1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.01.13. 18:05 HaFr

Feltétel nélküli megadás

Igyekszem félreérthetetlen lenni: NEM támogatom semmiféle alanyi jogon járó alapjövedelem bevezetését. Megítélésem szerint egy alacsony hatékonyságú, korrupt, államelvű politikai kultúrában, mint a magyar, ez még egy lépést jelentene a szakadék felé. De ez csak a hab a tortán. A lényeg, hogy az ország vezetőinek és polgárainak a versenyképes polgári társadalom megszervezésén kellene dolgozniuk ahelyett, hogy -- kényelmességből, ötlettelenségből, választási érdekből, gyávaságból, sőt akár rászorultságból kifolyólag -- átadnák magukat a könnyű pénz gondolatának, amely ráadásul semmiféle igazságossággal nem indokolhatóan megilletné a felsőbb osztályok egyáltalán nem rászoruló tagjait is. Fel nem foghatom, mivel szolgálja ez a társadalmi integrációt vagy akármit. Csak annyira, mint az általános rezsicsökkentés. Vagy -- nyilván nem teljesen azonos logika mentén mondom -- az elsietetten bevezetett egyenes adó. (Néhány szabadságszerető barátommal szemben, ezzel vártam volna még, amíg a társadalmi mobilitás és esélyegyenlőség sem fejlődik legalább, ha nem is egyenesre, de addig, hogy a minimális társadalmi input lehetősége legalább fennálljon a legtöbb honfitársunk számára. Ebben felülvizsgáltam a korábbi álláspontomat, és tudnék még tovább érvelni, de messzire vezetne innen.)

Tudnék érvelni a sávosan érvényesített adójóváírás ellen is (noha a PKP ezt átmeneti időre bevezeti a programjába), a legszegényebbeket megillető feltétel nélküli segély ellen is, de sokkal kevésbé szívesen, mint a mindenkinek járó alapjövedelem rémes ötletével szemben.

Az egész elképzelés azon a tökéletes félreértésen alapul, hogy a rendszerünket igazságosabbá lehet tenni állami pénzen. Olyan, hogy "igazságosság" -- nincs. Egymástól eltérő koncepciók vannak rá. Olyan, hogy állami pénz -- nincs. Az állam minden kiadásáért a társadalomnak kell jót állnia, ami jelen esetben azt jelenti, hogy a társadalom egyik zsebéből másikba tesz ezermilliárdokat ( + veszteség és kamatok). A fenntartható igazságosság (bármilyen értelmes koncepcióját nézzük is) csak a társadalmi értékteremtés növelésével, munkahelyekkel, oktatással, kutatás-fejlesztéssel (ti. az értékteremtésbe való bevonással) teremthető meg -- az államias (f)osztogató kedv már a szemléletünkben is óriási károkat okoz, akár ha egy percig is komolyan vesszük, és újabb két-három lépést jelent előre a Magyar Zsákutcában.

Ami a szegényebb rétegeket illeti, akik jobb híján a középosztályi önmegvalósítás farvizét próbálhatják így meglovagolni, sokkal jobban járnának, ha az állami korrupció, az egekbe szökő elvonás, a pazarlás és az inkompetencia elleni küzdelmet javasolnák a középosztálynak e szimplicista, teleregénybe illő téveszme helyett, hátha a elitünknek két rezsicsökkentés között egyszer kedve szottyanna nagyobb szellemi kalandra is annál, mint amit mások pénzének a szétosztása tartogat. Eszembe jut Thatcher: "A szocializmussal az a baj, hogy egyszer kifogysz a mások pénzéből."

543998_10151204229681463_1240370984_n.jpg

275 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr845756713

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

is 2014.01.14. 15:33:05

@Khonsu: ez a tanulmány, ezekkel a számokkal. ezeket a számokat lehet kalibrálni: nem 50 ezer, hanem 45 vagy 40. már Surányi György is mondta, hogy ezen még kell dolgozni. egy előkészítő tanulmány semmilyen lyukat nem üt, azon még sokat lehet reszelni. a feltételnélküliség eltörlésével visszahoznád a bürokráciát, hello!!! az pont a mostani rendszer, azt akarjuk meghaladni!

Kivlov 2014.01.14. 15:33:20

@is:
"én nem játszanám ezt a vegyük le egymástól a munkahelyeket játékot"
sárgák ebből élnek évtizedek óta.

"EU szinten közben csak egyre rosszabb lesz."
és? nem az EU-tól kapjuk a fizetést. meg nem neki fizetjük az adót. köpök rá, milyen lesz ennek a kamu szövetségnek. egy gittegylettől nem több az egész.

nem lóg ki cimbora. az általad felsorolt traszfereket szigorú feltételek mellett, előzetes munkaviszonyhoz kötötten, célzottan, nem alanyi jogon, hanem adóból leírhatóan szabadna csak adni. nem pedig a megélhetési gyerekgyártást finanszírozni.

Yosico 2014.01.14. 15:33:44

Nem támogatod? Mert agyhalott barom vagy! Ez a jövő! Nem érted? A termelő eszközök fejlödnek, az emberek meg sokan vannak. Marxnak lesz igaza! !!

netnepper 2014.01.14. 15:34:50

@desw: "Miért, most a nincstelen nulla bevétellel rendelkezők tartják el a fodrászt, a villanyszerelőt, a péket,...?"

Én a várható folyamatokról írtam és nem pedig a jelenről.
Ami tény, az élőmunka szükséglet világméretekben csökken, ember pedig egyre több él a földön.
A mezőgazdaság sem fog felszívni annyi embert, mivel GPS - és annak egyre fejlettebb változatai - vezérlésű automatizált vető és betakarító gépek milliószor hatékonyabban végzik el a munka dandárját.
A feldolgozás pedig már ma is elképesztően automatizált.

desw 2014.01.14. 15:35:12

@netnepper:

"Ezen, mármint a "milyen munkát adjunk az embereknek", nem csak hazai probléma.
Idehaza az árok takarítás, és a fűkaszálást találták ki nekik.
Sajnos ez a munka így nagyobb pazarlás, mintha otthon tv-t néznének, mivel pár profi gép tizedáron megoldaná a feladatot."

Lófaszt! A munkának van nevelő hatása is. Ha hozzászokik bunkó Jóska ahhoz, hogy puszira kap pénzt, akkor bizony nem fogja összetörni magát munkakereséssel.

És ha közmunkán van, akkor nem tud mellette feketén melózni. Sokan segély mellett dolgoztak feketén is.

"Minőségi, termelő munkát pedig sajna nem fogsz tudni a munkából kiesett, vagy a fiatalok révén egyre nagyobb számú soha be sem került tömegeknek."

Nemcsak termeló munka van, hanem szolgáltatás is. Ha úgy tetszik akkor "kiszolgálják" majd az adózó embereket. Ha több marad az adózónál, akkor tud munkát adni a fűnyírásra, söprögetésre, kocsi mosásra, fodrászra, étteremre, ...

Előnye ennek az, hogy az adózó is látja értelmét, mert haszna lesz belőle, és a here emberek pedig rá van kényszerítve a saját munkából való megélhetésre.

őrkutya2 2014.01.14. 15:36:01

@kurgan:

"A munkák jelentős része már ma is virtuális, de előbb utóbb ezeket is átveszik a gépek, minden bizonnyal."

Úgymint az ágytálazást, palánta-egyelést, tetőfedést, szőlőkacsozást...?

Gera 2014.01.14. 15:39:24

Baromi jó a Thatcher idézet.

netnepper 2014.01.14. 15:41:12

@őrkutya2: "A munkának van nevelő hatása is."

Hát igen, csak egy ilyen rendszerben egy reggel könnyen arra ébredsz, hogy a szivar rossz végére kerültél és nevelőből váratlanul nevelt lettél.
És akkor kezdődik az új életed:-).
A nevelőtáboros módszert korábban Kína, jelenleg élő példakén É.Korea űzi, elég látványos sikerrel.
Ha oda vágysz...

desw 2014.01.14. 15:43:11

@netnepper:
"Hát igen, csak egy ilyen rendszerben egy reggel könnyen arra ébredsz, hogy a szivar rossz végére kerültél és nevelőből váratlanul nevelt lettél.
És akkor kezdődik az új életed:-)."

És ezzel mit is akarnál mondani?

Khonsu 2014.01.14. 15:43:32

@VT Man:

"Ráadásul ha a segély havi 50 ezer, akkor ki megy majd dolgozni 63 ezerért? "

Erre értettem az alacsonyabb életszínvonalra berendezkedést. Az alacsony jövedelműek nyilván elgondolkoznának, hogy droidkodjanak 63-ért vagy inkább maradjanak otthon 50-ért. Azt hiszem én maradnék otthon.

"A feltétel nélküliség megszüntetése pont a mostani segélyes adminisztrációs állapot, ahol csal mindenki."

Nem egészen, csak egy nyilatkozatot kéne tennie, hogy cserébe tanul, önkéntes munkát végez, stb. A lényeg, hogy valamit csinál, amit adott esetben igazolni tud. Aztán ezt szúrópróba szerűen lehet ellenőrizni. Aki nem vállalja, vagy lebukik az kiesik a rendszerből és így járt.

Yosico 2014.01.14. 15:46:31

Ki nevelhet kit? Nincs ez még lejátszva. A munka nevelő ereje . Ezt a baromságot Akit árok tisztításra kényszerítenek égbérért tudod mit tanul meg? Hogy a kurva anyját ennek a retek világnak.

eqlessootista 2014.01.14. 15:47:17

@Heep Uriás: a LÉT egyféle megerőszakolása a természetes kiválasztódásnak, illetve lehet, hogy pont arra hivatott, hogy meggyorsítsa az emberi faj fejlettebb és fejletlenebb részre osztását, majd a fejletlenebb rétegek teljes alárendelését (lesznek majd olyanok, akik a felszínen élnek, lesznek majd olyanok, akik csak a föld alatti világban élhetnek - ismerős gondolat) Hajrá PKP! :)

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 15:47:23

@is: Szerintem elég jó példa. De ha közelebbi kell, akkor nézd meg egy segélyből élő átlag család szociológiai körülményeit Magyarországon, és nézd meg egy minimálbéres család körülményeit. Ugyanannyi pénzből, akik ingyen kapták, azok emberi lét alatt tengődnek többnyire.
Minden gazdasági intézkedésnek van társadalmi következménye, szóval de, ez egy társdalmi átalakulással járó közgazdasági döntés lenne.

netnepper 2014.01.14. 15:49:37

@desw: ""Hát igen, csak egy ilyen rendszerben egy reggel könnyen arra ébredsz, hogy a szivar rossz végére kerültél és nevelőből váratlanul nevelt lettél.
És akkor kezdődik az új életed:-)."

És ezzel mit is akarnál mondani? "

Azt, hogy ha emberellenes rendszert alakítanak ki és tömegeket akarnak pedagógiai célzattal úgymond megnevelni, akkor egy ilyen rendszerben senki sincs biztonságban. Még azok sem, akik abban hiszik magukat.
Lásd É.Koreai nagybácsi esete a dagi sráccal...

vajdasagi 2014.01.14. 15:49:37

@Publius Decius Mus: Én dettó ilyen helyzetben vagyok, és dettó így látom, és így is fogok reagálni, mint ahogy azt Te leírtad: elhúzok innen ebben az esetben. Hisz ez a totális csődbe vezet.

desw 2014.01.14. 15:49:49

@József Simon:

"Ki nevelhet kit? Nincs ez még lejátszva. A munka nevelő ereje . Ezt a baromságot Akit árok tisztításra kényszerítenek égbérért tudod mit tanul meg? Hogy a kurva anyját ennek a retek világnak. "

Ja, persze! Kurva anyját a sok retek adózónak, hogy nem adnak otthoni faszverésre pénzt.

Aztán tükörbe sem kell nézni, mert mindenről a retek világ tehet. Ti semmiben sem hibáztatok és minden jól csináltok.

őrkutya2 2014.01.14. 15:49:50

@netnepper:

"Ezen, mármint a "milyen munkát adjunk az embereknek", nem csak hazai probléma.
Idehaza az árok takarítás, és a fűkaszálást találták ki nekik.
Sajnos ez a munka így nagyobb pazarlás, mintha otthon tv-t néznének, mivel pár profi gép tizedáron megoldaná a feladatot."

Ennek a fele sem igaz. Nincs az a profi földmunkagép, ami kiváltaná az emberi erőt, aki ezt állítja, vagy nem látott még árkot életében, vagy nem tisztította. Az ehhez hasonló nagyvonalú, légből kapott kijelentések főleg tavasszal szokták felnyomni az agyamat, mikor fél Magyarország belvíz alá kerül, mivel sem a külterületi, sem a belterületi vízelvezető árkok nem funkcionálnak (nagyrészt nincsenek is).

eqlessootista 2014.01.14. 15:50:55

Mindennek az alapja: az állam (kizárólagos) feladata, hogy az emberek életbenmaradási és boldogulási esélyeit elősegítse.

Ez nagyon elvont, de minden állami beavatkozásnál ellenőrizni kell, vajon hosszú távon is összhangban
van-e feladatával.

Még egy:
a lehető legkevésbé beavatkozó állam a legjobb állam.
HAJRÁ PKP!

netnepper 2014.01.14. 15:51:58

@őrkutya2: Földhöz ragadt gondolatok egy földhöz ragadt témában. Meghagyom neked.

desw 2014.01.14. 15:53:34

@netnepper:

"Azt, hogy ha emberellenes rendszert alakítanak ki és tömegeket akarnak pedagógiai célzattal úgymond megnevelni"

Normális vagy, b+??? Emberellenes az, ha valaki a saját munkájából él meg és nem a másoktól elrabolt pénzből??

"akkor egy ilyen rendszerben senki sincs biztonságban. Még azok sem, akik abban hiszik magukat."

Senki sincs biztonságban, b+! Dolgozni kell, a kurva életbe! Hova rohad tovább má' ez a nyomorult világ!

őrkutya2 2014.01.14. 15:54:07

@is:

Heep Uriás elég logikusan megindokolta az álláspontját, mely szerint: a munkára való, társadalmi szintű egzisztenciális késztetés nélkül az érintett réteg leszakad a társadalomtól és nem teljesíti ki magában még azt sem, amit lehetne.

Ugyanezt a logikus érvelést a Te hozzászólásodról nem lehet elmondani.

őrkutya2 2014.01.14. 15:54:58

@netnepper:

Hát csak szárnyalj, kedves @netnepper...

almodhi 2014.01.14. 15:55:26

@őrkutya2:
"Cicuka, jelenleg játszik nálunk a 3. verzió is, a német-finn-holland adófizetők elég sok mindent finanszíroznak nálunk."

Cuncimókus, igen hidat, autópályát esetleg főteret. Az alapjövedelmet nem fogják.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2014.01.14. 15:56:38

@Shopping: de bakker jár. ott állnak sorba segélyért. és kapnak is. ingyen. valaki többet kap valaki kevesebbet.

őrkutya2 2014.01.14. 15:57:57

@desw:

Azért állj-állj, kedves @desw. Azt semmi sem indokolja, hogy a közmunkás ne teljes pénzt kapjon ugyanazért a munkáért, mint a nem közmunkás. Ennek az alapelvnek a betartása abszolút kötelező. A 49e Ft vérlázító, és nem is értem, hogy a t. Alk.Bír. miért nem talált jogalapot az elkaszálására.

Szevasztok 2014.01.14. 15:58:30

@netnepper: "Idehaza az árok takarítás, és a fűkaszálást találták ki nekik.
Sajnos ez a munka így nagyobb pazarlás, mintha otthon tv-t néznének, mivel pár profi gép tizedáron megoldaná a feladatot."

Ha átmész a magyar-osztrák határon, a legfeltűnőbb dolog az, hogy a burgenlandi falvakban tiszta és rendezett az árok és az út széle.
Lehet, hogy elsőre feleslegesnek látszik, de sokat elmond az ott lakók mentalitásáról, ami aztán az élet egyéb területén is megmutatkozik.

őrkutya2 2014.01.14. 16:01:20

@netnepper:

15:41:12-es kommentedet @desw-nek szántad, tévesen jelöltél meg.

Nem vagyok az "Arbeit macht frei" híve.

hillman. 2014.01.14. 16:02:51

a romaiak már egyszer bevezették és müködött is évszázadokig. más államok is éltek ezzel a megoldással; persze mind elbukott idövel, de egyik sem ezért.

azért etették a városi szegényeket, mert magasabbnak találták a karhatalom és az ujjáépitések plusz költségeit.
meg az állam hirének sem tesz jot a gyilok.

ha meg az állam nem vesz tudomást az elesettek tömegeiröl akkor jön a francia forradalom és anyaköny szerinti kivégzések.(ezt is már sokszor sok helyen eljátszották).

a történelem csak akkor nem ismétli önmagát, ha nemcsak a problémát ismerjük fel, hanem megoldást is találunk rá és merjük is kivitelezni.

a tömeg etetése a legfelsö rétegek számára apropénz, amugy is övéké a haszon, amugy is öket rabolják le legelöször.
szerintem nem mindenki adojábol kell ezt fizetni, hanem a "100 leggazdagabb családnak".

az biztos, hogy a nép etetésével sokáig lehet huzni az idöt, talán addig is amig lesz valodi megoldás.

desw 2014.01.14. 16:03:42

@őrkutya2:

Nem az összegről ment a vita, hanem az elvről: segély puszira vagy bér közmunkáért.

Feltehetően nem olyan hatékonyan és nem olyan sokat dolgozik egy közmunkás, mint egy versenyszférában dolgozó minimálbéres. Ez indokolhatja azt, hogy nem kapja meg a minimálbért. Jogi kérdése, könnyen megoldható, de én az elvről beszélek.

==T== 2014.01.14. 16:12:38

@nevetőharmadik: "Tartalmától függetlenül tisztelem őket (Létpénzeseket) azért, mert időt és energiát fektettek ebbe a dologba"

mibe fektetnek energiát? Hogy miként költség el mások pénzét?

VT Man 2014.01.14. 16:12:58

@hillman.:
"szerintem nem mindenki adojábol kell ezt fizetni, hanem a "100 leggazdagabb családnak". "

Hahahaha...

A meglátás jó: valóban amerika és nyugat-európa felső 1%-a birtokolja a pénz és vagyon rettentő nagy részét. Abból lehetne osztogatni.

Csak épp nem lehet, mert aki ennyi pénzt birtokol, az minden követ megmozgat azért, hogy ne lökjék ki a pozícióból. És erre anyagi lehetősége is van.

netnepper 2014.01.14. 16:14:20

@Szevasztok: "Ha átmész a magyar-osztrák határon, a legfeltűnőbb dolog az, hogy a burgenlandi falvakban tiszta és rendezett az árok és az út széle.
Lehet, hogy elsőre feleslegesnek látszik, de sokat elmond az ott lakók mentalitásáról, ami aztán az élet egyéb területén is megmutatkozik."

Nem is közmunkások takarítanak, hanem rendes alkalmazottak, rendes munkabérért, profi eszközparkkal...

roka 2014.01.14. 16:16:36

Nekem kifejezetten tetszik a gondolat, a mai közmunkások így is segélyből élnek max. falevelet szednek érte. Igazából a középosztályban lévő embereken segítene, ha kiesnek épp a kereseti lehetőségből, nem a nullán kéne vegetálniuk míg újra munkát találnak, akiért mindenki hülyeségnek tartja ezt, az eddig is csak segélyből élt.
Mivel Magyarország jobban teljesít :) nem ártana egy kis vásárlóerőt pumpálni a lakosságba, mert a végén már krumpli se lesz.
És ne felejtsük el, hogy az összes ilyen kifizetett pénznek normális esetben a 27%-a visszajön ÁFÁ-ban.

desw 2014.01.14. 16:18:44

@==T==:

"mibe fektetnek energiát? Hogy miként költség el mások pénzét? "

Ne becsüld le őket, jó? Képzeld el, hogy mennyit is agyalhattak azokon a rózsaszín és romantikus ideológiákon, hogy ez tulképpen az adózóknak, azaz a fizetőknek az érdeke.

desw 2014.01.14. 16:22:53

@roka:

"Mivel Magyarország jobban teljesít :) nem ártana egy kis vásárlóerőt pumpálni a lakosságba, mert a végén már krumpli se lesz."

Saját magunkat kihúzzuk a hajunknál fogva a gödörből? Létezhet ez? ;)

"És ne felejtsük el, hogy az összes ilyen kifizetett pénznek normális esetben a 27%-a visszajön ÁFÁ-ban."

Ez mekkora biznisz, mi? Akkor már csak a maradék 73%-nyi pénzért kell MÁSOKNAK megdolgozni, és rogobhat tovább a szocializmus.

Szevasztok 2014.01.14. 16:23:10

@netnepper: "Nem is közmunkások takarítanak, hanem rendes alkalmazottak, rendes munkabérért, profi eszközparkkal..."

Látom nem vetted a lényeget.
Nem az az érdekes, hogy ki és hogyan csinálja, hanem az hogy igényesek a környezetükre, ahol élnek. Tehát nem tekintik értelmetlen munkának. És ennek önmagán túlmutató jelentősége van.

(Pl. Sokan úgy vélik, hogy azok a gazdagok akiknek sok pénzük van, pedig sokkal inkább azoknak van sok pénzük akik mentálisan gazdagok.)

KisEmberke 2014.01.14. 16:24:52

@==T==: @nevetőharmadik: én azért tisztelem a LÉT szerzőit, mert gondolkodnak, ez viszi előre a világot. Az is előre vinné, ha nem zsigerből fikáznák őket, hanem mások is próbálkoznának ilyesmivel, tárgyszerű megoldásokat adnának a jelenlegi szegénységre. Nem munkatáborral és puskás emberek fenyegetésével.
Szerintem a LÉT-es ügy legnagyobb hibája, hogy 2015-ös bevezetést javasolnak. Ez olyan horderejű dolog, hogy kb 3-5 év kell a társadalomnak, hogy megeméssze. Közben persze a társadalmi vita formálná is tartalmát. Szerintem elég már a civilizátorokból, meg technokratákból. Csak olyat érdemes bevezetni (mégha át is lehet esetleg nyomatni a szavazógéppel), amit a társadalom támogat, de legalább elfogad.

nevetőharmadik 2014.01.14. 16:24:53

@==T==: Igen. Tudod, azzal, hogy bár hiányosan és bizonyos dolgokat nem figyelembe véve, de végiggondolták a dolgokat, hihetetlen mértékben meghaladták a közönséges vulgárszocik szellemi teljesítményét, sőt, az őket ellenző reflexből fikázókét is. Szerintem ezzel kiérdemelték azt, hogy a javaslatukat civilizáltan és tisztelettudóan szedjük apró, véres darabokra.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 16:29:37

én feláldozom magam tesztnyuszinak a vita eldöntésére, adjatok nekem alapjövedelmet!!

ja, életem végéig szeretnék alapjövedelmet kapni, így legalább értelmes munkát végezhetnék a szabadidőmben.

netnepper 2014.01.14. 16:31:36

@desw: "Normális vagy, b+??? Emberellenes az, ha valaki a saját munkájából él meg és nem a másoktól elrabolt pénzből?? "

A közmunkát és az érte kapott bérszerűséget nem nevezhetjük megélhetésnek, inkább újkori állami rabszolgatartásnak és mint ilyen emberellenes.
Jó ürügy arra, hogy pedagógiai céllal a munkát ideológiaként felhasználva a legkiszolgáltatottabb rétegeket is meg lehessen fosztani a munkáért járó tényleges munkabértől, egyúttal a beépített szankcionálási rendszeren keresztül alázatos irányítotottakká silányítsák őket.
Sajnos a civilizáció fenntartása érdekében fel kellett találni az állami redisztribúciót - másoktól elrabolt pénz -, mivel hiába él jól valaki, ha a sarkon leszúrják mondjuk a cipőjéért.

nevetőharmadik 2014.01.14. 16:35:18

@KisEmberke: valóban gondolkodnak, és ez követendő példa. A világot azonban sajnos nem viszik előre. Ha érdekel, hogy miért, nézd meg a 15:31:47-es kommentem: ugyanis a LÉT valódi megoldást nem ad a valódi problémákra. Abban mindenképpen igazad van, hogy ezt megállapítani még édeskevés, kötelességünk valódi megoldást keresni, és nem olyat, ami elfogadható, hanem olyat, ami működik (persze nem baj, ha el is fogadható). Ami nem működik, az hiába elfogadható. Ha ez a megoldás megvan, akkor urambocsá' még LÉT is jöhet, de önmagában a LÉTcsak oda vezetne, amit Heep Uriás mondott 15:26:38-kor.

vdkvdkvdk 2014.01.14. 16:37:53

Nekem az alábbi hasonlat jut eszembe:

Az ingyenpénz hatását az emberi társadalomra kb. úgy képzelem el, mint amikor az erdőben szabadon élő vaddisznóból, telepi tápon hízlalt sertés lesz. Orwell-i jövőkép...

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 16:42:04

@Shopping: no, ezt magyarázd el annak az anyukának, aki 20000 HUF-ból neveli otthon a súlyos beteg gyerekét, tökegyedül.

desw 2014.01.14. 16:46:48

@netnepper:

Romantikus butuska érvek!

"A közmunkát és az érte kapott bérszerűséget nem nevezhetjük megélhetésnek, inkább újkori állami rabszolgatartásnak és mint ilyen emberellenes."

Közmunkára csak azok szorulnak rá, akiknek az ég adta világon semmi de semmi esélye sincs arra, hogy érdemi munkát találjanak maguknak.

Ennek az oka alapvetően saját maguk, a rossz hozzáállásuk, képzetlenségük és igénytelenségük. Egy írni-olvsani alig tudó fénalafabéta alkoholfüggőnek senki nem fog tudni érdemi munkát adni, ez 100%.

A dolgozni képes kőműves, burkoló, ... akárki nem megy közmunkára, mert feketén vállalhat melót, az jobban megéri neki, viszont így legalább segélyt sem kap.

A diplomás/képzett és közmunkára szoruló emberek pedig nem hinném, hogy sokan vannak. Lehet nekik értelmesebb dolgot is kitalálni, de alapvetően itt nem erről a rétegről van szó.

"Jó ürügy arra, hogy pedagógiai céllal a munkát ideológiaként felhasználva a legkiszolgáltatottabb rétegeket is meg lehessen fosztani a munkáért járó tényleges munkabértől,"

Nem kötelező a közmunka, lehet dolgozni máshol is. Mi a gond ezzel?

"Sajnos a civilizáció fenntartása érdekében fel kellett találni az állami redisztribúciót - másoktól elrabolt pénz -, mivel hiába él jól valaki, ha a sarkon leszúrják mondjuk a cipőjéért."

A megoldás egyszerű és láthatod is, ha nem vagy vak: a dolgozni tudó és akaró réteg lelép a lepukkantabb régiókból, lásd cigók által terrorizált negyedek. És ugyanez van/lesz országok között is. Kik lépnek le külföldre? A képzett és dolgozni akaró réteg. Eredmény? Sírás lesz!

kisQtya 2014.01.14. 16:50:47

Így is van ingyen pénz, csalással, ámítással, erőszakkal.....
Akkor ezzel legalább le lenne tudva és mindenki befogná a lepcsest, érdemi dolgokkal lehetne foglalkozni.

Ki emlékszik arra, amikor a vakok foglalkoztatásának támogatása többe került, mintha a vakoknak odaadták volna a lét?

A vakok egyébként gombot válogattak, majd a szétválogatott gombot újra összeöntötték és ismét szétválogattatták velük.

Khonsu 2014.01.14. 16:53:21

Ahogy már valaki írta, az emberek 90%-ának munkáját ki lehetne váltani gépekkel. Ezt még nem tették meg, vagy mert arra kaptak állami kedvezményeket, hogy munkahelyeket teremtsenek, vagy oda vitték a gyártást ahol olcsóbb a munka mint a gép. Előbb-utóbb azonban le fogják cserélni a munkásokat, aki követi a tech. híreket az utóbbi időben tudhatja, hogy talán nem is olyan soká. Akkor pedig az emberek többsége mint munkás feleslegessé válik. Egyetlen funkciójuk lesz, a fogyasztói társadalom és a szabad verseny fenntartása mint fogyasztó. És ekkor bizony azért fognak pénzt kapni, hogy meg tudják venni a termékeket, melyeket teljesen gépesített folyamatban állítanak elő. Mindez a cégek adójából, kereskedelemből stb. származó adókból, nem a dolgozók adójából, mert a mai dolgozók akkor már nem lesznek dolgozók.
Na majd akkor kell elővenni a LÉT-et, addig lehet jegelni. (max 20 év, de inkább 10)

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 16:54:06

@kisQtya: "Így is van ingyen pénz, csalással, ámítással, erőszakkal....."

Csalni, hazudni, erőszakoskodni egyaránt erőfeszítés. Az nem ingyenpénz. :)

Én_vezettem_? 2014.01.14. 16:56:24

Heller Ágnes egy riportjában hallottam először az unconditional benefit-ről.
Enegem meggyőzött egy olyan érvvel, amit nem sokat olvastam:
A fetételes transzfer a "rászorultság" elvére épít.
A feltétel nélküli transzfer a "szolidatásra". Utóbbira példa volt svédeknél a gyerekkelengye csomag, amit a királynő büszkén vett át, pedig nem szorul rá. Épp ez a lényeg, a királynő az utolós munkanélkülivel a szolidaritás köti össze, ezért a gazdag rengeteg adót fizet, a munkanélküli semmit, de MINDKETTEN ugyanannyi támogatást kapnak az államtól.
A rászorultság elvével az a legnagyobb baj hogy a rasszizmus (cigányellenesség) melegágya, a rétegeket eltaszítja, gyúlöletet szit. Amikor az éppen tisztesen megélő, güriző, adózó azt látja, ő (az ő gyereke) semmit nem kap, csak azért mert "nem szorul rá" (ÉPPEN nem szorul rá), a kis cigó gyerek (aki segélyoptimalizálásból született esetleg) meg egy csomót. Mondhatnánk, hogy de aki kőgazdag, azt mit sír. Elvilev igen. Gyakorlatilag LEHETETLEN jól meghúzni a határt, ki rászoruló, ki nem. A minimálbért megkereső már nem az? Vagy igen? AKkor a 120ezerből tengődő pedagógus nem érdemel? De a 100 ezerből élő igen? Nem lehet jó helyen hőzni meg a határt, mindig lesznek akik (akár teljesen jogosan) azt érzik igazságtalanul kimaradtak, és mindig lesznek akik becsúsznak, pedig valóságban jobban élnek pl mert csalnak a jövedelmük bevallásáával, de nem feltétlenül csak ezért.

A szüleik által vett lakásban éldegélő munkanélküli sokkal jobb helyzetben van, mint a nullát öröklő 100ezret kereső, akinek albérletet kell fizetni/lakáshitelt törleszteni. Talán nektek is megvan, hogy köztisztviselő gyerekeként, kb 2x minimálbéren élők nem kerülhetttek be "rászorultsági" alapon a koleszokba, amik előtt akkoriban nagyon jó kocsikkal parkolatak a papíron 0-ból élő vállakozók gyerekei. Ezeket a jelenségeket lehetetlen kiszűrni.

stb, stb.

Hogyan is lehet MINDEN szempontot figyelembe venni? Sehogy.
Mindezek tetejébe a rászorultság vizsgálata (ellenőrzése, csalások kinyomozása) óriási adminisztratív terhet jelent, és a vissszaoszott jövedelem jelentős részét el is nyeli....

A baj, hogy a rendszerbe beépített spontán igazságtalanság ÉS csalás (rendszer szabályaival való visszaélés.) rombolja a társadalom kohézióját, vesztesek és nyertesek gyúlölettel méregetik egymást. Ha ezen károkat hozzáadjuk a rendszer fenttartásának költségeihez, talán nem éri már meg az egész erőfeszítés hogy "rászorultsági" alapon "igazsátosabban" osszunk újra. Amúgyis megkérdőjelezhatő miért is kellene "büntetni" a munkát kereső és találó, sokat dolgozókat azzal hogy kizárjuk őket a transzferből.

A cikkel ellentétben igenis nagymértékű előnyei vannak/lehetnek az unconditional benefitnek: etnikai és szociális feszültség helyett egyenlőséget és szolidaritást erősít, senki nem támadhatja az "ingyenélőket", hogy miért kapnak pénzt, mert TE is kapsz. De én dolgozom is- igen több pénzed is lesz.

Megmarad a szolidaritás, ha több jövedelmed van arányosan többel járulsz hozzá (mert te is kerülhetsz olyan helyzetbe hogy nem tudsz keresni és akkor te se fogsz fizetni), de a közösbők KAPÁST már nem árnyékolja be a korrumpálható, átjátszható, feszültésgeket teremtő "rászorultsági elv", ami mögé MINDIG nagyon sok potyautas fog elbújni (ezzel hozva az IGAZI szar, közutált helyzetbe a VALÓDI rászorulókat). Az elv nélkül emelt fővel élvezhetik a társadalom szolidaritáta által nyújtott védőhálót a valódi rászorulók is, mer nem fogja a kisember/kispolgár SEM azt érezni, az ő zsírján élősködnek, és neki miért nem jár, mert járni fog.

kisQtya 2014.01.14. 16:58:22

@desw: Na meg aztán a közmunka azért is kell, hogy a segély MELLETT ne dolgozzanak feketén.

Volt olyan ismerősöm, aki 10 éve segélyes, behívták az önkorihoz dolgozni (aktatologatás), fel volt háborodva, hogy akkor ő most hogy fog takarítani járni?

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:03:03

@Én_vezettem_?: +1. ezeknek hellert be kell linkolni mert gőzük sincs róla.

Sírköves Slomó 2014.01.14. 17:08:23

@Khonsu: 'Előbb-utóbb azonban le fogják cserélni a munkásokat, aki követi a tech. híreket az utóbbi időben tudhatja, hogy talán nem is olyan soká. Akkor pedig az emberek többsége mint munkás feleslegessé válik. Egyetlen funkciójuk lesz, a fogyasztói társadalom és a szabad verseny fenntartása mint fogyasztó. És ekkor bizony azért fognak pénzt kapni, hogy meg tudják venni a termékeket, melyeket teljesen gépesített folyamatban állítanak elő.'

...:) Na ilyen ne lesz soha. A leggépesítettebb gazdaságokban van a legalacsonyabb munkanélküliség (US, Német, Japán)

kisQtya 2014.01.14. 17:09:07

@Khonsu: Okos meglátás. Hozzátenném, hogy a szorgalmas, ájulásig dolgozó bérrabszolga, mint "ideál" felülvizsgálatra szorul.

Nemrég olvastam a napi.hu-n, hogy egy kommentelő "nagyon tisztelte" az osztrák parasztot, aki napi 16 órát dolgozik a tehenészetében, hogy ki tudja fizetni a bankot, aki megfinanszírozta a "feljett" tejüzemét. Elég vicces, hogy ebben a fejlett világban többet kell dolgozni, mint a néger rabszolgának a gyapotföldön. És ezt sokan normálisnak gondolják. Azért legyünk rabszolgák, hogy fogyasszunk olyan dolgokat, amikre valójában semmi szükségünk nincs.
Pl. nincs szükségünk az osztrák paraszt által termelt százféle élelmiszerre, ami olyan finom, hogy ötször annyit eszünk belőle, mint amennyire szükségünk van, de legalább tudjuk, hogy a túlsúly okozta szív és érrendszeri megbetegedések elleni küzdelmet (gyógyszergyártás, stb.) is a bank finanszírozza.

desw 2014.01.14. 17:09:44

@Én_vezettem_?:

A szociológusokkal az a baj, hogy nem tudnak számolni, így romantikus és szép ötleteik megvalósíthatatlanok.

Csak egy egyszerű számítás: 10 millió fő kap havonta 25 ezret, ez havi 250 milliárd, éves szinten 3.000 milliárd. De azé' legyen havi 50 ezer, mer' ugye havi 25-ből nem lehet megélni, akkor éves szinten 6 ezer milliárd. Honnan lesz ez? Kiktől veszed ezt el?

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:12:03

@Khonsu: "Ahogy már valaki írta, az emberek 90%-ának munkáját ki lehetne váltani gépekkel."

Már kétszáz évvel ezelőtt is ettől féltek egyesek, de azóta se történt meg.
Egyrészt segédmunkásra egyre kevesebb szükség van valóban, viszont képzett munkaerőre meg egyre több. De ez is csak a nyugati világra igaz, ahol meg kell fizetni a munkást, a harmadik világban még mindig annyira olcsó a munkaerő, hogy semmiféle technológia nem versenyezhet árban vele.
De még ha az általad említett, egyébként soha be nem következő helyzet állna elő, akkor a vállalatok, mivel fogyasztóképes tömegekre van szükségük, inkább fognak élő munkaerőt alkalmazni a gépek helyett emiatt, mintsem átadják az államnak a lehetőséget valamiféle újraelosztásra. A piaci szereplők önként nem szoktak lemondani a lehetőségről, hogy a gazdasági folyamatokat maguk befolyásolják.

őrkutya2 2014.01.14. 17:12:38

@netnepper:

A közmunkával az az egyetlen baj, hogy félbért adnak érte, mert vélelmezik, hogy úgysem dolgoznak érte rendesen. Ez gusztustalan és demoralizáló. Ráadásul értelmetlen is, mert épp elég elvégzendő (és nem vagy nem könnyen) gépesíthető munkát tudnának adni az önkormányzatok, rendes pénzért.

De az, hogy valaki rabszolgaságnak minősíti azt, hogy ép embernek dolgoznia kell a megélhetésért, ugyanolyan gusztustalan, mint ha kihasználom a munkanélkülit félpénzért.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 17:13:08

@is: Részletesebbet írjak, úgy érted csak?

kisQtya 2014.01.14. 17:17:49

@Én_vezettem_?: Nagyon igaz. Én pl. tudom, hogy ki az, aki nem szorul rá.
Én.
Ezt onnan tudom, hogy soha semmire nem vagyok jogosult, mert két gyereket nevelek egyedül, de két diplomám van és közigazgatási bértábla szerint, mint 50-en felüli, jól keresek. Soha egy napot nem voltam munka nélkül, autóm sincs.

Na, én már semmire nem vagyok jogosult, nem szorulok rá, de legalább van lehetőségem évente félmillió forintot kifizetni egyetemi tandíjra és etetni, ruházni két huszonéves gyereket.

Fowler 2014.01.14. 17:18:50

Én elolvastam az egész tanulmányt a LÉT-ről. Nem eleve elvetélt az ötlet, szép gondolat, de ma Magyarországon nem megvalósítható (anyagi és emberi okok miatt sem)

Szerintem a LÉT gyenge pontjai:

- az inaktívak járnak jól az aktívak rovására (valamekkora adóemelésre (nem ÁFA) szükség lenne)ez pedig elvándorlást, adóelkerülést szül
- az inaktívak nagy része nem tud/akar dolgozni, vagy mert rokkant, képzetlen vagy mert lusta. ezek a LÉT után sem dolgoznának.
- a segélybürokrácia csökkenése újabb munkanélkülieket termelne
- ha csökkennek a bruttó bérek és a nem LÉT-re fordított járulékok, akkor a jövőbeli nyugdíjak is csökkennek, azaz az összes jelenleg aktív járulékfizető rosszabbul jár hosszú távon
- a (minimál)béreket emelni kellene hogy a LÉT mellett munkára ösztönözzön, ez vállalati csődökhöz és újabb munkanélküliséghez vezet

Circus 2014.01.14. 17:18:58

@netnepper:
"Ennek a folyamatnak viszont a végállapota: Mad Max"
Mad Marx, inkább.

Mindenkinek, aki véresszájjal azonnal ellene van:

Lehet, hogy kommunisztikus-utópisztikus, de azon tényleg el lehetne gondolkodni, hogy ha egyszer csak nem lesz miből megvenni az óccsóér' kínában/gépekkel előállított/termelt/termesztett mindent, akkor ki a franc fogja megvenni és miből, közvetlen ezután pedig hol fogja megérni gyártani és kinek?

Miért zavar, hogy bankvezéreknek, politikusoknak is jut belőle, szerintetek az a havi 50 ezer nekik mit számít ide vagy oda akár többmilliós fizetésnél?

Úgyszintén bele kellene gondolni, hogy már most mennyi minden marhaságra költenek az általad/általunk befizetett adóból (és itt ne felejtsük el a jövedelemadón és járulékokon felül az ÁFÁ-t is hozzáadni, az a jövedelem mennyi százaléka? Túl sok...), és hányan élősködnek rajtunk (pl za államigazgatás, valamint a veszteségesen működő és rendszeres támogatást benyelő állami cégek)

Az valós veszély, hogy bizonyos területeken és helyzetekben még inkább a gyermekáldás lenne a fő megélhetés, talán lehetne szabélyozni:
1, maximum 3 gyermek után jár
2, ettől függetlenül (mondjuk) 18 éves kortól alanyi jogon mindenkinek a saját kezébe (tehát a korábban 'nem fizetős' emberek után is).

Meg lehetne próbálkozni például egyszeri vállalkozási támogatást adni mindenkinek alanyi jogon, amennyiben kézműipari hiányszakmát tanul ki és vállalkozik, vagy élelmiszertermeléssel/földműveléssel próbálkozik.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:20:33

@zsiráfffff: "ezeknek hellert be kell linkolni mert gőzük sincs róla"

Heller Ágnes egy lukácsista-marxista filozófus, nem nagy meglepi, hogy támogatja az ötletet.

dr kíváncsivagyok 2014.01.14. 17:21:21

"Megítélésem szerint egy alacsony hatékonyságú, korrupt, államelvű politikai kultúrában, mint a magyar, ez még egy lépést jelentene a szakadék felé. "

Miért is ?

Valami felmérés , kutás vana birtokoban ?
Tedd kozzé !
Ha nincs, akkor csak ugatsz...

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:28:20

@dr kíváncsivagyok: Nézz körül az országban vazzeg. Nézd meg azokat, akik ingyenpénzből élnek, és akkor rájössz mi a következménye az alapjövedelemnek.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:30:11

@Heep Uriás: valóban nem. viszont a munka alapú társadalom fenntarthatatlanná fog válni hamarosan, ennek jelei már most is kristálytisztán látszanak. ha majd kibontakozik, akkor lehet óbégatni, hogy munka nélkül nincs jövedelem. szép új világ, ugye?

tavolirokon2 2014.01.14. 17:31:48

Nade ha leegyszerusitik az adorendszert, a kedvezmenyeket es a segelyezest, akkor a sok adojogasz, konyvelo, adminisztrator meg tb-ugyintezo mind munkanelkuli lesz, rajuk senki nem gondol? Es az o gyerekeikre?

Hat igy megy ez.

Pedig idovel nem fog am kelleni se gyarimunkas, se takarito, se hamburgeres, se aktatologato, mert megcsinalja a gep,a robot, az automata meg a szamitogep. Na akkor fog igazan kelleni valami ilyesmi.

Én_vezettem_? 2014.01.14. 17:34:15

@desw:
A hozzászólásom nem is a megvalósításról akart szólni, hanem erre reagált:
" Fel nem foghatom, mivel szolgálja ez a társadalmi integrációt vagy akármit."
Szerintem nagyon is szolgálná.
Amúgy hogy a matek hogy jön ki, azt ha jól tudom épp a javaslatot tevők próbálják megcsinálni...
Én annyira nem értek hozzá, de az újraelosztás jelenlegi szintje így is annyira óriási, hogy akkor már csináljuk úgy, hogy ne termelje újra a gyúlöletet, legyen egyszerűbb, és igenis igazságosabb. Mert ha MINDNKI kap, akkor nem X, Y, Orbán fogja eldönteni hogy KI ÉRDEMLI MEG JOBBAN, mert akárki akármit mond, most ez van, és nincs igazságosabb, mintha mindenki kap, alapból, a szolidaritás elvén.
Az egyetlen alternatíva: SENKI NEM KAP SEMMIT.
Na az kemény lenne, de gyakorlatilag sehol sincs ilyen, európában biztos nem. De a vita nem is arról szól, adjunk-e rengeteg pénzt a "gazdagoktól" elvéve a szegényebbeknek, mert most is adunk, hanem hogy milyen elven csináljuk. A "ráaszorultság" elve kizárólag papíron és elméletben szép és igazságos, a gyakorlatban ezer sebből vérzik. Pl hogy KI mondja meg ki az igazi rászoruló és ki nem.

lenoardo999 2014.01.14. 17:40:31

@HaFr: Én furcsállom, hogy a posztolónak (sem), noha éppen politikai pártot gründol nincs válasza arra a többször, többek által jól kifejtett érvre, hogy ha az ismertetett megoldás szerinte elvileg rossz, akkor milyen más megoldási javaslata van arra a tényre, hogy ma Magyarországon x munkahelyre x+600 000 jelentkező van.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:41:47

@zsiráfffff: "ennek jelei már most is kristálytisztán látszanak"

Például?

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:45:18

@Heep Uriás: abban ugye egyetértünk, hogy a munkaalapú társadalomhoz elsősorban is megfelelő számú és tisztességes megélhetést biztosító munkára/munkahelyre van szükség? több mint hétmilliárdan vagyunk a golyóbison perpillanat. a többi már csak matematika.

kuszkusz1 2014.01.14. 17:46:08

@zsiráfffff:

De van.
Heller Ágnes az aki a huszonöt éve halott férje - Hermann István - gyalázásával akart kibújni egy számára kínos levél következményei alól.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:49:48

@zsiráfffff: Minél több ember van, annál többet fogyaszt, értelemszerűen annál többet kell termelni.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:50:14

@kuszkusz1: minden bizonnyal. de ebben az ügyben az tegyen igazságot aki maga is látott mindent.

desw 2014.01.14. 17:51:02

@Én_vezettem_?:

Én meg erre írtam azt, hogy romantikus de megvalósíthatatlan ideák nem érnek semmit. Persze, legyen világbéke, és ne zsákmányoljuk ki a Földet és akármi. Megvalósítható? Nem, akkor ezek csak butuska szentimentális büfizések.

És olyan rendszer nem létezik, amelyben MINDENKI jól/jobban jár. Ha összességében többet osztanánk ki a LÉT-tel, akkor a különbözetet valakiktől be kell szedni (lesz vesztes). Ha ugyanennyit osztanánk el mint most, csak máshogy, akkor megint rosszabbul jár valaki, mert kevesebbet kap, mint korábban, tehát ismét lesz vesztes. Ugyanúgy megmarad az egyenlőtlenség, csak még kevesebb kedve lesz a képzetleneknek dolgozni.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:54:08

@Heep Uriás: igen, ez jogos lenne, ha eldobnánk az összes gépünket és mindenki visszatérne a kézi erővel előállítható termékek világába. ez nem túl valószínű forgatókönyv, sőt.

Khonsu 2014.01.14. 17:54:36

@Sírköves Slomó: Mert kedvezményeket kapnak, hogy a gyártósort "széthúzva" munkásokat állítsanak be. Ez olcsóbb az államnak, mint segélyezni a kiesőket. A technológia fejlődése, árcsökkenése miatt azonban eljön az az idő, amikor már nem lesz az a vállalható kedvezmény, amivel az állam le tudná beszélni a céget a teljesen automatizált gyártásról. És nem csak a gyári munkást érinti ez, a fejlődő MI és online lehetősége miatt irodai alkalmazottak tömegeire is ez a sors vár.
A legnagyobb érték a kreativitás lesz, mert előbb utóbb minden munkakör mechanikus részét gépesíteni tudják, csak idő kérdése, de a kreativitás pótolhatatlan.

Ez most még sci-finek hangzik, de pl. a Foxconn 1 millió munkást kiváltó robotizált gyárakat tervez. Az amerikában mostanában divatossá vált "vigyük haza a termelést" jeligére a Google kb. az összes jelentősebb robottechnológiai céget felvásárolta nemrég. Apró hírmorzsák, jelek melyek nem ugranak az arcunkba mindenhonnan de sokat sejtetnek mi készül. Annyi csupán a kérdés, hogy az államok meddig tudnak/akarnak versenyezni a technológiával.

kuszkusz1 2014.01.14. 18:00:23

@zsiráffff:

Jóízlésű ember - pláne, ha egyetemi tanár, meg értelmiségi krém - nem sároz be egy halott embert és nem az ő hátán óhajt kikászálódni egy kínos helyzetből.

Mondjuk, egy jobbérzésű TÜKER-lehordó nem viselkedett volna úgy ahogy Heller filozófnő.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 18:05:05

@zsiráfffff: Ja, mert a gépek feleslegessé teszik az emberi munkaerőt? Érdekes. Akkor Japánban miért csak 4%-os a munkanélküliségi ráta, Kongóban meg 50%? Pedig Kongóban nincs túl nagy gépesítés, ugye, Japánban, meg ahol lehet gépeket használnak.
De ezt már kifejtettem egy másik hozzászólásomban, hogy miért is hülyeség ez "a gépek miatt nem lesz szükség az emberre" dolog.

Khonsu 2014.01.14. 18:06:59

@Heep Uriás: Vagy igen vagy nem. Az adót ma is igyekeznek minden eszközzel elkerülni. Ha önmaguktól belátják, hogy megéri nekik élő munkaerőt alkalmazni, és a munkást rendesen megfizetni, hogy aztán meg tudja venni a terméküket (fordizmus), akkor marad minden a régiben. Ha nem, akkor majd az állam beavatkozik. Ha egyik sem, akkor a kapitalizmusnak és a fogyasztói társadalomnak vége.

Ez persze csak egy a számtalan forgatókönyv közül, de érdekes gondolatkísérlet, pont mint akár a LÉT.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 18:08:28

@kuszkusz1: a magánélete és a lelkiismerete nem tartozik rám, ettől függetlenül heller egy hatalmas koponya.

@Heep Uriás: remélem igazad lesz.

kuszkusz1 2014.01.14. 18:13:35

@zsiráfffff:

Heller nagy nyilvánosság előtt gyalázkodott.
Ő tette ezt közüggyé.

desw 2014.01.14. 18:16:26

@Khonsu:

Ne ragadj már le csak a termékek gyártásánál. Fejlett országokban 60% körüli a szolgáltató szektor aránya.

A képzetlen emberek munkája könnyebben helyettesíthető robotokkal, de azért itt sem mindig, pl. szobafestő, kőműves, virágkötő, ... és mindig lesz igény a kézzel gyártott termékekre. Gondolj csak bele, hogy milyen menő manapság a kézzel gyártott akármi.

A képzet emberek munkáját pedig elég nehézkes lenne robotizálni. Orvos, mérnök, ... és a robotok kifejlesztéséhez, tökéletesítéséhez is kell ember.

roka 2014.01.14. 18:17:43

@desw:
Nem ilyen egyszerű ez a kérdés, ha nem élénkítik a magyar keresletet akkor szép lassan behal a gazdaság. Már benzinkutak zárnak be, mert Magyarország jobban .... Ha valamilyen nem ortodox módon pumpálnának pénzt (visszaadnák azoknak akik megkeresték) akkor már majdnem szocializmus lenne, ennél már a kommunizmus is jobb, hogy osszunk mindenkinek egy kicsit és majd ők létszükségleti cikkekre költik amiből rengeteg ember meg tudna élni, mind a termelő, mind a kereskedő, és mind az ÁLLAM, mert az állam mindenek felett.

desw 2014.01.14. 18:23:18

@Khonsu:

Ja, és a MI. Azért az még messze van, hogy a gépek jobbak legyenek az embernél. A gépek pontosabban és gyorsabban elvégzik az ELŐRE beprogramozott feladatokat, de azért itt ki is merült az előnyük.

desw 2014.01.14. 18:30:23

@roka:

"Nem ilyen egyszerű ez a kérdés, ha nem élénkítik a magyar keresletet akkor szép lassan behal a gazdaság. Már benzinkutak zárnak be, mert Magyarország jobban .... Ha valamilyen nem ortodox módon pumpálnának pénzt (visszaadnák azoknak akik megkeresték) akkor már majdnem szocializmus lenne, ennél már a kommunizmus is jobb, hogy osszunk mindenkinek egy kicsit és majd ők létszükségleti cikkekre költik amiből rengeteg ember meg tudna élni, mind a termelő, mind a kereskedő, és mind az ÁLLAM, mert az állam mindenek felett. "

Ez most vicc, ugye?? Tehát te azt akarod neked beadni, hogy ha én pl. pék vagyok, akkor adjak neked puszira 100Ft-ot, és akkor te becs szóra nálam veszel majd kiflit, és akkor ezzel én a pék is jobban járok tulképpen, mert van munkám?

" ennél már a kommunizmus is jobb, hogy osszunk mindenkinek egy kicsit és majd ők létszükségleti cikkekre költik amiből rengeteg ember meg tudna élni, mind a termelő, mind a kereskedő, és mind az ÁLLAM, mert az állam mindenek felett. "

Há' ja! Szopás csak akkor jött, amikor ezt a hitelből fedezett mindekinek van munkája baromságot el kellett kezdeni visszafizetni.

Kereskedő vagy, mi?

gono 2014.01.14. 18:30:45

@nevetőharmadik: számomra teljesen gyértelmű, hogy inflációhoz és rövid úton általános szegénységhez vezet mindez. mégpedig azért mert sok termelő tevékenység szűnik meg a kényelmesség miatt (inkább tévézünk, sakkozunk, esszét írunk, napozunk, játszunk a gyerekkel vagy testgyakorlást végzünk), ami aztán az elérhető javak mennyiségét csökkenti, így felhajtja az árakat, és kereskedelmi mérleghiányt forintgyengülés stb. ez nem tul bonyolult összefüggés azt hiszem plusz egészen kézen fekvő.

Khonsu 2014.01.14. 19:30:41

@desw: Az MI-t már régóta használjuk. Egy ügyintézési folyamat automatizálása nem egy lehetetlen feladat. Csak hát hova tennénk akkor a hivatalnokokat.

A gépek jelenleg a mechanikus munkafolyamatok automatizálására jók. Aki nem ilyen munkát végez annak nem kell aggódnia, aki igen, annak talán.
De nagyon elkanyarodtunk a témától, csak azt akartam felvázolni, hogy kb. milyen világ lenne az, ahol megérné bevezetni a LÉT-et, nem a mai, az azt hiszem látszik.

desw 2014.01.14. 20:20:35

@Khonsu:

"Az MI-t már régóta használjuk. Egy ügyintézési folyamat automatizálása nem egy lehetetlen feladat. Csak hát hova tennénk akkor a hivatalnokokat."

Erre mondanál néhány konkrét példát?
.
.
.
Korábban azt írtad, hogy az emberek 90%-ának a munkája gépesíthető. Azért ez elég erős becslés.

Khonsu 2014.01.14. 21:09:22

@desw: pl a web robotok, játékprogramok stb, rengeteg alkalmazásban használják. Egészen biztos, hogy van a telefonodon is olyan ami MI-t használ. Az MI nem egyenlő a gondolkodó géppel.

A 90%-ot nem én írtam, hanem mást idéztem aki korábban írta. Nem a szám a lényeg, csak a nagyságrend, vagyis nagyon sokan végeznek automatizálható munkát. De mint írtam a tárgytól nagyon eltértünk, csak példának hoztam egy speciális helyzetet, aztán jól el is mentünk vele.

desw 2014.01.14. 21:43:50

@Khonsu:

Azért a butuska játékprogram és hangtárcsázó algoritmusok messze vannak még attól, hogy elvegyék a munkát a legtöbb embertől.

A robotok ma kb addig működnek nagyon jól és gyorsan, amíg minden az ELŐRE bemagoltatott / beprogramozott módon zajlik. Ahogy egy nem várt hatás megvazarja ezt, leáll minden és jöhet az intelligens ember kijavítani a hibát.

Ott van pl. a BotBlock a weboldalakon. Pedig csak olvasni kellene tudni, és mégis nehéz/lehetetlen megoldania ezt egy gépnek.

Én is tanultam MestInt-et és azért gondolom azt, hogy azért messze van még a robotok hatalomátvétele.

Egyébként én konkrétan az "ügyintézési folyamat automatizálása nem egy lehetetlen feladat"-ra kértem volna példát.

Khonsu 2014.01.14. 22:06:30

@desw:

"Egyébként én konkrétan az "ügyintézési folyamat automatizálása nem egy lehetetlen feladat"-ra kértem volna példát."

Ezek jól meghatározott lépésekből álló folyamatok. Szerintem pont ehhez nem kell nagy képzelőerő, hogy valaki belássa, hogy automatizálni lehetne.

Ez nem "robotok hatalomátvétele", csak erőteljesebb automatizálás, amire 10-20 év távlat szerintem reális becslés lehet. (legalábbis bízzunk benne, mert "ingyenmunka" nélkül a nyugdíjrendszer agyonnyomja az országot)
És ez amúgy az optimista forgatókönyv, arra az esetre ha kimászunk végre a válságból (és utóhatásaiból). Ha jön az a bizonyos "összeomlás", akkor áll majd minden fejtetőre igazán.

Most befejezem a "jövőkutatást" és kanyarodjunk vissza a LÉT-hez, mert nem akartam így elkalandozni.

desw 2014.01.14. 22:14:45

@Khonsu:

"Ezek jól meghatározott lépésekből álló folyamatok. Szerintem pont ehhez nem kell nagy képzelőerő, hogy valaki belássa, hogy automatizálni lehetne."

Ez így van, csak ennek semmi köze sincs a MI-hez. Ez egyszerű automatizálás. Adott egy input (egy előre definiált halmazból) és arra megy az előre leprogramozott output.

Én_vezettem_? 2014.01.15. 15:08:51

Az automatizáslá-kevesebb munkához szeretnék hozzászólni. Valójában az utóbbi éveszázadban tényleg drasztikusan lecsökkent a szükséges munka mennyisége. Az alapvető javak (étel, lakhatás) megtermetlését a népesség 5-10%-a megoldja lényegesebben kevesebb és könnyebb munkával. Azt ígérték az okosok, hogy nem kell majd annyit dolgozni. Ez lehetne így, csak a valóságban az történt, hogy a népesség egy része egyre többet és többet dolgozik ("szükségtelenül", hiszen fele munkával többször annyi javunk van). Hogy lehet ez?
A fogyasztói tárdalom logikája szerint egyre többet és egyr eújabbat kell fogyasztani, mivel ezt sikerült elhitetni, aki tud és bír, az 8 óra helyett 12-16 órát is robotol, hogy rövid idő alatt lecserélhesse az új kocsit, telót, mehessen repcsivel nyaralni, mások persze munkanélküliek.

Egy lehetséges megoldás: a fenttartható CSÖKKENÉS elve. Mindeki dolgozzon csak 4-6 órát, a fennmaradó időben: neveljen gyereket, de foglalkozzon is vele, töltse idejét családjával, ápolja szüleit, heti pár órát karitatívkodjon, spotoljon, ügylejen egészségere (legjobban megétrülő beruházás, és nem kerül sokba csak idő kell) múvelődjön, találjon ki szolgáltatásokat, stb stb.
hátulütő? fele munkával legtöbbünk fele annyi külföldi utazással, vadi új autóval, küytüvel, bazi nagy lakással kellene beérje. De talán ez nem is olyan baj, kevesebb fogyaszztó társadalmi persztízs cucc, több értékes idő, egészségesebb, jobb minőségű élet....
www.youtube.com/watch?v=zWwGJ1tK7n8

Circus 2014.01.15. 16:14:25

@Én_vezettem_?: szép utópia, nekem tetszik, és pont párosítható lenne az alapjövedelemmel, csak sajnos megvalósíthatatlan... Olyan, mint az élni, és élni hagyni.

A fenntartható fejlődés, mint olyan az teljesen jól működne, de pont a túlfokozott és általánosított verseny a baja (és szerintem rövidesen végzete is, ne legyen igazam) a nyugati civilizációnak - mindent én akarok, és mindent most, azonnal.
EZ a probléma lényege, az emberi természet.

explanatus 2014.01.16. 00:31:36

A javak előállításában részt vevők (itthon), azért nem kapnak teljesítményüknek megfelelő jövedelmet, mert az általuk létrehozott (tárgyi és szellemi) értékeket, olyan emberek között is szét kell osztani, akik ebben az értékteremtő folyamatban – sokféle ok miatt nem- nem vesznek részt.

Első lépésként talán meg kellene próbálkozni azzal, hogy akik megteremtik fenti lehetőségeket, azok „emberibb” jövedelemben részesüljenek. Játszunk kicsit a gondolattal. Havi alapjövedelem plusz teljes szociális ellátás, az ugye ötvenezer meg plusz x. Lesz lakás is vagy családi ház? Igaz a szociális temetés már megvalósult, úgyhogy az irány jó, már csak a sebességet kell növelni. Itt tényleg elment a józan esze a javaslattevőnek? Az egyik rezsit csökkent, a másik szórja a pénzt mint hajdanán pápaválasztáskor. Aranyórát nem akar senki osztogatni?

Az alanyi jogon járó alapjövedelem nem a mi baloldalunk „saját” ötlete. Az ötlet két svájci fejében fogant meg 2006-ban. Egy művész és egy vállalkozó. Svájcban 2.500 svájci frankot mindenkinek mozgalom már túl van a hetvenezer aláíráson
www.srf.ch/news/schweiz/das-grundeinkommen-eine-illusion
www.ebi-grundeinkommen.de/zahler/

tamas11 2014.01.17. 06:13:54

@explanatus:
Nyilván létezik az inproduktív szféra, és annak befolyása, ésszerűtlen fogyasztása.
De én sokkal jellemzőbbnek tartom az értékek sorsáról gondolkodva, hogy rosszul landolnak, rossz kezekbe kerülnek a folyamatok közbeni döntések során.
Különösen fontos ez napjainkban és az elmúlt húsz évben, amikor a pénzek alapvetően külső forrásból eredtek. (EU pénzek).
Mondjuk 100 egységnyi értékből 10-30 korrupciós pénz, húsz-harminc (talán) értékesül, harminc-negyven állami költség, amit kivontak a rendszerből,(EZEN BELÜL IS van láthatatlan korrupciós hányad), és 5, max 10, amit olyanok kaptak akik távol esnek a termeléstől - különböző okokból.
Ha egy kupac homokot átrakatsz, a veszteséget növelik, akik csak nézik, de azok is, akik rakták - ha rossz helyre teszik le ( pl útban van az új helyén). Utóbbi sokkal nagyobb kár, mint a lapátra támaszkodók bére.
Ezt felfoghatjuk úgy is, ahogy írod, (létrehozott értéket .... olyanok közt kell szétosztani akik nem vettek részt az értékteremtő folyamatban,) Ez is igaz, csakhogy olyan döntéshozói kör is van, aki elirányítja ezeket az értékeket. ( a SAJÁT bankjába, offshore-bs ,stb VAGY rosszul ruház be).
Nem csupán a termelő/vállalkozó "polgárias" mező jár rosszul, hanenm az egész közösség. A korrupció és a gazdaság satírozása meg átpolitizálása nagyságrenddel nagyobb kár, minthogy olyanok kapnak pénzt, akik nem vettek részt létrehozásában.
Ha a segélyek nagyságrendje mondjuk 100, akkor az elvtelenül félresiklatott ügyletek közvetett kára sokezernyi volt.

Hidvégi Mihály 2014.01.17. 06:50:29

@lenoardo999: Van a pártot gründolóknak tudása arra, hogyan legyen több munkahely. Még hozzá kurva egyszerű a képlet: több kapitalizmus több munkahely. Mint fentebb is olvashatod kedves barátom más hozzászólásában, azokban az országokban a legalacsonyabb a munkanélküliség, ahol erős a piacgazdaság (USA, Németország, Anglia) a gépesítettség ellenére.

Amíg a nagyon populista és nagyon hataloméhes Orbán a cucilizmusba viszi vissza Magyarországot, addig jóra ne számítsunk ezen a téren se.

explanatus 2014.01.17. 08:04:12

@tamas11: A sokféle ok legsúlyosabbjára tapintottál rá "Ha a segélyek nagyságrendje mondjuk 100, akkor az elvtelenül félresiklatott ügyletek közvetett kára sokezernyi volt." És igen, a "homoklapátolás" csak arra kell, amit részletesen kifejtettél. Közmunkásképzés is egyike ennek a homoklapátolásnak, majd kiderül egyszer, hogy sokkal több pénz folyik el a "képzésre" mint a közmunkára. Ki van ez találva.
süti beállítások módosítása