennek minden disztópikus következményével együtt.

Ugyanis teljesen autonóm csoport létezésének csakis akkor van értelme, ha ebben a csoportban az újraelosztás is minimális (azaz kevés adót fizet). Ebben az esetben viszont ez a réteg (akik többnyire a leginkább versenyképesek, azaz legtöbb erőforrást előállítani képesek csoportja) lényegében kilépne a maradék finanszírozásából. Azt, hogy ennek a rétegnek a befizetései mekkora jelentőségűek nem csak számarányukhoz képest, hanem abszolút értelemben is, remekül illusztrálja az egykulcsosítás baklövése. Vagyis az "etatista" főleg szegényebb maradéknak még annál is sokkal kevesebb jutna, mint most jut.

Erre persze mondhatnánk azt, hogy maguknak akarták, tessék, dögöljenek bele a hülye etatizmusukba, de akkor is kezelhetetlen társadalmi feszültségekhez vezet, amibe esetleg az "autonómok" is beledöglenének olykor-olykor (akasszátok fel a királyokat!). Ha pedig mégis az "autonómokkal" finanszíroztatnánk az etatisták pacifikálását, akkor pont nincsen többé értelme az autonómiaszint szerinti felosztásnak.

Másrészt pedig ehhez a bloghoz méltatlannak tartom azt a kérdésfelvetést, hogy _szabad-e_ az autonómiát/szabadságot "rákényszeríteni" a népre, ha az annyira nem akarja. Hát mi ez a multikulti erkölcsi relativizmus PONT ITT? Legyen már bennünk annyi meggyőződés, hogy ki merjük mondani: igazunk van. Sőt: nekünk van igazunk. Ha nincs bennünk annyi bátorság, hogy ezt így kimondjuk, csak mert így nem elég píszí vagy filozófiai szempontból ki lehet hozni belőle ellentmondást, akkor inkább most azonnal adjuk fel az egészet!

Itt arról van szó, hogy vagyunk mi, akiknek kell a szabadság és az autonómia, és EZÉRT nekünk jogunk és kötelességünk egy olyan államért küzdeni, ahol az érdekünk érvényesülhet. Pont! A többiek ilyen szempontból le vannak szarva. Miért, őket talán érdekli, hogy számunkra megfelelő szabadságot és autonómiát biztosítsanak? Háhá, nagy szart!

Ez olyan, hogy embert ölni szerintem bűn és tilos, de ha valaki engem akar megölni, és arról kell döntenem, hogy ő vagy én, akkor nincs miről döntenem, minden pacifista nézetem és meggyőződésem ellenére.

Vagy inkább arról van szó, kedves Péter, hogy mint azt már annyiszor elsirattad, Magyarországon a mi nézeteinknek nincsen tömegbázisa, és ezzel a javaslattal akarsz a tömegek számára elfogadhatóbb lenni? Hogy az etatisták is nyugodtan szavazzanak ránk, mert hogy meghagynánk nekik egy kis etatista módot a játékban? De igazából kit akarsz ezzel meggyőzni, mikor egyrészt aligha működne (pénzügyileg), másrészt vannak vérbő, full-etatista választási lehetőségek is? Hanyadik Bajnai akarsz lenni, fölpuhulva a langyos íztelen-szagtalan 3%-os létig?

Most vagy gatyába akarjuk rázni az országot, vagy nem. Vagy fel akarjuk emelni a magyar népet, vagy nem. De az egészet kell! Olyan nincs, hogy csak egy kiválasztott keveset emelünk fel, a többit pedig nem bolygatjuk. Az előbb azt írtam, hogy a többi le van szarva, de igazából pont ettől a hozzáállástól, pont ettől a te javaslatodtól lenne leszarva csak igazán.

Ha érzünk felelősséget a többiek iránt, akkor azt kell látni, hogy nekik nem az a bajuk, hogy a szabadság, mint olyan, fúj és rossz, hanem hogy nem tudnak mit kezdeni vele. Hiányoznak a kompetenciáik hozzá. Arra kell tervnek készülnie, hogy ezeket a kompetenciákat hogyan lehet megtanítani a társadalomnak belátható időn belül. Ha erre van terv, akkor nem kell olyan hamis erkölcsi dilemmákba bonyolódni, mint hogy szabad-e szabadságot adni. Szabad, csak felelősséggel jár.

Ez lett elkúrva a rendszerváltáskor: bedobtak minket a nagy szabadságba, de senki sem tanította meg, hogy hogyan kell vele élnünk. Pont, mint a viccbeli cigány, aki a gyerekét úszni tanította. Bedobta a vízbe aztán utánakiáltott:

"Kapálóddzá, bazmeg! Kapálóddzá, bazmeg!... Bazmeeeeg...!"

@panelburzsuj:
Én olyanra is emlékszem,amikor a Váci utcában Burda szabásmintát szétterítve, mutogatva játszotta a turistát,és kért útbaigazítást a járókelőktől,valami halandzsa nyelven...

Na, a PKP nem viccel majd.

@HaFr,

az nagyon jó ötlet!

úgy rémlik nekem is eszembe jutott egyszer ilyesmi.

@egyetmondok:
Nyul.

@panelburzsuj:
(Nemviccelős pártok indulója.)

@panelburzsuj:
Dehogy nyul. Ez már ma sem nyul. Ma sem vicc.
És ahogyan halad az idő,egyre kevésbé lesz az.

@nevetőharmadik:
Üdv az "ironsides" klubban... :)

@nevetőharmadik:

"Most vagy gatyába akarjuk rázni az országot, vagy nem. Vagy fel akarjuk emelni a magyar népet, vagy nem. De az egészet kell! Olyan nincs, hogy csak egy kiválasztott keveset emelünk fel, a többit pedig nem bolygatjuk. "

a nagy büdös francokat.
nem lehet egy népet felemelni.
azokat lehet felemelni, akik erre alkalmasak.
a többi pedig le van szoarézva, teljesen jól látod.
nem tetszik? akkor te majd szavazol a szocikra.
ha te akarsz velük kínlódni, csak tessék, jogod van hozzá.
de nekem csak egy életem van, úgyhogy bocs, nagyon sajnálom.

@egyetmondok:
Hiszen te csinálod, észre sem veszed? ...

@panelburzsuj:
Én csinálom,veled ellentétben.
Tehát mit tudhatsz Te arról, hogy az egész vicces vagy sem ? Semmit.

@ingyenebed: Teljesen legitim álláspont, csak azt nem értem, ebből (vagy a saját hozzászólásomból) hogy jött az, hogy szavazzak a szocikra...

@panelburzsuj: Ave Caesar, dicsőség és kondi!

@ingyenebed:
Ok - de az "arra alkalmasak" felemelésre már van egy csaknem tökéletes megoldásunk.

Most épp úgy hívják: Fidesz.

Későn futottál, vagy mi a baj? ...

@egyetmondok:
Na, kettő-null a razlivi lenineknek.

Pár hónapja még a Moin-Moin-t csesztettem ezzel - de úgy látom, más is kedvet kapott.

@panelburzsuj:
Tán át kéne kapcsolnod a csesztetés gombot OFF állásba...,persze lehet, olyan messze van a kényelmes bőrfoteledtől,tudod,amiről a múltkor beszélgettünk egy jót, hogy nem éred el a kapcsolót, s persze az is lehet, hogy a hátsódat sincsen kedved felemelni belőle,hogy elérd..,egyszóval kegyetlenül lustának tűnsz bármihez a csesztetésen kívül.
(Azt viszont komoly színvonalon csinálod.Ezt el kell ismerni.)

Minek is kellene szavazni,vagy kire?
Lassan facebook íze lesz a szavazásnak,van 5 celeb és bejelölöd tetszik,ő majd megmondja a tutit-aki meg nem velük van,azzal meg baj van.

@egyetmondok:
Mondtam - szégyenkezni fogsz.

Most mondom azt is, miért: elszegődsz "politikusnak" - és valami rinocéroszi vaksággal és vastagbőrűséggel tiporva, csörtetve ismerkedsz a környezeteddel, a potenciális választóiddal.

Ha benned ilyen rengeteg "párbeszédből" egy bőrfotelben pöffeszkedő panelburzsuj képe bontakozik ki - hát nem irigylem a létező és potenciális párttársaidat. Mert akkor nemhogy fejletlen a "szimatod", vagy az "ösztönöd", hanem nyomok egész erdejéből se vagy képes még az ábécét se kisilabizálni.

@panelburzsuj: mire alkalmasak? Az autonómiára? No arra nem. Csak a babán-királyságra és mások elnyomására.

@Endre 54:

persze.

épp ezért Péter javaslata nem is azt célozza, hogy csináljunk a szolgákból szabadokat.
hanem azt, hogy mindenki eldönthesse, hogy a szolgák, vagy a szabadok közé akar tartozni.

az egy rossz megközelítés, hogyan tudod megváltoztatni az embereket. nem tudod őket megváltoztatni, legfeljebb lassan változnak maguktól.

az a jó kérdés, kikkel tartozol egy sorsközösségbe, és ez hogyan működik?

@panelburzsuj:

???

úgy látom te teljesen fogalmatlan vagy.

a fidesz egy fasiszta politikát folytat.
=államközpontú, államhívő, etatista, kollektivista politikát.
=a fidesz a szolgák pártja, a szolgák szavazatait várja.

itt ennek pont az ellenkezőjéről van szó.

egy ilyen programra nem szavaz az, aki dobta a manyupot (legfeljebb, ha utólag rájött mekkora mrha volt), aki helyesli az állami dohány/szeszesital koncessziót, a rezsicsökit, a kamatmoratóriumot, a millió állami baromságot, stb.

@Lexa56: @ingyenebed:
Fogalamatlanságomab hadd kérdezzek akkor: honnan tudjuk, hogy a vagyoni függetlenség a "szabadságra képesség" legfőbb mutatója? Nem pontosan azt csináljuk, mint aFidesz? Kijelölünk - önkényesen?/számítóan? - egy "nekünk" kedvező mutatót, és arra építjük fel a "szabadság rendszerét".

Ez egy nagyon virtigli pártpolitikai módszer amúgy, azzal semmi hiba. Az "én részemet" (partikulum) akarom előnyben részesíteni a többivel szemben.

Csak az nem világos még teljesen, hogy ez mitől a szabadság programja.

Ez nagyon jól hangzik. Mindenki azt kapja amit megérdemel és amiben / amivel jól érzi magát. Annyit is fizet érte.
Super!

Kár, hogy teljességgel kivitelezhetetlen...:)

@panelburzsuj: én tulajdonképpen a szabadság egy szeletéhez ragaszkodom mindenáron: az önmeghatározás, a szellemi irányultság eldöntésének szabadságához. A többiben tudok engedményeket tenni. És ahhoz semmilyen vagyoni cenzusra nincs szükség.

@Lexa56:
Pont erre célozgattam a minpában: hogy ha valamiben van gyakorlata az "öregeknek", az a belső autonómia megőrzése csibész külső viszonyok közepette is.

Amiben különbözünk: hogy mennyire szabad/kell elébe menni / előre lefeküdni a csibészeknek.

@panelburzsuj:
Vagy elbújni előlük - amikor a kitérés is elegendő lenne.

@panelburzsuj:
Azt hittem, úgy gondolod, hogy nálunk megpimpósodott a jó szellem a palackban, és ezért

1. üzenet lett belőle
2. nem lett üzenet belőle
3. rossz üzenet lett belőle...

@tamas11:
Amíg bent van, addig nem üzenet.

Ennyit mondtam - ezt tartom is.

@panelburzsuj: tudod én is olyan szabadságharcos és önigazgató fajta vagyok, mint amilyennek Orbán a magyarokat tartja, csak én a magam szabadságharcát az ilyen Orbán-félék ellen vívom és az önigazgatást meg a a szuverenitást önmagam fölött magam szeretem gyakorolni. Nekem teljesen mindegy, hogy egy külföldi vagy a itthoni gazember akar uralkodni fölöttem, a lényeges kérdésekben nem fog. Mindig igyekeztem udvarias és kezelhető maradni, de mihelyt érzem, hogy a másik ki akar használni, fölém akar kerekedni, akkor kijön belőlem az az agresszivitás, ami egyébként talán rejtve maradt volna. Minél erőszakosabban próbál meg befolyásolni, annál vadabbul állok ellen, amíg tehetem. mert persze az 1984 című regény nagy tanulsága az, hogy mindenkit meg lehet törni. Sajnos a személyiség is szétzúzható, amint arra többek között Allport kitűnő monográfiája hívja fel a figyelmet. szerencsére itt még nem tartunk, de ez csak azért van, mert uraink még nem tartják szükségesnek. Erkölcsi gátlásaik nincsenek.

@panelburzsuj: elbújásról nincs szó. Talán csak hátrálástól, de azt is csak a falig lehet, ott bizony kiderül, hogy miből faragták az embert. A második világháború sok ilyen helyzetet produkált. Lehet, hogy most is ilyen világ felé megyünk. Annak idején, amikor a Bolondok hajóját, a Cabaret című filmet néztem, vagy a Mephisto-t, elborzadtam, milyen lehetett a lopakodó fasizálódás korszakában érni. Most már kicsit életszerűbb élményeim vannak róla.

@panelburzsuj:
NEKED az az üzenet, amit kaptál.
Ami meg a palackban maradt, az ugyebár nem pimpósodik (hasonlat tőled).
A hatalomnak pedig másképp üzenünk, nem megyünk utcára, ott már voltunk. Meg a csőcselék ránklicitálna.

Buta megcsontosodott öregek vagyunk, akik még mindig ott tartunk, mint OV meg Antall, és a többiek, 89-ben, és előtte. Ezért matatunk vaksin a konzervek körül.

Okos fiú lehetsz, tisztelélek, komolyan veszlek. de azért modoros túlirt tirádázás helyett átismételhetnéd az alapvetéseket. Tudod, amik benn vannak a palackban.

@tamas11:
időközben lexa ugyanezt írta.
@panelburzsuj:

@panelburzsuj:

"Fogalamatlanságomab hadd kérdezzek akkor: honnan tudjuk, hogy a vagyoni függetlenség a "szabadságra képesség" legfőbb mutatója?"

Egy parazita számára az jelenti a legfőbb szabadságot ha a gazdatest tőle függetlensége a legkisebb.

Már ha érted a kispárna fekvését.

@Lexa56: @tamas11:
Mondok egy példát, hátja kijebb vergődünk az üres semmitmondásból.

Itt van ez az oktatás-államosítás. Sok röhejes technikai balfaszkodás mellett silány, vagy legalábbis hetertogén, hullámzó tartalmú tankönyvekkel.

A "médián" nagy óbégatás közepette körbeszaladt egyetlen butácska kis "Nyugatimádat"-fejezet. Többnyire ugyanazzal a fényképpel, kézről-kézre lopva.

Ám két zúgás közt azt is mondja a Magyartanárok Egyesülete, hogy hát nekünk nincs ám kapacitásunk minden tankönyvet átbogarászni...

Na ilyenkor szoktam megállni egy pillanatra: akkor kinek legyen kapacitása - vagy ki szervezze meg a talán valahol mégiscsak létező, csak szétszórt, inaktív kapacitásokat?

@neoteny:
Fekszik az a kispárna, vagy épp csatába indulna? :)

@panelburzsuj:

A parazitáknak is joguk van a boldoguláshoz: ez élesen látható a megfelelő szemüveg használatával -- ami ugye a sikeres opportunista leghasznosabb képessége.

A kispárna átölelése jobb, mint a fogalmatlan eltaszítása.

@neoteny:
Tényleg ennyire viszketek neked?

Te vagy a bűnös! - te nevelsz belőlem parazita primadonnát! ... :)

@panelburzsuj:

A parazitizmus nem-kölcsönös szimbiotizmus. A voluntarista -- merev értelmezésre törekvésében -- fennakad a "nem-kölcsönös" részen; az opportunista praktikusan szemüveget vált és a szimbiotizmust tűzi retorikai zászlajára.

A vérszívóktól függetlenség nem a szabadság mértéke! -- ez van keresztöltéssel varrva a paraziták érdekképviseletének kanapéján fekvő kispárnára.

@neoteny:
Hú, itt már túl sok az emelet az én szédülős eszemnek.

A vérszívók vérszívója az már hiperparazita.

Ami persze kétségtelenül komoly extrémszellemisport-kihívás...

(bakker, hogy kéne itt hathármazni,kötőjelezni?? ... )

@panelburzsuj:

Valóban: annak a kérdésnek a megválaszolása hogy "honnan tudjuk, hogy a vagyoni függetlenség a "szabadságra képesség" legfőbb mutatója?" lehetetlen anélkül hogy azt a vérszívók szemszögéből is megvizsgálnánk.

A gazdaállatok vérszívóktól függetlensége csak a gazdaállatok szabadságának mutatója lehet. A fair analízis megköveteli hogy megvizsgáljuk ennek a szabadságnak a vérszívókra gyakorolt hatását is: és látható hogy a gazdaállatok szabadsága bizony a vérszívók szabadságának csökkenését (szélsőséges esetben megszűnését) jelenti. Tehát a gazdaállatok vérszívóktól függetlensége nem lehet a szabadság egyetlen mutatója: szükséges azt korlátozni olyan mértékben hogy az a vérszívók is képesek legyenek -- méltósággal -- megélni.

"Valódi esélyegyenlőséget a vérszívóknak!" -- hordozzák körbe a hímzett kispárnát a parazita mozgalmárok a jogvédő tüntetésen.

@neoteny:
Ismered ezt?

webshop.animare.hu/eloskodes_az_allati_es_emberi_fejlodes_motorja+119869.html

(Volt már a kezemben, átpörgettem, de amilyen hülye vagyok, olvasás helyett ilyen bögölyfejű avatarokkal lopom a napot...)

@panelburzsuj:

Sőt megtalálható egy írása a Neten is:

www.zoologia.hu/list/NAGYDOKI_2005_09_26.pdf

Van is benne egy, a címe alapján ígéretesnek tűnő fejezet:

4.1 Fertőzések rosszindulatú terjesztése

Egy gazda-parazita kölcsönhatás három szakaszra bontható, úgymint (1) a fertőzés,
(2) a parazita növekedése és szaporodása a gazdában, és végül (3) a továbbfertőzés egy újabb gazdaegyedbe. E szakaszok során a felek érdekei megváltozhatnak. Az első szakaszban nyilvánvalóan ellenérdekeltek, hiszen a
parazita adaptív érdeke a gazdaszervezetbe való bejutás, míg a gazda érdeke ennek
elkerülése. A második szakaszban szintén ellenérdekeltek, hiszen a parazita érdeke
növekedni és szaporodni, míg a gazda érdeke a benne élő parazitát megölni, vagy legalábbis inaktív helyzetbe kényszeríteni. A harmadik szakaszban a parazita érdeke, hogy terjesztő képletei (propagulumai) továbbjussanak e
gy újabb gazdába. De mi itt a gazda érdeke? Ha eddig nem sikerült megakadályoznia a parazita
bejutását és szaporodását, vajon most érdeke-e hogy megakadályozza a továbbfertőzést?

[...]

----

"amilyen hülye vagyok, olvasás helyett ilyen bögölyfejű avatarokkal lopom a napot..."

Hogy' lehetne naplopásnak nevezni azt a tevékenységedet amikor fontos kérdések (mint pl. "honnan tudjuk, hogy a vagyoni függetlenség a "szabadságra képesség" legfőbb mutatója?") feltevésével mutatsz kiutat kommenttársaidnak a voluntarista merevség homályából az opportunista rugalmasság felvilágosult álláspontja felé?

@neoteny:
Hogy hogyan?

Realista relativizmussal! ... :)

Egyedül téged ragadott meg, mindenki más szétspriccelt...

Úgyhogy lassan már a többesszámot is revideálni kell, egyetlen komenttársam... :))

@panelburzsuj:

"Egyedül téged ragadott meg, mindenki más szétspriccelt..."

Ne hagyd hogy a látszat megtévesszen: van esély arra hogy a kérdésed (és a hozzáfűzött értelmezésed) hosszú távon gyümölcsöző folyamatokat indított el többi olvasóid fejében.

@neoteny:
Látom, megragadott a biosz: petézés nélkül esély sincs kettes, hármas pontra! :)

@panelburzsuj:

A memetika genetikai (biológiai) analógián alapszik, ugye?

De lehet azt tekinteni fertőzéses (járványos) folyamatként is ...

@panelburzsuj:

Most pedig elmegyek hajsampont (is) vásárolni. Már legalább két hete meg kellett volna tennem; az utolsó pár napban borsónyi adaggal mostam hajat, ami nem túl hatásos.

A munkahelyemre pedig nincs arcom mosatlan hajjal menni. Mondjuk egy alteratíva lehetne az hogy nagyon rövidre (pár milliméteresre) vágatom a hajam -- de azt soha nem tettem.

Pá!

@neoteny:
Hogyne.

Csak gondolj bele, hogy egy bizonyos názáreti mekkora járványt csinált...

(Bár hogy a fertőzés (járvány) vajon miért ne férne be a biológia ernyője alá, azt nem értem, de mindegy is. A "De lehet azt tekinteni" de-jére gondoltam. Az epidemológia (vagy hogyhíjják) nem biosz-alapú todomány?... )

@neoteny:
Pussz!

Nehogy rámfogd az elhippisülésedet... :)