1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • screpes: @Rodney_2: Nem értem... most akkor ennek örülünk? Ők még az inkáknál is inkábbak? Egyébk... (2021.08.01. 10:14) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • kistót: @ijontichy: Azért a fiatal Tótát én sem szerettem. Öncélúan trágár valóban nem volt, de néha durv... (2021.03.24. 11:50) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?
  • screpes: @Rodney_2: Előbb még hiányzik egy időszerűbb igazságbeszéd, nem gondolod? Reggel délben est... (2021.01.17. 09:32) Győzhet-e az egyesült ellenzék? - Igen.

Polgári konzervatív blog

2013.06.22. 11:00 HaFr

Na, tisztázzunk valamit, magyarok!

Hadd legyek egy kicsit közvetlen.

Mióta csak a politika valamennyire is érzékelhető és véleményezhető (kb. 500 éve), folyik a nyafogás ebben az országban a közállapotok miatt. Mondhatni, itt csak azok nem nyafognak, aki eladták a lelküket az aktuális rezsimnek, mindenki más -- az irigyek, a kimaradottak egyfelől, a pórnép és a lemaradottak másfelől, aztán a totál kiábrándultak és cinikusak mindig népes tábora, végül pedig a maroknyi közjó iránt elkötelezett író, költő, politikus, agrárszakember és kukás -- nyafog, nyafizik, panaszkodik, hamut hint a fejére vagy tobzódik magában, felemeli vagy lehalkítja a hangját, fontoskodik vagy "alámerül és kibekkel", okoskodik és ravaszkodik, vádol és védekezik... de soha, még véletlenül se cselekszik. A magyarok történeti eredetű egoizmusa (szolipszizmusa) és szociális kompetenciáinak hiánya miatt hatalmon lenni Magyarországon régóta a világ egyik legjobb boltja. Sokat nem kell domborítani, egy kis hízelkedéssel, hergeléssel és fenyegetőzéssel mindig is úgy meg lehetett osztani ezt a népet, hogy csak na. Remekül. Utána pedig Hawaii, amíg a következő hirig (érzelmi hullám), ami a magyarok egyetlen akcióképes közösségi ereje, el nem söpri a rezsimet, hogy aztán újra kezdődhessen minden.

Én persze nem vagyok Széchenyi, de hülye sem. Néhány dolog azért tagadhatatlan. A régi idolok mind abba pusztultak bele, hogy képtelenek voltak úrrá lenni ezen a dinamikán, sose tudták elindítani az országot azon az úton, hogy túlnyomórészt az értelem, a konszenzussal működtetett intézmények, a jogok és a kötelességek egysége, a tulajdon, az átláthatóság és a tolerancia váljanak az országot működtető fő erőkké, akárcsak a polgári társadalmakban, és ennek eredményeként végre alapja is lehessen a nemzeti büszkeségünknek, más, mint ami ma van: részint a hazug mítoszok és az önáltatás, részint az eleink bukásának ünneplése. (Mert tipikus, hogy a saját ünnepeinket sem ismerjük. Nem tudjuk, miről szólt '48 (és '18), kicsit a szájat húzva '56 és '89, mert a lényeget, a nyugati modernizációhoz való felzárkózás és a nemzeti függetlenség közös igényét mindig az előbbi kárára -- igen, igen, egykori ellenségeink szája íze szerint (!) -- értelmezzük.  A bukott forradalmaink hagyománya egyoldalúan a nacionalizmust erősíti, a forradalmaink ugyanarra a kaptafára húzva -- hogy a nyugat elárult, a kelet meg (nyugati ösztönzésre) megszállt minket, azaz magunkra maradtunk --, a személyes szabadságon alapuló polgári modernizáció igényének elfelejtése mellett, a legkártékonyabb hagyománya az országnak, nem véletlen, hogy alapvetően ugyanazokkal a hangsúlyokkal tudja ünnepelni Horthy, Rákosi, Kádár és Orbán: uralomra készülvén a (zavarosan értelmezett) szabadság és a proletár/szociális/nemzeti emancipáció nevében, uralmon lévén az állameszme és az aktuális állami ideológia nirvánájában.)

Egy nacionalista forradalom ortodox nyugati modernizációs igény nélkül -- Árpád-sávos Márcziussal, államilag szentesített endogén-paraszti/trafikos-önkizsákmányoló úton -- mindig nélkülözéshez és háborúkba vezetett. Most sem lesz másképp. A jobboldal adekvát válasza? De hát a baloldal lop! Ez így van. Mit várnánk erre a normális nyugati demokráciában? Hogy megerősítik a jogrendet. Csakhogy ma a jobboldal a nacionalizmussal helyettesíti a jogrendet, pacifikál és újraszervezi a lopás algoritmusát. Példaszerűen magyar viselkedés. Egyre mélyebben a zsákutcába. Mit kéne még jobban megérteni ennél, hogy valamit tegyünk is?

Szóval, én személyesen piszkosul unom már a nyavalygás minden stációját, forrását és konstellációját. Elegem van a fürdős kurvákból, akikké váltunk, elegem van a hazug megoldásokból, a nemzeti aljasságból, a ressentiment-ból és az égig érő ostobaságból, elegem van a másokra mutogatásból és a vesztes tradíciónkból -- és főleg elegem van a semmit tevésből. Ha ezt is elszúrjuk (értem ez alatt a rendszerváltást), amikor a sok hülye, félművelt egoista véleményével szemben természetesen nem kényszerít bennünket senki semmire -- tessék, szabad az út Belorussziába, lehet csatlakozni, ki tart vissza bárkit is, csatlakozzon mindenki a személyében, aki akar, de az országot nem adjuk, ez a mi hazánk --, tehát ha ezt is elszúrjuk, a sokszor invokált Isten majd olyan eleganciával söpör minket a szemétdombjára, hogy a Bibliát sem lesz időnk majd elővenni, hogy izééé...., hol is van ez megírva.

(Ajánlom a reménytelen, spirálba vesző hazudozás iskolapéldájaként -- különösen a néhány nappal ezelőtti "jól élünk" http://hafr.blog.hu/2013/06/18/orban_magyarorszag_jomodu_lett nyilatkozat fényében: http://www.napi.hu/magyar_gazdasag/orban_meg_nem_ugy_elunk_ahogy_szeretnenk.557430.html)

248 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr365373155

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr. Waszabi 2013.06.23. 11:11:14

Még nincs itt az ideje a cselekvésnek, mármint a korábbi forradalmi hasonlatok tekintetében. Van egy kihordási ideje minden eseménynek - politikai változások tekintetében ez a pártolók és ellenzők arányának felborulása utóbbiak felé. Az 50-50% körüli lebegés ezt nem segíti elő. Jól látható, hogy 1998 óta folyamatosan ezen arány körül billeg a mérleg mutatója, óriási energiát pazarol el az egymásnak feszüléssel az ország megosztott lakossága. Elpazaroltnak mondom, mert az egymás ellenében elpazarolt romboló energiák az építésre, közös érdekek érvényesítésére fordítandó energiáktól vevődnek el.
Nem véletlenül működő modell az oszd meg és uralkodj évezredek óta, és nem véletlenül alkalmazz ezt Orbán sem. Ha nem tudod, mit csinálj, akkor teremts zűrzavart és a káoszban pecázd le, amit csak akarsz. Ennek tetten érhető mozzanata volt unortdoxia kitalálása és annak mentén a jogrendszer szétzilálása. Gyakorlatilag 4. éve nincs stabilitás a jogrendszerben, ami átláthatatlanná, tervezhetetlenné teszi minden társadalmi rétge és piaci szereplő jövőjét.
Orbán rendkívül alattomosan a tömegek megosztására alapozza hatalmi stratégiáját, folyamatosan fenntartva a ködöt és a zavart, teszi ezt ráadásul úgy, hogy lehetőség szerint ő ne legyen tetten érhető semmilyen konkrét lépésben, cselekvésben. Kiad vezényszavakat, szépen hangzó célkitűzéseket, viszont a piszkos munkát, amely végül egészen más tartalmat, eredményeket hoz, mint ő ígérte, nos azt sosem ő végzi. Véletlennek nem nevezhető az, ha több száz alkalomból egyetlen egyszer sem érhető tetten, holott ő a főnök. Amiként az sem véletlen, hogy egyetlen egyszer nem ismerte el tévedését sem. Olyankor legfeljebb a balek szerepét sok pénzért játszó stróman lett a hibás. Jó zsaru-rossz zsaru játék, amelyre kínosan és tervezetten vigyáz.
A gazdaságpolitikát Matolcsy csinálja, a jogrendszer átalakítását pedig többen is. Orbán csak dirigálja fentről az egészet, és mindenkor csak a számára egyértelműen népszerűséget biztosító eseményeket vindikálja magáénak, ezekben szerepel személyesen.
Roppant nehéz egy ilyen jól megtervezett, sok szereplős hazugságmodellt lebuktatni - erre csak a valóságban tükröződő eredmények, illetve ezek hiánya képes. Lehet, hogy ehhez 4 év kevés, de 8 már biztosan elég lesz.
Sajnos, nem mehetünk amellett sem, hogy az MSZP-nek ugyanazon szavazói halmaz biztosított 8 évet, amelyből a második 4 kimondottan tétlenül telt el. Az más kérdés, hogy Orbán ellenzékből folyamatos nyomás alatt tartotta, szinte bekerítette a 2002-2010 közötti kormányokat, amelyek nem tanulták meg kezelni retorikáját.
Szóval, a változáshoz be kell bizonyosodjon egyértelműen, hogy nem alkalmas, hogy nem akart itt semmiféle jobb Magyarországot, csak hatalmat akart. Ehhez viszont összehasonlíthatónak kell lennie az ő 4 évének az MSZP 4 évével, vagy rosszabb esetben az ő 8 évének az MSZP 8 évével. A számok akármelyik etap végén mindent elmondanak egyértelműen.
Nem lehet figyelmen kívül hagyni az emberek naivitását sem. 20 évvel a rendszerváltás után még mindig az államkommunizmusban bíznak, mert kényelmes gondolat. Az nem esett le ennyi idő alatt sokaknak, hogy azért bukott meg az a modell, mert működésképtelen volt a gyakorlatban. Ezt nem is fogják belátni az emberek, amíg elképzelésük a gyakorlatban olyan mélységbe nem taszítja őket és országukat általánosan, amikor muszáj lesz beismerniük önmaguknak: nem ezt akartuk, nem ez volt a cél. Talán hozzátartoznak ezek a nehéz időszakok is nemzet öntudatának éréséhez. Aki nem ismeri meg a rosszat, honnan tudná meg, mi a jó neki?
Az öntudat, akár egyes ember, akár társadalom szintjén nem jelentheti azt, hogy mások tudnak helyettünk olyan dolgokat, amiket nekünk kéne. Ilyen értelemben nagyon káros a mindig másban bízunk című hozzáállás - ez vezet önámításhoz. A jelek szerint 20 év alatt nem sokat fejlődött a nemzet és az egyének öntudata.

fermion 2013.06.23. 11:13:33

@HaFr: a mondanivalódból látszik ,hogy te is egy vagy ezen rendszer szolgái közül ami nem baj ,már tudjuk ,hogy tőled többet nem várhat a közösség csak ,hogy szolgálj valakit....kell a te fajtád is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.23. 11:15:43

@semmiextra: 1867 akart lenni, gondolom. Akkor nem az értelem győzött (bár szerepe volt benne), hanem a bécsi nyomás, illetve a Habsburgok külpolitikai és gazdasági kudarcai miatti kiegyezés szándéka. De még fontosabb, hogy 1867 sehol sincsen a magyar kánonban, de sehol. A ráció maga nincs benne a magyar kánonban, az büdös nyugati cucc.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.23. 11:16:19

@fermion: NA, beszélgessünk, áruld el, miből látszik.

fermion 2013.06.23. 11:20:43

@HaFr: bocs de én olyanokkal szerettem volna beszélgetni akiknek van valami elgondolásuk a közös problémánk megoldására.....tőled ilyet nem várhatok így te számomra nem vagy érdekes.Te vitázz a múltba feletkezettekkel,nektek fontosabb a ti egyéni igazatok mint az ,hogy bármiben is előremútatóan nyilvánuljatok meg.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.23. 11:25:07

@fermion: Biztos akkor eltévedtél, miért olvasod -- ha nem is ezt a blogot, mert azt nem ismered --, de ezt a posztot?

fermion 2013.06.23. 11:30:20

@HaFr: mi nem volt érthető abban amit neked írtam?szólj segítek értelmezni.Ha viszont minden tiszta akkor viszlát....

vakapad 2013.06.23. 11:31:40

@Mr. Waszabi:

Ez még sokkal-sokkal szebb magyarázat, mint amelyeket én írtam.

nyilasduma (törölt) 2013.06.23. 12:21:47

Elég végigolvasni a kommenteket, és rájössz,
EZ MA MAGYARORSZÁG !
Orbánozás, Gyurcsányozás, komcsizás, fasisztázás, büdösbunkózás.
Kész, ennyi.
Senkinek nincs egy jó ötlete, egy épkézláb elképzelése.
Meg is érdemeljük!
Igaza lesz Orbánnak:
- a következő 40 év a fideszről fog szólni!

Vidi Rita · http://www.hosnok.hu 2013.06.23. 12:45:36

Addig nem lesz változás, míg jobboldalizás, baloldalizás, liberális-ozás, meg a jó ég tudja, hogy milyenezés megy. Addig egymás ellen acsarkodás van, az meg egy gyanútlan résztvevő számára cselekvésnek tűnik.

Oszd meg, és uralkodj! Látszik, hogy jól működik.
Változni akkor fog a helyzet, amikor minden minőség elfogadja, hogy ő is csak akkor létezhet teljes értékűen, ha létezik ez ellenpólusa is, de nemcsak a pártok fogadják ezt el - ők elfogadják egyébként -, hanem az emberek, a szavazók is.
Tisztelet, elfogadás, sőt, befogadás.

Ehhez viszont annyi minden kellene, hogy meglegyen a magyar emberekben, ami egyszerűen nincs, hogy felesleges is rá szót vesztegetni.

Arra kell berendezkedni, hogy ez lesz a következő legalább 50 évben. És tökmindegy, hogy ki van hatalmon éppen, vagy ki nincs hatalmon.

Szerintem az viszont nagyon üdvös, ha 4 évente váltják egymást a pártok, tehát nemcsak jövőre, hanem mindig el kell menni szavazni.
Ennyi a szavazópolgár teendője.
Ha ezt kevesli, többet akar, akkor menjen politikusnak :)

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.06.23. 12:47:31

Sok neked az az 1000 leütés is. Én félig sem bírtam.
Esetleg próbálkozz legközelebb 250 leütéssel, hátha az még belefér.
Vagy tegyél bele több magot, mert az a sok bla-bla nekem uncsi.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2013.06.23. 12:57:02

@Józsi bá': Rossz hírem van: csak gyorsabban süllyedünk.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2013.06.23. 13:08:37

@Gerilgfx: És? Akkor örökre ott állsz a kereszteződésben? Ráadásul ez nem opció, vinni fognak, amerre a többség szavazott (a szavazatukat leadók többsége, aki, ha azok, akik úgy gondolják, hogy nem jó, ami most van, otthon marad).
Már leírtam sok helyen, de miután Téged még azokon a blogokon nem láttalak, leírom ide is:
Orbán kívül helyezte magát a normális politikai téren. Emellett olyan játékszabályokat alkotott, hogy csak úgy lehet leváltani, ha mindenki, aki le akarja váltani, összefog (szerencsés esetben ebből ki lehet hagyni a szélsőségeseket, Jobbik úgyis beáll mögé, ha kell). Ha ismét létrejön egy olyan politikai tér, ahol a különböző elképzelések versenghetnek, ahol az egyéni kezdeményezésnek tere lesz, akkor lehet versengeni, és talán valamikor egy igazi jobboldali irányzat is nyerhet. Most ez esélytelen (ezért is mondták Bokrosék azt, hogy nem indulnak, ha nem lesz ellenzéki összefogás, de ha lesz, csatlakoznak). Hogy miért, és hogyan lehetne eljutni oda, hogy esélye legyen, arról szívesen vitatkozom, de ide nem fér el. A magyar ú.n baloldal meghirdetett populista programja ellenére sokkal több piackonform, vállalkozásbarát stb. intézkedést lépett meg, mint akár az Antall-kormány is.
Nekem valahogy ez a "tanulja meg az MSzP, hogy előbb újuljon meg, és aztán szavazunk rá" olyan, mint amikor a gyerekem fuldoklik, és nem húzom ki a vízből, mert előbb tanulja meg a testvére, aki beengedte a mélyvízbe, hogy jobban vigyázzon rá máskor.

kov_vacs 2013.06.23. 13:17:33

@HaFr: Meglep, hogy jó volt olvasni, amit írtam. Engem inkáb elkeserít. Bő három éve nehezen tudok megúszni úgy egy napot, hogy ne nyomasszon a helyzet megoldhatatlansága és az, hogy nem tudom, mit kellene tennem, ami lehetséges, és aminek van valódi változtató hatása.

Vitalea 2013.06.23. 13:23:23

Igen, össznépi sport a picsogás, de attól, hogy valaki megírja, hogy ez milyen szar, nem változik semmi. Alternatívát kéne ajánlani.
Mindenki azt hiszi, hogy nincs alternatíva, pedig van. Csak munkával jár, meg felelősséggel, meg áldozatokkal.
Vannak dolgok, főleg a helyi ügyekben amik ugyanúgy zavarják a balost, a jobbost, a liberálist és az apolitikust is. A közhiedelemmel ellentétben erre lehet építeni. Valójában nem csak árvíz idején tudják félretenni az emberek az ellentéteiket és melózni a közös ügyért, hanem bármikor amikor úgy érzik van értelme, mert az a hasznukra válik vagy közvetlenül a húsukba vág pártállástól függetlenül. A lét határozza meg a tudatot és ez felülírja akár egymás gyűlöletét is. No meg az is igaz, hogy úgy messziről könnyű utálni a jobbereket, libsiket, komcsikat míg a shzomszéd Jóska egész jó arc, ahogy a Julcsi meg Pista,em hazaáruló mint hús vér ember és nemdeológia massza. Ezért lehetséges pici civil összefogások létrehozása, amik deklaráltan politikailag semlegesen bizonyos ügyekkel foglalkoznak. Egy civil összefogás nem azzal foglakozik, hogy milyen pártállású az polgármester, hanem azzal, hogy mit csinál az önkormányzat. És jé, ha ez megvan akkor van civil kontroll, ami igenis tud eredményeket elérni. Ez az a módszer, amely ahol működtetik az emberek képes apró lépésekben változtatnia a helyi dolgokon. ha csak egy kicsi eredménye is van, már jóval hatékonyabb, mint a 4 fal közötti picsogás. Ha az emberek civilként együtt lépnek fel és nem hajlandóak egyik oldalhoz sem beállni, ha azzal foglalkoznak mi az amit közösen tudnak képviselni, akkor működik. Saját szememmel tapasztalom, hogy ha egy önkormányzatot árgus szemmel figyelik a civilek és levelekkel bombázzák őket ha jogtalanságot, aránytalanságot tapasztalnak, az azért nem marad visszhang nélkül. A politikusok ugyan már elszakadtak a valóságtól, de az önkormányzati politikusok egy része még ott él a körzetében és azzal tisztában van, hogy a megélhetése függ attól, hogy legalább minimálisan megfeleljen... Sőt az is előfordul, hogy kicsi helyi ügyek országosan összeérnek és úgy alakul valami. Nem földindulás szerűen, hanem szépen lassan, de lehet haladni. Példát is mondok: ha valaki követte az eseményeket ilyen kis civilek robbantották ki a menzabotrányt is.
Ezt lehet csinálni picsogás helyett hölgyeim és uraim!

Gerilgfx 2013.06.23. 14:43:14

@mahet: nekem Magyarország jön be

Éhes_ló 2013.06.23. 14:52:16

Ez jó volt.
Remélem még sokáig picsogtok itt egymásnak.
Tetszik a vergődésetek, csak arra kell vigyáznom nehogy megszánjalak benneteket.

Ekkor elég 2006 őszére gondolnom és máris látom az itt picsogókból mi terem, ha kedvenceik a hatalom közelbe jutnak.
Azt pedig ami nekik olyannyira tetszett és persze tetszene ismét és ismét, még kevésbé csípem, mint ezt a mostani lassú lecsúszást és hozzá a buktori-simicskai szabadrablást.

zila5 2013.06.23. 14:52:45

@kronosz6:
Valaki már megmondhatná, hogy kinek a hülye ötlete volt ezt a szép kerek földgolyót össze-vissza firkálni úgynevezett országhatárokkal, aztán azóta is azon vitatkozni, hogy ennyivel meg annyival ide meg oda kéne átrajzolni.Meg azon örülni vagy szomorkodni, hogy ki melyik vonal alá/fölé/mellé esett ki a gólya csőriből.
Ráadásul még ugyanazt kéne éreznie mindenkinek, aki ugyanazzal a vonallal van körbekerítve.
Agyrém.

Igényes 2013.06.23. 15:17:52

Elmesélném a személyes tapasztalatomat.

VALÓSÁG
Minimális kivétellel gyönyörű városok, kedves emberek, kellemes életkörülmények, mindenki normálisan viselkedik

INTERNET (főleg index és hasonlók)
Hisztérikus, idióta, hőbörgő, nyavalygó, nyálverő csőcselék, ami egészen riasztó képet fest az országról

Tanulság: a valóságban érdemesebb élni, nem ezen a szaron. Ott tenni is többet tudsz, ha netántán akarsz.

Igényes 2013.06.23. 15:19:03

Jah a pár gecit, aki úgy kenegeti ide meg oda a második bandát hogy öröm nézni, kifelejtettem. De ez sem teszi sokkal vonzóbbá, legfeljebb színesebbé, meg fosszagúbbá.

ymel 2013.06.23. 15:21:54

@Chigavera: kosz, nagyon jo kis osszefoglalasokat adtal. a poszt nekem zavaros volt a te szovegedhez kepest, raadasul valami tettekrol beszel, amirol a Brian elete jut az eszembe. akasztjak Briant. jo ,akkor szavazzuk meg. stb

sörtelen 2013.06.23. 15:47:02

@HaFr: Csak azért tartottam fontosnak kiemelni, mert a mi ("magyarok") mai farkasvakságunk egyik fő ősszetevője a "bevezetősdi". T.i.: ha okosak okosaknak elmondja mi a helyes, akkor majd lesz változás... Höhö.
(Épp most olvasom Ormos Mária könyvheti könyvét a Múlt a jelenben -t. És miről ír? Erről a "bevezetésről", mint olyanról. [85. oldal utolsó bekezdés.] Hejába, okos ember az, aki azt mondja, amit én gondolok. :) )
@Chigavera: rendszer-felzárkóztatásról írtam. Kapitalista rendszerről. Nem az életszínvonaléról.
Álláspontom szerint nincs teljesítmény-alapú kapitalizmus. Hogy' mely cselekvésnek milyen színvonalát ki és milyen alapon minősíthet "teljesítménynek" - arról igen hosszasan beszélgethetnénk.
Ezt meg:
"Mert ha megharcolni nem is nagyon akar érte, mégis inkább nyugatra költözik, ha már menni kell." én nagyon egyszerűen értelmezhetem a "beleülni a készbe" mentalitásnak.
Megint csak rendszerről beszélek.

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2013.06.23. 15:53:14

@sörtelen: Rendben, értem, hogy a rendszerről beszélsz, mint ahogy én sem az életszínvonalra gondoltam, ebben nincs vitánk. Azt nem értem, hogy miben látod a felzárkóztatást?

sörtelen 2013.06.23. 15:55:40

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Maxval, egy gondolkodtatni igyekvő birca vagy, lelepleződtél.
Kockázatos, mert akadhatnak olyanok, akik levonják az adódó következtetés(eke)t.

sörtelen 2013.06.23. 16:10:03

@Chigavera: Működőképes "magyar" kapitalizmust, annak elavult Óeurópai változatában. (Elavult abban az értelemben, ahogy az új volt a XVII. században.) Sikertelen lesz, mert a felhalmozódásnak sem belső [ezt az eredeti privatizáció így-úgy rendezte, ezért kell most orbánnak újraállamosítani ugyanazt, hogy szétoszthassa a klientúrájának.] sem (a fejlettek aktív ellenakciói miatt) külső feltételei nem adottak. A szabadrablásnak, bocs', a szabadversenynek, csak a lakosság folyamatos lerablását lehetővé tevő belső jogrend kialakítása az egyetlen járható útja. Amíg ez nem keresztezi a régikapitalizmus országainak (a "fejlett demokráciák" országainak) oligarcháit, addig pöcsölhet orbán a homokozónkban. Amint azok pénzügyi céljait veszélyezteti, ide fognak vágni. És ez tök függetelen attól, hogy belül leszünk az EU-n, vagy kívül.
Sőt. Ha kívül leszünk, sokkal nagyobbat fognak tudni ütni.
orbán történelmi bűne lesz, hogy ez nem fogja visszatartani.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.23. 16:49:36

@camilló:

"Amit akkor elkövettek az eszme nevében olyanok tették, akiknek közük nincs az eszméhez."

Ez a szokásos buta szöveg. Nem volt igazi kommunista Kádár, Rákosi, Kun Béla. Nem volt az Mao, Sztálin, Lenin. Valószínűleg Marx sem volt az. :-)

Ezen az alapon van a "fideszes eszme", ami valami nagyon jó dolog, de sosem láthatjuk meg tündöklését, mert mindenféle Orbán, Kövér, Deutsch, meg más álfideszesek a nagyszerű eszme nevében folyton csúnya dolgokat tesznek.

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2013.06.23. 16:59:32

@sörtelen: Azzal telejesen egyetértek, hogy ez így nem fog menni, mivel tulajdonképpen semmilyen feltétel nincs meg hozzá. Hiába játsza el OV a maga "bekerítését", ilyen erőszakolt államosításból, mesterséges elitképzésből és korporatív típusú struktúrából max egy dél-amerikai mintájú rángás fog kisülni, amely kb annyira lesz "nyugati" mint mondjuk Paraguay.

sörtelen 2013.06.23. 17:06:08

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
No, fussunk neki mégeccer:
" Maxval, egy gondolkodtatni igyekvő birca vagy, lelepleződtél. "
Egy vicc, amit magyarázni kell, nem vicc.
:((

Igényes 2013.06.23. 17:08:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ahhoz képest elég jól áll a fidesz. Talán mert a csúnya dolgok mellett mást is csinálnak, és nem csak ők. :)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.23. 17:17:33

@Igényes:

Persze, ez tény, ők a legnépszerűbb magyar párt, ez nyilvánvaló. Miért? Mert a többségnek ez tetszik.

camilló 2013.06.23. 17:45:52

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ha harcban követnek el olyat, ami embertelennek tűnik, igazolható, a győzelem érdekében. Tudom kegyetlenül hangzik, de fanatikusok ellen nincs jobb módszer. Ez a hadviselés tudománya. Az, hogy ki mennyire hű az eszméhez, békében nyilvánul meg. Érdekes, hogy Sztálin a hazájában, máig a legnépszerűbb politikusok egyike. Brezsnyevet sírják vissza a legtöbben. Kunról nem derülhetett ki, milyen is valójában. Rákosi már nem nevezhető kommunistának, az elkövetett bűnei miatt. Nem hibákat írok, hanem bűnöket. Ki is zárták a pártból. Marx "csak" az elméleti alapokat adta, neki harcban nem kellett részt venni. Kínáról, nem tudok annyit, hogy megítéljem, Maó hová sorolható. Valószínű jobban értette Kínát, és az ott élőket, mint mi. Ha nem így lett volna, Kína nem az lenne, ami. halkan megkérdem, melyik rendszer az, aki nem harcol az ellenségei ellen? Van aki kicsiben, van aki nagyban csinálja. Emlékeztetlek rá, hogy a demokrácia őre, kínzásokkal szed ki információkat az ellenségeiből, a négereknek (függetlenül az elnökük származásától) még mindig nincsenek olyan jogaik, amiket hirdetnek. Vagy a 2. Világháború alatt a Japán nemzetiségű állampolgáraik internálása micsoda? Soroljam még? De ezt bármelyik állam vagy eszme megteszi az ellenségeivel. Kádárról is nyilván más a véleményed mint az enyém. Csak aki nagyon elfogult, az nem látja be, hogy kevés hasonló formátumú politikus volt az országban. Neki milyen bűnöket rónál fel? Rossz a névmemóriám, de sok olyan kommunista volt, aki nem értett egyet azokkal akik elkövették azokat, amiket, most a kommunisták bűneiként rónak fel. Marcus Wolfot idézve:"Ezek a bűnök, a kommunizmus ellen elkövetett bűnök voltak!" Viktorékat egy napon sem lehet említeni Kádárral. ha párhuzamot kellene állítani, akkor Rákosi, vagy a Kárpátok Géniusza, aki közel áll hozzá. A sleppje is ugyan abból a fajtából való. Személyi kultusz építenek ki, kihasználva az emberek ostobaságát. A többségnek nem tetszik amit csinál a fidesz, de ezt nem fogják elmondani egy közvélemény kutatónak sem. Én ugyan nem életem a Rákosi rendszerben, csak amit olvastam, és hallottam úgy tudom megítélni, de a légkör hasonló. Mibe is bukott bele Rákosi? A többségnek csökkent az életszínvonala. Félelem légköre töltötte be az országot. A hibás politika, egyenesen vezetett, a hibás gazdasági irányításhoz. Végül, de nem utolsó sorban, nem értette meg a magyar népet! Pipáld ki, hogy ma mi van ebből az országban.

gomorra 2013.06.23. 17:56:26

@barkaba:
Igazad van, mocskosok voltak a bolsik. S szar mocskos banda a mostani FIDESZ is, mert ugyanazt csinálja, mint a valamikori bolsik: a trafikok megszüntetése, odaadása másoknak, s ugyanígy a mostani tervük, hogy földet nem örökölhet az, aki nem földműves, ugyanaz a gazember bolsevista cselekedet.
Gyurcsány takarodj, Orbán takarodj!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.23. 18:13:21

@camilló:

Nem értek veled egyet. Számomra a kommunizmus bukott eszme, s ez az eszme amiatt bukott meg, mert Marx eszméi téveszmék. A bűnök kérdése ettől teljesen külön téma.

Igényes 2013.06.23. 19:22:42

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Gondolom. Nekem legalábbis tetszik, bár lassan az összes ismerősöm kiközösít miatta. Érdemes lenne belépni, hogy valami előnyét is érezzem végre. :D

Boross Bence 2013.06.23. 21:06:23

Még egy kis Tölgyessy Péter - zárásként és összefoglalásként:

"Még bármi lehetséges

A magyarok többsége átlátja a kétoldalú háborús szembenállás kártételét. Mégis, történelmi tapasztalatai alapján nem bízik a személyes politikai tevékenység hasznában. A jobbára atomizáltan cselekvő állampolgárok nálunk kivételes mértékig nem hisznek bármiféle közösségi fellépés értelmében.16 Felülről várják a megoldást és az elfogadhatóbb politikai kínálatot. A pártokat kívülről nem befolyásolható gépezetnek látják, és megszokták, hogy az átlagemberek legfeljebb a kisebbik rosszat választhatják. Ezért is új kezdeményezések nincsenek vagy erőtlenek maradnak, és idővel gyakran beleszédülnek a régi nagy tömbök delejes vonzásába."

[...]

"Távolról sincsen akkora eltérés a két tömb között, mint lelkes híveik gondolják, vagy miként a közéleti blokkok megpróbálják elhitetni az országgal. Mindegyik a maga esendő módján ugyanazt a válságköteget szeretné megoldani, az ismert eredménnyel. Mindkét oldalon roppant gyűlöletgépezet épült fel a közvélemény befolyásolására, és olyan erős a legelkötelezettebb hívek fogékonysága a táborelvű gondolkodásra, hogy fölöttébb valószínűtlen az egyes blokkok lényegi irányváltása. Magyarország közben mindinkább drámai helyzet felé tart, térségbeli lemaradásának trendje nem tört meg. A magyar parlamenti váltógazdaság a két tábor fundamentális harcának keretévé vált. Nem a táborelvű szembenállás okozta egyedül a bajokat, de döntő része van abban, hogy az ország nem képes megoldani gondjait.

Aligha várható egyedül felülről a fordulat. A nagy politikai tömbök irányítói is foglyai a háborús szembenállás logikájának. Magyarországnak nem lehet a gyűlöletszerkezetek uralmát egymagában legyőző hőse. De az egyes állampolgárok sem menekülhetnek el hatása elől szokott egyéni túlélési stratégiákkal. Változást csupán az hozhat, ha pozitív tapasztalatok egymást követő során az emberek megismerik az együttes cselekvés előnyeit, megélhetik a kiszámítható alkotmányosság hasznát. Az állampolgárok egyre szélesebb köreire támaszkodva új szereplők és szervezetek sora lép fel jobb- és baloldalon egyformán, és a közvélemény többségének támogatásával felmondja a kétoldalú szembenállás negyedszázados logikáját."

www.komment.hu/tartalom/20130623-az-orbanrendszer-termeszete-6.html

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.23. 21:07:54

@Boross Bence: Köszönjük, most már mindjárt minden más (5M) :)

pocaklakó minimanó 2013.06.23. 21:11:44

@mahet:

"Úgy látszik neked Albánia jön be, nekem meg Norvégia."

Norvégiát meg senki nem kérdezi meg, hogy bejössz-e neki.

Csak meg ne kérdezzék... :)

pocaklakó minimanó 2013.06.23. 21:15:32

@camilló:

"Ha harcban követnek el olyat, ami embertelennek tűnik, igazolható, a győzelem érdekében."

Egészen addig menő ez az álláspont, ameddig nem te vagy a járulékos veszteség. Abban a pillanatban viszont azonnal rájössz a dologra és eképpen módosítod a nézetedet: "Ha harcban követnek el olyat, ami embertelennek tűnik, igazolható, a győzelem érdekében - kivéve, ha az camilló et. testi épségét/életét hátrányosan befolyásolja."

Ui.: Elolvastad a korábban ajánlott könyvet? És miért nem?

pocaklakó minimanó 2013.06.23. 21:18:01

@camilló:

"Én ugyan nem életem a Rákosi rendszerben, csak amit olvastam, és hallottam úgy tudom megítélni, de a légkör hasonló."

Valószínűleg abban a korban ilyen "markáns és következetes", ellentétes nézeteket simán közzé lehetett tenni.

Vagy sem.

Ui.: Elolvastad a korábban ajánlott könyvet? És miért nem?

Uui.: Egyéb könyveket is tudok ajánlani, hogy a fenti idézetedhez hasonló ostobaságokat minél kisebb számban ossz meg a net érdeklődő közönségével.

mahet 2013.06.23. 21:41:00

@pocaklakó minimanó: jogos :) Innen a balkánról nem lenne egyszerű beilleszkedni egy európai országba.

pocaklakó minimanó 2013.06.23. 21:50:08

@mahet:

"Innen a balkánról..."

Nem szép dolog, hogy a települést, ahol laksz, úgy nevezed, ahogy.

Ugyanis a lakói teszik olyanná.

Légy európai!

camilló 2013.06.24. 19:53:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Szerinted bukott az eszme! Szerintem, és sok más ember szerint nem bukott, sőt, most van igazán létjogosultsága. Ha ismered Marxot, (márpedig azt vélelmezem, olvasgattad) akkor tudod, hogy Lenin gondolta úgy, hogy a fejlődés menetét meg lehet változtatni. Ha annyira időszerűtlen lenne, akkor a válság kitörésekor, nem adott volna el több ezer példányt a műveit kezelő alap.

camilló 2013.06.24. 20:16:47

@pocaklakó minimanó: Én Che nézeteit osztom. Spanyolul nem írom le, mert nem tudom a helyesírást, de magyarul így hangzik: "Inkább állva meghalni, mint térden csúszva élni!" Az embertelen tettek is relatívak, kultúra függőek. Itt csak egy példát említek. A második világháborúban a japánok által elkövetett cselekedetek. Az adott ország kultúrájának a szemszögéből nézve, nem embertelen. Ajánlom figyelmedbe Muszasi életéről szóló könyvet, de akár az Öt kör könyvét is. Én úgy gondolom, aki harcot kezd, az legyen tisztában azzal, hogy bizony ő is lehet áldozat. Mit gondolsz a díszes amerikai hadsereg tagjai miért szenvednek harctéri betegségben? Mert úgy képzik ki, őket, hogy csak győzhetnek. Persze aztán csodálkoznak, és fel vannak háborodva, ha vissza lőnek. Lehet ezt a témát vesézni, de ha kiállsz egy eszme mellett, el kell, hogy döntsd, hajlandó vagy-e máglyára menni, vagy csak a lángokig. Nem mentegetem Sztálint, mert amit tett az én szemszögemből sem igazolható. Nem az eszme miatt tette amit tett, hanem csak simán a hatalma megőrzése érdekében. Van különbség.
Szeretnélek emlékeztetni arra, hogy bizony megtörtént már, hogy egy kommentelőt bíróság elé citáltak. Egyébként arra próbáltam rávilágítani, hogy most is a félelem légköre uralkodik el. Nem mernek tenni, mert féltik a munkájukat, a megszerzett kis vagyonukat, a vállalkozásukat. Más eszközökkel, de ugyan az zajlik mint akkor. Még nincsenek talán börtönben emberek a meggyőződésük miatt, de ez csak idő kérdése. Ugyan az a személyi kultusz van kibontakozóban, mint akkor volt. Minden jóért a Kedves Vezető a felelős, és minden rosszért a mocskos hazaáruló baloldali pártok, meg a multik, meg belefér egy kis burkolt zsidózás, vagy a segédcsapatoktól nem is burkolt antiszemitizmus. Szóval szerinted nincs párhuzam?? A könyvbe beleolvastam, de ez alapján nem tudtam eldönteni, milyen nézeteket vallasz. Légy szíves írd le még egyszer a címét, mert valószínű felületes voltam. Érdeklődve várok több könyv címet is. Nem tudom, Neked ajánlottam-e Szilágyi György monológját. Ha nem most megteszem. Ha ismered a történelmet, akkor ráismersz arra, ami ma ebben az országban folyik, pedig nem is erről a korszakról szól. Ha megérted a mondanivalót, akkor Te nem fogsz így válaszolni.:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.24. 20:24:44

@camilló:

Az, hogy valami valakit érdekel, nem érv. Marx alapgondolatai tévesnek bizonyultak.

Marx szerint a társadalmi problémák - pl. szegénység - oka az, hogy elidegenedés van, melynek egyik fő következménye a kizsákmányolás. E probléma megoldására Marx javaslata a magántulajdon megszüntetése. Ha magántulajdon helyett minden közös, megszűnik az öncélú árutermelés, s pénz, s ezzel maga az eiidegenedés is, ehelyett a dolgok visszakerülnek normál helyükre: pl. nem azért fog a gyár cipőt gyártani, mert ezzel hasznot akar elérni a gyáros, hanem azért mert az embereknek kell cipő. Marx szerint eleve a társadalmi tulajdonon alapuló gazdaság hatékonyabb a kapitalizmusnál. Azaz nincs más dolgunk, mint megdönteni a kapitalizmust, elvenni a kapitalisták vagyonát (ez nem lopás, mert a kapitalisták vagyona mindenképpen lopásból származik, azaz csak visszavesszük a tolvajtól a lopott vagyont!), majd elkezdeni építeni a rendszert. Ez a rendszer, törvényszerűen hatékonyabb mivolta miatt, hamarosan le fog győzni minden ellentétes nézetet, azaz az erőszak csak a kezdetben lesz szükséges, hiszen mindenki magától, önérdekből is látni fogja hogy ez arendszer hatékonyabb. Így aztán az egész világon előbb-utóbb kommunizmus lesz.

Kb. ennyi. Azt, hogy miért abszurd ez, azt hiszem, nem kell vázolnom.

camilló 2013.06.24. 20:57:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Már meg ne haragudj, de nem Lenin hirdette, hogy a kapitalizmust meg lehet buktatni erőszakos úton is. Marx, mintha valami olyasmiről értekezne, hogy a kapitalizmus válságról válságra bukdácsol, amíg el nem ér a fejődése csúcsára, nem képes megújulni és ezért magától dől meg. Persze lehet tévedek, de én valami ilyesmire emlékszem.

camilló 2013.06.24. 21:01:02

@pocaklakó minimanó: "Valószínűleg abban a korban ilyen "markáns és következetes", ellentétes nézeteket simán közzé lehetett tenni." Remélem a blog szerzője megbocsátja, ha egy másik blogot linkelek, de azt hiszem érdemes belekukkantani. fenteslent.blog.hu/2013/06/24/parlamenti_cenzura

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.24. 21:08:57

@camilló:

Hát nem. A felkelést sosem zárta ki Marx. A forradalmat mindig támogatta.

Annak ellenére, hogy egyik tévedése szerint a kapitalizmus önmagától is meg fog dőlni belső válsága miatt.

pocaklakó minimanó 2013.06.24. 23:15:09

@camilló:

"Én Che nézeteit osztom."

Vö.: "Che Guevara vagyok - többet érek nektek élve, mint holtan."

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 07:33:00

@camilló:

"Szeretnélek emlékeztetni arra, hogy bizony megtörtént már, hogy egy kommentelőt bíróság elé citáltak. Egyébként arra próbáltam rávilágítani, hogy most is a félelem légköre uralkodik el. Nem mernek tenni, mert féltik a munkájukat, a megszerzett kis vagyonukat, a vállalkozásukat. Más eszközökkel, de ugyan az zajlik mint akkor. Még nincsenek talán börtönben emberek a meggyőződésük miatt, de ez csak idő kérdése."

Ugyan már! Arra nem emlékszel, hogy amikor egy nyilvános rendezvényen egy fickó bekiabált az éppen regnáló D-209-es ügynöknek, akkor...

"A bíróság által megállapított tényállás szerint: a Debreceni Egyetem 20 éves történelem, filozófia szakos hallgatója tavaly július 28-án Kapolcson, a művészeti fesztiválon az oda látogató Medgyessy Péter miniszterelnök felé azt kiáltotta háromszor, hogy "áruló". Az indoklás szerint a kiabálás többekben megbotránkozást keltett. Loppert Dániel ellen rendzavarás miatt feljelentést tett a tapolcai rendőrkapitány. A bíróság a hétfőn hozott határozatában leszögezte: közterületen, nyilvános helyen történt a kihívóan közösségellenes magatartás, ami alkalmas volt arra, hogy másokban megbotránkoztatást keltsen. A bíróság az indoklásában megállapította azt is: nem hagyható figyelmen kívül az sem, hogy a cselekmény nem sokkal a parlamenti választások után történt, s nagy tömeg jelenlétében hangzott el a kijelentés, amit lényegében a nemrég megválasztott miniszterelnök elleni hangulatkeltés céljából tett Loppert Dániel." (Bírósági figyelmeztetés Loppert Dánielnek, mkdsz1.freeweb.hu)

És hogy ez mennyire védhető volt. És senki nem rettegte tele az ájert.

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 07:33:39

@camilló:

"Szóval szerinted nincs párhuzam??"

Nincs párhuzam. Rettegde van.

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 07:36:52

@camilló:

"Remélem a blog szerzője megbocsátja, ha egy másik blogot linkelek, de azt hiszem érdemes belekukkantani. fenteslent.blog.hu/2013/06/24/parlamenti_cenzura"

Vö.: "Később pedig, a szocialista Szili Katalin házelnöksége idején a Parlament folyosójáról is kitiltották a kamerákat, amikor több tévétársaság riportot készített a parlamenti folyosókon, azaz tiltott helyeken dohányzó képviselőkről. Öt kereskedelmi médium a tévéközvetítés korlátozása miatt az Alkotmánybírósághoz is fordult, a testület azonban elutasította indítványukat." (nol.hu)

Mondd csak, hol olvashatom a felháborodásodat és a rettegésedet? Előre is köszönöm!

Nagy-Papa 2013.06.25. 15:46:46

Ezt írod:
" de soha, még véletlenül se cselekszik."
Ebben az írásban sem látom, a cselekedet megnyilvánulását (nem, az írást nem tartom annak), sem felhívást cselekvésre (pl. "utánam, ki az utcára, ki a térre!").
Akkor meg felesleges minden ilyen írás, és komment (ja, az enyém is...)

camilló 2013.06.25. 19:50:41

@pocaklakó minimanó:
Vö.: "Che Guevara vagyok - többet érek nektek élve, mint holtan."
Ezt, nem tudom hol olvastad! Ami elérhető, szinte mindent olvastam Róla. Mellékesen személyesen is beszéltem olyan emberrel, aki ismerte, és olyannal is, aki a gyerekeivel járt egy osztályba, sőt olyanokkal is akik bár nem értenek egyet a Kubai rendszerrel, de csak elismeréssel emlegetik, és másokat is, akik részt vettek a forradalomban. Teljesen ellenkezik a személyiségétől ez a Neki tulajdonított kijelentés. Ha ilyen lett volna, nem megy Bolíviába, nem fordul meg Kongóban.

camilló 2013.06.25. 19:54:44

@pocaklakó minimanó:
Nincs párhuzam. Rettegde van.
Tökéletes a párhuzam. Ugyan azokat a szervezeteket építi ki, mint Rákosi. Persze más a neve. Azért vannak akik nem félnek:)

camilló 2013.06.25. 20:06:28

@pocaklakó minimanó:
Mondd csak, hol olvashatom a felháborodásodat és a rettegésedet?
Már leírtam, én nem rettegek. Helyeseltem azt, hogy bemutatták a bagózókat. Hozzanak olyan törvényeket, ami mindenkire egyformán érvényes. Mint bagós, azért megértem a képviselőket? de ha ilyen törvényt hoztak, akkor tartsák be! Szili ugyan úgy helytelenül döntött, de azért van árnyalatnyi különbség a mostani, és az akkori eset között. Akkor "csak" bagózó képviselőkről volt szó, most viszont, mintha a föld sorsáról döntöttek volna.
Medgyessy esete sem olyan légkörben zajlott, mint ami most van az országban. Ne érts félre nem akarom védeni az akkori hatalmat sem! Távol áll tőlem! Mindegyik ugyan az a rabló banda, mindegy, hogy mi a színe.
Még mindig nem tudom, milyen politika az ami Neked megfelel.

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 23:50:12

@camilló:

"Ezt, nem tudom hol olvastad! Ami elérhető, szinte mindent olvastam Róla. Mellékesen személyesen is beszéltem olyan emberrel, aki ismerte, és olyannal is, aki a gyerekeivel járt egy osztályba, sőt olyanokkal is akik bár nem értenek egyet a Kubai rendszerrel, de csak elismeréssel emlegetik, és másokat is, akik részt vettek a forradalomban. Teljesen ellenkezik a személyiségétől ez a Neki tulajdonított kijelentés. Ha ilyen lett volna, nem megy Bolíviába, nem fordul meg Kongóban."

A megadott linken található infók szerint az őt elfogók egyike: "As 200 American-led troops closed in, said Mr Rodriguez, Guevara shouted: 'Don't shoot. I'm Che Guevara - I'm worth more to you alive than dead.'" (www.dailymail.co.uk/news/article-486423/The-truth-modern-legend-Che-Guevara-man-hunted-down.html)

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 23:50:50

@camilló:

"Ugyan azokat a szervezeteket építi ki, mint Rákosi. Persze más a neve."

Aha. Konkrétum semmi, de az legalább biztos.

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 23:52:40

@camilló:

"Szili ugyan úgy helytelenül döntött, de azért van árnyalatnyi különbség a mostani, és az akkori eset között."

Ha valami rossz, akkor nem az alapján ítéled meg, hogy neked mennyire felel meg, vagy szerinted mennyire rossz. Ha a levesedbe belecsinál egy madár, vagy egy kutya, akkor nem fogod azt mondani a madaras változatra, hogy az tkp. jó, mert kevesebb, hanem nem eszed meg a levest.

camilló 2013.06.26. 19:05:39

@pocaklakó minimanó: Che-t a fogságba esése után, egy iskolába zárták be. Vártak arra, hogy megérkezzen a CIA ügynöke. Nos ez volt az a bizonyos Rodrigez. Az elnök, mikor megtudta, hogy élve került Che a kezébe, nem mondhatnánk, hogy nyugodt volt, sőt! A kihallgatás után, egyenesen az elnöktől jött a parancs, a kivégzésre, a CIA figyelmeztetése ellenére, mivel pontosan tisztában voltak azzal, ha megölik akkor egy legendát élesztenek fel. Ezzel Che is tisztában volt. Ha mondott ilyet, akkor azt nem félelemből mondta. Az egész személyiségével ellenkezne, ha akkor meghátrál. Egész élete bizonyítja azt, hogy nem ismert félelmet, és megalkuvást. A kivégzést senki nem akarta végrehajtani, mert tisztában voltak azzal, hogy nem marad megtorlatlanul. Egy őrmesterre erőszakolták rá a feladatot, aki csak részegen merte megtenni. A történetet, nem a CIA ügynöke mesélte el, hanem azok közül a katonák közül egy, aki ott volt. Érthető, hogy a CIA megpróbálja ezt a legendát lejáratni, de több az olyan adat, ami nem támasztja alá, a rágalmat. Megjegyzem, hogy kevesen maradtak életbe azok közül akik ott voltak, Ha jól emlékszem 3 éven belül, majd mindenki meghalt "balesetben".
Milyen konkrétumokat akarsz? Nem tudom itt élsz Te egyáltalán? Kezdem azt hinni, hogy nem. Nem fogok neveket mondani, több okból sem. De ha a szervezetekre vagy kíváncsi ugyan kutass kicsit az emlékezetedbe, milyen szervezetei voltak Rákosinak, és milyen van Viktornak. A kettő között csupán annyi a különbség, hogy Rákosi nem csinált senkiből milliomost, és amit államosított nem adta ki hitbizományba a haveroknak. Viktor, Rákosi módszereivel épít Horthy rendszert. Ha ismered a történelmet akkor ez bizonyára nyilvánvaló.
Szilivel kapcsolatban, ne ragadd ki a szövegkörnyezetből az idézetet.
"Ne érts félre nem akarom védeni az akkori hatalmat sem! Távol áll tőlem! Mindegyik ugyan az a rabló banda, mindegy, hogy mi a színe."
Kezdem azt érezni, hogy Fidesznyik vagy:)

egyérintő 2013.06.26. 23:19:59

Ez a Che kultusz valami olyasmi, mintha a szintén koncentrációs táborokat kigondoló, létrehozó Himmlert ajnározná valami eszement. Véreskezű gyilkosokat csak nem kellene ilyen nyíltan pátyolgatni, még akkor sem, ha ezek a szövegek itt, csupán az olvasók szimpla hergelésére lettek beírva...!

camilló 2013.06.27. 05:52:54

@egyérintő: Mit tudsz Te Che-ről? Gyanítom semmit! Nem véletlen, hogy Nyugaton, ma is töretlen a kultusza. Menj csak Spanyolországba, vagy akár Latin-Amerikába, és kérdezz Róla ott. A képe minden olyan tüntetésen megjelenik, ahol a kisemmizettek próbálják a jogait érvényesíteni.

egyérintő 2013.06.27. 13:04:19

@camilló:

Che elítélte az 56-os forradalmat, elítélte a gulyáskommunizmust is, neki a sztálinizmus volt a mindene. Igazi véres kezű hóhér volt, a kivégzések, a módszeres, véres harcok embere volt, de benne ismerhetjük meg a latin-amerikai koncentrációs táborok atyját is. Mindemellett Mao képzéseket vett, ez irányba fejlesztette magát Sztálin halála után. Ha mentegetni akarjátok, a Pol-Pot szintjét valóban nem érte el, mert nem ő volt a főnök sehol sem, így gyakolatilag nem volt lehetősége milliók legyilkolására. Azonban a lehetőségeit messze kihasználta, mint a felsővezetők egyike. Könyörtelen gyilkos és hóhér volt.

Számos híve volt, amiként számos híve volt Hitlernek, meg Leninnek, meg Marxnak, meg Sztálinnak is. Ilyen rajongók ma is léteznek, hiszen olyan híres emberek rakják ki a fényképét a falra, trikóra, vagy ahová csak tudják, mint amilyenek a baloldaliak által eszményített Sartre és Beauvoir voltak.

Általában a nyugati baloldali értelmiségiek istenítették ezt az embert, de ma is valamiféle jelképként használják a fényképét, feledtetve a gyanútlan szemlélődővel a véres valóságot. Merthogy a kubai forradalmi ritmusok átjönnek az óceánon, de semmi más. A véres valóságot, a hullák dombjait elfedi a távolság homálya és a média szubjektív fátyla. Amúgy a malenkij robot, Recsk, az ukrán 8 milliós holodomor, az orosz népirtás, a gulágokban elpusztult sok-sok millió nem igazán jut el a nyugati emberek érzékküszöbéig.

Olvasom az írásaidat, amelyben például a bűnös és bűzhödt Rákosi rendszeréhez hasonlítod a mai demokráciát. Nem csoda, hogy hasonló felismerési, értelmezési gondokkal szenvedsz a Che Guevara megítélésekor is.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.27. 16:57:44

@camilló:

Che vízióval rendelkező, nagyformátumú ember volt.

A “vízióval” rendelkező politikus eleve általában csendes elmebeteg, majd a hatalomra jutás után ez az állapot fokozódik. Ezt a fokozatot a hisztéria és a kényszeres cselekvés jellemzi.

Che legjobb barátjánál, Fidelnél ez úgy volt, hogy átlag évente kitalált valami egészen újat, egy rakás pénzt költött arra, majd megunta, félbehagyta, s kitalált egy még újabb valamit. Ez ment nagyjából 1990-ig. Ma is menne, de már nem jön az ajándékpénz Moszkvából naponta kétszer, így kénytelenek voltak abbahagyni azóta a legvadabb “forradalmi” elvek mindennapos gyakorlását.

Che ehhez képesebb nagyobb formátumú egyéniség volt, súlyosabb eset, mely nem elégszik meg a csendes elmebetegséges kényszeres cselekedetekkel, hanem bónuszként dühöngő elmebeteg módjára mindenkit saját kezűleg szeretne likvidálni, aki nem ért egyet az egyetlen igaz ideológiával, azaz az ő pillanatnyi elgondolásaival.

Sok egyébként Fidelt utáló kubai mondja ma is, hogy Fidel kevés pozitív cselekedeteinek egyike az, hogy végülis elküldte Che-t oda ahová való volt: a sírba. Ugyanis Che-hez képest Fidel kifejezetten mérsékelt ember volt. Pl. több “zseniális” Che-tervet is leállított időben: többek között a kubai pénz megszüntetését, a Kubai Nemzeti Bank valuta- és aranytartalékának megsemmisítését, valamint a 14-65 közötti férfiak és nők részére a munka-sorkatonaság bevezetését (magyarul: állami rabszolgaság).

Nagyjából a hatvanas évek közepéig azért Che elég szabadon garázdálkozhatott a kubai gazdasági életben, de aztán leszóltak Moszkvából, hogy nem fognak pénzt adni, ha egy dühöngő elmebeteg a kubai gazdaság fő vezetője. Che pl. kijelentette akkoriban, hogy a Szovjetúnióban kapitalizmus van, ugyanis a tervgazdaság valójában kapitalizmus, mert az igazi komunista társadalomban nincs pénz, ott önkéntes forradalmi munkahadseregek dolgoznak, a forradalmi hevületű emberek meg eleve ÉRZIK a hevületüknek köszönhetően, hogy mit kell termelni, ezért nem kell semmit sem irányítani, sem nyilvántartani, egyetlen feladata a hatalomnak golyót röpíteni az ellenforradalmárok fejébe, márpedig mindenki ellenforradalmár, aki szerint Che ötletei nem 100 %-ban jók.

Aztán miután kitúrták a főhatalomból Kubában, Che megpróbált új “forradalmat” szervezni, egyszerre két kontinensen is. Dehát az emberek sehol sem kértek az ő forradalmából. Végülis a Bolíviában “forradalmi adóból” (azaz lopásból) élő Che-gárdistákat megelégelték a helyi indián földművesek, s kihívták ellenük a rendőri szerveket, melyek sikeresen ártalmatlanították is a tucatnyi lumpenforradalmárt. Az életéért gyáván könyörgő Che-t fájdalommentesen likvidálták. A hős neve, aki megszabadította a világot az önjelölt gyilkos messiástól: Mario Terán. Nem tett sokat, de tettével jobb lett a világ.

camilló 2013.06.27. 18:06:22

@egyérintő: Neked forradalom, nekem ellenforradalom. Ha más nem a Mindszenty beszéd bizonyítja állításom. Valóban fegyvertelen sorkatonák kivégzése az bocsánatos bűn, ahogy bocsánatos bűn a többi vérengzés is. Csak a Miskolci Gáti ügyet had említsem. Nem volt Sztálinista, és ha valamit kért akkor elől járt jó példával. Gyilkos volt? Háborúban minden katona gyilkos. Megszűnt az ami, az Amerikai polgárháborút jellemezte. (Becsület szóra hazaengedték a foglyokat.) Sokat vadult a világ., és kíváncsi vagyok ki az, aki megkíméli az ellenségeit, vagy az árulóit. Ha Te ezt ami itt folyik demokráciának nevezed, csak gratulálni tudok. Majd ha nem lesz éhező gyerek, mindenkinek MEGÉLHETÉST nyújtó munkája lesz, nem kell félnie a holnaptól, és nem hülyítik el, értelmiséginek mondott "emberek" a maffiózók, a dolgozókat, akkor talán lesz demokrácia. Köszönöm az olyan demokráciát, ahol szabadon távozhatok a hazámból, mert képtelen tisztességes életet biztosítani. Érdekes módon az oroszok, második legkedveltebb politikusa Sztálin. Brezsnyev az első. Nem akarom menteni Sztálint, mert amit elkövetett a kommunizmus ellen, az megbocsáthatatlan! Talán, minden országban a saját állampolgárai tudják a legjobban megítélni, egy politikus, mit adott nekik. Nyilván a barikád két oldalán állunk, ezért nem fogunk egyetérteni. Én közösségben gondolkodom, Te az ént helyezed előtérbe.

egyérintő 2013.06.27. 18:19:36

@camilló:

Ha jól értem, akkor a beírtak alapján téged büntetőtörvényszék elő lehetne vinni, ahonnan nagy valószínűséggel pár év felfüggesztettel jönnél ki. Aki a kommunizmus gyalázatát próbálja nagy nyilvánosság előtt relativizálni, sőt a kommunizmus bűneit tagadni, dicsőíteni akarja, azt a törvény elítélheti.

Kérlek, hogy hagyd abba a kommunizmus gyalázatának propagálását, már csak a fentiek miatt is. No meg jó lenne, ha mások érzéseire, fájdalmaira tekintettel lennél!

camilló 2013.06.27. 18:26:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Már írtad, hogy éltél Kubában. Nyilván vannak benyomásaid. Nekem rövidebb idő jutott, és valószínű nem ugyanazokkal beszéltünk. Voltak Che-nek anarchizmusra utaló hajlamai, de mindig úgy viselkedett, ahogy egy vezetőnek viselkedni kell. Volt amiben megelőzte korát. Végül is az anarchizmus is az állam nélküli államról szól, ahol mindenki tudja mi a dolga. A megvalósításának, akkor nem volt reális esélye, és hosszú ideig, nem is lesz. Valóban azt hihette, hogy mindenki képes önzetlenül cselekedni. Ez nem így van. Igen voltak olyan ötletei, amiről később Ő is úgy nyilatkozott, hogy hülyeség volt. Beismerte, hogy sem bank vezérnek, sem iparügyi miniszternek nem jó. Mentségére legyen felhozva, hogy nem akarta elvállalni. Elvállalta, mert azt mondát neki, ezt kívánja a forradalom, és Ő azért mindenre hajlandó volt. Magát hivatásos forradalmárnak tartotta, és az is volt. Máshoz nem is igen értett. A harcban az első volt, és ha Ő nem tudott valamit megcsinálni, nem várta el mástól. Nem Fidel küldte, ez kitaláció, ami első perctől kezdve kísérte Őt, amikor elhagyta Kubát. Ha olvastad a könyvét a partizán háborúról, akkor tudnád, hogy amit Te rekvirálásnak tartasz, az ellentétes azzal amit leírt, Logikus, és egyszerű oka van. Valóban, akit ellenségnek tartottak, attól elvették, de egyébként fizettek mindenért. Akit Te hősnek hívsz, csak részegen merte megölni. Nem könyörgött az életéért, mivel tudta, hogy a halála többet használ az ügynek amit képvisel, mintha életben marad. Amikor felravatalozták, a parasztok azt hitték Jézus fekszik ott. Lehet láttad már azt a képet. Az akkori harc, mostanára érett be Bolíviában is, és kezd terjedni, egész Latin-Amerikában. Lehet szidni ami ott most folyik, de minden nép maga tudja, hogy mi a jó neki. van aki tudja, de nem mer tenni érte, inkább nyög rabszolga sorban. Ahogy a Valahol Európában című filmben mondta a Somlai Artúr: "A legnagyobb rabság, a nyomor!" Aki meg nem tudja milyen az amikor reggel, délben, este max. zsíros kenyér a menü, az ne beszéljen szabadságról, meg demokráciáról!

camilló 2013.06.27. 19:34:05

@egyérintő: Én úgy fogalmazok, hogy a kommunizmus ellen elkövetett bűnök voltak, amire azt mondják, hogy a kommunizmus bűnei. A mások fájdalmáról talán meg kellene kérdezni Mező Imre özvegyét, a Köztársaság téren kivégzett sorkatonák hozzátartozóinak véleményét, annak az ember nek a hozzátartozóinak a véleményét, akit a Gáti őrnagy mellé akasztottak, csupán azért mert szóvá tette, hogy amit ott csinálnak az embertelen. Az én fájdalmam, hogy nyilasok lőtték le a nagyapám, így csak képről láthattam, annak a sok százezer embernek a hozzátartozóját, akit Horthy bérencei segítettek a halálba, nem beszélve a Don mellett értelmetlenül meghalt emberek hozzátartozóit. Lehet a végtelenségig sorolni. 56- ban állítólag nem volt fekete lista, már csak azt nem értem, miért keresték akkor az én hozzátartozóim, volt csendőrök, és kis nyilasok. Senki nem volt ÁVÓ-s a családban, sőt még Rákosit sem szolgálták ki. Lehet átírni a történelem könyveket, de a tények makacs dolgok! Amit Rákosiék, Sztálinék elkövettek, valóban nem bocsánatos bűnök, de én a kommunizmus ellen elkövetett bűnöknek mondom ezt! Ráadásul légyszíves mutass már egy olyan helyet a világban, ahol kommunizmus volt. Olyat találsz aki ezt állította magáról, de annak még csak köze sem volt az eszméhez. A kolibri tojásra mondhatod, hogy az struccé, de az akkor is kolibri tojás marad!

Bereznay A. 2013.06.27. 21:45:46

Csak most vettem észre.

Ez egy nagyon, nagyon jó poszt.

Bereznay A. 2013.06.27. 21:51:34

@camilló:

Ja, ez jól bevált: „Nem ér a nevem”.

Bereznay A. 2013.06.27. 22:19:40

@HaFr:

Tölgyessíre nézve egészen egyetértek. Arra a részre, meg, hogy „miért”, inkább nem mondok semmit.

Bereznay A. 2013.06.27. 22:28:21

@Gerilgfx:

Vagy a demokrácia értelméről nics fogalmad, vagy az Egyesült Államokról nem tudsz semmit, vagy mindkettő igaz.

(Ezt nem vita nyitásának szánom, inkább berekesztésének.)

Bereznay A. 2013.06.27. 22:31:59

@Chigavera:

Ezen én is úgy éreztem érdemes volna töprengeni, de letettem róla. Az üzenet mindenképpen nagyon jó.

Bereznay A. 2013.06.27. 22:36:19

@IMHO:

Ő tényleg elszánta magát egy fajta tevésre, ezt lehet tudni. Pártot indít. A baj csak az, hogy ez értelmetlen, mert bármennyire is indokolt lehet más helyzetben, nem az, sőt a szándékolttal ellenkező hatást érhet el csak a mostaniban. A poszt akkor is jó.

Bereznay A. 2013.06.27. 22:43:01

@nemorino:

Á, nem. A képviselői választásoktól való öntudatos távolmaradást szorglmazó mozgalomra van szükség. Az ilyen érvénytelen szavazésok, csak az így eljárok pillanatnyi érzelmi kielégítésre jók. Tömeges tudatos távolmaradással csodákat lehetne művelni. Sajnos irtózatosan kevesen értik az erre vonatkozó összefüggéseket.

pocaklakó minimanó 2013.06.28. 10:40:52

@camilló:

Azért milyen érdekes, hogy az egyik beszámolónak azonnal hitelt adsz, míg a másikat meg azonnal elveted, jóllehet egyikre sincs több bizonyítékod, mint a másikra. :)

"Ezzel Che is tisztában volt. Ha mondott ilyet, akkor azt nem félelemből mondta. Az egész személyiségével ellenkezne, ha akkor meghátrál. Egész élete bizonyítja azt, hogy nem ismert félelmet, és megalkuvást."

És akkor a költő arra gondolt, hogy...

Muris, hogy te milyen precízen vágod Che lelkivilágát és milyen precízen tudod, hogy csak azt mondhatta, amit szerinted mondott és csak úgy érezhetett, ahogy szerinted érezhetett.

Mondjon bárki bármi mást, az nem lehet igaz, mert a te Che-képed nem ezt mutatja róla.

És mire gondolt Sztálin a halála előtt? Oszd meg, légy szíves! :)

egyérintő 2013.06.28. 14:10:24

@camilló:

"Én úgy fogalmazok, hogy a kommunizmus ellen elkövetett bűnök voltak, amire azt mondják, hogy a kommunizmus bűnei."

Én meg úgy fogalmazok, hogy a kommunizmus gyalázatos bűneinek tagadása, illetve relativizálása az, amit művelsz. A kommunizmus 100 milliónyi áldozatát ilyen gyalázatos cinizmussal szinte kiröhögni, bűn. Aki nagy nyilvánosság előtt ilyet elkövet, az számoljon azzal, hogy börtönnel bünteti a törvény.

Az eseted hasonló ahhoz, amikor a másik erőszakszervezet, a fasizmus hívei arról értekeznek, hogy amire azt mondják, hogy a fasizmus, nácizmus bűnei voltak, azok voltaképpen a fasizmus, nácizmus ellen elkövetett bűnök voltak. Hasonló az aljasság és cinizmus, mint a kommunisták esetében. Mint amit valamilyen okból te is elővezetsz...!

camilló 2013.06.28. 17:34:54

@pocaklakó minimanó: Ha figyelmesen elolvastad a fentebb írtakat, akkor nyilván kiderül, honnan szereztem az információkat. Teljesen mindegy milyen körülmények között találkoztam azokkal az emberekkel, de szavahihetőek, mert nem állt érdekükben hazudni. Megint kiragadtál a szövegkörnyezetből egy pár mondatot. Sehol nem írtam arról, hogy ismerem Che lelkivilágát. Fogalmam sincs mit gondolt Sztálin. Még talány annyit, hogy ha annyira félt volna, akkor eleve nem megy Fidellel Kubába. Nem egy, és nem két tűzharcban vett részt, ami azért némi bátorságra vall. Nem kellett kezelni, harctéri betegséggel. ha valamit állítok akkor annak szokott lenni alapja is. Ha valamit valahol olvasok, és érdekel a téma, akkor annak utána nézek több helyen is. Ritka amikor a netet használom erre a célra. Amikor a Világháborúk érdekeltek, akkor mind két fél írásait elolvastam, és még volt alkalmam olyanokkal beszélni, akik átélték, akár katonaként, akár civilként. Mikor Che Naplóját olvastam, bennem is éltek kétségek. Próbáltam megszerezni minden olyan írást, amiben akár csak említik. A Partizánháború című írását, talán 5 éve sikerült megszereznem. Ettől jóval korábban beszéltem azokkal az emberekkel, akiket említettem. El sem hinnéd, milyen furcsa körülmények között, de kicsi a világ, főleg, ha elég időt fordítasz rá:)

camilló 2013.06.28. 17:55:34

@egyérintő: Próbálom kicsit érthetőbben megfogalmazni, mi az amit írtam! Mondj, egy országot ahol kommunizmus volt. De tudod mit, olyat mondj ahol szocializmus volt. Nem találsz olyat. Mint említettem, a kolibri tojás, akkor is kolibri tojás marad, ha azt mondják rá, hogy strucc! A kommunizmus nevében valóban követtek el bűnöket. Ezt ha kicsit is ismernéd a történelmet akkor tudnád. Felhívom a figyelmed a Szovjet Kommunista Párt XX. kongresszusán elhangzott beszédre, ami először csak zárt körben volt ismeretes, de ma bárki olvashatja. Úgy látom arról sincs fogalmad, mi is a kommunista eszme. Több írást is tudok a figyelmedbe ajánlani, attól függően, milyen szempontból akarod megközelíteni a kérdést. Lehet számháborút folytatni, hogy ezeknek a bűnöknek, mennyi áldozata volt. Egy is sok! Ezt sem vitatja senki. A szép az egészben az, hogy "hithű" kommunisták is voltak ezek között az áldozatok között. A legnagyobb áldozatot Ők hozták, mert egy olyan eszme nevében ölték meg Őket, amiben hittek. A teljesség igénye nélkül, egy pár név. Trockíj, a tábornok per áldozatai, a zsidó orvosok perének áldozatai, de a magyarok közül Kun Béla, vagy éppen az itthon kivégzett Rajk László, Pálfy tábornok, de nem akarom sorolni. Érdekes, hogy annak a Nagy Imrének is volt köze, az Oroszországban perbe fogott magyar emigránsok peréhez, mint NKVD ügynök. Érdekes, hogy Kádár, Marosán megjárta Rákosi börtöneit, még is elvhűek maradtak, mert tudták nem ez a szocializmus, amiben hittek. Némi tévedést küszöböljünk ki! A fasizmus, nem lehet erőszak szervezet! Amiről Te akarsz beszélni az SS. No azt testületileg ítélte el a Nemzetközi Bíróság. A fasizmust, és a nácizmust nem is lehet mentegetni, mert aki más népeket, rasszokat tesz felelőssé egy nép bajaiért, azt nem lehet mentegetni semmilyen módon! Ugyan hol találsz olyat, hogy a kommunisták ezt, vagy azt a népet hibáztatnák a bajokért. Ha filozófiai értelemben nézzük, akkor az emberiség bajainak okozója a tőke, és azok az emberek, akik így, vagy úgy kizsákmányolják embertársaikat.
Nem válaszoltál arra amit az előző kommentemben írtakra. Szóval akkor hogy is van az, hogy fegyvertelen sorkatonákat, és az események közelébe sodródott emberek meglincselnek? Vagy ugye az nem is volt igaz!

camilló 2013.06.28. 17:56:51

@Bereznay A.: Mi az, hogy nem ér a nevem?

Bereznay A. 2013.06.28. 18:16:07

@camilló:

Utalás annak a jellegére, amit mondtál. (Egyébként egy gyerekek közötti technika/trükk/játék, ha ismered.)

camilló 2013.06.28. 18:39:22

@Bereznay A.: Ezzel tisztában voltam, mivel én is voltam gyerek. Az írásomban, semmi olyan nem volt, amivel azt mondtam volna, hogy nem ér a nevem. Ha az utána következőket is elolvasod, akkor még nyilvánvalóbb. De közelítsük meg a témát, másként. Aki a papok cselekedeteivel, vagy az inkvizíció tetteivel azonosítja a vallást, annak fogalma sincs a vallásról. Nekem személy szerint, rendkívül szimpatikus a jelenlegi pápa. Valahogy ilyennek képzelem el azt a vallást, amit kereszténységnek hívnak. Rengeteg munkája lesz, hogy azt a gyalázatot, amit rákentek, valahogy lemossa. Nos így vagyunk mi is, ezzel a kérdéssel. Ferenc pápa nyilván nem vállal közösséget, azokkal a papokkal, akik megáldották a fegyvereket, hogy a felebaráti szeretet jegyében, minnél többet öljenek. Nos megint csak azt mondom, így vagyunk ezzel mi is! Ha a spirituális maszlagot lemossuk a kereszténységről, nagyon hasonlóvá válik a kommunizmus eszméjéhez. Szóval, igenis ér a nevem!:)

Bereznay A. 2013.06.28. 19:10:12

@camilló:

OK. Hogy ne pocsékoljuk egymás energiáját, jobb, ha tisztában vagy azzal, hogy maximálisan szembenállok azzal amit képviselsz és csak a legrosszabbakat gondolom róla. Teljesen nyilvánvaló, hogy bármit is mondsz ezen nem fogsz tudni változtatni, maximum elmélyíted (nehéz), vagy dühbe hozol. El nem tudod képzelni, mennyire nem vagyok vevő a megközelítésmódodra. Próbálj belenyugodni.

camilló 2013.06.28. 19:43:10

@Bereznay A.: Ez a Te dolgod! Dühös lehetsz, és akkor mi történik?:) Talán kihívsz párbajozni?:)

pocaklakó minimanó 2013.06.28. 20:17:13

@camilló:

"Teljesen mindegy milyen körülmények között találkoztam azokkal az emberekkel, de szavahihetőek, mert nem állt érdekükben hazudni."

De bezzeg a másikat azonnal kétségbevontad, pedig semmi okod nincs rá az elfogultságodon kívül. Mégis megtetted.

"Ha valamit valahol olvasok, és érdekel a téma, akkor annak utána nézek több helyen is."

És aztán meglep, hogy egy közismert szöveggel találkozol, valamint az is meglep, hogy nagyon sokan nem úgy ítélik meg az idolod szerepét, ahogy azt te. És aztán gondosan szelektálsz, hogy mit fogadj el és mit ne.

"Próbáltam megszerezni minden olyan írást, amiben akár csak említik."

És pont azt nem sikerült megtalálnod, ahol az egyik leghíresebb idézete található. De most, hogy olvastad, rögtön kétségbe is vonod, hogy elhangozhatott, miközben semmivel nem tudod igazolni azt, hogy nem így történt. Mindössze azért állítod, hogy ne történhetett meg, mert az ellentmond az ideális képnek.

Hja, kérem, nem könnyű egy rajongó élete. :)

pocaklakó minimanó 2013.06.28. 20:23:16

@camilló:

"Ugyan hol találsz olyat, hogy a kommunisták ezt, vagy azt a népet hibáztatnák a bajokért."

Például Marx, aki zsidó létére virtigli antiszemitává lett.

Példa: ""Der jüdische Nigger Lassalle..." (Kari Marx levele Friedrich Engelshez, 1862. július 30.)

egyérintő 2013.06.30. 15:48:47

@camilló:

"Úgy látom arról sincs fogalmad, mi is a kommunista eszme."

Úgy tűnik gőzöd sincs, hogy mi volt itt majd fél évszázadon keresztül. Voltak szabad nép félórák, voltak brossúrák, a megjelent könyvek jelentős része a kommunista hablaty ezer formáját fogalmazta meg, voltak politikai gazdaságtan, tudományos szocializmus, materialista filozófia vizsgák.

És akkor még nem beszéltünk a támogatott művészi alkotásokról, filmekről, könyvekről, szobrokról. A személyi kultuszról, a te Che Guevarád, Rákosid, Kádárod, Sztálinod, Mao-d, Pol-Pot-od, Kim Ir Szen-ed gyilkos hatalmáról.

Mit felejtettem még ki?

A hülyeség annyira beivódott, hogy a vége felé, a 80-as évek második felében a telefonon, ha a kolléga úr megszólítást merte az ember használni, akkor lecsapták a kézibeszélőt, hogy "én nem vagyok úr!".

Csak mellesleg kérdem, hogy Kommunista Kiáltvány az kommunista irat szerinted, vagy nem?

camilló 2013.06.30. 19:34:40

@pocaklakó minimanó: Te mivel tudod igazolni, hogy megtörtént? Egy olyan "ember" szavaival, aki halálosan rettegett Che-től, és érdekében állt azt a nimbuszt rombolni, ami kialakult Che-ről. Az első könyv amit olvastam Róla, Moldova Napló című könyve volt. Pont az fogott meg benne, ami miatt támadták is Moldovát. Az embert ábrázolta, és csak utána a forradalmárt. Az ok ami miatt kétségbe vonom az állítást az elfogultság, és nem az én elfogultságom! Kíváncsi vagyok, ezen a linken kívül mivel tudod még alátámasztani a Te állításod helyességét? Ha igaz lett volna, ezt kihasználták volna az ellenségei. Azt hiszem nem vita téma, hogy az ellenségeinek, nagyobb anyagi, és propaganda eszközök állnak a rendelkezésére, mint a híveinek. Az, hogy miként ítélik meg az ellenségei a szerepét, nem lep meg. Nyilván nem istenítik azok a maffiózók, akiket börtönbe záratott, és csak a diplomáciai közbenjárásnak köszönhették, hogy nem lövette le őket. Nyilván azok a tulajdonosok sem tartoznak a rajongói táborba, akiktől elvették a tulajdonukat, és valószínű Battista is átkozta azt a napot amikor Che megszületett. Az elnyomók elleni harcban nincs szerelem.
Érdekes dolog a cionizmus. Hihetetlen, de a zsidók között is vannak anticionisták, ami nem keverendő össze az antiszemitizmussal. Úgy hiszem Neked sikerült. A pénzvilágban létszámukhoz képest, valóban túlsúlyban vannak a zsidók. Ennek történelmi okai vannak, mint azzal nyilván Te is tisztában vagy. A tőke hatalmát támadta Marx, és nem antiszemita szólamokat hangoztatott. Nekem tök mindegy, ki a tőkés. Az én szememben akkor is elnyomó, ha zsidó, és akkor is ha más néphez tartozik. Ajánlom figyelmedbe a Zsidókérdés Magyarországon című könyvet, ha már ennyire belekeveredtünk a "zsidókérdésbe".

camilló 2013.06.30. 19:58:46

@egyérintő: Ha nem is a teljes fél évszázadban, de itt éltem. Érdekes módon hozzám csak akkor jutott el a brossúra, ha kíváncsi voltam rá. Senki nem kényszerített, hogy KISZ tag legyek. Az én döntésem volt. A világirodalom remekei sorozat akkor került a könyvtárunkba, mert megfizethető áron adták. Valóban lehetett propaganda anyagot is kapni, de ugyan vegyél már a kezedbe egy ilyen könyvet, és vess egy pillantást arra, milyen példányszámban jelent meg. Valóban működött egy cenzúra, amit én is elítélek, bár legalább lektorálták a könyveket, és nem jelent meg mindenféle szemét, ami napjaink könyvpiacára jellemző. Még Marosánt sem engedték kiadni, hosszú ideig, Moldova művei sem mindig jelenhettek meg. Melyik szobor nem tetszik? Kun Béla? Károlyi Mihály? József Attila? A Fegyverbe Című alkotás? A Szabadság szobor? Nyilván jobban tetszik Horthy, és nem érted miért nem állítottak még szobrot Héjjasnak, Prónaynak, vagy Gömbösnek. Azt hiszem a személyi kultuszról, már írtam, de emlékeztetőül, a XX. Kongresszus anyagát javaslom. Volt nálunk is személyi kultusz, amit 56 után párthatározatban ismertek el. Marosán lemondásának az egyik oka volt, hogy feléledni látszott a személyi kultusz, Azért megkérdem, Kádárt milyen propaganda filmen láttad a Hős Gát Véder szerepében tetszelegni? A személyi kultusz egyik áldozata volt Ő is! Aki összekeveri a nálunk volt un. "létezett szocializmust" Maó, Sztálin, vagy az összes többi diktatúrával, az nem csak rövidlátó ..... Gondolom szeretsz olvasni és olvastad már a Don, Buda, Párizs című könyvet. Ha nem akkor olvasd el bátran, és abból talán megvilágosodik számodra, hogy a nálunk használt úr, és a külföldön használt úr kifejezés között, mi a különbség! Érdekes, hogy ha én használtam az úr kifejezést, senki nem csapta rám a telefont, és nem is szaladt el fejvesztve. Még egy apró momentum az életemből. Amikor katona voltam, hadbíróságra akartak citálni, rendszer ellenességért. Elég megdöbbentő volt, amikor a dandár pol. tiszt behívatott, és közölte velem. Ha van kedved meg összeköttetésed, a HM. személyi adatállományában megtalálható a szolgálati könyvem. A szép az volt, hogy a procedúra után megpróbáltak beszervezni. Simán és egyszerűen nemet mondtam. Semmiféle következménnyel nem járt! Így aki azt mondja, hogy nem lehetett nemet mondani, az hazudik! A 80-as évek második felében, ráadásul annyira fellazult az ellenőrzés, hogy eléggé hihetetlen számomra az állításod. Ha azt írtad volna, hogy az 50-es évek első felében, simán elfogadnám. Azt hiszem én is úgy vagyok mint Moldova. Nem én lettem baloldalibb, a világ ment el jobbra! A Kommunista Kiáltvány, tudományosan magyarázza az akkori történéseket, és próbál irányt mutatni. Nem tudom mi az ami nem tetszik benne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.30. 20:58:16

@camilló:

"A Kommunista Kiáltvány, tudományosan magyarázza az akkori történéseket"

Mary Baker Eddy pedig megalapította a Keresztény Tudomány (Christian Science) egyházat.

egyérintő 2013.06.30. 23:37:26

@camilló:

Nem akarnék oldalakat írni, de Kádárral az volt a probléma, hogy nagyon féltette magát. Amit mondjuk Rákosi börtön szisztémájának ismeretében és annak kiszolgálása után nem csodálok. A probléma megoldására, mármint hogy hatalomban maradjon épségben, egy út vezetett. Mégpedig az, hogy a nemzet és a nemzet tagjainak gerincét megpuhítsa. Vagy kioperálja, vagy jobb esetben a bátrakét eltörje.

Az internacionalizmus csak a kis Magyarországra jellemző a volt szocialista országok közül. Senki sem művelte azt, amit a Kádár. Máshol is volt gerinctörés, de ezt a kisantant főleg a magyarokon gyakorolta. Lásd a Erdélyt és a Duna deltát, Délvidéket, Felvidéket, Kárpátalját.

A Kommunista Kiáltvány eléggé pontosan leírja a kommunista álmokat. Egy beteges elme beteges gondolatait. Amelynek következtében és annak továbbgondolása, annak megvalósítása következtében tízmilliók pusztultak el. Ez nem tetszik benne...

camilló 2013.07.01. 05:45:48

@egyérintő: Kádár nem akart hatalmat. Nyilván tudod, hogy 56-ban, két alternatíva volt, hogy ki, kik legyenek a vezetők. Szerintem, mi a jobbik megoldást kaptuk. A 60. születésnapján nyugdíjba akart vonulni, de sem a KB, sem a PB, nem támogatta. Akkorra már nemzetközileg elismert politikus volt, ügyesen lavírozott a csekély mozgástérben. Megijedtek, hogy nincs helyette más. Mi voltunk azok, akik legkevésbé voltunk internacionalisták. Mi nem voltunk egyetlen háborúban sem, amit a németek, csehek, oroszok, stb, nem mondhatnak el. A határokon kívül élők helyzetén, csak apránként lehetett változtatni. A Vajdaságban, széles körű autonómia volt. Csehszlovákiában a Benesi dekrétumok, eleve meghatározták a Magyarság helyzetét, amin csak súlyosbított a 68-as beavatkozás. Kádár maga mondta, hogy megtehettük volna, hogy nem veszünk részt benne, de annak következményei lettek volna, amit nem akart az ország lakosságára erőltetni. Két rossz közül a kisebbet választotta. A Szovjet részen élők helyzete nem volt sem jobb, sem rosszabb, mint a többi nemzetiség helyzete a "Birodalomban". A "Kárpátok Géniuszának" országában volt a legrosszabb a nemzetiségek helyzete. Óvatos politizálással próbált eredményeket elérni, és bármennyire is hihetetlen, még a Szovjet vezetést is felhasználta, hogy engedményeket érjen el. Én nem láttam gerinc törött embereket. Valamilyen szinten, az 56-os felkelők is kiegyeztek az akkori rendszerrel. Érdekes módon, mindegyiknek jutott munka, semmi nem veszélyeztette a megélhetésüket, diplomát is sokan szereztek.
Mi olyan beteges azokban az álmokban? Konkrétumot légy szíves!

egyérintő 2013.07.01. 13:33:27

@camilló:

"Kádár nem akart hatalmat." Ahhoz képest elég jól kiépítette a proletárdiktatúrát.

"Mi voltunk azok, akik legkevésbé voltunk internacionalisták." Ilyenkor röhögnek a kisantant politikusok a markukba...! :(

Attól, hogy te nem láttál tört gerincű embereket, azért voltak. Az 56 mártírjainak azért kellett akasztófán végezniük, mert hajlíthatatlan, operálhatatlan, töretlen gerincük volt. Az ilyen embereket, mint Mansfeld, akiknek sem nem hajlott, sem nem kioperálható volt a gerince, azoknak eltörték. Nem csak 56 után, de a rendszerváltásig így működött a kádár rendszer. Netán újat mondtam?

camilló 2013.07.01. 17:57:43

@egyérintő: Ha proletárdiktatúráról beszélsz, akkor tudnod kell, mi is az. 19-ben valóban proletárdiktatúra volt, ahhoz képest 56 után, közel sem volt, hasonló állapot. Nem diktatúrát épített, hanem egy élhetőbb Magyarországot. A gerincekről talán annyit, hogy Csurka is besúgó volt, és mint említettem, nem kellett feltétlen annak lenni. Személyes az érintettségem a családom kapcsán. Apám azért rúgták ki a pártból 62-ben, mert szóvá tette, hogy olyanokat vesznek vissza a pártba, akik 56-ban kiragasztották a tagkönyvüket, listáztak és kollaboráltak, az ellenforradalmárokkal. No akkor kapott a megyei első titkár egy nagy pofont, hogy feldűtötte az asztalt, amikor, a kérdésre, hogy ők vagy én marad a pártban, azt a választ kapta, hogy ők. Megvannak a párthatározatról a papírok. Szóval ennyit a gerincekről. A Köztársaság téri eseményekre sem reagáltál, ráadásul ugye a rendszer váltás után kiderült, hogy bizony nem egy, és nem kettő köztörvényest is besoroltak a 236 kivégzett közé. Felhívnám a figyelmed két apróságra is. A kisantant, még a 2. világháború előtt felbomlott. Jugoszláviát Titó szabadította fel, úgy hogy orosz csapatok lényegi harctevékenységet nem folytattak. Mi megint a rossz oldalon álltunk, mint annyiszor a történelemben. Újra ajánlom a Don, Buda, Párizs című könyvet a figyelmedbe ajánlani, de most a békeszerződés megkötésének körülményeiről írott részt olvasd el. Kicsit visszaugrok a történelembe, ha már a Trianoni békénél tartunk. 19 márciusában a kommunisták pont azért tudtak hatalomra jutni, mert a kormány a béke kötéssel kapcsolatban "elgyengült". A Tanácsmagyarország rögtön bejelentette, hogy nem fogadja el, az antant által diktált feltételeket. Felállították a Vörös hadsereget, amiben sok későbbi Horthysta tiszt is belépett, mert a haza védelmét tartották szem előtt. A Székely hadosztály árulása folytán, szinte lehetetlen helyzetbe került az ország. A továbbiakat talán tudod. A lényeg az, hogy a történelmi határok megtartásáért idáig egyedül a kommunisták harcoltak fegyverrel. A 2. Világháború lezárását Jaltában eldöntötték. Párizsban, kinn volt felváltva a teljes akkori politikai elit. Hiába volt a tárgyaló küldöttség kommunista vezetőjének a titkára a Kominternbe az Orosz delegáció vezetője, változtatni nem lehetett! Óriási eredményként lehet elkönyvelni, hogy a Pozsonyi hídfő 5 magyar falujából kettő megmaradt. Mikor a Magyar kérdésről szavaztak, csak Ausztrália képviselői álltak ki mellettünk, bár ők sem akarták összerúgni a patkót a "Nagyokkal".
A másik apróság. Kádár 56 november 4.-e után került hatalomra, előtte bár tagja volt egy ideig a Nagy kormánynak, érdemi hatalommal nem rendelkezett. Netán újakat mondtam?:)
süti beállítások módosítása