1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.08.24. 18:47 HaFr

Nyíltan abortuszellenesen

"Ha valóban Lenkovics lesz az Ab új elnöke, nem árt felkészülni arra, hogy a sajtószabadság a jövőben már nem áll majd az Ab fokozott védelme alatt. S nyilván bizonyos konzekvenciákkal jár az is, hogy a rendszerváltás óta először egy magát nyíltan abortuszellenesnek nevező jogász irányíthatja majd Magyarország első számú jogvédő testületét." -- írja a liberális beállítottságú hvg.hu, azt sejtetve, hogy a "nyílt abortuszellenesség" és a jogvédelem ellentétben állnak egymással, és -- konkrétan -- aki "nyíltan abortuszellenes" (bármit jelentsen is ez), az nem lehet "nyíltan" sajtószabadságpárti.

Sajnos a helyzet ennél jóval komplikáltabb. A nő értelemszerűen nem az egyetlen szereplő az abortuszkérdésben, ott van, ugye, a magzat is. Többször írtam már ezen a blogon arról, amit itt előrebocsátok, hogy az erőszak nyomán létrejött terhességet és a nő életének védelmét leszámítva nem tartom indokolhatónak az abortuszt, itt pedig kifejezem azt is, hogy az abszolút és korlátlan sajtószabadság pártján vagyok. Inkoherens lennék? Nem hiszem.

A jelzett eseteket leszámítva az abortusz jogát fenntartani az anyának a lényeget tekintve megfelel annak, hogy felmentjük a felelősség alól azt, aki saját kedvtelésére égő gyufát hajigál a saját robbanóanyag-raktárába, és miután az ötödik gyufa bedobása után az valóban felrobban, és meghal egy munkás benne, az elkövető azzal mossa a kezeit, hogy nem tudta, hogy a robbanóanyag robban.

De, robban. A nyilvánvaló liberális tévedés a felelősségetika súlyának lebecsülése a gyakorlati filozófiában, és ami azt illeti, az életben. Ebbe most nem érdemes itt belemenni, de ez az oka sok mindennek, ami ma rendszerszinten történik a világban, illetve -- ami a szorosabb témánkat illeti -- annak, hogy az abortuszellenesség már a filozófiai tekintetben amatőr liberális sajtóban, mintegy odavetve, de súlyos kényszerképzeteket erősítve a "jogvédelemmel" szembeni álláspontként jelentkezik, pedig ezek még csak nem is összevethető fogalmak. Az abortuszellenesség az anya saját testéhez való abszolút jogának indokolt korlátozását jelenti akkor, amikor (tehát nem általánosságban) joggal vethető fel az anya olyan természetű felelőssége, amely objektíve érvényteleníti az átmeneti jogkorlátozással szembeni érvelést. Magyarul, ha az anya felelős azért, hogy gyermek fogant a testében, akkor átmenetileg tűrnie kell a teste használatát általa. És akkor még nem is hozakodtam elő olyanokkal, mint az embrió/magzat antropológiai igénye (ti. emberi jövője), nem beszélve a keresztény stb. szubkultúrák érvanyagáról, kollektivista álláspontokról stb., amelyeket magam sem osztok teljességében vagy akár egyáltalán nem, de vannak, akik osztanak. (A félreértések elkerülése végett ez a bekezdés erkölcsi érvelést és nem egy jogi normára való igényt tartalmazott.)

Lenkovics lehet ilyen vagy olyan alkotmánybíró, a Fidesznek ilyen meg olyan pártkatonája, de ettől még az abortuszellenesség védhető álláspont, ahogy az abortuszpártiság is indokolandó. És még az is lehet, hogy a mindenkori jogi normát is folyamatosan vitatni kell.

245 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr336631485

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nyíltan abortuszellenesen 2014.08.25. 15:39:01

Az erőszak nyomán létrejött terhességet és a nő életének védelmét leszámítva nem tartom indokolhatónak az abortuszt.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 09:02:00

@kesztió:

Tévedsz.

A kiindulópont az, hogy az abortusz gyilkosság. Minden más csakis enyhítő körülmény lehet.

A keresztény álláspont csak olyan esetben engedi az abortuszt, ha abortusz nélkül a nő meghalna.

panelburzsuj 2014.08.26. 09:09:03

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
"Szempontok" persze hogy vannak.

Kesztió csak más betűkkel írta le azt kérdést, amit én közvetlenül HaFr-hoz címeztem: hol végződnek a "megfellebezhetetlen" erkölcsi szempontok - és hol kezdődik a pragmatikus (politikai) huzivoni és alkudozás. És legfőképpen: miért pont ott a határok, ahol most éppen HaFr meghúzta őket. (A hozzászólásokból is láthatod, hogy szinte minegn újabb megszólalóval újabb "igény" is megjelenik.)

Tehát mégegyszer: ha igazán föl akarjuk tüzelni a kedélyeket, akkor mossuk egybe az erkölcsi "maximákat" és az - (akár személyenként is különböző mértékű) - kívánalom-preferenciákat. "Büntetésben" és "kivételezésben" is - úgy még tutibb az acsargás.

Itt most pontosan ez történik.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.08.26. 09:10:21

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Nem tudom, hogy magyarázzam, hogy megértsd, de az a gyilkosság, amelynél az ún. enyhítő körülmények felmentik a tettest a gyilkosság vádja alól, jogi szempontból már nem tekinthető gyilkosságnak.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 09:21:01

@kesztió:

Nem, ez tévedés.

Ha egy tényállás megvalósul, akkor a bűncselekmény fennáll. Más kérdés, hogy lehetnek körülmények melyek a bűncselekményt nem teszik büntethetővé. Ezek az úgynevezett büntethetőséget kizáró okok. Azaz bűncselekmény van, de nem büntethető.

Nem vagyok jogász, de majdnem elvégeztem a szakot és még emlékszem az alapokra. Ez a Büntetőjog I. részben tanították, az általános elveknél.

Amiről te beszélsz, az az, ha nem valósulnak meg tenyállás kötelező elemei. Akkor valóban nincs bűncselekmény.

Pl. ha kocsival valakit elgázolsz és az meghal, akkor nem valósul meg az emberölés, ugyanis ez egy másik bűncselekmény, a halálos közúti baleset okozása. Stb.

Az enyhítő körülmény megint más. Eleve enyhítő körülmény csak akkor lehet, ha MEGVALÓSUL a bűncselekmény. Ha büntethetőséget kizáró ok van, akkor nem lehet enyhítő körülmény sem, ez fogalmilag kizárt.

panelburzsuj 2014.08.26. 09:24:37

@kesztió:
Lehet konzekvensebb út is: ha a maxima a "minden életet védünk", ám - előre láthatóan - olyan helyzet is előállhat, amelyben két élet egymásra támad, akkor a "nagyobb jó" választásának kényszere elé kerülünk.

Eléggé "steril" (="érzéketlen"?) evolúciós levezetések is vannak arról, hogy miért az anya a nagyobb jó: mert ő már "kész" szülőképes, a gyerek előtt meg még egy sor akadály áll, mire ugyanide elér.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 09:33:54

@panelburzsuj:

Lehet vitatkozni mindenen, de az alapokat rögzíteni kell: az abortusz gyilkosság. Amint ezt rögzítettük, sorra vehetjük a könnyítéseket, pl. mi az, amit önvédelem címszó alatt figyelembe vehetünk.

A világban 4 fő szabályozás létezik. A két véglet: minden abortusz tilos (pl. az EU-ban ez Málta) és az ultraliberális szabályozás, ahol nincs semmilyen korlátozás (pl. Mo. ez).

S van két közbülső szabályozás:
- szabad az abortusz a nő önvédelméből (pl. Írország),
- szabad a nő önvédelméből és nemi erőszak esetében (pl. Lengyelország).

panelburzsuj 2014.08.26. 09:46:27

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Talán nem véletlen, hogy az általad megemlített három "megszorítóbb" ország csaknem színtisztán római katolikus. (Máltán államvallás.)

Kérdés, hogy Magyarországon a római katolikus egyház erkölcsi tanításait mennyien érzik magukra nézve bármely élethelyzetben feltétel nélkül követendőnek. És itt ne gúnyt láss: az "érez" szót itt úgy használom, ami mintegy "ternészetessé" teszi, hogy mit tehetek, mit nem.

Mert amit nem "érzel", mégis úgy kell csinálnod: az kényszer.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 09:48:52

@panelburzsuj:

Ez nem katolikus kérdés.

Elég lenne, ha Mo. kimozdulna a gyermekgyilkos országcsoportból.

Minden törvény kényszer, azaz ez nem érv.

panelburzsuj 2014.08.26. 09:50:05

@panelburzsuj:
És ugye itt jön a másik szál: a PKP konzervativizmusának természete.

panelburzsuj 2014.08.26. 09:54:09

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Innentől politika: hogyan szerzel érvényt a számodra kívánatos rendnek.

panelburzsuj 2014.08.26. 10:12:51

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Akkor búcsúzóul hadd mutassak rá egy alternatív útra is: misszió.

unionista. (törölt) 2014.08.26. 10:19:56

@Holger Hartland:
képtelen vagy differenciálni. nem nagyon érted, hogy az abortusz egy félig bevégzett/be nem végzett öngyilkosság és nem emberiség elleni bűntett. suicidium és nem homicidium. és mivel hívő sem vagy ezért erre kulturálisan nem késztet semmi. azaz nem fundamentalista vagy, hanem idióta.

panelburzsuj 2014.08.26. 10:24:00

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Hanem: mégiscsak az erőszak, a kényszerítés az igazi?

Politikai hatalommal erkölcsi világrendet "terjeszteni"?

Vannak rá példák: eléggé konfliktusos út. Még ilyen virágnyelven is.

almodhi 2014.08.26. 10:41:55

@a gondolkodni próbáló maxval birca:

"Lehet vitatkozni mindenen, de az alapokat rögzíteni kell"

Ez szép. Annyira koherens. Gyönyörűen szemlélteti a Fidesz társadalomszemléletét.

De mi van ha valaki pont az alapokat vitatja? Vagy amit te alapnak vélsz?

panelburzsuj 2014.08.26. 10:46:29

@almodhi:
Érdemes megjegyezni: max fundamentalista, de nem fideszes.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 10:54:31

@almodhi:

Mindennek van alapja. Az ultraliberalizmusnak is. Csak a liberálisok azt hazudják, az ő alapjaik "semlegesek". Mi, keresztények, viszont bevalljuk, az értékrendünk NEM semleges.

unionista. (törölt) 2014.08.26. 11:09:32

@panelburzsuj:
az egész onnan ered, hogy valamelyik leó kiadott egy kifejezetten nőpárti emancipált enciklikát. az abortusz eredetileg erőszakos volt. férfiak esetenként tömegesen erőszakoltak nőket. és ha az "asszonyállat" teherbe esett, akkor mérget itattak velük. aminek következtében a magzat elhalt. a fiatal nő sokszor megbolondult. de is alkalmas volt szexuális tárgynak. és erre mondta azt a pápa, hogy ez emberiség elleni bűntett. a születésszabályozásban az erőszakos méreggel itatás semmivel sem jobb, mint csecsemőgyilkosság.

csak közben felfedezték a hormonkészítményeket. ezeket megfelelően adagolva a társadalombiztosítás támogatja a modern családtervezést. magyarországon az egyik probléma, hogy ezt nem teljes körű. persze ezek mellett megjelenhetne a hagyomány.

unionista. (törölt) 2014.08.26. 11:11:32

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
nincs ezzel probléma amíg a keresztény értékrendet nem akarod világi törvényekkel kikényszeríteni.

almodhi 2014.08.26. 11:14:07

@panelburzsuj: Mondjuk ezt direkte nem is állítottam, bár lehetett úgy érteni. A lényegen nem változtat.

unionista. (törölt) 2014.08.26. 11:14:39

szóval igazából az egyház túl azon, hogy szekuláris, lehetne a bűnben emancipált (az abortusz esetén nő és a férfi egyformán vétkes) és toleráns (a világi abortuszt egy keresztény megengedi. nem elfogadja, hanem megengedi). és ez már-már liberális.

panelburzsuj 2014.08.26. 11:18:51

@almodhi:
Inkább csak informáltalak. Birca rengeteg helyen kommentel, és rengeteg helyen vet (téves, fölösleges, "anagypazarló") hurkokat a beszélgetés az ő fideszessége körül.

Ezeket a kitérőket hátha megspórolhatjuk itt, ha apránként kialakul egymásról is valamiféle "köztudomás".

panelburzsuj 2014.08.26. 11:21:58

@unionista.:
Már csak az "az vesse az első követ" pontos helyének megjelölését hagytad le.

Ez valami kriptofundamentalista vonás? :)

fvipera 2014.08.26. 11:22:05

"A jelzett eseteket leszámítva az abortusz jogát fenntartani az anyának a lényeget tekintve megfelel annak, hogy felmentjük a felelősség alól azt, aki saját kedvtelésére égő gyufát hajigál a saját robbanóanyag-raktárába, és miután az ötödik gyufa bedobása után az valóban felrobban, és meghal egy munkás benne, az elkövető azzal mossa a kezeit, hogy nem tudta, hogy a robbanóanyag robban."

ez nem az a példa, ami segíti a szerző álláspontjának megértését.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 11:23:37

@unionista.:

A nem-keresztény értékrendet ki lehet kényszeríteni törvényekkel?

fvipera 2014.08.26. 11:24:57

@a gondolkodni próbáló maxval birca: kéne egy bizottság, amelyik dönt a magzat sorsáról a nő helyett. ugye?

panelburzsuj 2014.08.26. 11:25:36

@fvipera:
Sőt: kifejezetten "érzelmi torlaszt" emel a megértés útjába.

unionista. (törölt) 2014.08.26. 11:43:10

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
a liberális elvek a polgári jogban legalábbis nem kényszerítenek. ezért engedi meg az önkéntességen alapuló abortuszt, a felnőtt prostitúciót, a passzív eutanáziát és az aktív homoszexualitást. ameddig az nem kényszerít. a gyermekkel vagy állattal való aktus kényszerítés. azt nem engedi meg.

az ultraliberális felfogással van a probléma. ami azt mondja, hogy amit a világi törvények megengednek azt feltétlen el is kell fogadni. nem kell. nem muszáj. de megengedni muszáj, amikor a törvényi tiltás még nagyobb problémákhoz vezetne. mindez nem zárja ki, épp ellenkezőleg, ez teszi lehetővé, hogy az egyház a modern világban is hirdesse a keresztény tradíciókat. a liberalizmus erre is azt mondja: megengedi. nem feltétlen fogadja el, hanem megengedi.

almodhi 2014.08.26. 11:47:30

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
"Mi, keresztények": imádom az így kezdődő mondatokat...

almodhi 2014.08.26. 11:48:51

@panelburzsuj: Köszönöm, megszívlelem.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 12:00:03

@fvipera:

Nem, nem kéne. Egyszerűen be kelleni tiltani az egészet.

panelburzsuj 2014.08.26. 12:08:47

@fvipera:
Bocsánatot kérek, nem akarom lekicsinyelni a problémáidat, de nem tudhatom, hogy kinek mi jelent értelmezési kihívást.

almodhi 2014.08.26. 12:16:34

@a gondolkodni próbáló maxval birca:

"Egyszerűen be kelleni tiltani"

Savonarola rosszul járt a végén. Az IS is úgy fog.

Lexa56 2014.08.26. 12:21:39

@a gondolkodni próbáló maxval birca: gondolkoztál már valaha azon, hogy Jézus miért nem fogadta el, hogy királlyá tegyék? Miért nem osztotta el a vagyont a pereskedő testvérek között? Miért nem kért légiónyi angyalt védelméül a kereszten? Vagy ezek az apróságok elkerülték a figyelmedet?

panelburzsuj 2014.08.26. 12:23:25

@unionista.:
Ezért hökkenek meg, amikor HaFr olyasféleképp tamáskodik, hogy ugyanmá, mégis miféle "biosz" alapjai lehetnének a "tilcsák bea csábítást!" típusú "konzervativizmusnak".

Merugye pont a "szexáletikai kitetségg", vagy "veszélyeztetettség" aza aztán pont olyan, amiben semmiféle "bioszos" különbségek sincsenek.

Pedig má Bornemissza Péter is milyen érzékletesen vall az őt érő ördögi kihívásokról...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.26. 12:24:18

@unionista.: Sajnálom, túl sok hsz-edet láttam már. ;)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.26. 12:29:01

@almodhi: Számodra utólag jutott eszembe valami. Ha nem lett volna világos tegnap, a nemlétező "megesett" lányodnak szerintem is kellene segítség, de nem egy lelkiismeret-nyugtatgató taxisofőr, aki te szeretnél lenni, hanem egy jó pszichológus. Például ő:

index.hu/belfold/2014/06/22/mengele_a_szemembe_nezett/

Re "trauma".

Lexa56 2014.08.26. 12:32:31

@a gondolkodni próbáló maxval birca: és vajon miért nem volt az, és miért nem biztatta a tanítványait arra, hogy azok legyenek? És miért van az, hogy a magukat nyíltan kereszténynek hirdető politikusok között annyi a képmutató görény? Itt csak annyit, hogy "Mert mit használ az embernek, ha mind e világot megnyeri is, ő magát pedig elveszti vagy magában kárt vall?" Nem a mi dolgunk erővel rendet tenni a világban. Majd annak is eljön az ideje, de azt nem mi fogjuk végezni. "Aki kardot ránt, kard által vész el" és "amilyen ítélettel ítélsz, olyannal fogsz ítéltetni". Nekünk MAGUNKAT kellene elítélni ás rendben tartani. Neked magadat és nekem is magamat.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 12:38:48

@Lexa56:

Mert Jézus és az Egyháza célja nem a politizálás.

Ami nem jelenti azt, hogy a keresztényeknek távol kell tartaniuk a politikától.

Ami javasolsz, az önzés. Azaz csak magunkkal törődjünk. Ez nem keresztény hozzáállás.

panelburzsuj 2014.08.26. 12:41:30

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Vigyázz, keskeny az az ösvény: Lexa nem azt mondta, hogy magadnál aztán állj is meg - hanem hogy magadon kezdd...

panelburzsuj 2014.08.26. 12:43:40

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Meg amit óvatosan kikerültél: misszió erőszakkal, kényszerítéssel, végül akár fegyverrel.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 12:45:33

@Lexa56:

Ez oké, de ezt nem jelenti azt: légy tökéletes, addig pedig kussolj.

panelburzsuj 2014.08.26. 12:51:04

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Nem.

De még "modellt állni" is lehet melldöngető, kulisszahasogató módon - és kevésbé irrititáló agresszivitással is.

És mindez még jóval az erőszakon/kényszeren innen.

unionista. (törölt) 2014.08.26. 12:54:12

@Holger Hartland:
te nem gondolsz, semmit csak spekulálsz. vannak korrupt gyámügyes ismerőseid (mind korrupt egytől egyig) és ebből vezeted le az "értékrendet". azt, hogy magyarországon naponta hajtják végre a breivik-féle tömeggyilkosságokat.

panelburzsuj 2014.08.26. 12:54:59

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
(Egyébként oké, magad mondtad többször: érzéketlen vagy. Akkor tekintsd ezt a rád szabott keresztnek: "mivel nem érzem, mikor megyek át vaddisznóba, fokozottan oda kell figyelnem az eszemmel".)

almodhi 2014.08.26. 12:57:53

@Holger Hartland:
Trauma és trauma között nyilván van különbség. Csakhogy az adott esetben a külső szemlélő méricskélese teljesen hasztalan. A trauma lényege, hogy aki átéli, az nem helyezi el magát (kívülről nézve) egy trauma- skálán.

Ha pszichológus tanácsolja az abortuszt, akkor már szerinted is rendben lesz? Mert utána jön a "taxi".

És itt jutok el arra a pontra, ahonnan csak (kellő alap nélkül) személyeskedve tudnék tovább menni (de nagyon nincs ínyemre). Abból a kevésből, amit tőled olvastam, kirajzolódik egy Magyarországon jól ismert kép: egy értelmes ember aki totálisan képtelen az empátiára. Könnyen lehet persze, hogy nincs igazam, de az ilyen emberektől félek.

Lexa56 2014.08.26. 12:59:21

@a gondolkodni próbáló maxval birca: nem érted vagy nem akarod érteni, hogy miről van szó, de nem is vártam nagyon mást ...

Azt írod "Ami nem jelenti azt, hogy a keresztényeknek távol kell tartaniuk a politikától."

Légy szíves mondjál nekem egy-két helyet a Bibliából, lehetőleg az Újszövetségből, ami a politikában való részvételre biztat. Különösen a hatalom megragadására és arra, hogy másokat fizikai vagy lelki kényszerrel szorítsunk az általunk helyesnek vélt elvek betartására. Kíváncsian várom.

A próféták még az Ószövetségben sem ragadták meg a hatalmat (ha Sámuelre hivatkozol, ő bíró volt), hanem a szemébe mondták a hatalomnak, hogy istentelen, aztán vagy menekültek, vagy hagyták magukat lemészárolni. Az egyház is Konstantin óta nyomorodott bele a nem neki való hatalmi szerepbe. Addig Ágoston mondása volt érvényben, hogy a mártírok vére Krisztus magvetése. Utána meg a magát egyháznak képzelő világi hatalom gyilkolt másokat a szeretet nevében.

És most egy kis friss idézet Esterházy Pétertől: "álkereszténység. Összeszorított szájszéllel, a gyűlölet felhangjaival a kereszténység nevében beszélni. Megvan a lokális szépsége. A legszebb példa nyilván a Kereszténydemokrata néppárt. Se nem demokrata, se nem keresztény, se nem nép, se nem párt. ilyen módon elegáns posztmodern jelenség." Szebben és valóságosabban nem is lehetett volna megfogalmazni.

Meggyőződésem, hogy egy párt egy igazi keresztényt vagy nem fogad be (ha nem köt kompromisszumokat) és főként nem hagy meggyőződése szerint cselekedni. Ha véletlenül a korpa közé keveredik, akkor vagy megeszik a disznók, vagy kiköpik az ólon kívülre, hogy ne zavarja a csámcsogást. Ha meg jól érzi magát közöttük, akkor már úgy járt, mint az Állatfarm reformerei: hasonultak az emberhez, akit felül akartak múlni.

Ez alól a pesszimista kép alól NAGYON kevés kivételt ismertem a történelemben, ma meg szinte egyáltalán nem ismerek.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.26. 13:05:35

@almodhi: Elolvastad a cikket, amit linkeltem? Ő nem tanácsolná. Olvasd el a történetét. Gondolkozz el rajta.

Empátiát pedig ne kommentben várj egy ismeretlentől.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 13:08:49

@Holger Hartland:

A kereszténydemokrácia nem vallás, hanem egy POLITIKAI irányzat. Egy keresztény lehet BÁRMILYEN politikai irányzta híve, szélsőjobbtól szélsőbalig.

Konsztantinnak pozitív és negatív szerepe is volt, de inkább pozitív volt. Szerencsére Konsztantin nem avatkozott bele komolyan az egyházi ügyekbe.

A keresztény ember köteles részt venni közössége életében, ez a politizálás.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.26. 13:11:35

@almodhi: Most megsajnáltalak. Tényleg. Jó? :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.26. 13:16:06

@almodhi: Nyugi, már nem. Ez a kevés jutott. Mennem kell.

panelburzsuj 2014.08.26. 13:20:48

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
"A keresztény ember köteles részt venni közössége életében, ez a politizálás."

Ez elég szorultségból fakadó hirtelen házisüstnek tűni: melyik keresztény etika tanítja ezt így, betű szerint? Hogy kötelesség, meg még hogyabbul a "közösségi élet" az rögtön politika?

Gyülekezet, ecclesia: az pl. mi ebben képletben?

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 13:47:32

@panelburzsuj:

Nem lehetünk önzőek, csak saját üdvünket keresve.

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.26. 13:51:01

@Lexa56:

tévedés. a kereszténység az, amiképpen megnyilvánult. az igaz kereszténység mítosz, a valóságban nem létezik, értelmezhetetlen. a kereszténydemokrata néppárt, az egyház, a kereszténység szép példái

Lexa56 2014.08.26. 15:57:09

@Deepblue Noir: ez felfogás és nómenklatúra kérdése. Szerintem az (autentikus) kereszténység az, amit Jézus Krisztus tanított. Ne félj, tisztában vagyok az eredetiség és a kritika problémáival. Jézus gondolatait azonban elég jól fel lehet ismerni abból, hogy milyen hihetetlenül mások, mint a megszokott emberi gondolatok. Ez olyan, mint egy piros cérnát nem észrevenni egy fehér gombolyagban. A TÖRTÉNELMI kereszténység nagyon sok dolgot felszedett, aminek nyoma sincs a Bibliában. Engedd meg, hogy én AZT tartsam az igazinak, nem azt, amit az ember csinált belőle.

Lexa56 2014.08.26. 16:01:51

@panelburzsuj: az ecclesia a KIHÍVOTTAK gyülekezete, ezt jelenti a szó. A világi hatalmat el kell fogadni, könyörögni kell érte, hogy szabad életet élhessünk, de nem muszáj részt venni benne ... sőt minél távolabb vagyunk tőle, annál jobb. Birca hardwired, bele kívülről nem jutnak információk, csak belülről kifelé a kinyilatkoztatás. Én még ilyen merev gondolkodású emberrel kevéssel találkoztam. De hát legyen neki a hite szerint.

panelburzsuj 2014.08.26. 16:46:24

@Lexa56:
És akkor én igaz luteránus most hova álljak?

Az kardozó államegyházi birca, vagy a szektás begubózó Lexa oldalára?

Vagy adjak hálát az Úrnak, hogy nem vagyok se oylan, mit "az", se ilyen, mint "ez".

("Vegyük észre" az (ön)ironikus párhuzamot a (valahol Lukácsnál) fennhangom imádkozó farizeussal...)

Lexa56 2014.08.26. 17:03:37

@panelburzsuj: legyél olyan, aki megigazultan ment haza ...
Volt már eset, amikor atáymfiának úgy mondtam el a példázatot, hogy ha a publikánus úgy imádkozna, hogy "hálát adok, hogy nem vagyok olyan, mint a a farizeus ott ..." akkor neki sem lenne esélye arra, hogy megigazultan távozzon. Minden képmutatás bűn - elsősorban magunkkal szemben, mert lehetetlenné teszi a megtérést.

panelburzsuj 2014.08.26. 17:20:01

@Lexa56:
Azt majd a belső szobámban, jó? :)

De ha már épp tűzszünet van, akkor annyit azért vallomásozok, hogy afféle repülőre ültetett pistabácsiként sokmindent gondoltam, ami bekövetkezett, de azt, hogy a "meghunyászkodó egyház"-ból szinte átmenet nélkül rögtön "farkcsóváló egyház" lesz - azt nem gondoltam.

Legalábbis a "történelmieknél" nem sok érdemi különbséget látok e "relációban".

Lexa56 2014.08.26. 17:25:59

@panelburzsuj: hát én sajnos gondoltam, és be is következett. Még a lutheránus egyház volt a legbátrabb eddig a saját ügynökmúltjával való szembenézésben. De a hatalom érzése,vagy akár csak az arra való kilátás is többnyire megremegteti az emberi szíveket - különösen a lelkek fölötti hatalomé. Márpedig az Isten jogainak elárulása, mert lelkek fölött csak ő uralkodhat. Szerencsére a kufárok is neki fognak elszámolni.

panelburzsuj 2014.08.26. 17:39:44

@Lexa56:
Ügynökmúlt...

A feszínt figyelve akár azt is hihetné a t. szemlélő, hogy Szarember genus monotipikus, azaz egytelen létező faja a Sz. ügynökusz. Másféle nincs, ha volt, kipusztult még az óidőkben...

(Ott voltam a MEVISZ alakuló ülésén. A Fabinyi-fiúk már ott keményen pökték a markukat - aztán hosszú évek munkájának gyümölcseként sikerült "leleplezniük" - saját apjukat... (Mások mellett, persze... ) Annyi "haszna" kétségkívül van a vélhetőleg égi indíttatású leckének, hogy a püspökké lett F-fiú azért megtanult óvatosabban hadonászni, meg hallgatni is, ha az alternatíva a versenyt tutulás....)

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.26. 17:54:18

@Lexa56:

de pont ez az , hogy felfogás kérdése. szerinted ilyen az igazi kereszténység, más szerint másmilyen, így sokkal egyszerűbb, ha minden megnyilvánulását figyelembe vesszük és hát abban oly sok nem dicső megnyilvánulás szerepel, hogy nem biztos, hogy megéri bármilyen eredetit, tisztát megpróbálni kiásni belőlük.

panelburzsuj 2014.08.26. 18:08:46

@Deepblue Noir:
Mondjál reménytelibb "bányákat".

De ha lehet, olyan evilági "üdvtanokat", amik elégszer ki lettek próbálva - mégsincs annyi "szennyesük", "hordalékuk", mint az egyházak "tanainak".

(Mondanám: keserv/év/fő - de ehhez valszeg kevés az adat... )

Poroltó Ernő 2014.08.26. 18:33:53

„A közvélemény jelentős részének – melyet az 'okosak' alkotnak – túlzottnak és alkalmatlannak, sőt egyenesen bosszantónak tűnhet, hogy továbbra is mint nagyon fontos kérdést tartjuk napirenden a megfogant és meg nem született élet tiszteletben tartásának problémáját. Az abortusszal kapcsolatos törvényhozást – mely az utóbbi 15 évben szinte minden nyugati országban megtörtént – követő kínos viták után nem kellene-e végre megoldottnak tekinteni a problémát, s elkerülni a túlhaladott ideológiai ellentétek újjáélesztését? Miért nem nyugszunk bele abba, hogy ezt a csatát elveszítettük, s miért nem fordítjuk energiáinkat olyan kezdeményezésekre, melyek nagyobb társadalmi egyetértésre találhatnak? (…)

Van azonban a Teremtés könyvében egy részlet, amely megindítóan szól a mi problémánkról. Arról az áldásról van szó, amelyet Isten Noénak és fiainak adott az özönvíz után; ebben az áldásban újra megerősítést nyernek azok a törvények, melyek egyedül képesek biztosítani a bűn után az élet folytatását az emberi nem számára.

A teremtés, mely abszolút tökéletesen került ki Isten kezéből, az ősszülők bűne következtében eltorzult és rendje felbomlott. Az erőszak és a gyilkosságok megsokasodtak a világban, és lehetetlenné tették az igazságosság rendje szerint berendezett társadalmi élet békéjét. Most, az özönvíz nagytakarítása után Isten leteszi haragjának nyilát és újra átöleli a világot a maga irgalmasságában, s tekintettel a jövendő megváltásra, elmondja a fennmaradás lényeges szabályait: 'A ti lelketek vérét számon fogom kérni minden vadállattól; az ember kezéből is, a testvér kezéből is számon fogom kérni az ember lelkét. Tehát bárki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét; mert Isten képmására teremtetett az ember.' (Ter 9,5-6)” (Ratzinger, Joseph: Benedek Európája a kultúrák válságában. Szent István Társulat, Bp., 2005.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.26. 19:02:02

@Poroltó Ernő: No és dobott már kézigránátot nőgyógyászati osztályra, vagy csak a szája nagy?

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.26. 19:05:18

@panelburzsuj:

nincs szükség ilyenekre.enélkül kell létezni.

panelburzsuj 2014.08.26. 19:12:32

@Deepblue Noir:
Birca sötét kiadásban.

Ilyen is elfér a palettán.

Lexa56 2014.08.26. 19:47:29

@panelburzsuj: a magam részéről Fabinyi Tibor heremeneutikai írásaiból olvastam, az tetszett. Fabinyi Tamást hallottam szolgálni, meg olvastam tőle nyilvános nyilatkozatokat is. Szimpatikus volt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.08.26. 20:13:19

@panelburzsuj: Semmi ilyesmi nem volt a MEVISZ alakuló ülésén

panelburzsuj 2014.08.26. 20:24:24

@Lexa56:
Teológiailag - pláne az én laikus békaszemszögemből - nagyon "ott vannak", emberileg se az "alja" (békaszemszög, de ezt már tudod), sőt... (Jó iskoláik voltak: mint említettem, otthon is. Az "ügynökvizsgálódások" ugyanis sok más mellett oda is kilukadtak, hogy ha Bonhoeffernek "jó oka" volt a kettős ügynök rettenetesen nehéz szerepének felvállalására, akkor az a keleti pártállamokban is "komplexebbb" jelenség azért annál, mint amit a politikai sárdobáló karaktergyilkolászói hirdetnek róla.)

Szóval: talán valami olyasmit akartam itt kinyökörögni a birca-lexa párbeszéd kapcsán, hogy - például - ők (F-fiúk) is sokat forgolódtak a politika/álélam körül (is) - de a szavak szintjén túl ők se tudták megtalálni a kijáratot a "babiloni költségvetés fogságából".

Márpedig azt hadd ne magyarázzam pont ezen a blogon, hogy ha egy egyház anygilag ezer szálon függ az államtól, annak milyen korrodáló/korrumpáló hatásai vannak.

Hogy ne mondjak mindjárt mérgezőt - annak te vagy tudója, hogy nem túl erős kép-e... :)

panelburzsuj 2014.08.26. 20:29:13

@HaFr:
Milyesmi nem volt?

Hogy a pártállami szerepeket/kapcsolatokat át kell világítani, hogy a diakóniai teológiát felül kell viszgálni, hogy akik eddig hátul voltak, azok most előbbre - és viszont?

Van magnófelvételed? Hálás lennék...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.08.26. 20:31:53

@panelburzsuj: Semmi ilyesmi nem volt, a MEVISZ-nek ez nem tartozott az illetékességébe.

panelburzsuj 2014.08.26. 20:38:37

@HaFr:
Nem alapszabályról beszélek.

Ott voltál?

Poroltó Ernő 2014.08.26. 20:44:36

@Counter:

„(...) [A vallás] Helyzete még bonyolult; lehet, hogy hamarosan üldözni fogják, vagy olyan helyzetbe kerül, mint Európa keleti részén volt, üldözött lesz, ugyanakkor sok fejtörést és bonyodalmat okoz. Ott majd ki kell derülnie, hogy képesek-e az ateisták változatlan hűségre és bizalomra azok iránt, akik nem ateisták, de velük együtt küzdöttek a szabadságukért. (...)” (Heinrich Böll, 1964)

panelburzsuj 2014.08.26. 20:51:40

@HaFr:
Kelenföldön volt egy kétnapos összejövetel.

Én arról beszélek. Nagyjából ott dőlt el, hogy kéne egy ifjúsági szervezet. Nem nagykabátban ücsörögtünk a templomban, úgyhogy 88 koraőszén lehetett.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.08.26. 20:53:09

@panelburzsuj: Az nem Kelenföldön dőlt el, hanem Balatonszárszón, a nyáron

panelburzsuj 2014.08.26. 21:02:27

@HaFr:
Én erről a kelenföldi összejövetelről jöttem úgy el, hogy Bárkában, Szárszóban, sokmindenben benne vagyok - de a hangot lejjebb kéne venni.

Tény, hogy a szűk stábnak nem voltam tagja.

panelburzsuj 2014.08.26. 21:18:59

@HaFr:
Hát - féllábbal voltam benne, azt is csak egy darabig. És éppen az örökös pampogás, duzzogás, szimatolás volt az, ami aztán végképp betette a kaput - hát azért járjak én ilyen "emelkedett" körökbe, hogy ugyanazt a huzakodást, áskálódást hallgassam, mint ami a politikából ömlik? Csak sokkal rafináltabban, alamuszibban, "értelmiségiesebben"?

panelburzsuj 2014.08.26. 21:35:04

@HaFr:
Akkor maradjunk ennyiben.

magyaranyu 2014.08.26. 22:02:20

A teherbe eséshez két ember kell. A nők felelősségéről hosszan értekezik a cikk. De mi van a màsik oldal felelősségével?

Poroltó Ernő 2014.08.26. 22:15:08

@magyaranyu:

Ha a nők ejtenék teherbe a férfiakat és ők hordanák ki a magzatot, akkor a férfiak felelősségéről értekezne:-) Felvetésed akkor válik aktuálissá, amint a művi abortuszok elvégzéséhez az apa hivatalos belegyezése is szükségessé válik.

István Tamasi 2014.08.27. 08:40:30

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Nem igaz, az "Jézus nem volt politikus", mert
1. Egészen pontosan Jézus nem volt.
2. A kreálmány akit jézusnak neveznek, nagyon is politikus volt.

István Tamasi 2014.08.27. 08:48:04

@HaFr:
"Felelősség, felelősség, felelősség. Az állambácsi nem gondolkodhat az ember helyett"
Ezzel maximálisan egyetértek, mert az abortusztilalom pontodsan ennek ellenkezője. Az ember/pár/ felelőssége hogy csak örömszerzésből feksziuk le vagy gyereket is akar és az övé a felelősség a gyerek felnevelésében is. Óriási hiba az állam részéről ha ezt a felelősséget elvonja, mert akkor például ki felel a gyerek tetteiért amíg az eléri a büntethetőségi korhatárt? De ez csak egy a sok felelősség közül.

tnsnames.ora 2014.08.27. 10:54:02

Ebben a témában a liberális tudathasadás a legnagyobb ciki, szvsz.
A hazai liberálisok úgy abortuszpártiak, hogy ellenzik a halálos ítéletet. A meg-nem-született gyenge, védtelen noch dazu bűntelen magzatért "nem kár", de a menthetetlenül sorozatgyilkost nem szabad kivégezni, mert olyan elidegeníthetetlen "emberi jogai vannak", amik ezt lehetetlenné teszik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.08.27. 11:45:50

@István Tamasi: na azért nem, mert az államnak viszont védeni kell az életeket --

Lexa56 2014.08.27. 19:42:28

@panelburzsuj: elnézést, nem udvariatlanságból nem reagáltam, csak időhiány miatt, de köszönöm

panelburzsuj 2014.08.27. 20:05:33

@Lexa56:
Én meg csak lassan raktam össze, hogy a nosztalgián túl mi más motivácója lehet(ett) a bloggazdának, hogy így derült égből "lehazugozott".
süti beállítások módosítása