1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.10.19. 11:00 HaFr

Az abortusz ellen

Alább a művi terhességmegszakítás kapcsán azt az álláspontot igyekszem kifejteni, hogy az alapesetben erkölcsileg védhetetlen -- nem azt, hogy jogilag nem kellene védeni. Az erkölcs és a jog eltérő szempontjai ebben a nagyon nehéz kérdésben nagyon élesen mutatkoznak meg: mivel olyan fokú (meggyőződésem szerint alátámaszthatatlan) erkölcsi pluralizmus uralkodik a kérdésben, és mivel az egyének (nyilván ez esetben a nők) testük feletti önrendelkezési joga annyira erősen él az európai kultúrában, az abortusz teljes jogi korlátozása megengedhetetlen.

Az érveim:

1. A magzat ember, nem egyszerűen (az embernél alacsonyabb rendű) élőlény. Ezért az életének védelmére (hacsak és amíg nem bizonyítható teljes egyértelműséggel a születése utáni fizikai életképtelensége) kiterjed a társadalom szokványos védelmi rendszere, amelyet az ember köré épít. Ezen a helyzeten nem változtat a magzat tudati foka (öntudatának teljes, majd életének előrehaladtával csökkenő korlátozottsága) vagy életképessége, pontosan amennyire nem változtat egy már megszületett ember ember voltán a teljes vagy részleges értelmi és/vagy testi fogyatékossága. (A magzat esetében ráadásul a fogyatékosság nem végleges, hanem éppen ellenkezőleg, oldódik, és a rövid fejlődés végén ott van a teljes értékű ember. Ez azonban csak egy származékos érv.)

2. Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki. (Ezért sem támogatom a halálbüntetést, amely a megóvással nem, csak a bosszúállással vagy legfeljebb a helyreállító társadalmi  igazságossággal indokolható, ennek ellenére megfosztja az embert az életétől és -- teljességgel indokolhatatlanul -- a személyes erkölcsi lényegétől.) Ha az anya életét a terhesség vagy a szülés súlyosan fenyegeti, akkor akár (de nem magától értetődően) erkölcsileg alátámasztható is lehet a művi terhességmegszakítás. Ha ez a fenyegetés nem áll fenn, akkor aligha. (Az azonban egy teljességgel legitim kérdés, gondoljunk néhány romantikus irodalmi darabra, hogy ha csak az egyik -- az anya vagy a gyermek -- élete őrizhető meg, akkor melyiké legyen az. Ekkor, de csakis ekkor számítható be az anya oldalán az életének értékessége, a további gyermekei érdekei stb. Mondanom sem kell, az anya életének puszta megváltozása a gyermek születésével, pl. mert csorbul az alakja tökéletessége, vagy mert gyerekanya lesz, vagy mert kitagadják a szülei stb., nem legitim érvek az emberölés mellett.)

3. Semmit nem tesznek hozzá az abortusz alátámaszthatóságához a teherbe esés körülményei. Általában két fő körülmény van, amit tekintetbe szoktak venni: a gondatlanság és az erőszak. Egyik sem alapozza meg azonban a magzat életének kioltását. Megalapozhatja viszont a megszületett gyermekről való lemondást. Egy gondatlanságból vagy erőszaktétel eredményeként teherbe esett nő pont annyira nem fordulhat a magzat élete ellen, mint egy a magzatot vágyó nő. Ez nem jelenti azt, hogy ne tudnám legalább hozzávetőleg elképzelni a nem szándékolt terhesség kihordásának hatalmas lelki súlyát. De ez a súly megint csak nem alapozhat meg egy abortuszt.

 4. Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része. A magzat elsősorban önálló erkölcsi entitás, ember. Az anyának elsődleges erkölcsi kötelességei vannak vele szembe a fogantatása pillanatától, amelyek felülírják az élet megőrzésénél alacsonyabb erkölcsi szempontokat, pl. a saját testével való korlátlan rendelkezést. (Ezért én az eutanáziával szemben sokkal megengedőbb is vagyok, és pontosan fordítva, előírnám az eutanáziában való segítségnyújtást arra felhatalmazott és kompetens személynek a haldokló világosan kifejezett, egyértelmű akarata esetén. A két eset majdnem ellentétes, legalábbis amíg nem esik transzcendens elbírálás alá. Az élettel szemben az eutanáziában megfogalmazott egyéni döntés elégséges alapot szolgáltathat az élet megszüntetésére, ilyen döntési helyzet azonban a magzat részéről nem áll fenn, ezért semmi sem tudja felülírni az emberi élet általános védelmének erkölcsi parancsát.)

5. Még egyszer: ezt az (úgy vélem) világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel. Az abortusz legfontosabb, megnyugtatóan soha nem nem válaszolható aspektusa kevésbé erkölcsi, mint inkább jogi. Hogyan és hogyan ne, miért és miért ne szerezzünk érvényt a jogban az erkölcsi megfontolásoknak? Milyen társadalmi szempontok vannak, amelyek nem engedik meg egy önmagában szilárdnak tűnő erkölcsi álláspont kikényszerítését a gyakorlatban? Magyarul, miért nem okvetlenül érvényesek és/vagy általánosíthatóak az erkölcsi ítéleteink?

Nem éppen megvetendő súlyú probléma. Boldog lesz Magyarország, ha végre ilyesmikkel pepecselhet. Akkor jutunk el ugyanis a saját lényegünkhöz.

1076 komment · 6 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr85586076

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner.Jog blogajánló 2013.10.20. 11:26:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner.Jog blogajánlójában.

Trackback: Ez nem ember 2013.10.20. 11:23:14

A tojás, nem csirke. A makk nem tölgyfa. A pete és ivarsejt meg nem ember. Ezt nem olyan bonyuóolult megérteni!

Trackback: Erkölcstelen kereszténység 2013.10.20. 09:31:45

A judeo-kereszténység erkölcsi elítélésének alapjai: 1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten, azaz  JHVH - Jáhve (JHVH = Jáhve = Jehovah = Jehova = Adonáj = Elochim = Eloah = Elohim = Necach Izrael ... ) meghalt Jézusként, akkor vé...

Trackback: Ha az abortusz gyilkosság, akkor az epilálás kínhalállal való emberölés! 2013.10.20. 09:26:09

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szöv...

Trackback: Abortusz tiltás biznisz 2013.10.20. 09:25:52

A hagyományos abortusz és az abortusztabletta használatának tiltása bizony biznisz. Egy ilyen döntés kierőszakolása mögött senki se higgye, hogy van bármiféle etika. Pénz és hatalomvágy van csak. Fel is vázolom a logikáját: Amennyiben sikerül elérni, h...

Trackback: Abortusz és kereszténység ellenes vagyok 2013.10.20. 09:25:29

Tényleg nem egy értelmes dolog az, hogy a KDNP-vel az élen, egyes érdekcsoportosulások be akarják tiltani az abortuszt. Mert a legutóbbi már feldolgozott 2001-es népszámláláson különféle csalásokkal kihozták, hogy a népesség kb. 53% katolikus és van...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:26:01

@Ad Dio:

"Akkor már csak azt kell megvizsgálni, hogy jobb-e mint a megelőző fogalom."

"Jobb" milyen értelemben? Mert az hogy a megtermékenyült petesejt természetes jogi személynek számít, nem szükségszerűen "jobb": mivel nem képes önálló életre, ezért a számára történő jogok tulajdonítása mindenféle jogi kötelezettségeket róhat egy olyan személyre (a terhes nőre) aki viszont nem kérdésesen teljes jogú természetes személy.

Ad Dio 2013.10.26. 08:28:48

@neoteny:

"Miért ne jelentené azt? A jogegyenlőség azt jelenti hogy mindenki azonos jogokkal rendelkezik, beleértve az élethez való jogot."

Ha ezt jelentené, ez sem lenne azonos, de nem ezt jelenti a dolog. A jog előtti egyenlőség egy jogképességre vonatkozó alapjog. Azt jelenti, hogy amennyiben a jogalany saját feltételei megengedik a sikeres joghasználatot, jogalannyá válhat. NEM pedig azt, hogy a születéssel indul a teljes jogi személy (köthet házasságot a csecsemő? írhat alá szerződést? meghatározhatja szabadon a tartózkodási helyét?...

Ez a jogalanyiság alapjoga, ami a tételes jog előtti egyenlőség lehetőségi feltétele.

Az élethez való jog nem része a tételes jognak. Ez alapjog épp úgy mint a jog előtti egyenlőség, a szabadság vagy az emberi méltóság alapjoga.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:29:03

@Ad Dio:

"Hogyne. Szinte az összes általam ismert jogrend ilyen: más SOKKAL korábban megtörténik a jogalannyá válás."

Ami magába foglalja azt hogy az élveszületéssel természetes jogi személlyé válik valaki.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:29:59

@Ad Dio:

Mind a két állításom igaz; talán neked kellene nekifutnod mégegyszer.

Ad Dio 2013.10.26. 08:30:34

@neoteny:

"Hogyne lenne az: régebben 21 volt, az USA-ban alkoholfogyasztás jogi szabályozása szempontjából most is az, a jogosítvány megszerzése pedig 16 (különféle szűkítésekkel) stb. stb."

Az indokló részt is olvastad? Mert ha igen, akkor olvasd el ég egyszer és referálj belőle hogy megértetted-e...

Ad Dio 2013.10.26. 08:34:19

@neoteny:

Nem így van, de azt hiszem innentől irreleváns, mivel minket nem az érdekel hogy írhat-e alá szerződést a csecsemő, hanem hogy van-e joga az élethez. És a legtöbb jogrend szerint az élethez való jogot korábbról bírja az ember mint a születés (egy önkényes időponttól fogva, vagy egy természetes ponttól: az ember azonosíthatóságának pillanatától erről vitatkozunk)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:38:23

@Ad Dio:

A person is a being, such as a human, that has certain capacities or attributes constituting personhood, which in turn is defined differently by different authors in different disciplines, and by different cultures in different times and places.

[...]

Personhood is the status of being a person. Defining personhood is a controversial topic in philosophy and law, and is closely tied to legal and political concepts of citizenship, equality, and liberty. According to law, only a natural person or legal personality has rights, protections, privileges, responsibilities, and legal liability. Personhood continues to be a topic of international debate, and has been questioned during the abolition of slavery and the fight for women's rights, in debates about abortion, fetal rights and reproductive rights, and in animal rights advocacy.

[...]

The category may exclude some human entities in prenatal development, and those with extreme mental impairment.

en.wikipedia.org/wiki/Person

Ad Dio 2013.10.26. 08:40:09

@neoteny:

Ez a Wiki idézet hogy jön ide? :-)

Ad Dio 2013.10.26. 08:40:43

@neoteny:

Érvelj. Én megtettem. Cáfold.

Ad Dio 2013.10.26. 08:45:40

Tudod a vitáknak (főképp a 20. sz óta) van egy érdekes fenoménje, aminek a részvevőnek nem árt tudatában lenni, ha tiszteletben kívánják tartani egymást.

Vadász hasonlattal élve "könnyebb lőni, mint félreugrani". Erre utaltam a ping pong hasonlattal is. Nem az a lényeg a vitában hogy nálad legyen a kezdeményezés azáltal hogy állandóan szórod a labdákat, közben ignorálod a releváns pontokat és totál témába nem vágó dolgokat erőltetsz, hanem a vita lényege az adott kérdés körüli körülények tisztázása.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:45:59

@Ad Dio:

"Az indokló részt is olvastad?"

Annak a demonstrációja hogy a nagykorúságot ill. bizonyos tevékenységek folytatásának jogát különféle korhatárokhoz köti (vagy kötötte) a törvény elégséges annak megmutatásához hogy a nagykorúság "puszta mennyiségi határ", ami önkényesen van meghatározva.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:51:40

@Ad Dio:

"Nem így van, de azt hiszem innentől irreleváns"

De így van, és közel sem irreleváns: a jog természetes jogi személyeknek tulajdonít különféle jogokat, nem pedig biológiai entitásoknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:53:29

@Ad Dio:

Úgy hogy a személy fogalma központi jelentőségű: pl. amiatt is hogy az idézett ENSz Egyetemes Jogok Deklarációja is hivatkozik arra (ti. a személyre).

Ad Dio 2013.10.26. 08:53:40

@neoteny:

Ez igaz, DE a kettő összetartozik. Te azt állítottad, hogy a nagykorúság egy önkényes határ. Én ezt cáfoltam mondván, hogy egy tapasztalati időpont, ami a sikeres joghasználatot lehetővé tevő képességek kifejlődőséhez kötődik. Ezen képességek megjelenése az egyéneknél esetleges. Az, hogy enne a határnak a meghatározása pár éves szórással rendelkezik, mindezt nem befolyásolja.

Hogy visszatereljem a kérdést a mederbe: az élethez való joghoz semmi egyéb nem kell, mint a megfelelő körülmények közt élni tudás képessége. i indokolja ennek a 12. héthez (vagy bármely más időponthoz) kötését?

Ad Dio 2013.10.26. 08:55:05

@neoteny:

Tárgyi tévedés. A magzat 12 hetes kora után jogalany a jeleleg hatályos jog szerint. Ha beleillik ez az elméletedbe ha nem.

Tényekről ne vitatkozzunk ha lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:55:22

@Ad Dio:

Hibásan érveltél, ahogy azt megmutattam: összekeverted a "person" mondatbeli szerepét a szófajával, továbbá hibásan jelzőként nevezted meg azt amikor főnév.

Ad Dio 2013.10.26. 08:56:47

@neoteny:

De az élethez való jogot nem a személyhez köti. Akkor nem lenne joga egyetlen még eg nem született gyermeknek sem.

Márpedig az ÖSSZES európai országban van. Tehát ide ez irreleváns.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:01:05

@Ad Dio:

Pontosan az hogy "a határnak a meghatározása pár éves szórással rendelkezik" teszi önkényessé.

"az élethez való joghoz semmi egyéb nem kell, mint a megfelelő körülmények közt élni tudás képessége."

Hogyne kellene valami más: az hogy a biológiai entitás természetes jogi személy legyen, ugyanis csak azoknak tulajdonít a jog különféle jogokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:02:59

@Ad Dio:

Talán ha megtennéd ezt a továbbképzést, akkor nem követnél el olyan hibákat mint amiket megmutattam.

Ad Dio 2013.10.26. 09:06:41

@neoteny:

(Ásít)... szóval szerinte a jelenlegi európai szabályozás szerint megölhető a magzat a születést megelőző tetszőleges időpontban?... (fejcsóvál)...

Ad Dio 2013.10.26. 09:07:37

@neoteny:

Ne haragudj, de ez itt ne nyelvtanóra. Az alapok ismerete nélkül nemigen lehetséges a vita.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:13:21

@Ad Dio:

"De az élethez való jogot nem a személyhez köti."

Hanem mihez?

"Márpedig az ÖSSZES európai országban van."

Csak nem azonosak; ami demonstrálja azt hogy nincs egyetértés abban, hogy mi (vagy ki) rendelkezik az élethez való joggal.

A nemzetközi egyezmények prioritást élveznek a nemzeti jogrenddel szemben; miért nem viszed Strasbourgban perre azt hogy -- szerinted -- a magyar törvénykezés ellentétben áll az EU-s joggal?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:15:09

@Ad Dio:

"Ne haragudj, de ez itt ne nyelvtanóra. Az alapok ismerete nélkül nemigen lehetséges a vita."

Valóban; aki összekeveri egy szó mondatbeli szerepét a szófajával, és ráadásul a szófajával sincs tisztában, azzal nehéz vitázni.

Ad Dio 2013.10.26. 09:17:03

@neoteny:

"Hanem mihez?"

Mit gondolsz miért rágtuk a gittet a jog "ember" fogalomának tartalmán? :-O

Ad Dio 2013.10.26. 09:18:11

@neoteny:

"Csak nem azonosak; ami demonstrálja azt hogy nincs egyetértés abban, hogy mi (vagy ki) rendelkezik az élethez való joggal."

Egyetértés abban nincs hogy mikortól van a jog. Abban teljes az egyetértés, hogy nem a születéstől.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:22:30

@Ad Dio:

"szerinte[d] a jelenlegi európai szabályozás szerint megölhető a magzat a születést megelőző tetszőleges időpontban?"

Ha megölhető bármilyen időpontban, akkor az azért van, mert nem védi a jog. A jog minden természetes személyt véd: ebből következik hogy az a magzat amelyik megölhető, nem természetes személy.

Így hát nem igaz az hogy "az élethez való joghoz semmi egyéb nem kell, mint a megfelelő körülmények közt élni tudás képessége": az is szükségeltetik hogy a jog természetes személynek tekintse, akinek az élethez való joga érvényesíthető.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:30:13

@Ad Dio:

"Mit gondolsz miért rágtuk a gittet a jog "ember" fogalomának tartalmán?"

Pontosan emiatt nem elégséges az hogy a jog szerint valaki "ember" legyen. Az "agyhalott", aki neokortekszének nincs detektálható tevékenysége, ember: de nem személy, és az élethez való joga sem abszolút (hiszen ha az lenne, nem lehetne megszüntetni pl. a táplálását -- ami a halálához vezet).

Ad Dio 2013.10.26. 09:32:44

@neoteny:

A tételes jog számára fontos csak a jogi személy megléte. Az alapjogok az "ember" fogalomhoz kötődnek.

Érdekes kérdés, de ha már felmerült, a jogi személynek létezik egy születés előtti állapota is, ilyenkor a jog "megelőlegezett" jogi személyről beszél, aminek létrejötte a sikeres élveszületéstől függ. Ilyen pl. az öröklés mint jogi esemény.

De még egyszer: ez a tételes jog kérdésköre.

Az élethez való jog nem ehhez kötődik. Érdekes is lenne ha az élethez való jogot a sikeres élveszüléshez kötnék :-D. Ez már Monty Python szint (Brian élete).

De mint látszik, nem ehhez kötik, hiszen a 12 hetes magzatot már a mai törvény alapján sem lehet elpusztítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:33:27

@Ad Dio:

"Egyetértés abban nincs hogy mikortól van a jog. Abban teljes az egyetértés, hogy nem a születéstől."

Abban teljes az egyetértés hogy az élveszületéstől mindenféleképpen.

Ad Dio 2013.10.26. 09:36:27

@neoteny:

"Pontosan emiatt nem elégséges az hogy a jog szerint valaki "ember" legyen. Az "agyhalott", aki neokortekszének nincs detektálható tevékenysége, ember: de nem személy, és az élethez való joga sem abszolút (hiszen ha az lenne, nem lehetne megszüntetni pl. a táplálását -- ami a halálához vezet)."

Ha emlékszel a meghatározásomra, a genetikai azonosíthatóságon felül benne volt, hogy "megfelelő körülmények közt fajspecifikus változásra képes". Nos nem véletlenül része ez a meghatározásnak.

Az agyhalottnál ilyenről nem beszélhetünk.

Egyébként nem véletlenül vannak komoly jogi problémák a halál, az agyhalál körül. Ez egyáltalán nem lefutott kérdés, éppen mivel a jog "ember" fogalma olyan aluldefiniált amilyen jelenleg.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:40:44

@Ad Dio:

"Érdekes is lenne ha az élethez való jogot a sikeres élveszüléshez kötnék."

Ahogy már írtam volt, most Kanadában pontosan ez a helyzet: mivel az abortusz egyáltalán nincs a büntetőtörvények által szankcionálva, a magzat élethez való joga nincs törvényesen érvényesítve. Ha viszont élveszületett, akkor már védi a törvény (habár külön büntetőjogi kategóriát állapít meg az újszülött megölésére: infanticide, ami különbözik a gyilkosságoktól, de még az emberöléstől is).

Ad Dio 2013.10.26. 09:45:22

@neoteny:

Logikai négyszög. Egyetemes állító, részleges állító - összefüggések. Kérlek képezd tovább ezen a téren is magad.

Az hogy egyetértenek abban hogy a születéstől megilleti az élethez való jog a csecsemőt, nem egyenértékű kijelentés azzal, hogy CSAK onnantól illeti meg :-O. Ez már tényleg nem méltó színvonal ehhez a beszélgetéshez. A kákán keresed a csomót és észhasználat nélkül vagdosod vissza a labdákat. De ezzel így nem jutunk előre...

A TÉNYek:

- a jogi személy a születéssel kezdődik
- az összes európai országban megilleti az élethez való jog a meg nem született gyermeket egy bizonyos kortól
- konklúzió: a jog nem a jogi személy fogalomhoz köti az élethez való alapjogot.

Mint azt már mondtam, a dolog csak számodra furcsa: az alapjogok nem a tételes jog jogalanyához kötőnek, hanem annál általánosabbak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:48:28

@Ad Dio:

"megfelelő körülmények közt fajspecifikus változásra képes"

Eredetileg "fajspecifikus fejlődésre képes"-t írtál.

Ad Dio 2013.10.26. 09:49:57

@neoteny:

Kérdés az, hogy van-e olyan lényegi különbség a két megfogalmazás közt, ami számunkra releváns.

Ad Dio 2013.10.26. 09:52:12

@neoteny:

A jogi személy fogalma úgy épül fel, hogy jogi személy az, aki ember és megszületett.

Ez a fogalom nem áll meg önmagában, előtte tudnunk kell, mit is takar az hogy ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 10:11:44

@Ad Dio:

"az alapjogok nem a tételes jog jogalanyához kötő[d]nek, hanem annál általánosabbak"

Akkor mi (vagy ki) az alapjogok jogalanya?

Mivel nem minden nemzeti törvénykezés érvényesíti az élethez való abszolút jogot a megtermékenyüléstől kezdődően, vagy

- nem az "ember" a jogalany, vagy
- az "ember" nem a megtermékenyült petesejttel kezdődik

Ad Dio 2013.10.26. 10:29:42

@neoteny:

Na látod megy ez.
Vagyis majdnem.

A jogalany az ember, de az "ember" fogalom úgy van definiálva, hogy lehetővé teszi ezek az eltérő értelmezéseket (mi alapján is?).

Éééééééééés tadaaaaam! Innen indultunk ki közel 1000 hsz-al ezelőtt :-).

Első állításom az volt, hogy az "ember" fogalom nem jól definiált, mivel körbenforgó, önkényes és olyan logikai lépést tartalmaz, ami nem racionalizálható.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 10:37:26

@Ad Dio:

"van-e olyan lényegi különbség a két megfogalmazás közt, ami számunkra releváns"

Ezt neked kell tudnod: a te megfogalmazásaidról van szó.

A magzat mint "ember" definicójakor "fejlődés"-t használtál. Az "agyhalott" mint (nem?) "ember" esetén pedig "változás"-t. Ha felcserélhető a két szó a két esetben (magzat mint "ember" esetében "megfelelő körülmények közt fajspecifikus változásra képes", ill. "agyhalott" mint [nem?] "ember" esetében "megfelelő körülmények közt fajspecifikus fejlődésre képes"), akkor feltehetően nincs "lényegi különbség"; ha nem felcserélhetőek, akkor viszont úgy tűnik mégis csak létezik valamiféle különbség.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 11:38:32

@Ad Dio:

"A jogalany az ember, de az "ember" fogalom úgy van definiálva, hogy lehetővé teszi ezek az eltérő értelmezéseket (mi alapján is?)"

A sorites paradox alapján.

en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox

Ad Dio 2013.10.26. 12:04:50

@neoteny:

"Ezt neked kell tudnod: a te megfogalmazásaidról van szó."

Nem tartok igényt rá :-).

A megfogalmazás eleve azzal az alapállással indult, hogy lehetőleg minél kevésbe legyen önkényes. Így egész nyugodtan vedd kritika alá ezt a részét is. Ha szerinted van különbség a használat szempontjából, akkor vizsgáljuk meg hogy melyik ilyen következménnyel jár. Ha nincs, akkor meg nem kell vele különösebben foglalkozni.

Ad Dio 2013.10.26. 12:09:24

@neoteny:

A jelenséget látom és értem. Azt nem értem, hogy milyen alapon szabunk ilyen vagy olyan határt az egyetlen biztos "azonosíthatóság" helyett.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 12:22:18

@Ad Dio:

"Azt nem értem, hogy milyen alapon szabunk ilyen vagy olyan határt"

Olyan alapon mint az élveszületett gyerekek sem rendelkeznek egy (nagykorú) felnőtt összes jogával.

Ad Dio 2013.10.26. 12:38:14

@neoteny:

Ezt már egyszer kimutattam hogy miért nem megfelelő párhuzam :-/:

A gyermek azért nem rendelkezhet egy felnőtt jogkörével, mert még nem fejlődött ki benne a képesség az összes jog sikeres gyakorlására.

Ellenben a megfogant magzat rendelkezik az élethez való joghoz szükséges képességgel: megfelelő körülmények közt képes élni.

Cáfold ezt meg, vagy fogadd el hogy így konzekvens.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 12:58:06

@Ad Dio:

"Cáfold ezt meg"

Cáfolja a gyakorlat, miszerint az (európai) országok többsége nem tekinti az élethez való jogot abszolútnak a fogantatástól kezdődően.

Nyilvánvaló hogy a többség az élethez való jogot egy skálán (spektrumon) helyezi el: az élethez való jog nem illeti meg a megtermékenyült petesejtet ugyanolyan mértékben mint az újszülöttet -- vagy akár a terhesség vége felé járó magzatét.

Ad Dio 2013.10.26. 15:59:28

@neoteny:

"Nyilvánvaló hogy a többség az élethez való jogot egy skálán (spektrumon) helyezi el"

Korántsem az. Talán meglepő lesz amit mondok, de a közvélemény-kutatások nem ezt mutatják. Az emberek elvben általában abszolutnak tekintik az élethez való jogot.

A gyakorlat valóban más képet mutat: ez eberk többsége elfogadja az abortuszt. Ez egy olyan jelenségre mutat rá, amit nincs szándékomban kivesézni, mert nem tekintem feldatomnak.

A párhuzam kedvéért megjegyzem, hogy a 19. századig a rabszolgaságot elfogadták az emberek. Ugyanazon eberek, akik közt egyébként nagyon is virágzott az egyenrangúság gondolata.

Egészen más elvben elismerni valamit, meg szembesülni annak hátrányaival.

Ad Dio 2013.10.26. 16:09:49

@neoteny:

"Cáfolja a gyakorlat, miszerint az (európai) országok többsége nem tekinti az élethez való jogot abszolútnak a fogantatástól kezdődően."

ez nyilván vicc csak nincs poénja :-O. A gyakorlat ilyen módon nem képes egy elméletet cáfolni. A rabszolgás példával élve: attól mert a 19. század első felében még törvényes volt a rabszolgaság, ez nem fogja megcáfolni az egyenjogúság elvét.

Hogy a kérdést másik oldalról fogalmazzam meg: a törvények - mint már beszéltünk róla - csak bizonyos mértékig követik a racionalitást. A törvényt választott törvényhozók hozzák. Politikusok, akik a választók és a saját érdekeik szerint alkotnak törvényt. Az abortusz mindaddig érvényben lesz, ameddig a választók többsége el nem ítéli. Ez pedig akkor jön el, amikor az emberiség életfeltételei olyan irányba változnak, hogy lehetővé teszik majd ezt. De véleményem szerint egyértelműen ebbe az irányba haladunk (a mutatók mind az orvosok, mind az állampolgárok részéről egyre nagyobb mértékű elutasítottságot mutatnak, ezzel párhuzamosan csökken is az abortuszok száma a nyugati világban).

Az, hogy valamit megenged a törvény, vagy hogy racionális-e, az két külön dolog.

Vagy szerinted van olyan racionális érv amivel megokolható a rabszolgaság?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 22:51:28

@Ad Dio:

"Vagy szerinted van olyan racionális érv amivel megokolható a rabszolgaság?"

Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.

13th Amendment to the US Constitution

----

"Egészen más elvben elismerni valamit, meg szembesülni annak hátrányaival."

Így igaz; ezért lehet elismerni azt hogy a megtermékenyített petesejt az emberi fajhoz tartozó biológiai entitás -- de nem teljes jogokkal rendelkező emberi személy.

Ad Dio 2013.10.27. 06:04:29

@neoteny:

"Így igaz; ezért lehet elismerni azt hogy a megtermékenyített petesejt az emberi fajhoz tartozó biológiai entitás -- de nem teljes jogokkal rendelkező emberi személy."

Az élethez való jogot az "emberhez" kötjük, mivel ez tényleg minden jog alapja, lehetőségi feltétele. Semmi egyéb teljesítményt nem várunk el tőle, csak azt hogy embert legyen és megadjuk a jogot. A 12 hetes magzat aligha képes több "emberi" dologra mint a megtermékenyített petesejt :-).

Az emberek azt mondják, hogy oké oké, ez így van, de mivel számomra ez hátrányos dolog, így nem fogadom el.

Ad Dio 2013.10.27. 06:15:00

@neoteny:

A kodifikált emberi törvények felfoghatóak az erőjog elleni küzdelemként is. Az archaikus társadalmakban azé volt a jog, akié a hatalom. Ez az ösztöneink logikája. A kultúra bizonyos szempontból éppen hogy küzdelem az ösztöneink ellen, vagy ha úgy teszik a belátásaink mellett. A jog világában ez a küzdelem a gyengék jogainak kodifikálása és betartatása. Az erővel szemben veszítenének, de a jog megerősíti őket is kissé. A korai méhen belüli állapot a leggyengébb, legvédtelenebb mind között. Az emberi élet toronymagasan legveszélyesebb periódusa. A magzat önvédelme gyakorlatilag nulla.

Az erőjog szorul visszafelé, de azért nem tűnik el. Ez pont egy ilyen szituáció: az erős (anya, apa) elnyomja a gyenge jogát.

És ezt most nem erkölcsi ítéletként írtam, mindössze fenomenológiailag jellemeztem a helyzetet.

Ad Dio 2013.10.27. 06:20:37

@neoteny:

"13th Amendment to the US Constitution"

Abban az országban ahol ez megszületett a 19.sz. második felében, egy-két évvel, évtizeddel korábban még egy fél ország próbált a rabszolgaság mellett érvelni. Racionálisnak látszó érveléssel.

Ahelyett hogy azt mondták volna, hogy "nekem gazdaságilag ez a jó, és mivel én vagyok az erősebb az én érdekem érvényesül így a négereknek kuss".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 07:04:32

@Ad Dio:

"Az élethez való jogot az "emberhez" kötjük, mivel ez tényleg minden jog alapja, lehetőségi feltétele."

Az élethez való jogot az "emberi személyhez" kötjük.

Ad Dio 2013.10.27. 07:33:17

@neoteny:

Nem. A 12 hét után sem személy még és mégis megjár neki a jog.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 07:46:30

@Ad Dio:

De. A 12. hét után sem személy még de a jog kiterjesztheti (feltételes mód!) rá az emberi személyeket illető jogokat.

Ad Dio 2013.10.27. 07:50:06

@neoteny:

Milyen racionális alapot tudsz mondani arra hogy 12. hét után igen, de előtte nem?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 07:56:55

@Ad Dio:

"arra hogy 12. hét után igen, de előtte nem?"

12. hét után igen _mi_? de előtte nem _mi_?

Ad Dio 2013.10.27. 07:59:38

@neoteny:

A személyiség kiterjesztése. Mitől nem lesz önkényes? Ha már kiterjeszted az ember mint személy fogalmát(ami szerintem teljesen szükségtelen tornamutatvány, mert az élethez való jog az ember mivolthoz kötődik, de gondolatkisérletként elmegy), iért csak 12 hetes korig? Miért nem a fogantatásig?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 08:06:57

@Ad Dio:

"A személyiség kiterjesztése."

Nem a személyiség kiterjesztése történik: az emberi személyeket megillető jogok kiterjesztése történik.

Hogy miért a 12. hétig? Azért mert a jog így látja helyesnek; mert a jog úgy véli hogy a 12. hétben lévő magzat eléggé közel áll az emberi személyhez ahhoz, hogy kiterjessze rá az emberi személyeket megillető jogokat. A megtermékenyült petesejt meg túlságosan távol áll az emberi személytől ahhoz, hogy arra is kiterjessze az emberi személyt megillető jogokat.

Ad Dio 2013.10.27. 08:14:45

@neoteny:

"Nem a személyiség kiterjesztése történik: az emberi személyeket megillető jogok kiterjesztése történik."

Valójában ez nem így megy. A jogtudomány bizonyos jogokat MEGELŐLEGEZŐ módon prejudikál (ez a szó eredeti értelme btw). A megelőlegezés alapja pedig az, hogy várhatóan a magzat majd megszületik.

Így viszont megint csak körben forgó érvelést kapunk: a jog alapja az, hogy majd egyszer megszületik. Ez simán érvényes a megtermékenyített petesejtre is.

Megvonni egy határt bárhol is, önkényességen alapulhat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 08:23:30

@Ad Dio:

"Valójában ez nem így megy."

Valójában ez így megy: különféle országok esetében különféle mértékig terjesztik ki a magzatra az emberi személyeket megillető jogokat.

"Megvonni egy határt bárhol is, önkényességen alapulhat."

Valóban: például a nemi közösülésbe való érvényes beleegyezés jogképességét is különböző korhoz kötik különböző országokban (vagy szövetségi államok esetén néhol a szövetséget alkotó területekben) és azok az korhatárok önkényesek. Ezt jól demonstrálja az hogy különböznek.

Ad Dio 2013.10.27. 08:35:42

@neoteny:

"Valójában ez így megy: különféle országok esetében különféle mértékig terjesztik ki a magzatra az emberi személyeket megillető jogokat."

Olvasd egyben amit írtam. Ez igaz, de megelőlegező alapon.

Pl. öröklési jog. Nézz utána.

"Ezt jól demonstrálja az hogy különböznek."

Gondold át helyzetet a nagykorúságnál kifejtett gondolatmenettel. Érteni fogod, hogy miért nem jó párhuzam.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 08:50:07

@Ad Dio:

"Ez igaz"

Ami demonstrálja hogy nem szükségszerű az emberi személyek jogainak a megtermékenyült petesejtig történő kiterjesztése.

Nem párhuzamot mutattam, hanem (még) egy példát a jog korbeli határok megállapításában történő önkényességére.

Ad Dio 2013.10.27. 08:57:20

@neoteny:

"Nem párhuzamot mutattam, hanem (még) egy példát a jog korbeli határok megállapításában történő önkényességére."

:-) Csak akkor él meg egy példa, ha van alap a párhuzamra. Az elmített helyzetben bizonyos képesség kifejlődéséhez köti a jog a határt. Ezek képesség kifejlődésének ideje egyfelől ne vizsgálható adekvát módon, másfelől személyenként különböző. Épp ezért lehet némi eltérés az időpontok közt.

X+1-szer: az élethez való joghoz egyedül a meglelő körülmények közt élni tudás szükséges.

"Ami demonstrálja hogy nem szükségszerű az emberi személyek jogainak a megtermékenyült petesejtig történő kiterjesztése."

Kérlek referálj a természetes személy jogainak megelőlegező kiterjesztéséről, mert abból amit írsz, úgy tűnik, hogy fogalmad sincs róla hogy mit jelent :-/.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 09:19:14

@Ad Dio:

Ezt írtad: "[m]egvonni egy határt bárhol is, önkényességen alapulhat."

Én ezzel egyetértettem (és mutattam egy példát). Mi hát a problémád?

"az élethez való joghoz egyedül a meglelő körülmények közt élni tudás szükséges"

Szerinted; de nem számos ország törvényhozása és bíróságai szerint.

Például:

Criminal Code of Canada

Section 223. When child becomes human being

223. (1) A child becomes a human being within the meaning of this Act when it has completely proceeded, in a living state, from the body of its mother, whether or not

(a) it has breathed;

(b) it has an independent circulation; or

(c) the navel string is severed.

Ad Dio 2013.10.27. 20:17:36

@neoteny:

"Én ezzel egyetértettem (és mutattam egy példát). Mi hát a problémád?"

Az, hogy a két ügy között nincs igazi párhuzam: a nagykorúság, vagy a szexuális élet megkezdhetősége egy képesség kialakulása miatt van időhöz kötve, ami képesség kialakulása nem köthető egyértelmű ponthoz a már említett okok miatt. Épp ezért, bár a pontos határ kijelölése önkényes, csak egy fokig az, mert jól behatárolható pár éves intervallum az egész világon (sehol sem 5 éves vagy 80 éves korban kezdődik a büntethetőség :-) ). Ellentétben a magzat élethez való jogával, aminek minden feltételével rendelkezik a magzat a megtermékenyülés pillanatától fogva.

"az élethez való joghoz egyedül a megfelelő körülmények közt élni tudás szükséges"

Szerinted; de nem számos ország törvényhozása és bíróságai szerint."

Válasszuk szét a dolgokat. Először is tegyük fel magunknak a jogelméleti kérdést: mi kell ahhoz, hogy egy létező sikeresen birtokolja az élethez való jogot? A válasz az, hogy mindössze annyi, hogy képes legyen bizonyos körülmények közt élni. Kell még valami ELVILEG? Nem.

No, ennyit állítok én. Az, hogy melyik ország mit szab feltételül merő önkényből, az engem ebből a szempontból nem igazán érdekel.

Többször leszögeztem, most is megteszem: én nem a jelenlegi törvényi szabályozás megváltoztatását tűzte ki célul. Francokat. A törvény akkor fog változni, ha majd a többség úgy látja jónak.

Amit én teszek, az annyi, hogy igyekszem modern módon gondolkodni a dolgokról úgy, hogy közben koherens véleményt alkossak a jog és a természettudomány segítségével erről a kérdésről.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 23:55:25

@Ad Dio:

"a magzat élethez való jogával, aminek minden feltételével rendelkezik a magzat a megtermékenyülés pillanatától fogva"

Ez nyilvánvalóan nem így van: hiszen a megtermékenyült petesejtek nagy része (talán még többsége is) nem jut el az élveszületésig -- még akkor sem ha nem történik abortusz.

(Senki sem nevezi a megtermékenyült petesejtet magzatnak, még akkor sem amikor beágyazódott a méhfalba. Általánosan elfogadott hogy magzatnak [foetus] a megtermékenyülés utáni 9. héttől van nevezve: előtte az embrionikus fázisban van. Zigóta -> morula -> blasztocita -> embrió -> magzat.)

"mi kell ahhoz, hogy egy létező sikeresen birtokolja az élethez való jogot? A válasz az, hogy mindössze annyi, hogy képes legyen bizonyos körülmények közt élni"

Az érdekes jogi kérdés pedig az hogy milyen mértékben kényszerítheti a jog a terhes nőt hogy azokat a "bizonyos körülményeket" biztosítsa az "egy létező" számára. Ezért válik fontossá annak eldöntése hogy mi az "egy létező" jogi helyzete.

Ad Dio 2013.10.28. 07:19:17

@neoteny:

"Ez nyilvánvalóan nem így van: hiszen a megtermékenyült petesejtek nagy része (talán még többsége is) nem jut el az élveszületésig -- még akkor sem ha nem történik abortusz."

Jajne. Gondolj már bele hogy mik a következményei egy-egy ping-pong lengődnek: ennyi erővel senki nem elég jó alanya az élethez való joghoz, hiszen előbb vagy utóbb mind meghalunk külső behatás nélkül is.

"(Senki sem nevezi a megtermékenyült petesejtet magzatnak, még akkor sem amikor beágyazódott a méhfalba. Általánosan elfogadott hogy magzatnak [foetus] a megtermékenyülés utáni 9. héttől van nevezve: előtte az embrionikus fázisban van. Zigóta -> morula -> blasztocita -> embrió -> magzat.)"

A névhasználat nem véletlen.

"Az érdekes jogi kérdés pedig az hogy milyen mértékben kényszerítheti a jog a terhes nőt hogy azokat a "bizonyos körülményeket" biztosítsa az "egy létező" számára. Ezért válik fontossá annak eldöntése hogy mi az "egy létező" jogi helyzete."

Ez lehet hogy érdekes kérdés, de nem olyan bonyolult mint gondolod. A megszületett gyermek épp úgy a szüleire utalt mint a magzat. Márpedig ha valaki nem viseli gondját a gyermekének és az belehal ebbe, akkor minimum mulasztásos emberölés a tett minősítése.

A jog ismeri a kényszerű ráutaltságot (kiszolgáltatottság a másik oldalon), és a fenntartandóságát az érdekek és jogsérülések mentén választja ketté. De ez itt ár ki lett tárgyalva, keress vissza.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 07:29:30

@Ad Dio:

"Gondolj már bele"

Belegondoltam, és arra a megállapításra jutottam hogy nem igaz az az állítás miszerint "a magzat élethez való jogával, aminek minden feltételével rendelkezik a magzat a megtermékenyülés pillanatától fogva".

"A névhasználat nem véletlen."

Pontosan: szándékosan magzatnak nevezed azt ami nem az.

"Ez lehet hogy érdekes kérdés, de nem olyan bonyolult mint gondolod."

Vagy nem olyan egyszerű mint ahogy te gondolod.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 16:37:28

@leponex:

Nagyon helyes: ez volt az ő választásuk ... amibe senki sem szólhat bele.

Ad Dio 2013.10.28. 19:36:34

@neoteny:

"Belegondoltam, és arra a megállapításra jutottam hogy nem igaz az az állítás miszerint "a magzat élethez való jogával, aminek minden feltételével rendelkezik a magzat a megtermékenyülés pillanatától fogva"."

Jöhetnének azok a fránya érvek is (akár). Azokkal adós vagy. Racionális érv helyett behivatkoztál a gyakorlatra, ami - mint jeleztem is Neked - nem érv egy vitában. Attól mert egy ország kitalálja, hogy a szőke kék szemű ember az egyedüli ember, ez nem lesz igaz - szerencsére.

"Pontosan: szándékosan magzatnak nevezed azt ami nem az."

Ha van valami, ami igazán önkényes, az a névadás - nyelvfilozófia első lecke :-D. Én magzatnak nevezem a félreértések elkerülése véget a fogantatástól a megszületésig az embert.

"Vagy nem olyan egyszerű mint ahogy te gondolod."

Én megtiszteltelek konkrétumokkal. Esetleg Te is lennél oly szíves ilyesmikkel előhozakodni? Vagy átmentél kinyilatkoztató guruba?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 22:09:27

@Ad Dio:

"Jöhetnének azok a fránya érvek is"

Már kifejtettem őket; olvass vissza.

"Ha van valami, ami igazán önkényes, az a névadás"

Kiváló: akkor én nevezhetném a 9. hétig egy burjánzó sejtcsomónak (mint pl. a rákos sejtek), attól kezdve meg egy parazitának.

Biztos vagyok benne hogy nem fogadnád el ezt az "igazán önkényes névadás" szellemében.

"Én magzatnak nevezem a félreértések elkerülése véget"

Nem a "félreértések elkerülése véget[t]" tettél úgy, hanem azért hogy összemosd a különbségeket a zigóta, embrió és magzat között. Vagy szerinted nem racionálisak ezek a tudományos megkülönböztetések?

"Én megtiszteltelek konkrétumokkal."

A "konkrétumok" alatt azt érted hogy párhuzamba állítottad a megtermékenyült petesejtet az újszülött csecsemővel, és így átvitted a terhes nőre az új anya (és apa) az újszülött természetes _személy_ iránti jogi kötelezettségeit.

Ad Dio 2013.10.29. 07:36:12

@neoteny:

"Ez nyilvánvalóan nem így van: hiszen a megtermékenyült petesejtek nagy része (talán még többsége is) nem jut el az élveszületésig -- még akkor sem ha nem történik abortusz."

Jeleztem már hogy ez nem jó érv. Ezen az alapon egyetlen ember sem birtokolja az élethez való joghoz szükséges képességet, hisz nincs olyan életszakasz amikor garantáltan nem halhatunk meg "természetes", vagyis külső behatástól mentes módon.

szerencsére a dolog nem is releváns: az abortusz kérdése csak élő magzatokkal kapcsolatban kerül szóba, akikről adott pillanatban verifikálható módon megállapítható hogy birtokolják az élet képességét.

Más érvet nem hoztál.

Ad Dio 2013.10.29. 07:47:11

@neoteny:

"Kiváló: akkor én nevezhetném a 9. hétig egy burjánzó sejtcsomónak (mint pl. a rákos sejtek), attól kezdve meg egy parazitának.

Biztos vagyok benne hogy nem fogadnád el ezt az "igazán önkényes névadás" szellemében."

Amíg pontosan definiálod és következetesen használod a fogalmakat, semmi kifogásom. A mögöttes konnotációkat majd nem tekintem.

A "magzat" kifejezés használata a részemről a a megtermékenyüléstől a megszületésig egy a már vázolt koherens gondolatmenet következménye: a megtermékenyített petesejt és a születés pillanata előtti állapot semmi különbséget nem mutat az emberként való azonosíthatóság szempontjából.

"A "konkrétumok" alatt azt érted hogy párhuzamba állítottad a megtermékenyült petesejtet az újszülött csecsemővel, és így átvitted a terhes nőre az új anya (és apa) az újszülött természetes _személy_ iránti jogi kötelezettségeit."

1. Az élethez való jog - mint az kimutattuk - nem a természetes személyhez kötődik.
2. a jelenlegi jogrend is védi a 12+ hetes magzat élethez való jogát
3. így - bár kissé nehezen kivitelezhető - de ha az anya önkényesen megvonná a magzattól a szükséges gondozást, büntethető lenne. A 12. hét utáni vetéléseket az egészségügy törvényi rendelésre köteles kivizsgálni. Éppen a magzat élethez való jogának védelme érdekében.

A párhuzam megáll.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.29. 15:19:24

@Ad Dio:

"A "magzat" kifejezés használata a részemről a a megtermékenyüléstől a megszületésig egy a már vázolt koherens gondolatmenet következménye: a megtermékenyített petesejt és a születés pillanata előtti állapot semmi különbséget nem mutat az emberként való azonosíthatóság szempontjából."

Akkor nevezd "embernek"; mert a megtermékenyített petesejt nem "magzat", hanem "zigóta".

"Az élethez való jog - mint az kimutattuk - nem a természetes személyhez kötődik."

Ennek kimutatása nem történt meg; sőt az ENSz Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozatában explicit módon a "person" (személy) szót használja.

Ad Dio 2013.10.29. 18:47:48

@neoteny:

"Akkor nevezd "embernek"; mert a megtermékenyített petesejt nem "magzat", hanem "zigóta"."

A jog elkülöníti a születés előtt i és utáni állapotot. Épp azért érdemes megkülönböztetni a vitánk során is. Számomra a "magzat" kifejezés tökéletes.

"Ennek kimutatása nem történt meg; sőt az ENSz Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozatában explicit módon a "person" (személy) szót használja."

De megtörtént keress kérlek vissza.

Az említett mondatokat pedig elemezd ki mondattanilag. Egyértelmű hogy nem állít olyat amit Te szeretnél hallani.

De a vitánk amúgy is merőben elméletei. Nem lehetne hogy tekintélyek helyett észérvekkel gyere? Miért és hogy és mi alapján?

Bocs de ma baromi fáradt vagyok ahhoz hogy - amint szoktuk - helyetted is dolgozzak. Ma Neked kell érvelned :-).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.29. 19:01:32

@Ad Dio:

"A jog elkülöníti a születés előtt i és utáni állapotot."

Te pedig épp' amellett érvelsz hogy az élethez való jog tekintetében nincs különbség a születés előtti és utáni állapot között.

"Számomra a "magzat" kifejezés tökéletes."

Az lehetséges, de furcsa olyasvalakitől aki a "tudományosság" és a "racionalizmus" pozíciójából próbál érvelni.

"De megtörtént keress kérlek vissza."

De nem történt meg, kérlek keress vissza.

"De a vitánk amúgy is merőben elméletei."

Nem mondod?! Amikor meg gyakorlati tényekre (létező jogi definíciókra/törvényekre) hivatkozok, akkor meg az a problémád.

"Egyértelmű hogy nem állít olyat amit Te szeretnél hallani."

Egyértelmű hogy a "person"-nak (személynek) tulajdonítja a "security" (biztonság) jogát; valamint azt hogy mindenki "person" (személy) legyen a törvény előtt bárhol.

Ad Dio 2013.10.30. 07:20:10

@neoteny:

""A jog elkülöníti a születés előtt i és utáni állapotot."

Te pedig épp' amellett érvelsz hogy az élethez való jog tekintetében nincs különbség a születés előtti és utáni állapot között."

Crinis hosszában történő megfelezésének esete :-D.

"Egyértelmű hogy a "person"-nak (személynek) tulajdonítja a "security" (biztonság) jogát; valamint azt hogy mindenki "person" (személy) legyen a törvény előtt bárhol."

Elemezd már ki azokat a mondatokat rendesen! Egyik sem állítja sem ex-, sem implicite hogy az ember csak mint személy lenne alkalmas ezen jogokra. A (jog)alany az "anyone", aki "person"-ként kezelendő bizonyos helyzetekben. Ez nem egyenlő azzal, hogy ők MINT person válnak jogalannyá :-/.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.30. 08:59:33

@Ad Dio:

"Egyik sem állítja sem ex-, sem implicite hogy az ember csak mint személy lenne alkalmas ezen jogokra."

----

U.S. Supreme Court declines to review Oklahoma personhood decision

BY BARBARA HOBEROCK World Capitol Bureau
Tuesday, October 30, 2012
10/30/12 at 7:21 AM

OKLAHOMA CITY - The U.S. Supreme Court will not review the Oklahoma Supreme Court's decision to prevent a state question that would declare "personhood" at conception from appearing on the ballot.

[...]

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ID6QFm6veHYJ:www.tulsaworld.com/site/printerfriendlystory.aspx%3Farticleid%3D20121030_16_a1_olhmiy34169+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=ca&client=firefox-a

----

A Katolikus Katekizmus 2270. pontja:

Az emberi életet fogantatása pillanatától feltételek nélkül tisztelni és védeni kell. Az emberi lény SZEMÉLYI JOGAIT létének elsõ pillanatától fogva el kell ismerni, EZEK KÖZÉ TARTOZIK minden ártatlan lény sérthetetlen joga az élethez.

----

Még a Katolikus Egyház sem állítja azt hogy az ember mint nem személy "lenne alkalmas ezen jogokra".

Így hát a jogok alanya a (természetes) személy; mindaddig amíg a jog nem tekinti személynek ("person before the law") a megtermékenyült petesejtet, addig az nem tartozik az "everybody" kategóriába.

Ad Dio 2013.10.31. 07:27:17

@neoteny:

Tegnap járt náluk egy bíró ismerős. Kicsit szóba jött ez a természetes személy kérdés. Őszerinte a fogalom jelenleg nem definiált kellőképpen ( :-) ). Bizonyos jogi területek egyenlőnek veszik az "ember" kifejezéssel, de bizonyos területek meg csak a megszületett emberre értik. Ő a saját területén (büntetőjog), a megszületett embert tekinti természetes személynek, de tud róla hogy polgárjogilag ez nem ilyen egyszerű.

Így elfogadom a kifogásaidat és azt kell mondja itt kicsit optimistán ítéltem meg a jog saját rendszerező képességét.

Hogy visszakanyarodjak a témához, számunkra ez a kérdés az "ember" definícióval egyenértékű (és lényegileg azonos) problémává válik.

Ha a természetes személy a születéstől értelmezendő, akkor az élethez való jog a jelen szabályozásban se ehhez kötődik, hiszen a 12+ hetes magzatot is megilleti

Ha a természetes személy egyenlő az "ember" kifejezéssel, akkor visszajutunk az eredeti problematikához az "ember" definícióval.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.31. 17:16:52

@Ad Dio:

Az egész probléma megkerülhető ha valaki megfogadja ezt a tanácsot:

www.youtube.com/watch?v=wMrtGifNBo4

Megfigyelo 2013.11.10. 17:04:03

Szerintem a magzat mindaddig csak az anya testének része, amíg azon kívül még megfelelő technikai segítséggel (inkubátor, stb.) sem életképes. Addig nem ember, csak egy emberi lény potenciális lehetősége. Ha a posztíró érvelését tényleg konzisztensen továbbgondoljuk (reductio ad absurdum), akkor erkölcstelenségnek kellene minősíteni nem csak bármiféle fogamzásgátlást, de még azt is, ha egy férfi nem erőszakol meg minden szembejövő nőt, és nem ejti őket teherbe -- hiszen ezzel potenciálisan megszülethető emberi lényeket foszt meg a létezés lehetőségétől. Megjegyzem, a r.kat. egyház a fenti érvelés fogamzásgátlásra vonatkozó részét vallja is, bár nem megszorítások nélkül (a naptármódszert megengedi)...

Megfigyelo 2013.11.10. 17:14:33

@Ad Dio: A magyar jog bizonyos esetekben elismeri a méhmagzat jogképességét (pl. örökölhet), de tudomásom szerint ezek érvényesítését az (élve)születésig felfüggeszti...

Ad Dio 2013.11.10. 17:37:21

@Megfigyelo:

Amennyire emlékszem ezt megelőlegező alapon teszi, vagyis a sikeres élveszületés mint várható fejlemény és az abból fakadó jogi személy kialakulására alapozva.

Ad Dio 2013.11.10. 17:43:30

@Megfigyelo:

"Szerintem a magzat mindaddig csak az anya testének része, amíg azon kívül még megfelelő technikai segítséggel (inkubátor, stb.) sem életképes."

Ez több okból problémás elgondolás. Egyfelől az életben tarthatóság kezdete merőben technológiai kérdés, vagyis nagyban függ a hozzáférhető eszközöktől, illetve a tudomány pillanatnyi állásától. Másfelől ha az ember mint jogalany határát az élni képességhez kötjük, akkor a gépen életben tartott emberek kiesnek. Mindennek tetejében ha szigorúan vesszük, szinte senki nem "életképes" a szó szigorú értelmében. Egy társadalom (tágabban egy ökoszisztéma) tart bennünket életben, épp úgy mint a magzatot az anya méhe.

Ettől még nem tekinthetünk el az ökoszisztémától független egyedi személy fogalmának használatától a jogban.

leponex 2013.11.14. 13:19:33

@neoteny:
No, mit szólsz az agyhalott Édesanya 15 hetes 'zigótájának' megszületéséhez?
Volt-e hozzá joga??

Még mielőtt idéznél bármely dokumentumból, valami nem moccant meg benned még erre sem ??

( HaFr barátunknak ismételten köszönet ezért a posztjáért!!)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.14. 19:30:59

@leponex:

"Édesanya"

Mi ez a mézes-mázos érzelgősség egy csomó magyarnál hogy képtelenek egyszerűen "anyát" írni, hozzá kell rakniuk az "édes"-t? Sok anya egyáltalán nem "édes" (már ami a személyiségét és ebből fakadóan a gyermekével történő interakcióit illeti); egy agyhalott anyát "édes"-nek nevezni meg különösen ostobaság -- hacsak nem cukorbeteg is az agyhalála mellett.

Lehet egy anya igencsak "mostoha" a gyerekéhez -- annak ellenére hogy biológiailag az anyja.

leponex 2013.11.14. 20:23:49

@neoteny:
"Mi ez a mézes-mázos érzelgősség "

:)
Rövid kis kommentemet átolvasva utólag javítottam a kis 'é' -betűt nagyra ...
Gondoltam, burzujunk mással szokott, én meg ezzel fogok neotenyt:))

" egy agyhalott anyát "édes"-nek nevezni meg különösen ostobaság "

Majd esetleg kérdezd meg az életben maradt 'zigótát' nagyobb korában, mit gondol arról, egy 'ostobaság' vagy egy 'Édesanya' testében töltött el majd 30 hetet, majd jött a világra.

Bár te ezt biztos jobban tudod.

Hogy ki a valódi agyhalott, majd egy másik poszton...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.14. 21:10:48

@leponex:

"egy 'ostobaság' vagy egy 'Édesanya' testében töltött el majd 30 hetet"

Egy anya testében töltött el majd' 30 hetet; semmi sem indokolja azt "édes"-nek nevezni, csak az az ostoba ragacsos-nyúlós szentimentalizmus, mint tiéd.

leponex 2013.11.14. 23:51:27

@neoteny:
"Egy anya testében töltött el majd' 30 hetet; semmi sem indokolja azt "édes"-nek nevezni, csak az az ostoba ragacsos-nyúlós szentimentalizmus, mint tiéd."

:)
Hogy is mondá vala Gyuri bácsink: .
"Neked, mint kívülállónak mi a véleményed az intelligenciáról?"

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.15. 00:00:23

@leponex:

Olyan kevés vagy mint védővámban a fogyasztók érdekeltsége.

leponex 2013.11.15. 10:27:22

@neoteny:
OK, ez is válasz egy túlkoros zigótától :))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.15. 10:34:08

@leponex:

Olyan kevés vagy mint agyhalott EEG-jében a görbület.

leponex 2013.11.15. 22:02:15

@neoteny:
Láttad-é az ATV-n azokat az ostoba ragacsos-nyúlós szentimentalista orvosokat, akik századmagukkal asszisztáltak ehhez a kisebb csodához, mesélték hogyan sikerült 'életben' tartani a kisímult EEG-görbével 'agyhalottan' is életet adni tudó Édesanyát?
Igen, így mondták ezek a maradiak, Édesanya ...

Egyszer mocorogni fog benned is valami, hiába menekülsz;-)
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.15. 22:06:12

@leponex:

Olyan kevés vagy mint csíkos-pöttyös szentimetalista lányregényekben a naturalista realizmus.

panelburzsuj 2013.11.15. 22:25:22

@leponex:
Minannyian imádjuk az agyhalotten is életadó édesanyákat és bravúros orvosi csodákat.

A levélben, email-ben, Facebookon gyerekműtétre kolduló izéket már nem olyan egyöntetű lelkesedéssel.

leponex 2013.11.15. 23:06:19

@panelburzsuj:
Az amatőr lókupecok is olyanok mint Rejtő hőse, akinek a durva daróc alatt érző szív dobogott.
De miért kell az érző szívet durva darócba csavarni? -kérdé tündéri írónk ...

Büntetésül egy liberális Faludi-Villont kapsz:

A HALÁLTÁNC-BALLADA

Ott ült a Császár. Dús hajában
hét csillag volt a diadém.
Rabszolganépek térden állva
imádták, barna köldökén
a Göncöl forgott, válla balján
lámpásnak állt a holdkorong:
de a bohóc sírt trónja alján:
"Mit sírsz" - rivallt reá - "bolond,
nincs szív, mit kardom át ne járna,
enyém a föld!" ... S hogy este lett,
egy csontváz tántorgott eléje
s elfújta, mint a porszemet.
- Kényúrként éltünk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Gót ablakában sírt az Orvos:
"Uram, nektárod merre nő,
amely ír minden kínra s melytől
meggyógyul minden szenvedő?"
S az ajtó nyílt: keszeg magiszter
táncolta végig a szobát,
kezében mély ólomkehelyből
kínálva színtelen borát:
"Igyál, e nedv hűs, mint a mámor,
s nincs seb, mit heggel nem takar,
igyál testvér; e mély pohárból,
csupán az első korty fanyar."
- Kontárok voltunk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

A kútkávánál állt a Gyermek,
szakadt gyolcsingecskében, s rőt
topánban, s nézte lenn a vízben
képét, mely játszani hívta őt:
... "Ha jössz: a holdleánytól este
a cukrot süvegszám kapod,
s minden pirosló reggelente
békákon ugrálunk bakot."
"Jövök már!" - szólt, s a kútvíz nyálas
siklót dagasztott zöld hasán,
míg a Halál vihogva vitte
anyjához a vörös topánt.
- Balgán játszottunk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Repedt tükrénél ült a Céda:
"Hajamnak árja még veres,
miért, hogy már a régi léha
seregből senki sem keres?
Ölem még izzó csókra éhes,
mellem rózsája még kemény..."
S az ablakon röhögve lépett
be az utolsó vőlegény:
"Hopp, Sára, hopp, gyerünk a táncra,
ma: holt szerelmeid torán
hadd üljön nászlakomát a lárva
ágyékod hervadt bíborán!"
- Buján fetrengtünk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Éjjel borult a háztetőkre,
s kuvikhang szólt a berken át,
midőn a Bankár útnak indult,
elásni véres aranyát.
Az útkereszten vasdoronggal
hét ördög várta s a Halál;
s mikor kardot rántott, a csontváz
fülébe súgta: "Mondd, szamár,
szamár, mit véded még a pénzed?
Meghalsz s a kincset elviszem,
s a kincs helyett eláslak téged,
akit nem ás ki senki sem."
- Kufárok voltunk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Aranypárnáin ült a Dáma,
s üvöltve sírt: "ne még, ne még",
de ő már átkarolta drága
csípői karcsú, gót ívét,
"engedj csak még egy lanyha csókot,
még egy gyönggyel kivarrt ruhát,
engedj csak még egy buja bókot,
még egy szerelmes éjszakát" -
de ő, rút foltot festve mellén,
mely, mint a rákseb, egyre nőtt,
fehér testét nyakába vette
és vitte, vitte, vitte őt.
- Tunyán henyéltünk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Tüzénél állt az Alkimista,
s óráját nézte, mely lejárt.
"Isten vagy ördög: egy napot még,
amíg megoldom a talányt,
a végső, nagy talányt, amerre
görebjeimnek ezre vitt,
csak egy napot még, mert megfejtem,
megfejtem holnap alkonyig."
"Nem fejted" - szólt a hang - "nem fejted"
s vállára tette jéghideg
kezét, míg felrobbant a lombik:
"Aludni mégy most, mint a többiek."
- A Titkot űztük mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Pestis-csengőkkel jött a dögvész,
s a reimsi szentegyház előtt
húsvét vasárnapján derékon
kapta a hájas Püspököt:
"Néked szereztem ezt a nótát,
gyerünk, nagyúr! Csengőm csörög -
légy pápa, vagy próféta, rózsás
hajnalködökbe öltözött,
légy szent püspök, vagy rút eretnek,
ki ég a máglya kormain,
misézhetsz lenn - én fenn nevetlek
a dómok csonka tornyain!"
- Álszentek voltunk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

A vén Paraszt már tudta s várta
alkonytájt kinn az udvaron:
"Görnyedt testünknek nincsen ára,
s úgy halunk meg, mint a barom.
Kaszás testvér! Sovány a földünk!
könyörgöm, egyet tégy nekem:
ha elviszel, szórd szét trágyának
testemet kinn a réteken!"
Ő rábólintott s vitte lassan,
s úgy szórta, szórta, szórta szét,
mint magvető keze a búzát,
vagy pipacsot az őszi szél.
- A földbe térünk mindahányan,
s az évek szállnak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!
süti beállítások módosítása