1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.07.27. 12:16 HaFr

Miért hazudik Orbán a liberalizmusról?

Orbán számára nyilvánvalóan a nyugati liberalizmus megbélyegzése és kudarcának bizonygatása vált a legfontosabb ideológiai fegyverré a választások óta eltelt időben. Az, hogy az utóbbi hetven év világtörténelme szempontjából teljesen tévesen a 2008-ban kirobbant válságot tartja a meghatározó eseménynek mint amely véget vetett a liberális paradigmának; az, hogy már a saját, személyes Alaptörvényének történetszemléletét is radikalizálva 1988-90-et nem a szuverenitásunk visszanyeréseként, hanem legfeljebb egy enyhe kanyarként fogja fel a baloldali-liberális irányultságú logikában, egyaránt mutatják azt, hogy az etnocentrista-autokratikus szemléletében a (bukott) liberális demokráciánk maradékainak sincs már helye, azt, hogy hogy nem tekinti ellenfélnek a hazai ellenzéket, és azt, hogy immár bevallottan a programja tengelyében helyezte az antiliberális, fasiszta típusú államszervezést. 

A liberalizmus világméretű hanyatlásának bizonygatása az ország politikai kultúrájának további radikális jobbra tolásában fog kifejezésre jutni, amelynek feltartóztatására joggal képtelennek tartja a hazai "demokratikus" ellenzéket. Egyetlen ellenfele a nyugati világrend, amely viszont -- szemben a megrögzöttségével -- ma is alapvetően ugyanaz, mint 2007-ben. A "liberalizmus", a verseny, a meritokrácia, a nyugati szemlélet ma is a globális értéklogika premisszáit képezi, semmi változás nincs ebben, ha csak annyi nem, hogy pont a "liberalizmussal" járó kompetenciák miatt a kapitalizmusok adaptálódnak. Szemben az általa "sztárállamoknak" tartott Oroszországgal, Kínával, Törökországgal, amelyeket egyre kezelhetetlenebb belső konfliktusok feszítenek, és szemben Magyarországgal, amelyik a kudarcosságában már evidensen kirí a közép-európai versenytársai közül.

Orbán azért hazudik a nemzetközi liberalizmusról, mert a hazai liberalizmus már nem ellenfél neki. Hazai liberalizmus ugyan nem volt az utóbbi 25 évben (ő sem volt soha liberális), viszont az a tény, hogy a rettenetes posztkommunista-radikális közeg kisajátította a liberalizmus, a jogállam, a demokrácia stb. fogalmait, aztán pedig végletesen korrumpálta őket, a tényleges liberalizmust stb. sosem megtapasztaló magyar közvélemény szemében egyet jelent a liberalizmus mint olyan bukásával. A magyar közvéleményt ezért aligha lehet hibáztatni, miért kellene neki ismerni a különbséget a nyugati polgári gyakorlat és a megbukott hazai posztkommunizmus között? Orbán meg éppen annyira ismeri, amennyiben kihasználta eddig. Csakhogy a balos ellenzéki pártok az utolsókat rúgják már, ellenükben -- pont a gyengeségük miatt -- nem lehet tovább radikalizálni a magyar jobboldali politikát, amely mostanra egy virtigli náci párt és egy fasiszta párt között oszlik meg. Ehhez -- ti. Magyarország nyugatról való kitolásához, a megmaradt hazai erőforrások még biztosabb kézbevételéhez -- a nyugati liberális gyakorlatról kell leszedni a keresztvizet, jórészt nettó hazudozás mellett.

A magyar jobboldal radikalizálódása egyúttal a magyar jobboldali kormányzati sikertelenség bizonyítéka is. Megmaradt még a kulturális ellenzéke, a nagytőke lavíroz, szkeptikus a menedzsment réteg, ízlésükhöz képest illojális a bürokrácia, miközben a gazdasági növekedésből származó elosztható (ellopható) többlet hiányzik, fogy a tömeg mögüle, a társadalom pacifikálása legfeljebb időleges. A reakció: további központosítás és az egyre nyíltabb terror. Ezen sem kell csodálkozni, Észak-Koreától Iránon és Belorusszián át át Kubáig pontosan ismerjük a diktatúrák dinamikáját. Ha Orbán nyíltan Oroszországgal példálózik, miért kellene azt gondolnunk, hogy a jövőben eltekint az orosz állam ellenzékkel szembeni gyakorlatától? Mi indokolná ezt a naivitást? Az igazság: az orbáni rendszer máris belekerült a hanyatló autokráciák spiráljába, amelyben azok már jóval többet rombolnak, mint teremtenek.

Ceterum censeo: a posztkommer ellenzék Orbán kezére játszik, vagy -- amint korábban többször írtam -- egyes tagjai belőle is esznek. Ameddig vannak, ameddig a balos média őket reprezentálja Orbán demokratikus ellenzékeként, ameddig a balos véleményformálók fontosabbnak tarják a törzsi hűségüket hozzájuk, mint a demokrácia visszaállítását, addig a fasizálódás nem állítható meg. Az ördögi kört a magyar választók 99%-a nem látja át, a maradék 1% tenni nem tud ellene, az ország sorsa valójában 20-25 emberen múlik az itt említett közegből, akik nem képesek felelősen gondolkodni. 

178 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr696548325

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Geri Tibor 2014.07.28. 11:13:53

@Moin Moin:
"@Geri Tibor: Hülye vagy!:-)"

Hja, így (érvek nélkül) könnyű lehülyézni a másikat.
Vagy Te is pont azon buktál le, hogy kiderült, hogy amihez együttműködést kértél, az is csak egy másik diktatúra volt....?

Egyszerűen nem vagytok vitaképesek, mert ha hinnétek abban, amit terjesztetek, akkor mernétek vitatkozni róla.
Az, hogy nem meritek nyilvánosan megvitatni,(csak lehülyézitek a másikat) az azt mutatja, hogy magatok is tudjátok, hogy amit védtek, az hazugság, amit Bárhol, Bármikor meg lehet cáfolni.
És itt egyelőre be is fejeztem veletek...:-(

Moin Moin 2014.07.28. 11:16:34

@Geri Tibor: Nézd: te egy megszállott vagy, aki csak a saját - zavaros, irreális - elképzeléseiben él. Nem vagy közösségben-hierarchiában funkcionáló, használható személy...
(Igen: átolvastam az írásaidat, láttam a videóidat - mondom, hogy tök hülye vagy!)

almodhi 2014.07.28. 11:16:40

@Geri Tibor:

"Az a baj, hogy nem tudsz halmazelméletben gondolkodni."

No most a naiv, a Zermelo-féle, vagy a gödeli rendszerre gondolsz-e? És hogyan befolyásolja mindezt a kiválasztási axióma?

Azzal hogy halmazelméletről, vagy Arisztotelészről (akinek nem is biztos, hogy mindenben igaza van) halandzsázol itten, attól még megmarad az a meglehetősen széles konszenzus itt a földlakók között, hogy mi a "liberális demokrácia" jelzős szerkezet jelentése. Persze nevezheted az almát paradicsomnak, de akkor meglepetések érnek majd a piacon.

És vagy nem olvastad Arisztotelészt (vagy úgy teszel, mintha nem olvastad volna).
Ugyanis Arisztotelész leírta a politikai rendszerek 6 formáját. (vertikálisan a közérdek alapján jó- magánérdek alapján rossz forma, horizontálisan egyén, kisebbség, többség által gyakorolva a hatalmat=6 kategória)

Moin Moin 2014.07.28. 11:21:23

@Rive: Jobb, ha tőlem tudod meg, mint idegentől - vagy: a bioszkönyvől - hogy te is csak egy hierarchikus csoportokat alkotó főemlős-faj tagja vagy, hiába érzed "méltóságodon alulinak" és "az individuumod megalázásának", vagy bármi másnak azt, hogy szervezett, hierarchikus közösség tagjaként, valamiféle ilyen jellegű együttműködésben lehetsz csak sikeres. Magányban csak a remeték sikeresek - de ők kevéssé alkalmasak arra, hogy Orbán-rendszereket döntögessenek meg.:-)

...Szóval: ha még nem írtad át a genomodat, akkor "Maul halten und (weiter-)dienen!":-)))

Geri Tibor 2014.07.28. 11:24:29

@Moin Moin:
"átolvastam az írásaidat, láttam a videóidat - mondom, hogy tök hülye vagy!"

Ja, hát mondani könnyű...:-(
ÉRVEID vannak-e a "zavaros, irreális elképzeléseim" megcáfolására?
Meg tudod akár egyetlen állításom is CÁFOLNI védhető érvekkel?
Na majd ha legalább kísérletet teszel rá, és rájössz, hogy nem tudod, na ezt a beszélgetést majd akkor folytassuk.....:-(

Moin Moin 2014.07.28. 11:25:17

@Geri Tibor: Nézd: van fontosabb és sürgetőbb teendőnk is annál, mintsem hogy megpróbáljuk az úgyis reménytelent, azaz egyenként, észérvek vitájában meggyőzögetni minden hozzád hasonló futóbiolondot, akik úton-útfélen ugyanazokat a kommentszövegeket, paneleket nyomják.:-)

Szedd a gyógyszereidet - vagy ha még nincsnek, akkor keresd fel a kerületi pszichiátriát és kapni fogsz!:-)

Rive 2014.07.28. 11:32:49

@Moin Moin: bocs, de a konkrét (politikai) kontextusban ez így csak süketelés.

Genetikai oldalról ameddig követhető a referált hierarchikus meghatározottság, az max. néhány száz, ezer fő.
Politikai diskurzusba ezt belekeverni - igazából ekkora marhaságra nem is feltétlen kellene válaszolnom.

Politikai oldalról magam választom meg, hogy milyen csoporthoz tartozom. És ennek semmi kötelmet nem jelent a csoportok közötti együttműködésre, annak mélységére.

A nagy nemzeti szekértábor, a közös hierarchikus szervezet Orbán dilije. A másik oldalról, ha valaki tényleg rendszert és nem csak személyt akar váltani, akkor be kell érnie meglehetősen heterogén csoportok korlátozott együttműködésével.

Geri Tibor 2014.07.28. 11:33:29

"Nézd: van fontosabb és sürgetőbb teendőnk is annál, mintsem hogy megpróbáljuk az úgyis reménytelent, azaz egyenként, észérvek vitájában meggyőzögetni minden hozzád hasonló futóbiolondot, akik úton-útfélen ugyanazokat a kommentszövegeket, paneleket nyomják.:-)"

Én egyfolytában a politikai elit magyarországi nép fölötti diktatúrájának felszámolásáról beszélek.
Mi lehet nektek ENNÉL fontosabb, hiszen SEMMIT nem tudtok tenni, amíg ez létezik, illetve amit tesztek, az SEMMIT NEM ÉR, ha nem ez ellen teszitek.
És Ti nem a diktatúra FELSZÁMOLÁSA érdekében tesztek, hanem azt erősítitek egyfolytában....

Velem az a bajotok, hogy folyamatosan leleplezem a hazugságaitokat....

Moin Moin 2014.07.28. 12:49:32

@Rive: Az ember csoporthoz tartozást kereső és csoportkoherencia-ösztönének igenis van konkrét politikai kontextusa: ezen alapszanak az elvi, vallási, vélemény-, nemzeti, stb. politikai közösségek. Az ember közösségalkotási ösztöne nem keverendő össze azzal a másik viselkedésinával, amely a „szoros közösségek” képzésére vonatkozik. Valóban: a nagy (pl. politikai, vallási, nemzeti) közösségeken BELÜl is mindig és szükségképpen léteznek kisebb („alapszervezeti”) közösségek, amelyeknek tagjai jól ismerik egymást, egymás teljesítményét és amelyeken belül sokkal intenzívebb az együttműködés, mint a nagyközösségben. Ám ezen kisközösségek a nagyon belül csoportdinamikai és csoportkoherencia-szempontból „egyénekként” viselkednek (és: egyének is képviselik őket pl. a nagyközösség összejövetelein, döntési fórumain, stb. – ez a képviseleti demokrácia etológiai alapja).

Ekként az ember csoportalkotó késztetése „két szinten” is jelen van és működik a politikai térben.

Azt pedig, hogy milyen csoporthoz tartozol csak látszólag választod meg te – ui. a választást alapvetően determinálják a veled született képességek, (agyszerkezeti) adottságok, a szocializációd, a kultúra, amelybe beleszülettél és néhány véletlen impulzus. A választás alapvetően „érzelmi” jelegű és mint ilyen, nem úgy születik meg, hogy racionálisan mérlegeled „a világ összes lehetséges és létező csoportját”, az ahhoz való tartozást és döntési mátrixba rendezed az előnyöket és hátrányokat… Valójában észre sem veszed, és már „benne vagy egy szimpátiában” – amelynek persze utólagosan „aláfalazol” jól megválogatott racionális érvekkel.

Az pedig marhaság, hogy nem jelent kötelmet a csoporthoz tartozás: aki nem érez „késztetést” arra, hogy szolgálja a csoportját, hogy tegyen a „közös ügyek” érdekében és hogy beleilleszkedjék a csoport belső szokásaiba, az valójában nem is tagja az adott csoportnak.

…Mindez pedig igen messze esik a „nagy nemzeti szekértábortól” – amit egyébként nem Orbán hozott létre, hanem a magyar társadalomtörténet alakított ki egy nagyjából 2-3 milliós (egyébként heterogén) csoportot, amely magát érzelmi, szocializációs, vagy éppen érdekalapon „nemzeti-keresztényként” definiálja. Orbán csak kihasználja ezt: beleáll a közepébe. Így igazából ott sem a személy a dolog mozgatórugója, hanem az érdek. (Itt érdek alatt sokaknál egyébként nem anyagi, hanem érzelmi érdek – a kivételesség-érzés – értendő.)

Részünkről itt nem „személy vállalásáról” van szó, hanem szervezésről, következetességről, hosszabb távon is betartott elhatározásokról. Az pedig, hogy „rendszert váltani” értelemszerűen azt jelenti, hogy az Orbán-rendszert nem az anarchoszindikalista közösségek világára akarjuk lecserélni, hanem a polgári invención alapuló kapitalizmusra.

A „meglehetősen heterogén csoportok korlátozott együttműködését” pedig láthattuk „Milla”, „Együtt-PM”, vagy éppen „Kormányváltók” címszó alatt – az eredmény közismert!:-) Ha arra a világra vágysz, akkor csak vesztes lehetsz – mert az nem egy másik rendszer, hanem maga a rendszertelenség.

Veridicus76 2014.07.28. 12:58:37

A liberalizmus mindig is az emberiség mentális HIV-je volt. Gyökerestül kell elpusztítani.

h.kovacs 2014.07.28. 13:15:10

@Veridicus76: érdekes én ugyanezt gondolom
a vallásról

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 13:15:23

@egyetmondok: létezik egy olyan mítosz, hogy a liberális demokrácia úgy keletkezett, hogy először volt a demokrácia, aztán rájöttek, hogy a többség féktelen, korlátlan uralma még sem annyira jó ötlet, és akkor e célból születtek meg a többség uralmát korlátozó fékek, intézmények. Ez teljes hülyeség.

Liberalizmus sokkal régebben van, mint demokrácia. A liberális demokrácia a liberalizmus demokratizálásából származik, nem a demokrácia liberalizálásából.

Az eredeti, ős-liberalizmus, amely nem volt demokratikus, alapvetően elitista volt. Úgy nézett ki, hogy van egy művelt réteg, amelyik szereti a dolgait megbeszélés, megvitatás révén intézni. Ők összegyűlnek egy helyen, amit az ófrancia parler, azaz megbeszélni ige miatt úgy hívnak, hogy Parlement. Ők egy tanácskodó, megbeszélő testület, nem szükségképpen választja őket senki sem. Bár úgy tekintették, hogy képviselik azt a megyét, ahonnan jöttek, vagy a társadalom más szegmensét, ez nem volt szükségképpen demokratikus felhatalmazással bíró képviselet. És az sem volt annyira lényeges, hogy ezekben a testületekben szavazni is lehet. Törvényhozó hatalmuk nem feltétlenül van. Ugyanakkor nagy hangsúlyt kap a vita, a meggyőzés, a szónoklás. (Enne az eredete nyilván a római szenátus, amelynek határozatai semmiféle formális törvényerővel nem bírtak, de nagyon nagy volt a tekintélyük, "illett" a magisztrátusoknak végrehajtani azokat.)

Ez volt az ős-liberalizmus, tehát annyi volt a lényege, hogy művelt emberek inkább szeretik megbeszélni a problémáikat, mint folyton egymásnak ugrani erőszakkal.

Ennek a demokratizálásából alakult ki aztán a fokozatosan a liberális demokrácia rendszere, ahogy a Parlementek törvényhozó jogot kaptak, ahogy egyre inkább formálisan kellett választani a képviselőket és a választójogot fokozatosan kiterjesztették és így tovább.

A harmincas években volt ugye a diktatúráknak nagy "trendje", és nem azért, mert ellenszenv alakult volna ki a demokrácia iránt. Hiszen a modern diktatúrák éppen tömegtámogatottságukban különböztek az antik zsarnokságoktól. A modern diktatúrák viszont hangsúlyt fektettek népszerűségük megtartására, valamiféle demokratikus legitimáció (például nagy népgyűlések) begyűjtésére, nem akartak szűk, elitista régeturalomnak látszani. Nem, a harmincas évek diktatorikus trendje nem annyira a demokrácia ellen, hanem a liberalizmus ellen lépett fel - a parlamenteket, pontosan a végtelen viták, a túl soknak gondolt beszéd miatt, gyors, határozott cselekvésre képtelennek gondolták, míg egy népszerű, tehát kvázi-demokratikus diktátort sokkal aktívabbnak.

A harmincas évek nyílt diktatúráinál finomabb, de lényegében ugyanúgy a liberális demokrácia ellen fellépő trend az is manapság, amikor a parlamenti viták és meggyőzések, szónoklatok másodlagosak, mert minden képviselő úgyis pártfegyelmezetten szavaz, ha egy kormánynak többsége van, majdnem mindig keresztülviszi, amit akar. Valójában maga a modern berendezkedés, miszerint az államfők mindig a többségi koalíciót kérik fel kormányalakításra, azaz a kormányozhatóság érdekében igyekszenek a többséget garantálni, lényegében leépítette a liberális demokrácia eredeti koncepcióját, mert ez azt jelentette, hogy a vitának, meggyőzésnek, szónoklásnak fontos szerepe már nincs. Mert ritkán lehet a másik képviselőt rádumáli, hogy kiszavazzon a pártjából. Mert akkor nem lennének stabil koalíciók.

Úgyhogy ennyiben a liberalizmus eredeti, "parlare" felfogásának tényleg vége. Ha ott ül a Parlamentben egy csapat fegyelmezett szavazógép, az már csak demokrácia, nem liberális demokrácia.

Most nem tudom, hogy ez hogy kapcoslódik az Orbán-beszédhez, csak próbáltam tisztázni az egésznek a történelmi hátterét, hogy mi is ez most.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 13:33:35

@storker: " Ez a liberalizmus bukott meg pl az USA-ban, ami két perc alatt állt föl a világtörténelem legpusztítóbb gazdasági válságából, egyébként elég liberális gazdaságának köszönhetően."

Ezt honnan sikerült venni? A New Deal minden volt, csak gazdaságilag liberális nem, és az USA gyakorlatilag csak a második világháború alatt állt vissza a válság előtti GDP szintre, úgyhogy nem volt valami sikeres az egész dolog.

egyetmondok 2014.07.28. 13:35:01

@Shenpen:
" létezik egy olyan mítosz, hogy a liberális demokrácia úgy keletkezett, hogy először volt a demokrácia, aztán rájöttek, hogy a többség féktelen, korlátlan uralma még sem annyira jó ötlet, és akkor e célból születtek meg a többség uralmát korlátozó fékek, intézmények. Ez teljes hülyeség. " ---
ezzel tökéletesen egyetértek. Baloldaliaktól hallani olyan féktelen baromságokat is, hogy,csak mert ők egyébként tisztában vannak azzal, hogy a liberális demokrácia magyarul a polgári demokrácia,szóval, hogy ez nem más,mint a tőke uralma a kizsákmányoltak felett...
-------
A liberális demokráciát az alkotmányosságok felől érdemes közelíteni,amely egyáltalán nem a polgári átalakulások "találmánya",hanem egy ,bőven az európai görög társadalom szervezési kísérletekig visszanyúló folyamat,amelyet Róma bukása után a keresztény/keresztyén társadalom szervezési kísérletek "fejeznek be".

A tőkés polgárság (ha lehet ilyet mondani) erre a folyamatra inkább csak ráült,mintsem csinálta volna. (Ez szépen meg is látszik a tőke viselkedésén, ha éppen politikai erkölcsi kérdésekről lenne szó: nagyjából szarik rá,nem túlzás azt mondani, hogy neki tökmindegy,a legbüdösebb diktatúrában is elvan,meg a legszebb alkotmányos hatalom alatt is.Ezért nevetséges a sajtószabadságot számon kérni az RTL Klub-on, vagy hogy majd jól kimegy a tőke a NER miatt. Itt volt az már Kádár idején is, miért ne maradna Orbánnál,ha egyébként fel is számolja az alkotmányos államot.)

Az alkotmányosságok a nekem oly kedves rendi világokban is a hatalom intézményes korlátozásáról szóltak,és arról szólnak mai is. (Ha ez nincsen,vagy nincsen épségben,akkor nem beszélhetünk alkotmányos államrendről az európai történelmi hagyomány szerint.)

Magam is úgy gondolom, hogy a liberális demokráciából vész kifele a liberális, s erősödik a demokratikus, itthon a NER már közelít erősen a népfelség elve felé,amiből nem hogy jogállamot,de az államhatalmi ágak ép elválasztását se lehet kikeverni. Egyetértek Spiróval,aki a múltkor Friderikusszal beszélgetve azt mondta, hogy a demokráciában már nem tud hinni,a jogállamban még olykor igen.

egyetmondok 2014.07.28. 13:39:01

@Shenpen:
Nagyon is kapcsolódik az Orbán beszédhez. Orbán igyekszik magyarázni, hogy miért indokolt Magyarországon felszámolni mindazt,amiért Európa (egyre kevésbé) szerethető és tisztelhető.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 13:50:08

@egyetmondok: szerintem az alkotmányosság és a "parlare" összefüggenek. Mivel az állam mint olyan erőszakszervezet, az államhatalom korlátozása egyet jelent az erőszak korlátozásával és így a parlare erősítésével.

Nekem egyébként az a véleményem, hogy vannak olyan helyzetek, amikor javítani is, rontani is inkább érdemes a helyzeten, mint úgy hagyni. Rontani azért, mert annak is lehetnek előnyei, például bizonyos élethazugságokkal szembenézés, pozitív változásra motiválás, kreatív energiák felszabadítása. Ha napi négy sörrel tudom elviselni az életet, akkor ezen érdemes lehet nem csak javítani, hanem rontani is és áttérni az üveg vodkára inkább, mert akkor az már lehet eléggé rossz ahhoz, hogy szembejöjjön az a bizonyos rock bottom, aminél már nincsen lejjebb, és szembenézzen az ember a dologgal és gyökeresen változtasson. Vannak ezek a félig szar helyzetek, amiken érdemes lehet nem csak javítani, de rontani is, hogy utána az ösztönözzön a gyökeres javításra.

Valami ilyennek érzem a megfáradt jogállamokat is. Jó eséllyel ha szétrúgják őket, valami rosszabb jön, de ugyanakkor pont ez a rosszabb motiválhat aztán valami jobbra.

almodhi 2014.07.28. 13:55:27

@Shenpen: "Valami ilyennek érzem a megfáradt jogállamokat is. Jó eséllyel ha szétrúgják őket, valami rosszabb jön, de ugyanakkor pont ez a rosszabb motiválhat aztán valami jobbra."

Nagyjából így gondolkodtak 1932-33-ban a német szocdemek. Bejött. Tulajdonképpen.

egyetmondok 2014.07.28. 14:08:02

@Shenpen:
Világos, nincsenek kőbe vésett szabályok arra,hogy a liberális demokrácia,mondjuk akkor inkább, hogy egy európai alkotmányos államrend miféle közjogi konstrukción is nyugodjon. Nagy a variációs lehetőség,de azért nagyon végtelen.

Mindig kérdés,hogy mit értsünk megfáradt jogállam alatt,s ha valaki mondjuk az angol joguralomra azt mondaná,hogy megfáradt,még azzal is egyetértenék, csak fejtse ki a megfáradás jeleit..., mert én azt nem látom,hogy abba az angol elitből bárki is bele akarna rúgni, azon az alapon, hogy abból még valami jól kisülhet, csak mert a 2008as pénzügyi válság hű,micsoda egy változás...

Az orbáni rugdalás megjegyzem nem azért történik, na mert itt ez nagyon is történik,hogy abból valami a korábbinál jobb kisüljön, hanem mert van egy őszinte hit a jobboldalon,hogy ezt érdemes szétrúgni,de úgy, hogy többé ne is létezzen.

Az végrehajtó hatalom birtokában nem "játszhatja" senki azt,amit egy gyerekkel olykor nagyon is szükséges: ne osszon atyai pofonokat az alkotmányosság intézményrendszerének,mert nem az történelmi dolga.

Nyoma nincsen a nyugati világban a létező alkotmányosságok szétrugdalására való szándéknak,de ilyet rajutnk kívül más, volt szocialista országban sem látni.

Az Occupy Wall Street táblái alatt pont az amerikai alkotmány eszméjéhez képest vannak a srácok felháborodva,az adja ehhez az erkölcsi alapot...és nem az ellen.

egyetmondok 2014.07.28. 14:09:07

@egyetmondok:
" Nagy a variációs lehetőség,de azért nagyon nem végtelen." -- akart lenni ez fent.

Geri Tibor 2014.07.28. 14:10:05

@Moin Moin:
Írásod egyéb tévedéseire nem kitérve:
"...az Orbán-rendszert nem az anarchoszindikalista közösségek világára akarjuk lecserélni, hanem a polgári invención alapuló kapitalizmusra."

Az már vitaalap, ha VALAMIT mondasz, hogy mit akarsz elérni, milyen alternatívát mutatsz fel, amihez társadalmi többséget akarsz szerezni, szervezni.
Mert ha csak választási többséget akarsz, máris vesztettél illetve mellébeszélsz....
Mert akkor elfogadod a diktatúra államát.

Olyan viszont, hogy "kapitalizmus" (mint a szocializmus ellentéte) csak a baloldali materialisták fogalmi rendszerében létezik.
Vagy kapitalista gazdaság van - bármilyen állammal (akár királysággal is) és bármilyen demokráciával (egy szocialista demokrácia is működhet kapitalista gazdasággal, lásd Kína), vagy liberális állam, liberális demokrácia van, ami csak kapitalista gazdasággal működik.

Az a kérdés, hogy ezzel a céllal (egy homályos "kapitalizmus" újra felépítése - immár egy diktatúra által kifosztott államból, és nem a volt "szocializmusból", aminek volt állami vagyona)le lehet-e váltani a diktatúrát? Lehet-e mögé TÁRSADALMI TÖBBSÉGET szervezni?
És rögtön kiderül,hogy nem....:-(
Mert egy 3 (ami valójában 4) pólusú társadalomban 1 pólus célja NEM LEHET olyan KÖZÖS CÉL, amelyik a másik 2 pólust bevonja abba a célba, hogy a negyedik pólust csak az egyik pólus célját megvalósítva váltsák le.
Ha elolvastad az anyagaimat és láttad a videóimat, akkor tudod, hogy a Tetraéder modellemmel (a politikai rendszer 3D modellje) 1 perc alatt meg lehet cáfolni ennek az elképzelésnek a helyességét.
Vagyis be lehet bizonyítani, hogy ez zsákutca, ez olyan cél, ami MEGVALÓSÍTHATATLAN.....

Várom a következő, alapjaiban ugyanilyen hibás elképzelést, amit ugyanilyen könnyen megcáfolhatok.
Nem örömmel teszem, csak qrvára unom már a nagy pofátokat, amivel a hibás elképzeléseiteket tele torokból, ész nélkül hangoztatjátok, és egy kicsit se gondoltok bele, hogy hibás, elavult nézeteket akartok újként eladni....Erre pedig nem vevők az emberek...
A szar, lejárt szavatosságú ideológia és társadalmi-állami rend színes papírba újracsomagolva ugyanúgy szar marad....

Az, hogy Orbán milyen rendszert épít, azt Bartus írja le legpontosabban a AN-ben (kár hogy nem tudja félretenni származását, ami időnként félre viszi), anélkül sokkal pontosabbak, igazabbak lennének a megállapításai.
És azt, hogy a politikai elit Orbán vezette diktatúráját mivel és hogyan lehet leváltani a legegyszerűbben, azt eddig szerénytelenség nélkül mondhatom, én írtam le olyan formában, ami meg is valósítható. Még senki nem cáfolta meg...és ha valakinek sikerülne, utána én is azt támogatnám, amivel megcáfolnának...

A Ti "kapitalizmusotok" nem valósítható meg és ezért nem alkalmas eszköz és cél a diktatúra leváltásához.
De hát ezt Ti pontosan tudjátok, a Ti célotok nem is a diktatúra leváltása.
A Ti kapitalizmusotok vígan elműködne ezen diktatúra keretein belül is, csak Ti legyetek a működtetői.
Pont úgy nézne ki, mint Orbán "kapitalizmusa".

Szóval ha a diktatúrát akarod leváltani, meg kell mondjad, hogy hogyan akarod megtenni és mit akarsz a helyére felépíteni.
Amíg az a legnagyobb ötleted, hogy kapitalizmust, addig még vitapartnernek is komolytalan vagy.
Ebből a diktatúrából működő "kapitalizmus" Magyarországon többet nem építhető...
Attól jobbat, azt lehet, de azt nem.
NINCS MEG HOZZÁ A FELTÉTEL!

almodhi 2014.07.28. 14:17:52

@egyetmondok: Pontosan. Egy kommenttel kevesebbet kell írnom.

almodhi 2014.07.28. 14:18:55

@Geri Tibor:

"egy szocialista demokrácia is működhet kapitalista gazdasággal"

jaj

Rive 2014.07.28. 14:46:08

@Moin Moin: az, hogy valaminek van politikai kontextusa, nem azt jelenti, hogy egy adott - a jelen, itteni - politikai kontextusban esetleg ne lenne süketelés.

A fentebbi genetika izé - más néven nem tisztelném - konkrét süketelés ebben az adott politikai kontextusban.

"Részünkről itt nem „személy vállalásáról” van szó, hanem szervezésről, következetességről, hosszabb távon is betartott elhatározásokról. Az pedig, hogy „rendszert váltani” értelemszerűen azt jelenti, hogy az Orbán-rendszert nem az anarchoszindikalista közösségek világára akarjuk lecserélni, hanem a polgári invención alapuló kapitalizmusra."

Ezzel végre lehet dolgozni.
Pl. magyarra lefordítva azt jelenti, hogy az Orbán-féle, általad 2-3 milliósnak becsült tömeg ellenében akkor fel akarsz sorakoztatni egy másik, valamivel több, mint 2-3 milliós tömeget.
Plusz az MSZP és Jobbik szavazói, nyilván egy ennyire felpörgetett helyzetben mindenki a csúcsra járatva.
És ezt komolyan gondoltad, hogy lehetséges? Irány a 120%-os választási részvétel, hm?

Vagy azt gondolod, hogy ez a heterogén tömeg - egyaránt tartalmaz volt passzívakat, volt MSZP, volt Jobbik, volt Fidesz-szavazókat - majd besorol egy egységes hierarchikus szervezetbe?

"A „meglehetősen heterogén csoportok korlátozott együttműködését” pedig láthattuk „Milla”, „Együtt-PM”, vagy éppen „Kormányváltók” címszó alatt"
Az az együttműködés nem kis részben ugyanazon az attitűdön bukott meg, amit te magad is felmutatsz: az MSZP képtelen volt túllépni azon, hogy partnernek tekintse a többi csoportot, ehelyett valamiféle MSZP központú hierarchikus szervezetben gondolkodott. Ezzel persze elriasztva további lehetséges csatlakozó szervezeteket éppúgy, mint lehetséges szavazókat.

Ez az út sehova se vezet.

egyetmondok 2014.07.28. 14:53:32

@Shenpen:
Javítani és rontani, írod.
Nézzük, hogy ez konkrétan mit jelenthet például az államhatalmi ágak esetében. Erősíteni az elválasztottság közjogi kereteit,ezzel javítunk az elválasztottságon. Ez tetszik.

Mit jelent szerinted a rontás ? Mert szerintem ezen,például a bírói hatalmi ág elválasztottságon nem lehet rontani.
És akkor mit mondjunk arra, hogy a Fidesz többség a parlamentben jogerős bírói ítéleteket semmisített meg ? Ez Shenpen nem rontás,ha az elválasztottság felszámolása.

Vagy amikor azzal tettek "alkotmányossá" egy, a bírói ág (az alkotmánybíráskodás is az)által elkotmányellenesnek ítélt normát, hogy beleírták az alaptörvény szövegébe,az Shenpen nem enyhe rontás,hanem a bírói ág és a törvényhozás közötti elválasztottság felszámolása.

Mit értesz Te rontás,szétrúgás alatt ? És mi jöhet valami jó abból, ami a szétrúgás ? Hogy a szétrúgást követően rájövünk,hogy jé el kell ezeket választani,és el lesz választva a bírói hatalmi ág a törvényhozástól ? De, hát el volt választva,akkor miért kellett szétrúgni ?

Geri Tibor 2014.07.28. 14:56:48

@egyetmondok:
A liberális demokráciákat valóban az alkotmányosság felől érdemes közelíteni, de akkor meg nem illik összekeverni a keresztény társadalom szervezési kísérletekkel.
Mert pont az alkotmányosság, a hatalom eredetének kérdése az, amit máshonnan vezettek le.
A keresztény államok alkotmánya az Isten hatalmára, az isteni szuverenitásra épült.
Az az alapja.
Ezzel szemben a liberális államok hatalma, az alkotmányosság alapja az emberektől származó hatalom.
Ez két teljesen különböző levezetése a hatalom eredetének...
És pont ez a lényege a kettő különbségének.
Hogy honnan származik benne a hatalom....

És ha így nézzük, akkor rögtön kiderül, hogy a magyarországi politikai elit Orbán vezette állama alaptörvényében, Magyarország Alaptörvényében a hatalom NEM az Istentől és NEM a néptől származik!!!
Tessék elolvasni az Alaptörvényt.
Hiába kezdődik úgy, mint az amerikai alkotmány. Az alaptörvényben a "mi" (a magyar nemzet tagjai) az csak azt a 262 embert jelenti, akiket Orbán választott képviselőnek.
tehát ha végigelemezzük, hogy honnan származik az alaptörvényben a hatalom, azt fogjuk találni, hogy Orbántól.
Na ezért alkotmányellenes diktatúra ez az egész Magyarország nevű rendszer....

Csak ha már vitatkozunk valamiről, nem ártana tudni, hogy miről is vitatkozunk...

Rive 2014.07.28. 15:00:16

@Rive: Helyesen: Az az együttműködés nem kis részben ugyanazon az attitűdön bukott meg, amit te magad is felmutatsz: az MSZP képtelen volt partnerként tekinteni a többi csoportra, ehelyett valamiféle MSZP központú hierarchikus szervezetben gondolkodott.

Geri Tibor 2014.07.28. 15:06:50

@almodhi:
"...."egy szocialista demokrácia is működhet kapitalista gazdasággal"

jaj..."

Egyéb - ÉRDEMI - ellenérv?

Ha 56-ban nem verik le a forradalmat, és létrejön egy többpártrendszerű, szocialista vezetésű parlamenti demokrácia jogállammal és vegyes tulajdonú (magán és közösségi) piacgazdasággal (ahol a közösségi szolgáltatások közösségi tulajdonban /állami, önkormányzati/ maradnak, akkor ott nem kapitalista gazdaság működött volna?
És ez átalakította volna az államot liberális állammá társadalmi többség nélkül?
Akkor mire ez a "jaj"..?
Egyszerűen képtelen vagy egy rendszer összes elemét, lehetőségét végiggondolni...:-(

egyetmondok 2014.07.28. 15:09:33

@Geri Tibor:
A hatalom szuverenitásának forrása egy kérdés, és a hatalom korlátlansága elleni alkotmányos intézmények kialakulása egy másik.
S én nem kevertem össze ezt a kettőt.

Fenntartom, hogy a rendi, hűbéri( én nem nagyon szeretem a marxi "feudális" kifejezést,de használható az is) alkotmányosságok pont úgy a hatalom korlátozásának közjogi intézményességei körül alakultak, mint ahogyan alakulniuk kell,legalábbis európai nép esetén kell,ma is.

A hatalom forrásában beállt változás ezen nem változtathat, s ha a népszuverenitás elve indul el az alkotmányosságok felszámolása irányába,amint ezt pl. a szocializmus idején láthattuk,akkor az bajt csinál. Tehát a leghibátlanabb,legarányosabb választási rendszeren nyugvó, mondjuk a néphatalom elvén nyugvó törvényhozó hatalmat is korlátozni kell.
(Szoktam mondani,hogy nem véletlenül nem létezett a szocializmus idején sehol alkotmányos normakontroll a törvényhozás felett...,az 1949.évi XX. Tv., a sztálini alkotmány szövegéhez képest a magyar országgyűlés,a minisztériumok,a helyi tanácsok normaalkotásának tízezreit lehetett volna azzal megsemmisíteni,hogy beleütközik az 1949.évi XX.Tv.-be,a népköztársasági alkotmányba.)

almodhi 2014.07.28. 15:13:56

@Geri Tibor: "Akkor mire ez a "jaj"..?"

jaj

Moin Moin 2014.07.28. 15:16:38

@Rive:

Nem „Orbán-féle” tömegről beszéltem a 2-3 millió fő kapcsán, hanem „nemzeti-keresztény” tömegről (a nemzeti és keresztény jelzőket jobb híján használva) és ebbe beletartozik a Jobbik-hívek jelentős része is. Így a Jobbik táborát nem kell még külön hozzáadnod ehhez a tömeghez.

Hasonlóan: az MSZP szavazóit sem kell „külön kasztként” kezelned – ne feledd, hogy az MSZP, mint párt, illetve ennek a vezetői korántsem azonosak a szavazóbázisukkal. Politikai marketing-eszközökkel ennek a szavazói bázisnak egy része külön kezelhető – ugyanakkor vannak eszközök az MSZP-vezérkar lépéseinek, viselkedésének befolyásolására is. (A gondolkodásmódjuk befolyásolására nem vállalkoznék…)

Ha pusztán választás-matematikai feladványként kezeled a feladatot, akkor a nyerés így már nem is reménytelen – nem kell hozzá 120%-os részvétel, elég a megszokott 55-65%-os is.:-) De ez az excellezgetés Szigetvári Viktor világa, majd ha kell a matek, szólunk neki!:-)))

A „genetikai izét” nyilván azért izézed le, mert nem rendelkezel ahhoz elegendő szakismerettel e tárgyban, hogy belásd: milyen komoly hatása van a politikára az ember genetikai örökségének. Nem baj, ez még új ismeretanyag és csak nagyon kevéssé, csupán bizonyos politikai részterületeken került beépítésre. De itt ugye egy új, adekvát politikai és társadalmi paradigma felállításáról van szó, azt meg célszerű a legkorszerűbb tudás alapján csinálni!

A Milla más miatt „bukott meg”, mint a Kormányváltók. Az előbbi oka a szervezők alkalmatlansága volt a definiált politikai célok érdekében megszervezett és működtetett politikai közösség létrehozására. (Egészen pontosan: ez – a szervezettség – nem is volt ebben az értelemben ambíciójuk.) A Kormányváltók pedig azért voltak bukásra ítélve, mert (mondjuk ki) egymásra féltékeny, ostoba barmok „alkották” azt legnagyobb részben – akik meg nem, azok vagy szűken vett „szakpolitikában”, „technikákban” gondolkodtak (és azt hiték, hogy az „maga a politika”), vagy pedig valami divatos-balos politikai mánia hívei. Neveket nem írok, felesleges, te is tudod, ki melyik kategóriába tartozik onnan. Az MSZP egyébként nem gondolkodott semmiben – ahhoz túl hülye volt Mesterházy és csapata. Csak mentek-nyomultak, mert tudták, hogy „valamit csinálni kell”.:-)

…Szóval: szervezett, fegyelmezett és hierarchikus közösség nélkül nem lehet eredményt elérni. Olyan közösségre van szükség, ahol a tagok egyetértenek abban, hogy e közösséget a legjobbak vezessék, egyetértenek abban is, hogy nincs olyan, hogy „..de meggondoltam magam és én ezt már nem is akarom!” és azt is elfogadják, hogy aki részt vesz a dologban, az elfogadja, hogy a feladatokat egy, a végrehajtás mikéntjét és minőségét visszaellenőrző rendszerben kapja meg és végzi el.

Csak ez az út vezet el a célhoz, ezt az utat járja minden sikeres közösség. De ha te tudsz jobban működő, jobban teljesítő módszert, akkor ismertess meg vele!

Geri Tibor 2014.07.28. 15:20:22

@Rive:
Pontosan így történt.
És az még nem lett volna baj, ha az MSZP így gondolkodik, de ezt nem elfogadtatta, hanem RÁKÉNYSZERÍTETTE a többiekre.
És ez még mindig nem lett volna baj, ha a diktatúra ellenzékeként lépett volna fel, és ehhez épít egy hierarchikus szervezetet (bár ehhez már működés szempontjából sokkal jobb lett volna a mellérendelt szervezetek szövetsége, együttműködése).
De nem ezt tette, elfogadta a diktatúrát, és csak a KORMÁNYT akarta leváltani.
EZÉRT volt szüksége hierarchikus alárendeltségre az összes ellenzéki szervezettel. Mert ha maradt volna olyan ellenzéki szervezet, amely a DIKTATÚRA Ellenzékeként lépett volna fel, akkor az MSZP vezette ellenzék (néhány fővárosi helyért cserébe) nem tudta volna 2/3-os győzelemhez segíteni a Fideszt.
A Fidesz ugyanis nincs már többségben, vagyis egy másfajta választási stratégiával nem csak a 2/3 lett volna megakadályozható, de még a többsége is.....
Ez nem hibásan választott taktika volt az MSZP részéról, hanem egy nagyon tudatos hozzájárulás a 2/3-hoz...
Ideje lenne kihúzni a fejeket a homokból, és megérteni végre, hogy ki is az "ellenség"...

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.28. 15:20:59

@egyetmondok:

nem afelől kell közelíteni, hogy miben más és új, hanem hogy miben azonos ill. miben régi az orbáni hagymáz.
antiliberális populista nacionalizmus már a 19. század végén is volt, orbán ugyanez aktuális kiadásban. ráadásul ő jó eséllyel nem is fanatikus, csak egyelőre a hatalomhoz ez kell.

Geri Tibor 2014.07.28. 15:25:00

@almodhi:
Nem jöttél még rá, hogy az érdemi vita helyetti ignorálással nem jutsz semmire?
Tudod, amíg nem tudsz megcáfolni, addig ne legyen nagy arcod.
Cserébe megígérem, ha megcáfolsz, befogom a pofám (csöndbe maradok...hogy a nagy műveltségeddel Te is értsd az ilyen műveletlen, proli kiszólásokat.....)

Geri Tibor 2014.07.28. 15:34:51

@Moin Moin:
"Csak ez az út vezet el a célhoz, ezt az utat járja minden sikeres közösség. De ha te tudsz jobban működő, jobban teljesítő módszert, akkor ismertess meg vele! "

Nem a módszerrel van a baj, hanem a CÉLLAL!
Nincs KÖZÖS CÉL, ami mögé együttműködést lehet szervezni! Se a szocialista, se a liberális demokrácia nem olyan cél, ami mögé a diktatúra ellenzékét meg lehetne szervezni.
Illetve van ilyen cél, csak azt a saját céljaikat erőltető pártok nem akarják elfogadni közös célnak, mert az ÖRÖKRE megszüntetné a saját diktatúrájuk felépítésének lehetőségét....

Rive 2014.07.28. 15:37:05

@Moin Moin:
- a genetikai izé dolgában rendelkezem némi tudományos megalapozottsággal, _épp ezért_ merem kijelenteni, hogy hacsak nincs a zsebedben valami csodálatos génmódosított vírus, amit szabadon eresztve létre tudsz hozni magadnak ebben a pirospöttyös s*ggű népségben néhány milliós homogén szavazóbázist, akkor ez az egész vonal itt süketelés.

- "Nem „Orbán-féle” tömegről beszéltem a 2-3 millió fő kapcsán, hanem „nemzeti-keresztény” tömegről (a nemzeti és keresztény jelzőket jobb híján használva) és ebbe beletartozik a Jobbik-hívek jelentős része is. Így a Jobbik táborát nem kell még külön hozzáadnod ehhez a tömeghez."

Mindegy. Fingszeletelés. Ha rendesen megcsinálod a matekot, és nem csak aláigazítod a vágyaidnak, akkor szimplán az jön ki, hogy egy rakat gyökeresen eltérő beállítódású szavazóból akarsz hierarchikus szervezetet összerakni.
Ez vágyálom, nem több.

"Politikai marketing-eszközökkel ennek a szavazói bázisnak egy része külön kezelhető"
Ebben pedig már ott van a következő látens diktatúra dupla- tripla- kvadruplegondol beszédének csírája.
Tényleg így gondolod ezt a homogén hierarchikus masszát? Mer' akkor itt már megint egy fej- és nem rendszerváltás készül.

"Csak ez az út vezet el a célhoz, ezt az utat járja minden sikeres közösség. De ha te tudsz jobban működő, jobban teljesítő módszert, akkor ismertess meg vele! "
Következő poszt a blogon: individualizmus.

Moin Moin 2014.07.28. 16:01:13

@Rive: Nem „génmódosítani” kell az embereket, hanem építeni a(z éppen a génjeikben lévő) közösségalkotó adottságra - természetesen figyelembe véve azt is, hogy a közösség (mint arról volt szó) szükségképpen hierarchikus, már ha emberekből akarjuk megcsinálni!

„…egy rakat gyökeresen eltérő beállítódású szavazóból akarsz hierarchikus szervezetet összerakni.” – Ó, nem! Ugyanis: nem ugyanaz a szavazóbázis és a szervezet. A szervezet működése „termeli meg” a közfigyelmet, majd a szimpátiát, végül pedig a szavazóbázist – ám az nyilvánvaló, hogy a szavazóbázis „beállítódása” (szakszerűen: értékrendjének részletei) nem kell, hogy teljes fedésben legyen a „párt” ideológiájával, programjával és szellemiségével. (Itt – is – láthatod, hogy a politikai vonzalom alapja nem feltétlenül az adott politika részletes és racionális elemzése. Ha így lenne, a nyuggerek pl. messze elkerülnék Gyurcsányt és a DK-t!)

A tömegbázist/szavazóbázist az szimpátiák teremtik meg – ezek pedig (különösen egy, a polgári tudatossággal hadilábon álló társadalom esetében) inkább érzelmi, mintsem kognitív alapúak. A szimpatizáns a párt és a politikus „egészét”, imázsát, „üzenetét” és viselkedését értékeli, vagy utasítja el, nem pedig a programját. Ez persze nem ok arra, hogy a program ne legyen megalapozott, megvalósítható és kidolgozott – csak jó, ha tudjuk, hogy a tömeg nem erre fog ugrani.

Amikor politikai marketinget emlegettem, akkor – többen között – éppen erre is gondoltam: a program a maga egészében, mélységeiben és teljességében egyszerűen „kezelhetetlen” azoknak, akik egyrészt nem is értenek az abban szereplő szakkérdésekhez, másrészt pedig (mint írtam) nem is igazán felelős polgárok módjára szoktak politikai döntéseket hozni. (Egyébként másfajta döntéseket sem – ld. devizaalapú hitelek felvétele.) Így, evidens módon, emészthető, befogadható üzenetekké kell „deriválni” azt. Ráadásul éppen a „balos” szavazók azok, akikkel át kell éreztetni azt is, hogy a legfejlettebb „jólétiségre” is akkor van mód, ha igen erős és teljesítőképes versenyszféra ad ahhoz alapokat. Tulképp emlékeztetni kell őket arra, hogy „az igazi marxizmus” hangsúlya nem a „vegyük el a gazdagoktól!” volt (ez a leninizmus), hanem az „így lehet megtermelni”.

…De ez messzire vezet, nem komment-terjedelmű téma!

Geri Tibor 2014.07.28. 16:02:13

@egyetmondok:
Bocs, ez a hozzászólás elkerülte a figyelmem.

A népszuverenitás elve NEM TUD alkotmányosságot felszámolni, mert népszuverenitás elvén tudtommal még sehol nem alkotmányoztak.
Népszuverenitásra HIVATKOZVA igen, de ez nem ugyanaz.
A középkori alkotmányosságok jogfejlődésükben azért irányultak a hatalom korlátozására, mert a hatalmat gyakorlók egyre inkább eltértek az isteni parancsoktól. Ha megmaradtak volna annál, nem kellett volna korlátozni a hatalmukat...

A szocializmus idején nem a népszuverenitás számolt fel alkotmányosságot, hanem a nép többségére hivatkozó, de saját alkotmányozási jogát (45.évi IX. törvénycikk) az 1920 évi I. törvénycikkből levezető KÉPVISELŐK tették meg...Mert ők alkották meg - a nép többsége (a dolgozó nép) helyett - az 1949. évi XX. törvényt, alkotmány néven...

egyetmondok 2014.07.28. 16:12:08

@Geri Tibor:
Akkor pontosítok, hogy érthetőbb legyen:
a törvényhozó hatalmat akkor is korlátozni kell,ha felszámoljuk a választott képviselőkkel működő parlamentet, képviseleti törvényhozást, és minden választójoggal rendelkező polgárból törvényhozót csinálunk, amely a mai netes technológia mellett nem is puszta képzelődés.

Az elképzelhető leg100%-osabb részvételi demokrácia törvényhozását is korlátozni kell,alkotmányos fékekkel,ellensúlyokkal, elválasztott államhatalmi ágakkal,stb.,úgy ahogyan azt a liberális demokráciákban illik.

Rive 2014.07.28. 16:15:30

@Moin Moin: amit itt felvezetsz, az csontra redukálva arról szól, hogy megváltoztatása helyett magad is kihasználod a 'polgári tudatosság' hiányát.

Más szóval:

- kiszolgáltatod magad mindenkinek, aki nálad nagyobb maszlagokkal, bocsánat: derivátumokkal áll a 'nép' elé, lásd MSZP és a populistává transzformálódó Fidesz, a történet vége ismert

- nem változtatod meg a rendszert magát, csak egy 'felvilágosultabb' formában folytatod

Ez nem alternatíva, hanem sötét, büdös cinizmus.

Ezek alapján a szösszeneteid alapján egyre kevésbé értem, hogy miben is áll a különbség te és a jelen MSZP szellemisége között.

Moin Moin 2014.07.28. 16:17:58

@Geri Tibor:

Szakadj már le rólam - meg álalában is a politikáról! Mi a f@szt akart te "megcáfolni 1 perc alatt" négy, plexitetraéderbe zárt és a kezedben babusgatott golyóval?:-)

Moin Moin 2014.07.28. 16:19:50

@Rive:

Igen, valóban: sötét, büdös, cinikus maszlaggyártó vagyok!

Üdvözlettel:
Tóbiás József

almodhi 2014.07.28. 16:33:34

@Moin Moin: "Üdvözlettel: Tóbiás József"

Tudtam, tudtam. Mindig is gyanús voltál...

Egyébként én abban nem látok problémát, ha egy párt "rövidített politikai derivátumokat" _is_ használ, ha
- ezek tényleg csdak rövidítések és nincsenek ellentmondásban a teljes verzióval
- a választópolgárok minduntalan tájékoztatva vannak a tényről, hogy ez csuán rövidített verzió, a teljes itt, meg itt hozzáférhető.
- a teljes verzió készül előbb, azaz nem a jelszavakhoz írunk programot.

Minden egybevéve még így emberfeletti vállalkozásnak tartom az általad elképzeltek megvalósítását...

nevetőharmadik 2014.07.28. 17:39:40

@Rive: Drága Rive,

cinikusozhatsz és lehetnek utópisztikus elképzeléseid a polgári tudatosságról, de ha kizárólag a polgári tudatosságra építesz, soha nem fogsz elérni semmit.

Van ugyanis idehaza egy csapdahelyzet: a polgári tudatosság (de már csak maga a tudatosság is) kis létszámban van jelen Magyarországon, a fennálló rendszer pedig (nem feltétlen csak a Fideszt értve ezen) jellegéből fakadóan gátolja a polgári tudatosság kialakulását és terjedését - ha a vezetők nem éppen szándékosan a polgári tudatosság felszámolására hajtanak.

A körülményeket (rendszert) változatlanul hagyva terjeszteni a polgári tudatosságot, hogy aztán tudatosan értékelt programok és jogállami meggyőződés alapján szavazzon kb. 3 milló ember, hogy aztán meg lehessen változtatni a rendszert, minimum sziszifuszi vállalkozás, szerintem pedig belátható időtávon belül egyenesen lehetetlen feladat.

nevetőharmadik 2014.07.28. 19:01:49

Amúgy meg volt már? Ekkora hatalmas nagy balfaszt... rosszabbak már csak a tapsoncai.

index.hu/belfold/2014/07/28/csunyan_felreertett_egy_amerikain_elemzot_orban/

panelburzsuj 2014.07.28. 19:37:55

@nevetőharmadik:
Züllik a zindex.

Mia ez a buksisimi, hogy "féreértette"?

Ordenárén kiforgatta!

:)

nevetőharmadik 2014.07.28. 20:15:48

@panelburzsuj: Orbán különös keveréke a zsenialitásnak és síkhülyeségnek. Bár a világ folyamatait illető éleslátása megengedi, hogy kapitális félreértés vagy figyelmetlenség legyen ez az eset, tényleg valószínű, hogy csak szégyentelenül hazudott abban a mondatában is, hasonlóan az összes többihez.

Rive 2014.07.28. 20:30:50

@nevetőharmadik: és miért kellene bíznom olyan politikusokban, akik csak a korábbi gyakorlatot folytatják: miért kellene olyan politikusokra szavaznom, akik nem hisznek azokban, akiket képviselniük kellene?

Antalltól idáig az összes hazánkfattya politikus ugyanezzel az atyáskodó cinikus fassággal mentette mind a hazugságait.

Pontosan ez az, ami helyett valami mást keresnék.
Pontosan ez az, ami miatt a passzívak aránya olyan magas.

nevetőharmadik 2014.07.28. 21:19:39

@Rive: A passzívak aránya azért magas, mert nem hallanak olyan üzenetet, ami egyszerre hiteles és lelkesítő is. Ez utóbbi azért fontos, mert képtelenség kényszer nélkül aktívnak maradni, ha az emberben nincs egyfajta lelkesedés.

De mondok mást: tény, hogy az ember a döntéseinek kb 80%-át érzelmi alapon hozza meg. A maradék jut a rációnak. Ennek az a következménye, hogy pusztán a tudatosságra apellálva alig lehet hatni az emberekre.

Vagyis ha valaki hatni akar emberekre vagy embertömegekre és döntésre akarja bírni őket, az érzelmeiken keresztül kell megtennie, a racionális érvelést pedig a háttérbe kell rakni. Ez sajnos nem vita tárgya vagy ízlés kérdése.

A tisztesség vagy becstelenség nem azon dől el, hogy valaki elfogadja-e ezt a tényt, vagy sem (ezen csak az dől el, hogy valaki a gyakorlatban él vagy pusztán az elméletben). Azon dől el, hogy ezt a tudást hogyan és mire használja fel.

A tisztesség és megbízhatóság ismérveit kell meghatározni ennek fényében, és ezeknek kell megfelelnie annak a politikusnak, aki a bizalmunkra pályázik. Nem feltétlen fontossági sorrendben nálam ezek lennének:

1. Racionálisan megalkotott, vitatható, igazolható, koherens program. Enélkül nincs mihez mérni a politikus megnyilvánulásait, azaz nem is lehet hitelesség.

2. A leegyszerűsített (érzelmekre ható) üzenetek szervesen illeszkednek a fenti programba. Ellenkező esetben valóban átverés lenne, nélkülük pedig nem lehetne bevonzani az embereket.

3. Garanciavállalás arra, hogy nem fogja a hatalmon szembeköpni a választóit. Például közjegyzőnél letétbe helyezett lemondó nyilatkozat bizonyos esetekre, az "istenbizony megígérem" tényleg nem több meleg fingnál.

Szerinted ez meghaladná a korábbi, cinikus, atyáskodó gyakorlatot?

vakablak 2014.07.28. 22:44:01

@Moin Moin: a legértékesebb szöveg ez az egész oldalon, beleértve a poszt szerzőjének nyafogását az igazi/nem igazi liberalizmusról, a "rettenetes posztkommunista-radikális közegről" és egyéb fantazmagóriáit és vesszőparipáit, és azt a töménytelen locsogást, ami a kommentek többségében olvasható. Ezek az emberek itt valamilyen elefántcsonttoronyban hiszik magukat. Pártot akarnak alapítani, jesszusom LOL :) pártot! Ezek! :)

Moin Moin 2014.07.28. 22:50:08

@vakablak: Akkor ez azt jelenti, hogy jelentkezel, jössz és melózol velünk?:-)

HaFr egyébként jó gyekek, ne bántsd! Nem "nyafog", csak épp nem olyan célorientált, vérgőzös agyú harcibarom, mint jómagam.:-)))

Geri Tibor 2014.07.29. 07:13:40

@egyetmondok:
Akkor én is pontosítok:
Ha a törvényhozó hatalom - alkotmányellenesen - nem tekinti magát (főleg kizárólagos) alkotmányozó hatalomnak, akkor a nép (vagy az Isten) alkotmányozó hatalma, azaz maga az alkotmány eleve korlátozza a törvényhozást is, meg a végrehajtó hatalmat is, meg minden más ideiglenes hatalombirtokost. Erre találták ki az Alkotmánybíróságot, hogy ezt ellenőrizze, és aki ezt nem tartja be, ott helyreállítsa az alkotmányosságot.

A nép által írt alkotmánynak pont az lenne a lényege, hogy a nép hatalmát megossza a hatalom ideiglenes, jogszerű birtokosaival.
Ha nem így van, ha az alkotmányt nem a nép alkotja, hanem valamely ideiglenes hatalombirtokos, az olyan, mint amikor az albérlőd vagy a földbérlőd határozza meg, hogy mennyit fizet a bérleményért, majd ezen fölbuzdulva annyira elszemtelenedik, hogy a végén azt mondja, hogy a lakásodhoz vagy a földedhez többé semmi közöd, az az övé.
Na kb pont ez történt a nép (alkotmányozó) hatalmával, az önrendelkezési jogával.
A hatalom ideiglenes birtokosa (a képviselők) megfosztották a tulajdonost (a népet) a tulajdonától (hatalmától, önrendelkezési jogától).
Azaz a birtokos megfosztotta a tulajdonost a tulajdonától.
És a liberális alkotmányjogászok erre szemrebbenés nélkül, saját szakmaiságukat szemen köpve azt mondják, hogy ez így jogszerű....
És akkor én itt állok, és nézek ki a fejemből, hogy itt tényleg mindenki meghülyült, vagy tényleg mindenkit megvettek?

2014.07.29. 08:07:38

@Rive: nem kihasználja a polgárosulatlanságot, hanem számol vele ;-) /legalábbis szerintem.

egyébként, MM bejegyzéseit érdemes olvasni. Néha, mintha éppen azt a helyzetet írná le, amiben éppen vagyok. És meglepő pontossággal -- akár én is írhattam volna: a problémafelvetései, a megoldási lehetőségei, amiket felvázol, ezek mind a teljes valóságról szólnak - bár, nekem nem mond vele újat, de pontosan tudom, hogy helyesen gondolkodik az itt most nem említett témakörben. Hogy honnan tudom? Nos, éppen ahhoz a területhez értek, mondhatnám, hogy az az én területem, egész életemben abban müködtem, és még működök is: de egyre nehezebb. Szóval, talán ha vennéd a fáradtságot, és olvasgatnád az írásait, ráadásul időt szánnál rá, hogy megpróbáld megérteni... (kevés blogger az, akire azt mondom; azírásai a mindenapi életben is hasznos, használható tudást közvetítenek; Moin mindent megtesz - megosztja a tudását - azért, hogy ez a polgárosulatlan magyar társadalom felkészültebb lehesen. Te is felkészültebb lehettél volna, ha ránézel az írásaira -- még nem késő!

(MM ezt vedd úgy, hogy nem olvastad)

Geri Tibor 2014.07.29. 08:30:04

@Moin Moin:
Na figyelj, Te "vérgőzös agyú harcibarom"!
(Remélem az nem sértő, ha idézlek, nem vagy Te egy Cyrano...)

Én szívesen leszakadnék Rólad (meg a politikáról is), ha utána nem az olyanok maradnának, mint Te. Civilként pont ezért szálltam be a politikába, hogy az ilyen szűk látókörű, csak kárt okozó politikacsináló közvélemény formálók hazugságait megcáfoljam, és az általuk támogatott hazug, választóikat eláruló, alkotmánysértő politikusokat - a saját nyugalmunk érdekében - eltakarítsuk a politikai életből...
Ha ezt megtettük, ígérem többet nem érdekel a politika...
DE!

1. Ez nem a Te blogod. Ezért amíg nem a tulajdonosa kér meg, hogy ne jöjjek többet, pont annyi jogom van itt lenni, mint Neked.
2. Én a javaslataidhoz, a véleményedhez szóltam hozzá, Te kezdtél el személyeskedni, érvek nélkül hülyének neveztél.
Nem sért, mert nekem nincsenek EGO játszmáim, de ez egy nyílt hadüzenet volt, és én nem az a fajta vagyok, aki megijed egy vitától.
3. A 4 színes "golyó" (egyébként gömb) - a négy plexi lap csak a vizuálisan gyöngébbek kedvéért van - meg világszabadalom, a politikai rendszer 3 dimenziós modellje. Mert Ti és a politológusok a 3 dimenziós világot jelenleg csak egy és két dimenzióban nézitek és látjátok. Ezért írtok annyi hülyeséget.
Én ez a modell (ez a 4 gömb) segítségével pontosan meg tudom mondani, hogy egy adott egyén, egy adott párt programja, tagsága és szavazóbázisa hol helyezkedik el a politikai TÉR-ben, mennyire fedik le egymást, hol, milyen irányban, mennyire nincs fedésben.
Én ezzel a modellel ELŐRE meg tudom mondani %-ra a listás eredményeket, sőt ha kicsit több időt szánok rá, akkor a választási eredményeket is.
És ez a modell pontosan megmutatja, hogy az újkor és a legújabb kor után milyen lesz a következő társadalmi korszak, mikor és miért következik be és mi lesz a fő tartalma.
És ezen modell segítségével pontosan meg tudom mondani, hogyan lehet leváltani ezt a diktatúrát, és azt is meg tudom mondani, hogy egyes rossz javaslatok (mint a Tiéd, Tuaregé vagy bárkié) miért alkalmatlanok erre.

Tisztában vagyok vele, hogy egy világújdonságnak az a sorsa, hogy kezdetben értetlenség veszi körül, én ezt türelmesen kivárom. De azt nem tűröm, hogy akit megcáfolok, az hülyének nevezzen, és gúnyolódni próbáljon a politikai rendszer jelenleg egyetlen 3 dimenziós modelljén.
Én - ÉRVEKKEL - megcáfoltam az állításodat, a célodat.
Te akkor szóljál hozzám, ha majd legalább kísérletet teszel nem a modellem és a hozzá kapcsolódó nézetrendszer, hanem legalább annak valamelyik elemének, vagy valamelyik állításomnak a megcáfolására...

Ha a blog gazdája azt kéri, hogy ne írjak ide többet, akkor nem fogok.
De ez nem azt jelenti, hogy a politikában a jövőben nem fogsz találkozni velem.
Mert az Alkotmányos Ellenállás egyik szervezője is én vagyok, és a Diktatúra Ellenzékét is mi fogjuk szervezni.
Ja, és bármikor kész vagyok Veled vagy bárki mással egy nyilvános vitára.
Nekem nem okoz örömet, hogy szarrá cáfoljalak benneteket, de Ti talán attól kicsit visszafognátok magatokat....

Szóval szívesen leakadok rólad, meg a hasonlókról, mert az agresszivitással párosuló tudatlanságotok időnként a fizikai fájdalom határát súrolja, de hát ezzel tisztában voltam, amikor ezt az utat választottam.
A politikai rendszer 3D modelljét fizikailag én alkottam meg (lett amilyen lett, ha informatikus lennék, akkor egy dinamikus grafika lenne), de nem én találtam ki. Ő talált meg engem, én csak kénytelen vagyok az útját egyengetni....
Mert képes arra, hogy szarrá cáfolja az egy és kétdimenziós múltban gondolkozó és ahhoz ragaszkodók elavult nézeteit...
Szóval több tiszteletet. Nem nekem, hanem annak a jövőnek, amit a modell mutat...

2014.07.29. 08:40:18

@megamind: mármint az általam itt és most nem említett...

Geri Tibor 2014.07.29. 09:13:16

@Moin Moin:
Továbbolvastam....:-(

" Moin Moin 2014.07.28. 16:19:50
....
Üdvözlettel:
Tóbiás József "

Ez most komoly?
Hát ez az én formám....:-)
És azt kérdezed, hogy mit akarok megcáfolni?
Kérdezd meg Szanyit, hogy mit cáfoltam meg a "Balra, magyar" szösszenetében, amihez a nevét adta. Vagy kérdezd meg Bárándy Gergelyt, hogy mit cáfoltam meg az MSZP kezdeményezte Ellenzéki Tárgyalásokon, és a záró dokumentumot miért nem Mesterházy, Gyurcsány és Bajnai írták alá.
Azzal, hogy lehülyéztél, kihúztad a gyufát.
Tudod, Te nem ismersz, de én évek óta figyelem, ahogy építettek (meg ahogy magadat építetted) de rosszul választottak. Te még alkalmatlanabb vagy az MSZP vezetésére, mint Mesterházy. És attól mert elnök lettél, politikailag és politológiailag se lettél okosabb, nehogy beleess ebbe a hibába is.

Én egy baloldali proligyerek vagyok, ezért a Fidesz-Jobbik hívőkkel ellentétben pontosan tudom, hogy mivel árultátok el a baloldalt és a saját szavazóitokat, mitől lettetek ugyanolyan hazaárulók, mint az alaptörvényt megalkotó, és diktatúrát létrehozó Fidesz.
3 éve biztosan tudom, és dokumentáltam, tehát bizonyítani is tudom.

Hazaárulókkal egyébként nem tárgyalok, de veled most kivételt teszek.
Ha a személyeskedést befejezed, szívesen elmondom, hogy mit és mivel csesztétek el..
Sőt, azt is elmondom, hogy miből és mennyire látszik az, hogy a diktatúrát támogatjátok.
És azt is, hogy miből lehetett tudni két éve, hogy a Fidesz fog nyerni 2/3-al.
És ha érdekel, azt is elmondom, hogy mi lesz a vége ennek, a politikai elit magyarországi nép feletti diktatúrájának....
És szívesen elmondom, hogy szerintem mit kellene tegyél, ha túl akarod élni...

Ja, és ha ez egy vicc, akkor bocs.
Az ajánlatom csak Tóbiás Józsefnek szól...
hátha fel tud nőni a rázuhanó feladat nagyságához....

egyetmondok 2014.07.29. 09:24:09

@Geri Tibor:
A nép nem ír alkotmányt.
Ilyen sose történt,nem történik,és sosem fog.(Népszavazáson a jóvá hagyhat ilyet,egy alkotmányos berendezést rögzítő szöveget,de ez nem ugyanaz,és rögvest felmerül a kérdés,hogy a népszavazás szabályait ki alkossa.)

Pl. az államhatalmi ágak megosztása (elválasztása)sem azt jelenti, hogy a nép kivel és hogyan osztja meg a saját hatalmát.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.07.29. 09:31:07

Azt nem tudom, hogy hazudik, téved, vagy egyszerűen csak előadja azt a szöveget, amit megírtak neki. Ami miatt ez működik az az, hogy sokak szemében liberalizmus=Gyurcsány. Persze vannak, akik ideológiai alapon ellenzik ezt, de a legtöbb ember fejében ez a téves kép él, holott csak annyit kéne belátni, hogy attól nem lesz liberális valaki, hogy azt mondja magáról.

Geri Tibor 2014.07.29. 09:41:10

@Rive:
"Ezek alapján a szösszeneteid alapján egyre kevésbé értem, hogy miben is áll a különbség te és a jelen MSZP szellemisége között."

:-D

Geri Tibor 2014.07.29. 10:01:03

@egyetmondok:
"A nép nem ír alkotmányt."
Eddig még nem írt.
De most, hogy 89-ben megkapta hozzá az alkotmányos lehetőséget, miért ne írhatna?
És ha akar?
Főleg, hogy látja a politikai "elit" kísérletét a hatalom kizárólagos gyakorlására, az ezer éves magyar állam és alkotmányos rend megszüntetésére?
Miért kellene a népnek elviselnie egy hazáját és népét eláruló, esküjét megszegő politikai "elit" diktatúráját, ha egy alkotmány megalkotásával ezt egyszerűen meg tudja szüntetni?

Igen, a nép eddig még nem írt alkotmányt. De joga van hozzá, és alkotmányos kötelessége a kizárólagos hatalomra törő politikai "elit" hatalmát felszámolni.
És ha ezt egy alkotmány megalkotásával a legegyszerűbb megtenni, akkor a nép miért ne tehetné meg?
Ez - ennek megszervezése - csak egy egyszerű jogtechnikai kérdés. Ha kell, akár én is megszervezem...
A kérdés az, hogy a nép mikor jut el addig, hogy a diktatúra elviselése helyett nem a fegyverekhez nyúl, hanem békésen alkot egy új alkotmányt, amivel megszünteti a diktatúrát és helyre állítja az alkotmányos rendet.
Persze ha az értelmiség a diktatúra mellé áll és nem segíti, hanem akadályozza ebben a népet, akkor kicsit tovább fog tartani és nem békés lesz, és a politikai "elit" mellett az azt támogató értelmiség egy részét is le kell váltani, de a történelmi fejlődés ebbe az irányba megy.
A balliberális pártok hiába tagadták meg a néphatalmat, hiába törölték alapelveik közül a népszuverenitás elvét, hiába álltak a diktatúra oldalára, a történelmi fejlődést nem állíthatják meg. És aki nem érti meg az idők szavát, az megy a történelem szemétdombjára....:-(

egyetmondok 2014.07.29. 10:09:00

@Geri Tibor:
Legjobb esetben az történhet, hogy valaki ír alkotmányt, mondjuk Te, és mondjuk egy tényleg hibátlant, modernt, a szabadságok, emberi jogok, stb.szempontjából tökéletest, a közjogi intézmények értelmében pontost, világost,stb., amit majd a nép valami eljárás szerinti népszavazáson jóváhagy.

Geri Tibor 2014.07.29. 11:47:50

@egyetmondok:
Tényleg ennyire nehéz megérteni, vagy nem akarod megérteni?

A 89-es alkotmányt (alkotmány módosítást) megalkotók és az azt megszavazó képviselők úgy döntöttek, hogy Magyarország (következő) Alkotmányát (ami hatályon kívül helyezheti és helyezi az általuk alkotott IDEIGLENES Magyar Köztársaság Alkotmányát) azt a magyarországi nép fogja megalkotni. Ez van benne az alkotmányban, el kell olvasni és nem hazudozni kell össze-vissza.

Ezek után a képviselőknek egyet kellett volna tenni (amit 96-ban részben meg is tettek) elő kellett volna készíteniük, meg kellett volna tervezniük a nép által alkotott alkotmány megalkotását, elkészítését.
Ez egy jogtechnikai kérdés, vagy egyszerű jogszabályalkotó kodifikációs munka. Mivel alkotmányról van szó, a lehető legszélesebb alapokon kell nyugodjon, olyan szélesen, amelybe MINDENKI beleszólhat, ha akar.

És igen, aki ért hozzá, és elég nyitott a minden oldal igényeit figyelembe venni, és elég jó jogszabályalkotó jogász, az tudna egy olyan tervezetet készíteni, ami elég közel lehetne a végül elkészülő alkotmányhoz.
De mivel nem tudhatjuk ELŐRE, hogy ki az, aki ilyen jogász és mivel a legtöbb nem ilyen, de ilyennek hiszi magát, és ő is tervezetet akarna készíteni (és készítenek is) ezért nem lehet jó egyik ilyen tervezet se....
Mert pont a középen állót támadná mindenki, mert az egyiknek se felelne meg, és az elfogadás érdekében olyan kompromisszumokra kényszerülne, ami szétzilálná, "hígítaná" a legjobb tervezetet.
Ha viszont egy testület készítené a beérkezett javaslatok alapján, akkor fordítva történne, nem felhígulna, hanem "besűrűsödne" az alkotmány...

Tehát a népnek nem jóvá kell hagyni, hanem RÉSZ KELL VENNI az alkotmány megalkotásnak folyamatában. Ettől és csak így lesz a nép alkotmánya. Az elejétől kezdve az utolsó pillanatig, ami valóban a saját alkotmányának a KÖTELEZŐ "népszavazása".
Ha jól csináltuk, akkor remélhetőleg a jóvá hagyása és hatályba lépése.

Az önrendelkezés joga (amit ENSZ Emberjogi Törvény ír elő) pont erről szól, hogy a nép maga dönt saját sorsáról, maga írja saját alkotmányát, és nem a választási szabályaikat maguk-maguknak alkotó képviselők döntenek a nép sorsáról...
Mi olyan nehéz ezen, hogy nem lehet érteni?
Mert azt értem, hogy a mai politikusoknak mi nem tetszik ebben, de hát köszönjék maguknak, ők alkották ezt az ideiglenes alkotmányt 89-ben. És elkövettek benne egy olyan hibát, amit utólag már nem orvosolhatnak, nem csinálhatnak vissza.

Az emberiség fejlődése és a jogfejlődés következtében a népnek adott önrendelkezés (alkotmányozó hatalom) a néptől többé vissza nem vehető.
És aki megpróbálja - mint a politikai és jogász elit az Alaptörvényben - azt csak nagyon súlyos alkotmány és nemzetközi jogsértéssel tehetik meg. Aminek a jogorvoslatát, a jog helyreállítását a nép és a nemzetközi jog felett őrködő nemzetközi szervezetek akár fegyverrel is(!) - lásd Koszovó - KIKÉNYSZERÍTHETIK!!!
A helyzet sokkal súlyosabb, mint azt sokan gondolják....
És mivel nem hatalomtechnikai kérdésről van szó egy államon belül, hanem dokumentálható alkotmány és nemzetközi jogsértésről, ez NEM ÉVÜL EL!!!
Egy érvénytelen jog nem válik érvényessé, és azt bármikor - amikor megteremtődnek a feltételei - számon lehet kérni, fel lehet lépni ellene.
És ha ezt nem ez a mostani politikai és jogász generáció teszi meg, akkor megteszi a következő, amelyik nem akarja viselni a hazaárulók bélyegét...
Én beszéltem Dudás ezredessel a pere idején.
A mostani diktatúra kiszolgálói ne reménykedjenek abban, hogy tetteiket csak haláluk után fogják számon kérni...
Itt az évezred politikai bűncselekménye történt meg az alaptörvény megalkotásával.
A számon kérés kicsit lassan indul, a nép lassan eszmél, de amikor megérti, hogy mi történt, nem lennék a politikusok és alkotmányjogászok bőrében. Lehet ők se sokáig lesznek a sajátjukban....:-(

egyetmondok 2014.07.29. 12:01:57

@Geri Tibor:
Nem hinném, hogy hazudozok.

" A többpártrendszert, a parlamenti demokráciát és a szociális piacgazdaságot megvalósító jogállamba való békés politikai átmenet elősegítése érdekében az Országgyűlés − hazánk új Alkotmányának elfogadásáig − Magyarország Alkotmányának szövegét a következők szerint állapítja meg: " ---
Hol találom a 2011 dec.31.-ig hatályos alkotmányszövegben azt, hogy a nép alkotja meg az új Alkotmányt ?

Geri Tibor 2014.07.29. 12:26:48

"1949. évi XX. törvény
A MAGYAR KÖZTÁRSASÁG ALKOTMÁNYA
A többpártrendszert, a parlamenti demokráciát és a szociális piacgazdaságot megvalósító jogállamba való békés politikai átmenet elősegítése érdekében az Országgyűlés - hazánk új Alkotmányának elfogadásáig - Magyarország Alkotmányának szövegét a következők szerint állapítja meg:
....
2. §
(2) A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé,... "

Ezt elolvasva, ki az a jogász, aki ezek után saját szakmai tudása szemen köpése nélkül kétségbe vonja, hogy hazánk új alkotmányát a MINDEN hatalommal (tehát az alkotmányozó hatalommal is!) rendelkező nép jogosult megalkotni, ha az alkotmány a népet hatalmazta fel erre?
Mert olyan sok van - Salamonnal az élen - aki saját szakmai múltját lenullázva ezt egy AB székért gerinctelenül megtette.
De hol vannak a tisztességes liberális alkotmányjogászok?

Mert ha az új alkotmányt - amivel az átmenetit hatályon kívül lehet helyezni - csak a nép alkothatja meg, akkor minden más (pl. képviselők) által alkotott, új magyar alkotmánynak tekintett jog (bármi a neve) az ÉRVÉNYTELEN jog, ami nem alkalmas az ideiglenes alkotmány hatályon kívül helyezésére.

Nem, nem engem kellene megcáfolni, hanem az alkotmány szövegét. Csak hát azt NEM LEHET.
Ezért az értelmiségnek be kellene fejezni a hazug politikusoknak és alkotmányjogászoknak való "falazást".
Mert nem kell ahhoz jogásznak lenni, hogy megértsék a fenti néhány mondatot.
És ha értik, akkor tovább nem tűrhetik azt az aljasságot, amit a politikai és alkotmányjogász "elit" tett meg a magyarországi néppel....

Nem azon kellene gondolkodni, hogy a politikai"elit" melyik irányzatának adjuk oda az ország (állam) vezetésének jogát és az milyen (liberális) irányba vezesse a társadalmat.
Hanem először NÉP-ként, az önrendelkezési jogunkat kellene visszaszerezni, amit a politikai elit alkotmányellenesen elvett tőlünk.
Bocsánat, ha már túl sok vagyok.
Azért teszem, mert értitek ennek a jelentőségét, nem a súlyán kezelitek a politikai elit néppel szemben elkövetett eddigi legsúlyosabb bűntettét!!!

Bocs HaFr, részemről befejeztem...:-(

Geri Tibor 2014.07.29. 12:31:50

@egyetmondok:
Telepátia?
Az előző bejegyzést még az előtt elkezdtem írni, mielőtt elolvashattam volna a kérdésedet.
Ezért nincs benne megszólítás vagy utalás előzményre.
Értelemszerűen neked is válasz...

Geri Tibor 2014.07.29. 12:43:08

@Geri Tibor:
"Azért teszem, mert értitek ennek a jelentőségét, nem a súlyán kezelitek a politikai elit néppel szemben elkövetett eddigi legsúlyosabb bűntettét!!!"

Bocs, a kapkodás...:-(
Javítva:
Azért teszem, mert NEM értitek ennek a jelentőségét, nem a súlyán kezelitek a politikai elit néppel szemben elkövetett eddigi legsúlyosabb bűntettét!!!

nevetőharmadik 2014.07.29. 12:46:56

@Geri Tibor: Moin Moin munkásságát ismerve elég meglepő volt azt olvasni, hogy megcáfoltad céljait és leleplezted a hazugságait.

Igazán nem tudom, mit lepleztél le/cáfoltál meg, hacsak nem azt, hogy valami "homályos" kapitalizmus túl parciális cél ahhoz, hogy önmagában diktatúradöntő tömegbázist lehessen szervezni köré, hiszen a társadalom bizonyos része nem akar... mit is? Nem lényeges.

Itt elkövettél egy hibát: egy félmondat alapján úgy véled, hogy neki ennyi a célja és stratégiája. Ha így lenne, igazad lenne, de nem így van, több szempontból sem.

Egyrészt a kapitalizmust nem önmagáért való célként jelöli meg, hanem éppen hogy eszközként. A célja a lehetséges legnagyobb jólét. Ez azért elég közös cél (még ha nem is egyetlen szempont)? Ennek feltétele az, hogy a társadalomban maximalizálva legyen az erőforrás-termelés, ennek eszköze pedig történelmi tapasztalatok alapján a kapitalista gazdaság. Hogy miért, és hogy miért kellene ennek közös nevezőnek lenni a baloldallal is, azt elég részletesen leírja a blogjában, egyáltalán nem homályos, csak ha nem tudsz róla.

(Sőt, az is remekül ki van fejtve nála, hogy ennek miért előfeltétele a diktatúra felszámolása, a jogállam helyreállítása, stb., amiket szerinted pont megőrizni akar.)

Ennek azonban ahhoz, hogy Orbán diktatúrája (és az elmúlthuszonötéves etatista kudarc) fel legyen számolva, csak annyi köze van, hogy az ilyen irányban gondolkodó embereknek szavazókká kell válniuk, mert ma meglehetősen nagy részt passzívak (azaz politikai szempontból nem léteznek). Ez csak szükséges feltétel a többség eléréséhez, nem elegendő. Moin Moin írásainak másik jelentős hányada pont hogy azzal foglalkozik, hogy milyen közös célok mentén lehetséges egyesíteni a sokfélét akaró választói csoportokat.

Te erre a Tetraédered alapján jutottál (aminek a milyenségét megítélni nem tudom addig, míg utána nem jártam), ő pedig praktikus megfontolásból - ez a módszer.

Abban teljesen igazad van, hogy jól megválasztott cél nélkül a siker lehetetlen, de megfelelő módszer nélkül nem érhető el a legjobb, legvonzóbb cél sem.

Aztán ezt írod:

"Illetve van ilyen cél, csak azt a saját céljaikat erőltető pártok nem akarják elfogadni közös célnak, mert az ÖRÖKRE megszüntetné a saját diktatúrájuk felépítésének lehetőségét..."

Mélyen egyetértek, de képzeld, Moin Moin is mélyen egyetért ezzel. Úgy, ahogy ezen a blogon, az övén is kint van a link az Élhető Zóna kezdeményezésről, ami pont ezt célozza meg.

Bár gyanítom, hogy nálad ez a közös cél az új alkotmányozás, amiről annyit beszélsz. Vagy nem, de akkor mi? És mi a módszered, stratégiád az elérésére?

Geri Tibor 2014.07.29. 14:39:49

@nevetőharmadik:
Bocs HaFr, de erre még válaszolok....

Nem ismerem Moin Moin munkásságát és blogját.
Én egyet tudok.
Ezt a diktatúrát 3 céllal (vagy eszközzel) lehet felszámolni.
Szocialista demokráciával, liberális demokráciával, vagy egy eddig soha sehol nem volt még "új demokráciával", amit én "munkanevén" "Egész-séges demokráciának" vagy néphatalomnak nevezek. (Itt a néphatalom nem egyenlő a demokráciával.)

Na most a szocialista vagy liberális demokrácia (újra) létre hozásának már nincs meg a feltétele Magyarországon, és soha többet nem is lesz.
Tehát akkor nem ezt kell erőltetni.
Tehát lehet, hogy a cél a társadalmi jólét, de akkor az ESZKÖZ alkalmatlan ennek elérésére. Én ezt cáfoltam meg...úgy, hogy nem tudtam kit takar a név és nem ismertem a munkásságát.
Mert ez számomra mindegy, nekem az a fontos, hogy a kapitalista gazdaságú liberális demokráciát mint jövőképet meg tudom cáfolni.
Mindegy ki képviseli ezt az utat, cáfolható.
Egyrészt azért, mert nem felépíthető, másrészt azért, mert van tőle jobb javaslatom.
Politikai, állami, gazdasági és társadalmi szempontból is jobb.
Mert mint írtam, a Tetraéder azt mutatja meg, hogy milyen LESZ az az új társadalmi korszak, amiről Orbán is meg Bajnai is csak összevissza hablatyol, mert fogalmuk sincs róla...:-(

A balliberális pártok diktatúra felszámolási és jogállam visszaállítási elképzeléseiről az Ellenzéki Tárgyalásokon első kézből tájékozódtam. Bárándy Gergely a következőket mondta: A 89-es alkotmányhoz NEM TÉRÜNK VISSZA, a népszuverenitás elvét nem vesszük vissza az alapelveink közé, és a Fidesz (érvénytelen) alaptörvényét érvényes alkotmánynak tekintjük.

Innen kezdve nekem ne hazudjon senki! Ezt az ÖSSZES ellenzéki párt elfogadta, delegáció vezetői - rajtunk kívül - aláírták.
Ez hazaárulás, a diktatúra elfogadása.
Innen kezdve NINCS se demokrácia, se jogállam, csak egy érvénytelen alaptörvénnyel létrehozott diktatúra, amit a TELJES politikai elit TÁMOGAT!
A diktatúra udvari ellenzéke nem a diktatúrát akarja felszámolni, hanem csak a diktátor helyére akar ülni.
Lásd Kormányváltás, lásd HaFr mai bejegyzésének címét!
Nem beszélnek a diktatúra felszámolásáról, nem beszélnek az érvénytelen alaptörvényről, nem beszélnek arról, hogy a Magyarország nevű állam az nem a magyar állam.....

Én nem azt mondom, hogy igazam van. Vitát szeretnék, amiben kísérletet tesznek a megcáfolásomra. Mert tudom, hogy egy nyilvános vita elindítása az alaptörvényről elindítaná a diktatúra felszámolását.
Mert az érvénytelen alaptörvény jogilag védhetetlen. És ha arról vitázni kezdünk, a diktatúra úgy omlik össze, mint a kártyavár. Mert hazugságra épült.
És az ellenzéki pártokat ez leplezi le leginkább. Hogy pontosan tudják, hogy ez az amiről NEM SZABAD nekik vitázni....:-(

Én értem a Moin Moin részéről érkezett lehülyézés után a békülékeny hangodat (jó rendőr) értem, hogy be akarsz "csatornázni" és számomra elfogadhatóvá akarod tenni a diktatúra udvari ellenzéke szerepet.
De nálam ez nem működik, én pontosan látom, hogy mi rendszertanilag két malomban őrlünk.
Én a magyar államot elfoglaló, Magyarország nevű diktatúrát akarom felszámolni, Ti meg ezt a diktatúrát akarjátok vezetni, és belülről átalakítva - számotokra - élhetővé tenni. A Ti célotok megvalósíthatatlan.
Én viszont a magyar államot akarom vissza, és azt élhetővé tenni úgy, hogy egy új társadalmi rendszert, egy új államot építünk az új korszaknak megfelelő elvekkel...

2014.07.29. 18:10:06

@Geri Tibor: "Ti meg ezt a diktatúrát akarjátok vezetni, és belülről átalakítva - számotokra - élhetővé tenni." --megkérdezhetem, hogy ezt tényleg komolyan gondolod?

Mellesleg; egyáltalán az embereknek van arra igénye, amit te szeretnél elérni? Más szóval, te már évek hajtogatogatod a magadét, ma mit tudsz eredményként felmutatni? Mennyire kerültél közelebb a célodhoz? Ha már a zsebedben van a bölcsek köve...Legalábbis az írásaid, a hangviteled nyomán nekem az jön le; találtál valamit, ez a te igazságod lett, és és hát a helyzet már az, hogy neked nincs elég türelmed, nincs elég figyelmed a másik emberre. És mert nincs se időd, se energiád másokra, csak azokra, akik veled egy alapon állnak -- és mindenkitől azt várod, hogy a te alapodra álljon, hiszen te állítólag mindent meg tudsz cáfolni, és amit pedig te közvetítesz, nos, azt senki sem tudja állítólag cáfolni --ezért bocsi, de ez jön le az írásaidból --, nekem úgy tűnik az ügyed melletti kiállásod, mint például éppen Orbán kiállása, aki a saját agymenéseihez ragaszkodik...

Halkan kérdem meg; arra van e igény, van e társadalmi alapja annak, amit te szeretnél? Hát látod nincs, és ehhez képest teljesen mindegy, hogy a zsebedben van e a bölcsek köve! Azt pedig nyilván tudod, hogy te is csak azt akarod, hogy az emberek mögéd, az elképzelésed mögé álljanak -- más szóval társadalmi többségre vágysz, hogy érvényre juttasd, amit (amúgy olvastam az írásaidat, de tőlem nem kapsz véleményt; mert azt írtad, "Ti", vagyis én is a diktatúrát akarjuk...

Végezetül: próbáld meg előbb megismerni a másik felet, aztán ráérsz cimkézni az embereket... És majd most Moin beszólásával jössz, írta, amit írt, de mindazt úgy tette, hogy olvasta az írásaidat. Te pedig nem mondhatod el magadról, hogy olvastad volna... (Én meg olvastam, és hidd el: az agreszív vagdalkozásod - így szoktál vitázni?! - teljesen nevetséges...

Épp úgy adod elő magad, Tibi, mint aki diktatúrát akar, és az által akarja elérni mindazt, amiről ábrándozik... mert másként nem tudja!

Ps.:azzal ne fáraszd magad, hogy majd most engem beépítesz az összeesküvés-elméleteid egyikébe, és arra se pazarold az időd, hogy felcimkézz engem -mert ezekhez semmi valós alapod nincs.

Mentő kérdés, ha normális keretbe akarod terelni ezt az egész akármit (amiszerintem félresiklott ez alatt a poszt alatt):

Miféle "világszabadalom"? Csak 3D?
Milyen "új társadalmi rendszer"?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 18:10:13

@Geri Tibor: nem akarok én semmiféle diktatúrát vezetni, nem tudom, honnan veszed ezt

Geri Tibor 2014.07.29. 22:26:27

@HaFr:
"...nem akarok én semmiféle diktatúrát vezetni, nem tudom, honnan veszed ezt "

Tőled, Te magad írod....:-(

"8. ..... a FEK megnyeri a következő parlamenti választásokat,..."
hafr.blog.hu/2014/07/29/hogyan_verheto_a_fidesz#c23987491

Aki választásban gondolkodik, az ELFOGADJA a diktatúra tényét, és NEM AKARJA felszámolni, mert a diktatúrán belül - akár még a diktatúra választása megnyerésével se - NEM LEHET felszámolni a diktatúrát...

Tehát Te pont úgy gondolkodsz, mint a diktatúra udvari ellenzéke. Te nem a diktatúra ellenzéke akarsz lenni, akinek az a célja, hogy felszámolja a diktatúrát, hanem innen kezdve csak az lehet a célod, hogy a diktatúra KORMÁNYÁNAK legyél az ellenzéke, és a választási győzelem után Ti lesztek a diktatúra kormányzói.
Mert a Fidesz ÍGY "verhető",(írtam, hogy rossz a cím, mert pártot "verni" csak választáson lehet) csak ez nem eredményezi a diktatúra és a Magyarország nevű állam megszüntetését.
Tehát hiába mondod, hogy nem akarod vezetni a diktatúrát, ha bejön, amit akarsz, és Orbánt legyőzitek, Ti lesztek a diktatúra vezetői.

És ha 2/3-al nyertek, és az alaptörvény módosításával megszüntetitek a diktatúrát (újra belekerül az alaptörvénybe, hogy a hatalom forrása a nép - és máris lehet kezdeni újra alkotmányozni), a Magyarország nevű államból akkor se tudtok magyar államot csinálni. Mert a Magyarország nevű állam képviselőinek NINCS JOGA megszüntetni a Magyarország nevű államot (ami nem a magyar állam). És ki se kiálthatjátok magyar államnak, mert két magyar állam nem lehet.
Arról nem is beszélve, hogy a győzelmetek és a diktatúra megszüntetése se eredményezi azt, hogy a Magyarország nevű állam érvényes állam legyen, főleg azt nem, hogy a magyar állam helyére lépjen vagy jogutódja legyen...

Tehát amit akarsz, az a legjobb esetben se eredményez se demokratikus, se kapitalista, se bármilyen magyar államot...
Csak MEGERŐSÍTI és még nehezebbé teszi a Magyarország nevű állam felszámolását...:-(

Geri Tibor 2014.07.30. 00:01:50

@megamind:

Írtam egy hosszú választ... de töröltem.
(Már eddig is sok volt itt belőlem...)
Ezt a vitát majd egyszer, máshol lefolytatjuk...
Az elejét ide teszem:

"egyáltalán az embereknek van arra igénye, amit te szeretnél elérni?"

Döntsd el magad!
Én egy önrendelkezési joggal rendelkező, nép által alkotott alkotmánnyal működő, szabad és független magyar államot akarok, amely egy új típusú állami-gazdasági és társadalmi rendszerben működik, ami jobb mind a mostani, mind az előző, meg az azt megelőző államtól.
Amit akarok, az ÚGY lesz. Nem azért mert én úgy akarom, hanem mert a Tetraéder szerint az lesz a jövő. (Ha azt csinálnám, amit én akarok, ami nekem a legjobb, akkor proliként proletár-diktatúráért küzdenék. Csak a Tetraéder ismeretében tudom, hogy semmi értelme, mert sose lesz többet. Ezért csinálom azt, amit a Tetraéder jövőként mutat)
Tehát nem az a kérdés, hogy MI lesz. Azt tudjuk.
Az a kérdés, hogy az új Korszak első államát mi alkotjuk meg - és élvezzük annak az ebből származó gazdasági előnyeit. (Lásd Fr.ó fejlődését 1789 után, vagy Oroszország - a Szovjetunió - fejlődését 1917 után.) Vagy mindenki után, 20-50 év múlva, véres polgárháborúk és gazdasági összeomlás után jutunk oda.
Én abban tudok segíteni, hogy ELSŐKÉNT és BÉKÉSEN jussunk el oda, mert ehhez egy rendkívüli történelmi helyzetünk adódott.
Ezer év szenvedései, 3 szabadságharcunknak most jött el az eredménye.
Ezer éves alkotmányos rendszerűnk és a békés rendszerváltásból olyan tapasztalataink és alkotmányos rendünk lett, ami nekünk teszi legkönnyebben elérhetővé a Korszak-váltást.
Én ezt kínálom. Elsőként létrehozni egy új történelmi-társadalmi korszak új típusú államát, ami MINDENKINEK minden korábbinál jobb lesz.
Kérdezd meg az embereket, hogy ezt akarják-e, vagy a politikai elit Orbán vezette diktatúráját, amelyik már nem a magyar állam?
Naugye hogy hülyeségeket kérdezel...:-(

nevetőharmadik 2014.07.30. 01:01:30

@Geri Tibor: Megnéztem a videóidat és elolvastam tőled, amit csak tudtam. Hidd el, nem ártó szándékkal tettem. Amit állítasz, vagyis hogy az Alaptörvény jogilag érvénytelen, annyira csábító lehetőség, hogy végig drukkoltam, hogy igazad legyen, tekintve, hogy erkölcsileg én magam is semmisnek tartom nem egyszerűen a megalkotásának módja, hanem a tartalma miatt is.

Tegyük fel, hogy igazad van ezt illetően. Ebben az esetben lenne egy kérdésem: ha elítélsz minket azért, mert a fennálló körülményekből és adottságokból indulunk ki, akkor mi a te gyakorlati menetrended?

Ugyanis számomra annyi derült ki, hogy amennyiben valaki nem tart be egy az új Alaptörvényre épített törvényt, a hatósági intézkedésnek pedig ellenáll, erre a hatóság erőszakkal vagy fenyegetéssel mégiscsak kikényszeríti, akkor hatalom erőszakosan dönti meg a 89-es alkotmányos rendet, vagyis ellene fel lehet és kell lépni. (Tegyük hozzá, hogy ehhez még az is kell, hogy a mondott új törvény betartása a 89-es Alkotmány alapján alkotmányellenes legyen vagy valami ilyesmi.) Szóval előállt ez az állapot - onnantól mi van? Ki és mit fog csinálni és annak mi lesz az eredménye?

Máshol azt írod/írjátok: "A politikai rendszer győztesének meg kell érteni, hogy visszaélt a bizalommal és a hatalommal, olyant tett, amivel egy pillanatig nem maradhatna képviselő. Ez alól csak az ad felmentést, ha képviselőként részt vesz a rendszerváltás végrehajtása feltételeinek megteremtésében."

Mitől látná be? Milyen büntetést lennél képes belengetni, milyen kényszert tudnál alkalmazni, ami alól csak azzal szabadulhat, ha te felmented? Mitől lesz valódi hatalmad, hogy fizikai kényszert tudsz alkalmazni?

Vagy esetleg összehoznál egy alkotmányozó nemzetgyűlést, megírnátok az új alkotmányt (a nép általad preferált mértékű bevonásával) és hatályba léptetnétek? Hogyan? És utána? Mi lesz az akkor éppen fennálló hatalommal? Mitől fognak az emberek, de főleg az erőszakszervezetek úgy dönteni, hogy titeket tekintenek legitimnek? Hogyan fogod létrehozni ezt a társadalmi többséget, ami képes megvédeni az új Alkotmányt a diktatúra hatalmi gépezetével szemben? Hogy lesz mindez nemzetközileg elfogadtatva?

Jó lenne, ha erre mind lenne kielégítő és életszerű válaszod.

De még nem is ez a baj. A nagyobb baj az, hogy céljainkat és megfontolásainkat teljes mélységükben nem is ismerve, pusztán az alapján ítélve, hogy elfogadjuk-e az alkotmányra vonatkozó fejtegetésed, betuszkolsz minket valamelyik színes gömbödbe, olyan álláspontokat tulajdonítva nekünk, amiket nem is feltétlen képviselünk - de azokat már látatlanban is megcáfolod!

Egyáltalán, hol található részletes kifejtése a Tetraéderednek? A modell logikáját értem és meglehetősen szemléletes is, de egy-egy párton vagy velük kapcsolatba hozható ideológiai címkén kívül mi van a golyókban? Mi mindent értesz beléjük? A "homályos" kapitalizmus az melyik golyóba került nálad? A többibe miért nem? Mi van bennük helyette? Mi hol vagyunk ebben a modellben és milyen paraméterek alapján csoportosítasz minket? Vagy mást? Honnan tudod, hogy elegendő szempontot vettél figyelembe? Továbbá milyen módszerrel jósolod meg például a választások kimenetelét százalékra pontosan?

Egyébként pedig honnan tudod, hogy mit akarunk kezdeni az Alaptörvénnyel? Honnan tudod, hogy szerintünk mi a nép és a hatalom ideális viszonya, illetve mit kezdjen a nép a hatalommal és milyen alapon? Ennyi nemtudással hogy tehetsz ilyen sommás megállapításokat, mint hogy a diktatúrában akarunk uralkodni? Nem mondom, Moin Moin is elég sommásan fejezte ki magát veled kapcsolatban (alighanem ellógott abból a sorból, amelyikben az alázatot osztották és inkább kétszer állt sorba a stratégiai érzékért), de a te ítéleted sem éppen cizellált.

nevetőharmadik 2014.07.30. 02:09:41

@Geri Tibor: A másik meg, hogy elolvastam a 89-es ideiglenes alkotmányt is. Valójában nem rendelkezik arról, hogy ki és hogyan alkotmányozhat, mitöbb, ezt a kérdést szabadon hagyja.

"2. § (2) A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely a népszuverenitást választott képviselői útján, valamint közvetlenül gyakorolja. "

Ez nem tesz különbséget a képviselők útján illetve a közvetlen módon gyakorolt néphatalom között. Ez alapján alkotmányt írhatna a nép közvetlenül és a képviselői útján is.

"19. § (3) E jogkörében az Országgyűlés
a) megalkotja a Magyar Köztársaság Alkotmányát;"

Ennél nem tudom eldönteni, hogy ez még magára a 89-es ideiglenes Alkotmányra vonatkozik, vagy már a későbbi véglegesre. De sajnos mindegy is, mert az Alkotmány nem rendelkezett arról, hogy hogyan kell létrehozni az új Alkotmányt, sőt:

"24. § (5) Az új alkotmány előkészítésének részletes szabályairól szóló országgyűlési határozat elfogadásához az országgyűlési képviselők négyötödének szavazata szükséges."

Vagyis a 89-es Alkotmány alapján az Országgyűlés (képviselők) hatáskörébe tartozott azt meghatározni, hogy hogyan kell alkotmányozni. (A négyötödös kitételt még a Horn-kormány tette bele, azért, hogy az ellenzék nélkül ne lehessen alkotmányozni, nem tudom, hogy a pont többi része korábban is megvolt-e, de megint csak nem számít.) Ha a képviselők úgy szavazzák meg, akkor joguk lesz alkotmányozni úgy is, hogy a nép nem vesz részt benne közvetlenül.

Az már csak hab a tortán, hogy a Fidesz egyik első dolga volt ezt a négyötödös kitételt kialkotmánymódosítani, de így jogilag gond nélkül alkotmányozhatott és létrehozhatta az Alaptörvényt - hacsak más eljárási hibát nem vétett, amiről én nem tudok.

Érdekes lehet még, hogy a 89-es Alkotmány magát az alkotmányozást nem vette ki a népi kezdeményezések tárgyköréből, pusztán a népi kezdeményezésekre vonatkozó alkotmánymódosítást tiltotta meg, tehát lehet amellett érvelni, hogy az alapján lehetett volna új alkotmányt írni az Országgyűlésen kívül és meg is lehetett volna szavaztatni a néppel - hacsak nem jogászok bebizonyítják, hogy a fenti 24. § ezt nem tette volna lehetővé.

Egy szó, mint száz: pusztán jogi szempontból az Alaptörvény sajnos érvényes, ilyen egyszerű módon nem lehet megkerülni és hatálytalanítani. Sokan gondolják persze, hogy erkölcsileg és/vagy jogállami szempontból illegitim (köztük én is), de kicsivel több kreativitás kell ahhoz, hogy elbánjunk vele, és egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy első körben praktikus ezzel próbálkozni.

nevetőharmadik 2014.07.30. 02:43:39

@Geri Tibor: Harmadik, és ez lesz nálam az utolsó: azt írod valahol, hogy előre el kell dönteni, mi lesz utána, továbbá hogy az eddigieket meg kell haladni és egy egész-séges demokráciát kell létrehozni, ami a néphatalomra épül.

Mivel az évek óta tartó írásainkat és beszélgetéseinket nem ismered, meg szeretnélek nyugtatni, hogy ebben a jövőképben központi szerepet játszik az állampolgárok (nép) mindenkori kontrollja a megválasztott vezetők fölött, és komoly szerepet kapnak olyan automatizmusok, amik megakadályozzák a hatalom kisajátítását, a teljhatalomra való törekvést és az azzal való visszaélést, és még van egy sor más dolog. Továbbá nem csak magunkra gondolunk. Úgy hisszük, hogy amit megcélzunk (még egyszer, több az, mint simán a kapitalista gazdaság), az mindenkinek jó (a szarháziakat kivéve), persze ebben tévedhetünk is, a kompromisszumkészségnek pedig a praktikum szab határt.

Lehet, hogy ez neked kevés, vagy ezeket nem úgy képzeled el, ahogy mi, de az fix, hogy amit megcélzunk, az még Magyarországon biztosan nem létezett, és pont úgy talán máshol sem.

És hogy te hogy képzeled el a "majd"-ot, azt itt még csak te tudod, hacsak el nem mondod jóval bővebben annál, mint hogy új típusú állam, meg hogy mindenkinek jó.

Geri Tibor 2014.07.30. 10:09:37

@nevetőharmadik:
Megtisztelő az érdeklődésed, ezért remélem HaFr is elnézi, hogy a kérdéseid választ érdemelnek.

Kezdem azzal, hogy az Alaptörvény jogi érvénytelenségében igazam van. Az, hogy Te nem tudsz jogszabályt értelmezni és a nagy alkotmányjogászok meg úgy tesznek, mintha nem tudnának, az nem azt jelenti, hogy az van odaírva az alkotmányba, amit látni akarnak bele.
A jogi szakdolgozatom alkotmányjogból írtam, konzulense a 89-es alkotmányozó bizottság titkára volt. Tehát első kézből tudom, hogy ami az alkotmányban van, azt ki javasolta, hogy alakult a vitában és abból mi került az alkotmányba.
Az nem vita tárgya, hogy a 49-es alkotmányt a preambulum 89-es módosítása (pontosan tudható kinek a javaslatára) ideiglenessé tette.
Az, hogy az alkotmány kinek adott 89 ELŐTT alkotmányozó hatalmat, azt a 72. évi I. törvény tartalmazta, ez az Országgyűlés volt.
"19. §
(2) Az Országgyűlés gyakorolja a népszuverenitásból eredő összes jogot,"
Azaz a képviselők - a 45. évi IX. törvénycikk alapján (amit Horthy 1920. évi I. törvénye alapján alkottak meg) SAJÁT MAGUKAT hatalmazták fel alkotmányozó hatalommal és joggal.
Ezzel szemben a 89-es módosítás, az alkotmányozó hatalmat és a jogot visszaadta a népnek.
("2.§ (3) A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé...") és maguknak, az Országgyűlésnek az "összes" szó alkotmányból törlésével a hatalmukat LESZŰKÍTETTEK, a nép hatalma ALÁ rendelték.
"(19.(2) Az Országgyűlés a népszuverenitásból eredő jogait gyakorolva biztosítja a társadalom alkotmányos rendjét,..."
Vagyis jogaikat a nép (alkotmányozó) hatalma, (a nép által alkotott) alkotmány előírásai ALÁ helyezték.
Vagyis a képviselők a népszuverenitás elvének gyakorlását végre odaadták a népnek (annak, akit illet) és lemondtak a népszuverenitásból eredő addig illegitim módon (maguknak adott szabályokkal)gyakorolt ÖSSZES jog gyakorlásáról.
Persze az alkotmányozók másik része ( na melyik?)megpróbált trükközni, és írt még ehhez a mondathoz " A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé"... -(amire Te is próbálsz hivatkozni) - "amely a népszuverenitást választott képviselői útján, valamint közvetlenül gyakorolja."
(Az alkotmány hivatalos angol fordítása persze - logikailag és rendszertanilag nagyon helyesen - fordítva tartalmazza, tehát közvetlenül, valamint választott képviselői útján)
Hogy ennek a további toldaléknak mennyire nincs értelme, azt egy egyszerű történettel is érthetővé lehet tenni (annak, aki ebbe a mondatba mást akar látni)
Ha a piros lámpánál adsz egy 200-ast a koldusnak (a képviselő megadja a népnek az alkotmányozás jogát, azaz "minden hatalom a népé) akkor utána HIÁBA MONDOD a koldusnak, hogy "de kenyérre költse ám a sarki boltban, mert az az én boltom".
Mert a koldus immár a SAJÁT TULAJDONÁT KÉPEZŐ 200-assal (a hatalommal a nép) azt tesz, AMIT Ő AKAR.
Vagyis ha a képviselők megadták a népnek az alkotmányozó jogot, a képviselő nem tud beleszólni, hogy hogyan és milyen alkotmányt alkosson a nép. Sőt még abba se, hogy a nép a hatalmat KÖZVETLENÜL vagy képviselői útján gyakorolja. AZT majd a NÉP ELDÖNTI egy általa alkotott alkotmányban, hogy a saját hatalmát HOGYAN akarja gyakorolni. Milyen államban, ki által, hogyan megválasztva, milyen jogosítványokkal. Ebben van a népszuverenitás gyakorlásának a lényege.
Hogy a hatalom TULAJDONOSA DÖNT a saját hatalmáról. Mert ha a BIRTOKOS (a képviselő) dönt a tulajdonos hatalmáról, abból rövid időn belül az lenne, ami van. Hogy a képviselő kísérletet tesz a nép (a tulajdonos) hatalomtól (tulajdontól) való megfosztására.
Erről szól az Alaptörvény.
A hatalom birtokosa megfosztotta a tulajdonost a tulajdonától. Na most aki jogászként azt mondja erre, hogy ez jogszerű, azt ott helyben pofán kell verni, mert hazudik. Mert ez római jogi alapelv, hogy a tulajdonos tulajdonjogáról a tulajdonos rendelkezik, és nem a birtokos. Aki ezt nem tudja, az nem jogász. (vagy hazudik - ezért kell pofán verni)
Mert ha így volna, akkor holnap minden albérlő a bérlemény tulajdonosává válna.
Ezért tudom én ezzel az egyetlen mondattal megcáfolni Majtényi Lászlótól Kolláth Györgyig az összes hazug alkotmányjogászt, akik saját szakmaiságukat szemen köpve, ilyen primitív, I. éves joghallgató által cáfolható érvvel próbálják védeni az alaptörvényt.
Az Alaptörvény jogilag érvénytelen.
Mert nem az és nem úgy alkotta meg, ahogy az alkotmány vagy a népszuverenitás elve erre feljogosította. Pont.
A képviselőknek az ideiglenes alkotmány alapján, annak hatályba lépése után már NINCS alkotmányozó hatalmuk, ezért Új Alkotmányt nem alkothatnak. Csak a Magyar Köztársaság Alkotmányát, de azt a megalkotás pillanatában már meg is alkották.
(Ezért van NEVESÍTVE, ezért nem az van oda írva, hogy "megalkotja az alkotmányt". Mert a Fidesznek és neked akkor igazad volna, akkor érvényes lenne. De NEM AZ van odaírva).
(folyt)

Geri Tibor 2014.07.30. 10:38:13

@nevetőharmadik:
"..mi a te gyakorlati menetrended?"

Az alaptörvény érvénytelensége kimondása után a menetrend már nagyon egyszerű. Mert akkor a hatalom gyakorlóiról kiderül, hogy előre megfontoltan, csoportosan és szándékosan alkotmányt és nemzetközi jogot sértettek, és kísérletet tettek a nép hatalomtól való megfosztására, az ezer éves magyar állam és alkotmányos rend felszámolására.
Ezek után egy percig nem maradhatnak képviselők, és meg kell kezdeni egy 89-es mintára levezetett szervezett rendszer visszaváltást. Ahol a hatalom visszaadja a népnek az alkotmányellenesen gyakorolt hatalmát. Vagyis a parlament egy ügyvezető kormány megválasztásával feloszlik, az új kormány az ügyvivő miniszterelnök vezetésével a Németh-kormány mintájára megszervezi a hatalom szervezett, békés átadását a népnek. Ez egy sokkal nehezebb és hosszabb feladat lesz, mint 89-ben volt. Ugyanúgy egy új, nép alkotta alkotmány megalkotásával kell kezdeni. Aki a hatalomból nem működik együtt, az 20 év börtön és teljes vagyonelkobzás, családra, gazdasági partnerekre kiterjedően. Aki együttműködik, az korábbi tette súlyosságától függően csak vagyonelkobzás vagy 20 év közügyektől és közhatalomtól való eltiltás...

Ha a politikai elit ebben nem partner, akkor jön a nemzetközi segítség a hatalom nemzetközi jogsértése miatt.
Akkor a diktatúra megszervezett ellenzékével (Olvasd el újra, diktatúrát írtam, nem diktátort) kényszeríteni kell a hatalmat. És ha a hatalom ellenáll, akkor a népnek joga van akár fegyveres szabadságharccal helyreállítani a magyar állam alkotmányos rendjét. És ebebn Koszovóhoz hasonlóan, nemzetközi segítségre is számíthat. De akkor kevés politikus fogja túlélni....

Tehát az alaptörvény közjogi érvénytelenségének kimondása után az események önmagukból következnek, és a politikai elittől függ, hogy túl akarja élni, ezért békésen zajlik, vagy vért akar, de akkor a sajátja is folyni fog...
Én a BÉKÉS átmenet híve vagyok...de ha lőni kell, nem én leszek bajban, hanem aki a cső másik végén lesz...
Igaz, hogy a politikusaink hazaárulók lettek, de én bízom az életösztöneikben, az élni akarásukban, a családjuk, gyerekeik megmentésének szándékában.
Megpróbálták, nem jött be nekik, viselik tettük következményeit. Mint a bűnözők. Aki elmenekül a vagyonával, azt meg fogjuk találni (Valamit azért a zsidó államtól is érdemes megtanulni)
Délután innen folytatom...

Geri Tibor 2014.07.30. 10:49:05

@Geri Tibor:
Ha a 72. évi I. törvényből származó idézetemet megnézed, "Az Országgyűlés gyakorolja a népszuverenitásból eredő összes jogot"
akkor pontosan tudni fogod, hogy a Salamon László és Gulyás Gergely vezette fideszes alkotmány-előkészítő bizottság honnan vette azt a mondatot, hogy "az alkotmányozó hatalom az Országgyűlés."
És még ezek kommunistáznak... miközben pont azzal a módszerrel fosztották meg a népet a hatalomtól, ahogy a kommunisták tették abban a rohadt kommunista diktatúrában...
Teccenek már érteni, hogy a diktatúra az alkotmányozó hatalom alkotmányellenes elvételével kezdődik, és nem akkor, amikor már lőnek?

2014.07.30. 16:42:25

@Geri Tibor:Végül is, hozod a formád -- rendben, számítottam rá.

Mondd csak, én döntsem el, hogy az embereknek mire van igényük? olyan emberek helyett hozzak döntést, akiket soha az életben, még csak nem is láttam, de arra kéársz, hogy döntsek, helyettük. Azt viszont látom, hogy te szívesen döntesz olyan emberek helyett, akikről semmit sem tudsz. Nos, nem fogok dönteni: ha lenne az elképzelésednek társadalmi alapja, akkor nem itt írogatnál...

Amit te akarsz, arról csak annyit árulsz el, hogy "új tipusú", de ez nekem kevés. Simán rávághatom, hogy amit meg én szeretnék, az a tiedtől újabb, és jobb is, és téged példaként magam elé emelve, illetve ahogy te tetted, úgy én eldöntöm mindenki helyett, hogy arra van igény... (Hangosan nem ér röhögni!)

Nos, mikor azt írod nekem: " Tehát nem az a kérdés, mi lesz" - kérdeztem én tőled azt, hogy mi lesz? Ne haragudj, de te hozzám beszélsz, egyáltalán nekem válaszolsz?

Képzeld el: csak annyit írsz, hogy "új" és "jobb" lesz -- ezt kínálod, és pár sorral korábban meg azt írod, ez lesz és kész. Ha ez lesz, akkor minek töröd magad? Megjegyzem, engem nem érdekel, hogy szerinted mi lesz.

Arra kérsz, kérdezzem meg az embereket, hogy amit te kínálsz, azt akarják e, vagy pedig amit Orbán... Mégis minek kérdezősködjek? Ki ül a Parlament falai közt? Kinek szerveznek Békemenetet, és mégis kit éljeneznek? Ezek után kérdezgesd végig az embereket te magad, nekem nincs rá szükségem.

Végezetül pedig: azt írtad: hülyeséget kérdezek! ...hát, szerinted az, maradjuk ennyiben. Azza kiegészítéssel, hogy az a válasz, amit nekem írtál, hát az nekem nem jelent többet egy szájkaratéjos ostoba kardoskodásától...

2014.07.30. 17:12:16

@Geri Tibor: Majd elfeledtem a kedves invitálásodat: "Ezt a vitát majd egyszer, máshol lefolytatjuk..."

Nos, lehetséges, de én már túl vagyok a te világodon. Amikor "valahol egyszer majd elkezdenéd azt a titokzatos vitát, jussson eszedbe, hogy nekem már régóta csak a múlt vagy. Persze, kicsi az esélye (lehetetlen), hogy mi ketten összeakadjuk valahol... Legyen nálad a Tetraédered, szükséged lesz a "jövőbelátó képességre", és egyéb spéci különlenges képességekre is...

Geri Tibor 2014.07.30. 18:00:45

@nevetőharmadik:
A további válaszok előtt teszek egy kis kitérőt.
Két dolgot feltétlenül tudni kell rólam annak, aki nem ismer, vagy nem olvasta régebbi anyagaimat.
Valamikor baloldali voltam, és nem középiskolás fokon.Azaz ismerem a marxizmust, és a baloldali és liberális eszme és érvrendszert. Annyira, hogy Giddenst kb 10 évvel ezelőtt haladtam meg, amikor új utak keresésébe kezdtem (mert felismertem a régiek tarthatatlanságát).
Tehát lehet nem olvastam minden írásotokat, de ismerem a korlátaitokat, a határt, ameddig elmehettek, ameddig el tudtok menni.
És kb 2009-ig aktívan részt vettem a baloldali programok (és pártok programjainak) vitáiban. Tehát tudom, hogy ki milyen irányokban gondolkodik.
És van egy rosszabb hírem. Veletek ellentétben én részt vettem az MSZP kezdeményezte Ellenzéki Tárgyalások legfontosabb munkacsoportjában, ahol a legalapvetőbb dolgokról tárgyaltunk, az alkotmányról és a jogállamról.
Tehát pontosan láttam 2002-től azt a folyamatot, amikor az MSZP a Fidesz törvényeivel akarta megvalósítani a saját programját. ("a jog az az eszköz, amivel a politikai rendszer átviszi az akaratát a társadalmi rendszerre". Na most a Fidesz jogával kinek a politikáját vitték át a szocialisták a társadalmi rendszerre?) Vagyis 2013 tavaszára tisztán és egyértelműen kiderült, hogy aki számít a politikában, azzal mind tárgyaltunk vagy vitát folytattunk, és MINDEGYIKRŐL bebizonyosodott, hogy ugyanaz a háttérhatalom Fidesz-közeli titkosszolgálata irányítja, akik a Fideszt is. Vagyis a választás előtt kiderült, amit 2 éve pontosan tudtunk.
Nincs olyan politikai szervezet magunkon kívül, aki nem fogadta el a diktatúrát, aki a gyakorlatban is vallja a népszuverenitás elvét!!!
Én elhiszem, hogy Ti valamelyik párt olyan tudományos háttérműhelye vagytok, akik lehet, hogy sok új dologban gondolkodnak. De hogy a pártjaitok és főleg a vezetői szarik arra, amit letesztek az asztalra, abban szinte biztos vagyok.
Én örülnék legjobban, ha olyan társaságra találtam volna, akik meghaladják az általuk támogatott pártok céljait.
De egy-egy mondatotok pontosan mutatja, hogy velem ellentétben Ti még nem léptétek át a liberalizmus és baloldaliság kereteit, azaz a saját korlátaitokat. És amíg abban gondolkodtok, nem tudtok olyant letenni az asztalra, amivel fel tudnátok számolni ezt a diktatúrát.

Ott kezdődik, hogy nem értitek (vagy nem fogadjátok el) hogy a diktatúra nem a 2/3-os választással, hanem a jog megváltoztatásával, a hatalom eredetének alkotmányellenes megváltoztatásával jött létre. És ezt a diktatúrát nem a 2/3-os többség hozta létre, hanem a TELJES politikai elit. Mert akár egyetlen ellenzéki képviselő vagy egyetlen alkotmányjogász is megakadályozhatta volna, de egy se volt. Tehát ez nem egy Fidesz diktatúra, amit a Fidesz választáson való legyőzésével fel lehet számolni.
És nem hiszem el, hogy ez tudatlanság. hiszen ez a Tóbiás néven bemutatkozó Moin Moin a bizonyíték rá, hogy ISMERI, TUDJA, hogy van, aki az alaptörvényt érvénytelennek tartja.
tehát az, hogy ő nem annak tartja, az nem tudatlanság, hanem választás kérdése. Ha meg tudna cáfolni, megtenné. tehát TUDJA, hogy igazam van, mégis azt támogatja, amiről tudja, hogy hazugság. Hiszen a tárgyalásokon nagyon világosan kifejtettem az álláspontomat, és a jelen levő jogászok - Bárándy Péterrel és Gergellyel az élükön - pontosan értették is. Tudták, hogy lebuktak...
és azok a képviselők is tudták, hogy lebuktak, akik az Opera előtti tüntetést szervezték a Szolidaritás vezetőivel. Vadai Ágnessel és Harangozó Tamással az élükön.
Majtényi László ott a színpadon, egyedül megakadályozhatta volna a diktatúra létrejöttét. Nem tette....
Tehát lehet itt szépeket írni, meg lehet próbálni átfesteni a valóságot. De a valóság az, hogy ezt a diktatúrát a politikai "elit" KÖZÖSEN hozta létre, és ma is közösen működtetik. És nem igaz, hogy NEM TUDJÁK, hogy mit tesznek. Mert nagyon pontosan tudják, és amit tesznek, azt tudatosan, módszeresen teszik.
Nekem az a bajom, hogy ezt látom.
Én ugyanis TUDTAM, hogy milyen LESZ a Fidesz választási rendszere, és már a megszületése ELŐTT kidolgoztam, hogy akkor ennek segítségével hogyan lehet 2/3-al megverni a Fideszt.(le is írtam)
Ezért amikor ebben a kérdésben az MSZP 2012-ben megszólalt, az első perctől tudtam, hogy hazudnak. Mert pontosan lehetett látni, hogy TUDATOSAN olyan stratégiát választottak, amivel még véletlenül se lehetett nyerni. és azt a néphülyítést, amivel ezt fölépítették, ennek fényében "öröm volt" nézni...:-(
A végeredmény meg ismert...:-(

Mindezt azért írtam le, hogy bizonyítsam, hogy nekem nem tudsz mellébeszélni az "ellenzéki" pártok céljairól. Úgy és olyan helyzetből látom őket, ahogy senki.
Ezért pontosan látom, hogy egy nagy mellébeszélés az egész, hogy ezt a diktatúrát fel akarnák számolni.
és szívesen hinnék nektek is, csak hát rossz tapasztalataim vannak a hasonló bal-liberális vitákról.
Én örülnék neki legjobban, ha itt más lenne a helyzet...

Geri Tibor 2014.07.30. 18:02:41

@megamind:
Nem vetted észre, hogy a primitív személyeskedésedre nem reagáltam?
Nem tudsz lehúzni a szintedre...:-(

Geri Tibor 2014.07.30. 18:23:03

@megamind:
"...én már túl vagyok a te világodon"
Akkor Te már egy más világon (másvilágon?) vagy....:-))

2014.07.30. 20:47:19

@Geri Tibor: nem én húztalak le, hanem te, saját magadat...

Geri Tibor 2014.07.30. 21:21:30

@megamind:
Ez az írásod délután nem volt látható számomra...
Figyelj!
Ez nem az én blogom, és ez a jegyzet nem G.T. politikai rendszeréről, a Tetraéder 4. állásáról szól...hanem a liberalizmusról.
Illetve arról a liberális demokráciáról, ami szerintem Magyarországon nem építhető föl vagy (egyesek szerint) újjá...
Nem illik visszaélni a bloggazda türelmével, (már így sűrű elnézéseket kell kérjek)ha majd a diktatúra utáni lehetséges új társadalmi rendszerekről ír jegyzetet - és még itt leszek - ígérem megírom a saját javaslatom.
Addig érd be ezzel.....
peacekeeper.nolblog.hu/archives/2011/01/25/Az_egesz-seges_demokracia/
A szerző képére kattintva további 160 bejegyzést találsz...:-)

nevetőharmadik 2014.07.30. 23:13:40

@Geri Tibor: No jó. Tegyük zárójelbe azt az anomáliát, hogy már megint a megismerésünk nélkül, kósza benyomások alapján állítasz rólunk valamit, aztán ez alapján elítélsz és lesöpörsz minket. És bár Te azt állítod, hogy bizonyos dolgokat tudni kell Rólad azoknak, akik nem olvasták minden anyagodat, amikor mirajtunk van a sor, hogy elmondjuk magunkról, amit szerintünk tudni kellene, Te már kijelented, hogy köszi, eleget tudsz. Túrót.

Nem tudom, hogy felháborodjak-e ezen, vagy nevessek. Mindegy, térjünk a lényegre, mert végre kezdelek érteni!

Ha jól értem, azt állítod, hogy az Alaptörvény azért érvénytelen, mert többé nem érvényesíti maradéktalanul a népfelség elvét, kivette a hatalomgyakorlás végső jogát a nép kezéből, és így lényegében diktatúrát alakított ki. (Nem pedig azért, mert az ideiglenes Alkotmány betűje eleve megtiltotta volna, hogy az Országgyűlés alkotmányozzon).

Átfogalmazva - hogy ízlelgessem a dolgot - a 89-es Alkotmány alapján nem létezik, nem létezhet olyan felhatalmazás, ami a népszuverenitás megsértésére irányul, kétharmad ide vagy oda. Azaz a mondott tartalmú Alaptörvény hatályba léptetésére az Országgyűlésnek nem lehetett felhatalmazása, következésképp semmis. Ezt el tudom fogadni, de írtam is már itt és máshol is, hogy az Alaptörvényt nem lehet érvényes alkotmánynak tekinteni.

(Azt továbbra sem látom teljesen bizonyítottnak, hogy amúgy az Országgyűlésnek jogilag tilos lett volna alkotmányoznia, még ha szerintem nem is lett volna szabad, mert mindenképp legitimációs problémákat vet fel, azonban szerintem jogfilozófiai szinten - bár úgy képzelem, hogy az alkotmányjogban ezeknek az érveknek jellegükből fakadóan sokkal komolyabb jelentősége van.)

Na jó, valamit mégiscsak el kell mondanom magunkról: semmi közünk nincsen a politikai elithez, a politikai pártokhoz, akiket én itt ismerek, azoknak soha nem is volt, hacsak az nem, hogy személyesen ismernek onnan embereket. Nem támogatjuk egyiket sem. Saját párt is csak a Polgári Konzervatív Párt van, aminek az alapítója és elnöke éppenséggel ennek a blognak a gazdája.

És hogy mennyire nagy tévedésben vagy, amikor azt hiszed, hogy tudod, itt ki mit hazudik az Alaptörvényről, van itt egy bejegyzés Moin Moin blogjáról, ha mást nem, ezt el kellene olvasnod:

progressziv.blog.hu/2011/07/31/forradalom_nem_puccs

És kiemelten hadd álljon itt az egyik blogíró vélemnyének egy részlete:

"A jog és annak eleme ,az alkotmány is csupán eszközök arra, hogy megvalósuljon a népfelség elve és gyakorlata. Mert a legfőbb legitimációs forrás a népfelség – és ha azt „jogi eszközökkel”, „legálisan” (értsd: a jog adta eszközökkel) megsértik, akkor a megsértő hatalma illegitimmé válik. És hasonlóan illegitimek lesz jogalkotása is."

Az a különbség, hogy míg te az Alaptörvény semmisségének kimondásától valamiféle csodát vársz, ezért minél hamarabb világgá akarod kürtölni, hogy semmis, mi tisztában vagyunk azzal, hogy ennek kijelentésnek gyakorlati hatása valójában onnantól van, amikortól feláll az új kormány és kijelenti: a Fidesz jogrendszere őt egyszerűen nem köti, ezért és ezért. A 89-es Alkotmány él, és innen lehet elölről kezdeni normálisan. (A forradalmat/polgárháborút/vérontást csak így lehet bizonyosan elkerülni.) Addig a semmisséget kijelenteni azért jó, mert tudjuk, hogy lesz a kezünkben eszköz helyrehozni a dolgokat.

Persze van még különbség köztünk a Tetraéderrel kapcsolatban is (legalábbis szerinted biztosan), de látva, hogy a minket jellemző szavaid valójában mennyire találóak, korántsem biztos, a megfelelő helyre tettél be minket a modelledbe. Én elhiszem, hogy szerinted biztosan, de nekünk minden jogot megadtál a kételkedésre.

Geri Tibor 2014.07.31. 07:43:30

@nevetőharmadik:
"Ha jól értem, azt állítod,...."
Rosszul érted.....(az elemeit rossz logikai sorrendbe, rossz ok-okozati sorrendbe rakod)....:-(

Nem a saját véleményemet írom az alaptörvényről, hanem a materialisták objektív valóságát. Aki nem fogadja el, annak meg kell cáfolnia az állításomat. (Na ez nem történt meg még, mert a nagy jogászok pontosan tudják, hogy igazam van, az érvelésem joggal, jogi érvvel nem cáfolható. Csak hazugsággal, mellébeszéléssel, hibás jogértelmezéssel, jogszabályok szándékosan hiányos idézésével és nem sorolom, ami ugye nem cáfolat, de aki tette, az hangoztathatja, hogy megcáfolt - teszik is egyesek tele pofával - nem bíróság előtt történt, ahol a bíró eldönti, kinek volt igaza, ki nyert)

A közjogi érvénytelenség az egy jogi fogalom. Csak és kizárólag egyetlen dolog érthető alatta. Az, hogy azt a jogszabályt, amiről szó van, azt NEM AZ vagy NEM ÚGY alkotta meg, ahogy az az alkotmányban vagy a jogalkotási törvényben le van írva. Az e helyett használt "illegitim" szó az nem egy kötött tartalmú jogi fogalom, hanem egy VITATHATÓ tartalmú FOGALOM. Ezért használják, amikor az alaptörvény esetében (ami egy jogszabály) SZÁNDÉKOSAN nem a hozzá tartozó jogi fogalmat használják. Mert az érvénytelenség EGY-értelmű, a illegitimen meg vitatkozni lehet.

Az alaptörvény közjogilag azért ÉRVÉNYTELEN, mert NEM AZ és NEM ÚGY alkotta meg, ahogy az elő van írva. ("Új - magyarországi - alkotmánynak érvénytelen, alaptörvénynek alkotmányellenes.")
Te több helyen (tudatlanul vagy szándékosan csúsztatsz azzal, hogy rossz ok-okozati sorrendbe teszed a dolgokat.
Tehát a helyes sorrend:
1. Politikusok esküszegése, nép és hazaárulása (ez már 2010. decemberében megvalósul, amikor az alkotmány-előkészítő bizottság alkotmánysértést elkövetve alkotmányozó hatalommal ruházza fel saját magát, illetve az Országgyűlést - "Az alkotmányozó hatalom az Országgyűlés". Korábban bemutattam, hogy a Fidesz ezt a trükköt a hatalmat kisajátító kommunisták 72-es törvényéből szedte)
2. Az Érvénytelen Alaptörvény megalkotása, az ellenzék szótlan és tétlen maradása.
3. Az alaptörvény hatályba léptetése, annak minden következményével együtt (egy területen 2 "alkotmány" és két állam létrehozása, a magyar állam elfoglalása, megszüntetésének előkészítése).
4. A valós közjogi helyzet elhallgatása, a nép félrevezetése saját elitje által (és ebben már nem csak a politikai, hanem a jogi, tudományos, gazdasági, társadalmi és kulturális elit is részt vesz)

Tehát nem azért érvénytelen az alaptörvény, ami a következménye, hanem az érvénytelensége az JOGI érvénytelenség. Megalkotási érvénytelenség, de nem egyszerűen formai hiba, nem egyszerűen hibásan alkották. Hanem jogi (alkotmányos)felhatalmazás nélkül(Ebben nincs benne a tartalma, az egy másik dolog.) Ami azt jelenti, hogy a jogszabály nem létezik, jogként NEM LEHET rá hivatkozni, a rá való hivatkozással létrejött jog vagy jogviszony jogilag NEM LÉTEZIK. Ez pedig azt jelenti, hogy alkotmányos vagy nemzetközi jog szerinti eljárásban megsemmisíthető, és a megsemmisítés kikényszeríthető.
De ennek van egy folyamata, ami ha nem az alkotmányos alapra és nem a nemzetközi jogra, hanem egy másik - erőből származó, ugyanolyan érvénytelen - "jogra" hivatkozik, akkor lehet itt polgárháború is, azt általa létrejött hatalom ugyanúgy érvénytelen, alkotmány és nemzetközi jog ellenes lesz.
Ti ezt teszitek.
Tudatlanságból vagy szándékosan nem a valós helyzetről beszéltek, és az általatok hibás helyzetre tett megoldásotok nem eredményezi a valós helyzet megoldását (de még a hibásan bemutatott helyzet megoldását se).

Kezdetben olvastam a progresszív blogot (meg a hasonlókat) Ezért SZEMÉLYESEN nem ismerlek benneteket, de mint írtam, pontosan ismerem azt a szellemiséget, ami egy hozzáértőnek az itt beidézett írásban is azonnal szemet szúr.
Erről vagytok megismerhetőek, ez a védjegyetek és bélyegetek is egyben. Ezt az érvrendszert ismerem, és ezt tudom megcáfolni. Bármelyiktek bármilyen formában adja elő, nyersen vagy szépen becsomagolva.
Számomra felismerhető, mert én RENDSZERBEN látok és gondolkozom. Ez nem nagyképűség, ez egy állapot, nem az én érdemem. Én csak megpróbálom arra használni, amire való. Elmondani nektek, hogy a világ a Ti kerítéseiteken, korlátaitokon túl kezdődik....
folyt.

2014.07.31. 08:09:03

@Geri Tibor: Figyelnék, de most nincs rá időm. Míg te a szavakat forgatod, közben kézzel foghatóan romlik az emberek helyzete... Míg te blogokhoz fűzhető hozzászólásokban, esetleg saját bejegyzésekben, jegyzetekben, cikkekben bűvölöd a szót, nekem minden nap a tettek mezejére kell lépnem... Értsd meg: ha a társadalom számára az adott rendszer nem patentos, akkor azt a rendszert nem fogják használni (még ha szavakban többen támogatják is, akkor sem fogják használni) -- ma már képesek rá az emberek, kiszerveződik a társadalom a diktatúra rendszeréből. Pártok, oldalak ide-oda, de az emeberek csak annyit tehetek, hogy ezt a folyamatot segítik vagy hátráltatják -- én az előbbit választottam anno. Többet nem mondhatok!

(Szóval, ha van valami, ami szrinted olyan fontos, mint ..., és nekem arról tudnom kell, akkor egyszerűsítsd le amennyire csak lehet, és a közléshez találd meg a megfelelő csatornát, amin keresztül eljut hozzám)

Geri Tibor 2014.07.31. 08:38:33

@nevetőharmadik:
Teszek egy kísérletet, hogy röviden elmagyarázzam, hogy hol van a hiba a gondolkodásotokban:

"A jog és annak eleme ,az alkotmány is csupán eszközök arra, hogy megvalósuljon a népfelség elve és gyakorlata. Mert a legfőbb legitimációs forrás a népfelség – és ha azt „jogi eszközökkel”, „legálisan” (értsd: a jog adta eszközökkel) megsértik, akkor a megsértő hatalma illegitimmé válik. És hasonlóan illegitimek lesz jogalkotása is."

Az a különbség, hogy míg te az Alaptörvény semmisségének kimondásától valamiféle csodát vársz, ezért minél hamarabb világgá akarod kürtölni, hogy semmis, mi tisztában vagyunk azzal, hogy ennek kijelentésnek gyakorlati hatása valójában onnantól van, amikortól feláll az új kormány és kijelenti: a Fidesz jogrendszere őt egyszerűen nem köti, ezért és ezért. A 89-es Alkotmány él, és innen lehet elölről kezdeni normálisan. (A forradalmat/polgárháborút/vérontást csak így lehet bizonyosan elkerülni.) Addig a semmisséget kijelenteni azért jó, mert tudjuk, hogy lesz a kezünkben eszköz helyrehozni a dolgokat."

Kezdjük ott, amit az ellenzéki tárgyalásokon bebizonyítottunk, hogy a ballib pártok az alaptörvény elfogadásával megtagadták a népszuverenitás elvét (azért vettünk rajta részt, hogy ettől eltérítsük a pártokat, vagy egyértelműen dokumentálva bebizonyítsuk, hogy megtették. Megtették, bebizonyítottuk.)
A képviselők viszont nem egyszerűen a népfelség elvét sértették meg, hanem az ALKOTMÁNYBA FOGLALT népfelséget. Azaz nem egy ELVET sértettek meg, hanem tételes jogot, magát az alkotmányt, aminek a betartására Isten és az emberek előtt esküt tettek.
Ott a logikai bukfenc, hogy egy alkotmányt nem lehet "legálisan" (törvényesen, törvény szerint, az az joggal, jogszerűen) megsérteni. Arra nincs törvény, törvényi felhatalmazás, hogy megsérthetek egy törvényt. A törvénysértés eleve illegitim, csak hát a képviselők maguk ellen még nem hozták meg azt a törvényt, hogy bűncselekménnyé nyilvánítsák saját törvénysértésüket. Ezért nem vagyunk még jogállam, mert a megalkotott jog a jog jelenlegi alkotójára nem vonatkozik.
Ezért nem lehet a jogalkotó egyben alkotmányozó. Ez csodálatosan benne van az ezer éves magyar alkotmányos rendben, "végrehajtó hatalom (amit az állam vezetését "igazgatását" ellátó király gyakorolt)nem alkotmányozhat". Alkotmányozni a nemesség joga volt, amit 1848-ban kiterjesztettek a teljes polgárságra (És mivel ekkor megtörtént a jobbágyfelszabadítás így, ezzel az egész népre. Ezzel Magyarországon - a világon először és eddig egyetlen esetben - létrejött az isteni szuverenitás és a népszuverenitás szintézise. Amit a Szent Szövetség gyorsan fel is számolt...)
Tehát a lényeg, hogy legitim módon nem lehet alkotmányt sérteni.
Ezért az alaptörvény megalkotása nem alkotmányos puccs, hanem alkotmány-ELLENES puccs. Alkotmányos puccs nincs. Ami alkotmányos, az nem puccs. Az legfeljebb hatalommal való visszaélés.
Ezért rossz az idézett írásban a rendőr példája. mert ha egy rendőr visszaél a hatalmával, akkor leváltható. Ha törvényt sértve él vissza a hatalmával, akkor törvények alapján, bíróság által elítélhető.
De ha a rendőr saját hatalmat alakított ki - amire a külső törvény többé nem érvényes(!!!) - akkor a rendőr saját törvényeivel a rendőr többé le nem váltható!!!
Ti pedig pont ezt teszitek.
Nem a Magyar Köztársaság (a magyar állam)jogával akarjátok leváltani a jogellenes hatalmat (amelyik egy érvénytelen alaptörvénnyel létrehozott egy MÁSIK ÁLLAMOT(!), hanem ezzel a másik állam jogával akarjátok felszámolni saját magát, hatalomra kerülve saját magatokat.

Logikailag ott hibáztok, hogy azt nem értitek, hogy hiába lesztek Ti a diktatúra választásának győztesei, a Magyarország nevű állam törvényhozói akár 100%-os aránnyal, ugyanúgy egy MÁSIK (érvénytelen) állam vezetői lesztek, akiknek NINCS alkotmányos és jogszerű hatalma a magyar állam és a magyarországi nép fölött.
EZÉRT HIBÁS amit tesztek, mert az alapja hibás (vagy hazugság, ezt nektek kell tudni).
Vagyis a Magyarország nevű államon belüli ellenzéki győzelemmel nem oldódik meg az a helyzet, hogy jogilag két állam van, és a Magyarország nevű állam az nem a magyar állam. Mert a Magyarország nevű állam képviselői nem rendelkeznek alaptörvényi joggal az alaptörvény és a Magyarország nevű állam megszüntetésére.
A 89-es alkotmány valójában most is él, csak nem a Magyarország nevű államban, hanem a magyar államban.
De a magyar államban sem alkotmányosan, sem jogilag nincs jelentősége egy olyan kijelentésnek, ami egy másik állam új, győztes törvényhozóitól származik.
A Magyarország nevű államban nem lehet visszatérni a 89-es alkotmányhoz! Egyrészt azért nem, mert az ma is hatályos a magyar államban, másrészt azért nem, mert a Magyarország nevű állam egy új állam, amit az alaptörvénnyel hoztak létre. ABBAN sosem volt hatályos az ideiglenes alkotmány, hogy vissza lehetne térni rá!!!

Ha elsőre nem értetted meg, olvasd el újra.
Érdemes!

Geri Tibor 2014.07.31. 09:07:45

@megamind:
"...a közléshez találd meg a megfelelő csatornát, amin keresztül eljut hozzám."

Eljutott, itt vagy, olvasod.
Mint ahogy Moin Moin-ról is kiderült, hogy ismeri nem csak az írásaimat, hanem attól többet is.
Viszont a kognitív disszonanciád (meg az övé)nem csak azt akadályozza meg, hogy elfogadd, hanem már az ellen is tiltakozik, hogy halld és lásd, nem hogy az ellen, hogy vitatkozzunk róla. Mert nem vagy biztos a saját elveidben (vagy sokan tudják is, hogy amit képviselnek az hazugság) és előre félsz, hogy elveszik tőled azt a szalmaszálat, amibe kapaszkodva eddig azt hihetted, (elhitették veled) hogy az egy gerenda (sőt egy szikla, ami minden viharnak ellenáll).

A nézetrendszereteket egyszerűen túlhaladta az idő. Elavult, fejlődésképtelen társadalmi és politikai rendszerekhez ragaszkodtok. Minden rendszer születik, meghaladja az előzőt, felível majd hanyatlik..és jön a következő...
A liberális demokrácia nem öröktől való. Egyszer létrejött, és amikor majd betölti a küldetését, akkor megszűnik. A materialista ember megpróbált ebbe belenyúlni - mármint a teremtés rendjébe - de hát csak annyira sikerült, amennyire egy ember Istent játszhat. Viszont tanulságos tapasztalat volt, amit egy következő - az Istennel alkotott KÖZÖS teremtésben - hasznosíthat az emberiség.
Ennek jött el az ideje.
Ha felismered, bekapcsolódsz és megtalálod benne a magad helyét. Ha nem ismered fel, netán ellenállsz neki, átlép rajtad...
Én csak egy kis porszem vagyok.
Kettőnk között az a különbség, hogy én látom ezt a folyamatot és megvan benne a magam helye. Te meg elsüllyedtél az anyag világában.

Egyelőre nem tudok neked segíteni, amíg magad nem indulsz el egy belső fejlődési úton....
Ha elindulsz, már az első lépés után teljesen másképp fogod látni a körülötted levő világot.
Tőled függ, hogy mit választasz, merre indulsz....
Sok sikert hozzá.

Geri Tibor 2014.07.31. 10:24:26

@nevetőharmadik:
"korántsem biztos, a megfelelő helyre tettél be minket a modelledbe."

Én nem teszek senkit sehova. Mindenkinek megvan a maga helye, ami objektív, amit maga választott, ami a pillanatnyi állapota alapján való elhelyezkedése egy dinamikus rendszerben. A Tetraéder olyan, mint egy három dimenziós térkép (azt hiszem Cliffhenger volt a címe a filmnek Stallonéval a főszerepben, ahol látható volt egy ilyen)
ami csak MUTATJA, hogy éppen hol vagy.
Te egy pont vagy, a hozzád hasonlóak körülötted meg "krumplik" (térbeli halmazok). Nem szilárdak, egyre nagyobb krumplik egy színes gömbben, ami szintén nem szabályos és a nagy krumplik azok egy része már átlóg egy más színű gömbbe. Mint ahogy egy párt is lehet 2 (3) ideológia határán (lásd DK, ami a Tetraéder alján levő SÍK - a 3 dimenziós Tetraéder 2 dimenziós silány utánzata - lenyomata).

Én onnan tudom, hogy mit akarsz (bárhol helyezkedsz el a Tetraéderben) hogy 3 kérdésből elárulod nekem, hogy a Tetraéder melyik csúcsát akarod legfölül látni...
Ennyi.
Mivel a tetraédernek 4 csúcsa van, 3 lehetőséged van, hogy mit akarsz a mostani csúcs helyett.
Moin Moin kimondta, hogy ő a kék gömb csúcsát akarja. Innen kezdve mellébeszélés hogy ő tulajdonképpen a pirosat is szereti meg az aranyszínűt is. Kéket akar. Azt, ami már volt, és nem vált be. Azt, aminek a felül kerülésére nincs esély. Hogy miért nincs, azt is nagyon egyszerűen tudom szemléltetni a Tetraéderrel.
Jelenleg a zöld gömb van felül. Ha ELŐRE ELDÖNTJÜK, hogy MELYIK gömb kerüljön a zöld helyére, akkor nagyon egyszerű a helyzet. MINDENKI ahhoz a csúcshoz megy (a társadalom többsége) és egyszerűen átbillenti!
Mi van akkor ha NEM DÖNTÜNK előre, hanem a három másik szín mindhárom saját magát akarja a zöld helyén látni?
Akkor van az, hogy a három csúcsot EGYSZERRE kezdni mindenki emelni. Ami ha azonos erőt feltételezünk, akkor a Tetraéder egyre magasabbra kerül, de MINDIG a zöld marad felül.
Azaz azzal, hogy előre nem döntjük el, hogy szocialista, liberális vagy "egész-séges" demokráciát akarunk, HOSSZÚ távra BEBETONOZZUK a zöld gömb felső állását, azaz a jelenlegi diktatúrát.

Ezért volt hibás az MSZP egész választási stratégiája. Pirosban levőként azt hazudta, hogy kék gömböt akar felülre, (ezt már nem hitte el neki se a piros, se a kék tábor) és ehhez a zöld és az arany táborból várt támogatókat.
Tehát a megoldás az kellett volna legyen, és a továbbiakban is csak az lehet, ha nem egyszerűen összefog a másik három szín, hanem ELŐRE el kell dönteni(!), hogy UTÁNA melyik legyen fent.
És ez is nagyon egyszerű, hogy mit kellett volna eldönteni. A piros és a kék gömbök vezetőinek be kellett volna látni, hogy egyik se boldogul a másik nélkül. (2002-ben és 2006-ban ez elég volt a győzelemhez). Ma viszont azt kellett volna belátniuk, hogy már ketten se elegek a győzelemhez, kell a harmadik szín. De az meg nem érdekelt abban, hogy a kettő közül bármelyiket támogassa, mert mindkettő volt már felül, és egyik se vált be, mindkettő a mostanihoz hasonlóan a saját érdekei mentén vezették (rossz irányba) a társadalmat. Ebben a helyzetben az vezetett volna győzelemre, ha a kék meg a piros gömbök vezetői RENDSZERVÁLTÁST (a zöld RENDSZER leváltását hirdetik meg) és saját rendszerük helyett egy arany gömb rendszerét hirdetik meg, egy arany színű vezető mögé (mellé) állva.
Csak hát azzal, hogy lemondtak a népszuverenitás elvéről, és elfogadták érvényesnek a zöld felső állást, abban a pillanatban elveszett az összefogás lehetősége.
Na most képzeld el nekem, ezzel a tudással, a Tetraéderrel a kezemben végighallgatni azt a 3 év hazug kommunikációt, amely összefogásról szólt.
A politika ilyen egyszerű, ahonnan én látom. Ti meg elvesztek a részletekben, ezért nem látjátok a nagy társadalmi folyamatokat, és ezért nem látjátok, hogy ezeken a folyamatokon hogyan és mivel lehet változtatni.
Ha nem értitek meg, hogy a zöld gömböt csak az arany gömb válthatja le - de az egyből, gyorsan és békésen - akkor a magyar nép feletti diktatúra még 50 évig is el lehet így, zöld gömb felül. és Ti kékek meg pirosak folytathattok egy kilátástalan küzdelmet a saját "felsőbbségetekért".
Persze ha a diktatúra működtetőihez tartoztok (akár annak udvari ellenzékeként, vagyis a diktatúra eltartottjaiként a demokrácia látszatának fenntartóiként) akkor jól el lesztek ezzel a kormány elleni alibi harccal.
Az a kérdés, hogy mit tesznek ez eleln az arany gömbbe levők, mikor találnak egymásra a diktatúrát elszenvedő néppel. Ez a folyamat természetes módon is létre fog jönni, viszont van már akkora tudásunk a társadalmi fejlődésekről meg az emberről, hogy ezt ha akarjuk, fel tudjuk gyorsítani.
Ti nem ezt akarjátok, én viszont igen....
Mert egy Moin Moin lehet, hogy csak golyózni tudna ezekkel a színes gömbökkel (vörösinges einstand?) én viszont tudom a társadalom, a magyarországi nép javára használni...
Ezek lehet nagyképűségnek, nagy szavaknak látszanak onnan nézve.
Nem azok...szerintem ez csak a valóság...

2014.07.31. 16:18:53

@Geri Tibor: Eljutott? Amit itt nekem írtál az semmi. De ezt már fentebb leírtam, egyszer.

Viszont előnyben vagyok, mert - néhány éve ,hogy át - olvastam az írásaidat. Akkor volt rá időm, mint mondottam, most nincs. Azt is leírtam már, hogy te, és mindaz amit ebben a pár évben tőled olvastam, számomra már csak a múlt. Ehhez képest, ha van bármi, amiről szerinted tudnom kell... Akkor az általad kiragadt idézet szerint járj el.

Most pedig gondolkozz el: ismétlem: minden írásodat elolvastam, nekem nem tudsz újat mondani. Amúgy is, eleve túl vagyok már a világodon -- nem csak át, hanem túl is látok rajtad.

Nem az elfogadásról van ám szó Tibor, hanem egészen másról. Valójában, te vagy az aki nem fogadja el a helyzetet: nem érdekel az agymenésed, elég időmet raboltad már eddig is.

Szeretnél velem vitatkozni? Olvastad fentebb: nem kapsz tőlem még csak véleményt sem, és azt is olvashattad, hogy miért nem.

Na és akkor ezek után megjegyzem: se Moinhoz, sem semmiféle párthoz, de még Béndek Péterhez sincs semmi kötődésem -- max, hogy olvasgatom, ha éppen sikerül neki olyat írni, hogy felfigyeljek rá. Mellesleg, ha itt tartok, tőle megkaptam már, hogy adott "dologhoz" nem értek, de volt itt már más, aki nem akart az én szintemre sülyedni. Szóval Tibi, mit akarsz te tőlem, az embertől, akitől mindenki csak többre tartja magát, akitől mindenki csak okosabb, tájékozottabb, stb... Mit akarsz te az embertől, akit utálnak, megvetnek, de legszívesebben az életet is megvonnák tőle, tudod, hogy csak úgy, mert úrisakodni van némelyeknek kedve -- például Neked . Ezek az emberek - te is közéjük tartozól - azok, akik azt képzelik magukról, hogy jobban ismernek engem, mint én saját magamat, ezek az emberek azok, akik azt képzelik magukról, hogy többet tudnak rólam, mint én saját magamról. És ha ilyenek, akkor lehet inkább úgy van igaziból, hogy nekem kéne lesülyednem a szintjükre -- akármit is jelnetsen ez.

TIBOR: AZ ÉG VILÁGON SEMMIT NEM TUDSZ RÓLAM, DE MÉG A "NÉZETRENDSZEREMRŐL" SEM, STB -- FOGD FEL, HOGY ÉLNEK OLYAN EMEBEREK A FÖLDÖN, AKIKRŐL NEKED FOGALMAD SINCS, ÉS NEM IS LESZ, NEMHOGY A "NÉZETRENDSZERÜKRŐL" TUDNÁL BÁRMIT IS.

Azért akarsz te segíteni, mert valójában te vagy az aki segítségre szorul. Mert komoly betegségben szenvedsz, sok sikert a gyógyuláshoz!

2014.07.31. 16:39:08

@Geri Tibor: azt képzeled magadról, hogy jobban ismersz engem, mint én saját magamat; azt képzeled magadról, hogy többet tudsz rólam, mint én saját magamról.

Ezt azért ismétlem meg, hogy nehogy ne vedd észre...

Végezetül pedig: meg kell ismételjem, amit rólam írsz, hogy például milyen a "nézetrendszerem", az sima hazugság mert semmit nem tudsz róla...

Geri Tibor, te a fantáziavilágodban élsz, nem a valóságban... Elköszönnék itt tőled, bár lehet ehhez is az engedélyedre lenne szükségem, nehogy megint rámaggass valami billogot, hogy biztos azért, mert... Nem! Azért köszönök el, mert lejárt lemez vagy, és nem raklak fel újra...

Geri Tibor 2014.07.31. 22:56:09

@megamind:
Mondtam, hogy a személyeskedéseid nem érdekelnek.
Érdemi dologra meg nem reagáltál, pedig írtam elég sokat.
Arra általában nem reagálnak...

Azt írod, hogy neked nem tudok újat mondani.
Nos, ezek szerint egyetértünk...mert arra meg nem emlékszem, hogy egy "bazi nagy agy" megcáfolt volna az írásaim elolvasása után.

Visszanéztem a beszélgetésünket.
Te szólítottál meg, és amit írtam, azt el se küldtem, töröltem....
(Egyébként azt írtam le, hogy mit csináltam azóta, hogy nem olvastál...:-)
Rólad nem írtam semmit. Az írásaid mutatta materializmusodról írtam.
És eddig egy embert olvastam, aki meghaladt engem, mert ő az én rendszerem UTÁNI következő rendszerről írt. De az nem Te voltál...
Menj Isten hírével!
Ég Áldjon!

2014.07.31. 23:48:52

@Geri Tibor: Nem írtál érdemi dolgot nekem - képes vagy ezt felfogni?

Az, hogy nem tudsz nekem újat mondani, nem azt jelenti, hogy egyetértünk -- és ezt képes vagy felfogni?

Hányszor írjam le neked: még véleményt sem kapsz tőlem, nemhogy vitatkozzak veled! -- és ezt érted-e, egyáltalán?

Aztán kereshetsz kapaszkodót, hogy menteni próbáld magad, de már régen hiába: lejárt lemez vagy a "Tetraédered"-del együtt!

Az pedig szinte hihehetetlen, hogy elismered azt, hogy valaki képes meghaladni téged, vagy a Tetraédered mutatta jövőképedet -- melyik? Vagy épp azt a részt már fogta a műszered, korlátos a jövőbelátó képesség, és nem fogta azt az az "utáni" részt? Látod már milyen nevetséges dolgokat firkálsz össze-vissza? Dehogy látod... Viszont én még azt is tudom, kire gondolsz úgy, mint aki meghaladt téged.

Végezetül pedig: nem vagy tényező, hogy megtapasztald a "bazi nagy agyat". Úgy is mondhatnám: csak egy-két bosszúszomjas fészbúkos banda áll a szolgálatodban, alig pár ember, de felettük úriaskodhatsz, viszont még velük együtt sem vagy sehol se, csak a saját fantazmagóráid világában.

2014.07.31. 23:59:22

@Geri Tibor: Hihehetetlen, hogy elismered azt, hogy valaki képes meghaladni téged, vagy a Tetraédered mutatta jövőképedet -- melyik? Vagy épp azt a részt már nem fogta a műszered. Korlátos a "jövőbelátó képesség", és nem fogta azt az az "utáni" részt? Látod már milyen nevetséges dolgokat firkálsz össze-vissza? Dehogy látod... Viszont én még azt is tudom, kire gondolsz úgy, mint aki meghaladt téged.

Tudod, megismételtem, nehogy...

Amúgy pedig köszi, hogy úgy úri módra elbocsátottál... Tibi, sok sikert a gyógyuláshoz!

Geri Tibor 2014.08.01. 07:55:58

@megamind:
Fölöslegesen erőlködsz a hiteltelenítésem ilyen formájával. Ez velem nem működik.
Mert engem csak úgy tudnál hitelteleníteni, ha megcáfolnál. (mert nem vagyok médiaceleb), az én esetemben a mondanivalóm számít, nem az, hogy ki vagyok vagy szabadidőmben mit csinálok.
Írtam eleget, amit megcáfolhatnál, linket is adtam, de ezekhez a kérdésekhez hozzá se tudtál böfögni...
Nem olvasni kell engem - azt sok politikai ellenfelem is teszi - hanem érteni kellene, amit írok.
Ha meg azt írod, hogy "meghaladtál", akkor 3 mondattal meg kellene tudjál cáfolni, ahogy én meg tudom cáfolni mind a jelenlegi rendszert, mind a liberális, mind a szocialista demokrácia újbóli eljövetelének lehetőségét.

Kettőnk közül Te vagy az, aki még semmi érdemit nem írtál ide. Se a liberalizmusról, se a saját világodról, ami meghaladta az elméletemet. Az ilyen primitív hiteltelenítési technikák meg csak 80 IQ alatt működnek, és ahogy beleolvastam, ez egy sokkal nívósabb blog, itt van tartalom, itt kisújjban van a liberális demokrácia összes érvrendszere, itt veled ellentétben legfeljebb lehülyéznek meg jajonganak, mert ők legalább fejben kísérletet tettek a cáfolásomra, (meg tisztelet azoknak, akik írásban is megpróbálták) csak legfeljebb nem jött be nekik. Itt nem működik az ilyen primitív hiteltelenítési technika....

Velem szemben az ignorálásnak sincs értelme, mert amit hirdetek, az az idővel és az ébredők számával növekszik, és nem azért, mert egyre több embert csapok be a kommunikációmmal, mint a politikai elit.
Egy új ideológiának, egy korszakváltó gondolatnak mindig ez a sorsa. Hülyének nézik a szerzőjét, megpróbálnak nem tudomást venni róla, majd megpróbálják hitelteleníteni, aztán amikor mégis vitára kerül a sor, akkor egy idő után megáll a tudomány.
Kiderül, hogy nem attól van hajnal, mert kukorékolok, hanem azért kukorékolok, mert ÉN TUDOM, hogy mindjárt hajnal jön.
Mert nekem nyitva van a szem, látom a társadalmi folyamatokat, akinek meg csukva van, az azt hiszi éjjel van még és nappal is alszik tovább.
Nem azért lesz változás, mert én azt írom. Hanem változás van, én csak leírom....
Tanulhattál volna annyit a történelemből, hogy nem a (liberálisok számára) rossz hírt hozót kell legyilkolni, nem arra kell haragudni.

Amik történnek, azok objektív folyamatok. Az a kérdés, hogy felismerjük és elébe megyünk az eseményeknek, vagy a végtelenségig kitartunk az öreg Trabantunk mellett, míg a többiek sorra elhúznak mellettünk...

Szúrófény 2014.08.03. 05:40:01

@Geri Tibor: Demokrácia? Ez a hazug népképviselet egy az állatvilágban teljesen lehetetlen, perverz helyzetet hozott létre. A vágómarhát a mészárosok letaglózzák: szegény marhák nem tehetnek róla. De van-e olyan örült képzelet, mely elképzelje, hogy a szarvasmarhák zászlós felvonulásban, éljent rikoltozva Kossuth-nótát énekelve válasszák meg azokat a mészárosokat, aki letaglózza őket? — megint Szabó Dezső! 1921 Mi mindent megírt ez az ember! Mi változott az óta? Talán a hülyeség lett nagyobb, a fal lett simább, melyről lepereg az intés, mint a borsó!
Szabó Dezső: Mit jelent ez a jobb és baloldaliság? Azt, hogy az illetők egy az országot érintő egyetemes, vagy részletkérdésekben nem fizikai és pszihikai adottságok összes ismeretéből s a szóban forgó probléma elképzelhető minden hatásából alkotják meg az ítéletüket: hanem egy híg tudományellenes, elemeiben ellentmondó piszkos frázeológia szerint mely őket jobb- vagy baloldaliakká kötelezi” — aszerint, hogy melytől reméli a maga boldogulását, zsákmányát, mondom hozzá én. Melyiknél lehet a hatalom "kedvezményezett állatja" világnézetét aszerint választja!

Geri Tibor 2014.08.03. 07:33:00

@Szúrófény:
Embereket állatokhoz hasonlítani Ázsiában sértésnek számít. Az tesz ilyent (leginkább a materialisták), aki nem tudja, ki az ember....

A népképviselet és a demokrácia az két különböző dolog. A demokrácia az a hatalom létrehozásának egy módja, a népképviselet az a hatalom gyakorlásának egy módja.
A demokrácia az egy rossz kormányzási forma, mert a létrehozása magánérdeken alapul. Jó kormányzásba tartozó ellentétpárja a "néphatalom" (tehát a demokrácia nem egyenlő a néphatalommal) mely az egész közérdekén alapul.

apro_marosan_petergabor 2014.08.18. 00:27:34

Sajnos Orbán nem hazudik, elég jól látja a helyzetet.
Az erőfölényben lévők könnyedén nyomják le a kisebb tőkével, erővel (legyen az akár lobbi erő, politikai támgatottság) rendelkező, sarjadóban vagy túlélésért küzdő vállalatokat, országokat. Ez ellen az egyes államok ha szükségét látják köpontilag lépnek fel, jogszabályok, protekcionizmus vagy akár ha kell, ágyunaszád diplomáciával (kinek tehetsége, lehetőségei szerint).
Pl. a "szabadpiaci USA" is erősen protekcionista, védi mezőgazdaságát, de autógyártását stb. is...