1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.02.02. 12:01 HaFr

Lesz-e Orbánból akárcsak egy Horthy?

Az Orbán-rendszer legitimációja sok tekintetben emlékeztet a Horthy-rezsimére. Mindkettőnek a liberális (baloldali) és az integrációs (nemzetiségi, zsidó-asszimilációs, illetve szegény-, cigány- és EU-integrációs) politika kudarca a fő tapasztalata.

Mindkettőt az ország válsága (nemzetiségi mozgalmak, háború, balos rezsimek, Trianon, illetve tüntetések, gazdasági válság, kormányzati válság) előzte meg.

Mindkét rezsim a magyar nemzeti érdek védelmére rendezkedett be a liberális-nemzeti és a posztkommunista alternatívával szemben, amelyek aláásták az ország területi egységét, illetve gazdasági lehetőségeit és önazonosságát. (Orbán azonban a Nyugat-ellenességben -- ami alól most vonjuk ki a német kapcsolatot -- nyilvánvalóan túltesz a Horthy-rendszer mainstream képviselőin, miközben a revizionista igényei értelemszerűen kevésbé látványosak.)

Mindkét éra az államközpontúságra és a fix fizetéses, apolitikus mentalitásra, a kulturális demokráciára (Klebelsberg), a lateiner (szabad) értelmiség lenézésére, és a magyar tulajdonra épít, miközben tőkeszegény, korrupt és szegényellenes. Megfontolandó hasonlóságok.

A legfontosabb hasonlóság azonban, hogy mindkettő megemésztetlen és féligazságokon építkezik, ezért ahogy a Horthy-rezsim, úgy Orbán is újabb, az eddigieknél is mélyebb válságba fogja lökni az országot.

A H.-rezsim fő tévedése természetesen a revíziós-reintegrációs politika volt; az, hogy Trianon felülvizsgálatából nemzetstratégiai és önazonossági kérdést kreált, noha Trianont egy akkor megoldhatatlan probléma (a magyarság birodalmon belüli hegemóniájának biztosítása) és a problémára adott szükségképpen gyenge válaszok hozták el. Ilyen körülmények között a probléma feltámasztására beadott hivatalos magyar igény maga volt a tömény irracionalitás.

Orbán fő tévedése egy másik revíziós politika: a dezintegrációé. Az, hogy az EU-val való viszonyunk felülvizsgálatából csinál nemzetstratégiai és önazonossági kérdést, noha az EU szolgáltatja az egyedül optimális megoldást Horthy nyolcvan évvel korábbi problémájára is, amit azonban Orbán már nem tart annyira fontosnak, mint a saját kormányzati szuverenitását. Így változnak az idők: Magyarországon speciel mindig szembe mennek az értelemmel és a reális lehetőségeinkkel. Amikorra behegeszthetnék a korábbi sebeket, inkább új sebeket vágnak. Az egyik pillanatban a függetlenség, a másikban a (Monarchiából nagyon is ismert) relatív függőség nem tetszik. Közben a problémák maradnak megoldatlanok, folyamatosan rétegződnek egymásra, és elképesztő zagyot képezve kísérik az idő folyását.

H. etnicista eszközökbe gabalyodott egy univerzalista (jogias, hungarus) birodalom feltámasztása érdekében, aminek egyik következménye a zsidóság jogfosztása, majd elpusztítása, a másik az ország szovjet megszállása lett. Orbán -- sokkal voluntaristább módon, kikényszerítetlen, igazolhatatlan, de egy cseppet sem drámai hibákat követve el -- maga is egyre inkább jobbra sodródik az univerzalista baloldal és az etnicista jobboldal közötti térben, noha erre valódi oka nincs (hogy is lehetne egy alapvetően optimális nyugati integráció állapotában!), csak olyanok, amelyeket az önnön gőgje és bűnei hízlalnak. A Horthyéval szemben Orbán revíziós törekvése semmilyen -- gazdasági, társadalompolitikai, kulturális, külpolitikai -- céllal nem igazolható, eddig is csak szenvedést hozott, és minél mélyebbre hatol ebben a zsákutcában, annál több szenvedést fog hozni.

Természetesen a címben hozott kérdés mégis rossz: Auschwitz végeredményben összehasonlíthatatlanná teszi a két politikust. De ezt jó, ha a ma élő politikus a másiknak nem habozik egyértelműen, ezekben a hónapokban akár minden nap a számlájára írni, legalábbis, ha valóban el akarja kerülni az összehasonlítást. Ha szobrot állít neki vagy elnézi a szobrok felállítását, azzal ezt a különbségtételt érvényteleníti.

Ettől függetlenül is Orbán pőre szenvedélyeken, fikciókon, erőszakon és radikalizmuson épülő rendszere totálisan ellene megy minden konzervativizmusnak, a magyarság érdekeinek. A Horthy-rendszer pozitívumait (oktatáspolitika, nyugati minták tisztelete) gyenge vagy manipulált újrakiadásban, negatívumait (kisebbség- és szegényellenesség) áttételesen vagy csillapított formában, a bűneit pedig (pace Kertész Imre) nyilván nem látjuk viszont, de semmi esetre sem érezzük, hogy megszületett volna a félig-meddig jogos baloldallal szembeni kritikán a nemzeti érdekű kormányunk. Ha Horthynak nem szabad szobrot állítani, egyelőre Orbánnak sem néz ki egy.

280 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr585793834

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fidesz 6 tagkönyv 2014.02.02. 21:52:33

Hothy kiirtatta a szinte a vidéken lakó összes zsidó magyar embert,erre az emberre emlékezni rohadék.Most azt mondják nem tehetett semmit megvoltunk szállva,de a Kádárra azt mondják gyilkos mert akkor nem voltunk megszállva???? A második világháború óta békében élünk,ez nem a jobb oldali kormányoknak köszönhetjük.

vajdasagi 2014.02.02. 22:07:59

@ob.szerver: A Te fekete-fehér megközelítésed szükségképpen csúsztat is. Lehet, hogy egyesek elhiszik ezt, és nem veszik észre benne a csúsztatást. így lehet, hogy ez hasznos. De engem bizony elveszítesz a támogatók közül, ha nem ismersz be semmiféle hibát. Akkor én nem kérek a baloldalból, ha szerintük a múltkor ők hibátlanul csinálták. Pedig a mostaniakból sem kérek. De aki nem képes beismerni egyetlen hibáját sem, az nem is lehet ezúttal jobb, mint a múltkor. Tehát: megérdemli a sorsát.

fidesz 6 tagkönyv 2014.02.02. 22:14:30

@HaFr: Üdvözöllek.Nem olvastam az írásod csak amikor visszaolvastam az enyémet.Pontosan egyetértek Veled az a baj sokan vagyunk az országban akiknek az értelmi szintje a 0 alatt van és sajnos nem is lehet őket onnan elmozdítani,ezek a jobb oldal által felcukkolt emberek akik csak nyomják az anya földet tehát minek vannak.Útálom az egész politikát rohadt alakok akik hergelik ezeket a buta (ez dicséret)embereket.

Jolka40 2014.02.02. 22:15:13

@béla a görög: A közmunkát is Hothyékról másolta.

fidesz 6 tagkönyv 2014.02.02. 22:17:39

Amúgy minden mai politikusnak csak az a lényeg,hogy ott legyen a parlamentbe,az ország őket nem érdekli csak ők legyenek ott a tűz körűl.Szemét alakok

almodhi 2014.02.02. 22:22:54

@Amok: "hanem az etnikailag magyar többségű területek visszaszerzése"

Nyilván ezért szálltuk meg egész Kárpátalját és az egész Délvidéket...

ob.szerver 2014.02.02. 22:23:37

@vajdasagi:

Szerintem nem olvastál figyelmesen. Orbáné az ősbűn, de Medgyesi rálicitált, Gyurcsány folytatta, a szükséges kiigazítást csak 2007-ben végezték el. Ez mind benne volt a kommentben. Mi ebben a fekete-fehér, a csúsztatás, a hibaelnemismerés? Ha az emútnyócról van szó, mindig elismerem, hogy kudarc volt, világválsággal, Orbán által telepített aknákkal, minden lehető módon keresztbe tevő ellenzékkel együtt is. Még ha messze kisebb is, mint az emútnégy. Miről beszélsz?

Megfigyelo 2014.02.02. 22:38:45

Horthy kizárólag Sztálin szeszélyének köszönhette, hogy nem kötötték fel mint háborús bűnöst. (Sztálin felszólította a Tildy vezetésével Moszkvában tárgyaló magyar kormányküldöttséget, hogy ne kérjék ki Horthyt az amerikaiaktól, akiknek a fogságában volt. Hogy ebben milyen megfontolások vezették, azt csak találgatni lehet.) Orbánnak nem kellene Putyin hasonló nagyvonalúságára alapoznia...

Megfigyelo 2014.02.02. 22:43:04

@Amok: Tévedés: a Horthy-rendszer végig a "Mindent vissza!" elvet hirdette.

Megfigyelo 2014.02.02. 22:57:42

@Amok: Az első világháború előtt a magyar közigazgatás *az akkori nemzetközi mércék szerint* rendkívül durva elnyomó nemzetiségi politikát folytatott az ország lakosságának többségét (Horvátország nélkül számolva -- de miért is kellene anélkül számolni? -- felét) kitevő nemzetiségekkel szemben: iskoláik elvétele, országgyúlési képviselőik bebörtönzése, tüntetések csendőrsortűzzel való szétzavarása... Ennek nagyon rossz sajtója volt az Antant országaiban, különösen Angliában (Seton-Watson alias Scotus Viator cikkei). Ez kétségtelenül messzemenően befolyásolta a béketárgyalásokat, mint ahogy az is, hogy a világ túlnyomú része -- okkal, ok nélkül, már szinte mindegy -- Tisza Istvánt tartotta a világháború kirobbantásáért elsősorban felelős KuK politikusnak. Nem csak derült égből villámcsapásként jött tehát Trianon, a magyar uralkodóosztály kemémyen "megdolgozott" érte.

vajdasagi 2014.02.02. 22:59:28

@ob.szerver: Az ellenzékkel takarózni: a gyengék eszköze. A világválsággal takarózni: az is elég gyengus. A szocik valóban nagyon rosszul kormányoztak, ezért nem kéne őket megint a kormányhoz engedni. Legalábbis a következőket nagyon nem szívesen látnám: Gyurcsány, Kuncze, Magyar Bálint, Hagyó meg ilyenek. Erre mit látok: kik szövetkeznek?

Amúgy a mostaniak is sokat ártanak, az kétségtelen.

liebend 2014.02.02. 23:27:47

@fidesz 6 tagkönyv: Röviden a Trianon problematikához, a 19. századi magyar elitnek valóban van felelőssége a nemzetiségi politikát tekintve, ezt nem vitatom. Szóljon mentségükre, hogy a történelmi Mo. elleni regionalizációs kísérletek példái: pl. Temesi-bánság, 1848-as nemzetiségi törekvések ott lebeghettek előttük, vajon a nemzetiségek megálltak volna-e a regionalizációnál? A nemzetfejlődés törvényszerűségeinek természetéből adódik, aligha. A baj korábban következett be: alapvetően a török idők (és főleg az azt kísérő jelenségek: kondomínium, büntető hadjáratok,felszabadító háborúk)alatti, főként a magyarságot sújtó etnikai változások miatt. Apponyit sokminden miatt lehet kárhoztatni, de a híres trianoni beszéde miatt nem: bár a Kárpát-medence területi integritása volt a vezérfonal, a népszavazásnak való alárendelésünket hangsúlyozta, ez persze lófas.t ért tormával akkor már: Mo. észrevételezhette a döntést, érdemi beleszólása akkor már nem volt, mikor minket kihívtak. Előre lejátszott, igazságtalan meccs volt. Ezen nincs mit szépíteni. Kifogásoltad a hozzáértésemet, egyébként negyedéves történész-hallgató vagyok, tíz évvel ezelőtt pedig történelmi témában országos OTDK 1. helyezett voltam.

liebend 2014.02.02. 23:57:25

@fidesz 6 tagkönyv: ami a jobboldali kormányokat illeti, cizellálni érdemes, mi is jobboldali. Meg kell különböztetnünk minimum konzervatív, polgári liberális (19.században a jobboldali nem is értelmezhető igazán) vagy a 20. századi jobboldali: konzervatív (pl. Bethlen vagy Teleki)vagy koorperatív-kísérleti (Gömbös), fajvédő szellemiségű, ill. nyilas kormányokat. Kérdés, hogy a háború után a kisgazdapárti (agráriánus) kormánytöbbség baloldali-e egyáltalán? A korszak kontextusában talán nem is. De, ha utólag jobboldalinak tartod az egész dualista rendszer kormányait, korruptságuk ellenére egész szép teljesítmény volt az 1867 utáni időszak ipari, polgári változásainak levezénylése. A 20. században a Bethlen - konszolidáció vállalható és a későbbi kormányoknak is voltak vállalható döntései (szégyenletesek is). A nyilasokat hagyjuk, mocskos állatok voltak, tudom hogy egyenlőséget vonnál közéjük és a mérsékelt jobboldal közé, de ez csak a csökköttséget bizonyítja: a nyilasokat a középjobb is utálta. A pártállami időszakban nehéz kormányokhoz kötni a döntéseket, mert inkább a KB-ban dőltek el a dolgok. Bizonyára a szociálpolitika területén, itt-ott akadnak dolgok, ami vállalható: de összességében ebben az időszakban történt meg a nyugattól való végletes leszakadásunk, figyelem a Kádár-korszakot beleértve! A nehéz iparosítás fémjelezte Rákosi korszak totális elmebaj, ugye. (Korábbi baloldali kormány csak a Károlyi féle volt, ha finom akarok lenni, nem volt idejük arra, hogy konszolidálják a döntéseiket és megmutatkozzon az első baloldali demokratikus éra, ha szigorúbb vagyok totális csőd és a vége a "dícső" 133.). Visszatérve 1989 utánra: Antallék nem tehettek csodát egy gazdaságilag csőd, mentálisan kétes szocializáltságú és a realitásoktól addig megkímélt, álmodozó országgal. Jöttek Hornék. Kommunista államférfi liberális-megszorító politikai kényszer-vízióval... államháztartás stabilizálva, a nép a padlón. Az első Orbán- kormány a növekedést folytatva tudott már szociálpolitikai mutatókon is javítani, de ami ennél több: tartást adott és nem eltartást ígért, mint a következő Medgyessy kabinet. "Nem csináltunk semmit" Gyurcsányt hagyjuk, totális csőd, azon kívül hogy kéthetente jólhangzó kormányprogramokat indított, legalábbis sajtóértesülések szerint... Abba is hagyom: mi az, hogy a jobboldal okozza a vesztünket?

Szúrófény 2014.02.03. 04:39:29

@Bicepsz Elek: Miért csak utólag?

Mért csak utólag, tudunk rájönni
Miniszterelnök, lehet egy senki,
Fajankó, embernek is utolsó,
Ezerszer különb, meg bujdosó!
Gömbös, Szálasi, Rákosi, Kádár,
Sok aljas, hazaáruló, szamár!
Ideológia csecsen nevelkedett,
Népének ellensége lett!

Szúrófény 2014.02.03. 04:42:17

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:

Hortobágyi karám

Hortobágyi karámon, kiakadt a kampó
Kiszabadult, sok vadmarha, vadló.
Elvágtattak, párt karámig
Ott tanyáznak, mind máig.
Amelyik kevés takarmányt kap
Veszett kutyaként ugat!
Nincsen hozzá pásztor,
Ki elverné párszor!
Vagy rátenné a béklyót,
Hagyjon lopni valót!
De ma modern világ van!
Választott marha, joga van!
Nincs ki orrába, tegyen karikát!
Kikösse. Ne dobálná magát!
Így rádől majd, az egész hodály!
Attól se lesz nagyobb homály!
Éjszakába fordult Hortobágy!
Nincs tovább magyar, ki élni vágy!
2011.11, 15..

Bicepsz Elek 2014.02.03. 04:49:36

@HaFr: Nem az szamit, hogy hova allunk, hanem, hogy mennyi kolket csinalunk. Ez az alap. Rakosi egyetlenegy pozitivuma. Ha sok czigo lesz Magyarorszagon vagy sok tschokolade pl. Franciaorszagban, akkor itt Czigo ott uj Csokiorszag szuletik.
1, Aki nem a fajtajuk minimum csicskanep lesz
2, Visszaesik az eletszinvonal
3, Minden megy a kukaba, ami elottuk volt

stb stb stb. Ez mar a jovo, de Trianonhoz is hasonlo vezetett!!"

Bicepsz Elek 2014.02.03. 04:50:36

@Szúrófény:
Gombos jo miniszterelnok volt, utobbiak csak helytartok.

toportyánzsóti 2014.02.03. 05:50:08

Jó a poszt,sajna moszkovitya,minden előzetes várakozást képes alulmúlni akár napok alatt.Paks ügyében hazudott ,felhatalmazás nélkül csencselt és elárulta a magyar népet,bizonyítva hogy egyszerre putyinpincsi és mutyipincsije a szotyiköpködő elitünknek.

toportyánzsóti 2014.02.03. 05:52:53

@Bicepsz Elek: Minden ember egyforma sajna,a többi csak duma,max kiderül hogy a fajtabelieijeidnek zsidrák génkészlete van.

toportyánzsóti 2014.02.03. 05:55:50

@liebend: Gyagyakampányoló gyagyás jobberekre illene legalább 1% kritikát pazarolnod.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.02.03. 06:33:55

Hitler...
Hitlert kellett volna írni elvtárs
az sokkal ütősebb, jobban illene egy index címlapos bérbloghoz, és még jobban lehetne ajvékolni

felcsutisuttyo 2014.02.03. 06:56:58

ORBÁNBÓL NEM HORTHY LESZ, HANEM CHAUSESCU.....
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD hehe

jog-ász 2014.02.03. 07:12:12

akit érdekel a téma ungváry krisztián a horthy rendszer mérlege c. - korabeli adatokon, iratokon alapuló- könyve színesebbre festi a kort és még nyilvánvalóbbak a hasonlóságok.

fidesz 6 tagkönyv 2014.02.03. 07:26:17

@liebend: T. liebend.Ha megsértettelek elnézést kérek,hidd el nem akartalak megsérteni.Amit írtál elfogadom,de meddig menjünk vissza a siránkozásba?? egyszer el kell fogadni a megváltozhatatlan helyzetet.Még egyszer elnézést,és sok sikert a továbbiakban is.

Berzengő 2014.02.03. 07:26:47

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: "Az MSZP törvényileg megkönnyítette a külföldiek földhöz jutását, a Fidesz szinte lehetetlenné tette törvényileg. "

Baromság!

Éppen, hogy az MSZP harcolta ki 2002-ben az EU tárgyalásokkor hogy a magyar föld TOVÁBB legyen védett, pluszt azt is hogy a magyar kormány támogatást adhasson a parasztoknak!

Ha az Orbán által abbahagyott EU megállapodás marad akkor mar évek óta nem lenne az, és plusz támogatást se kaphattak volna a parasztok!

Berzengő 2014.02.03. 07:40:43

@liebend: "Azért, mert pár balfasz szakszerűtlenül új határokat rajzolt és azt mondta, mától ez a hazátok és kuss, az engem - már ne haragudj - nem érdekel"

Mi volt ebben szakszerűtlen?

1, Mar 1848-ban román többség volt Erdélyben!
2, Elkezdtük az 1VH-t az osztrákokkal és el is vesztettük.

Rólad szol a Köztársasági Elnök minden szava!

____________
Az államfő a Reakciónak nyilatkozott:
INDEX

Sólyom László szerint ahhoz, hogy a jövőt megtervezhessük, de hogy a nemzetiségi kérdéshez egyáltalán hozzászóljunk, tudnunk kellene a történelmet nekünk is. "Amikor Nagy-Magyaroszág-matricát látok egy autón, kedvem lenne tulajdonosától megkérdezni, tudja-e, milyenek voltak az etnikai viszonyok 1918 előtt.

Inkább a Teleki-féle nemzetiségi térképet tenné ki, vagy akármelyik bécsi vagy Prágában kiadott korabeli térképet! Akkor tudná, hogy például már 1848 előtt román többség volt Erdélyben.

Hogy hol húzódott a szlovák-magyar nyelvhatár. Megszámolták-e a matricán, hogy nem 64 vármegye, hanem 63 volt és egy corpus separatum, Fiume városa? Amely közös, ne féljünk a szótól: multikulturális alkotása volt a monarchiának, olaszokkal, horvátokkal, magyarokkal, osztrákokkal."

____________

Berzengő 2014.02.03. 07:46:55

@élveteg: Nevetséges? Illetve nem igaz?

___________

Orbánt elítélte a szlovák parlament
MTI
2009. június 3., szerda 16:33

Slota szerint Orbán "fanatikus" politikus, akinek célja Nagy-Magyarország felújítása, s ennek a célnak elérésében "semmi sem gátolhatja meg".

_____________

Nem kizárt, hogy már nyolc év múlva, a trianoni béke századik évfordulóján hivatalosan is fel lehet vetni a revízió kérdését - mondta Kőszegi Zoltán, a Fidesz országgyűlési képviselője a kronika.ro tudósítása szerint.

www.hir24.hu/belfold/2012/08/15/fideszes-kepviselo-8-ev-mulva-lehetseges-a-hatarrevizio/

A képviselő ezt az Erdélyi Magyar Ifjaknak a hargitai Borzonton rendezett hagyományos nyári táborában jelentette ki. Kőszegi szerint ehhez mindössze annyi kell, hogy a Fidesz tovább tudjon erősödni, és sikerüljön hazánkat gazdasági és más tekintetben is erős országgá tenni.

(...) Teljesen komolyan gondoltam. Ha megnézzük, hogy mondjuk nyolc vagy húsz évvel ezelőtt egyáltalán fel lehetett-e vetni Trianont, ahhoz képest sokat változott a világ.

istvankah 2014.02.03. 07:47:48

@Berzengő: azt se felejtsd el,hogy a cigánybáró jó pénzért árulja a magyar állampolgárságot!Az éhenhalt emberek és és a rezsiharc áldozatainak helyére!Mert ő akar lenni a bolha pöcsén a pattanás!Kikéne már nyomni!Grazba!

istvankah 2014.02.03. 07:51:57

@Berzengő: Arról nem beszélve,hogy ezek a támogatások FŐLE a cigánybáró pere-puttya számláin landolnak!A jó i..tartsa Grazban!

Berzengő 2014.02.03. 07:53:41

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: "Én értem hogy az MSZP célja hogy kiszolgáltatottá tegyék az országot.

- Hogy eladják a gyárakat, közműveket privatizáció címszóval (Az állam rossz tulajdonos)."

ORBAN KÜLÜGYMINISZTERE MSZP-s lenne?! MSZMP-s volt az te! ;-))

Aki egyszer privatizator volt, az mindig az marad...
____________

Martonyi János

1989-1990 MSZMP KB-privatizálási biztos ("spontán privatizáció")

1990-1991

hirszerzo.hu/hirek/2011/10/12/20111012_cukoripari_privatizacio

Nem emlékszik a cukoripar privatizációjának részleteire Martonyi János külügyminiszter, aki a CUKORIPAR PRIVATIZACIOJA idején az Állami Vagyonügynökség (ÁVÜ) igazgatótanácsának tagja volt.

istvankah 2014.02.03. 08:01:59

@IPetya: egyet felejt el az urr!Ö írta alá a vesztes nyílatkozatott az ö regnálása latt született az első RASSZISTA KIREKESZTŐ TŐRVÉNY az ő ideje alatt volt a véres csütőrtök ö "üzent hadat Amerikának és az ő regnálása alatt halt meg 1millió magyar és miatta lettünk orosz "gyarmat"!A tőbbi stimmel!Nézd meg kit istenítenek a génkezelt ezer éves szélfutta nemzetiseggek!

Flúgatlan 2014.02.03. 08:10:48

Nincs időm a 209 eddigi hozzászólás elolvasására, lehet, hogy ismétlek valakiket, de az se baj.

A cikk írja:
"A H.-rezsim fő tévedése természetesen a revíziós-reintegrációs politika volt; az, hogy Trianon felülvizsgálatából nemzetstratégiai és önazonossági kérdést kreált, "

Kedves Szerző: Akkor hagyni kellett volna a fenébe a milliós nagyságrendű, magyar nyelvű, magyar tudatú embert, aki itt élt a trianoni határ túloldalán? Abban a korban épeszű, igazságot szerető ember csakis a trianoni igazságtalanság megszüntetésén dolgozhatott. Nem a teljes visszacsinálásán, de legalább a nagy egybefüggő magyar többségű területek visszahozatalán. Ez volt az ottlakók akarata is, nem pusztán Horthy vagy más politikusok álmodozása. És az akkor, frissen az események után még reális is lett volna.

Ez is egy nagy-nagy csúsztatás:
"H. etnicista eszközökbe gabalyodott egy univerzalista (jogias, hungarus) birodalom feltámasztása érdekében, aminek egyik következménye a zsidóság jogfosztása, majd elpusztítása, a másik az ország szovjet megszállása lett."

Az, hogy A esemény megelőz B-t, nem jelenti, hogy B következménye A-nak. A zsidóság jogfosztása vagy a szovjet megszállás egy sokkal bonyolultabb, sok országot érintő kusza helyzet következménye. Ebben a bonyolult láncolatban szerepe volt a magyar etnicista felfogásnak is, de még egy nagy vagon más komponensnek is. Ne próbáld meg úgy beállítani a dolgot, hogy az, hogy a Horthy-korszak a nemzettudatra nagy hangsúlyt helyezett, ez lenne a legfőbb oka a 30-as, 40-es évek tragédiáinak.

Abban a korban, amikor a Kisantant szorongatott minket, gazdaságilag tönkretették az országot, durva igazságtalanságokat követtek el ellenünk, a nemzeti gondolkozás a megmaradás feltétele volt. Egy fene nagy álmodozó hozzáállás oda vezetett, ahova 1918. ősze: az ellenséges (és igencsak etnicista alapon szerveződő), minek körülvevő ellenségeink (azok voltak!) még kisebb területre szorítottak volna vissza. (Szerbia a Balatonig, Románia a Tiszáig, ...) A Horthy-rendszer nemzet-központú gondolkodása nélkül ma nem lenne itt Magyarország, csak egy jó nagy nemzetiségi probléma a minket elfoglaló országokban.

Minedez nem azt jelenti, hogy a Horthy- vagy épp az Orbán-rendszert hibátlannak tartanám. Jó sokat kritizálom mindegyiket több szempontból. De a fenti véleményemet akkor is fenntartom: a Horthy-rendszer általad kifogásolt alapbeállása nélkül ma nem lenne Magyarország. A Károlyik és KunBélák már rég szétbarmolták volna.

bgp 2014.02.03. 08:26:47

@élveteg: Hitler is populistaként kezdte, de aztán diktátorként folytatta és bunkerben végezte.

DFK 2014.02.03. 09:12:10

@ob.szerver: talán azért nem lehet megértetni a választókkal, mert nem igaz.
Ha a 80 % adóssággal lehet élni, akkor miért is 60 % a mastrichti követelmény? Ugye 94-98 között féktelen privatizációval nyomták lejebb az adósságot. Az ugye hazaárulás, ha valaki úgy privatizál az energia szektorban, hogy a vevőnek garantálja a 8 % hasznot, s ha az mégse jönne be, akkor az állam fizet? Nos, az MSZP ezt elkövette. Ezután senki ne dumáljon az MSZP mellett.

kuszkusz1 2014.02.03. 09:14:28

@Tamás Csacsicska:

"A saját részre épített ingatlanokat nem lehetne sem eladni, sem bérbe adni – annak kellene használni, aki megépítette."

Gratulálok, feltaláltad a Szocpolt.

Érdekelne, hogyan szankcionálnád azt a törvényileg előírt követelményt, hogy az állami segítséggel felépített ingatlanokat nem lehet sem eladni, sem bérbeadni, sem - ezek - szerint elhagyni.

Én a részletekeben búvok meg!
Az Ördög

ob.szerver 2014.02.03. 09:27:37

@DFK:

"Az ugye hazaárulás, ha valaki úgy privatizál az energia szektorban, hogy a vevőnek garantálja a 8 % hasznot, s ha az mégse jönne be, akkor az állam fizet?"

Akkor az is hazaárulás, hogy a magyar állam a 10 éves állampapírok vevőinek garantálja az évi 6% feletti (nemrégen 10% feletti) hasznot. Érted, nem kell baszakodniuk energiaszolgáltatással, beruházásokkal, emberek ezreinek foglalkoztatásával, a hivatalok packázásaival, a fizetési késedelmek behajtásával. Megveszik a papírt, oszt jónapot.

Ennyire hogy lehetsz ostoba?

DFK 2014.02.03. 09:34:42

@Tamás Csacsicska: Hiába akarod tanítani őket: nem hajlandóak rá. Hiába akarod dolgoztatani őket: nem hajlandóak rá. Hiába adsz neki komfortos lakást: a parkettát tüzeli el, eladja az ablakot, ajtót. Egy év múlva új lakást követelne.

egyetmondok 2014.02.03. 09:51:55

@liebend:
" ...tartást adott és nem eltartást ígért. " --- jó fordulat,s talán sokan várták ugyanezt 2010-től.
Nos,ebből semmi sem lett,s bár nagy vonalaiban egyeértek azzal, amit a kommentben írtál,azt hiszem,így visszatekintve a 2000-es évtizedre,hogy a tartás valahol 2002 körül tűnt el a Fideszből.

Mára ez egy tartás nélküli,pőrén hatalmi politika,semmi más nincsen benne.

Abban nagyon is igazat adok neked,amit a kommented végén írsz:" mi az, hogy a jobboldal okozza a vesztünket? " Bizony nem a jobboldal,hanem a Fidesz.

kuszkusz1 2014.02.03. 09:56:34

@Hidvégi Mihály:

Szóval ellenzed a szegregációt, a cigánygyerekek elkülönítését a nem cigányoktól.

Én viszont helyeselném - de nem cigány-nem cigány szempontból, hanem viselkedés és személyiség vizsgálat alapján. Ilyesmi egyébként ma is működik - emlékszem Mohácsi Viktóriára aki az ellen ágált, hogy sok cigány kerül alsóbb szintű iskolába enyhe értelmi fogyatékosnak nyilvánítva.

Pedig ha erre ok van akkor ez a helyes lépés.
Ha ugyanis keveredés van, az alacsony IQ-val rendelkező, fékezhetetlen és rémes magaviseletű gyerekek összekerülnek a normálisan viselkedőkkel - legyenek azok cigányok vagy nem cigányok - akkor a normális viselkedésű gyerekek vannak büntetve, ők kerülnek hátrányos helyzetbe.
Egy ilyen osztály ahol rémes viselkedésű nebulók viszik a prímet borzalmas mások számára akik nem ilyenek.
És hidd el, hogy az osztály általános kultúrája, tanulási készsége lefelé megy (nivellál) ilyenkor mindig.
Nem a steinmanok húzzák föl magukhoz a rossz tanulókat, az utóbbiak hasonítják önmagukhoz a jobbakat is.

Szóval: nem helyes a rémes viselkedésűeket preferálni a normális viselkedésűekkel szemben. A rémes viselkedésűeket oktatni, fegyelmezni kell - kemény kézzel - és a szülők szigorú büntetésével abban az esetben, ha az istennek sem akarják megfegyelmezni a saját gyerekeiket. Annak a viselkedésmódnak amit a csemete az iskolában nyújt az otthoni légkör a forrása.

Ha viszont otthon a cigánygyermek a gádzsók lenézésére, semmibevevésére vonatkozó nézeteket szívja magába, akkor miért viselkedne normálisan egy olyan osztályban ahol a tanító, a tanár gádzsó?

Te ideális körülményeket vizionálsz - tanulni vágyó, fogékony cigánygyermekeket akiknek csak esélyt kell adni és máris élnek vele.

Az valóságos körülmények ennél sokkal zordabbak.

kuszkusz1 2014.02.03. 10:05:43

@Tamás Csacsicska:

Ez egy nagyon szép és nemes kívánságműsor.

De mi lesz a többségiekkel?

Amíg a cigányokat egészségileg, fogászatilag, oktatásilag lakásilag, és minden elképzelhető
módon segíti az állam, mindenféle földi jókban és kedvezményekben részesíti - pl. a cigányoknak nem kell tandíjat fizetni (az oktatás legyen független a család anyagi helyzetétől) addig mi legyen többségi családokkal, akiknek mindezekhez az anyagi forrásokat megteremteni van joguk, de amelyekből ők nem részesednek mert ők nem cigányok. (?)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2014.02.03. 10:17:03

A diktátor szobra

Lovas Horthymikiegér
Szobrot kap most Budapest is.
Ez a látvány sok pénzt megér,
S szép lesz, mint a bubópestis.

Avítt elit büszkén avat,
Vivátot zeng sok száz torok,
S szónok zagyvál hetet-havat...
Éljenek a diktátorok!

Ellentengernagyé a Vár,
Népé csendes Don kanyaró,
S Kádár is a szobrára vár...
Gyagya ország, ülj le! Karó!

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2012/05/diktator-szobra.html

Mint fentebbi versikémből is kiderülhet, egyáltalán nem vagyok jó véleménnyel Horthyról. Ugyanakkor neki megvan az a mentsége, hogy egyrészt nem volt egy magas IQ-jú ember, másrészt az ország akkor eléggé kényszerpályán mozgott. Nem tudom, lett volna-e reális lehetőség pl. arra, hogy kimaradjunk a II. világháborúból.
Orbánnak az IQ-ja magas (legalább is 25 éve még magas volt) és az ország sincs (ill. a paksi szerződésig nem volt) kényszerpályán. Itt most mindent a hatalomvágy és a haveri kör (a fiúk) kapzsisága mozgat. Asszem... :)

NekemNemEzKell 2014.02.03. 10:21:18

@ob.szerver: Aha. Lerövidítve a baloldali kormányzás sikertelenségéért az azt megelőző Orbán kormány azon döntései, melyek beindították a gazdasági növekedést, a felelősek.S olyanról még senki nem hallott, hogy a gazdasági növekedés beindítására kifizetett többletkiadásokat, a gazdaság növekedéséből lehet finanszírozni? Nem ez a folyamat maradt el a baloldali kormányzás idején?

torró 2014.02.03. 10:36:18

Látom még megy a poszt:)
Egyébként most láttam a Gyurcsány kirohanását, bennem meg az a kérdés merült fel, hogy lehet e Gyurcsányból Hitler? Ugyanis az ordibálása eléggé hasonló. Ez a politikai "demokratikus" kultúra? Tegnap kérdeztem az unoka testvérét, akin keresztül némileg rokon/?/. Mármint a Feri, hogy, na mi van a Feri bevadult?. azt mondja az unoka testvére: az apja f....t. ez megőrült, jobb ha else jön hozzánk mert úgy leb.....m ,hogy arról kódul! Szó szerint idéztem. Egyébként a Viktor unoka testvére is itt lakik két házzal arrébb, attól is kérdeztem: na! mikor látogatod meg Viktort? Azt mondja: eddig sem sokat találkoztunk, de ezután még annyit sem!
Hát itt tartunk, még a közeli rokonaik sem rajonganak értük:))))

egyetmondok 2014.02.03. 10:41:39

@kuszkusz1:
Tehát valamiféle bizottság állapíthatná meg a mondjuk hatévesekről,hogy ki az,aki mehet a normálisak,normális viselkedésűek közé,és ki az aki nem.
Kissé nehezen tudom ezt a bizottságot elképzelni,de nem kizárt,hogy lehet ilyet kialakítani,s minden utolsó éves óvodást meg lehet így vizsgálni.

Azt azonban én fontosnak tartanám,csak hogy ne legyen ebből etnikai feszültség,hogy a cigány gyerekekről gádzsó felnőttek,a gádzsó gyerekekről meg cigány felnőttek állítsák ki a bizonyítványt,hogy normális viselkedésű vajon,avagy sem,sőt,lévén,hogy a gyerek semmi mást nem visz,mint amit otthon kap,semmi mást nem mond,mint amit otthon hall,az iskolai korba kerülő gyerekek szüleit is hasonló vizsgálat alá vethetnénk,hasonló módon.

A gádzsó szülő odaáll a cigány bizottság elé,a cigány meg a gádzsó bizottság elé,s majd ügyesen eldöntik ezek a bizottságok,hogy vajon a szülőkben van-e lenézés a másik etnikum iránt.

DFK 2014.02.03. 10:50:25

@ob.szerver: Nem én vagyok az ostaba, hanem te. Mert kötvényre kamatot szoktak adni, de az nem szokványos, hogy az új cégtulajnak az eladó garantálja a hasznot.
Ezek szerint helyénvaló volt úgy privatizálni, hogy a befektetőnek garantálták a hasznot. De szeretnék én is ilyen feltételekkel céget venni. ja, a piacon nemigen fordul elő ilyen...

kuszkusz1 2014.02.03. 11:13:25

@egyetmondok:

Jó kis hülyéskedés, nem mondom.
Ma is van iskolaérettséget vizsgáló bizottság szakemberekből, amely szakemberek közé természetesen cigány származású is bekerülhet a megfelelő iskolák elvégzése után.

egyetmondok 2014.02.03. 11:15:53

@DFK:
Én is,és Te is ragaszkodnál ahhoz,hogy valami garantált hasznod lehessen,ha a mindenkori kormányzat állapítja egyébként meg a Te céged szolgáltatásának, árujának a fogyasztói árát.
Ez ugyanis akkoriban is így volt,ezért teljesen normális leülni egyezkedni erről,hiszen előfordulhat,hogy a kormány - mert népszerű akar lenni - olyan árat állapít meg,amiből ki sem lehet jönni,csak veszteséggel.

Amint az most szépen meg is történik a rezsicsökkentéssel.

ob.szerver 2014.02.03. 11:16:44

@NekemNemEzKell:

"Orbán kormány azon döntései, melyek beindították a gazdasági növekedést"

Belátom, hogy minden idiótának jogában áll szabadon kommentelni, de legalább a leglapvetőbb, két klikkeléssel hozzáférhető információkkal azért illene tisztában lenni. A növelkedés 1996-97-ben indult a Bokros csomag hatására és ez kitartott az orbánrezsim alatt is. Sorold lécci azokat az intézkezkedéseket, amelyekre hivatkozol. De legalább egyet.

Megjósolom, egyet sem fogsz tudni mondani. Ugyanis nem voltak ilyenek.

egyetmondok 2014.02.03. 11:17:53

@kuszkusz1:
És ma is minden gyerek odakerül a bizottság elé ? És van arra törvény,hogy a bizottságban kötelezően cigány szakember is jelen legyen ?
Ha igen,ez tök jó,már ha jól értelek,szerinted.

kuszkusz1 2014.02.03. 11:18:38

Kedves Mindnyájuk!

Pár napra megszabadultok tőlem, javítják a számítógépemet.

Használjátok ki ezt az időszakot, frissüljetek, üdüljetek, erősítsétek magatokat testben és lélekben, mert visszajövök!

Ezt kérem vegyék fenyegetésnek.

Pá!

ob.szerver 2014.02.03. 11:22:20

@DFK:

"Nem én vagyok az ostaba, hanem te."

Sokáig tartott, amig megszülted a válaszod.

Az előző kommentre reagálva volt két opciód:

A.
Azt írod, hogy valóban, erre nem gondoltam. Mentségemre legyen szólva, hogy csak a lakájmédiából szerzem az információkat, de ebből az esetből okulva legközelebb körültekintőbben alkotok véleményt mivel csökkent a szememben a lakájmédia hitelessége.

B.
Ideokádsz az előzőhöz mérhető baromságot.

Miért nem lepődök meg az eredményen?

liebend 2014.02.03. 11:35:47

@Berzengő: Az államfő azoknak kíván beszólni, akik valamiféle etnikailag homogén Nagy-Magyarországot vizionálnak: ehhez utoljára a 15. században voltunk a legközelebb, akkor is irreális felvetés lett volna. Sajnálatos, hogy Sólyom sem érti, ahogy úgy látszik sokan nem, hogy pont a történelem ezernyi-milliónyi mozzanatának ismerete miatt, ki mondhatná azt,hogy semmi közünk hozzá, nem a magyar kultúra részei (is) az elcsatolt részek? Én más szomszédos nép hasonló vízióját sem kérdőjelezem, de az enyémnek is komolyan megvan a létjogosultsága. Ami a konkrét felvetést illeti Trianon igazságtalanságában: a meghúzott határok igenis szakszerűtlenek voltak. A Felvidéken 60-80 kilométerre délebbre jelölték ki, mint az etnikailag homogén magyar részek. A Délvidéket tekintve szintén elszabták, hasonlóképp Erdélyben is. Azt mondom Sólyomnak: tessék a Carte Rouge-t összevetni az eredménnyel, katasztrofális és minden alapvető ismeretet nélkülöz. Az, hogy ma is még jelentős magyarság él kisebbségként külhonban, elgondolkodtató. Nem a revízió miatt, hanem azért, hogy sok tekintetben joggal belerúgunk a 19. századi politikai elitbe, hogy szűkkeblűen állt a nemzetiségi kérdéshez. De ma, száz év múltán is mi vagyunk ezért a feketeseggűek, miközben a mai utódállamok még mindig egységes politikai nemzet koncepcióban gondolkodnak a 21. században, adminisztratívan (néhol erőszakkal)korlátozzák a kisebbségek jogait és a számok őket igazolják: lassan ledarálják, asszimilálják, vagy szülőföldjük elhagyására kényszerítik a kisebbségüket. halkan kérdezem meg: ha a hasonló gondolkodás vezetett Trianonhoz, most miért sikeres és európér az ilyen politika? Szóval nekem hazám az egész Kárpát-medence Magyarországa, történelmi alapon, de nem pusztán romantikus-réveteg. A ma feladata. nekünk azon kéne lennünk, hogy gazdaságilag erős, kulturálisan sokszínű, de egyben önazonos országa legyünk a régiónak, mert ez a jó az országnak és ami olyan tekintélyt és megbecsülést ad, hogy büszkén legyen iránytűje az elszakított részek megyarságának és akár a nem magyar entitásoknak.

panelburzsuj 2014.02.03. 12:00:08

@liebend:
"halkan kérdezem meg: ha a hasonló gondolkodás vezetett Trianonhoz, most miért sikeres és európér az ilyen politika?"

Én is hadd kérdezzek egyet halkan: melyek azok a fórumok, plénumok, akármicsodákok, amelyek ma NEM ítélik feketeseggűségnek a "lassan ledarálják, asszimilálják, vagy szülőföldjük elhagyására kényszerítik a kisebbségüket" nemzetállami politikákat?

egyetmondok 2014.02.03. 12:04:40

@liebend:
Az utódállamokban én pont nem látom a politikai nemzetté alakulást,mint kitűzött közösségi célt. Ha az lenne a kitűzött cél,akkor el is maradhatnának a nagyon kicsinyes,szánalmas,de okkal felháborító,elsősorban a magyar kisebbség ellenes állami akciók,jogalkotások.
Trianon utódállamai éppen úgy az etnicista nemzetkép,önazonosság körül kínlódnak,mint itt mi is,s számomra leginkább ez - nem is annyira a gazdaságok állapota - a 89/90es közép-európai rendszerváltozások nagy csalódása.

liebend 2014.02.03. 12:09:33

@panelburzsuj: az EU Parlament, az EU Strassbourgi bírósága, helsinki bizottság, ezenfelül gyakorlatilag az összes nemzetközi szervezet. Egy magyarverést sem ítéltek el, egyetlen magyar kisebbséget ért jogkorlátozó törvényt, adminisztartív intézkedést sem. Megjegyzem, akkor sem, ha felhívják rá a figyelmüket beadványokkal. Nem érdekük ugyanis! Ezek a szervezetek kamuk, az épp aktuális politikai irányvonal támogatására hozták létre őket, meg charták írogatására, amelyek elvi közhelygyűjtemények egy szép, boldog világról.

liebend 2014.02.03. 12:19:52

@egyetmondok: úgy értettem a politikai nemzet fogalmát, ami abból indul ki, hogy egyetlen nemzet létezik határain belül, pl. Romániában a román.

panelburzsuj 2014.02.03. 12:21:16

@liebend:
És úgy látod, hogy ez a tehetetlenkedés speciálisan csak a magyarok rovásra mutatkozik meg?

Vagy egy általános "be nem avatkozás" része - amit azért egy jugoszláv típusú vérbe fordulás azért csak felülírt?

liebend 2014.02.03. 12:29:03

@egyetmondok: egyébként tényleg etnicista alapon, ebben vergődik minden nép itt a Kárpát-medencében. Épp ezért az én hazafogalmam, ha Nagy-Magyarország is az alapja, nem imperialista jellegű, nem törekszik más érzetek megsértésére. Én szívesen megbeszélem egy pohár bor mellett egy más nemzetbelivel a környező országokból, hogy hazám Nagy-Magyarország, de nem zavar, ha neki is ez a hazája, csak pl. román jogar alatt. A megoldás az autonómián túl -mint írtam - a gazdaságilag, kulturálisan és teszem hozzá morális közállapotaiban erős Magyarország, amely példa és igazodás lehet a térségben.

egyetmondok 2014.02.03. 12:47:51

@liebend:
A nemzet par excellence politikai fogalom,s mert az, akkor is politikai közösséget ír le,ha a közösség tagjai a kulturális, etnikai,nyelvi,stb. (gyönyörűbbnél gyönyörűbb,szerethetőbbnél szerethetőbb, tisztelhetőbbnél tisztelhetőbb) jegyek szerint akár az elképzelhető leghomogénebb együttest alkotják.

Nem az a kérdés tehát,hogy hány nemzet él a román állam fennhatósági területén,hanem hogy él-e ott egyáltalán akár csak egy is.
S persze itt ugyanez a kérdés,igen-igen elszomorító módon.

NekemNemEzKell 2014.02.03. 14:56:07

@ob.szerver: tiszta sor, aki nem ért egyet veled az idióta.Politikai jelszavakkal, dogmákkal nem tudok, nem is akarok vitatkozni.Én az érvek ütköztetésével szeretek beszélgetni.

egyetmondok 2014.02.03. 15:58:56

@liebend:
" Épp ezért az én hazafogalmam, ha Nagy-Magyarország is az alapja, nem imperialista jellegű, nem törekszik más érzetek megsértésére. "

Az én hazafogalmamnak az állam alkotmányossága az alapja,s nem az,hogy a talajon hol van ledöfve az állami hatalom területi hatályát jelző pózna.

jogalany 2014.02.03. 21:28:32

A földtv értelmező részében le vagyon írva, a külföldi az a személy aki nem polgára egy eu tag államnak sem.
Vagyis az eu tag államok polgárai nem külföldiek.
Így a tv-ben leírt külföldiek földszerzésére vonatkozó tilalom nem vonatkozik az eu -s polgárokra.
A fidesz nem a kútba, hanem a kávájára és onnan a kútba seperte az ország érdekeit.

explanatus 2014.02.04. 22:19:08

@jogalany: Kis adalék az írásodhoz:

www.tagesspiegel.de/politik/landgrabbing-in-deutschland-die-lpg-kader-haben-agrarkapitalisten-den-weg-bereitet/8621948-3.html

Ebben a cikkben van egy új „parasztfoglakozás” : Tiefladerbauern Ha ez „begyűrűzik", akkor lesz itt „szép világ” és a Hungarikumokat multik kezdik el termelni. Franciák mondjuk a makói hagymát, Spanyolok a szegedi paprikát. Németek a Vecsési káposztát.

Még nem késő. Talán.

quendelapo 2014.02.04. 22:26:28

@HaFr:
Egyetértek, Trianont 1918 őszén már nem lehetett elkeróülni (talánmérsékelni lehetett volna). 1890 és 1914 között lehetett volna bátor reformokkal. De hogyan fogjátok ezt meértetni a nagyközönségel?

jogalany 2014.02.05. 03:18:40

@quendelapo:
Trianont el lehetett volna kerülni, csupán nem kellett volna aláírni az egyezményt. Volt olyan állam mely sokkal kevésbé volt sújtva általa, és azt mondták, ezt nem írjuk alá. De akkor marad a háború válaszolták. Marad ameddig bírjátok, egyszer csak haza kell menetek, és akkor egyben lesz az ország. Nem írták alá, és nem is maradtak a megszállók és nem vettek el tőlük semmit, egyben maradt az ország.
A helyzet az, hogy az aláírók eladták az ország területeit.
Most a fidesz készül üzleti eladásra, a földtv. által. Tudniillik csak az a külföldi a tv szerint, aki nem tagja az eu-nak. Így az eu felé nyitott lesz a földvásárlás.

quendelapo 2014.02.05. 07:34:52

@jogalany:
Az aláírás szerintem is hazaárulás volt. Az aláírás megtagadásával valamivel kedvezőbb határokat idővel, talán ki lehetett volna harcolninem, de nem lehetett volna elérni a történelmi Magyarország integrációjának fenntartását. Egyébként Tisza is és Károlyi is reformokkal próbálkozott, de már késő volt.

egyetmondok 2014.02.05. 10:21:11

@quendelapo:
A szerzővel szép vitában állok 1867-ről.:-)))
Azt írod,hogy 1890-1914 között bátor reformokkal el lehetett volna kerülni Trianont.

Nem,nem lehetett volna,ugyanis maga a Kiegyezés,annak egész politikai konstrukciója,s e politikai konstrukció közjogi megoldása,kivitelezése olyan volt,amely reformálhatatlan. S hogy reformálhatatlan, haladóbbá nem tehető,nagyon hamar kiderült,már 1871-ben,alig pár évvel 67 után,a csehek kiegyezési kísérletekor.

quendelapo 2014.02.05. 19:20:20

@egyetmondok:
Legalább olyan mértékű kompromisszum kellett volna hozzá, mint 1848-ban. Választójogi reform, birtokreform, a megyék autonómiájának erősítése, nemzetiségi autonómiák.
Ausztriűban ezek egy része megvalósult, Mo-n sem lett volna lehetetlen. Ha nem álomvilágban él az akkori magyar elit....

egyetmondok 2014.02.05. 19:44:49

@quendelapo:
1848-ból nem véletlen okán lett szabadságharc,háború. Szó nem lehetett akkor kompromisszumról,ezért én nem osztom Szekfü és mások véleményét 67-ről,hogy az 48 eredményeit hozta,csak másképp....Bibóval,Németh Lászlóval, Szabó Dezsővel értek egyet ebben.
A 67-es konstrukcióval lehetetlen volt,de nem gondolom azért,hogy álomvilágban élt volna a 67-et támogató akkori magyar elit. Nagyon is elhihető volt az egész.

quendelapo 2014.02.05. 19:58:39

@egyetmondok:
1848-ban az akkori uralkodó osztály a jobbágyfelszabadítással és a parlamentáris, polgári kormányzás törvénybe iktatásával kompromisszumot kötött. Ezt a Habsburgok is elfogadták, nem tudták és akarták viszont elfogadni Magyarország kiválását a birodalomból. Az általam említett reformok - választójog, birtokreform, nemzetiségi és megyei autonómiák - nem fenyegették volna a Habsburg birodalom létét, így nem vezettek volna polgárháborúhoz sem. Ferenc József darabont kormánya is hasonló reformokat tervezett, amiket éppen a magyar politikai elit hiúsított meg.

egyetmondok 2014.02.05. 21:54:52

@quendelapo:
Komolyan gondolhatjuk egy pillanatra is,hogy egy polgári átalakulás magyar köztársasága - de akár csak a végén,ha úgy lett volna,egy alkotmányos magyar, szuverén monarchia - a Habsburg-birodalom létét nem fenyegette volna ?
Ne feledjük,hogy a francia forradalom tragikus kisiklása,a terror, pont erre az időre erősítette meg,szedte össze az európai polgári átalakulások nagy ellenfeleit,nem is ok nélkül.

Amit,ha el is fogadtak elsőre,félelmükben tették,ijedtségükben,s amikor józanul átgondolták,hamar igencsak,kiderült, hogy háborúba kell menni az egész magyar átalakulás ellen, s nem a magyarok birodalomból való kiválása ellen.

Persze,hogy háború lett. Nem is lehetett más. Pont olyan háború lett,mint amilyen háború lett volna, ellenünk,magyarok + a Habsburgok ellen minden más birodalmi nép által indítva,valamikor egyszer 67 után,ha az I.Vh.nem söpri el a Habsburgok egész hatalmi konstrukcióját.

Hogyan is mondja Bibó ? A Habsburgok itt "teljesen gyökértelen" nagyhatalmi, történelmi kísérlete.

quendelapo 2014.02.08. 11:11:07

@egyetmondok:
A nemzeti függetlenség, a polgári átalakulás és a történelmi sok nemzetiségű Magyarország megőrzése nem mehetett egyszerre. De a két utóbbi nem jelentette egyben az elsőt is.
Trianinnal megvalósult az első, de bukott a második kettő.

egyetmondok 2014.02.08. 11:39:55

@quendelapo:
" A nemzeti függetlenség, a polgári átalakulás és a történelmi sok nemzetiségű Magyarország megőrzése nem mehetett egyszerre. " ---

ebben áll 1867 nagy hamissága: a legnagyobb magyaroknak sikerült magukkal elhitetni,hogy de,igen.

(Mennyi igen tisztességes és jó szándékú ember hiszi ma el, hogy a NER-rel semmi baj...)

quendelapo 2014.02.08. 16:17:59

@egyetmondok:
A Kiegyezéssel nem az a baj, hogy megtörtént, hanem az, hogy nem volt folytatása. 50 évig csak javítgatták a rendszert, a szükséges reformokat nem merték meghozni.

A NER az egy vicc, elég rossz vicc, Orbán a bohócvezér, vagy vezér bohóc? Nem is tudom...

egyetmondok 2014.02.08. 22:06:44

@quendelapo:
1867-nek nem lehetett folytatása.
A szükséges reformokat a Kiegyezés (velejéig hamis közjogi konstrukciójának) teljes elvetése mellett lehetett volna meghozni.

egyetmondok 2014.02.09. 23:16:48

@quendelapo:
Hű, arra nézvést, hogy a Kiegyezés közjogi, törvényi kivitelezése mi is volt valójában,egyetlen "helyen" találni eligazítást: Bibónál,aki nem csak a magyar 20.század legnagyobb politikai gondolkodója,hanem legnagyobb közjogásza is volt,csak erről nem esik ma szó, pedig köllene,de nagyon...,tartok tőle,ő nem tananyag a magyar jogi karokon,pedig az kéne legyen,de nagyon.

Kéretik elolvasni az ő részletes, pontos elemzését erről. Világos lesz a válasz a miértedre.

quendelapo 2014.02.10. 10:16:05

@egyetmondok:
Ismerem. Nem meggyőző. Kurucos....

egyetmondok 2014.02.10. 10:31:20

@quendelapo:
A Kiegyezés törvényi (osztrák és magyar oldalának),közjogi kivitelezésének bibói értelmezése lenne kurucos ? Most én kérdeznék: miért is ?
Az semmi más,mint törvényi, jogi megoldások értékelése.
S persze világosan kiderül belőle,hogy az,ahogyan megcsinálták,közjogi értelemben,semmi változtatást nem tett lehetővé,tehát,hogy mi maradt el,mint feladat,lehetőség politikai értelemben 67 után,nem emberi jóságok,politikusi minőségek, reformeri bátorságok, stb. kérdése volt,hanem annak józan belátása,hogy a két fél kiegyezése soha nem lehet több fél kiegyezése.

quendelapo 2014.02.10. 15:50:18

@egyetmondok:
Tegyük fel, hogy ez igaz, a Kiegyezés nem lehetett a Birodalom föderalizálásának az alapja. (Szerintem ez sem igaz, hiszen mindent lehet újragondolni- tárgyalni, de most fogadjuk el.) De, még ebben az esetben sem akadályozta semmi az akkori magyar elitet, hogy átalakítsa a birtok szerkezetet, fokozatosan szélesítse a választásra jogosultak körét, illetve a Deák és Eötvös által kialakított nemzetiségi törvény és a vármegyei autonómia alapján elmozduljon egy olyan politikai berendezkedés felé, ami jobban tükrözi azt a tényt, hogy a Magyar Királyság egy soknemzetiségű ország.
Ferenc Jóska fontolgatta, hogy ezeket a változásokat (kivéve birtokreform) akár a magyar elit ellenében is végig viszi, tehát a Habsburgokon nem múlott volna.

egyetmondok 2014.02.10. 16:11:35

@quendelapo:
Valóban,ezen lehet gondolkodni,ám azért,ha csak a választójogra gondolunk: micsoda balhé lett abból,hogy egyszer csak olyan párt nyerte a választást,amely nem 67-es alapon állt. A bécsi udvar simán szétkergette a magyar törvényhozást,darabont-kormány. Nagyobb baj volt tehát a magyar választásokkal,mint a szavazásra jogosultak körének kérdése: valamire tilos volt,nem volt szabad szavazni.

És valószínű az lehetett akkor a megfontolások mögött,hogy miképpen lehet(ett volna) mozdulni,amit Te írsz,érzékletesen nagyon is,"olyan politikai berendezkedés felé" (amely mindig közjogot is kell jelentsen nyilván),ami jobban tükrözi a tényt,hogy ez egy soknemzetiségű ország.
Valószínű,legalábbis nekem az általad kritizált bibói kritika erről szól,valószínű hogy esély sem volt a meglévő közjogi konstrukció megtartása mellett egy másikra,amely elmozdulás lett volna "egy olyan berendezkedés felé".
Hogy mi múlt Bécsen,és mi a magyar eliten,az jó kérdés: Bécs célja a birodalom birodalmi állapotának,státuszának,a magyar elité pedig a történelmi állam megtartása volt. Bármi csak ezek után következhetett.Ha jól értem Bibót,e kettő együttélése nonszensz volt,s én ezzel egyet is értek.

egyetmondok 2014.02.10. 21:58:26

@quendelapo:
Jó nagy bajban van a magyar politikai közösség,ha ezzel intézi el mindazokat,akik ránéznek a fakockára,és azt mondják róla,hogy fakocka..., na ők a kurucok, így smile-kákkal.

A fakocka fakocka,lehet róla hinni,hogy gyémánt gömb,nem tilos. Neked se.

quendelapo 2014.02.11. 09:24:49

@egyetmondok:
és mi van, ha se nem fakocka, se nem gyémántgömb, hanem vasgolyó?
A Habsburg Birodalomhoz való tartozásnak az I. világháború végéig nem volt alternatívája. A polgári átalakulás is csak ezen a kereten belül volt eltéveszthető. Akik ezt nem tudják elfogadni, sőt népi, nemzeti alapról támadják, azok kurucuk. A kuruc gondolat bal- és jobboldalon is népszerű, nem véletlen, hogy Orbán is erre építi katyvasz ideológiáját.

quendelapo 2014.02.11. 09:25:51

@quendelapo:
eltéveszthető = elképzelhető :)))

egyetmondok 2014.02.11. 09:57:54

@quendelapo:
A fakocka általában fakocka szerintem.

S ha nem volt alternatívája,akkor nem azon az alapon kéne erről gondolkodni,hogy mi mindent lehetett volna (a Habsburg közjogi,birodalmi keretek között) tenni,hanem azt kell tenni,és egyedül ezt érdemes tenni,hogy jól megnézzük (a fakockát),és meglátjuk benne,hogy mi volt (nem lehetett,vagy lehetett volna)az akadálya bármi olyan politikai cselekvésnek,haladásnak, reformnak,amelyet Te is,én is,és minden jó érzésű ember szeretett volna.

Ha a Kiegyezést illetően így teszünk,akkor hamar kiderül, hogy a mérleg egyik serpenyőjébe beletehető szép akaratok,politikai célok súlytalanok a mérleg másik serpenyőjében terpeszkedő,nagyon is létező politikai-hatalmi konstrukcióhoz,és annak masszív,kodifikált, szigorú törvényi valóságához képest.
Bibó szépen kifejti ennek a kodifikációnak a hamisságát (ő a "rafinált" szót használja,ha jól emlékszem),és azt is,hogy ez akkor miért és mennyire erősen volt boldogan elhihető.

Én ebben az ügyben szívesen leszek labanc,ha valaki,mint Bibó, kifejti azt, Októberi Diplomától a magyar oldal kodifikációjának elemzésésig,hogy az nem hamis,hanem rendben lévő,fejleszthető;szörnyű polgárháború - tán nem is egy (birodalmi)nép háborúja - nélkül lehet vele haladni a szabadságok, önrendelkezések,autonómiák szép történeti útján.

Talán Te kifejthetnéd akkor,úgy labancilag,hogy mégis hogyan.

A NER pont olyan hamis politikai (és már nagyon is közjogi,tehát tévedsz,ez már nagyon nem csak idea-katyvasz) konstrukció,mint 67 volt.

quendelapo 2014.02.11. 16:45:25

@egyetmondok:
Azt, hogy labancilag hogyan már 3-4 hsz-szel feljebb említettem. Bíbónak abban kétségtelenül igaza volt, hogy a magyar elit attól félt, hogy a további polgári, demokratikus reformok a történelmi Magyarország széthullásához, de legalábbis (és valszeg ettől félt jobban) az arisztokrata elit befolyásának csökkenéséhez vezetnek.
Utólag tudjuk, hogy a bukás a reformok halogatásával sem volt elkerülhető. Ma már az is világosan látszik, hogy a történelmi Magyarország fennmaradásának nem a Habsburg Birodalmon belüli nagyobb önállóság volt a garanciája. Azt is látjuk, hogy az akkori politikai elitnek két indoka is volt a reformok halogatására: a nemzetiségi arányok és a polgárosodás vártnál lassabb haladása (főképp a magyar etnikum körében).
A választójogosultság fokozatos szélesítése, a megyei közgyűlések hatalmának növelése a főispánokkal szemben vagy a szlovák nyelvű megyei közigazgatás támogatása sem a Habsburgokkal, sem a Birodalom népeivel nem vezetett volna Háborúhoz. Nem rendelkezett ezekről a Kiegyezés egyetlen cikkelye sem. Az arról szólt, hogy a Magyar Királyság a Habsburg Birodalom része marad, közös külüggyel és honvédelemmel.
A Habsburg Birodalomnak pedig azért nem volt alternatívája, mert attól Keletre már nem volt semmi, csak az orosz cár és a török szultán. Akik ezekhez futkosnak azok pedig a kurucok. Csak, hogy áttérjünk a napi politikára.....
A NER összehasonlíthatatlanul rosszabb, aljasabb konstrukció, mint a Kiegyezés, hiszen az utóbbi, vitathatatlanul nyugati orientáció volt, ami lehetővé tette a polgári felemelkedést.

egyetmondok 2014.02.11. 17:29:08

@quendelapo:
Az hogy a magyar elit + a Habsburgok mitől féltek ( Németh László pontosan ezt mondja,Bibó is egyért ezzel,hogy ez két félelembe merevedett fél egyezsége volt),az egy igen jó kérdés.
Ennél azonban fontosabb, hogy félelem ide,félelem oda - és erre Bibó igen pőontosan tapint rá -,ami létrejött,mint politikai valóság,az lett fejleszthetetlen.

A Habsburgok államának (mert ez inkább volt,maradt az,mint két fél előremutató valami államszövetsége)nem volt haladó,a szabadságok irányába mutató alternatívája.

S nem,nem tette lehetővé a polgári felemelkedést,az itt a németek,svábok,és zsidók felemelkedése volt,amely persze (ez fontos!!) nem a németek,svábok és zsidók "bűne",vagy hibája, hanem a Kiegyezés szörnyű végeredménye, amely egy reakciós,feudális világba szorította és rögzítette a magyar társadalmat.Ebből igyekszik Orbán ma megélni,ebből igyekezett Horthy Miklós is,a két háború közötti ,tisztára 67-esnek (be)képzelt monarchiájában,és bezony ezt a feudális világot találta telibe Kádár is,a maga konszolidációjával.

A Habsburgok "nyugati orientációja"...,már bocsánat,minden tiszteletem a háború utáni Habsburg családé,különösen Ottóé,de azért az nem véletlen,hogy abból a monarchia-beli Habsburg világból a modern,háború utáni osztrák köztársaság semmi politikát át nem vett,csak üzleti,pénzcsinálási szempontból igen okosan,a cuki-nosztalgiákat,ám semmi politikát,szigorúan semmit: arra föl nam épület volna soha a ma látható,igen egészségesnek mondható osztrák élet.

quendelapo 2014.02.11. 18:02:12

@egyetmondok:
"A Habsburgok államának (mert ez inkább volt,maradt az,mint két fél előremutató valami államszövetsége)nem volt haladó,a szabadságok irányába mutató alternatívája."
Ausztriában általános választójog volt már a századfordulón.

"S nem,nem tette lehetővé a polgári felemelkedést,az itt a németek,svábok,és zsidók felemelkedése volt" ja, meg csehek, lengyelek és szlovákok. Ja és ne feledkezz meg az 50 év alatt 1 milliós várossá fejlődő Budapestről, a peremvidék iparvárosairól, az alföldi mezővárosokról; a korszerű iparvállatokról és a szociáldemokrata pártól sem!

"arra föl nam épület volna soha a ma látható,igen egészségesnek mondható osztrák élet" Szerinted mire épült? az Anschlussra? Az osztrák polgári kultúrának a Monarchia (is) az előzménye, mint ahogy a cseh és a szlovák polgári kultúrának is és a magyarnak is.
Másfajta polgári hagyomány itt ugyanis nem volt. /jó, tudom Masaryk Csehszlovákiája - na, a szlovákok ennyivel állnak jobban nálunk, ott volt 18 év polgári demokrácia/.

Nem lehet, hogy 67-ben nem volt más alternatíva, utána viszont volt egy csomó útelágazás? és az akkori magyar elit ezeknél többnyire rosszul választott.

Bocsánat, de iszonyat dogmatikus vagy. Biztos, hogy a Kiegyezést ma egy református családból származó, parasztpárti értelmiségi 70 évvel ezelőtti írásai alapján kell megítélni?

egyetmondok 2014.02.11. 18:21:50

@quendelapo:
A magyar elit azért választott rosszul, mert másképpen nem választhatott,az ugyanis csak egy lehetett volna: 67 elutasítása.

Az osztrák polgári kultúra a Habsburg-birodalom ellenére épült,s ahogyan azt az európai történelem felszámolta (ki is siratott abból egy falatot is,rajtunk,magyarokon kívül ?),ez az osztrák polgári kultúra politikai értelemben többet bottal se piszkálta volna meg, nem hogy támaszkodjon rá.

Lehet,hogy én ragaszkodok egy református parasztpárti értelmiségi véleményéhez,ám ez még mindig bőven jobb választás,mint egy Szekfü,aki megírja a Három Nemzedék két háború között alapvetésnek(szinte ideológiának) számító sorait a Habsburgról,hogy aztán Rákosi Mátyás Elnöki Tanácsának tagjaként fejezze be földi létét...; kérdés sem lehet,nemde, hogy kinek a véleményében érdemes bíznunk,ha már Neked annyira számít a "ki", a "mi" helyett.

quendelapo 2014.02.11. 19:08:46

@egyetmondok:
Értem, és 67 elutasítása miben is állt volna?

egyetmondok 2014.02.11. 19:35:03

@quendelapo:
" Az a műfogás, mellyel a kiegyezés a szemben álló álláspontok ellentétét áthidalta, a „közös ügyek” kérdésének a rafinált „megoldása” volt. A közös ügyeket, a külügyet és a hadügyet a birodalmi tanácsnak és a magyar országgyűlésnek delegáció nevű különbizottságai intézik, melyek szigorúan úgy voltak megszervezve, hogy senki se nézhesse őket együtt valamiféle közös parlamentnek. Az azonban, hogy a delegációk együtt nem tárgyalhattak, csak szavaztak, gyakorlatilag nem azt jelentette, mintha a delegációkon keresztül a külügy és hadügy kérdésében is az osztrák és magyar parlament határozott volna. Hanem az igazi célnak megfelelően azt, hogy a külügy és hadügy, a delegációk csökevényes parlamentpótlékától alig zavarva, a dinasztia fenntartott területei maradtak.A közös ügyeknek az ilyetén rendezését azután teljesen különböző módon, két egymással ellentmondó konstrukció révén s egymástól eltérő szövegekkel illesztették bele a két ország közjogába. Az osztrák kiegyezési törvény úgy van megfogalmazva, mint ami csupán módosítja az egész birodalomnak egységesen alkotmányt adó 1860. évi októberi diplomát oly módon, hogy bevezeti a magyar szent korona országai számára azt a különleges privilégiumot, hogy azoknak a birodalmi tanácsban nem kell képviseltetniök magukat.Az osztrák kiegyezési törvény továbbra is a birodalomról beszél, amelynek azonban ettől kezdve van egy (onnan nézve) Lajtán inneni fele, „a birodalmi tanácsban képviselt királyságok és országok”, és egy Lajtán túli fele, a magyar szent korona országai. Ezzel szemben a magyar kiegyezés egy önálló és minden birodalmi kerettől független magyar államról beszél, melynek egy Ausztria nevű másik állammal néminemű közös ügyei vannak. Ezt az álláspontot támasztotta alá az is, hogy az egész monarchiát a kiegyezéstől kezdve Ausztria-Magyarországnak hívták. Hiába hívták azonban így, s hívtuk mi a magunk felét a magyar korona országainak, a Lajta másik oldalán lévő országot ott sohasem hívták Ausztriának, hanem csak a „birodalmi tanácsban képviselt királyságok és országok”-nak vagy rövidesen Ciszlajtániának, az Ausztria elnevezést pedig az osztrák kiegyezési törvénynek megfelelően továbbra is az egész monarchiára értették. Ez ott azt az illúziót keltette, hogy a régi Ausztria érintetlenül megmaradt, holott közelebbről megnézve kétségessé vált, hogy egyáltalán létezik-e; a magyar nemzet illúziója viszont az volt, hogy Ausztria egy szomszéd ország; holott a szó mögött álló igazi realitás a dinasztia nemzetközi és katonai hatalma volt, ami egyáltalán nem csak a szomszédban létezett, hanem éppen úgy itt Magyarországon is. Az egész konstrukció jogilag magyar oldalon, tényleg a dinasztia oldalán volt erősebb, de mindkét irányban mindenekfelett hazug volt.
A dinasztiának azt hazudta a kiegyezés, hogy megmaradt a birodalma, mert nemzetközi és katonai teljhatalmát komoly korlátozástól mentesen megtartotta. Valójában azonban ahhoz, hogy egy monarchiát államnak lehessen nevezni, a külügyön és hadügyön kívül, amelyeknek révén az uralkodó inkább csak „fenntartja” államát, nagyon sok minden más is szükséges, amelyeken keresztül az uralkodó „jót tehet” népeivel. Ezek azonban magyar vonatkozásban a különálló magyar állam kezében voltak, ezzel pedig egy olyan politikai egység alakult meg a monarchia kellős közepén, melyben a dinasztikus lojalitás mindinkább megszűnt közösségképző tényező lenni. Ez azonban visszahatott a monarchia kimondhatatlan nevű másik felére is. Az osztrák-németek számára a kiegyezés azt jelentette, hogy megszűntek az egész monarchiában vezető nép lenni, s nemsokára, 1871-ben szétfoszlott az a reménységük is, hogy ehelyett Ausztria a német birodalomban fogja visszaszerezni egykori vezető helyét. A többi népek, mindenekelőtt a cseh nemzet számára pedig mind kevésbé volt megindokolható, hogy ha egyszer a magyaroknak szabad önálló országot játszani, annak igen sok külsőleges és nem kevés lényeges kellékével, akkor ők miért nem kaphatják meg ugyanezt vagy valami hasonlót. Különös élességgel kiderült ez az ellentmondás a kiegyezés után négy évvel, 1871-ben, mikor a dinasztia az októberi diplomával elkezdett politika logikus tovább folytatásaképpen a „rangban” következő történelmi nemzetnek, a cseheknek a történelmi közjogával is ki akart egyezni.Ezt Andrássy Gyula, a magyar miniszterelnök akadályozta meg, aki az önálló magyar államiság nevében emelt vétót a cseh közjogi törekvések érvényesülésével szemben.Ezt az ellentmondó és a „történelmi” nemzetek közti szolidaritást is arcul csapó közbelépést csak úgy lehet megérteni, ha értjük a dualizmus rafinált és hazug építményének a szerkezetét: amíg az osztrákon kívül csak magyar közjog van, addig elhihető az a fikció, hogy Budapest egyenrangú Béccsel, de ha már van cseh közjog s mögötte a többieké is, akkor egyszerre kiderül, hogy Budapest helyzete sokkal inkább hasonlít Prágáéhoz, s annál legfeljebb árnyalatnyilag jobb."

folytatás alább:

egyetmondok 2014.02.11. 19:36:49

@quendelapo:
" A cseh kiegyezés meghiúsulása pedig a dinasztia számára annyit jelentett, hogy a dinasztia a német érzelmű osztrák-németek bizalmának elvesztése után szembekerült birodalmának szláv többségével is. De nem kevésbé végzetes volt ez a magyar nemzet számára is, mely ettől kezdve úgy volt érdektársi viszonyban a halálra ítélt monarchiával, hogy ebben a viszonyban a monarchia összes népei között egyedül maradt benne, méghozzá presztízskérdést csinált abból, hogy egyedül maradjon.
A másik oldalon a magyar nemzetnek azt hazudta a kiegyezés, hogy megvan az önálló magyar állam, csak éppen a külügy és hadügy terén hiányzik az önállóság – vagyis ott, ahol az önállóság kérdése kritikus pillanatokban eldől. Deák Ferenc a Kossuthhoz írott válaszában s őt követve egy fél század múlva Szekfű Gyula az érvelés minden fegyverével igyekezett azt bebizonyítani, hogy negyvennyolc szellemét hatvanhét valósította meg, s hatvanhétben nem történt más, mint a negyvennyolcas törvények által megoldatlanul hagyott közös ügyek rendezése. Valójában éppen ez a gondolatmenet volt az egész kiegyezés belső hazugságának az alapépítménye; hogy miért lehetett éppen 1920-ban feleleveníteni, azt majd látni fogjuk. Miért hagyta nyitva 1848 a külügy kérdését, s miért beszélt világosan, minden „nyitva hagyás” nélkül magyar honvédelemügyről? Éppen azért, mert legfeljebb perszonáluniót, további szándéka szerint teljes függetlenséget akart. Mit jelent az, hogy a kiegyezés ezeket a részben nyitva hagyott, részben nyitva sem hagyott kérdéseket a szoros unió irányában „oldotta meg”? Talán azt, hogy közben tizennyolc évig a kérdés „megoldatlan” volt, tehát kétséges volt, hogy ki intézze Magyarország külügyét és hadügyét? Szó sincs róla! Ezt a „kérdést” rég eldöntötte a szabadságharc elvesztése és a nemzet forradalmi vállalkozó kedvének a lelohadása. Hazugság és öncsalás volt, hogy ennek ellenére 1867-ben s azóta az egész közjogi kérdésről úgy beszélt és úgy vitázott mindenki, mintha hatvanhétben a liberalizmus jegyében valami ott folytatódnék, ahol negyvennyolcban abbamaradt, mintha az 1848 és 1867 között eltelt időszak a magyar fejlődésből valahogy kiesett volna, valamiképpen nem volna érvényes. Valójában a közbülső idő a magyar politikai fejlődésből egyáltalán nem esett ki. Valójában a kiegyezés ott folytatta, ahol az osztrák provizórium abbahagyta, az pedig ott folytatta, ahol Metternich kormányrendszere abbahagyta, de úgy, hogy a forradalom és az abszolutizmus közjátékának néhány tanulságát levonta az 1860. évi októberi diplomában. A kiegyezés tulajdonképpeni tartalma az, hogy a magyar nemzet a közös ügyek rafináltan kétértelmű megszerkesztésében megkapja azokat az engedményeket, melyeknek árán azután elfogadhatja… az októberi diplomát. A magyar közjogban egy szó sem esik az októberi diplomáról, annak dinasztikus és rendi erők kompromisszumán alapuló óvatos alkotmányosságáról, holott a kiegyezéses magyar alkotmányosságnak az üres vázzá vált negyvennyolcas törvények mellett az volt az igazibb, szellemében közelállóbb, láthatatlan alapokmánya. Ez pedig nemcsak azt jelentette, hogy nincs magyar külügy és hadügy. Hanem ezen keresztül illuzórikussá tette a legfontosabb negyvennyolcas vívmány, a parlamenti kormányzás fennmaradását is. Magyarország ugyan felelős parlamenti kormányt kapott, de azzal a feltétellel, hogy parlamentje mindenkor olyan többséggel rendelkezzék, amely a kiegyezést magára nézve kötelezőnek elfogadja. Mi történik, ha nincs ilyen többség? Akkor jön a dinasztia katonai ereje, amint az világosan kiderült az 1905. évi válság alkalmával!" (Bibó)

Ennél világosabban kevesen beszéltek az egészről szerintem.

egyetmondok 2014.02.11. 20:07:43

@quendelapo:
A két fentebb citált - bocs,hogy hosszú - idézet szerinti politikai valósággal kellett volna mindkét fél,Bécs és a magyar szembenézzen. Te el tudod képzelni,hogy erre volt akarat,szándék,képesség ?
Miközben pl.Magyarország szinte földrengés-szerű gazdasági fejlődésen megy át ?
Még ha a legjobbak érezték is,hogy valami "nagyon nem stimmel velünk",Ady.pl., hova juthattak volna ezzel a mesterien álmodó közjogi és politikai konstrukcióval szemben ?

Hát persze,hogy félmegoldások,rossz mellényúlások maradtak,amit Te is mondasz.

quendelapo 2014.02.11. 21:01:05

@egyetmondok:
Köszi, most ismét, sokadszorra elolvastam. Ismét meggyőzött, hogy Bibó ezt elég egyoldalúan látja! Vajon mit mondana ma az EU-ról? .... csúnyán korlátozza a nemzeti szuverenitást és mindenféle bizottságokban vitatkoznak piszlicsáré ügyekről, fontos dolgokban meg bürokraták döntenek ...na, ja.
Azt hiszem senki számára nem újdonság, hogy a Monarchián belüli Magyar Királyság nemzetközi értelemben nem volt szuverén ország. Bibó ezt bizonygatja. A 48-as függetlenségi törekvések elbuktak. Igen, mert nem voltak reálisak. Nem volt megfelelő a geopolitikai helyzet.
Azt mondod, hogy nem voltak útelágazások? Akkor a cseh kiegyezés mi volt? A cseh kiegyezéssel talán nem lett volna "demokratikusabb" a Birodalom? Ki utasította el a föderalizálást?
Az, hogy a Magyar Királyság nem volt nemzetközileg szintéren önálló állam, nem jelenti azt, hogy nem volt belső mozgástér. Igaz, hogy nemzeti függetlenség programjával nem lehetett kormányra kerülni, többséget szerezni viszont igen. És azt hiszem ez a legnagyobb csúsztatás az általad idézett gondolatmenetben. A "nemzeti függetlenség" ugyanis éppen a szűkre szabott választói körben kaphatott ennyire kitüntetett szerepet. A szűkre szabott választójog viszont szintén az akkori magyar elit választása volt, senki nem kényszerítette rájuk.
Bíbó érvelése önfelmentés. 67-ben nem volt más választás, utána - már 4 év múlva is - lett volna sok lehetőség, sok alternatív megoldás. 67 és 18 között az akkor politikai elit folyamatosan rosszul döntött, de nem ezért mert nem volt más választása, hanem azért mert álmodott egy világot magának. Egy magyar világot, 30 millió etnikai értelemben számított magyarral és nemzeti függetlenséggel, miközben a realitás egy soknemzetiségű állam volt, beágyazódva egy multikulti közép-európai birodalomba, amit despotikus birodalmak és agresszív, nacionalista államocskák határoltak Keletről.

egyetmondok 2014.02.11. 21:36:39

@quendelapo:
Hát, hogy mit mondana Bibó az Unió működéséről ? Szerintem nem sok jót...
Hogy mit mondana a létrehozásáról ? Na azt szerintem ünnepelné,hiszen népszavazások útján történik a csatlakozás,nemde,s azt is tőle tudjuk, hogy a "népszuverenitás nem Münchent,hanem népszavazást jelent". Bibó ma bizonnyal csettintene egyet a skótok önállósodása ügyében: " hmmm, mindkét parlament jóváhagyta a népszavazást ezen ügyben !...na a brit állam "Kiegyezése" nem hamis politikai alapokon áll !"

S ahhoz Bibóra sincsen szükségem,hogy tisztelettel de elutasítsak olyan platformokat,mint most a Tiéd: hogy az 1848-as törekvések elbuktak,mert nem voltak reálisak ?
Hogyan lehet nem reális egy nép legjobbjainak akarata a szuverén államra,a polgári szabadságokra,stb.stb.?

S Bibó bele sem megy abba,hogy mit kellett volna a Kiegyezés helyett tenni,az ugyanis nem fair okoskodás lenne az utókortól,ő csak azt rögzíti,hogy mi az,ami létrejött.

Talán nem sikerült elmagyaráznom,hogy én mit gondolok pl. a cseh kísérlet eleséséről. Az nem azért történt,mert akkor a magyarok valamiképpen erkölcsileg lesüllyedtek,gonoszok lettek,és amit maguknak jogosnak hittek,azt mástól irigyelték volna...,hanem mert tudták,hogy ezzel annak,amit Kiegyezésnek nevezünk,annyi,meg egy bambi.

A "választói körről": az,hogy kinek van választójoga és kinek nincsen,lényeges,ám ennél ezerszer lényegesebb,hogy akinek van,annak rendelkezésére áll-e a fair választás,és szabad döntés esélye. Svájc valamikor 1970-ben (!!) adott szavazati jogot a nőknek. No,akkor addig a svájci államra mit kéne mondanunk,tán,hogy nem volt demokrácia és jogállam ? Fenét,az akkor is az volt,nem is akármilyen.

" Igaz, hogy nemzeti függetlenség programjával nem lehetett kormányra kerülni, többséget szerezni viszont igen. " --- írod,és tisztelettel,de hát ez megtörtént,a bécsi császár,a magyar szuverenitás valódi birtokosa fegyveresekkel szét is zavarta azt a magyar parlamentet,amelyben ilyen többség lett.

Mit is csinál ma London parlamentje a skótokéval ? A népszuverenitás szép eszméje akkor sem volt más,mint ma,amikor a jóságos Ferenc József erőszakot alkalmazott a magyar parlamenttel szemben.

És nem is értem,miféle sok alternatív megoldást látsz Te ? Hát az első belőlük,a cseheké,csúfos kudarcot vallott, miért is próbálkoztak volna újabbal,és újabbal ?

quendelapo 2014.02.11. 22:42:58

@egyetmondok:
Erre most még gyorsan válaszolok, de ezzel részemről le is zárnám a vitát.

"S ahhoz Bibóra sincsen szükségem,hogy tisztelettel de elutasítsak olyan platformokat,mint most a Tiéd: hogy az 1848-as törekvések elbuktak,mert nem voltak reálisak ?
Hogyan lehet nem reális egy nép legjobbjainak akarata a szuverén államra,a polgári szabadságokra,stb.stb.?"

Nem ezt mondtam, nem érted vagy nem akarod érteni. Azt állítom, hogy a függetlenségi törekvés bukott el, mert nem volt reális. A polgári szabadságok egy része 49 után is fennmaradt (jobbágyfelszabadítás, vállalkozói szabadság) és 67 után helyre állt (sajtószabadság, parlamentarizmus).

A bécsi császár a magyar parlamentet nem zavarta szét fegyverrel, hanem miután megegyeztek a hadsereg vezényleti nyelvében (maradt német) kinevezte e többségi kormányt. Akik betiltottak néhány szlovák gimnáziumot, kötelezővé tették a magyar nyelv oktatását minden hegyi román iskolában, gizdáskodtak kicsit a horvát vasutasokkal, majd csúnyán megbuktak. De legalább veszítettünk 4 fontos évet a háború előtt.
A csehek csúfos kudarcát személyesen Andrássy intézte meghátrálásra kényszerítve a reakciós bécsi császárt...
Deáknál és Eötvösnél jobbakat azóta sem tudok!

egyetmondok 2014.02.11. 22:54:54

@quendelapo:
Ha nem baj,befejezésül: Deáknál és Ötvösnél én se tudok jobbat. Az azonban,hogy ők tényleg jobbak,mint utánuk bárki,s a maiaknál meg aztán..., nem azt jelenti,hogy ne tévedtek volna,de óriást 67-tel.

S hogy mi történt itt akkor,arra még a Wiki is pontos eligazítással szolgálhat:

" Az első Tisza István-kormány, illetve azon belül is Tisza István addig példátlanul erőszakos, a szabályokat nem egyszer durván áthágó politizálási módszerei (pl „zsebkendőszavazás”) példátlanul polarizálták a korabeli közvéleményt, egyúttal pedig az addig sokfelé tagolt parlamenti ellenzéki pártokat Szövetkezett Ellenzék néven olyan tökéletes egységbe tömörítette, amire addig még nem volt példa. A szövetség aztán meg is nyerte az 1905-ös választásokat, kormányra azonban a kiegyezést élesen elutasító („48-as”) nézeteik miatt nem kerülhettek, mert az az Osztrák–Magyar Monarchia szétesésével (és egy ebből adódó esetleges fegyveres konfliktussal) fenyegetett volna.
Ezt felismerve Ferenc József az 1905 január végi választások eredményét negligálva (noha a vereséget elismerve lemondtak) továbbra is hivatalban tartotta a Tisza-kabinetet, akik ügyvezető kormányként egészen június 18-áig maradtak a helyükön. Ezen a napon Fejérváry Géza táborszernagyot, a magyar királyi darabont testőrség kapitányát nevezte ki miniszterelnökké átmeneti jelleggel, míg a Koalícióval nem sikerül valamiféle egyezségre jutnia.
A többségében parlamenten kívüli tagokból alakult Fejérváry-kormány – hangsúlyozottan átmeneti jelleggel történt – kinevezését általános közfelháborodás fogadta. Fennállása alatt nem támogatta egyetlen párt sem, így az ellenzék által szervezett „nemzeti ellenállás” gyakorlatilag teljesen cselekvésképtelenné tette. A Szabadelvű Párt szembefordulása azért volt különösen érdekes, mert a 67-es értékek és eredmények egyedüli képviselőjeként gyakorlatilag az egyértelműen azok megvédésére tett kísérlet ellen fordult (még szabadelvű miniszter is volt a kormányban). Tisza István ezen döntése a párt azonnali halálát eredményezte, ami az 1906-os választások előtt két és fél héttel, 1906. április 11-én jogutód nélkül feloszlott. A kormány egyetlen kísérlete az ellene irányuló tenziók csitítására az általános és titkos választási rendszer bevezetésének ígérete volt, azonban ezzel sem tudtak elérni semmit, a kezdeményezés elbukott."

Nos,túl azon, hogy miféle parlamenti szuverenitás az,amit a bécsi uralkodó simán negligál,az egész történet 1905-ről arról árulkodik,hogy addigra már végzetesen zavarossá vált az egész magyar parlamentarizmus, ami szintén 67 hamis politikai konstrukciójának
a szomorú eredménye.

egyetmondok 2014.02.12. 21:41:51

@egyetmondok:
Eötvös az,és nem Ötvös,elnézést a hibáért.
süti beállítások módosítása