1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • Sefu: Vannak fekete angyalok, pl. Győr, székesegyház. (2021.09.21. 11:47) Miért nincsenek fekete bőrű angyalok?
  • kistót: Mi lett volna az afganisztáni kivonulás helyes időpontja? 5, 10 vagy 15 évvel ezelőtt is a tálibok... (2021.08.19. 12:43) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • ricardo: Ünnepi Könyvhét 2035. G. Fodor Gábor: Orbán Viktor kertitörpéje voltam. Schmidt Mária: Orbán. Ahog... (2021.08.12. 10:02) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?

Polgári konzervatív blog

2014.03.03. 15:41 HaFr

Ki a felelős az ország állapotáért?

Magyarország rosszabbul teljesít. A makroadatokon kívül ezt bizonyítják a legkülönbözőbb puha mutatók (mint a boldogság-index, a Gini-mutató meg még húsz), de különösen fájó a régiótól való folyamatos leszakadásunk, ami egyértelműen felveti a politikai felelősség kérdését. Ha tehát adottnak, illetve csak lassan változtathatónak vesszük a kultúránkból fakadó társadalmi képességeinket, és emiatt nagyobb felelősséget tulajdonítunk a politikai osztálynak, joggal vetődik fel: személyesen ki a felelős a lemaradásunkért. 

grf2

 

Először is, a demokrácia aláásása nem négy éve kezdődött, hanem a demokrácia intézményrendszerének felállítása pillanatában. Mivel szó sem volt semmilyen forradalomról Magyarországon 1989-ben, szinte természetes reflexe volt a magyar politikai osztálynak, hogy azonnal elkezdje elzárni a participatív (résztvevő) politizálás csatornáit a társadalom elől, elkezdje visszaterelni az embereket a magánéletükbe, illetve erősen centralizálja a "politikai" értelmét. Ezt szolgálta minden a választójogi törvénytől (pl. a képviselők felelőtlensége és a parlamenti küszöb megállapítása tekintetében) és a privatizációs gyakorlattól kezdve az aktivista Alkotmánybíráskodáson, az önkormányzati rendszer finanszírozásának csökkentésén és a népszavazás intézményének már az elejétől szigorú beállításán át a politikai osztály belterjességének, függőségének, és kapcsolatrendszere átláthatatlanságának kérdéseiig, az a tény továbbá, hogy az oktatási rendszerben semmilyen tananyag nem szolgálta a politikai ismeretek terjesztését, az, hogy az önkormányzati rendszer maga is a kifizetőhellyé vált, még sorolhatnám.

Mindent összevetve, a magyar rendszerváltás egyik kulcsjellemzője a társadalom alárendelése a mind jobban központosuló államnak és politikai osztálynak. Ez a folyamat csaknem zavartalan volt már 2010-ig is, utána pedig a megrendült társadalmi bizalomból és a hagyományosan gyenge politikai kultúránkból a következtetéseket addig nem tapasztalt radikalizmussal vonta le Orbán Viktor, aki azonban nem csak a politikai társadalmat küldte végképp a partvonalra, hanem utóbb a polgárok civil hálózatait, majd legújabban a magánéletüket is célba vette, feltéve a koronát az addigi kormányzatok működésére. Demokrácia tehát régóta nincs Magyarországon, a politikai társadalom mindig is gyenge volt, ahol komolyabb változás állt be, az az elitek politikai versenye, amelyet Orbán valóban súlyosan korlátoz. Ez a politikai verseny azonban virgoncabb korában sem volt egyenlő a demokráciával.

A demokrácia gyengülése miatt veszítette el támogató bázisát a jogállam is, de 2010-ig formálisan nem érte komolyabb kihívás. Addig ugyanis a versengő elit csoportok nem vették célba, mivel kevésbé erőszakos eszközökkel is biztosíthatónak vélték a közpénzek kiszivattyúzását. Pedig a demokrácia hiánya miatt éppen bármikor megtehették volna, mert a politikai társadalom sosem volt abban a helyzetben, hogy baj esetén megvédje a jogállamot. A baj pedig eljött -- 2010-ben. Addig a jogállamot hagyományosan "legfeljebb" erkölcsi kihívások érték, amennyiben az üzemszerűen működő korrupciónak húsz éven át alig voltak jogi konzekvenciái, az eszme végül az őszödi beszéd körüli és azt követő vészterhes és egyre mélyebb politikai és utcai konfliktusokban veszítette el teljesen az orientációs erejét. A jogállam formális megnyomorítása és delegitimációja mégis Orbánra várt.

A demokrácia és a jogállam aláásása, a hatalom centralizációja tönkreteszik a gazdasági lehetőségeinket és általában a versenyképességünket. 40 év kvázi kommunista hatalomgyakorlás nem volt elég ahhoz, hogy a politikai osztály egy része letegyen a centralizációhoz fűzött illúziókról. Leszámítva az eseményeknek azt a hihető értelmezését, hogy az elit mindössze a legerőszakosabb rablóbandaként működik ebben az országban, tájékoztatás céljából azért annyit el kell mondani, hogy a tervgazdasági beütésű tendenciáktól tartós versenyképességnövelést remélni egy Magyarország fejlettségű országban akkora ökörség, amelyhez foghatót keveset találni a körünkben tébláboló politikai téveszmék között, pedig nagyon nem vagyunk ezeknek híján. Orbán és bandája minden reális mércével mérve vagy párját ritkító sarlatánok vagy párját ritkító gazemberek gyülekezete -- döntse el mindenki a saját ízlése szerint.

Mára végtelenül, akár stratégiai értelemben meggyöngült az ország. Hogy visszatérjek a kezdeti kérdéshez, a fő felelős ezért Orbán, aki cinikusan bevégezte a korábbi gengek addig csak felelőtlen, tudatlan, vagy korlátosan korrupt munkáját. Az országnak olyan "átalakításába" fogott, ami a legjobb szándékkal és a legnagyobb megértéssel is a semmibe fut ki, minden évvel kockázatosabbá válik, és egyre nagyobb veszteségeket termel. Ha 2000-es évtizedet elveszítettük, most jó úton vagyunk ahhoz, hogy a 2010-es évtized veszteségeit ideális esetben, a jelenlegi tendenciák azonnali visszafordítása esetén is csak 2020 körül hozzuk be. Micsoda veszteség is egy versenyképtelen kultúra, ami ilyen tombolást enged -- valójában nem több mint -- néhány tucat politikai gengszternek!

 

314 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr335841276

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tyreo 2014.03.03. 16:15:33

Örülök, hogy te meg tudod fogalmazni amit én csak érzek.

almodhi 2014.03.03. 16:50:28

"40 év kvázi kommunista hatalomgyakorlás nem volt elég ahhoz, hogy a politikai osztály egy része letegyen a centralizációhoz fűzött illúziókról."

Én ebben a mondatban az "egy része" helyett a "döntő része" kifejezést használnám, nehogy véletlenül még azt találja gondolni valaki, hogy a centralizálók kisebbségben voltak/vannak.

Egyébként tetszik.

unionista (törölt) 2014.03.03. 18:05:18

azt szoktam mondani, hogy aki most 10 éves az biztosan a balkánon fog felnőni. mert kell legalább két ciklus, mire a jelenlegi politikusok el lesznek zavarva.

persze egyetlen generációt se kell félteni. ebben az országban 44 után elég kemény volt. 56 után is. sokkal durvább, mint most. és azért azok, akik akkor születettek is emberek lettek. a balkánon is van élet. de azért sajnálom azokat a gyerekeket, akiknek ezt a pályát teremtjük.

Lexa56 2014.03.03. 18:18:00

Kevés politikussal tudok olyan mélyen és olyan széles körben egyetérteni, mint Veled.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.03. 18:29:08

@Lexa56: Már megérte politikusnak mennem :)

gono 2014.03.03. 19:39:18

A második bekezdésből kimaradt a médiaszabályozás, ami a társadalom ellen elkövetett legnagyobb gaztett azóta is.

Hidvégi Mihály 2014.03.03. 19:42:23

Magam sem írhattam volna precízebben :)

Hipok Rita · http://tinyurl.hu/a16D/ 2014.03.03. 19:42:35

Ki a felelős az ország állapotáért?
A néplélek és az tehetségtelen politikusok!

Hidvégi Mihály 2014.03.03. 19:44:13

@Hipok Rita: ...meg én, meg te, meg a szomszédaink: mindenki Ritukám.

Hidvégi Mihály 2014.03.03. 19:45:48

A fő felelős Orbán, alatta Gyurcsány stb. de mindnyájan részesei vagyunk a nemzetnek, mindnyájunknak van benne részünk. Mibirkaságunk ezt tette.

Hipok Rita · http://tinyurl.hu/a16D/ 2014.03.03. 19:54:36

@Hidvégi Mihály:
Orbán és Gyurcsány csak opportunista módon kiszolgálja a néplelket.
A néplélekben pedig benne vagyunk mindannyian.
Van kiszállás ebből a helyzetből?

quendelapo 2014.03.03. 19:56:36

@post
"ahol komolyabb változás állt be, az az elitek politikai versenye, amelyet Orbán valóban súlyosan korlátoz. Ez a politikai verseny azonban virgoncabb korában sem volt egyenlő a demokráciával."

Az elitek versenye tényleg nem egyenlő a demokráciával, de az elitek versenye nélkül biztos, hogy nincs demokrácia. Piaci hasonlattal: a verseny nem feltétlenül azt jelenti, hogy megtalálod az általad tökéletesnek vélt terméket a piacon, néha csak annyit, hogy tudsz választani több termék közül - a kevésbé rosszat, vagy a kevésbé drágát - illetve azt, hogy bárki megjelenhet termékével, a piacra lépést nem korlátozzák. A „piacra lépést” a Tölgyessy-Sólyom féle alkotmány súlyosan korlátozta, nem hiszem, hogy rosszindulatú megfontolásból, inkább téves helyzetértékelésből adódóan. Ez hosszú ideig mindkét oldal számára kényelmes megoldás volt. Nem szabad azonban elfelejteni, hogy az mszp és az szdsz 1994 és 98 között nem élt vissza – a jelenlegit meghaladó – kétharmados többségével. De ma már tudjuk, hogy önkorlátozásra és józan belátásra nem lehet alapozni. Magyarországon hosszú távon csak olyan választási rendszer, illetve alkotmány lehet fenntartható, ami miközben biztosítja a kormányzáshoz szükséges egyszerű többséget, kizárja azt, hogy a legerősebb párt kétharmados többséget szerezzen. Ebben érdekelt ma a baloldali elit és a jobboldal nem viktoriánus része (utóbbi sajnos nem egy számottevő réteg). Ellene van az Orbán család és a Jobbik. Ebből lehet kiindulni. Szerintem.

quendelapo 2014.03.03. 20:01:31

@Hipok Rita:
Minden kínálat megteremti a maga keresletét. Orbán elég aktívan alakítja a magáét.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.03. 20:13:54

@quendelapo: MEgvan köztünk továbbra is árnyalatnyi különbség a baloldal megítélésében

camilló 2014.03.03. 20:15:51

A 24 éve hatalmon lévő politikai elit felelőssége, de ez adódik a rendszerből. Nem érdeke a rendszernek, hogy összetartó állampolgárai legyenek. A nagy hazugságot a rendszerváltáskor kezdték. Elhitették az emberekkel, hogy olyan életünk lehet, mint az osztrákoknak, németeknek, stb. Végrehajtottak egy vadprivatizációt, amivel egyrészt kiszolgálták a nyugati tőkét, másrészt bűnözők kezére játszottak termelőeszközöket, szemet hunytak gazdasági bűncselekmények fölött. Ezt a politikai elitet talán soha nem lehet ebrúdon kivetni a hatalomból. Kivéve ha.....

explanatus 2014.03.03. 20:36:31

A demokráciánkról mindent elmond, hogy a kormánypártok órák alatt összegyűjtik a szükséges aláírásokat -nem csak a mostaniak. Titkos szavazás előtt névvel kell színt vallani. Miután a színt vallók összeállították a listákat, lehet „demokráciát” játszani.

Egy százezres választókerületben három induló esetén ötszáz, esetleg ezerötszáz ember mondja meg kire lehet titkosan szavazni. Jól értem? És ez demokrácia? És ettől várunk fordulatot? És lehetne ilyen karámba szorítás mellett más eredményre jutni, mint amire jutottunk mára. És ilyen feltételekkel én különb lennék, különb lehetnék?

Hááát...???

abdul hackeem 2014.03.03. 21:29:08

Ide jutottunk. És a jövő? Politikai gengsztertombolás? Párhuzamot ne lássak a kialakult helyzet és a jobbik előretörése valamint a Harmadik Birodalom kialakulása között! Hatalomvágy és kiéhezett tőkések, elkeseredett, szegény állampolgárok. Majd gazdasági fellendülés, nemzeti ébredés, területi revízió, stb. Sötéten látom a világot.

sinclairzx81a 2014.03.03. 21:49:51

Tisztelt BP!

Egészen korrekt kivonatát sikerült vázolnia azelmútthuszonháromév alakulásának.
Aztán csak beüt a krach.

Több grafikonjánál kellett volna szólni, de most annyira kilóg a paci lába, hogy mégis csak megemlítem.
Legyünk egy picit matematikusok, TEGYÜK fel, az Ön grafikonja valós.

Ha a szomszédainkkal szeretné összehasonlítani a mi vásárlóerő-változásunk VÁLTOZÁSÁT, akkor mindegy, mihez viszonyít (Amerikához, Japánhoz), differenciálni kell azokat a fránya görbéket.
Tudja, a változások sebessége, iránya.

Hiszen abból fogja meglátni, hogy van-e trendje ennek a folyamatnak.

Ha gondosabban megnézi, 2009-2010-ig folyamatosan növekszik a különbség, azaz a többiekhez képest romlik az összehasonlításban a helyzetünk.
Csehország 2009-ben egy kicsit ugyan visszaesik, de aztán az Ön görbéi 2012-től gyakorlatilag párhuzamosak.

A múltkor közölt becslések is hasonló képet mutattak, azaz Magyarország leszakadása vásárlóerő-paritást nézve ( e grafikon alapján) megszűnik, de legalábbis csökken a többiekhez képest.

Egyszerű eljárásként mondjuk 2010 -nél tolja el a görbéket függőlegesen azonos pontba, oszt onnét nézze meg visszafelé meg előre, hogyan változik a görbék közti távolság az időben előre haladva.

Javítson ki, ha tévednék.

A jogállam megnyomorítása és megnyomorítása már a szimptomatikus tünetképzés beindulása markerének tekinthető nagy biztonsággal.
De ez már a hitvilág részét képezi, az meg jelenleg szabadságot élvez kis hazánkban.
-az Ön négybitese-

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.03. 22:07:48

@sinclairzx81a: Nem értem, miről beszél. Azt hittem, Orbánék azzal jutottak hatalomra, hogy radikálisan megújítanak mindent, lesz tej, méz, Kánaán, mert annyira faszák és annyira tudnak mindent, ehhez képest az utolsó helyre csúsztunk vissza a bemásolt grafikonon és még tíz másikon is, elloptak és elégettek alsó hangon 5000 milliárdot, és hát kiderült, hogy a nemzeti virtus a posztkommunista virtushoz képest további aljasságokkal is tudta gazdagítani az ismerettárunkat. Plusz nem éltettem a Gyurcsányt sem, ha jól emlékszem. Mi is a komment tartalma?

Blikknépe (törölt) 2014.03.03. 22:21:14

jó ez a grafikon. látni belőle, hogy gyurcsányéknak a rengeteg adósságból sikerült elérni a stagnálást. hurrá.

aztán az itthagyott romokkal, a 600,1000,1200,600 milliárdos éves EU/IMF extratörlesztéssel, kamuleminősítéssel a geci orbánnak is csak ennyire futotta. ő a hibás.

mikor is törik meg a grafikon az elején? jah a 2002-es kormányváltásnál...
a többiek már emelkednek, vagy kezdenek, mi meg onnantól megálltunk. siker!!! a pannon puma ugrani készült...csak összeszarta magát.
de gyurcsány, bajnai és kóka jó szakemberek :D

amúgy kóka hogyhogy nincs benne az összefogásdiban?

Blikknépe (törölt) 2014.03.03. 22:25:28

@HaFr: "elloptak és elégettek alsó hangon 5000 milliárdot"

elég szar, hogy pont orbánékat kell védenem, de beszélj már ki miatt jutottunk ide? mit vett át? mit kellett/lehetett volna abból elérni?

elloptak? a manyupsvindliről beszélsz? hogy a járulék menjen csak magáncégek kezelésébe, majd ők jól felvásárolják az államkötvényeket...közben kicsit elműködnek belőle.

jó biznisz. mi lenne, ha a fizetésed egy részét mostantól nekem adnád, én meg majd nyújtk belőle neked hitelt 10%-os kamatra. nah? benne vagy?

gyorsan add össze, hogy az amúgy is minden évben lejáraó kötvények törlesztésén felül mennyibe került az EU/IMF törlesztése...aztán ha kijött, hogy 3500Mrd, akkor szépen csituljál el

biohouse 2014.03.03. 22:35:01

Az 5., vagy az 50. vagy a 100. sorszámú párttagkönyv már elkelt?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.03. 22:36:14

@Blikknépe: hát igen, a mnyp-k már csak ilyenek, gazdagítják a tulajdonosaikat -- mondd csak, azóta ki járt jobban, akik benn maradt, vagy aki engedett a megfélemlítésnek? hova tűnt az a pénz -- megmondom. Off-shore-ba. Mi van az államadóssággal? szerintem nem érdemes darabokban újrajátszanunk ezt a sztorit. szar indulás, még szarabb landolás, nagy pofa, éhes száj, egy tetű elit legtetűbb vonulata, de higgy, amit akarsz, nem akarom kirúgni a hónod alól a mankókat

sinclairzx81a 2014.03.03. 22:39:23

@HaFr:
'Nem értem, miről beszél'

Abszolút konkrétan az Ön grafikonjáról.
Hogy az mit mutat.

A kommentem tartalma, hogy az Ön grafikonjából explicite az következik, hogy közelítőleg 2009-2010 környékén a vásárlóerő-paritási viszonyszámok változásai konvergálnak egymáshoz, az addigi divergenciához képest.

Vidéken úgy mondanánk, csökken a lemaradásunk, vagy legalább az üteme lassul.
Ami persze nem a Kánaán, de odáig 40 évet sivatagi túlélősón vettek részt az akkori érintettek. Ennyi nekünk is járhat:(

A 'csúsztunk vissza' a grafikonján Lengyelországot tekintve helytálló, bár az első differenciál 2013 után itt nem aproximálható elegendő adat hioányában.

Ha megvizsgálja alaposabban, 2006-nál igen szembetűnő a szomszédok felfelé, miközben mi lefelé tartunk.
Még szerencse, hogy akkoriban még csak kihívások érték demokráciánkat.

No, ha mindehhez még hozzá/leszámítja a 2010 előtti államadósságból történő vásárlóerő-paritás növekedést, és le/hozzászámítja a 2010-12 közötti 'túlzottdeficit eljárás' meghaladása érdekében tett kényszerű vásárlóerő-csökkentő hatásokat, a különbség még szembetűnőbb lenne.

Természetesen eszem ágában sincs hozsannázni Orbán 'faszányos' lépésein, maradnék az Ön konkrét grafikonjából kikandikáló trendnél.

Gyurcsányt én sem éltettem, de el kell ismernem, legalább úgy viselkedik, mintha politikus lenne.

Orbán valóban radikális változásokat ígért, ezt konkrétan be is tartotta.
Kap is érte a fejére eleget!
Így jár, aki lónak áll ...

'Kevés politikussal tudok olyan mélyen és olyan széles körben egyetérteni, mint Veled.'

- Lexa56 barátunk laudációja után már meg sem merek szólalni.

-az Ön négybitese-

Blikknépe (törölt) 2014.03.03. 22:53:33

@HaFr: egy elitünk van, és akármilyen szomorú, ez a kevésbé rossz.
aki ezt nem így látja, aki képes összefogásra meg gyurcsányra szavazni, az egyszerűen nem emberi lény.

ha szted a manyup ilyen egyszerű, akkor mondom: add nekem a fizetéed minden hónapban, én meg majd adok kölcsön 10% kamatra.

nyílik a bicska nekem is sok fideszes disznóságra, de azért a valóságot ne akarjuk már elhazudni: minden áron megpróbálták ellehetetéeníteni az országot és a kormányt, és így sikerült ezt az eredményt hozni.

egyetlen jó forgatókönyv lehet a választáson: ha gyurcsányék nem érik el a 15%-t, és nem jutnak be a parlamentbe.

sinclairzx81a 2014.03.03. 22:57:00

@HaFr:
a manyupról nemrég már volt szó, talán elkerülte a figyelmét:

index.hu/gazdasag/2014/02/21/eu_hibas_volt_a_maganpenztari_rendszer/

'Nem riasztó a magyar magán-nyugdíjpénztári rendszer megszűntetése Fritz von Nordheim szerint. Az Európai Bizottság foglalkoztatási főigazgatóságának nyugdíjszakértője az MTI szerint úgy vélte, a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer finanszírozási modellje alapvetően hibás volt.

Szerinte a bizottság támogatja, hogy az állami nyugdíjat magánmegtakarítások egészítsék ki, ám a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer sem kiegészítő jellegű nem volt, sem megtakarításnak nem lehetett tekinteni.'

Ön ezt írja:
'hát igen, a mnyp-k már csak ilyenek, gazdagítják a tulajdonosaikat'

Ez valószínűleg csak nyelvbotlás volt.

Gazdagítani a manyup mindösszesen a zéró befektetéssel, zéró kockázatvállalással állami költségen állami nyugdíjgarancia mellett eredménytől független FIX jutalékért a külföldi tulajdonban lévő alapkezelgetőket sikerült.

A minimális számú maradó tagok kizárólag az átlagnál sokkal magasabb jövedelműek, akiknek így érthetően jóval eredményesebben kezelgethették járulékaikat.

explanatus 2014.03.03. 23:04:29

@HaFr: „Nem értem, miről beszél.” Akkor mindkét fél engedelmével fordítanám fideszről magyarra. Szóval, azt gondolom „-az Ön négybitese-” azt akarja mondani, nincs a világon olyan (grafikonos) kimutatás (se), amellyel ne lehetne igazolni, hogy Magyarország mindenben jobban teljesít, tehát ebben is, mert látni egy bizonyos részt, ahol a vonalak „gyakorlatilag párhuzamosak” .

Kiindulási ponttól a két rosszabb teljesítményű országot folyamatos emelkedés jellemzi, bennünket meg a hepehupa. Az ebben a megközelítésben nem játszik szerepet, hogy hozzájuk, az ő fejlődési ütemükhöz képest lemaradtunk. Mi önmagunkhoz mérjük magunkat, mert csak így jön ki, hogy Magyarország jobban teljesít (zemútnyocévhezképest?)

Ha a fejlődés szögét nézzük (az ábrán) akkor:
a mi emelkedési pályánk 3º az övék 8º és 10º
(persze ez tudománytalan, legalább annyira, mint a „gyakorlatilag párhuzamosak” érvelés)

Remélem tudtam segíteni :)

sinclairzx81a 2014.03.03. 23:26:36

@explanatus:
Kedves barátom, ez nem volt szép Tőled.

Kizárólag, és konkrétan BP grafikonját és posztját kommenteltem, azt, hogy a poszttal ellentétben matematikailag mit mond.

A grafikonon -amint írtam - 2013 után nincs elég adat, hogy elvégezhessük a differenciálást.

TZermészetesen lehet az is, amit Te írsz, de adat az nincs hozzá.

'Mi önmagunkhoz mérjük magunkat, ' -írod, amikor ölég nagy redundanciával igyekeztem a grafikon adatainak összehasonlítását elvégezni.

:)

egyetmondok 2014.03.03. 23:27:23

@sinclairzx81a:
Arra figyelemmel, hogy a manyup vagyon "megmentéséről" szóló fideszes törvény szó szerint azt mondja,hogy az állam azzal szerez tulajdonjogot az átadott (manyup) vagyon felett,amikor azt a manyup - tag azt átadja,tehát a korábbi,jogállami alkotmányosság szerint a manyup- vagyon ilyen módon történő állami tulajdonba vétele,ahogyan megtörtént,ellenérték nélküli (tehát kommunista) államosítás,amelyet a srácok alaptörvénye is tilt,szóval,ha a Polgári Konzervatív Pártot bejegyzik,s programot alkothat,én bizonyosan azért fogok kiállni,hogy akik a manyup vagyon ilyen államosítását a parlamentben jóváhagyták,azok büntetőjogi értelemben feleljenek az eltűnt magántulajdonért. A fellelhető bármely magánvagyonuk erejéig.

S ha ez nem tetszene az uniónak,akkor javasolni fogom az onnan való kilépést,annak érdekében,hogy egyenként minden parlamenti képviselőt,aki a manyup vagyon ellenérték nélküli államosítását megszavazta, büntető eljárás után, hosszú,igen hosszú börtönbüntetésre lehessen ítélni.

Azzal is egyetértenék, és ezért támogatnék népszavazást is, ha átmenetileg,és csak tényleg egyszeri alkalommal, visszaállítanánk a halálbüntetést,és aki ezt,tehát a manyup magánvagyonok kommunista államosítását a parlamentben megszavazta,azt kivégeznénk.

Erről mi a véleményed ? Gondolom az, hogy legalább 2/3 többséget kell szerezni,és sima ügy.

Blikknépe (törölt) 2014.03.03. 23:37:42

@egyetmondok: elmebeteg vagy, ugye tudod?
mert ha nem, akkor sűrgősen kérjél segítséget szakembertől!

a manyup soha nem volt magántulajdon. az egy állami járulék, amit normális esetben az államnak fizetünk, hogy abból a jelenlegi nyugdíjakat kifizessen.
csak nálunk jött vmi okos, aki kitalálta, hogy menjen inkább egy magánalapba, akik majd egy kicsit elműködnek belőle, kicsit eltőzsdézgetnek belőle, de a nagy részéből majd vesznek államkötvényt.

nagy biznisz. az állam a saját pénzét odaadja valakiknek kufárkodni, és még kamatot és kezelési költséget is fizet, hogy egy részét visszakaphassa.

a lehető legjobb lépés volt megszüntetni, a vagyont pedig állami tulajdonba visszavenni.

sinclairzx81a 2014.03.03. 23:42:27

@egyetmondok:
Természetesen a manyup nem volt 'magánvagyon', nem vehetted ki, nem adhattad el, nem vehettél rajta semmit.
Az állami nyugdíj helyett abból kaptál volna részben nyugdíjat.

Nem magántulajdonod a többi adó,járulék,hozzájárulás sem.

Terheit viszont MINDENKI viselte, az államadósság miatt.
Ebből a szempontból kommunisztikus volt, valóban.

Felszámolásakor pedig visszakapta mindenki a leendő nyugdíjjogosultságát, az esetleges reálkamatot meg mindenki felvehette, kár egyedül a többieket érte, akik fizették és vég nélkül fizetni fogják terheit.

De tekinthetjük valóban 'kommunista' módszernek is, amikor mindenkitől elvett az állam, hogy kevesebbeknek odaadja azt. Igen, lehet így is tekinteni a manyup magyar verzióját.

Nem kell ahhoz struccnak lenni, hogy kommunista homokba dugja az elvtárs a fejét;-)

A halálbüntetést pedig természetesen egyetlen polgár sem támogathatja, civilizált ember semmiképp.
Rám ne számíts!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 05:26:02

@Blikknépe: "NEm emberi lény?" .. attól tartok, nem tudod, mit beszélsz

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 05:29:16

@egyetmondok: NEm csoodálkozom a szatirikus kedveden

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 05:36:45

@sinclairzx81a: Most miről vitatkozunk? Ha ott lapulna a pénz az állami nyugdíjszámlákon, hajlandó volnék belemenni ebbe a vitába, mert mindkét félnek van igazsága, csakhogy egyik fele államadósságra ment (forint árfolyam miatt elégetve), másik része Kajmán-szigeteki számlákon. Akadémikus vita.

toportyánzsóti 2014.03.04. 06:01:09

Jó a szösszenet,mindig érdemes elolvasni agymenéseidet.Persze a putyinpincsik rögtön elkezdtek beleugatni az istentiszteletbe.

Lexa56 2014.03.04. 06:02:14

@explanatus: A párhuzamosokról jut eszembe egy anekdota, amit egy egy angol nyelvű ázsiai folyóiratban olvastam a gondolkodásmódok különbözőségéről. Ha jól emlékszem Kissinger kínai látogatásán hangzott el egy kínai politikus szájából: "Gondolataink párhuzamosan haladnak". Az amerikai megnyugodott, hogy "egy irányban haladnak", pedig a kínai azt akarta mondani: "soha nem találkoznak". Ilyen módon léteznek a párhuzamos világegyetemek Magyarországon - és persze másutt is.

toportyánzsóti 2014.03.04. 06:03:22

@Blikknépe: Arcod nagyobb mint papcsákelvtárs parkolója,amíg ilyen csótányok ülnek a narancsmaffiában erkölcstelen védened őket.

biohouse 2014.03.04. 06:47:50

@HaFr: Igen, ez az utolsó esélyem, hogy híres legyek.

quendelapo 2014.03.04. 08:04:11

@egyetmondok:
"ha a Polgári Konzervatív Pártot bejegyzik,s programot alkothat,én bizonyosan azért fogok kiállni,hogy akik a manyup vagyon ilyen államosítását a parlamentben jóváhagyták,azok büntetőjogi értelemben feleljenek az eltűnt magántulajdonért."

like

@sinclairzx81a:
"Természetesen a manyup nem volt 'magánvagyon', nem vehetted ki, nem adhattad el, nem vehettél rajta semmit."

A Manyup életjáradék, az pedig a vagyonod része, ezt Te is tudod.

A rosszul működő rendszert nem úgy javítjuk meg, hogy akinek van valamilyen vagyona, azt az állam elveszi. Ezért nem szeretjük a 45-ös földosztást, a zsidótörvényeket és a svábok kitelepítését sem, igaz?

Lexa56 2014.03.04. 08:25:06

@sinclairzx81a: Nálam az értékítélet nem azt jelenti, hogy mindenki másnak így kell(ene) gondolnia. Meggyőződésem szerint az értékítéletek két dologról szólnak: az ítélet tárgyáról és kimondójáról (vagyis kettejük viszonyáról). Szemben tehát a klasszikus objektív idealista elképzelésekkel én az értéket nem a tárgy objektív tulajdonságának tartom, hanem az ítélő tulajdonságának. Nem mond többet, mint hogy az ítélet kimondója kívánatosnak vagy nem kívánatosnak tartja az adott tárgyat. Így tehát laudációm csak annyit kívánt kifejezni, hogy 1. megállapítottam, hogy nézeteim igen nagymértékű átfedést mutatnak Béndek Péterével és 2. örülök, hogy vannak még rajtam kívül ilyen csodabogarak a magyar közéletben. Ez nem jelenti azt, hogy bárkitől elvárnám, hogy egyetértsen velem. Persze örülnék neki, de az egy másik kérdés.

nevetőharmadik 2014.03.04. 08:25:18

@quendelapo: De, de, elég sokan szeretik..

colonel Tigh 2014.03.04. 08:26:27

@Lexa56: Hogy soha nem találkoznak az így nem igaz, két párhuzamos egyenes a végtelenben metszik egymást ;)

Lexa56 2014.03.04. 08:42:16

@colonel Tigh: a pontosság kedvéért az euklideszi geometriában nem, a riemanni geometriában mindig, a bolyai geometriában megint csak nem. A végtelenben találkozás az csak olyan metafora a néplélek megnyugtatására.

nu pagagyí 2014.03.04. 08:42:37

@Blikknépe: Hogyne lett volna magánvagyon. Pontosan addig a tiéd volt, amíg a Fidesz-kormány el nem lopta. Azért megnyugtatlak, a pénz nem tűnt el, most is magánvagyon, csak nem tudjuk kié az a svájci bankszámla, ahol tárolják.

abdul hackeem 2014.03.04. 08:51:41

@Blikknépe: A gengszterváltás legnagyobb kamuja volt a "bruttó" és "nettó" fizetés, amit mindenki bekajált. Adják oda a kis kezedbe a fizut, aztán majd gondoskodjál magadról e.ü., nyugdíj, nyaralás, kocsma stb. területén. A mai napig nem érzi senki magáénak a fenti ellátásokat, ezért lehet politikailag manipulálni e.ü.-vel, meg nyugdíjjal.
Nyilvánvaló azonban az EU-ban is, hogy a kitalált nyugellátás jelen formájában fenntarthatatlan az európai társadalmak elöregedése miatt, miközben pl. Ázsiában fiatalodik a társadalom és még az elavult nyugellátást sem kell cipelniük, de nem is politizálják át (nagyon okosan) ezeket a kérdéseket.
Ezen felül megemlíthetnénk még az oktatást is ami lehet a "jövőbe fektetés", a társadalmi fejlődésünk egyik alapja.
Versenyképességi szempontból eléggé fontos kérdések lennének ezek, de a gondolkodásmód átalakításának alapvető feltételei is. Szerintem.

lilalalilalázik 2014.03.04. 08:52:33

"Ki a felelős az ország állapotáért?"

Nyilvánvaló, hogy mindenki, leszámítva a magyarokat! Talán Orbán és Gyurcsán egy ici-picit hibásak, de amúgy senki más nem!

DFK 2014.03.04. 08:59:02

Szóval vegyük át a garfikont, lehetőleg nem bölcsész szemmel. A magyar görbe 2002-ig emelkedik, majd 2002-2008 között stagnál. A nagy szakértő baloldali kormány alatt. Miközben a másik 3 ország görbéje ha lassan is, de emelkedik. vagyis a magyar stagnálást egy belső hatás okozza: a baloldali kormányunk. 2008-2009 között Csehország, Lengyelország és Magyarország görbéi igen hasonló emelkedő dinamikát mutatnak.Vagyis ez egy külső hatást valószínűsít. a 2010-13 között Lengyelország kivételével azonos lefutási mintát követnek a görbék (visszaesés, majd stagnálás), ami szintén külső tényezőre utal.
Szóval a következőket lehet levonni belőle:
1. A nagy szakértő és nagyon demokrata mszp-szdsz kormány rosszul csinálta, mert amíg mások emelkedtek a régióban, mi nem.
2. Az elmúlt néhány év visszaeseése és stagnálása nem ország és nem kormány specifikus, hanem regionális jellemző.
Tehát a görbékből egyértelműen kiolvasható, kedves HaFr, hogy a balliberálisok a felelősek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 09:04:29

@DFK: Ezt már itt megírta más is, de rendben, vegyük át a grafikont nem fideszes szemmel. Mindkét ország, amelyik mögöttünk indult, beelőzött, az egyik a szocik, a másik a fidesz alatt. A harmadik versenytárs magasan ver minket, még úgy is, hogy visszaesett a tíz évvel ezelőtti szintre. Nekünk, akinek a legnagyobb pofájú forradalmi kormányunk van, már rég 45 fokban kéne előretörnünk -- de persze nem tudunk, mert a nagy pofáról azóta kiderült, hogy csak zabálására és vérszívásra alkalmas. Megrekedtünk, ha tetszik a fideszes agynak, ha nem. És hozzáteszem, én még csak nem is dicsértem a szocikat, tehát az érveid gőzölgése is orrfacsaró.

egyetmondok 2014.03.04. 09:09:11

@Blikknépe:
" a manyup soha nem volt magántulajdon " -- írod, majd ugyancsak írod, hogy
" a lehető legjobb lépés volt megszüntetni, a vagyont pedig állami tulajdonba visszavenni."

No,de akkor milyen tulajdont vett vissza az állam ? Valami nem stimmel,de nagyon nem,abban amit leírtál.

konrada 2014.03.04. 09:16:29

@HaFr: Már hogyan lapulhatna ott, ha egyszer a nyugdíjrendszerünk biztosítás-jellegű, azaz a befolyt járulék fedezi a kifizetéseket.

...az egy dolog, hogy egy időszakban a befolyt járulék egy részét átterelték magáncégekhez, így az akkor legfeljebb csak azok hasznát és likviditását fedezte, és alapot képzett.
Mert bár ez az alap valóban számszerűsíthető összeg volt, az államhoz visszakerülve még a az elterelt pénz pótlására felvett hitelre sem volt elég. Mert tényleg érdemes lenne kipróbálnod, hogyan élsz meg, ha az élelmiszerre, ruhára, lakhatásra megkeresett fizetésedet bankba raknád kamatozni, majd ugyanazon lendülettel arra hitelt vennél fel.
Akkor talán elhinnéd, hogy nagyon nem jársz a végén jól, hiába kapnál a végén egy járadékot, ha annál magasabb a törlesztőrészlet és a kamat.
...de ez már elemi matematika, nem híttétel...

konrada 2014.03.04. 09:18:33

@HaFr: Tedd még hozzá az államadósság alakulása grafikont is, ott érdekes dolgokat láthatsz majd..

randomuser1 2014.03.04. 09:18:46

Mint elátkozott királyfi
Túl az Óperencián,
Él magában falujában
Pató Pál úr mogorván.
Be más lenne itt az élet,
Ha egy ifjú feleség...
Közbevágott Pató Pál úr:
„Ej, ráérünk arra még!”
Roskadófélben van a ház,
Hámlik le a vakolat,
S a szél egy darab födéllel
Már tudj’ isten hol szalad;
Javítsuk ki, mert maholnap
Pallásról néz be az ég...
Közbevágott Pató Pál úr:
„Ej, ráérünk arra még!”

Puszta a kert, e helyett a
Szántóföld szépen virít,
Termi bõven a pipacsnak
Mindenféle nemeit.
Mit henyél az a sok béres?
Mit henyélnek az ekék?...
Közbevágott Pató Pál úr:
„Ej, ráérünk arra még!”

Hát a mente, hát a nadrág,
Ugy megritkult, olyan ó,
Hogy szunyoghálónak is már
Csak szükségbõl volna jó;
Híni kell csak a szabót, a
Posztó meg van véve rég...
Közbevágott Pató Pál úr:
„Ej, ráérünk arra még!”

Életét így tengi által;
Bár apái nékie
Mindent oly bõven hagyának,
Soha sincsen semmije.
De ez nem az õ hibája;
Õ magyarnak születék,
S hazájában õsi jelszó:
„Ej, ráérünk arra még!”

sírjatok 2014.03.04. 09:20:30

@HaFr: "Nekünk, akinek a legnagyobb pofájú forradalmi kormányunk van, már rég 45 fokban kéne előretörnünk"

Valamint ha Orbán nem teremt bort és nem szaporít halat, akkor alkalmatlan!!! ENYI!!!!

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.03.04. 09:20:36

Ki a felelős?
A zelmúlthuszonöt évből,nagyjából mindenki,aki vezető beosztásban volt nálunk.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 09:26:39

@konrada: így van, ez a része a büdös a dolognak, ezért tartom én is argumentálhatónak a rendszer felrúgását -- kivéve, hogy úgy, ahogy megvalósult, az adófizetőt jóval nagyobb kár érte, tehát nem lehet erről akadémikus vitát folytatni, mintha most meglenne a pénz

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 09:27:19

@sírjatok: ezt speciel nem mondta, minden mást igen -- van rosszul emlékszem?

sírjatok 2014.03.04. 09:29:13

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Igen, mindenki felelős, csak az emberek nem, akik oda ültették meg megszavazták őket.

Eleve a magyar emberek mind talpig becsületes, sosem csaló, sosem sumákoló emberek, ez csak valami elképesztő fatális véletlen, hogy a politikusok meg pont mindig ilyen gerinctelen kis akárkik.

Igen, tudom, sarkítok meg kötekedek, most ilyen kedvem van. Bassza meg mindenki.

egyetmondok 2014.03.04. 09:32:13

@HaFr:
Hát persze, hogy olykor szatirikus hangulatba kerül az ember.
Amiket tanult és politikai értelemben nagyon is tudatos emberek itt megengednek maguknak,ha gyalázatosabbnál gyalázatosabb állami cselekmények erkölcsi mentegetéséről lenne szó,az hihetetlen, az felfoghatatlan.

sírjatok 2014.03.04. 09:32:14

@HaFr: Azt mondta, hogy 45 fokkal fogunk felfele menni ezen a grafikonon? :)

Nézd, azzal én nem tudok mit kezdeni, hogy 1994 óta irreális ígéretekkel lehet csak választást nyerni. Amúgy nem csak MO.-n. Ha szerinted ez rossz taktika, indíts pártot, mondj igazat végig. Jó legalább te nem csak a fotelből okoskodsz, de érted...

Az emberekben van itt a hiba, de hát az embereket nem lehet lecserélni.

quendelapo 2014.03.04. 09:32:29

@DFK:
A görbe stagnálása nehezen vitatható, a kérdés az, hogy ezt mi okozta? Kizárólag az mszp 100 napos programjai vagy írhatjuk ezt nyugodtan a otthonteremtési hitelek, az alanyi jogon járó család támogatások, a "nem emeljük a gáz árát"és az „eltöröltük a tandíjat” akciók rovására? Esetleg a kettő együtt? Azon is el kellene gondolkodni, hogy a fenti mondatok és tettek, hogyan hatottak a magyar közgondolkodásra, hogyan vezettek el a rezsiháborúhoz és a manyup lenyúláshoz. Mindezek az intézkedések erősítették vagy gyengítették a magyar munkavállalók, illetve magyar és külföldi befektetők, vállalkozók magyar gazdaság iránti bizalmát?

elwood 2014.03.04. 09:34:40

@konrada: nyugdíjrendszerünk igen távol áll attól, hogy a befizetésekből keletkeznek a kifizetések. a mindenkori kormányok szavazatvásárlási szándékának függvénye, általában infláció fölött emelkedik a nyugdíj.

netán a 13. havi nyugdíj bevezetésekor annyi volt a többlet a rendszerben, hogy nem fért el a kincstárban ?

a manyup egy kísérlet volt a 20 év múlva várható nyomor enyhítésére, de a kormányok nem tudtak felnőni hozzá.

a manyup másik olvasata is megérne egy misét. a befizetőnek gyűlik pénz nem a társadalom heréinek. ha belapátolok mindent a közösbe, akkor nekem sem lesz semmim, együtt sírok, nevetek az adóelkerülőkkel.

randomuser1 2014.03.04. 09:34:48

rutinos multis patkányként azt vettem észre, minden külföldi cég mikor idejön, hozzák a válallati infrát, munkafolyamatokat, felvesznek maygar embereket, mindenki muzsikál szépen, aztán a cég úgy érzi, most már sinen vannak, a külföldi meneccsment helyére elekzdenek helyi vezetőket kinevelni. amikor az utolsó távozó expat után becsukódik a repülgépajtó és mi magunkra maradunk, a vállalat napjai meg vannak számolva.
mi már csak ilyen nép vagyunk, szükségünk van a folyamatos finom kontrollra és iránymutatásra, a törökök alatt mennyit fejlődünk, megtanultunk kávét főzni, fürödni, az osztrákok alatt képült európa egyik lexebb városa, a ruszkik alatt meg.. ő, na, mind1, azok se valami összeszedett népek.
én eladnám az országot a németeknek, tutijó lenne mindenkinek :)

Mindfield 2014.03.04. 09:37:24

"Ki a felelős az ország állapotáért?"

Gyurcsány. Ha nincs az őszödi beszéd, akkor nincs Orbán kétharmad és ma nem tartunk itt.

egyetmondok 2014.03.04. 09:40:15

" A baj pedig eljött -- 2010-ben. Addig a jogállamot hagyományosan "legfeljebb" erkölcsi kihívások érték, amennyiben az üzemszerűen működő korrupciónak húsz éven át alig voltak jogi konzekvenciái, az eszme végül az őszödi beszéd körüli és azt követő vészterhes és egyre mélyebb politikai és utcai konfliktusokban veszítette el teljesen az orientációs erejét. A jogállam formális megnyomorítása és delegitimációja mégis Orbánra várt." ---

nyugodtan kimondhatjuk, hogy 2010-zel a parlamenti többség nem mást tett,mint hogy Őszödhöz igazította az állam "alkotmányos rendjét".

eqlessootista 2014.03.04. 09:41:20

Az az állam a jó állam, amely a legkevésbé észrevehető!
Ez egy axióma és nagyon messzire nyúló következményei lehetnének.
(miképp az ellenkezőjének is messzire menő következményei vannak és lesznek: pl. a diktátorok
országaiban általában 10 %-os emberveszteség következik be, népirtás vagy népvándorlás miatt is. Nálunk ez utóbbi még csak kb 5%-nál tart. Tehát
a "kedves felelőseinknek" még van kifutási ideje.)

Tehát, kedves HaFr, kéretik tovább dolgozni egy
új magyar alkotmány megteremtésén!

Mikor látható már (többet?) a vizuális médiában?
(ahol szintén nagy szükség volna a finom szellemi
pallérozásra - nem is beszélve a népszerűsítésről)

randomuser1 2014.03.04. 09:43:00

@Mindfield: úgy érted, ha gyurcsány nem szólja el magát, h hülyének néztek minket húsz éven keresztül, akkor sose jövünk rá?
tul.képp simán igaz lehet, mert viki is ott folytatja ahol az előző gárda abbahagyta oszt senkinek nem esik le :)

elwood 2014.03.04. 09:43:38

@DFK: a fidesz kb. ugyanolyan mértékben adósította az országot mint a szocik.
az első orbán kormány idején az MFB-ben tárolta az adósságot (üzleti titok), amit az EU belépés után be kellett számítani az új számítási mód szerint, természetesen medgyesynek felírva.
a kedvezményes lakáshitel amit a következő kormányok fizettek
a fideszes önkormányzatok központi biztatásra felvett adósságai
3 milliárd eurónyi IMF hitel felhasználása és bajnaira kenése
a manyup elkobzás, és adósságban nyomnélküli felhasználása (GDP 10% rejtett adósságnövekedés, most 90% lenne)

összességében nagyjából ugyanolyan rosszul gazdálkodtak mint a szocik.

a nagy különbség ott van, hogy a fidesz a jogrendet is felszámolta, ezzel végleg leállítva a gazdaságot, és még csak nem is érti mi történik. a szocik is sok kárt tettek, de ez nagyságrendileg rosszabb.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 09:49:51

@gacsiiiz: Remélem, nem vagyok elfogulatlan a médiával szemben, amikor azt mondom, nem érdekük nekik itt újabb szereplőket szisztematikusan prezentálni... :( Az Indext találom ilyen szempontból a legnyitottabbnak, és ez nem benyalás

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 09:51:19

@elwood: Igen, az MFB-s szempontot nem halljuk eleget a médiában, pedig el volt rejtve ott legalább +5%-nyi adósság, bár a számokat én sem tudom

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2014.03.04. 09:52:49

Senki se felelős. A diplomás értelmiségi állami dolgozók főleg nem.
XD

lavór 2014.03.04. 09:57:50

Mégis ki lenne a felelős? A választópolgár, senki más. Olyan okos a magyar, hogy saját magát szívatja, de nem kicsit, nagyon. :D

randomuser1 2014.03.04. 09:58:12

@endike: nem hát, mert nekik papírjuk van róla, de akinek nincs, az semmivel nem bizonyíthatja, h nem felelős.
kontárok kezében az ország!

sírjatok 2014.03.04. 09:59:00

@gacsiiiz: "Nálunk ez utóbbi még csak kb 5%-nál tart."

Lol. Ez is egy ilyen kedvelt dogma, hogy "mindenki menekül a zorbántól!!!"

1. www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=hu&v=27
Magyarország migrációs rátája pozitív, azaz többen jönnek, mint mennek.

2. Egy csomó állam munkaerő-moratóriuma 2011-ben járt le, elég álszent dolog a gaz zorbánnal magyarázni a meglóduló munkaerő-kiáramlást, és nem ezzel.

3. Pont azért léptünk be az eu-ba (igen, a zorbán is), hogy lehessen ott is munkát vállalni, most akkor ez mégiscsak baj? Vagy ti tényleg csak most jöttök rá, hogy aki elmegy pl. Angliába dolgozni, az közben nem marad Magyarországon?

4. MO. népességfogyása kb. 1980 óta tart, gondolom ez is a vérorbán hibája valahogy.

sírjatok 2014.03.04. 10:02:27

@endike: dehogynem, a POLITIKUSOK a felelősek. Köztudott, hogy a POLITIKUSOKAT az ufók dobják le, ejtőernyővel, szóval ebbe a népnek semmi beleszólása nincs.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 10:03:47

@sírjatok: A Kopint-TÁRKI 2010-re kb. 60 ezer külföldi munkavállalót becsült, mely jelen felmérés eredményeivel összevetve azt jelenti, hogy 3 év alatt mintegy 190 ezerrel nőtt a külföldön hosszabb időre munkát vállalók száma. Ugyanakkor a KSH felmérése ezres bővülést mutat a hazai foglalkoztatott állományban. Mindez a külföldi munkavállalók számának fenti növekedését figyelembe véve arra világít rá, hogy a foglalkoztatásában átrendeződés ment végbe, a külföldön dolgozók számának bővülése mellett az itthon dolgozó állomány mintegy 100 ezer fővel csökkent.

index.hu/gazdasag/2013/07/10/a_vartnal_tobb_magyar_ment_kulfoldre/

sírjatok 2014.03.04. 10:09:39

@HaFr: Értem, és mondd, a magyar nép mire szavazott? Az EU csatlakozásra, vagy ellene?

Szóval ez most mire érv? Pont az történik, amit az emberek akartak. Csatlakoztunk az EU-hoz, lehet menni külföldi munkát vállalni. Tudod, cukrászda Bécsben, stb.

Az tényleg csak most esik le az embereknek, hogy aki Angliába megy dolgozni, az nem fog közben egyszerre Magyarországon is jelen lenni? Én azt hittem, hogy ez már egy háromévesnek is nyilvánvaló, hogy egy dolog nem lehet egyszerre két helyen.

pszeudozsiráf 2014.03.04. 10:12:02

Azért ne fogjunk mindent Orbán Viktorra. Kinek a felelősége, hogy 20 év alatt nem tudtunk kitermelni egy kormányzóképesebb grarnitúrát, mert erre van igényünk? A populizmusra. Hogy a semmiért kapjunk valamit! Bár ez a 'tyúk vagy tojás' esete...

Nuuk 2014.03.04. 10:14:31

@HaFr: Nem fideszes vagy anti-fideszes, hanem nyitott szemmel kell nézni a grafikont. Mindkét oldal ajnározza a saját szakértelmét és ostorozza a másik oldalt, de ha ránézünk a vonalakra, a vége csak az, hogy DFK megállapításai helyesek.

eqlessootista 2014.03.04. 10:15:03

@sírjatok: :) Zorbánra, mint diktátorra gondolsz?

Az elvontabb megközelítés volt a célom. Viszont, ha már így szóba jött: vele 1994-ben találkoztam személyesen. Kiemelkedő verbalista, mindenféle hosszútávú, építőjellegű, jószándéktól vezérelt elvektől metesen, sőt korlátlan egocentrizmussal és gátlástalan törtetéssel "megáldva". Nem vált jobb emberré az elmúlt két évtizedben. Sőt. Sajnálatos...

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.04. 10:15:30

"Ki a felelős az ország állapotáért?"

Orbán, Medgyessy, Gyurcsány és Bárdossy (leánykori neve: Bajnai) Gordon.

randomuser1 2014.03.04. 10:18:22

@maxval a gondolkodó birca: és az istenadta nép, asse felejtsük el :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 10:21:15

@sírjatok: Ez tömény cinizmus, ennyire fideszes lennél már?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 10:22:04

@pszeudozsiráf: Azt hittem, érthető voltam a tekintetben, hogy nem fogok minden OV-ra

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 10:22:49

@Nuuk: Ez meglepő. Ugyanazt a grafit nézzük?

sírjatok 2014.03.04. 10:23:35

@gacsiiiz: "Az elvontabb megközelítés volt a célom."

Nekem meg nem. Egy állítást fogalmaztál meg, amit én hamisnak látok.

Az, hogy az ország népessége 5%-ot csökkent "a diktatúra" miatt, (amit valóban Orbánnak feleltettem meg, talán hibásan), az egyszerűen egy nem igaz állítás, fentebb leírtam, hogy miért.

_Különösen_ nem igaz az a kitétel, hogy mindez a népességcsökkenés népirtás vagy népvándorlás miatt következne be, hiszen a migrációs rátánk pozitív, népirtás meg nincs.

A magyar nemzet valóban fogy, ez egy 1980 óta megfigyelhető trend, de ennek oka az, hogy egyszerűen nem vállalnak elég gyereket az emberek.

Abendsen 2014.03.04. 10:24:09

@maxval a gondolkodó birca: Ha ezek nincsenek az ország akkor is kb. úgy nézne ki mint most. Ez nem olyan, hogy elég pár politikus és egyből itt a Kánaán.

Kivlov 2014.03.04. 10:27:17

A fő felelős a birka magyar.
A "dögöljön meg a szomszéd tehen is" gondolkodás, az államtól várunk segítséget mentalitás, a lustaság, a kicsinyesség, a pesszimizmus.

egyetmondok 2014.03.04. 10:27:22

@sinclairzx81a:
" Természetesen a manyup nem volt 'magánvagyon', nem vehetted ki, nem adhattad el, nem vehettél rajta semmit.
Az állami nyugdíj helyett abból kaptál volna részben nyugdíjat.
Nem magántulajdonod a többi adó,járulék,hozzájárulás sem.
Terheit viszont MINDENKI viselte, az államadósság miatt.
Ebből a szempontból kommunisztikus volt, valóban. " ---

engem SinclairZX81 nagyon érdekelne,hogy személy szerint nálad Orbán Viktor hogyan tudta elérni azt, hogy a manyup-ról így gondolkodj, miközben az Orbán Viktor vezette Fidesz,még ellenzékben,amikor a Gyurcsány-kormány szerette volna átalakítani a manyup-rendszert biztosító társasági rendszerré, szóval ez a Te Fideszed szépen elsétált az akkor még ép magyar alkotmánybírósághoz,és kérte, hogy ezt ne engedje,mert hogy a manyup-vagyon három-millió magyar ember magántulajdona,s a törvényhozás ezzel talán leginkább semmit se tehet.Az AB kaszált is,nagyon helyesen.

Hogyan zajlik valaki fejében le a folyamat egy ilyen ügyben, hogy gyökeresen az ellentéte mellett kezd el valaki érvelni,mint most Te is,meg még sokan mások kormánypártiak.
Ami pár éve a magyar alkotmányosság által védendő magántulajdon,az hogyan lesz egyszer csak nem is az ?

Elmondanád ?

lavór 2014.03.04. 10:27:51

@sírjatok:

Erről szólhatnál a statisztikagyártóknak is, ugyanis a külföldön élők, dolgozók nem ide adóznak, nem sok közünk van hozzá, hogy dolgozik külföldön. Ergo ne számolják már bele a hazai foglalkoztatottak közé őket.

sírjatok 2014.03.04. 10:31:39

@HaFr: A minősítgetés nem érv.

Megszavazták-e az emberek, hogy EU tagok akarnak lenni? Igen. A külföldi munkavállalás az EU hozadéka? Igen. Tehát ez az emberek akaratának megfelelően történik? Igen.

Meccsoda meglepetés, én komolyan nem hittem volna, hogy van orvos meg mérnök, aki kétszázezer helyett kétmilliót akar keresni havonta. Micsoda önző gecik!!!

Ja tudom, a megoldás az lenne, hogy keressen Magyarországon is annyit, hogy ne érje meg elmennie. Ehhez már tényleg csak az kell, hogy Orbán álljon ki a Kossuth térre, és a nála lévő bölcsek kövével kezdje el arannyá változtatni az ólmot, ez is van annyira reális forgatókönyv mint a többi.

konrada 2014.03.04. 10:32:22

@elwood: Azért ezt jól gondold végig, miből is fizetik a nyugdíjat.
Az egy más kérdés, hogy tesz-e még hozzá valamit szavazatvásárlási célból, de alapvetően a nyugdíjkassza feladata.
Így elég egyértelmű, ha nyugdíjkasszából a pénz egy részét elterelik, akkor még azt is bele kell nyomni máshonnan.

...azt meg talán -s félre ne érts, nem személyeskedem - kedves szüleidnek, nagyszüleidnek mondd el - akik esetleg ledolgozoztak 4-5 évtizedet - hogy a társadalom heréi. (Mert azt gondolom tudod magadtól is, hogy az adóelkerülők, munkakerülők nyugdíjat a mostani rendszerben is csak a befizetéseik indexált része alapján kapnak, illetve legfeljebb csak segélyt, de azt így is-úgy is mi fizetjük akkor is, ha van manyup.

...de egyébként valóban, a kormányok tényleg nem tudtak hozzá felnőni, csak az emiatt keletkezett adósság.

sírjatok 2014.03.04. 10:32:59

@lavór: hm? Én készítem a statisztikákat, vagy mi? Szólj nekik te.

pszeudozsiráf 2014.03.04. 10:33:00

@colonel Tigh: csak a projektív geometriában

lavór 2014.03.04. 10:35:46

@sírjatok:
Már szóltam, de rám nem figyelnek. Hátha rád igen. :)

pszeudozsiráf 2014.03.04. 10:36:05

@HaFr: OK, Csak ezt fontosnak tartom kihangsúlyozni, mert ez ellen valóban tudnánk tenni is...

==T== 2014.03.04. 10:37:37

@quendelapo: "Nem szabad azonban elfelejteni, hogy az mszp és az szdsz 1994 és 98 között nem élt vissza – a jelenlegit meghaladó – kétharmados többségével."

Dehogynem. Lásd önkormányzati választások egyfordulóssá tétele 3-4 hónappal az önkori választások előtt.

@HaFr: "elloptak és elégettek alsó hangon 5000 milliárdot"

Ez hogy jött ki?

Amúgy 2002-10 közt menynivel is nőtt az államadósság? A GDP 30%-ával, azaz 10 000 mrd forinttal. Ráadásul ezalatt a magánadósságok is megugrottak. Ebben a 4 évben legalább azok jelentősen csökkentek (és emiatt is van GDP csökkenés, és lesz is addig, amíg az eladósodási helyzet nem konszolidálódik).

room_101 2014.03.04. 10:37:45

Akkor összefoglalnám az előttem szólókat. Senki nem felelős, legfeljebb csak egykét főkolompos, de azok is csak marginálisan. Változni, változtatni magunkon nem kell, de a másik párt híveinek viszont annál inkább, de mivel erre úgyis képtelenek, húzzanak el innen minél gyorsabban.

Ebből pedig az következik, hogy jó ez így nektek úgy, ahogy van. A panaszkodást pedig be lehet fejezni, és élvezni az élet szépségeit, amíg még lehet.
Az utódaidat meg neveld és taníttasd úgy, hogy képes legyen külföldön jó állást kapni, hogy a hazautalt pénzéből legyen nyugdíjad, mire megöregszel.

vuvuvu2 2014.03.04. 10:41:12

@sinclairzx81a:

manyup kérdéshez hozzátennék néhány infót.

a manyup rendszernek, ha fennmaradt volna, nagyon sokan "élvezhették" volna nyugdíjasként az "áldásait". hogy milyen áldásokról beszélek, azt minden a 4 alapműveletet ismerő ember ki tudja számolni.

íme a lépések:

1/ beíni egy xls táblába, hogy a munkáltató mennyit utalt a manyup-ba havonta, azaz mennyit vontak le a fizetésből manyup címen (fizetési vagy bérjegyzéken szerepel), majd az utalásokat évente összesíteni
2/ minden év végén beírni, hogy a manyup egyenleg mennyi
3/ a befizetett (=fizetésből levont) összegek szummáját és a manyup egyenleg összegét összevetni, azaz
az adott éves manyup egyenlegnövekedés összegét elosztjuk adott évben befizetett összegek szummájával
ebből kijön egy %, ami azt mutatja hogy a manyupba befizetett (=fizetésből levont) összeg az adott évben hány %-os nominális hozamot produkált
ha ez a %-os érték pozitív, volt nominális hozam

4/ emelt szintű feladat: felmenni a KSH honlapjára és megnézni, hogy 1998-tól mennyi volt minden egyes évben az éves infláció.
link: www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qsf001.html

na jó könnyítek:
1998. 14,3%
1999. 10,0%
2000. 9,8%
2001. 9,2%
2002. 5,3%
2003. 4,7%
2004. 6,7%
2005. 3,6%
2006. 3,9%
2007. 8,0%
2008. 6,1%
2009. 4,2%
2010. 4,9%
2011. 3,9%
2012. 5,7%
2013. 1,7%

a nominális hozamokat vessük össze az inflációval. ha a nominális hozam meghaladja az éves inflációt, van reálhozam, ha nem, akkor nincs.

nagyon sok, jellemzően nagy tagságú manyup ami mögött (milyen érdekes :-) bankok álltak képtelen volt reálhozamot produkálni, pedig a manyup működésének ez az egyik sarokköve.

a manyup egyetlen előnye volt hogy örökölhető volt az összegyűlt összeg.

fentiek persze nem jelentik azt hogy a jelenlegi állami rendszer jó, sőt, ellenkezőleg, kezdeni kell vele valamit (nem figyelmen kívül hagyva a társadalmi kockázatokat), ugyanakkor egy biztos: magánnyugdíjpénztári rendszer valóban csődtömeg volt, nem gyarapította a tagság vagyonát, hanem (a devizahitelekhez hasonlóan) parazita rendszer volt.

2014.03.04. 10:41:46

@sinclairzx81a: Természetesen a manyup nem volt 'magánvagyon', nem vehetted ki, nem adhattad el, nem vehettél rajta semmit.
Az állami nyugdíj helyett abból kaptál volna részben nyugdíjat.

Nem magántulajdonod a többi adó,járulék,hozzájárulás sem."

Alapvető logikai tévedés.
Az adók és járulékok az állam fenntartását szolgálják. A nyugdíj az egyénét. Ha nevesítjük, ha saját számlán gyűlik, nevezhetjük magánvagyonnak. Egyébként kimondottan "pántlikázott" volt, tehát csak és kizárólag nyugdíjra, és csak és kizárólag a megnevezettre volt költhető. Ezzel szemben az állami nem nevesíthető, adó jelleggel folyik be, elszámolni vele nem kell a magánszemély felé.
Szóval egy névre szóló ígérvényt téptek szét, helyette egy bizonytalan, bármikor változtatható ígéret lépett. Ráadásul az állam érdekelt a nyugdíjas rövidebb életében, hisz a nyugdíj összegének megtakarításával jár. Kissé cinikus.

sírjatok 2014.03.04. 10:42:57

@lavór: Nézd, most hívtam fel a Miniszterelnök Urat, megemlítettem neki, hogy a blog.hu-n a "lavór" nevű felhasználónak nem tetszik a foglalkoztatási statisztika módszertana.

Mélységes aggodalmát és együttérzését fejezte ki, hogy a statisztika-módszertan miatt esetleg kényelmetlenségeket szenvedsz el, de azt hozta kifogásul, hogy most nagyon lefoglalja a kampány, ezért pillanatnyilag ezen nem áll módjában változtatnia.

A jövőre vonatkozóan viszont bizalomra ad okot, hogy megígérte nekem: ha rá szavazol, feltétlenül változtatni fog ezen.

2014.03.04. 10:45:27

@vuvuvu2: 2002-ben 8-10% között produkáltak a nyugdíjpénztárak. A hozamot vizsgálni azért nem ildomos, mert tőzsdén lévő pénzről van szó, ami csak hosszú távon értelmezhető. Egyébként logikád ott bukik, hogy a manyupok kénytelenek voltak (törvény, állam hozta) az összeg jelentős részét államkötvényben tartani. Ha az államkötvény hozama alacsonyabb, mint az éves infláció..... na, olyan meg nincs.

marko11 2014.03.04. 10:45:56

Magyarország rendszerváltás utáni leépülésének fő felelőse a rendszerváltó magyar "elit": politikusok, közgazdászok, jogászok, írók, filmrendezők stb. stb.
És persze a naiv magyar nép is! Amelyik azt hitte, hogy addig (89-90-ig) is nekünk volt a legjobb, ezután meg pláne az lesz. Ebben reményében hagyta, hogy csúnyán átverjék, és az un. rendszerváltást a feje fölött, a háta mögött intézzék el.

2014.03.04. 10:47:55

@vuvuvu2: A manyup lényege épp az lett volna, hogy az állam válláról terhet vegyen le, mivel kevesebb nyugdíjvagyonról kell gondoskodni. Persze ez most, amikor több az állami nyugdíjas, anyagilag megterhelő- De a kérdés nem is a manyup pénzek lenyúlása. Inkább az, hogy mire költötték? Ez a cikk lényege.

2014.03.04. 10:50:38

@==T==: Ebben a 4 évben legalább azok jelentősen csökkentek (és emiatt is van GDP csökkenés, és lesz is addig, amíg az eladósodási helyzet nem konszolidálódik). "
Nettó hülyeség. Ki kell venni a gazdasági válság hatását , nem kell összekeverni az adósságot a gdp-vel.
Ja, és az államadósság nem csökkent..
Csak átértelmezték, mostmár a tőzsdén vagyunk eladósodva, nem az IMF-nek. Sokkal veszélyesebb pozíció, bár üzenete pozitív.

2014.03.04. 10:53:02

@==T==: Az Orbán által oly nagyon szidott karvalytőke finanszírozza az országot, élén a Templeton-nal.

elwood 2014.03.04. 10:57:18

@konrada: "ha nyugdíjkasszából a pénz egy részét elterelik, akkor még azt is bele kell nyomni máshonnan."

kifejtenéd bővebben miért is kell belenyomni pénzt, hogy az erőn felül fizetett nyugdíjak színvonalát fenntartsuk ? miért is nem lehet annyi nyugdíjat fizetni amennyire futja a manyuppal együtt ? vagy miért nem lehet kevesebb stadiont építeni és kipótolni a sokak fejében létező "nyugdíjkasszát"

" az adóelkerülők, munkakerülők nyugdíjat a mostani rendszerben is csak a befizetéseik indexált része alapján kapnak"

herék alatt az adócsalókra gondoltam, nem a mostani nyugdíjasokra. nyilván nem áll elő olyan helyzet, hogy én vastag nyugdíjat kapok a temérdek befizetésemből, az adócsalók pedig majd éhenhalnak. a várhatóan nagyon kevés pénzt szépen degresszív módon szétosztják, így az adócsaló is kap egy kicsit meg én is vagy 20%-al többet a hússzor annyi befizetésemért a nagy társadalmi szolidaritás jegyében.

konrada 2014.03.04. 10:57:50

@sírjatok:
Akkor pár kérdés: honnan került a manyupba a pénz?
Mivel lett az a lyuk pótolva?
Ha erre meg van a válasz, lehet számolni, hogy mennyire volt jól kitalálva.

...s beszélhetünk mi a jövőbe blalblabla, meg egyéni blablalbla... Ha az egyenleg az ország esetén úgy jön ki, hogy lesz egy magasabb adósságszint emiatt, s annak csak a kamata több, mint amit a manyup majd járulékként kifetetne, akkor egyértelmű, hogy ki járt volna igazán jól, és nem az, akinek az adójából a kamatot fizetik, hanem aki azt kapja.

...de csak elő kell venni egy kockás papírt, és ki kell számolni. A többi meg blabla...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 10:58:03

@==T==: nol.hu/gazdasag/oriasit_bukott_az_allam_mol-on - konkrétan 220 milliárdot

Manyup? Közgép? Refinanszírozás? A GDP beborulása 2011-ben? Haverok, buli, fanta? (...)

Egéridomár 2014.03.04. 10:59:28

@Blikknépe: Az együgyüek nyugalma és magabiztossága belőled is árad. Egyszerűségednél csak hozzáértésed alacsonyabb.
Mivel messziről kiabál rólad, hogy hívő vagy, meg sem próbálok észérveket felhozni arra a zagyvaságra, amit ide kanyarítottál.

sírjatok 2014.03.04. 11:01:29

@konrada: biztos rám akartál reagálni? :)

DFK 2014.03.04. 11:02:10

@HaFr: Ha szídom a szocikat, akkor orrfacsaró bűze van az érvelésemnek?
Mondom, nem fideszes szemmel, hanem nem bölcsész szemmel kell egy grafikont értelmezni. Szerintem te bölcsész vagy, ha jól tévedek. Én meg reál szakos vagyok, nekünk tanítják, hogy kell látni és ÉRTELMEZNI és készíteni egy ábrát.
Ja, és egy vaalmit érdemes lábjegyzetben hozzáfűzni, a ballibek kvázi államcsődbe sodorták az országot, annak következményeivel (magas állampapír felár, fiinanszsírozási nehézség); amiből szépen verekedte ki magát a kormány. Emlékszel-e a 2010 elejei külföldi elemzésekre, amikben Görögországhoz mértek minket és kb olyan típusú csődöt vetítettek előre. Nos, nem következett be. Persze tudom, nektek az nem eredmény ha ballibsi csődöt sikerül elkerülni. Mondjuk ki újra: mivel a 2002-2008 közötti tevékenységükkel államcsődbe kormányozták az országot a balliberálisok, az, aki ennek következményeit másra akarja hárítani, az bizony nem mond igazat (vagy tudatlanságból, vagy rosszindulatból).

konrada 2014.03.04. 11:08:04

@elwood:
Nos nem érted, látom. Az erőn felül a te olvasatodban ezek szerint a befizett nyugdijjárulékból az áttereléssel csökkentett maradékon felüli pénz.

...hát tudod, ezt annak nehéz elmagyaráznod, aki 40-50 éven keresztül fizette be rendesen, hogy ő most azért fog kevesebb nyugdíjat kapni, mint ami a befizetése alapján járna, mert te manyuppozni akarsz.
...csak mit lépnél esetleg boldog manyuposként akkor, amikor az akkor fiatal nemzedék meg úgy gondolná, hogy legyen az EÜ is magános?

...aztán szépen leülne a gép elé, és írná: nehogy már az ő pénzéből akarj te orvoshoz menni! Ha nem jut pénz a te gyógyíttatásodra, hát így jártál here!

...s te magyarázhatnád, hogy egy életen keresztül fizetted, és ezért nem igazán szeretnéd, ha azért nem kapnál nyugdíjasként normális orvosi ellátást, mert ők csak a sajátjukat állják.

DFK 2014.03.04. 11:14:33

@elwood: hát ha az a jobb, aki 56-ról 80-ra tornázza az adósságot, mint aki a 79-84 5 sávban tartja...Az előbbi ráadásul emellett még kvázi államcsődöt is csinált...

egyetmondok 2014.03.04. 11:20:01

@DFK:
Ha nem bölcsész szemüveggel vizsgáljuk,akkor van még kb. másfél-két év,hogy kimondhassuk: a Fidesz is eléri a ballib elmúltnyolcát,szépen és hibátlanul,hiszen az,amibe a ballib 2002-vel belekezd,de keményen,az folytatása annak,amibe a Fidesz 2000/2001-gyel belekezdett,s a 2010-tőlk zajló gazdaságpolitika (ha van egyáltalán olyan)hibátlanul az elk....rás maga.

Persze nem tilos nagy reformokba fognia Orbán Viktor se a 2014-es győzelem után.

elwood 2014.03.04. 11:26:03

@vuvuvu2: "magánnyugdíjpénztári rendszer valóban csődtömeg volt, nem gyarapította a tagság vagyonát, hanem (a devizahitelekhez hasonlóan) parazita rendszer volt. "

finoman kihagyod, hogy ebben benne van az elmúlt száz év második legnagyobb pénzügyi válsága, amikor pont megengedték a pénztáraknak a részvénybe fektetést éppen összeomlott a tőzsde.

valóban voltak visszaélések. a bkv sem működik jól. megszüntetjük ?

egyébként az hogy nem gyarapodott de volt vagyonom, összehasonlítva azzal, hogy semmim sem maradt, nekem segít eldönteni, hogy melyik a parazita rendszer.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 11:26:45

@DFK: Ahhoz képest, hogy "reál" vagy, tele vagy prejudikációval -- nem azért orrfacsaró, mert a szocikat szidod, hanem mert mindazt a disznóságot, ami itt az elmúlt négy évben történt, egy laza mozdulattal a szőnyeg alá söpröd, neked nem volt elég az a rablás, ami itt történt, mantrázod a négy éve megírt, de akkor is poshadt brossúrák anyagát. A posztom nagyon távol volt attól, hogy a szocikat pozitív fénybe tegye, de sikerült úgy kifacsarnod, hogy nem ismernék rá, ha csak a kommentjdiedet nézném. Hozzá még ez a beteges kivagyiság a "bölcsészettel" szemben -- hát nem tudom. Én filozófiát is végeztem, ugye, ott ennél a grafikonoknál picit bonyolultabb logikai feladványok vannak, de képtelen vagyok megtalálni a reál értelmét annak, amit mondasz. Lehet, hogy nincs? Csődveszély az nem a 2010-es kormányváltáskor volt, 2009 elején, de hát csődtől még akkor is nagyon messze álltunk. Ehhez képest 2010 nyarán a forint már 10%-kal gyengébb volt (EUR), azóta tovább romlott (tudom, rohadtul nincs árfolyamcélunk), se az államadósság nem csökkent, se a gazdaság nem nőtt? Áruld el már, milyen álomvilágban élsz te? Nem kéne eldobnod a Magyar Nemzetet végre?

vuvuvu2 2014.03.04. 11:33:00

@Könnyen elkaptuk, uram!:

saját magadnak mondasz ellent:
"2002-ben 8-10% között produkáltak a nyugdíjpénztárak. A hozamot vizsgálni azért nem ildomos, mert tőzsdén lévő pénzről van szó, ami csak hosszú távon értelmezhető."

kiragadsz egy évet, 2002-őt, miközben hosszú távra hivatkozol? elég vicces.

én biza az egyik legjobban teljesítő pénztár tagja voltam (PSZÁF honlapján publikáltak szerint) 98.01.01-től végig és a tőkémnek kb. 10%-a volt az összes hozama a 13 évre vetítve. nem évente, hanem 13 évre. és nem arra az összegre vetítve amelyet szumma levontak a fizetésemből, hanem amelyet a pénztár tőkének tekintett, azaz a költségeik levonása után fennmaradó összegre számolt hozamról van szó. ha ugyanis az általam tőkének tekintett összeget veszem figyelembe (a fizetésemből levont összeget szummáját), akkor mínuszban vagyok.

és ez az egyik probléma: a pénztárnak ki kell tudni termelnie a működési költségeit és azon felül kell reálhozamot produkálni. ez egyik manyupnak sem sikerült! azaz minden manyup tag tőkéje veszített az értékéből a tagság fennállása alatt.

vegyünk egy példát az egyszerűség kedvéért, mi is történt 13 éven keresztül:
befizetek 1000 egységet, amiből a pénztárak levontak 50-et a költségeikre, aztán 950-re számolak 100 egység hozamot miközben az infláció elvitt 60-at. akkor mire is mentem az 1000 egység befizetésemmel? -10-nél tartok, akármilyen szépen is muzsikált a pénztár. persze a PSZÁF honlapon fent van hogy 10% feletti a hozam (100 egység a 950-re vetítve), miközben a tőkém 1%-ot (10 egységet) veszített az értékéből.

a kutya ott van elásva, hogy csak a grafikonokat és az "elemzéseket" tetszenek nézegetni, számolni meg gondolkodni egyre kevesebben tudnak. (megvan az hogy csak abban a statisztikában hiszek amit én magam hamisítottam?)

pedig roppant eccerű a feladat, szerintem egy piaci kofa simán elboldogul vele, nem kell hozzá se grafikon, se elemzés:
mennyit veszek ki a zsebemből, és aztán mennyit teszek vissza majd 30 év múlva. no ez az a pont ahol a manyup-oknak nem sikerült 13 év alatt bizonyítani, és ahogy elnézem a gazdasági folyamatokat nem hiszek abban, hogy a plusz 17 évben felül tudták volna múlni magukat.

ajánlott irodalom még a témához M.McC. monológja a Wall Street farkasa elején. az kitűnően összefoglalja azt amit tudni kell ahhoz, hogy a kispénzű átlagember (amelyekkel tele van ez az ország) levonja a megfelelő következtetéseket. akinek füle van, meg is hallja.

végül az állampapírokra való hivatkozáshoz: annak a hozamát vajon kivel fizettetik meg? vagy csak úgy egy fán terem és évente 3-szor szüretelhető?

ertelmetlensegi 2014.03.04. 11:34:15

Ki a felelős az ország állapotáért?
Ki más, minta Fidesz-KDNP.
Tehát, 2014-ben szavazz a Fidesz-KDNP-re!

==T== 2014.03.04. 11:35:19

@HaFr: De ugye az állam nem befektetési célból vette meg a MOL részvényeket, hanem tulajdonos akart lenni. A részvényérték számukra akkor lesz releváns, ha el akarják adni, márpedig az önmagában attól megugorhat, hogy az állam eladja a vétójogot bíró részesedését.

De miért is adnák el, eleve nem lett volna szabad privatizálni egy ilyen stratégiai céget.

dr kíváncsivagyok 2014.03.04. 11:36:02

@Blikknépe:
"elég szar, hogy pont orbánékat kell védenem, "

Elég szar ?
Hiszen barnább a nyelved , mint Máriának...

elwood 2014.03.04. 11:36:45

@DFK: látom az apró tények nem zavarják össze a tisztánlátásodaz.

56-ról (valójában MFB-vel 58-ról) 82-re (a 3 milliárd euró mnb-ben pihenő pénzzel valójában 79) 8 év alatt, az 21%.

orbán 79-ről 90-re (manyup = 10%) az 11% négy év alatt.

semmilyen látványos különsbség nincs.

az egyetlen dolog amivel az államháztartás javult az a manyup takarékosság megszűnése. évi 300 milliárd. enélkül 3% fölött lennénk. de én ezt nem nevezném sem kifinomult gazdaságpolitikának sem feltétlenül bölcsnek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 11:37:22

@DFK: fn.hir24.hu/itthon/2011/08/03/fidesz_allamadossag

Az adósságot jelentősen növelte a 2000-2001-ben bevezetett lakáshitelezési rendszer, amely tudatosan a jövőbe tolta az állami terhek növekedését. Az állami kamattámogatás ugyanis azt jelentette, hogy a törlesztőrészletek egy részét az állam fizette a banknak (lásd még: bankárkormány) az állampolgár helyett. Mindez arra a feltételezésre alapult, hogy maga a lakásépítés olyan gazdasági növekedést generál majd, amely többszörös bevételt eredményez a büdzsének. Ám Matolcsy György e nagy találmánya nem lépett működésbe.

A Medgyessy-kormány egyik nagy hibája éppenséggel az volt, hogy ezt a szisztémát nem szüntette vagy alakította át azonnal. Miként életben hagyta a gyermekek utáni adókedvezmény rendszerét is, s ezzel párhuzamosan emelte az 1998-ban befagyott családi pótlék összegét. Ahelyett, hogy döntött volna a két támogatási forma között.

2002-es száznapos programok nemcsak egyszeri, hanem folyamatos kiadásnövelést vontak maguk után (lásd: béremelések), amit a 2003-2004-es hiánykezelő intézkedések csak részben tudtak kompenzálni. Ha ez nem lett volna elég, ott voltak még a Gripenek költségei (üzletkötő: első Orbán-kormány), a változó elszámolási szabályok (2005-ben be kellett könyvelni az autópálya-építések teljes összegét a deficitbe), s hogy a Magyar Fejlesztési Bankban sem lehetett többé "rejtegetni" a hiányt, mint a Fidesz idején. S mindeközben fizetni kellett a régebben felvett adósságok kamatait is.

A magánnyugdíjpénztárak is hiánynövekedést okoztak, hiszen a társadalombiztosításnak a jelenben ki kellett fizetnie az aktuális nyugdíjakat. A kötelező előtakarékosság hasznai csak évtizedek múltán érvényesültek volna. Ám ez legalább befektetés volt, még ha a jelenben a hiány növekedése azt is vonta maga után, hogy külső forrásból kell fedezetet teremteni a nyugdíjátmenet idejére.

+ MFB-ben rejtegetett államadósság 2004-es átkönyvelése

A GDP növekedés a 2000-es 5,2 százalékról 4,3, majd 3,8 százalékra esett, s csak a 2003-as 3,4 százalék után ment vissza a növekedés 4 százalék fölé.

Ez így együtt megvan?

konrada 2014.03.04. 11:37:24

@elwood:
Na ugye. Az sors nem állandó. Senki nem tudja garantálni, hogy 30-40 év múlva is ugyanaz lesz a helyzet, mint most.
Nem lehet tudni, mennyire inflálja el a befizetett pénzt az addig bekövetkező válságok, (Szerinted például ha a 3,60-as kenyér idején lett volna manyup, az akkor befizetett pénz mennyit érne? ...annyit súgok: reálértéknél lényegesen kevesebbet, figylembe véve a pénzromlást, és az életszinvonalváltozást.)
nem történik-e valami kataklizma,
(egy 1930-ban manyupba fizető sem hitte volna, hogy a vagyonkáját porig bombázzák)
avagy nem megy csődbe a magánpénztár akár azért, mert ilyen hosszú idő alatt kerül valami játékos az élére, vagy azért, mert a kifizetések idejekor a bevételre dreisszirozott cég rádöbben, hogy nem csak nőni tud folyamatosan nagy bevételekkel, de stagnálni is - vagy ahhoz közel kerülni -, ami már nem üzlet egy növekedésorientált befektetői csoportnak.

dr kíváncsivagyok 2014.03.04. 11:38:03

"EMÚTTNYÓCÉV"...ezel akar a Fidesz választást nyerni 2014 - ben ?!

==T== 2014.03.04. 11:40:28

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az államadósságnak több szintje van, a Maastrichti bruttó mutató csak az egyik.

Sokkal fontosabb a nemzetgazdaság teljes adóssága. A japánok azért tudnak ellenni a magas bruttó államadósság mutatójukkal mert befelé tartoznak, jenben és a hazai családok nincsenek eladósodva.

Magyarország azért került 2009-re **ágra, mert a gazdaság mindhárom szektora el volt adóodva(ez alapján értelemszerűen a külföld felé), méghozzá durván fele részben devizában. Ezt súlyosbította az erős forint és magas kamatok gazdasággyilkos hatása.

"Az Orbán által oly nagyon szidott karvalytőke finanszírozza az országot, élén a Templeton-nal. "

Így van, és vagy egy évtizedig meg is kapták érte a brutál magas kamatfelárukat (+ még az árfolyamon is évekig nyertek).

ezt a függést kell csökkenteni majd megszüntetni.

dr kíváncsivagyok 2014.03.04. 11:43:10

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Csak átértelmezték, mostmár a tőzsdén vagyunk eladósodva, nem az IMF-nek. Sokkal veszélyesebb pozíció, bár üzenete pozitív. "
Kéretik figyelni az Euro árfolyamát...
én 340 korul fogok forintra konvertálni...

==T== 2014.03.04. 11:43:16

@HaFr: GDP beborulás 2011-ben? Akkor 2009-et minek nevezed, ha ez beborulás?

Megjegyzem pont az ábrádon látszik, hogy 2010 óta folyamatosan szintben vagyunk a németekhez képest.

4-es metró, duplaárasított autópályák és völgyhidak? Leader pénzek? Kakaóbiztos számítógép?

elwood 2014.03.04. 11:43:38

@konrada: "Az sors nem állandó. Senki nem tudja garantálni, hogy 30-40 év múlva is ugyanaz lesz a helyzet, mint most."

ez így van. amit garantálni lehet az az, hogy egy főre kétszer annyi eltartott lesz mint most, tehát előtakarékosság nélkül nyomor lesz.

ha nem bízol a renszerben én támogatom, hogy te lehess állami nyugdíjrendszer tagja. én csak azt hiányolom, hogy veled szemben én nem lehetek olyan nyugdíjrendszer tagja amit hasznosnak tartok.

vuvuvu2 2014.03.04. 11:44:08

@elwood:
"finoman kihagyod, hogy ebben benne van az elmúlt száz év második legnagyobb pénzügyi válsága, amikor pont megengedték a pénztáraknak a részvénybe fektetést éppen összeomlott a tőzsde."

tévedésben vagy, nem hagyom ki.

a parazitaság nem attól az 1-2 szerencsétlen évtől parazitaság, amikor a válság valóban betett a rendszernek.

a parazitaság lényegét ld. előző kommentemben (1000 egysgre vetítve -10-es hozam, miközben a PSZÁF oldalon 10% feletti hozamot publikálnak). nyilván egyszerűsítatt a példa, ettől függetlenül megállja a helyét.

Egéridomár 2014.03.04. 11:46:28

@DFK: Ez az aranyos kis szösszenet tőled csordultig van ferdítéssel, hazugsággal, pökhendiséggel.
Szerinted mi volt 2008-ban? Segítek. Világválság, ami a még nálunk lényegesen erősebb országok gazdaságát is rendesen megtépázta. Ráadásul még maga a nagy OV is elismerően szólt Bajnaiék válságkezeléséről, persze nem itthon.
Görögörszághoz pedig Kósa elvtárs hasonlította magyarországot, meg is lett az eredménye az EUR árfolyamban.
Mondataidból két dolog világlik ki egyértelműen: hívő vagy, és még korodból adódóan tapasztalatlan. Idővel talán mindkettő pozitív irányba fog változni. De ez sajnos nem biztos...

s 2014.03.04. 11:48:16

@dr kíváncsivagyok: "én 340 korul fogok forintra konvertálni... "

Rosszul teszed, de te tudod. Én 251-nél vásároltam eurót. Most Rodoszra megyek majd belőle. :-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 11:50:33

@==T==: JA, akkor volt egy pici világválság, milyen méltányos az érvelésed, gratula!

==T== 2014.03.04. 11:51:59

@HaFr: A lakástámogatási rendszer forint alapú volt, és egy folyamatosan csökkenő kamatszint mellett vezették be, vagyis ha tartja a 2002 utáni kormányzat azt a makropályát, pár éven belül kivezetődött volna.

De Megyóék elkezdtek jóléti rendszert váltani 10% körüli hiányokkal, ami miatt felmentek a kamatok, beerősödött a forint, és jött az egész helyett a deviza alapú hitelezés - Hurrá!

Megjegyzem az állam a lakásépítés kapcsán beszedett többletadókból simán jutott annyi többletforráshoz, ami fenntarthatóvá tette a rendszert. Az első évek tapasztalatai alapján pedig simán megtehették volna, hogy nem szüntetik meg, csak átalakítják (pl. szűkítik a személyenként igénybe vehető összeget, szigorúbb számlázási előírások, stb.)

Ami a Gripen üzlet költségeit illeti, a jelenlegi ukrajnai helyzet is mutatja, hogy az elmúlt 15 év talán egyetlen értelmes állami költése volt a Gripen beszerzés.

Megjegyzem az eredeti Orbán féle üzletet Megyóék módosították, csaknem megduplázva (a semmiért) annak az árát.

A gyermekek utáni adókedvezmény társadalompolitikailag nagyságrendekkel hasznosabb, mint a pénzbeli juttatások, nagy hiba volt Megyóék részéről az átalakítás.

s 2014.03.04. 11:54:27

A demokráciát senki sem kapja. Azt ki kell harcolni. Néhányan - ezekért nem kár, mert mocskos gazemberek - el kell, hogy halálozzanak ebben a küzdelemben. Ennek az emléke, a belükkel megfojtottak bűze, meg az égő hullák emléke lesz a fékek és ellensúlyok rendszerének az alapja. Mert enélkül azok csak üres szavak, amiből mindenki sunyi viccet csinál. Egy ilyen után nem merne. EZ A DEMOKRÁCIA ALAPJA.

Antall szavai ma aktuálisabbak, mint amikor mondta: "Tetszettek volna forradalmat csinálni."
Én meg azt mondom erre: Antall úr, még nem vagyunk elkésve annyira. Kicsit hezitáltunk, de beláttuk, hogy önnek igaza van.

==T== 2014.03.04. 11:55:19

@HaFr: Ahol ugye az átlagnál is nagyobb volt a hazai esés.

(amúgy csak annyira vagyok méltányos, mint Te)

Mert pl. te is megfeledkezel arról, hogy 2010 után azért volt itt egy görög válság/eurozóna válság is, ami máig kihat a periféria országokra (különösen azokra ahol magas az adósságszint - hála néktek ballib), ami még ma sem ért igazán véget.

2002-8 közt viszont szinte rakétáként száguldott felfelé a nemzetközi gazdaság, és a ballib ilyen körülmények közt csinálta azt amit.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 11:55:46

@==T==: Azt a Járai féle kamatpolitikát azért kár lenne kihagyni

Fruka1 2014.03.04. 11:55:51

Ki a felelős?

A legnagyobb felelős az első Antall kormány , amely az országot engedte szétlopni. Azután az összes többi kormány jön.

elwood 2014.03.04. 11:56:26

@vuvuvu2: a 10% feletti hozam éves szinten van, az 5%-os levonás egyszeri költség. a korábbi évek felhalmozásaira úgy kapsz hozamot, hogy csak az új befizetések 5%-át vonják le kezelésre.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 11:57:12

@==T==: NEm volt nagyobb az átlagnál a hazai esés -- hol voltak akkor a balti államok és hol vannak most a Vezér államához képest? Küldjek linket vagy fölösleges?

==T== 2014.03.04. 11:59:52

@s: Asszem talán Bethlen mondta lassan már 100 éve, hogy általános és titkos választójogon alapuló demokrácia csak ott lehet életképes, ahol a szavazók többsége anyagilag is független a mindenkori kormányzattól.

Magyarul nem az államtól függ a nyugdíja/segélye, nem közalkalmazott, nem állami megrendelésekből él, stb, hanem rendelkezi annyi államtól független jövedelemmel, amiből el tudja tartani - a szegénységi küszöb felet - magát és családját.

Megfelel Magyarország ezeknek a kritériumoknak?

Megfelelt bármikor az elmúlt 24 évben? Vagy akár az elmúlt 124 évben.

==T== 2014.03.04. 12:01:29

@HaFr: ne az extrém esést produkáló balti államokkal gyere, hanem pl. a németekkel vagy a szlovákokkal, vagy a lengyelekkel, akikről a grafikon is szó.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 12:02:04

@==T==: ÉS ezért még egy kicsit jobban szét is kell verni?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 12:02:50

@==T==: JA bocs. Írd le akkor, hogy milyen államokkal jöhetek. Te meg jössz a németekkel, akik tőkeexportőrök? Elegáns.

konrada 2014.03.04. 12:13:46

@elwood: Ugyanmár!!! Ki a fene tiltja meg neked, hogy önkéntesben annyit spórolj, amennyit csak akarsz???!
...de azt ne várdd el, hogy én fizessem ki adómból a ma nyugdíjasait azért, hogy neked magánszámlád legyen!

unionista (törölt) 2014.03.04. 12:13:46

@==T==:
ha az összes megtermelt érték felét újraosztjuk, akkor mégis hogyan lehet független az államtól a lakosság többsége? ha nem osztjuk újra, akkor miből kellene megélni a lakosság 1/3-át kitevő nyugdíjasoknak. ezt a feladványt kell megfejteni.

vuvuvu2 2014.03.04. 12:14:16

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"A manyup lényege épp az lett volna, hogy az állam válláról terhet vegyen le, mivel kevesebb nyugdíjvagyonról kell gondoskodni."

ez így van. de a bibi ott van, hogy sajnos a rókákra bíztuk a tyúkokat, akik bizony rájártak a jószágra. ha nem rókákra bíztuk volna, hanem házőrző kutyákra (mondjuk nonprofit pénzügyi szervezetekre, amilyenek pl. a nagyvállalati önkéntes pénztárak, amelyek kis működési költséggel működnek és céljuk nem a mögöttük álló bankok, hanem a tagok vagyonának gyarapítása), akkor működhetett volna a modell. egyébként, mint említettem, néhány vállalati önkéntes pénztár esetében működik is, nem is rosszul, erre is tudok példát.

"Persze ez most, amikor több az állami nyugdíjas, anyagilag megterhelő- De a kérdés nem is a manyup pénzek lenyúlása. Inkább az, hogy mire költötték? Ez a cikk lényege."

a cikk lényege nem a manyup vagyon lenyúlása, hanem az hogy kinek a felelőssége az hogy ide jutottunk. a manyup vagyon "lenyúlása" egy tényező, amit sajnos, a makrogazdasági okokat tekintve igazolhatónak tartok.

a gond nem a manyup parazita rendszeének a felszámolásánál van. hanem ott, hogy lassan 4 éve ígérik hogy kidolgoznak egy új nyugdíjrendszert és ez nem történt meg. persze nagyon esélyes, hogy a 2. ciklus előtt senki nem akart kockáztatni.

mert egy valóban a befizetéseken nyugvó rendszer sokaknál ki fogja majd verni a biztosítékot. arról nem beszélve, hogy a társadalmi stabilitás szempontjából is rizikós: nem lehet olyan rendszert kreálni, ahol több millió ember kerül nem arra a szintre ahol most van, hanem ez alá a szint alá. az ukrajnához hasonló állapotokat hozna.

amikor az ember makroszinten tervez, nemcsak a pénzről kell döntéseket hozzon, arra is gondolnia kell, hogy van egy minimumszint ami alá nem lehet vinni nagy tömegeket, mert veszélyesen instabillá válhat a meglévő társadalmi status-quo.

persze másfelől mindenképpen bele kell nyúlni a társadalombiztosítás rendszerébe, mert képtelenség fenntartani a finanszírozás jelenlegi modelljét. és ezt az árat mindenkinek meg kell majd fizetni.

hogy ki a felelős? valaki itt fenn már írt erről. mindenki. mindenki aki nem fizetett adót, TB-t, feketén dolgozott vagy feketén dolgoztatott. aki úgy vett igénybe eü ellátást, korengedményes, korkedvezményes nyugdíjat, segélyt, nyugdíjat hogy valójában nem fizetett érte semmit vagy nem annyit amennyit kellett volna. aki elvégzett 2 főiskolát és aztán rögtön ment a pénztárba munkanélküli segélyért, aki táppénzen volt miközben dolgozott feketén, aki passzív táppénzt vett fel és 1 évig élte világát (régen 1 év volt a passzív táppénz ideje). és persze mindazok a kretének akik lehetővé tették hogy a rendszer így működjön 20 évig, lecsapolva egy csomó közpénzt.

felelős minden egyes ember aki lusta gondolkodni és számolni, aki hagyta és hagyja magát félrevezetni és ezzel passzívan, de mégis támogatja, hogy a több irányból érkező hülyítés rendszere fennmaradjon.

==T== 2014.03.04. 12:16:58

@HaFr: A 24 tagállamból itt volt a hatodik legnagyobb zuhanás. A balti 3ak, finnek, szlovének estek nagyobbat.

Viszont pl. 2007-ben Magyarországon volt a legkisebb (0,1%) növekedés az egész EU-ban.

Ehhez képest 2011-ben a középmezőnyben voltunk (10.) 2002-ben volt egy esés - nagyban köszönhetően az aszálynak - amivel a hetedik leggyengébben teljesítő tagállam voltunk (ekkora ez egész eurozóna visszaesett)

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 12:19:11

@==T==: NA mindegy, mi elcseveghetünk még erről, de az minimum világos, hogy a barátaid nem hoztak áttörést se, relatív javulást se, valójában semmivel sem jobb képességűek vagy jobb erkölcsi érzékűek, mint bármelyik magyar politikai trupp. (És itt most sokan tiltakoznak majd, hogy ilyen puha vagyok a megítélésükben.)

vuvuvu2 2014.03.04. 12:21:17

@elwood: 13 év tényleges számai alapján végzett kalkulációk tényleges eredménye sajnos nem igazolja hogy hosszú távon sikerre vezetett volna a róka-menedzsment által irányított manyup rendszer.

==T== 2014.03.04. 12:21:28

@HaFr: nézd, amikor a libást kell védeni, a legnagyobb esést produkálókkal hasonlítod össze a dolgot, míg amikor Orbánékba kell belerúgnod, akkor valahogy sosem ezt teszed. Semmilyen szinten nem vagy tárgyilagos, ezért hiteles sem.

Vajon amikor a 2012-es (és nem 11-es) visszaesésről írsz, akkor miért nem a 2012-es hasonló görög, portugál, szlovén, olasz vagy ciprusi adatokhoz viszonyítasz?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.03.04. 12:23:23

"Ki a felelős az ország állapotáért?"
Az ország állapolgárai. Ők választottak ilyen vezetőket az utóbbi évtizedekben, a saját képükre. Aki adót csal, korrupt és potyautasként élősködik a néhány tisztességes adófizetőn, annak ilyan politikusok kellenek.

==T== 2014.03.04. 12:25:20

@HaFr: Áttörést nem hoztak, a korábbi negatív trendek megtörését és némi javulást azonban igen:

- magánszektor adósságainak csökkentése (pl. egykulcsos miatt) - ami később megalapozhat egy belső tőkefelhalmozást
- tartósan pozitív fizetési és külker mérleg

(a fenti kettő később megalapozhat egy belső tőkefelhalmozást, ami a külföldi forrásokkal szemben egy fenntartható növekedés bázisa lehet)

- államadósság szerkezetének javulása (kisebb a külföldi követelések aránya, kisebb a devizás részarány, kedvezőbb lejáratok) - ami a likviditásbiztonság javulását jelenti
- tartósan 3% alatti hiány
- rekord-alacsony kamatszint

tarackos 2014.03.04. 12:30:31

Nem értek egyet azzal, hogy a rendszerváltásba kódolva volt a mai helyzet. Akármilyen a rendszer, ha hitványak üzemeltetik az eredmény valszínű silány lesz.

Amúgy az első NAT-ba Magyarék beletették az állampolgári ismereteket és a pénzügyi ismereteket is.

Szvsz, a rendszerváltás hibáit korrigálni lehetett volna a kétezres években.

Egyébként: a politika megszállta a civil szférát, folyamatosan megszállni kívánta az intézményeket, járadékvadásszá silányította az embereket, közben a hitvány elit pucsított a politikának.

Ma gyakorlatilag sem intézményes sem civil kontrollja nincs a politikának, diszfunkcionális a demokrácia tk. a választás aktusára silányult.

explanatus 2014.03.04. 12:46:43

@sinclairzx81a: Jólvanna. Igazad van. Sorry. Nem Nálad kellett volna elsütni, de bent volt a fejemben és nem tudtam uralkodni magamon.

Akkor nem Neked címezve. Piszkosul unom, mindenféle részről, az igazoláskényszert. Ha soha nem ismerjük be, hogy a jó mellett a mieink bizony katasztrofális dolgokat is művelnek, akkor soha nem tudunk beszélgetni és nem a megoldást fogjuk keresni, hanem a kifogást.

Így, megbékéltünk?

konrada 2014.03.04. 12:54:51

@elwood:
Sőt! Ha igazán gondoskodni akarsz az öreg korodról, vegyél fel havi 1 milliós kölcsönt, és azt lökd be a nyugdíjalapodba!

Higgyél magadnak! Hiszen te tudod, hogy ez így qrva nagy üzlet!;))

filc_toll 2014.03.04. 12:57:09

Nemrég írtam ebbe a blogba egy rövid kommentet, amiben hiányoltam a blogger realitásérzékét. A hozzászólásomat pár perc után törölte, engem meg kitiltott, pedig nem gyűlölködtem és nem voltam alpári. Most csodálkozva látom, hogy "a belükkel megfojtottak bűze" nem zavarja kényes ízlésű, konzervatív bloggerünket. Nem baj, az én kommentem lehet megint törölni.

quendelapo 2014.03.04. 12:57:30

@==T==:
"Dehogynem. Lásd önkormányzati választások egyfordulóssá tétele 3-4 hónappal az önkori választások előtt."

Hallatlan!

elwood 2014.03.04. 12:58:25

@vuvuvu2: "nem igazolja hogy hosszú távon sikerre vezetett volna"

nekem az hogy van pénzem nyugdíjra (bármilyen kis reálhozammal) az még mindig nagyobb siker, mintha egy vasam sincs amikor nyugdíjba megyek, mert az engem eltartóktól nagyon keveset fogok kapni.

elwood 2014.03.04. 13:02:44

@konrada: "vegyél fel havi 1 milliós kölcsönt, és azt lökd be a nyugdíjalapodba!"

melyik részét sikerült ennyire meg nem értened ?

amit félreteszek az az én pénzem. amit a közösbe teszek azt kidobtam az ablakon. melyik a jobb üzlet az én szempontomból ?

(és most egy pillanatra ne a 4 év lopásmaximalizálásra játszó kormányok fejével gondolkozz, akiknek nyilván az a jobb ha minden náluk van.)

quendelapo 2014.03.04. 13:04:34

@tarackos:
"Amúgy az első NAT-ba Magyarék beletették az állampolgári ismereteket és a pénzügyi ismereteket is."

és miért nem lett ezekből tananyag?

"Nem értek egyet azzal, hogy a rendszerváltásba kódolva volt a mai helyzet. Akármilyen a rendszer, ha hitványak üzemeltetik az eredmény valszínű silány lesz."

Három nagy mulasztás biztos volt, amiket 200-es években nem lehetettt volna már korrigálni:
- államcsőd (átütemezés) bejelentése
- sokkterápia
- ingatlan reprivatizáció

Mindehhez konzervatív-liberális koalíció.

tamas11 2014.03.04. 13:14:00

@==T==:
Bethlennek nyilvánvalóan igaza van.
Csakhogy nálunk még ki is hegyeződött erre a tételre a pártpolitizásás - a FIDESZ oldaláról. Mert a másik béna, szervezetlen. Nálunk az esélylesés , amott az esélyteremtés. (Polgári körök, közalkalmazottak, együtt az előnyös helyzetű, DE átpolitizált sorsú rétegekkel, plusz félelemmel, Kubatovozással..)
Mondhatjuk, hogy nosza, tetszettek volna átellenben balos szavazóbázist építeni, csakhogy az idő rövid volt továbbá az direkte kiélezné a társadalmi feszkót, ami túl nagy így is, ellenszenves szerep. Ha tehát a baloldalnak nevezett vesztesek konglomerátuma Valóban megépíti 4-8 év alatt a méltó választ, a szavazási győzelemre statisztikailag esélyes laza (?) klakkot, nna pont akkor hasadt ketté a nemzet, és polgárháború nem is kell: lehetetlenné teszik addig is egymás életáét. Úgy mint most, de már nem ily féloldalasan.

belekotty 2014.03.04. 13:26:16

@konrada: ".de azt ne várdd el, hogy én fizessem ki adómból a ma nyugdíjasait azért, hogy neked magánszámlád legyen!"
- qrvára 1etértünk...

elwood 2014.03.04. 13:32:09

@konrada: "de azt ne várdd el, hogy én fizessem ki adómból a ma nyugdíjasait"

te és én ugyanannyi adót fizetünk, egy országban élünk.

és mennyit akarsz a ma nyugdíjasainak fizetni ?

s 2014.03.04. 13:37:13

@==T==: Ez így igaz. Talán mindössze annyit tennék hozzá, hogy a dolgok értelmének meglátása is egy fontos kritérium lenne az anyagi függetlenség mellett. A demokrácia nem a nagy tömegek sportja, hanem az anyagilag független, értelmes emberek mulatsága.
Szilárd Leó ezt találóan így fogalmazta meg: "Azzal még egyet tudok érteni, hogy egy fajankó szavazata pont annyit ér, mint az enyém, de hogy kettőé kétszer annyit érjen, azt már nehezen tudom elfogadni."

konrada 2014.03.04. 13:39:42

@elwood:
Látom, nem találtál kockás papirt.
Melyik része nem volt érthető: A nyugdíjjárulék nem a te pénzed, hanem egy olyan közösségi adó, mely biztosításos alapon látja el a kiöregedő tagjait.
Ha ezen az elven felépítenek egy rendszert, akkor az befizetésekből tartja fenn a kifizetéseket.
Ha a befizetésekből elvonnak, akkor nem lesz elég a kifizetésekre.
Ha te minderre azt mondod, hogy qrvára leszarod az öregek fejét, mert te kilépsz a társadalombiztosítási rendszerből és magadnak gyüjtesz, az téged minősít, de egy állam - mely az állampolgárok közösségét képviseli - ezt nem fogadhatja el, mert a rendszer csak úgy tud működni, ha együtt működik.
Mert ettől állam, hogy nem egyénekben, hanem közösségben gondolkodik. Mert te egyenlőre még csak azt gondolod, hogy az öregek ne tartsák a markukat...
aztán legközelebb a betegek se...
és lehet, a következő az lesz, minek az iskola, az sem készpénz a te zsebedbe, minek a rendőrség, az is pénzt vesz el, és a végén ott toporogsz az őserdőben, keresve a fát, hogy legyen hová felmásznod a kis kókuszdióddal, ami kézzel fogható és a tiéd!;))

konrada 2014.03.04. 13:42:18

@elwood:
Na ja, de én még a nyugdíjjárulékomból is fizetem, míg te csak annak egy részét, amit nekem, és a többi adózónak miattad kell az adóból is fizetni.

DFK 2014.03.04. 13:52:25

@Egéridomár: És akkor miért stagnáltunk már 2008 előtt is? csak nem az elkur@s miatt?Magyarországot legyengült állapotában kapta el a válság.
Tudod, amikor 2006-os választásuk után az "új" miniszterelnök Gyurcsány meglepődött, milyen szart hagyott rá az előző Gyurcsány.

vuvuvu2 2014.03.04. 13:54:43

@elwood: ebben van igazság. ugyanakkor nem tudjuk azt sem hogy az új rendszer mit fog hozni.

egy dolog biztos: minden értelmes kormányzat törekvése hogy a társadalmi stabilitást megőrizze, tehát nem lehet célja olyan rendszert létrehozni, ahol az emberek az utcára kerülhetnek pénz nélkül nyugdíjas éveikre (főleg nem azok, akik 40 évig járulékfizetők voltak). az olyan fokú bizalomvesztéshez vezet, amely ismétlem, ukrajnához hasonló állapotokat szül.

ezért nem gondolom, hogy fel kell ülni annak a hisztériakeltésnek ami jelen van a mai (egyébként lefizetett) médiában, de a józan előrelátás és előregondolkodás fontos. tudni kell különbséget tenni azok között az "elemzések" között amelyek mögött pénzügyi érdekcsoportok állnak, és azok között amelyek több tényezőt vizsgálnak, és nem pénzügyi érdekvezéreltek. (mégjobb ha megtanulunk számolni és gondolkodni, és a dolgokmögé látni.)

amire ma nagyon kell figyelni hogy a manyup által légüresen hagyott térbe kúsznak be különböző érdekcsoportok, pl. biztosítók, akik sok "elemzés"-t finanszíroznak, és érdekük, hogy ezekkel rávegyék az embereket a termékeik megvásárlására.

azok az üzleti modellek amellyekkel pl. a biztosítók dolgoznak, a piaci manyupoknál is durvábbak, és még kevésbé kifizetődők mint a nyugdíjpénztáraknál (nagyobb költség és nagyobb rizikó). ezért továbbra is ajánlott fenntartásokkal kezelni azokat a cikkecskéket amelyek hangulatot keltenek, és a hisztériakeltéssel próbálják beszervezni az embereket kétes kimenetelű befektetésekbe.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 13:55:00

@==T

kár égetned magad, sajnos a számok egyértelműen mutatják, hogy a fidesz jobb körülmények között prodkált rosszabbat, mint gyurcsány-bajnai, ahogy azt is, hogy anno ők állították fenntarthatatlan pályára a gazdaságot, továbbá az idióta "elmúttnyócév" egyik oka is az volt, hogy a fidesz nacionalista mocskától megundorodott ellenzék mindenre hajlandó volt a győzelemért.
innen kellene az összes szánalmas fideszfannak nekifutni.
tetvek.

DFK 2014.03.04. 13:55:31

@HaFr: lenntebb már valaki korrigálta a ténybeli tévedéseidet, én nem fogom újra.

egyetmondok 2014.03.04. 13:56:03

@vuvuvu2:
" a gond nem a manyup parazita rendszeének a felszámolásánál van. hanem ott, hogy lassan 4 éve ígérik hogy kidolgoznak egy új nyugdíjrendszert és ez nem történt meg. persze nagyon esélyes, hogy a 2. ciklus előtt senki nem akart kockáztatni." ---

az igazi gond az,hogy ha bármely kormány bármely más, megreformált nyugdíjrendszer kidolgozásába belefog,amely eltér a jelenlegi kirovó-felosztó rendszertől, az leginkább csak valami olyanra fog kísértetiesen hasonlítani,mint a manyup volt,amellyel kapcsolatosan nem is értem ezt a "parazita" minősítést.
Akár állami,akár magán,ha az nem kirovó-felosztó,hanem biztosítási kockázatközösségen nyugvó (de létező,közjogi értelemben is létező kockázatközösségen nyugvó),akkor az a mai politikai közbeszéd és mai politika szerint fenntarthatatlan lesz,de izibe...parazita-jellegű:-)))

Kim Jong il 2014.03.04. 13:58:20

"Ki a felelős az ország állapotáért?"

Gyurcsany alias boszme Ferenc.

panelburzsuj 2014.03.04. 14:06:45

@DFK:
"stagnáltunk" - túláltalánosítás

Bokros csomagostul kiebrudalása után jött majd tíz év habzsidőzsi - kezdve a lakáshitelezéssel, folytatva jóléti licittel, befejezve a világválsággal.

Szóval fogyasztottunk orrba-szájba - hitelbe.

Tökéletesen érthető Orbán engesztelhetetlen dühe, hogy a felhőtlen felelőtlenségnek ezt az évtizedét ő épphogy csak elkezdte, aztán máris kiejtette a sajtot a szájából.

DFK 2014.03.04. 14:07:15

@HaFr: Nos, filozófiai tudományod ide vagy oda, a grafikon és a te értelmezésed ellentmondásban van egymással.
Az meg egy süket duma, hogy te nem ballibsiket nyomod; dehogynem. Hatényleg mást akarnál, akkor már rég megcsináltad volna a pártodat, indultál volna a választáson.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 14:07:42

@DFK: ? ez sajna egy fn cikk volt, de oda se neki

elwood 2014.03.04. 14:07:54

@konrada: "Ha a befizetésekből elvonnak, akkor nem lesz elég a kifizetésekre."

ha többet akarnak kifizetni mint amennyi jut akkor persze nem.
miért is nem lehet annyit fizetni amennyi jut ?
vagy miért is nem lehet, hogy az mnb műtárgyak vásárlása helyett nyugdíjtakarékosságra költene (és itt helyettesítsd be az általad leginkább pénzszórásrásnak tartott dologgal)

"Ha te minderre azt mondod, hogy qrvára leszarod az öregek fejét, mert te kilépsz a társadalombiztosítási rendszerből és magadnak gyüjtesz, az téged minősít, de egy állam - mely az állampolgárok közösségét képviseli - ezt nem fogadhatja el, mert a rendszer csak úgy tud működni, ha együtt működik."

Ha te minderre azt mondod, hogy az én fejem le van szarva, fizessem az egekig a járulékot, és ne legyen nyugdíjam, az téged minősít.

A korfa mutatja, hogy a rendszer nem működik. Egy pilótajáték, csak 20 év múlva elfogynak a befizetők, és mindenki kifizetőhely lesz.

Az állam legyen velem is szolidáris, ne csak a jelenlegi nyugdíjasokkal.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 14:08:07

a gond nem a manyup parazita rendszeének a felszámolásánál van."

a magánnyugdíj ellopását mégis minek hívjátok?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 14:08:28

@DFK: aha, te valahonnan külföldről levelezel és jó rég elmehettél

vuvuvu2 2014.03.04. 14:11:03

@egyetmondok: lehetne manyup-rendszert nem parazita módon is működtetni. ahogy vannak nem parazita, non-profit önkéntes pénztárak, nem sok, de néhány létezik, úgy létezhetne ilyen manyup rendszer is. jellemzően egyébként vállalati pénztárakról van szó.

ha ezt a modellt sikerülne kiterjeszteni, akkor az sokat lendítene előre az ügyön.

elwood 2014.03.04. 14:13:02

@konrada: téves, egyformán adózunk, és nyugdíjunk is egyforma lesz 75% erejéig.

ezen felül 25% része nekem manyupba megy azért én az államtól nem kapok semmit.
ennek megfelelő 25%-ért pedig te bőséges állami nyugdíjat kapsz majd, amit én nem.

ezzel te maximálisan elégedett lehetsz.

Gábor2000 2014.03.04. 14:14:34

A lakástámogatási rendszer (2001-től)mérlege az állam szemszögéből nézve teljesen egyérteműen pozitív volt ! Ennek a megértéséhez nem kell semmiféle bölcsész-közgaszdász diploma sem, csak némi elfogulatlanság !!! A manyup meg egyértelműen negatív volt. A manyup lehetne egy a jövőre vonatkozó megoldás, de nem úgy, hogy a jelenlegi befizetésekből történik a finanszirozáza, mert az így folyamatosan hiányt okoz a költségvetésben. Ha valakinek kedve és lehetősége van a nyugdíjára több pénzt költeni, az tegye, de ne beszéljen magánpénzek elrablásáról, mert azt a manyup esetében gyakorlatilag az egész társadalom finanszirozta a keletkező hiányon keresztül.
Vagyis a manyup megszüntetése egy teljesen normális realista lépés volt. A lakástámogatási rendszer megszüntetése és vissza nem állítása pedig egy hatalmas hiba.

elwood 2014.03.04. 14:22:36

@vuvuvu2: "non-profit önkéntes pénztárak, nem sok, de néhány létezik, úgy létezhetne ilyen manyup rendszer is. ...
ha ezt a modellt sikerülne kiterjeszteni, akkor az sokat lendítene előre az ügyön. "

a non-profit olyan mint az állami. nem érdekelt a nyereségben és a hatékony működésben. ezért hosszútávon nem is fog nyereségesen és hatékonyan működni.

Agresszív Kamionsofőr 2014.03.04. 14:25:03

@endike: Te szerencsétlen barom, te tényleg reggeltől estig azzal foglalkozol, hogy a diplomásokra fújsz, mint egy agyalágyult macska? Teljesen belegolyóztál abba, hogy nincs diplomád és nincs nőd? A sok gonosz diplomásssss bulizósfiatal meg az IMF miatt nem jutott neked punci? Ránts rá vagy szívjál gázt!

Gábor2000 2014.03.04. 14:25:54

@Deepblue Noir: "a magánnyugdíj ellopását mégis minek hívjátok?"
Butaságot írsz a manyup ellopással ! Neked ez így biztosan nagyon jó lett volna, csak hát a te manyupos befizetéseid a jelenlegi költségvetésben megjelentek hiányként, azt meg az államnak, azaz mindannyiunknak kellett pótolni. Az már csak hab a tortán, hogy közben ez a manyup üzemeltetőkenek ez egy bombabiztos üzlet volt.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 14:29:57

@Gábor2000:

kb. ennyit tudtok. az a baj, hogy tisztességesebb elemzők, meg tisztességesebb bloggerek szépen leírják, miért hazugság az, amit szüntelenül nyomattok, de ez rátok nincs hatással, az ilyen trolloktól orbánig bezárólag. a csillagot az égről lehazudnátok, érvelési hibák tömegét egymásra halmozva. és sokan szavaznak a fideszre, istenem.

egyetmondok 2014.03.04. 14:36:14

@vuvuvu2:
Attól lesz nem parazita,mert hogy valami non-profit jelleggel működik ? Te Jó Isten,már bocsánat...:-)))

No,de komolyra fordítva,persze ilyenekre lehet szépen biztatni a népet, hogy gyerünk-gyerünk öregem,tessék magántakarékoskodni,elvégre nem tilos, tessék szépen belátni,hogy az állam nem azért van,hogy eltartson.
Csak éppen ezt a magyar néptől akkor lehetne elvárni,ilyennel akkor lehetne a magyar nép elé állni,ha szabad így fogalmaznom,ha a magyar állam egyébként nem a Föld nevű bolygó tán legnagyobb állami újraelosztásával (ergo: elmebetegen hatalmas adókkal)próbálkozna folytonosan arról,hogy de igen,és mégis: eltartsa ezt a népet.

Nagy tehát kissé a csapda,amiben forgolódunk.

konrada 2014.03.04. 14:36:53

@elwood: Nézd, akkor hogy érthető legyen, te befizetsz 100 egységet a felrovó-kiosztó rendszerbe a jelen nyugdíjasainak, akkor joggal várod el, hogy a 100 egységnek megfelelőnyit kapj nyugdíjba vonulás után.

Innetől kezdve neked is qrva avittos duma lesz majd az, hogy bár az akkori fiatal is hozzád hasonlóan 100 egységnyit fizet be, de abból 25 egységnyi az ő magánszámlájára lesz írva, ezért te, aki egész életedben 100 egységnyire valót fizettél, 75 egységnyit kapj, mert csak annyira marad pénz, a többi magánszámlára megy.
Jogosan csapkodhatod az asztalt, hogy te ezt lesz.rod, te megdolgoztál érte, neked jár.

...és igen, minősítsen engem, hogy én nem mondom azt egy munkában megőszült embernek, hogy ne zabáljál annyit fater, kell az én kis magánszámlámra a pénz! Helyette azt: nyugi gyerek, te is leszel annyi éves, és téged sem hagy majd a társadalom éhenpusztulni, ha te is kiveszed a részed a társadalmi közteherviselésből.
...az meg, hogy te kerülnéd ezt most, hát az valóban le van sz.....

konrada 2014.03.04. 14:39:46

@elwood:
Nézd, lehet hogy meg sem élem a nyugdíjkort, mint felmenőim között oly sokan. Így sokkal kevésbé érdekel az, mi lesz x év múlva, mint az, hogy most emiatt kéne jóval több adót fizetnem, és hogy gyerekeim gyerekei is nyögje az így "megtakarított" pénz adósságait.

Gábor2000 2014.03.04. 14:41:36

@Deepblue Noir: Nem vagyok fidesz szavazó, de ettől még nem fogok beállni az agyatlan birkák közé, akiknek mindenképpen kell valaki aki megmondja, hogy mi a helyes, mert képtelenek az önálló gondolkodásra.

konrada 2014.03.04. 14:52:21

@Deepblue Noir:
Akkor írd le te is. Számokkal, érvekkel alátámasztva a saját igazad.

S ne azzal gyere, mint Elwood, hogy kiszámolod, milyen kevés lesz az állami nyugdíj pár évtized múlva azért, mert a korfa...
mert azzal csak alapvető közgazdasági ismereteid hiányát bizonyítanád, mert neki sem jut eszébe az: ha nincs elég ember, aki kitermelje nyugdíjat, a manyup miből élne meg? Abból, hogy a megtakarításokat kipucolja a rendszeréből, azaz önfelszámolásba, leépítésbe kezd? Mekkora hülye kapitalista az, amelyik nem mond csődöt az első olyan héten, mikor több lesz a kifizetés, mint a bevétel, és a tendencia adott??

Azaz: ez esetben vagy átveszi az állami szabályozást, mely a korfában nyugdíjkort feljebb nyomja, és így hozza egyensúlyba a rendszert, vagy csődbe megy.
...de ha feljebb van a korhatár, akkor mitől lenne jobb az a rendszer amelynek egyszerre kell az üzemeltetőknek haszont hajtani, és mellette annyi hozamot hozni, hogy jövőbeli inflációt is behozza?
...lehet hogy mégis olcsóbb, ha ezt az évi 5-8%-ot inkább kifizeti a nyugdíjasoknak, illetve annyival kevesebbet szed be??

elwood 2014.03.04. 15:11:31

@konrada: "te befizetsz 100 egységet a felrovó-kiosztó rendszerbe a jelen nyugdíjasainak, akkor joggal várod el, hogy a 100 egységnek megfelelőnyit kapj nyugdíjba vonulás után."

joggal várom, de nem fogok, nézz rá a korfára.

"ha nincs elég ember, aki kitermelje nyugdíjat, a manyup miből élne meg?"

házi feladat: miből fizetnek valakinek biztosítókvalakinek egyösszegű befizetésre életjáradékot ?

"kevésbé érdekel az, mi lesz x év múlva, mint az, hogy most emiatt kéne jóval több adót fizetnem"

az ilyen tücsökmentalitás miatt tették kötelezővé.

2014.03.04. 15:14:27

@==T==: Így van, és vagy egy évtizedig meg is kapták érte a brutál magas kamatfelárukat (+ még az árfolyamon is évekig nyertek).

ezt a függést kell csökkenteni majd megszüntetni. "
Ezzel szemben az IMF hitelt váltotta ki a fidesz kormány piaci hitellel. Ennek jelentős része a Templeton kezében.
Nem veszem észre a hiány csökkenését, és nem veszem észre a fejlődő gazdaságot. Idén is csak a mezőgazdaság és az állami (EU pénzekből) költés tartja szinten a gdp-t.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 15:15:02

@konrada:

te miről beszélsz?
nekem vannak elképzeléseim a nyugdíjrendszerről, de nem az én feladatom megoldani és itt offtopic.
ugyanakkor a manyuppal történtekhez ennek semmi köze, az egy egyszeri, tisztességtelen, jogi szempontból is minimum kérdéses lépés volt. ha meg akarták szüntetni is, abból nem következett volna az a lépés.
a terelgetés nálam nem jön be, csak éppen feleslegesnek érzem a veletek való álvitát.

2014.03.04. 15:15:57

@konrada: A manyup pont abból élne meg, hogy a pénzed a saját felhalmozásod, nem a pillanatnyi állományban lévők adójából fizet nyugdíjat. Öngól.

elwood 2014.03.04. 15:17:02

@konrada: "évi 5-8%-ot inkább kifizeti a nyugdíjasoknak, illetve annyival kevesebbet szed be?? "

csak információképpen a manyup 5%-t számolt el egyszeri befizetésre, nem minden évben a teljes összegre. ezért átlag 20 évig kezelte a pénzt.

vedd nyugodtan 0.25%-nak aköltséget.

2014.03.04. 15:17:56

@vuvuvu2: Mivel a manyup szigorúan államilag szabályozott, így nem értem, miért nevezed parazitának? Hogy nem fenntartható, az igaz lehet, mivel a gazdaság épp nem képes kitermelni a nyugdíjakat. Bár mostmár száguldunk....(-:

eau sauvage 2014.03.04. 15:18:27

@Gábor2000: " A manyup lehetne egy a jövőre vonatkozó megoldás, de nem úgy, hogy a jelenlegi befizetésekből történik a finanszirozáza, mert az így folyamatosan hiányt okoz a költségvetésben.
"Neked ez így biztosan nagyon jó lett volna, csak hát a te manyupos befizetéseid a jelenlegi költségvetésben megjelentek hiányként, azt meg az államnak, azaz mindannyiunknak kellett pótolni.

Ez az érvrendszer kizárólag akkor állná meg a helyét, ha a jelenlegi (állami, felosztó-kirovó, STb.) rendszerben kizárólag annyit fordítanánk nyugdíjakra, amennyi nyugdíjjárulékból befolyik. Egy huncut forinttal se többet.

A különbözetet ugyanis az államnak, azaz mindannyiunknak kell pótolni....
Vagy ebben az esetben ez nem zavar?

konrada 2014.03.04. 15:19:32

@Deepblue Noir:
Tényleg álvita addig, amíg nem ír valaki érvre ellenérvet, csak elterel. Ebben igazad van.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 15:20:05

@Könnyen elkaptuk, uram!:

ezekkel is felesleges vitázni, a függés és társai jobbára hangulatkeltő kifejezések, egyébként a gazdasághoz nemigen értő emberektől. ezért van a propaganda az elcseszett módon bevezetett álegykulcsos mellett, ezért kattannak rá egy-két mutatóra (pl. államadósság, mintha annak önmagában olyan óriási jelentősége lenne a közgaztudomány szerint egy bizonyos szint alatt ) és társai. úgy és éppen azt a grafikont értelmezik, ahogy és amelyiket éppen akarják.
visszataszítóak, de nem lehet velük mit tenni.

2014.03.04. 15:20:19

@konrada: Tudod, ha kiszámolod, nem termelsz annyi befizetést, mint amit nyugdíjként megkapsz. Feltéve, ha nem forgatod meg a pénzt. Ez utóbbi a manyup, előbbi az állami. Ugyanis amit kifizet ma a nyugdíjasnak az állam, azzal te nem számolhatsz, hiába te fizetted be!

2014.03.04. 15:22:02

@konrada: Amiet írsz, azok bizony nem érvek. Ugyanis nincs mögötte valós információ. Magyarul hazugságokra építed az érvrendszered. Van, aki finomkodva terelésnek hívja.

2014.03.04. 15:23:28

@Deepblue Noir: Mellesleg pont az államadósság nem csökken...
Persze egy kis kreatív könyveléssel le lehet vinni december végére, hogy aztán januárban majd korrigáűljuk, így azt a látszatot keltve, mintha... pedig dehogy.

konrada 2014.03.04. 15:26:37

@elwood:
Már megint mit nem értettél? Az 5-8% a haszonra, és reálérték megtartására együttesen vonatkozott, azaz évente ennyit kell minimum a pénztárnak hoznia, ha értéken akar maradni.
...s amit az államinak nem kell, mert egyidejű a kifizetés.

vuvuvu2 2014.03.04. 15:26:57

@elwood: "a non-profit olyan mint az állami. nem érdekelt a nyereségben és a hatékony működésben. ezért hosszútávon nem is fog nyereségesen és hatékonyan működni."

léteznek ilyen pénztárak, és egész jó működnek. vállalati vagy más néven munkáltatói önkéntes nyugdíjpénztárak, több közülük kb. 20 éves, és jellemzően jobban muzsikáltak/nak mint a (parazita) bankok által működtetett önkéntes pénztárak.

alapvetően más az üzleti modelljük. nagyon alacsonyra szorítják a költségeiket (azaz a befizetések majdnem teljes mértékben a számládra kerülnek, a majdnem az 99% és 99,5%-ot jelent), míg a banki pénztárak jellemzően 5% körüli összeget tartanak vissza működésre. tehát igazán nem vádolhatjuk meg a nonprofitokat a hatékonyság hiányával. és valahogy a hozamaik is vannak olyan jók ha nem jobbak, mint a banki pénztárak hozamai.

hogy mivel nonprofit intézmények, ezért nem érdekeltek abban hogy jól fektessék be a pénztári vagyont? a kettő között hol az összefüggés? mivel munkáltatói pénztárakról van szó, sokkal inkább odafigyelnek arra, hogy a dolgozók pénze gyarapodjon. a pénztárak vezetői jelelmzően az adott céghez kötődő emeberek, akik felelősséget éreznek, sokkal inkább mint egy bank által irányított pénztár.

van egy alapvető téveszme amit az elmúlt 50 évben mostak be sokmillió agyba: ami állami tulajdonú az rosszul működik. jogos, hogyha arra gondolunk hogy mi folyt itt 50 évig, azonban érdekes módon, erősen megoszlanak a vélemények erről tőlünk nyugatabbra (is). az hogy valami hatékonyan vagy nem hatékonyan működik, nem attól függ hogy állami vagy magántulajdonban van. hanem attól hogy ki működteti a céget és hogyan. hozzáértő, felelős, vagy kókler aki ráadásul enyveskezű is. utóbbi a tipikus hűtlen kezelő.

lehet hűtlen kezelő állami cégnél és magáncégnél is. aki olvas külföldi sajtót, pl. olvashatott arról, hogy úszott el sokmillió brit nyugdíja a Murdoch-birodalom bukásakor, pedig az magáncég volt, nem állami.

a lényeg, hogy felelős kézbe kerüljön a vezetés. a bankok által működtetett pénztárak esetében az a bökkenő, hogy részvénytársaságként kizárólag a részvényesek profitmaximalizálásában érdekeltek. tehát nem jóléti intézmények. ahogy ezt az ars poeticát M.McC. a Wall Street farkasában is olyan kitűnően és érthetően megfogalmazta az akkor még bárányképű Jordan Belfort-nak.

konrada 2014.03.04. 15:32:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Nézd, lehet jelzőzni, de míg csak annyi az érved, hogy a másik hazudik, semmi más, azzal nem jutsz előre.

Ha cáfolod a "nem" érveimet érvekkel, akkor lehet igazad, de addig csak...

...egyébként meg: én már próbáltam ki önyp-t, és a tapasztalatom messze nem egyezik azáltalad iskolakönyvekből táplált vágyakkal. A kifzetéskor messze a reálérték alatt maradt a végösszeg.

konrada 2014.03.04. 15:34:25

@Deepblue Noir:
Na ja. Igazad van. Tényleg nem érdemes érvelni, ha az akoltársak megelégszenek azzal, hogy a másikra bégetsz.,))

elwood 2014.03.04. 15:36:18

@vuvuvu2: "50 évben mostak be sokmillió agyba: ami állami tulajdonú az rosszul működik."

én ezt fél nap alatt bemosom az agyadba ha utazol mávval, átszállsz bkv-ra, bemész a szakrendelőbe, aztán a kórházba, közben útbaejtesz egy postát. ezek állami cégek és olyan színvonalon is működnek.

találhatsz lelkes non-profit üzemeltetőket ahogy említed mondjuk nagy cégek oldalhajtásaként, de társadalmi méretekben ahol nincs teljesítménykényszer ott teljesítmény sem lesz egy idő után.

elwood 2014.03.04. 15:37:27

@konrada: ha feltételezed, hogy mindig ugyanannyi lesz a befizető, és itt máris borul a terv.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 15:39:37

@Könnyen elkaptuk, uram!:

persze hogy nem. ezért undorító az egész, folyamatos hazudozás.

konrada 2014.03.04. 15:45:16

@Deepblue Noir:
...s továbbra is érv nuku....

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 15:51:09

@konrada:

mi mellett vagy ellen, trollocska?

konrada 2014.03.04. 15:53:47

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Akkor számoljunk, de előre jelzem, nem a magánnyugdíjjal magával van problémám, hanem azzal az elvvel, hogy mindezt adósságból kell megcsinálni. Mert tényleg fontos az előre gondoskodás, csak hülyeségnek tartom, ha valaki úgy teszi, hogy hitelt vesz fel rá.

...mert ha beleszámolod a hitel kamattait, úgy te is látni fogod, hogy még kevésbé képes eltartani a komplex rendszer.

konrada 2014.03.04. 15:57:48

@Deepblue Noir:
hát esetleg magad érve mellett, mert eddig csak jelzőzésre futotta...

...s én meg nem ismerem igazán a net nyelvét, mert eddig még azt hittem, az a troll, aki érv helyett csak személyeskedik, de hát én úgy sem értek semmit, nem értek semmihez...

abdul hackeem 2014.03.04. 16:11:10

@konrada: A hitel arra kellett, hogy átmenetileg a régi rendszer nyugdíjasait kifizesse. Ha őket kivezették, utána lehet a százalékokon változtatni. A pozitív az volt, hogy meg akarták változtatni a rendszert, a negatív az, hogy magánbiztosítózni akartak.
De nézd csak, ha ma nyitsz egy nyugdíjbiztosítás a Valamelyik Életbiztosítónál, máris hozzátesz Állam Bácsi uszkve 20%-ot. Vahj miért? Az egészség (betegség) bizti u.a. Vahj miért?

konrada 2014.03.04. 16:15:22

@Deepblue Noir:
Hát emellett az "érv" mellett:
kb. ennyit tudtok. az a baj, hogy tisztességesebb elemzők, meg tisztességesebb bloggerek szépen leírják, miért hazugság az, amit szüntelenül nyomattok, de ez rátok nincs hatással, az ilyen trolloktól orbánig bezárólag. a csillagot az égről lehazudnátok, érvelési hibák tömegét egymásra halmozva. és sokan szavaznak a fideszre, istenem.

...mert ebben vannak jelzőzések szép számmal, meg utalások valami nevesítetlen "szakértőkre" de szám, vagy igazán értékelhető álláspont, érv az nincs.

...pedig a valóságban ez az igazi érvelési hiba.
...persze ha tudatos, akkor nem az, hiszen alapszabály, ha nincs érved, hivatkozz arra, hogy másoknak, akiket nem nevezel meg, van, és ha nem ugrik be a másik a blöffnek, úgy foglalkozz a személyével, próbáld meg minél vadabb jelzőkkel a témától eltéríteni, mert a visszavagdalkozás hiteltelenít.
Ez a trollok első alapszabálya...

GQ 2014.03.04. 16:17:24

@sírjatok: A minősítgetés nem érv.

"Megszavazták-e az emberek, hogy EU tagok akarnak lenni? Igen. A külföldi munkavállalás az EU hozadéka? Igen. Tehát ez az emberek akaratának megfelelően történik? Igen."

ezt igen leegyszerűsíted. nem azt akarták az emberek, hogy ha normális körülmények között akarnak élni, akkor külföldre kelljen menniük sokszor családot, barátokat hátrahagyva. azt akarták, hogy legyen lehetőségük ezt megtenni, ha kedvük szottyan - és nem gyakorlatilag kényszerből. remélem, érzed a hatalmas különbséget a kettő között.

mind az unióban, mind mo-n olyan politikát kéne folytatni, ami azt szorgalmazza, hogy az országok hasonló fejlettségi szintet érjenek el minden téren, és ne az legyen az elsődleges célja a lakosságnak a csatlakozással, hogy minél hamarabb, minél egyszerűbben nyugatra mehessen.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 16:25:37

@konrada:

ja, ez.
bizony,két szinten megy a hazugság.
1. orbánék minden gazdasági eredménye vagy manipuláció(pl. munkanélküliségi mutatók), vagy kétes nemritkán jogszerűséget feszegető egyszeri lépések (pl. manyuprablás), rosszul kivitelezett tankönyv szerint hibás döntések (pl. álegykulcsos) vagy a válság utáni természetes visszarendeződés eredménye, esetleg szezonális hatás stb.
a gazdaságpolitika unblock tisztességtelen és átgondolatlan és eredménytelen

2. ezzel összefügg a fidesz-ország" kiépítése, mely nem csak a gazdaságot veti vissza, hanem egy rossz társadalom kiépülését eredményezi, így még ha rövid távú gazdasági erdemények lennének is, (bár nincsenek) az sem jelentene sokat

ezekről rengeteget írnak, nem az én feladatom "liberálisnak tartot" blogok, interjúk, újságcikkel linkelgetése és ajánlása.
ezekkel szemben érdemi érvek ritkán hangzanak el, különösen gazdasági kérdésekben meg laikusok, (pl. gazdasághoz nagyon értő mérnökök vagy éppen a harkakötönyi főiskolán végzett turulközgazdászok) véleménye amúgy sem túl érdekes...

konrada 2014.03.04. 16:26:56

@abdul hackeem:
Ezt én értem, csak úgy gondolom, hitelt csak akkor szabad felvenni, ha haszna is van.
Ez esetben viszont akkora maga a hitel igénye, hogy csak a kamatai több lett volna évente, mint amit az állam, azaz a közösség nyerhetett volna akkora, amikor a magánrendszer már önfenntartóvá válik, azaz nem kell másik kalapból fizetni a nyugdíjat a még gyűjtögető fázisban lévő manyup helyett.

...s egy kis adalék a számoláshoz: a manyup 20 évig gyakorlatilag nem fizet ki, de cca. 35-40 év alatt lett volna teljes pillér. Addig viszont évente a GDP 1-1,5%-át vette fel. Számoljunk a legegyszerűbbel, a 20 évvel: addigra GDP 20%-a öszpontosult volna a manyup kezében, azaz ennyi hitelt kellett volna felvenni.
A kifizetéskor cca. befizetések reálértéke körül fizetne - elvileg ez a lényege. Azaz évi 1-1,5%-ot.
Viszont a GDP 20%-ának a kamata is minimum 1-1,5%, azaz végül is annyit értünk volna el, hogy az adósságot 20%-ponttal megfejelve nem a nyugdíjasoknak fizetünk, hanem a hitelezőknek.

Mit mondjak, qrva nagy bolt. (És most kifejezetten a manyupoptimálisat számotam.)

GQ 2014.03.04. 16:32:26

@elwood: ezzel csak annyi baj van, hogy igen is, el kell tartani azt, aki nem képes rá.

az adócsalás más, azt tettenéréssel és büntetéssel kell honorálni, de azzal nem lehet, hogy utána - ha szerencséje van a parasztnak - még 20-30 évet eléldegélne, csak ugye nem tud, mert a társadalom nem szolidáris. ez nem jó megoldás. de az elvet értem.

összetett problémakör ez, a segélyek, nyugdíjak ésatöbbi, mind, mind. nem lehet őket kiragadni a kontextusból - az állam és a társadalom működéséből.

Magyarország rengeteg sebből vérzik, és jó pár évtized, mire változni fog valami.

vajdasagi 2014.03.04. 16:32:42

@sírjatok: Hatalmas tévedésben élsz a keresetek meg az elvándorlás kapcsán. Informatikával foglalkozom, és napokon belül tudnánk én is és még töb bezren nyugaton munkát vállalni az itteni pénzek sokszorosáért. Mégsem tesszük. Mert reméljük, hogy innen is dolgozhatunk nyugati munkákon, itt is boldogulhatunk, itt van ránk szükség. Meg persze itt is van munkánk. Az ilyen esélyeinket azonban mind orbánék, mind gyurcsányék jelentősen rontották, és teszik ezt folyamatosan. Nem érdemes védened egyik oldalt sem: mindkettő szar. Arról lehetne vitázni, hogy melyik szarabb, és elismerem, hogy ki-ki más eredményre juthatna, de nem ez a helyes kérdés. Ez egy meddő vita volna. Én tartózkodnék tőle.

Mindenestől kéne megszabadulni EZEKTŐL, és itt nem tennék kivételt. Alig is van/volt olyan politikusunk, aki nem kártevő volt. Megjegyzem, szerintem az Oszkó mindenképpen rendben volt, talán a mostani Varga sem sorolható a kártevők csoportjába, és vessetek meg érte, de nekem Tarlós is ízlésem szerinti (pláne a Demszki/Hagyó érával összemérve), de ezek ritka kivételek. A nagy többséget el kéne zavarni a hatalomból, és ha mindegyiket zavarnánk el, akkor alig is lesz ebben 'járulékos veszteség', vagyis a nagy többségük meg is érdemli ezt. Hát ilyen szörnyű a mi helyzetünk.

De hogy Magyarország lakosságának jobban érzékeltessem a dolgot: most van Szerbiában is a kampányidőszak, és szörnyű meglátásom van: most még a Balkánon is elfogadhatóbb a politikusi felhozatal, mint minálunk. Hát mi ez, ha nem kiábrándító?

lenoardo999 2014.03.04. 16:33:44

HaFr látszólag hónapok/évek? óta küszködik, hogy megfejtse, miért stagnál Magyarország gyakorlatilag 1989 óta. Nagyjából ugyanis azóta nem emelkednek a reálkeresetek, holott a termelékenység meg jócskán. Miközben egyébiránt a cuclizmusban 1960 és 1989 között 250%-ot növekedtek a reálkeresetek.

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_hosszu/h_zhc001.html

A tendenciózus kétdimenziós válaszkísérletek egy minimum háromdimenziós kérdésre attól tartok, hogy szándékosak. A feltett kérdésre, miszerint ki a felelős az ország állapotáért az a válasz, hogy a korrupt politikusok Magyarországot torz módon zárt rendszerként kezeli. A válasz persze igaz, de szándékosan nyitva hagyja a kérdést, hogy kik is korrumpálták a mi kis politikusainkat.

Hát igen. Jórészt az ún. demokratikusnak hívott világ. Magyarország és Kelet-Európa azért nem volt képes jelentősen csökkenteni a hátrányát egy emberöltő alatt, miközben előtte ennyi idő elég volt a Nyugatnak egy totális világháborúból felépülni, mert a demokratikus Nyugat nem hagyta. Kilóra megvásárolta a kelet-európai politikusokat és rajtuk keresztül mindent. Az ipart, a piacot, az energiaszolgáltatókat, a hálózati szolgáltatókat, a bankokat, kivétel nélkül mindent. A mi politikusaink hiába akartak volna korrumpálódni, hiába akarták volna eladni az országot, ha nem állt volna készenlétben az ún. demokratikus Nyugat, nem tehették volna meg. De a Nyugat totálisan készen állt kirabolni a Keletet.

Hogy nevén nevezzük a dolgokat a centrum országok kinyújtották a kezüket, és elvették/elveszik a perifériáktól, amit csak tudnak. Erről szólt a privatizáció, az egyenlőtlen feltételekkel történő belépés az Unióba, a hitelezés, a deviza alapú hitelek és a kötelező magánnyugdíjpénztár is, meg persze még egy csomó dolog. Ez lenne a harmadik dimenzió, amiről a posztoló hallgat.

Hallgat arról is, hogy miközben a GDP kétharmada a Nyugat-Európainak, a reálkeresetek jóindulatúan az egyharmada. Miért is érünk mi egyharmadnyit Európában? Hogyan lehetséges, hogy a demokratikus nyugat civilizációs missziója 25 év alatt egyetlen százalék reálkereset-növekedést nem eredményezett? Szerintem botrányos. A posztoló meg arról meditál, hogy Orbán a hülyébb vagy Gyurcsány. Nevetséges.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 16:42:33

@lenoardo999: Khmm. Szép, hogy rögtön imbecilisnek és hazugnak nyilvánítasz egy mozdulattal. Ja, meg nevetségesnek. Nyilván nem várod el, hogy ezek után még érveljek is.

abdul hackeem 2014.03.04. 16:49:32

@konrada: Ja, és közben a Manyup pénze nem csinál semmit, csak ott csücsül Neked? Élénkíti a gazdaságot (vállalati kötvény) hitelezi az államot (államkötvény) és egy kicsi részvényt is vásárol (nem MOL-t, hogy a haverok kapják a pízt az offsorba). Szerintem.

elwood 2014.03.04. 16:56:26

@GQ: azt én sem mondtam, hogy aki nem képes eltartani magát azt küldjük ki a hegyekbe.

de most a másik véglet az uralkodó. tolom a sok a adót meg járulékot a rendszerbe, lehúzódok a minimálbéres terepjárók elől,
és ha nyomorszintnél nagyobb nyugdíjat szeretnék akkor érzéketlen vagyok.

quendelapo 2014.03.04. 17:11:04

@==T==:
A kádári mintát követő lakástámogatási rendszer volt az egyik fontos lefelé vezető lépcsőfok a pokolba vezető úton. Erre aztán semmi, de semmi szükség nem volt. Egyrészt a lakások száma semmilyen összehasonlítás szerint sem volt kevés, az állaguk viszont rossz volt és azóta sem javult. Másrészt az állami kamattámogatás helyett sokkal hatásosabb lett volna leszorítani az inflációt és a kamatszintet, ami lehetővé tette volna, hogy aki akar állami támogatás nélkül is elfogadható szinten tudjon hitelt felvenni (lakásvásárlásra, vagy felújításra, vagy vállalkozásra, beruházásra.)
Az új építésű lakás boom miatt rengeteg városképileg értékes épületet bontottak le, így a kommunisták 70-es évekbeli rombolása után újabb óriási pusztítást végezve a városaink, falvaink értékes épületei között. Melléhatásként tovább halasztódott a régi épületek - 1945 előtti állomány és a lakótelepek - felújítása, korszerűsítése, így ma ebben a tekintetben is jócskán le vagyunk maradva Lengyelország, Csehország, sőt Szlovákia mögött is.
A legnagyobb kárt azonban a gondolkodásmódban okozták ezzel. Egyrészt felelevenítve a kádári reflexeket újra megerősödött az a hit, hogy Magyarországon, bármit csak úgy tud elérni az ember, ha abban az állam, a kormány, az Orbán segít neki. Másrészt sikk lett eladósodni, nem is számított komoly embernek, aki nem vett fel valami jól hangzó hitelt, hogy új építésű lakást / házat vegyen belőle. Természetesen ezek esztétikai színvonal kicsit sem javított a magyar közízlésen, sőt.
A lakástámogatás volt a rezsiháború egyik első csatája, a kádári mintára felépített Orbán rendszer egyik fontos építőköve.

vajdasagi 2014.03.04. 17:11:20

@elwood: nagyszerű az érvelésed, örömmel olvastam: "én ezt fél nap alatt bemosom az agyadba ha utazol mávval, átszállsz bkv-ra, bemész a szakrendelőbe, aztán a kórházba, közben útbaejtesz egy postát. ezek állami cégek és olyan színvonalon is működnek."

Azonban én ebből üdítő kivételként kivenném a BKV-t. Az sokkal elfogadhatóbb, mint a MÁV, a Posta meg a kórház. Meg nyugati összehasonlításban is a mi vasútunk sokkal többel van lemaradva egy nyugati országéhoz képest, mint a mi BKV-nk az ő fővárosuk tömegközlekedéséhez képest. Vagyis: ne mondjuk a BKV-ra sommásan azt, hogy szar. Hiszen elég jó ez, ha a több államihoz hasonlítjuk. Még büszkék is lehetünk rá valamilyen formában. (Tudom, messze nem tökéletese, de mégiscsak).
Ne essünk abba a hibába, hogy minden ami a miénk, az szar. Speciel a BKV nem az.

Amúgy persze a mondanivalód lényege teljesen rendben van.

egyetmondok 2014.03.04. 17:16:13

Hafr, ezt írod:

" Mindent összevetve, a magyar rendszerváltás egyik kulcsjellemzője a társadalom alárendelése a mind jobban központosuló államnak és politikai osztálynak. " ---,

s ehhez vegyük szépen hozzá,hogy bár az állami hatalom nyugati intézményi rendszere létrejött,nem változott meg a szocializmus állami jóléti ellátó rendszereinek intézményessége,és finanszírozási rendszere sem, így a mind jobban központosuló állam önmagában is romboló jellege mellett a társadalom nyakán maradt a posztkádári, koraszülött jóléti állam, amelynek átalakításáról ugyan a 90es években igen komoly reform-gondolkodás folyt,ám amely reformokról hamar kiderült,hogy teljesen ellentétesek az egyre inkább központosító bürokratikus logikával,valamint kihúzhatnák a talajt az állami ellátó rendszerekről szóló hazug,hamis szociális demagógia alól.

E kettő együtt: beteges politikai hajlam a központosításra plusz a jóléti állam szociális ellátó rendszereihez való görcsös ragaszkodás fantasztikus receptnek bizonyult a lemaradáshoz. Ez csúcsosodik Orbán Viktorban eddig sohasem látott szintre.

abdul hackeem 2014.03.04. 17:31:20

@egyetmondok: Meg a zemberek részéről igény is volt (van) erre. Szerintem.

egyetmondok 2014.03.04. 17:35:11

@abdul hackeem:
Igen,ám akkor arra is volt igény,hogy erről olyan komoly reform elképzelések,viták legyenek,mint voltak.

vajdasagi 2014.03.04. 17:36:38

@abdul hackeem: sajnos valóban igény van erre. De éppen ez a KÖTELESSÉGE a társadalom gondolkodóbb részének, hogy napról napra, gyakran szélmalomharcként is, de megpróbálja ezt megváltoztatni.

Itt alig van valaki az "elitünkben", aki a "mi dolgunk a világon" kérdésre nem azt a választ követné, hogy "az a dolgunk, hogy bármi áron harácsoljunk magunknak minél többet".
Tegyünk ez ellen! Évekbe telik, de más kiutat nem látok.

abdul hackeem 2014.03.04. 17:47:07

@egyetmondok: Ma ezeket nem kellene "megreformálni"? Vagy inkább a helyére tenni, értéket adni nekik, nem politikait. Ma az elmúlt 24 (124) év miatt nincs igény megvitatni komoly, társadalmi szinten?
Szerintem a cél az, hogy erre ne is legyen igény.
A járási rendszer és a tervutasításos izgazgatás visszatérése után a tanácsrendszert és a függetlenített párttitkárokat várom. Bár lehet, hogy már itt is van, csak nem vettem észre.

egyetmondok 2014.03.04. 18:07:21

@abdul hackeem:
Nem tudom,hogy miért alakult ez ennyire szánalmasan alacsony színvonalon. Nem tudom,hogyan lehetett itt komoly embereknek olyan képtelen butaságokat elhinni,amit pl. ezekről a reformokról a baloldal-jobboldal politikusai összevissza hazudoztak.

Van ehhez azért kicsit tán üdítő sztorim: a kétezres évek elején egy kedves szlovák barátom azt mondta,hogy a szlovák olyan primitív és elmaradott nép,hogy a Dzurinda - kormány bármit le tud tolni a torkukon...,na,akkor mi mégis marhára fejlett egy nép lehetünk nemde...:-)))

lenoardo999 2014.03.04. 18:11:17

@HaFr: "Khmm. Szép, hogy rögtön imbecilisnek és hazugnak nyilvánítasz egy mozdulattal. Ja, meg nevetségesnek. Nyilván nem várod el, hogy ezek után még érveljek is."

Igen. És kifelejtetted, hogy megvásároltnak. Miniorbánnak. Nyilván azért nem reagálsz érdemben egy megoldásra.

abdul hackeem 2014.03.04. 18:31:55

@vajdasagi: Itt vónék. Mit tegyek? Hordóra? Ki fog meghallgatni? Egyszerű dolgokban is mindenki legyintett a "konzervatív" hozzáállásomra. Most, amikor valósággá válik az általam vázolt dolog a hozzáállás: miért te tudtad, hogy ez lesz?
Mindig lesznek hívők.

sinclairzx81a 2014.03.04. 20:25:03

@Lexa56:
:)
Szavam nem volt a laudációd ellen.-)

Gondolom eztán Neked is elviselhetőbb lesz mások másféle szimpátiája.
Hát nem barátságosabb lenne mindjárt a blogszféra?
Is.

sinclairzx81a 2014.03.04. 20:59:29

@egyetmondok:
'Elmondanád ?'

Szívesen.

Nagyon egyszerű, elolvasok, meghallgatok bármilyen információt, véleményt, oszt kialakul bennem is valami.
Függetlenül attól, ki és mikor mit mondott ezzel kapcsolatban.

Ok, Neked ez furcsa lehet, de hidd el meg lehez szokni a saját véleményt is ;-)

'Kormánypárti' vagyok, ha jobbnak látom azt az alternatívát.
'Ellenzéki', meg ha a másikat. Ennyi.

Most például kénytelen vagyok (a volt kágébés) Putyin úrral egyetérteni abban, hogy Janukovicsot az ukrán alkotmánnyt megsértve, bizony puccsal távolították/kergették el.

Szívem szerint való lehet ugyan ez, de az tény, hogy egy demokratikus választásokon megválasztott elnököt alkotmányellenesen váltottak le.

Mi érdekes, a náci-szerű ultranacionalista ukrán csoportok most itt nem fenyegetik a demokráciát.-)

Egy liberális demokrata ilyenkor tiltakozik, és nem orvendezik.

Különben úgy járhat, mint Egyiptomban az arab tavasz forradalmával ...
Újabb puccsal kell megdönteni a demokráciát, mert nem a nekünk tetsző eredményt produkálta.

Az oroszok meg joggal felemlíthetik a nyugati liberális demokráciáknak, hogy a hazug ürüggyel megtámadott és lebombázott irakiak zsázezrei haltak meg, bármiféle ensz felhatalmazás nélkül, pusztán amerikai érdekek miatt.

Ha nem így lenne, már É-Koreát rég lebombázták volna, a demokrácia sárbatiprására hivatkozva.
De Koreában nem csak demokrácia, de olaj sincs.

Üdv!

2014.03.04. 22:19:06

@konrada: . A kifzetéskor messze a reálérték alatt maradt a végösszeg. "

????? már nyugdíjas vagy? Hány év után vetted ki? mert mikor megszüntettem a manyupomat, nekem például nyereséget termelt.

2014.03.04. 22:26:35

@konrada: Azt viszont nem számoltad, hogy a manyup kifizetésekkor az állam jelentős nyugdíjkifizetésterhektől szabadult volna meg. Azt sem számoltad, hogy a manyup kögtelezően államkötvényt vásárol, tehát az állam finanszírozója, ráadásul forintban adósodik el az állam, nem devizában. Azt sem számoltad, hogy ez azt jelenti, hogy a mai nyugdíjakra fordítandó hitel ebből lett fedezve, tehát piaci úton csatornázza vissza az állam a befizetéseket. Azt sem számoltad, hogy amikor a manyup belépett volna, akkor a csökkenés azonnali államadósságcsökkenést jelentene, így viszont a jövőben is ugyanúgy finanszírozni kell a nyugdíjakat, csökkenő befizetések mellett, tehát hitelt kell majd rá felvenni, arra a részre is, amit a majani manyup fedezett volna. Pont az a gond, hogy az egyetlen elfogadható indok , az államadósság csökkentése nem állja meg a helyét, az államadósság nő.

2014.03.04. 22:28:20

@konrada: Egyébként látod, már megint csúsztatsz. hogy direkt-e, vagy tudatlanságból, tök mindegy. Összemosod a manyupot az önkéntessel. Mi köze a kettőnek egymáshoz?

2014.03.04. 22:32:34

@sinclairzx81a: Demokratikus úton megválasztott Janukovics? Khmmm.
Amúgy milyen pikáns , a korábbi elnököt perbe fogja, és elítéli, bebörtönzi. Mi is az indok? Ja, lepaktált az oroszokkal, drágán vette a gázt! de volt arrafelé mérgezéses eset is.
Demokratikus választás esetén nem lehet lázongani? Nyilván. 1956? Magyarország? 2006? Magyarország?

egyetmondok 2014.03.04. 22:41:28

@sinclairzx81a:
Értem Sinclair. Nyilván Putyin mondta,hogy a manyup nem is magántulajdon...
És esetleg a kérdésem ? Na jó,hagyjuk, nehéz arra fideszesként épkézláb választ adni,ezt elhiszem.
Annyira nehéz, hogy nincs is rá válasz.

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:05:03

@explanatus:
'Így, megbékéltünk?'
Miért is kéne?
Te nem bántottál, én nem bántottalak -remélem!
A békés egyet nem értést kellene gyakorolnunk - olvastam néhány hete, és nagyon tetszik.
:))
barátsággal -egy négybites-

2014.03.04. 23:06:25

@konrada: Épp most olvastam: a lenyúlt manyuppénzből kifizettek a visszalépett tagoknak 233 milliárdot REÁLhozamra. Ugye, tudod, mi az a reálhozam?

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:18:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"A manyup pont abból élne meg, hogy a pénzed a saját felhalmozásod, nem a pillanatnyi állományban lévők adójából fizet nyugdíjat. Öngól."

Bizony nagy öngól.

Most veszel fel hitelt, hogy majd 40 év múlva kapj nagyjából ugyanannyi nyugdíjat.

Addig meg fizessed büszkén a nyugdíjfedezeted államadósságának kamatát, amiből 'félretett' neked az állam a járulékból.
A végtelenségig.

Ugyanis államadósságot eddig még nem sikerült visszafizetni senkinek, amig deficites a költségvetése.

Bezony, öngól, de mekkora.
Ország ilyen böszmeséget még nem csinált ...

***
Bámulatos, meddig lehet ezt a közgazdasági képtelenséget 'védeni', ma már az eu-biztos ellenében is :)

És tanácstalanul toporognak barátaink, hogy ezek a fránya szavazók nem tapossák le egymás sarkát a nagy tolongásban manyupvédőink támogatásában.

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:35:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Bezony, a volt komcsi, a Janukovics demokratikus választáson 'verte meg' a narancsos forradalom tökkelütött demokratáit másodszorra.

'korábbi elnököt perbe fogja,'

Valamiről lemaradtam? Viktor Juscsenko elnököt ugyan -állítólag- megmérgezték, de nem fogták perbe.

Timosenko miniszterelnököt meg épp Juscsenko elnök menesztette korrupciós vád miatt ...

Timosenkot aztán valóban Janukovics elnök alatt került börtönbe.

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:38:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'Azt sem számoltad, hogy a manyup kögtelezően államkötvényt vásárol, tehát az állam finanszírozója, ráadásul forintban adósodik el az állam, nem devizában.'

Ja.

Mindössze ugye annyi a 'probléma', hogy azt az államkötvényt AZÉRT kellett kibocsátani, hogy legyen a manyupnak pénze - megvenni ennek az állampapírnak a felét.

Tényleg bámulatosan kitartó az emberi ostobaság ...

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:47:11

@egyetmondok:
egy fideszesnek lehet hogy nehéz, nekem nem okoz gondot.

A nyugdíjjárulék nem lehetett 'magántulajdonod', hiszen abból az aktuális nyugdíjakat fizették ki, sok évtizeden keresztül.
A Te 'tulajdonodat' ezek szerint az állami nyugdíjrendszer fennállása óta ellopták.
Szüleid, nagyszüleid -ha kaptak nyugdíjat.

Kérd vissza akkor tőlük.

De ha 'tied' a manyupbban 'felhalmozott vagyon', akkor a tied egyuttal annak fedezete is -államadósság formájában.

Fizesd ki az államadósságod, és visszakapod az állami nyugdíjjogosultságodat is.
Ez történt.

Hajrá.

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:53:31

@Könnyen elkaptuk, uram!:

'Azt sem számoltad, hogy amikor a manyup belépett volna, akkor a csökkenés azonnali államadósságcsökkenést jelentene,'

Ez igaz, de sajna addigra a cirka 40 év alatt államadósságból felhalmozott manyup vagyon kamatterhe + az aktuálisan átutalt járulékrész kamattal megnövelt állampapírfedezetének terhe sokkal nagyobb lesz addigra, mint amekkora tehercsökkenéssel jár az akkor kifizetendő nyugdíj egynegyede.

sinclairzx81a 2014.03.05. 00:01:05

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'Pont az a gond, hogy az egyetlen elfogadható indok , az államadósság csökkentése nem állja meg a helyét, az államadósság nő.'

Kifogyhatatlan tárház vagy te :)

Ugye, ha a manyup FELÉT állampapírban kellett hogy tartsa, akkor a manyup megszüntekor ezek az állampapírok az államhoz kerültek, összetéphette, elégethette, megetethette a politikai rabokkal, iratmegósemmisítőbe gyömöszölhette, ...
Ennyivel azonnal nominálisan csökkent az államadósság.

***
Természetesen más okok miatt viszont folymatosan növekszik, egyrészt a deficites költségvetés, másrészt a devizaárfolyamok alakulása miatt.

DE a manyup megszüntetésével ténylegesen csökkent az államadósság.

egyetmondok 2014.03.05. 00:17:35

@sinclairzx81a:
Tehát nem rendelkezel véleménnyel arról,amit kérdeztem. Ez elég hihetetlen.
Nincsen azzal ezek szerint a világon semmi bajod, hogy a ma kormányzó politikusok pár éve,ellenzékben, ugyanazt a vagyont alkotmányosan védendő magántulajdonnak tekintették,majd miután kormányra kerültek,ennek az ellenkezője jutottak.

3000milliárd nagyságrendű vagyonról lenne szó. Olyan bonyolult a kérdésem ?

egyetmondok 2014.03.05. 00:27:13

@sinclairzx81a:
" DE a manyup megszüntetésével ténylegesen csökkent az államadósság. " --- ez a mondat Sinclair tévedés. Ez a mondat helyen így szól:

DE a manyup megszüntetésével csökkent az államadósság.

Ténylegesen ugyanis pont annyival nőtt,mint amekkora a vagyon maga volt.Ez implicit államadósságnak nevezi a szakma.

egyetmondok 2014.03.05. 00:33:37

@sinclairzx81a:
" Az elmúlt két év során tapasztalható látszólagos adósságcsökkenésnél alighanem erről van szó. A magánnyugdíjrendszer nemzetstratégiailag egyébként helyes felszámolása nyomán annyi történt, hogy az eddigi explicit adósságot implicit adóssággá alakítottuk át. Vagyis az eddig konkrét állampapírokban megjelenő államadósság ezentúl az állam hosszú távú nyugdíjfizetési kötelezettségeként, vagyis lényegében adósságaként jelenik meg. És noha erről nincs papír, de attól még ez a helyzet. Az állam persze megteheti, hogy nem vagy csak részben veszi figyelembe ezeket az adósságokat, de akkor ezzel a saját pénzügyi adósságát rátolja az állampolgárok egy csoportjára, ami azt jelenti, hogy az addigi pénzügyi természetű adósságból társadalmi adósságot csinál. Ez utóbbi azonban hosszú távon azért lehet nagyon veszélyes, mert búvópatakként rombol-roncsol, és olyan szociális aknamezőt hozhat létre, amelynek kezelési költségei akár még az adósságszolgálat költségeinél is nagyobbak lehetnek. Vagyis nem biztos, hogy jó vásárt csináltunk. Tehát Magyarország adósság szempontjából egyelőre nem tekinthető sikeres államnak."

írja 2012 őszén egy olyan közgazdász,akinek az ideológiai véleményeitől bárkit kiverhet a víz, ám aki igen jól felkészült közgazdász,s nem is kezdő: Bogár László.

abdul hackeem 2014.03.05. 07:37:40

@egyetmondok: Nem lesz szociális aknamező. A (nyugdíjasok felé) majdan fizetendő adósságszolgálatot (nyugdíjat) csökkenteni fogják, a törlesztés időpontját eltolják (nő a nyugdíjkorhatár) a visszafizetés mértéke csökkenni fog (rövidebb ideig kell fizetni a nyugdíjat, mert nem élünk örökké). Ehhez nem kell nagyhatalmakkal tárgyalni, bankokkal kamatról vitázni, csak emelni az állami nyugdíjat és máris megvan a szavazóbázis.
Legfeljebb nem érzem jól magam, hogy bazi sok pénzt befizettem, de nem kapok érte semmit. De legalább szolidáris és felelősségvállaló vagyok, mint ezek: www.parlament.hu/irom39/13790/13790-0001.pdf

egyetmondok 2014.03.05. 07:57:09

@abdul hackeem:
Szerintem a kétezres évtized eleje óta veszedelmes szociális aknamezőn vagyunk: a közösségi teljesítmény romlik vészesen,s ha az nincsen,akkor előbb-utóbb a nincs hogyan történő elosztásán lehet majd veszekedni,ha nem az zajlik már ma is. Szerintem az zajlik.

Ennél azonban sokkal érdekesebb a manyup történtének fidesz-hívek általi "feldolgozottsága",mint közösségi tudat. No,erről két tétel bátran kimondható:
1. nem tudnak mit kezdeni a vagyon magántulajdon-nem magántulajdon kérdésével;
2. nem tudnak mit kezdeni a vagyon adósság-jellegével.

Abban lehet bízni tehát,hogy ha lesz (van) szociális aknamező,attól a mai jobboldal soha nem ijed majd meg,ugyanis annak ellenére, hogy az aknamező világosan ott van,ők virágzó búzatáblákat látnak majd helyette (és a leglelkesebbek tán azt is,ahogyan Orbán keze a termést simogatja)...,kb.úgy, ahogyan a manyup vagyon államosításánál nem látják a magántulajdont,és nem látják az állam adósságát.

Mire lehet jutni ekkora hamis közösségi tudattal,ekkora nagy ügyben ?

panelburzsuj 2014.03.05. 08:15:28

@egyetmondok:
"Mire lehet jutni ekkora hamis közösségi tudattal,ekkora nagy ügyben ?"

Tippem:

pl. - tönkre.

2014.03.05. 08:48:50

@sinclairzx81a: Tehát az általad felsoroltak azt bizonyítják, hogy demokratikus úton történtek a választások. Értem. Semmi szokatlan, minden átlátható, minden elfogadható.

egyetmondok 2014.03.05. 08:52:28

@panelburzsuj:
Hát igen,de a múltkor Kornainak volt egy igen találó megjegyzése arról,hogy mi ez,ami zajlik Orbánékkal. Azt mondta,hogy nagyon-nagyon hosszú ideig lehet ilyen zsákutcában létezni.

abdul hackeem 2014.03.05. 08:55:06

@egyetmondok: Elolvastad a linkemet? A közösségi teljesítmény célértéke = 0 minden szinten. (Troll) vezetők állnak a (troll) közösség elé, hogy legyen mindenki jó(troll). Majd a tanácsadó cégek, alvállalkozók, királyi beszállítók megoldják. Jó lesz.
A közszolgáltatók "állami" tulajdonba vétele meg fogja mutatni a magántulajdon kérdés "feldolgozottságát". Lásd GDF Suez - MET üzlet, vs. MOL részvény vásárlás, ennél körmönfontabb vagyonsíbolást és parasztvakítást még nem látott ez az ország. Ilyen a vadkapitalizmus.
A Fidesz modernitása a nem Fidesz hívők nagy részét is elvakította, bekajálta sok mindenki.

2014.03.05. 08:56:25

@sinclairzx81a: Megint csúsztasz. Tehát mégegyszer: az egyetlen elfogadható indok, az államadósság csökkentése lenne. Csakhogy az államadósság nő. Oka tök mindegy. Ha 3000 milliárd felhasznáklásával ugyanott tartunk, akkor valami nagy baj van. Átlag évi ezer milliárdnyi...
Tehát légyszíves ne adj a számba olyat, amit nem mondtam. A manyup pedig valóban hitelből lett fedezve, kérdés, hogy hogyan értékeljük a kötelező állampapír vásárlást, de azzal, hogy einstandolták, egy váltót állítottak ki, amit nem nekik kell majd állni.
Explicit-implicit... valahol azért számontartják, nem mindenki olyan buta, hogy Orbán meg tudja vezetni.

2014.03.05. 09:00:15

@sinclairzx81a: De ha 'tied' a manyupbban 'felhalmozott vagyon', akkor a tied egyuttal annak fedezete is -államadósság formájában."

Hú, ezt nem igazán gondoltad át:
Az államadósság mindenkié. Egyformán. A manyup befizetésből viszont állampapír vásárlása esetén az a rész követelésként jelenik meg az állam felé. Tehát az állam TARTOZIK vele .
Magyarul, pénz az ablakban.
Ezzel csökkenthető az államadósság ezen illetőre jutó része, tehát kevesebbel részesül az államadósságból, mint aki nem manyup tag. Öngól.

sinclairzx81a 2014.03.05. 09:02:54

@egyetmondok:
'Tehát nem rendelkezel véleménnyel arról,amit kérdeztem. Ez elég hihetetlen.'

Az, mivel volt véleményem, ötvenszer legalább.
PL:
'sinclairzx81a 2014.03.04. 23:47:11
A nyugdíjjárulék nem lehetett 'magántulajdonod','

*********

" DE a manyup megszüntetésével ténylegesen csökkent az államadósság. " --- ez a mondat Sinclair tévedés. Ez a mondat helyen így szól:

DE a manyup megszüntetésével csökkent az államadósság.

Ténylegesen ugyanis pont annyival nőtt,mint amekkora a vagyon maga volt.Ez implicit államadósságnak nevezi a szakma.

:)

Értem, tehát csökkent, de ténylegesen nött.
Implicite.

Mivel semmiféle szakmai tudásom nincs, megengedhetem magamnak, hogy a józan eszemet is használjam.

Az, hogy a manyup megszüntetésével egyúttal a jövőbeni nyugdíj kifizetésének terhei nagyobbak lesznek az állam számára, sose vitattam.

Leegyszerúsítve azt írtam, a manyup 40 éves 'felhalmozási időszaka' végére, tehát amikorra a be és kifizetései egyensúlyba kerülhetnek, attól fogva explicite anyagilag rentábilis lehet a manyup-rendszer.

DE az addigi 'felhalmozás' államadósságterhe a kamatos kamattal számolva, a magasabb államadósság miatti magasabb kockázatból eredő állampapír kamatemelkedése miatt az EGÉSZ államadósságra nézve ARÁNYTALANUL nagyobb teher a költségvetés számára, mint a nagyobb nyugdíjkifizetési teher.

Másként fogalmazva a manyup 'felhalmozási költsége' sokkal nagyobb, mint annak hozama.

Nem én találtam ki, de triviális: Államadósságból jövőbeni nyugdíjalapot felhalmozni közgazdasági abszurditás.

Számtalan remek, szakmailag megalapozott komment írta le itt is ugyanezt, kicsit restellem magamat, hogy amatőrként belekontárkodtam.

Ahogy az egyik kommentben volt: ha ilyen remek ez a konstrukció, hát vegyél fel hitelt, kezdd el törleszteni a kamatait, és add oda a banknak kezelésre, hogy majd abból fizessen neked nyugdíjat.

Garanciát nem kell biztosítania, a kezelési költséget magad fizeted, és ha csődbe menne, hát majd az állam - azaz te magad - kifizeted helyette magadnak a nyugdíjat.

A manyup valóban tekinthető volt egy szociális aknamezőnek.

" ahogyan a manyup vagyon államosításánál nem látják a magántulajdont,és nem látják az állam adósságát."

???
Most akkor ki nem látja a miért felhalmozódott kinek az adósságát?

He te hitelből házat veszel, tied a ház kétségtelenül, de a hitel is, meg annak törlesztése is.
Együtt, egyszerre. Explicite.

(És ha nem fizeted vissza, a bank elviszi a 'magántulajdonodat', és még tartozásod is marad. A többi magántulajdonodra is ráteheti a kezét a bank. Bezony.)

És akkor le lehet ezt írni:
'1. nem tudnak mit kezdeni a vagyon magántulajdon-nem magántulajdon kérdésével;'

Tényleg, mire lehet jutni egy olyan szemlélettel, hogy mindenki MOST fizessen azért, hogy nekem MAJD magánnyugdíjam legyen?

Tényleg, hova lehet jutni azzal a sajátos 'kapitalista' szemlélettel, hogy a kockázatokat viselje az állam, a nyereség meg legyen az enyém.

Kockázatok, terhek társadalmasítása, nyereség privatizálása.

Oszt széttárja kezét az összes szociálisan liberális, meg rendíthetetlen kapitalizmushívő szakértő, filozófus, véleményvezér,... hogy miért tart itt az ország??

KI a felelős ezért ???

A manyup az egyik 'legjobb' példa erre.

A mögötte meghúzódó szemlélet.

Vegyünk fel hitelt, adjuk oda külföldi pénzintézetnek, akitől majd reméljük a magyar nyugdíjacskánkat egykor.

Mert mi már arra sem vagyunk képesek itthon.

No, szerinted meddig lehet eljutni a kapitalizmus alapjainak lerakásában az ilyen szemlélettel?

abdul hackeem 2014.03.05. 09:21:55

@sinclairzx81a: A Külföldi Biztosítónál kötött nyugdíjbiztosításomat, az ÖNYP-be fizetett önkéntes díjamat, az EP-ba fizetett önkéntes díjamat Te (Ti) 20%-kal dotáljátok, hogy nekem jobb legyen, akár hitelből is. Miért?

sinclairzx81a 2014.03.05. 09:29:51

@abdul hackeem:
Mert a VALÓDI magánnyugdíj-célú takarékoskodásnak, az Öngondoskodásnak tényleg értelme van, és mindenkinek jobb lesz tőle.
Ezért éri meg az államnak adókedvezmény formájában támogatni.
Ezt nem mástól veszi el az állam, hanem annak ad vissza belőle, akitől járulék, adó fejében elvette, aki maga megtermelte.
Az ÖNYP valóban önkéntes, valóban magán és tényleges megtakarításból halmoz fel, nem HITELBŐL, államadósságot generálva.

panelburzsuj 2014.03.05. 09:42:19

@egyetmondok:
Sőt: EU-tagként, "szabad költözködési jog" mellett akár végleg az iszapba süllyedhet bármely tagország, amelynek a többsége úgy "akarja".

egyetmondok 2014.03.05. 09:45:12

@sinclairzx81a:
Azért van haladás kettőnk között.
Tehát ezzel az egész összeggel a magyar állam tartozik,amint azt le is írtad.
" Az, hogy a manyup megszüntetésével egyúttal a jövőbeni nyugdíj kifizetésének terhei nagyobbak lesznek az állam számára, sose vitattam. " --- Bogár László is megnyugodhat: van már erről papírunk,Tőled.

No,mostan vidéki gyerökként elmondom,hogy a józan paraszt ilyenkor mit csinál legelőször. Összeadja a tartozást,ezt köll tenni,s ha ezt megtesszük hidegvérű parasztként,akkor az jön ki,hogy tehát a magyar állam gdp arányos adóssága ténylegesen - valóságosan felment 90% fölé.

Először szépen ezt állapítsuk meg,aztán tűnődhetünk,hogy ennek a borzasztó számnak a finanszírozása ócsóbb vagy nem ócsóbb,mintha 80% lenne az állami tartozás.

(Azt ugyanis én nem szeretném elhinni,amit egyébként szintén sokan mondanak,hogy azért nem érdemes a manyup vagyont hozzáadni a magyar állam tartozásához,azért felesleges ezt a számtani műveletet elvégezni,mert azt a magyar állam soha a boha életbe nem fogja visszafizetni;hogy tulképp el fogja az egészet sumákolni. Ezt én nem hiszem,mert a magyar állam csak nem lesz már tisztességes helyett sunyi paraszt,na mert annál veszedelmes alig létezik.)

S persze várnám a véleményedet továbbra is arról, hogy szerinted milyen politikusok azok,akik pár éve alkotmányosan védendő magántulajdont láttak a manyup vagyonban,most meg már nem azt látják.

Már csak azért,mert ezzel a szemlélettel,hogy tehát a vagyon ahhoz képest magán vagy állami tulajdon,hogy az azt szemlélő politikus ellenzékben vagy kormányon van, nem hogy a kapitalizmusig,de a szocializmusnak is csak a legrothadtabb szintjéig lehet eljutni.

abdul hackeem 2014.03.05. 09:50:35

@sinclairzx81a: Kétláb rossz, négylábjó. Az államadósság rossz, (mert az NAGY, közös), az állampapír jó (mert az nevesített), nekem tartoztok. De a manyup esetében (ahogy fentebb írtam) állampapír befektetést eszközöl(het)tek. Nem kűfődi, hanem madzsar! Kamatot fizettek (állam) a kölcsönadott pénzemre, vagy egyszeri (befizetésenkénti) adót nem fizetek. Nesze semmi fogd meg jól. A manyup-ba is csak járulékot, adót fizető fizetett be.
Ha abból indulok ki, hogy a bruttó fizetésem a fizetésem, akkor miről is beszélünk?
Azt írod: Az ÖNYP valóban önkéntes, valóban magán és tényleges megtakarításból halmoz fel, nem HITELBŐL, államadósságot generálva. A hitelt nem a manyup generálta, hanem a rendszer, ami fenntarthatatlan. Csak senki nem akar rajta változtatni.
Ja, és a rossz gazdi generálja az adósságot még néhány területen, mint eü. Paks II, piaci hitel, gázüzlet offsorba, stb. De az örökölt devizaadósság és elmúttnyócév(huszonnégy(százhuszonnégy)) is.

egyetmondok 2014.03.05. 09:57:11

@panelburzsuj:
Bizony,nincsen semmiféle történelmi szabály arra,hogy egy nép mit tekintsen fejlődésnek.

sinclairzx81a 2014.03.05. 10:12:50

@abdul hackeem:
'A manyup-ba is csak járulékot, adót fizető fizetett be.'

Egyszer von/vont le járulékot az állam a fizetésekből.
Ebből fizette az aktuális nyugdíjakat.(Némi kiegészítéssel).
A 'manyupba' átirányított járuléktömegre így értelemszerűen forrása nem volt az államnak, ezért kénytelen volt állampapírt kibocsátani, hogy átutalhassa azt.
Amiből a manyup megvette a papírok felét -de most már kamat fejében.

A manyup tehát államadósságból lett finanszírozva.

Ez a rendszer tényleg fenntarthatatlan, ezért (is) kellett megszüntetni -nagyon helyesen, ahogy Bogár László is megállapította ;-)

A manyupnak lett volna értelme, ha legalább nullszaldós költségvetésnél ebben a formában kezd takarékoskodni az állam, elfogadtatva a társadalommal ezt a költségvetési kiadást.

Vagy lehetett volna mindenki számára lehetővé tenni, hogy a manyupba irányított járulékáról szabadon döntsön, EGYUTTAL azonnali nyugdíjcsökkentést végrehajtani.

A Paks beruházási hitel, egészen más kategória.

Az örökölt devizaadósság valóban még nagyobb teher, az árfolyamváltozások miatt még akkor is növekszik az államadósság, ha nominálisan tényleg csökkent a forintban lévő része a manyup felszámolásával.

De mint tudjuk, az államadósság erre lett kitalálva, soha ne lehessen visszafizetni, csak a kamatait törleszteni a végtelenségig és tovább.

Egyszer kell jól megnövelni, de akkor nem kicsit, nagyon!

Jó tízezerrel + eladott állami vagyon értéke.

Ez történt 2004-2009 között.

Bezony.

sinclairzx81a 2014.03.05. 10:14:48

@egyetmondok:
dolgoznom is kell estig ...
:)

2014.03.05. 10:19:43

@sinclairzx81a: Hát, erősen tekeregsz. Tehát sikerült eljutni addig, hogy kimondd, a manyup lehetne akár jó is. Csupán azért rossz, mert jelenleg megterheli az államot. Hiszen épp ezt mondták a bevezetésekor is! pont az, aki bevezette! Csak akkor még nem volt világos, hogy nem lesz gazdasági fejlődés. Tudod, senkit nem érdekel az adósság növekedése, ha a bevételek jobban nőnek...
Egyébként nem értem, szerinted, ha majd eljön az ideje, hogyan oldja meg az állam ezeknek az embereknek a nyugdíj kifizetését? Mert ugye a nyugdíjkorhatár emelés kétélű fegyver: több marad a munkaköteles, így több lesz a munkanélküli.
Jellemzően a friss munkábalépők oldalán.
Ez kivándorlást generál, tehát a nyugdíjasok aránya méginkább eltolódik.
Másik oldalról meg, ha annak idején számodra elfogadható lépés lesz a nyugdíjkifizetések bármilyen korlátozása, akkor nyilván ez nem okozna lelki válságot most sem. Tehát nyugodtan megléphették volna a manyup lenyúlása helyett a nyugdíjak csökkentését. Vagy mégse?
Más: magántulajdon: ha deklarálod, hogy ez a pénz a te számodra nevesített számlán, a te részedre fenntartva van könyvelve, az bizony nem értelmezhető másként.
Mert ugye akkor mondhatja azt is a hatalom, hogy eddig a jövedelmedből vásároltál lakást, ez így nem korrekt, visszavesszük állami tulajdonba.

2014.03.05. 10:23:31

@sinclairzx81a: Ez történt 2004-2009 között.

Bezony. "
Nem. Ez igazándiból a fidesz első alatt és Megyó alatt történt. A gazdasági válságot tessék kivenni a számításból, vagy legalábbis csökkenteni mondjuk az európai átlaggal. Vagy arról is Gyurcsány tehet?

unionista (törölt) 2014.03.05. 10:39:26

@panelburzsuj:
ez akkor következne be a ha német keményvonalasok kerülnek többségbe. ha németország úgy döntene, hogy a saját iparvárosait építi. nem kecskemétet, hanem kalsruhét. ennek érdekében kifejezetten preferálná a kelet-közép-európai hasznos munkaerő elvitelét. ezzel intézményesítenék európa kétosztatúságát: nyugati föderáció - keleti konföderáció.

ha a németek azt mondanák a franciákkal és a britekkel, kedves kelet-közép európai polgártársak. nemzeti szuverenitást akartok: tessék. megkaptátok. akkor nagy-britannia, franciaország és németország azt mondaná kell N a angol/német/francia nyelvet beszélő szakorvos/szakmérnök/szaktanár/szakjogász/szakközgazdász/szakmunkás. a brit/francia/német intézetben izgulna doktor kovács, hogy elfogadják-e a nem hivatalos bevándorlási kérelmét. és ugyanígy kovács a szakmunkás.

de ez nem szabad munkaerőáramlás, hanem szisztematikus agyelszívás. ebben az esetben a kelet-közép európai gazdaság úgy csuklana össze, mint egy zollstock. a balkán szintjére süllyedne mindenki. de a nyugat-európai jólét biztosítva lenne.

a másik opció egy közép-európai fed létrehozása lenne. de annak a határa délen és keleten kérdéses. és ehhez alighanem a zsebükbe kellene nyúlni. a népet meg kell venni kilóra. ez a németek szempontjából ez egy kockázatosabb projekt. de nem kell összeállni a franciákkal.

amíg ezt nem döntik el, addig nem lesz európában gazdasági növekedés. és összeomlás sem, mert addig a kínai népköztársaság finanszírozza fogja az uniót.

panelburzsuj 2014.03.05. 10:43:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Van egy véleményvezér...

"Az tehát a feltevésünk, hogy a szavazók többsége amellé húzza az ikszet, akitől a személyes jövedelme növekedését várja. Nem a GDP emelkedését, hanem a saját zsebében lévő összegét. És nem azt nézi, hogy ki növelte azt, hanem hogy kiről hiszi el, hogy növelni fogja. Ezzel párhuzamosan tegyük fel azt is, hogy minden egyéb szempont – a jogrend, a demokrácia vagy éppen a nemzeti érzés – másodlagos. Nem állítjuk, hogy minden szavazó így gondolkozik, csak azt tesszük fel, hogy a többség."

velemenyvezer.444.hu/2014/02/20/hulyek-e-a-magyar-valasztok/

Ha ezt a gondolatot összekombinálod a "faction"-gondolattal (amit magyarra adaptálva tokfalvi szokott sűrűn hajtogatni), akkor hamar kisakkozható, hogy Magyarország már most jó mélyen belemászott egy olyan "többségi faction"-csapdába, amelyet költőien "államfüggőknek", szárazabban "járadékosoknak" nevezhetünk. Ide értve mindenkit, akinek a személyes jövedelmét döntően az állami újraelosztás szabályozza.

Alkalmazási példa:

Ha jó sinclair-ünk helyszíni útmutatása szerint az állam költségvetésére nem komplex egészként tekintünk, hanem politikai kényünk-kedvünk-ízlésünk szerinti ellentétpárokba rendezzük a fejezeteket, akkor "többségi alapon" mekkora esélye van annak, hogy - (példa!) - a nyugellátások rovására erősítsük az alsófokú oktatást?

abdul hackeem 2014.03.05. 10:44:32

@sinclairzx81a: Fejlődni látszol, csak sok a volna abban, amit leírtál.
Még egyszer: a rendszer fenntarthatatlan, a manyup kivezetné, megszüntetné (igaz, hosszú távon) az adósságtermelést. Senki nem akar változtatni, fenntartható rendszereket létrehozni.
Igazán azt gondolom, hogy az államcsőd józanítana ki mindenkit. A bankszámládat zárolják, az állampapírokat ledarálják, a nyugdíj, fizetés a 30%-kal csökken, az állami vagyon a hitelezőké, nincs tovább, csinálj fenntartható rendszert.
De legalább tiszta lappal indulunk. Ez a rendszerváltás útja Magyarországon.

panelburzsuj 2014.03.05. 11:10:48

@unionista:
Nevezzük inkább "akaratlagos" vagy "tudatos" agyelszívásnak, akkor jobban elkülöníthető attól, ami már a jelenlegi szisztémában is benne van.

Példa:

Ismerős (magyar) gyerek jó magyar állásban, de a CHF-hitel szorításában sikertelenül próbálkozott a magyarországi Morgan-Stanley-vel - így aztán egy ugyancsak USA-dominanciájú cég svájci fiókjánál kötött ki.

Fogalmam sincs, hogy "Mageurópában" milyenek az arányok: mekkora a "térképen tologatható ipar" aránya, és mekkora az olyan szolgáltató/fejlesztő, vagy "magas szinten" gyártó cégeké, amelyek éppen az alkalmazottak életminőség-igényei miatt "magas minőségű élőhelyekhez" kötöttek.

És azt se tudom, hogy empirikusan milyen és mekkora anyagi-szellemi hátrányok vállalását lehet várni a "nemzeti" kötődésektől. Még akkor is, ha a "kötéspártiak" tényleg beleadnak apait-anyait, és nem parasztvakításban, gagyiban utazva hókuszpókuszolnak...

unionista (törölt) 2014.03.05. 11:20:18

@panelburzsuj:
az állam működéséből az etatizmust kikapcsolni oximoron. csak az állami önkényt lehet megszüntetni. ami azt jelenti, hogy a jóléti rendszert egy nagyon erősen egyenlősítő irányba kell vinni.

az is a jóléti rendszer része, hogy a vitorlázó lány 25 milliós megbízásokat kap kommunikációs tanácsadásra. a pocakos államtitkárnak másképp nem lehetne jó nője. a vitorlázó hölgy úgy gondolja, hogy megkéri a pénzt a kurválkodásért. ez jóléti kiadás, semmi egyéb. a kert végébe épült stadion felépítése és fenntartása jóléti kiadás, semmi egyéb. és még lehetne hosszasan sorolni.

nem a jóléti kiadások mértéke az elsődleges probléma, hanem a rendszer egyenlőtlensége. a kérdés az, hogy bármiféle államreformot végre lehet-e hajtani országos szinteken.

panelburzsuj 2014.03.05. 11:33:42

@unionista:
Pont az a kérdés, hogy egyéni szinten milyen kötség-haszon számítgatások alapján dől el, hogy "államreformálásban", vagy "egyéni megoldásban" gondolkodik-e delikvensek tömege.

Érdemes meggondolni, hogy az EU-hívő zongorista kislányok nem akkor mentek a Majdanra koncertezni, amikor Janukovics hazahordta a maga jóléti struccait, hanem amikor a zongorista kislányok előtt látványosan bevágta a reménylett "nyugati ajtót".

tarackos 2014.03.05. 11:55:50

@quendelapo: Miért nem lett belőle tanterv? Biztos volt ahol lett. Amúgy jó kérdés. Gondolom azért mert nem tartották fontosnak. Kíváncsi vajon rájöttek-e azóta mekkorát tévedtek.

A másik:
Ezek egyike sem olyan tényező ami garantálja a mai sikertelenséget. Sokkal nagyobb károkat okozott ettől a kétezres években elszabadult populizmus.

sinclairzx81a 2014.03.05. 12:42:13

@Könnyen elkaptuk, uram!:
' Csupán azért rossz, mert jelenleg megterheli az államot.'

Csak a te kedvedért mégegyszer:

Nem CSAK JELENLEG terheli az államot, hanem mindaddig, amíg államadósság létezik.

Ez sem kicsi, de mivel a manyup-vagyon a felhalmozási időszakában folyamatosan állampapír-kibocsátást igényel(t), ezeket az állampapírokat ezt követően újra meg újra meg újra meg újra ... refinanszírozni kell.
Az államadósság kamatterhét immár örökmozgőként az idők végeztéig (azaz az államadósság fennálása idejéig) törleszteni kell.

Így most világos, vagy kezdjük elölről?

Neked külön mégegyszer egy mondatnyi idézetet:

'Az Európai Bizottság foglalkoztatási főigazgatóságának nyugdíjszakértője, Fritz von Nordheim rámutatott, hogy a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer finanszírozási modellje alapvetően hibás volt,'

unionista (törölt) 2014.03.05. 13:07:19

@panelburzsuj:
a többséget nyilván egyéni megfontolások vezérlik. államreformot csak az elit akar. magyarországon 250 éve permanensen "reformkor" van. nagyjából azóta, amióta a francia királyt elzavarták folyton átalakítunk. csakhogy ez valamiért nem működik. kazinczy és fazekas azonnal összevesztek. csokonait elzavarták pozsonyból. kossuth és széchenyi alig valamiben értettek egyet. sohasem volt nemzeti egység.

a történelem nagy alakjaihoz államreformok csúfos bukásai kapcsolódnak. elbukott az összes forradalom. de a bukás katarzisa sem eredményezett egységet. soha. a középkorban is elbukott az összes háború. szokás mondani, hogy mátyás nyerte az utolsót. csakhogy ő is vesztett. német-római császári címmel közép-európai egységet akart. és vesztett. mert a hátországa nem volt egységes. persze ugyanezért nem nagyon tudott itt egyetlen hatalom se tartósan megtelepedni. mert ők is az egész országot akarták a saját képükre alakítani. de az se ment. pedig elég nagy kánok, szultánok, császárok próbálkoztak errefelé.

unionista (törölt) 2014.03.05. 13:24:29

@quendelapo:
és hogyan kellett volna akkoriban hitelt adni. magyarországon nem lehetett kapitalista módon hitelezni. nem azért, mert kádárék nem akartak ilyet. mást se szerettek volna. hanem mert nem lehetett. nem létezett olyan, hogy kereskedelmi bank. volt az országos takarékpénztár. ami a megtakarításokat helyezhette ki. nem lehetett hitelpénzt generálni. a vállalatoknak is szükségük volt forrásokra. mert másképp nem tudtak termelni. és mindent elő kellett állítani. mert volt ugye a cocom. high tech iparcikket nem lehetett behozni csak magánimportban. de azt is korlátozni kellett. a rubelelszámolás miatt. átválthattad a forintot márkára feketén. és úgy lehetett behozni az árut. legtöbb esetben nem hivatalosan. a vámőrök szóltak a turistáknak, hogy pakolják már el azt a cuccot.

a magyar gazdaságot erősen korlátozta a kereskedelmi bankrendszer, és konvertibilis pénz hiánya. paradox módon most ezek létezése korlátozza.

unionista (törölt) 2014.03.05. 13:32:13

@sinclairzx81a:
a nyugdíjrendszer is csak "kicsiben" tudod átalakítani. ha azt mondod a gysev vasutasnak, hogy a minimális nyugdíjon túl úgy lesz megélhetése, hogy a vasúttársaságban kap üzletrészt, akkor az ő jóléte nagyjából az osztrák-magyar burgenlandi eurorégió gazdaságától függ. és nem a magyar államtól. az államreform az, hogy nagy-magyar uruszágot szanaszét darabolod.

tarackos 2014.03.05. 13:33:11

@sinclairzx81a: Ez rendben van de ezen az alapon paksot is ki kellene vágni a péróba meg bármilyen hitelből fedezett beruházást. Anno 2 millióan önként(!) léptek be a manyupba. A társadalom döntött úgy, hogy ezt megfinanszírozza.

(Paksnál pl. szó nincs ilyesmiről pedig azt is évtizedekig nyögni fogjuk ráadásul azt sem tudjuk mi a haszna. A manyupnál tudtuk, 25%-t onnan fizettek volna, ennyivel kisebb lett volna a felosztó-kirovó rendszer terhe.)

tarackos 2014.03.05. 13:38:14

@unionista: Amíg a szabályok kijátszása társadalmi norma addig bármilyen reform max. félsiker lehet. Ráadásul a fejétől bűzlik a hal, ebben a ciklusban minden hosszútávú megállapodást felrúgtak ld. manyup, korengedményes nyugdíj, államosítások etc.

2014.03.05. 13:53:53

@sinclairzx81a: "Amíg az államadósság létezik"

Az államadósságot kinövekedni kéne. Amikor gond van a növekedéseel -- például ekkor van szükség IMF-re, melynek a funkciója...

UI.:
Államadósság mindig is lesz (lehet, hogy volt is), és nincs is ezzel baj, ill. nem lenne vele baj, ha például nem olyan lenne a magyar politikai osztály, amilyen; összefonódva a gazdaság szereplőivel nem abban lenne érdekelt, hogy az oligarchikus verseny -- vagy más néven haveri kapitalizmus -- írott és iratlan erőalapú szabályait fenntartsák.

Mert ugye , ha tiszta verseny, tisztességes kapitalizmus, és mégtöbb, de ennél is több demokrácia lenne/lehetne... ezek megvalósítására irányuló törekvéseink, a pillantanyi helyzet reménytelenségétől teljesen függetlenek.

unionista (törölt) 2014.03.05. 14:37:01

@tarackos:
az, hogy az emberek ki akarják játszani a szabályokat ennek a térségnek biológia adottsága.

a kárpát-medence leginkább R1a típusú droidokkal van tele. ez egy vad típus. a kárpát medencét jelentős részben természeti népek lakják, akik genetikailag olyanok, mint az oroszok. a nyugat-európai R1b jelű droid. ennek egy mutációja. az annyiban fejlettebb, hogy nem akarja a sajátjait kizsákmányolni. te azt várod el, hogy az R1a legyen R1b. csakhogy ez a két törzsfejlődési ág szétvált úgy 10.000 évvel ezelőtt. a kereszteződésből az R1a közép-európai változatai jönnek létre. akik szelídebbek, mint a keleti társaik, de ugyanúgy kijátsszák a szabályokat. és ez biológia. ezt nem fogod tudni megváltoztatni. a magyar társadalom nem lesz nyugatos.

az R1b droidnak egy prototípusa lakik errefelé jelentős számban. ők a törökösek. ők ugyanúgy szeretnek az idegenektől elvenni. egymástól nem lopnak. olyanok, mint a nyugati R1b. de ők is szabálytalanul teszik. ők képtelenek szabályokat kialakítani. az R1b prototípusa azt tudja mondani: székely székelységünk. követeljük az autonómiát. ez sok tekintetben ugyanaz, mint a cigány cigányságunk. csak az nem akar autonómiát. de a székely se tudja, hogy az önállóság mihez kellene. nincs terve arra, hogy mi legyen a székelyföldön ha valamilyen különös véletlen folytán ezt belevennék a román alkotmányba. az lenne a legrosszabb neki. az R1b prototípusa tisztességesebb, mint az R1a. csak elképzelése nincs a világról. "merre megy az út. nem vezet sehová. mert mi megyünk rajta." mondják a székelyek. és meséli büszkén a cigány a közönségének. de nem azért, mert buták, hanem mert a közéleti képességek egy része hiányzik belőlük. fogalmuk nincs, hogy mire való a hatalom. a jó isten még ide küldte a zsidókat. észak-nyugat ázsiai csoportot. ők a J2 jelű droidok. a magyar lakosság 6,5%-a ebbe esik. ők tudják, hogy mi fán terem a közélet. gyárilag arra vannak szakosodva. talán nem véletlen, hogy nem abból állt a zsidó meséskönyv, hogy hunor és magor kergeti a csodaszarvast. vagy "csaba királyfi csillagösvényen". a székelyek őstörténete elfér egy rövid szöveges üzenetben. a zsidók könyveket írtak tele. csakhogy a zsidóság szereti kijátszani a szabályokat. a székely nem szeretné. de ő meg nem tudja megalkotni. a népek gyárilag különböznek. ha a banknak 1 cent forgalmi adót kell fizetni, akkor az összes zsidó ordítja bele a világba, hogy micsoda. 1 ezreléket se akarsz. de ha eladsz 1 kiló almát, akkor fizess forgalmi adót. ha eladsz 1 kiló almás értékpapírt, akkor ne fizess semmit. ez a kapitalizmus. naná, hogy azzal kereskedek inkább. és magyarázzák, hogy a tőkepiac forgalmi adómentessége igazságos. nincs és nem is lehet jobb rendszer annál. ez mi ha nem a szabályok kijátszása. illetve a tisztességtelenség törvénybe iktatása. errefelé mindenki ezt akartja. feudális előjogokat. a székelyek azt mondják, hogy ő a kis bicskával, a nagy bottal, a pörge kalapban nemesnek születtek. erre hivatkoznak. ez a hivatalos székely politika része. a magyarok a nato csatlakozás során a nándorfehérvári diadalra emlékeztették a brüsszeli vezérkart. most van egy cigány kormányzó. amelyik tavaly térdre kényszerítette európát. jövőre meghódítjuk egész ázsiát. de nem azért mondja, mert hazudik. a nagyot mondás biológia. és a népeknek ez is tetszik. mert ez a mag el van szóródva mindenfelé. és ez ilyen. ezzel nem lehet mit kezdeni. országos megoldások nem lesznek a problémákra. kis közösségek felől kell építkezni. és ezeknek a kisebb-nagyobb kommunáknak kell egymással versenyezni-együttműködni. a legalapvetőbb emberi normák betartásával. nem abból fakad, hogy mi mind magyarok vagyunk. hanem abból, hogy ez mind humán droid.

tarackos 2014.03.05. 14:57:56

@unionista: Lehetne ezzel mit kezdeni de ahhoz az államnak békén kellene hagyni a polgárokat. És nem kellene őket kiszolgáltatott helyzetben tartani. Ahogy vmelyik gringó mondta: az USA demokrácia alapja az 5 dolláros minimál órabér. Ha melód sincs és attól függsz melyik rablóbanda fizet neked több segélyt akkor beszálsz a játékba, mint a kolumbiai kokatermelő paraszt. Nincs más lehetőséged. Ez nem biológia hanem kultúra.

unionista (törölt) 2014.03.05. 15:45:04

@panelburzsuj:
a high tech ipart lehet tologatni. a volt szocialista üzemeket nehéz. debrecenből ki akar vonulni a teva. szerencsére az nagyobb részt az egykori biogal. és nem nagyon lehet mozdítani. nehéz az elemeket kicserélni, nehéz az üzemet bővíteni, átalakítani. ezért akar a zsidó kivonulni. a befektetése megtérült. de bővíteni nem tud. ukrajnába menne. mindegy, hogy háború van. annál nagyobb üzlet.

egy korszerű nyomdagépet nagyjából úgy lehet áttelepíteni máshová, mint egy asztali nyomtatót. kicsit macerás, de nagyjából annyi, hogy megfogják és elviszik. és meg is csinálják. nyíregyházára telepedett a lego. ahhoz kell ugye használati utasítás. a debreceni amerikai tulajdonú nyomda már hozza az óriás nyomdagépet. akkorát, hogy csak keresztbe fér be a üzemcsarnokba. úgy volt, hogy áttelepíti krakkóból, de vettek egy újat. mert a kis-lengyelországi üzemük kapott megrendelést. alighanem ott lesz a kelet-közép európai központjuk. egyetlen központot szeretnének a makro régióban. és innen vitték el a helyi munkásokat krakkóba. nézzék meg milyen az. debrecent egyelőre nem zárják be. mert van megrendelés. a lego. de ha az megszűnik és a helyébe nem lép más, akkor fogják az egészet és elviszik. a számolótábla azt dobta ki, hogy krakkóban éri meg. na most ebből hogyan lesz stabil gazdaság.

unionista (törölt) 2014.03.05. 16:07:42

@tarackos:
a demokráciát ott kellene kezdeni, ahol a görögök. városokba, vagy ha így jobban tetszik, akkor városállamokba kellene szerveződni. poliszok és metropoliszok hálózatát kialakítani. ez az, amit senki se akar. de nem megy másként.

te nem szeretnéd, hogy az állam elvonjon pénzeket. nem szeretnéd, hogy beleszóljanak az életbe. de az emberek többsége ezt szeretné. mondhatod azt, hogy neked van igazad. de mi alapján. mert nyugat-európa így fejlődött? csakhogy a magyarok többsége nem akar így fejlődni hanem a maga módján.

unionista (törölt) 2014.03.05. 16:09:19

@megamind:
oké, csak mondjuk nézd meg az állampapír hozamokat. és vesd össze a gazdasági növekedéssel. és abból az jön ki: permanensen szükség lenne a valutaalapra.

sinclairzx81a 2014.03.05. 20:19:24

@unionista:
- Nem én akarom átalakítani a nyugdíjrendszert, bár lenne javaslatom.

- Fogalmam sincs, a gysev tulajdonosai miért adnának át üzletrészt az alkalmazottnak.

"államreform az, hogy nagy-magyar uruszágot szanaszét darabolod."

No, hát például ezért gondolom jóindulattal naivitásnak az ötleteidet :)

Negyven Rabló 2014.03.05. 21:05:14

@tarackos: Kötelező volt belépni, benne is volt a nevében.

Egyébként lehet akármilyen nyugdíjrendszert kitalálni, mindegyiknél ugyanolyan problémát fog okozni a társadalom elöregedése, az, hogy egyre kevesebb aktívnak kell eltartania egyre több inaktívat. Annyi, hogyha már nagy a gáz, és a mnyp a tagi követelések fedezetéül szolgáló értékpapírokat már nem, vagy csak nagy veszteséggel tudná eladni (mivel már nincsenek aktív megtakarítók, akik felszívnák ezt a kínálatot), akkor az egészet áttolhatja az állam nyakába, hogy oldja meg ő.

egyetmondok 2014.03.05. 21:37:07

@unionista:
" az, hogy az emberek ki akarják játszani a szabályokat ennek a térségnek biológia adottsága. " ---

a térségnek,mint földrajzi egységnek nem nagyon lenne értelme ebből a szempontból ugye biológiai adottsággal rendelkezni,ezért ezt valószínű úgy érted, hogy az itteni népeknek lenne valami ilyenje.

Nem, Unionista,ilyen nem létezik,nem csak az itteni népek,de egyetlen nép esetében se.

unionista (törölt) 2014.03.06. 01:25:54

@egyetmondok:
tudom, mert mindenki EMBER. a skandinávok többsége valamiért be akarja tartani a szabályokat. a balkániak nem akarják.

van két protoeurópai csoport. így lakják be európát.
en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I_(Y-DNA).PNG
ennek az I jelű csoportnak van két mutációja. egy északi és a déli. elég jól elkülönülnek. nem lehet, hogy a közéleti készségeik eltérnek. nem lehet, hogy ennek genetikai alapja van.

a balkániaknak azt szeretnék, hogy elnyomják őket. csak a végén legyen nekik jó. ez a balkáni népek nagy álma. nem egy jó királyt választanak, mint a skandinávok, hanem egy rossz fiút.

nem állítom, hogy a balkánt nem kell demokratizálni. de nem ugyanazt a fejlődési pályát kell kitalálni, mint a németalföldieknek. én uniópárti vagyok eredendően. de nagyon nem tetszik, hogy brüsszelből kitalálnak mindenféle okosságot. nem értik, hogy a pusztában mire van szüksége a népeknek.

unionista (törölt) 2014.03.06. 01:28:43

@sinclairzx81a:
egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. akkor legalább egyetértünk egy dologban. az is valami.

2014.03.09. 11:26:08

@unionista: Annak pozitív üzenete van, ha nincs szükség IMF hitelre, de, mint intézményre, a valutaalapra elvi alapon mindenképp szükség van.

2014.03.09. 12:05:31

@unionista: Az ember személyiségének alapjai öröklődnek. A szülők személyiség-jegyei az utódban ugyanazon jegyek kifejlődésének lehetőségét erősítik (mint hajlamot örökítik át a mintájukat), vagyis az utód hajlamos lesz adott esetben úgy dönteni, ... de ez - szerintem többnyire inkább - a környezet függvénye is.

Megpróbálom behatárolni:

Az "A" terminus; az összes személyiségjegy.

A "B" azok, melyek kifejlődése a szülőktől öröklött minta által valószínűbb.

A "C" pedig az előbbi kettőből a környezet hatására kifejlődött.

A fejlődés folyamatos...

Szóval, csak azt akartam ezzel mondani, hogy ha valaki a genetikai alapokat kvázi kényszerzubbonyként értelmezi, akkor az a valaki azt is gondolja, hogy gyógyszeres eljárással minden deviáns viselkedés gyógyítható.

unionista (törölt) 2014.03.09. 16:51:33

@megamind:
szerintem a társadalom jelentős része nem azért akar feudalizmust és szocializmust, mert horty és kádár ezt ültette beléjük. hanem azért, mert a magyarok többségét így teremtett a jó isten, vagy az evolúció. olyan rendszert kell teremteni, aminek vannak feudális elemei. és szükség van egy jelentős szociális intézményrendszerre. lehet kapitalizmus. de csak ezeken túl.

quendelapo 2014.03.10. 08:26:48

@tarackos:
A sokkterápia és a részleges reprivatizáció elmaradása miatt nincs ma széles, jelentős tulajdonnal rendelkező középosztály és ezek miatt sem sikerült változtatni a kádári korszak végén kialakult magyar közgondolkodás sémáin. A populizmus sikere ezeknek csak a következménye.
A sikeres közép-európai országokban többé-kevésbé végbement a részleges reprivatizáció és a sokkterápia.

2014.03.10. 14:05:53

@unionista: A különféle válságokra a társadalom többsége - teljesen egészséges emberek is - paranoid reakciókat produkál.

A hatalmi elit pártjait valójában nem társadalomjavító elképzelések, nem település- és országépítő megfontolások, nem demokratikus normateremtő gondolatokkal való azonosulás hívta életre, majd alakította, hanem a (politikai és gazdasági)hatalom megtartása, megszerzése. Ehhez, hogy a tömekegtől legitimációt szerezhesenek elbűvölő eszmeiségeket kerestek.. Ezért a hozzájuk kapcsolódó viszonyt többnyire a múlt határozza meg, nem pedig a jövőben követendő út jellege (a merre), és annak részletei (a hogyanok)körül kialakult viták.

A kezeletlen vagy rosszul kezelt válságok aláássák a rendszerbe vetett bizalmat... Ezt a bizalmatlanságot a hatalmi elit - kormánypártok és ellenzéki pártok elitjei - meglovagolva, sőt, a tudatos etatista és populista propagandákkal a tömegek paranoid reakcióira építve emelte közigénnyé a szocialista társadalmi rendszer megtartását, mára már a megszilárdítását is. Mert ez a társadalmi rendszer tökéletes kiszolgálja hatalmi elitet - és a kötődő oligarchákat-, vagyis a többség egy "szűk kör" legvadabb luxusigényeit is biztosítja, kiszolgálja... Ebben a rendszerben a hatalom garanciája a társadalmi többség zsarolása...

Szükség lenne arra, hogy a magyar társadalom a szocialista társadalmi rendszerből áttérjen a kapitalista társadalmi rendszerre. Mert a társadalom szerkezet átalakulása nélkül maradnak az ördögi körök, önsorsrontások... Tehát változnia kell a hatalom gyakorlásának is (például ha decentralizálunk; érvényre kéne jutnia az önkormányzatiság lényegének, ami pedig egészen új megvilágítást kölcsönözhet sok kérdésnek)...

unionista (törölt) 2014.03.10. 18:14:34

@megamind:
de nincs olyan, hogy a kapitalista rendszer meghaladja a szocialistát. ahogyan fordítottja sem lehetséges.

unionista (törölt) 2014.03.10. 18:30:49

@quendelapo:
egyik kelet-közép európai gazdaság se lett sikeres igazán. néhány város: régebben prága, újabban pozsony és krakkó. de az egész lengyel, az egész szlovák gazdaság sem sikeres. magyarországon egyik városból sem lett sikertörténet. a rendszerváltás után tovább épült a budapest vízfej. és amikor annak a fejlődése leállt (a főváros eleve a kárpát-medencéhez van méretezve), akkor a magyar gazdaság is megfeneklett. és túl azon, hogy nincs növekedés még a javak is igazságtalanul vannak elosztva. esélytelen szegények vannak, egy egyre vékonyodó középosztály, és dúsgazdag milliárdosok.

quendelapo 2014.03.10. 19:11:17

@unionista:
Szlovákia, Csehország és Lengyelország a statisztikák szerint is felzárkózási pályán van. Lengyelország, legalábbis Dél-Lengyelország látványosan fejlődik, a tatisztikáknál látványosabb a különbség a javukra.

panelburzsuj 2014.03.10. 19:19:21

@unionista: @quendelapo:
Belebotlottam a napokban egy megyei szintre lebontott GDP-növekedési statisztikába. Talán 2013 év egészéről, talán rövidebb időszakról, de a "naugye mekkorát nőttünk!"-hájpolás tetőzése táján láttam.

A megyék többsége 90-110 százalék között, többségük persze a száz szűkebb közelében, amúgy területileg összevissza - Bács-Kiskun 138 százalék.

Érdekes lenne települési szinten is látni - mondjuk talán Komáromot meg Kecskemétet...

unionista (törölt) 2014.03.10. 19:42:04

@panelburzsuj:
kistérségre/településre lebontott hivatalos gdp adat nincs. egy főre jutó szja befizetés van, abból lehet következtetni.

2014.03.10. 22:11:32

@unionista: Annak ellenére, a többségben - különféle válságok hatására és a hatalmi elit által fűtve - bizonyos időközönként merül fel az igény a tulajdonviszonyok és az elosztási viszonyok radikális átalakítására. Vagyis az átmenetre az egyik rendszerből a másikba és fordítva... Ezt az anomáliát egy széleskörű társadalmi konszenzus kialakítása oldhatja fel; el kéne döntenie, a magyar társadalomnak, hogy melyiket is akarja. Úgy gondolom, hogy van módja annak, hogy ez a "rendszer-választás" tudatos legyen.
süti beállítások módosítása