1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2013.06.06. 22:08 HaFr

A gazdasági illúziókról

Szorítunk annak, hogy "beinduljon a gazdaság" 2014 májusa előtt (most függetlenül attól, hogy a mérvadó sajtó, MN, MH, HV, HT, HTV, MTV, MR szerint be fog akkor is, ha cigánygyerekek potyognak az égből, mert az ilyen be szokott indulni egy kormány számára a választások előtt, és most se lesz másképp), tehát szorítok én is, de ez a szorítás kicsit emlékeztet engem az MSZMP kongresszusai előtti hangulatra annó, amikor a marxi diktum egyre rendszeresebben hanyatt esett, és érezhetően a tudat kezdte el meghatározni a létet. Ilyen aktív tudat szagot érzek most is a levegőben.

Sajnos a parancsuralmi gazdaságmodell sehol a világegyetemben nem működött idáig, ahol egy kicsit is komplikáltabb és legalább közepes fejlettségű környezetben akarta volna kipróbálni az ambiciózus politikus. Az ötvenes években se ment (emlékszünk, féloldalas iparosítás, aztán korrekciók, kollektivizálás, aztán korrekciók), és különösen nem ment a hetvenes-nyolcvanas években, amikor súlyos kölcsönökkel kellett megtámogatni az alacsony hatékonyságú nemzetgazdaságot. Na parancsuralom most még nincs, de ambíciók rogyásig, úgy, hogy még az ártatlan arcú gazdasági miniszterünk is oda tudott nyilatkozni egy magáncég minapi gyáravatóján (ahol hallatlanul nagy hozzáadott értékkel ezentúl tojástartót állítanak elő), hogy megnyugodva látja: a gazdaság a kormány által kijelölt úton halad. Remek. Mintha Faludi Lajost hallottam volna a régi-új Kossuth Rádióban.

Most aztán rimánkodhat minden sámán, kitartott akadémikus, gazdasági újságíró, miniszter, jegybankelnök a boomért, rossz viccel ebből csak a bummot fogják látni. A kormány idáig elvert alsó hangon vagy hatezer milliárd forintot a fixációinak finanszírozására, minden égi jelnek örül, amelyből robosztus növekedésre lehet következtetni (legutóbb a negyedéves GDP adatokat sikerült teljesen fals kerékvágásban betolni a lojális hadak szekértáborába, ami pedig a forint- meg a kötvénypiacot illeti, ez éppen semmit nem mond a gazdasági fundamentumainkról, hacsak annyit nem, hogy piszkosul nehéz lesz magunkat refinanszíroztatni ilyen beruházási ráta és külső feltételek mentén 3-5 éves távlatban, de ezt persze mindenki tudja, aki nem a Fehérlófiából olvassa ki a magyarok jövőjét.)

Inzert: Nem az elmúttnyócévet magasztalom.

És nem is annyira a nemzetközi bizalmat hiányolom, hanem a nemzeti értelmet. Azt a hallatlan felfedezést kéne megtenni, hogy a piaci logikánál nincsen jobb koordináló erő, a pénznél egzaktabb értékmérő, az emberi érdeknél hatékonyabb felhajtó ereje egy gazdaságnak. Legyen, az állam kicsit vegyen el innen, toljon be oda a vérmérsékletétől függően, de azt feltételezni annyi vérzivatar után, a 21. században (!, tiszta sci-fi már kimondani is), hogy a hívei kitömésén túl leginkább önmaga szobrával elfoglalt Orbán Viktor és ez a Matolcsy György nevű jóember "be tudják indítani" (quelle horreur!) a gazdaságot, és ez a tévképzet hatalmába keríthet egy fél országot, nos, ez olyasfajta rabulisztika, amelyhez csak Széles Gábor önjáró szélgenerátora fogható. Az egy négyzetméterre jutó dilettánsok és pancserek számában verhetetlenek lettünk, kész skanzen vagyunk ezek számára.

Várjuk a megváltást. Még néhány ezer milliárd meg se kottyan, csak hogy elérjük a vágyott áttörést, de hát így lett eltervezve nagy tehetséggel, elementáris erővel. És mindjárt itt is lesz három vietnami meg egy hátsó-indiai befektető, igaz, hogy Szijjártó repülőjegyköltségeit se fedezik még tíz évig, és igaz, hogy tizennyolcszor ennyien jöttek volna, ha előtte nem barmolunk szét mindent, de most végre itt vannak, egy nagyon magyar kormány nagyon tudatos gazdaságpolitikájának egyértelmű sikereként, na hát frászt a Bajnainak, aki a tönk szélére juttatott minket, és frászt a Nyugatnak, amelyik csak irigykedik a magyar narancson. Minden úgy van jó, ahogy a kormány csinálja, se előbb, se később, hanem úgy, ahogy a mágus érkezik, mindig időben.

És egyszer majd, ha eljönnek az ötszáz éve várt boldog békeidők, amikor minden okos és minden hülye a helyén lesz, különösen az utóbbiak meg be is lesznek ásva a combjukig, nehogy valamihez közel tudjanak férkőzni, majd ki fogjuk számolni, hogy mennyibe is került nekünk ez a várakozás arra, hogy beérjen "a magyar ember munkájának gyümölcse" -- attól félek, bitang nagy szám fog kikerekedni, de ez persze mit sem ront le a magyarság gőzelméből és a Fidesz-kormány dicsőségéből. Yes, kibeleztük magunkat, aztán boldogan húztuk a belünket az európai főutcán. Unorthodoxak voltunk, de legalább magyarok.

97 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr475348776

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A gazdasági illúziókról 2013.06.07. 15:00:01

Azt a hallatlan felfedezést kéne megtenni, hogy a piaci logikánál nincsen jobb koordináló erő.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Saga 2013.06.06. 22:10:28

Mintha hiányozna egy bejegyzés. Vagy az másik dimenzióban volt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.06. 22:14:52

@Saga: Az indexen egy korábbi van kint, ha azt keresed.

Saga 2013.06.06. 22:29:28

Épp azon mosolyogtam, hogy én a rendszerváltáskor még kiskorú voltam, de olyan deja vum kezd lenni. Lassan már csak a dollárbolt hiányzik. A másik ami rendszeresen a növekedési illúzióval kapcsolatba beugrik az a "nem gyürüzik be" szlogen.

Marxnak van igaza. A társadalmi mozgás spirálja újra és újra ismétli magasabb szinten magát.

Néha kétségem támad, hogy lehet, hogy én látom rosszul, és bennem van a hiba. Biztos a neveltetés, meg az úton magamba szívott mémek nyomják el a tisztánlátásomat...

De nagyon figyelek és sajnos rá kell jönnöm, hogy igenis elbaszás van iparilag és az embereknek ez tetszik.

A dilettantizmushoz: minden menedzsment tanácsadó és sikerkovács könyv alap tétele, hogy nálad okosabb emberek legyenek a tanácsadóid, mert tőlük tanulhatsz és rájuk mindig támaszkodhatsz. Ha csak ez lenne a mérce, akkor végig kell nézni a kormányon és menten látja az ember, hogy ez nagyon nem fog stimmelni.

leponex 2013.06.06. 23:53:35

Kedves Középszer HaFr!

( Meg nem vettek, nem vándoroltál ki, a legjobbak közé nem soroltad magad, más lehetőséget nem hagytál ;-) )

Tényleg érdeklődve olvaslak, meg a hozzád hasonló bloggereket is - bár az 'Újságíróklub' Avar bácsiját űberelni nem tudná senki - , és sehogy sem tudlak elképzelni, amint filozófusi ábrázattal ne röhögnéd el magad saját írásaid olvasva:)

Emígyen komolykodsz megest:

"Azt a hallatlan felfedezést kéne megtenni, hogy a piaci logikánál nincsen jobb koordináló erő, a pénznél egzaktabb értékmérő, az emberi érdeknél hatékonyabb felhajtó ereje egy gazdaságnak. "

No comment! - monhatnánk ATV-s módra.

De valami racionális oka kell hogy legyen ilyen blődségek elkövetésének!
Vagy csak te is leragadtál Marx bácsi végtelenül leegyszerűsített gazdaságszemléleténél, mint Saga barátunk?
****

Néztem Bokros urat, aki megdícsérte a letteket, hogy következetesen ragaszkodtak az árfolyamstabilitásukhoz, ami meghozta az eredményét mára.

Szeme se rebbent, pedig ugye az ő "legendás" csodalámpája az előre bejelentett folyamatos 'csúszó leértékelése' a forintnak, amivel állítólag 15 évre rendbe tette a gazdaságot, csak az az ossstoba Matolcsy, meg a Zorbán tönkre tette aztán.

De említhetném a tudós Békesi urat is, aki a manyup visszaállamosításától azt a súlyos következményt félte, hogy az állampapírpiacról nagyon fog hiányozni.
Amikor ugye az egész manyup 'felhalmozása' kizárólag állampapír kibocsátásából lett fedezve, így aztán a manyup megszűntével nem is kell azt az állampapírt kibocsátani, így aztán megvennie sem kell senkinek.

Kedves HaFr!
Nem kéne háborgó lelkedből néha kitekinteni a valóságra is?
Csak egypicit.
Üdv!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 07:25:12

@leponex: Nem egészen értelek, mi közöm nekem az említett urakhoz, mi az érv?

explanatus 2013.06.07. 08:10:01

Hallottam egyszer egy okos embertől, hogy a tatárban, a törökben (meg a többi megszállóban) az volt a jó, hogy a honvágy hazavitte őket egyszer. A mieink sajnos itthon vannak és maradnak és önként nem adják át a terepet, hogy „minden okos és minden hülye a helyé”-re kerüljön. Hát ez van.

toportyánzsóti 2013.06.07. 08:41:06

@leponex: Minimális önkritikával sem rendelkezel orbántudatú vakegere a jóistennek.Érvek helyett minősítgetsz fociszurkoló intellektusoddal.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.07. 09:47:29

@Saga: Pedig nem olyan bonyolult, az egész lényege ez az idézet: "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it." - Santayana. Példa: ha megnézed, hogy jelenleg hogy néz ki a jelenben a Kádár-rendszer megítélése/ismerete, akkor az emberek - sokszor még a magukat jobboldaliaknak tartóknak is - álláspontja az, hogy amúgy a rendszerrel nem volt sok baj, csak rossz emberek rossz ideológiákkal ültek az élén. Az, hogy a "háromhatvanas" kenyér és társai mind hitelből lett finanszírozva, ami a jelentős adósságot eredményezte, már senkit sem érdekel. Ugyanúgy, hogy az akkori rendszer hátrányát senki sem annak a számlájára írja, hogy szinte minden állami tulajdonban volt. A példákat még lehetne sorolni, de gondolom a lényeg átjött.

Saga 2013.06.07. 10:06:30

@stoic79: Einstein: Az őrültség nem más, mint ugyanazt tenni újra és újra, és várni, hogy az eredmény más legyen.

Saga 2013.06.07. 10:21:09

@leponex: Blődség lenne az evolúció, ami a gazdaságra is igaz? Lelked rajta.

Mégis szerinted a gazdaságban akkor mi legjobb koordináló erő, értékmérő és felhajtó erő?

Orbán Viktor szélgörcse?

Marx a társadalmi fejlődésről írt, aminek részhalmaza a gazdaság, ha már a blődségnél tartunk.

Egyéb megjegyzések:
- árstabilitás nem keverendő az árfolyampolitikával. Illetve helyesbítek: lehet keverni, csak kérkedni nem érdemes vele.
- hát a manyup által a nyugdíjkasszában keletkező hiánnyal együtt kellett volna tartani a 3%-os államháztartási hiányt, de ezt sikerült elszabotálnia az eddigi kormányoknak és Orbánéknak betetőznie azzal, hogy a rövidtávú költségvetési érdek oltárán annulálta a jövőbeni fizetési képességet. Olyan politikát folytatnak, mintha a fogyókúrára fogott ember levágná a két lábát. Lefogyott? Le. Te meg tapsolsz hozzá, mert nem látod a fától az erdőt.

Saga 2013.06.07. 10:30:04

@stoic79: meg így, szintén Einstein: A történelem arra tanít meg bennünket, hogy az emberiség semmit sem tanul a történelemből.

arpi62 2013.06.07. 12:10:35

Értem én, mindig az a jó, ha szapuljuk az aktuális kormányt és visszasírjuk az előzőt. Pláne, ha az előző teljesítmény elvárása nélkül osztotta a pénzt mindenkinek.
Az nem jutott eszetekbe, okosok, hogy a 80% és 58% közötti GDP eladósodottsági szint között található pénz hol van? Megettük, elloptuk, bassz.tok meg, ugyanúgy mint Kádár atyánk idejében.Most meg ki kell fizetni.
Ja, azt már nem, azt oldja meg a Kormány, azért választottuk. De miből, Jómarhák, miből?
Mi, az istenadta nép ettük meg, basz.uk el a felvett hitelt, ki lakásra, ki autóra, TV-re vette fel. Most fizetni kell!!!
Azt hittétek Gyurcsány osztogat, Orbán meg helyettetek kifizeti? Tévedtetek: nektek, nekünk kell kifizetni, és tanulni a hibákból.

Tyreo 2013.06.07. 12:17:28

@arpi62: Egyetlen apró bökkenő, hogy orbán sem fizet, hanem osztogat.

Saga 2013.06.07. 13:48:09

@Tyreo: ha olvastad a bejegyzést, akkor pont senki nem sírja vissza a dilettánsokat. De ha az elező is szar volt, meg a mostani is szar, akkor hadd mondhassuk, hogy nini szar.

Orbán nem fizet semmit. Tudod mit jelent a 3% hiány? Azt, hogy 100 forint GDP mellett évente 103-at költ, tehát növeli az adósságot minden évben ha és amennyiben nem nő a gazdaság legalább 3%-kal, illetve nem vált be eszközt adósság ellenében.

Oldalakon lehetne taglalni a dilettantizmus tüneteit és pont az fáj, hogy azt kell látnunk, hogy hozzá nem értők irányítják az országot már rég óta.

Ajánlom olvasásra: hafr.blog.hu/2013/06/05/ellenallas_vagy_halal

zwingli (törölt) 2013.06.07. 15:47:29

az ortodox liberalizmus (ahogy az ortodox nacionalizmus/kommunizmus/kereszténység) oroszországot leszámítva megbukott a világban. az orbán viktor által kreált elvtelen (unortodox) politika sem működőképes. kína legyőzte a szabad tőkepiacot (a kapitalizmust). ezt sem árt észben tartani.

zwingli (törölt) 2013.06.07. 15:50:22

@Saga:
a magyar egy paraszti társadalom alapvetően. nagyon sok józsi bácsi álmodik azzal, hogy élelmiszerhiány lesz. és akkor egy láda almát elcserélhet egy olyan "okos telefonra", vagy mire.

zwingli (törölt) 2013.06.07. 15:56:00

@Saga:
paraszti társadalmakban az ipart, a kereskedelmet, a szolgáltatást a városnak szerveznie. nem az államnak (mert az vidékies), nem is magának a piacnak (mert az mohó), hanem a szabad királyi (császári) városok polgári hagyományából kell építkezni.

magyarul az önkormányzatiságra kell építeni. nagyjából ezekben a körzetekben:
kepfeltoltes.hu/130604/agglomeraciok_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

zwingli (törölt) 2013.06.07. 16:00:06

@arpi62:
nem az a gond, hogy az ország eladósodott. még csak nem is az, hogy az adósság egy része el lett fogyasztva. hanem az, hogy ami be lett fektetve az szinte kizárólag veszteséget termel. jobb lett volna ha megeszi a nép.

marko11 2013.06.07. 16:25:10

Kedves Béndek Péter, régen a régi MH-ban egészen jókat írt. Ez nem jó, sőt, ez egészen rossz.
Ezt a szöveget az un. rendszerváltás idején még el lehetett volna adni. De ma már, amikor a szabad piac már rég nem szabad, amikor a piaci "versenyt" (és mindent, politikát, politikusokat is!) néhány nagy cég, bank ural.
Amikor a forgalomban lévő pénz alig 30%-a szolgálja a reálgazdaságot, és kb. 70% a spekulációt. (Ez az arány éppen fordított volt még néhány évtizede.)...
Akkor a piaci koordinációt reklamálni, dicsőíteni, enyhén szólva, anakronizmus.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 17:53:47

@marko11: Kedves Marko11, vicces lenne, h az, ami a rendszerváltás idején jó volt, mostanra csak azért áporodott volna meg, mert mi nem tudtuk megvalósítani. Sajnos ezzel nem értek egyet. Ön nem jól látja a spekuláció funkcióját sem a kapitalizmusban, mert a tőke és az eszközök a megtérülést keresik, és ha az államok csúnyán beleavatkoznak a "reálgazdaságba" (helyesebben az értékteremtésbe), akkor ne csodálkozzunk, ha a tőke és a tőkések más csatornákhoz folyamodnak. Anakronizmus? Hát anakronisztikus vagyok, ahogy Hayek is bizonnyal az. De valahogy nekem szimpatikusabb társaság, mint barroso, Orbán és Putyin. Ciao

leponex 2013.06.07. 19:20:56

@HaFr:
Ne haragudj HaFr, de miféle koordináló ereje van a 'piac logikájának'

Mi az, hogy a pénz 'értékmérő'?? Sose volt az, a funkciója is más.

Az egyéni érdekek felhajtóerejét persze nem szabad lebecsülnünk tényleg, hiszen - hogy egy triviális példát hozzak - az esőerdők kiirtása tényleg egyéni érdek, de kinek jó még?

Annyiban lenne talán közösséged az említett urak példájával, hogy az önreflexió legcsekélyebb jele nélkül vagy képes a fentieket leírni.

Ahogy eggyel elébb a hígakra, a középszerre, a jókra meg a nemlátott legjobbakra osztottad fel egy elegáns mozdulattal polgártársainkat.

És közben filozófus lennél ...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 19:33:47

@leponex: Helló
A piaci logika erejére hivatkozom valóban -- nem a piacéra, és ez lényeges nüansz. Az idealizált szabadversenyes piac körülményei között az értékteremtés és az elosztás (adás-vétel) egyensúlyban van,. a lehető legkisebb a veszteség, és a lehető legnagyobb a közboldogság. E LOGIKA transzformálása a korlátozott szabadverseny állapotába a lehető legkisebb rosszat okozza az említett okozatok sorában. Magyarán a kormányzat, ha már feltétlenül gazdasági szereplővé akar válni a szabályozó szerepén túl, viselkedjen úgy, MINTHA piaci szereplő lenne.
A pénz természetesen értékmérő: az egyetlen koherens értékmérő szabadpiaci körülmények között, minden visszavezethető rá és minden értéke transzparensé tehető.
Az őserdős példát nyilván nem ide szántad, hanem a Heti Hetesbe.
Nem érdemes másokat sértegetni próbálni, mert lealacsonyít. A felosztást fenntartom, bár nyilván nem írnél róla doktori disszertációt. Publiba azonban elmegy.
Bizony, filozófus vagyok, ha nem is, mint Platón, de oklevelem van róla.

leponex 2013.06.07. 19:34:58

@Saga:
"Mégis szerinted a gazdaságban akkor mi legjobb koordináló erő, értékmérő és felhajtó erő?"

Nem tudom, de hogy a 'piac logikája' egyáltalán nem az együttműködésen alapul, hanem a 'versenyen', talán nem nekem kellene bizonyítanom.
Pedig szerintem az együttműködés nagyobb, hatékonyabb, és mindenki számára sokkal több előnyt biztosít(ana) .
Nálunk vakegereknél legalábbis :)

- Talán még emlékszel rá, Orbán úgy ment ki Brüsszelbe, hogy elfogadtassa az Unióval a valóságos ( 6-7%-os ) hiányt, hiszen még Bajnai kőbe vésett 2,8 %-os tervezetét is elfogadták egyharmadával magasabban is. A 20 mrd segélycsomaggal együtt is.
Orbán pedig inkább az amerikai válságkezelést 'preferálta' volna, az átmeneti költségvetési hiány megnövelésével a gazdaság talpraállását lehetett volna noszogatni.
Orbán pedig ultimátumot kapott, neki ezért nem volt sok választása ;-)

Hogy végül mennyiben volt sikeres, jó egy év múlva kiderülhet. Szerintem.

Amúgy meg : marko11 2013.06.07. 16:25:10

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 19:44:44

@leponex: Az együttműködés fikció vagy versenykorlátozás, és veszteséget okoz. (Természetesen nem arról van szó, hogy ne az együttműködés irányítana döntően egy jól berendezett családot. Hanem a mikroközösségekben per definitionem elfogadjuk a verseny korlátozását, ami rögtön felbomlik, amint felbomlik pl. a család. De mindent összevetve a családban is az önérdek érvényesül - a gazdasági veszteségeket érzelmi többlettel ellensúlyozzák, megint csak figyeld meg, mitürténik, ha az érzelmi többlet elmúlik.

Nem az együttműködés, hanem a verseny kontra hatalom oppozíción dől el nagyjából minden a világban. Én a minék korlátlanabb verseny híve és az állam és más hatalmi csomópontok radikális visszaszorításának híve vagyok. Te és a fentebb hivatkozott kolléga valószínűleg nem vagytok teljesen tudatában az 1850 óta bekövetkezett gazdasági és politikai monopolizáció egymást erősítő hatásainak, a big biz és a big government közös romboló erejének.

leponex 2013.06.07. 19:47:58

@HaFr:
:)
Szerintem az 'idealizált szabadversenyt', szabadpiacot már tényleg felesleges emlegetni, ennyi erővel a kommunizmus remek gazdaságfilozófiáját is idecitálhatnánk, ahol az ideális megvalósulás esetén mindenki jól járhatna, nem?

Nem vagyok zöldmániás, de a derék korlátozott szabadveseny eddig nem a lehető legkisebb, hanem ellenkezőleg, az elképzelhetetlenül legnagyobb rossz következményekkel jár.
(Ezt nem magamtól hallottam :) )

"A pénz természetesen értékmérő: az egyetlen koherens értékmérő szabadpiaci körülmények között, minden visszavezethető rá és minden értéke transzparensé tehető."

Kedves HaFr! Te ilyenkor is filozófus vagy ??
Milyen ÉRTÉKET mérhetne a pénz, amikor annyit nyomtat belőle papírra, amennyit csak akarnak??
Mitől lenne "koherens értékmérő szabadpiaci körülmények között" ??
Hol van egyáltalán 'szabad' piac?

leponex 2013.06.07. 19:53:32

@HaFr:
"Nem érdemes másokat sértegetni próbálni, mert lealacsonyít. "

Nos, ebben egyet is érthetnénk.
Miképpen korrigálod akkor a blogodon számtalanszor megejtett sértegetésnek szánt színvonaltalanságaidat?
Vagy az eljövendőkben már eszerint írsz?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 19:54:49

@leponex: Nem, a kommunizmussal senki sem jár jól, akibe szorult valamiféle önbecsülés, a szabad piac viszont magának a közgazdaságtannak és a játékelméleten keresztül az emberi racionalitás határhelyzeteinek is máig viszonyítási pontja. Ún. heurisztikus értéke van az erkölcsi és gazdaságpolitikai értékén innen.
Természetesen az inflációs hatások is megmutatkoznak a pénz értékében és minden pénzzel kifejezhető áru értékében. Pontosan ezért megfelelő eszköz a pénz. ajánlom Simmeltől von Misesen át Krugman idevonatkozó fejtegetéséig mindent.

leponex 2013.06.07. 20:03:02

@HaFr:
"Hanem a mikroközösségekben per definitionem elfogadjuk a verseny korlátozását, ami rögtön felbomlik, amint felbomlik pl. a család."

Ha jól értelek, ezek szerint felbomlik a versenykorlátozás, ha felbomlik a család.

A valóságban természetesen ez épp fordítva történik, felbomlik a család, ha a verseny lesz a rendező elv.

" De mindent összevetve a családban is az önérdek érvényesül - a gazdasági veszteségeket érzelmi többlettel ellensúlyozzák,"

Lásd, mint elébb, ha az önérdek kerül minden elé, AKKOR bomlik fel a család, AKKOR keresnek mindenféle kompenzációt a tagjai.

Nem véletlenül került a közbeszéd egyik központjába a 'család' körüli szellemi csetepaté, de inkább háború. Az alapokat kell 'aláásni', a falak aztán ledőlnek maguktól is.
Ne tudná ezt egy filozófus?

Elébb emlegetett kedvenc barátunk emígyen gondolta:

'XXII.

Ha filozófus akarsz lenni, légy elkészülve az első perctől fogva, hogy kinevetnek és kigúnyol a tömeg, hogy azt mondják: "Egyszerre csak mint filozófus toppant elénk", és hogy: "Miért hordja olyan magasan az orrát?" Te pedig ne hordd magasan az orrod, amellett azonban, amit a legjobbnak találtál, tarts ki úgy, mintha maga az isten állított volna arra a helyre. Emlékezz ugyanis rá, hogy ha kitartasz elveid mellett, azok, akik előbb kinevettek, bámulóid lesznek, de ha hatásuk alatt megtántorodsz, kétszeres gúny lesz a jutalmad.'

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 20:07:00

@leponex: Na, ezzel az utóbbi bekezdéssel teljesen egyetértek

leponex 2013.06.07. 20:10:57

@HaFr:
"Nem, a kommunizmussal senki sem jár jól,"

Szerintem sem, de sokan sokáig elhitték.
Bár egy ideig sokan azt tapasztalták, hogy jobb nekik, mint előtte.
És ennek finomított verzióját a mai baloldali pártok mégis csak tovább dédelgetik.

De mintha a derék szabadversenyes piac nyertesei sem éreznék már annyira jól magukat - természetesen sokan vannak, akik nagyon is! .
Azért ha az elmúlt 10 év szabadversenyes világának következményeit szemléled, egy kis bizonytalanság csak fészket ver benned is, nem?

leponex 2013.06.07. 20:11:56

@HaFr:
Gondoltam, hogy tetszeni fog :))

leponex 2013.06.07. 20:13:14

Üdv, vár a mosogatás :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 20:14:11

@leponex: Nem látok szabadversenyes világot se az elmúlt 10, se a megelőző 500 évben. Korrupciót látok, állami favoritizmust, etatizmust és élősködést.

gomorra 2013.06.07. 21:54:47

Kedves Leponex!

Tudod milyen szerencséd van, hogy HaFr személyében egy békés emberre találtál? Mert ha velem kzdenél el így kekeckedni, már régen kiosztottalak volna, menj tanulj kicsit, szedj magadra egy kis jóindulatot, vidámságot, aztán gyere vissza vitázni.
Jesszusom, ekkora állatot, mint te! S rögvest bocsánatot is kérek mindentől s mindenkitől
, de nem tudok a hülyeség mellett elmenni szó nélkül.

marko11 2013.06.07. 21:54:53

@HaFr: Félreértett. Nem volt jó ez a szöveg rendszerváltáskor sem, csak akkor még bevettük.
"Bevettünk minden dumát
Viseljük a dögcédulát
Szavainkat elcseréltük
Morzsáinkat feléltük."
(Európa Kiadó)
Hayek régi kedvencem. Liska Tibortól vagy talán Tardos Mártontól hallottam először róla.
Egyébként, gondolja, Hayek ma is ugyanazt írná/mondaná, amit akkor?
Ez egy teljesen más kapitalizmus, mint az akkori. A kis, fogyasztókért versengő vállalkozásokból óriási, fogyasztókat manipuláló cégek lettek. És mérhetetlen mohóságuk mindent elpusztít. (Rekord hideg, rekord meleg, rekord vízállás stb.)

ob.szerver 2013.06.07. 22:28:14

A fidesz APO (agitációs és propaganda osztály) a közelmúltban hármas jelszót adott ki:

- kezdenek már látszódni a gazdasági eredmények
- ismét Európa élvonalába kerültünk
- egyre jobban elismerik Orbánt az EU-ban is

Második lépésben szennymédia elkezdte ezeket kötelességszerűen szajkózni - hiszen tényleg ez a kötelessége

A harmadik stádiumban pedig átvették a web2 fizetett trolljai és önkéntes hülyéi, és tolják ezerrel, minden blogon.

Tehát most ezek lesznek műsoron egy darabig. Csak hogy felkészítsük az immunrendszerünket.

Saga 2013.06.07. 22:40:02

@HaFr: Én Mérő László Az élő pénz című könyvét ajánlom. Elgondolkodtató.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 22:45:47

@marko11: Nézze, először is, egy konzervatív ne legyen realista, az legyen természetjogi értékfundamentalista -- akkor nem fogják zavarni a súgások-búgások, és ez az egyetlen módja, hogy autonóm és koherens maradhasson. Hayek ugyanazt mondaná most is, mint 50 éve, kit érdekel, hogy a monopolkapitalizmus megette közben a szabadversenyt -- alapjában véve látható volt már ez 50 éve is, ez diktálta H munkásságát a R to Serfdomtól kezdve. Ha maga értékfundamentalista, akkor csakis individualista lehet végső soron. AZ individualizmuson kívül minden más szocializmus, narancs, zöld, vörös, fekete, mindegy. A régi világ valóban eltűnőben van, illetve nagyobb részt már eltűnt, de annál világosabb a feladat. Kösse magát az oszlophoz vagy hívja Orpheuszt a szirének ellen. Én kifejezetten jól szórakozom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.07. 22:47:23

@Saga: jé ezt nem olvastam -- de pótolom, köszi

leponex 2013.06.07. 23:34:25

@HaFr:
" Nem látok szabadversenyes világot se az elmúlt 10, se a megelőző 500 évben. Korrupciót látok, állami favoritizmust, etatizmust és élősködést."

??

"Hayek ugyanazt mondaná most is, mint 50 éve, kit érdekel, hogy a monopolkapitalizmus megette közben a szabadversenyt"

Tényleg lehet mégis benned egy kis bizonytalanság, ennek azért örülök.

Rodolfo63 2013.06.07. 23:42:45

@arpi62: "Az nem jutott eszetekbe, okosok, hogy a 80% és 58% közötti GDP eladósodottsági szint között található pénz hol van? Megettük, elloptuk, bassz.tok meg, ugyanúgy mint Kádár atyánk idejében.Most meg ki kell fizetni."

A GDP arányos adósságnövekedés egyik oka a válság hatására visszaesett GPD adat. Ha nulla forint hitelt vesznek fel, akkor is megnő a GDP-hez viszonyított adósság, amennyiben a GDP visszaesik.

Másrészt az IMF hitel tolta meg az adósságállományt jelentősen - azonban a lehívott pénzből egy jelentős rész az MNB devizatartalékába került, biztosítékként - tehát az adósságnövekedéssel együtt a tartalék is megnőtt. Nyugodtan nézz meg egy olyan grafikont, ahol a kettőt együtt mutatják, nagy meglepetésben lesz részed...

leponex 2013.06.07. 23:45:29

@gomorra:
Legyen szerencséd neked is békés emberre lelned :)

"IV.

Ha valamihez hozzá akarsz fogni, emlékeztesd magad arra, hogy milyen az a dolog. Ha fürödni mégy, vess számot magadban mindazzal, ami a fürdőben történni szokott: lefröcskölik, lökdösik, szidják és meglopják az embert. Sokkal nagyobb határozottsággal fogsz a dologhoz, ha magadban kijelented: fürödni akarok, és magatartásomat is meg akarom őrizni a természetnek megfelelő állapotban. Így járj el minden ügyedben, ha azután valami kellemetlenség ér fürdés közben, ezt a mondást veszed elő: "Nemcsak ezt akartam, hanem a természetnek megfelelő magatartásomat is meg akartam őrizni; de akkor nem őrizhetem meg, ha bosszankodom a történteken."

Mr. Waszabi 2013.06.08. 00:00:11

A racionalitás köves, szúrós talaján állva mondom: két olyan embert említettél, akik a saját kis életükben soha, semmit nem tudtak valóra váltani. Mindig csak mások erőforrásaival voltak képesek okosságokat művelni, ezért léptek politikai pályára. Oka van ennek - és sajnos az eredmények is olyanok. Az ok pedig, hogy bizonyos képességeknek híján vannak. A következmény pedig az, hogy amit a maguk életében képtelen voltak megvalósítani, azt mások erőforrásaival sem tudják a mások életében megvalósítani. Se 10 éve nem tudták, se most, ez is egyértelműen látszik. Ellenben mindenféle nem várt és kért rosszat ide implementáltak, amikről hazudoznak is, hogy de, ez jó nektek.
Pedig akkor sem tudnák megvalósítani elképzeléseiket, ha egymilliárd ember felett uralkodnának. Mert ez így működik, azért.
S ezért zsákutca bármi, amit ezek ketten hirdetnek. Nem állítom, tessék mondani bármi valódi sikert. Nem lehet ilyet találni.
Pusztán racionális alapon állítom, hogy a gazdaság irányításához minimum egy Járai, Gyurcsány vagy Bajnai kell. Olyan emberek, akik vállalkoztak és vitték is valamire, megvalósítottak ezt-azt. És ma nem tetetik magukat hülyének a divat szerint.
Bizonyíték, nem ígérgetés, mondjuk ez a vízválasztó.
És most kérem, fojtsa vissza az öklendezését az, aki ideokádna az említett nevek hallatán. Mert nem másért rándul görcsbe a gyomra, csupán mert Orbán ezt verte az agyába. A bagoly, aki minden más madárról azt állítja másfél évtizede, hogy nagy a feje. Hogy kik a nemzet ellenségei, meg hasonlók. De lássuk, hogy ezt olyan ember mondta, aki maga nem bizonyított az égvilágon semmit, a rombolás képességét leszámítva, azt viszont nagyon is. De azt is gondolom, hogy ez nem kunszt, ebben bárki közülünk sikeres tudhatna lenni. Rombolni, amit más alkotott, arra bárki képes, csak motiváció kérdése. De valami pozitívat hozzáadni a világhoz, ahhoz ember kell.

leponex 2013.06.08. 00:01:35

@Rodolfo63:
"Másrészt az IMF hitel tolta meg az adósságállományt jelentősen - azonban a lehívott pénzből egy jelentős rész az MNB devizatartalékába került, biztosítékként"

Valóban.
És látszólag.
Mert ezt az 5% körüli kamatra felvett devizát rögvest harmada annyi kamat fejében ki is kellett helyezni. Anélkül, hogy bármi hasznot hajthatott volna az országnak.
Merthogy ehhez a tartalékhoz nem szabad nyúlni, ez a hitel visszafizetésének fedezete.

Nem liberális közgazdák szerint ez egy remek pénzszivattyú volt csak, aminek fenntartásához rendszeres 'fenyegetést' volt szükséges alkalmazni.
Simor úr szolgaian végre is hajtotta megbízatását, érdekes módon azóta tíz alkalommal menetrend szerint csökkent majd felére az irányadó kamat, és mégse dőlt be a forint.

Rodolfo63 2013.06.08. 00:04:25

@leponex:

"Mert ezt az 5% körüli kamatra felvett devizát rögvest harmada annyi kamat fejében ki is kellett helyezni. Anélkül, hogy bármi hasznot hajthatott volna az országnak."

Azért az ország iránti pénzügyi bizalmat én nem tekinteném semmisnek, vagy haszontalannak...

leponex 2013.06.08. 00:11:05

@Mr. Waszabi:
"Pusztán racionális alapon állítom, hogy a gazdaság irányításához minimum egy Járai, Gyurcsány vagy Bajnai kell. "

Ja.

Gyurcsány emígyen értékelte 2006-ban az addigi teljesítményét, minden külső kényszer nélkül:

"Nincsen sok választás. Azért nincsen, mert elkúrtuk. Nem kicsit, nagyon. Európában ilyen böszmeséget még ország nem csinált, mint amit mi csináltunk. Meg lehet magyarázni. Nyilvánvalóan végighazudtuk az utolsó másfél-két évet. Teljesen világos volt, hogy amit mondunk, az nem igaz. Annyival vagyunk túl az ország lehetőségein, hogy mi azt nem tudtuk korábban elképzelni, hogy ezt a Magyar Szocialista Part és a liberálisok közös kormányzása valaha is megteszi. Es közben egyébként nem csináltunk semmit négy évig. Semmit. Nem tudtok mondani olyan jelentős kormányzati intézkedést, amire büszkék lehetünk, azon túl, hogy a szarból visszahoztuk a kormányzást a végére. Semmit."

Tehát Semmit.
Mondott még mást is, minek idézni megint, hiszen szinte beledöglött, hogy úgy kell csinálnia, mintha kormányozna.

Bajnai pedig a 20 mrd gyorskölcsönnel megúszta a tényleges államcsőd bejelentését, oszt annyi.

De ahogy gondolod.

leponex 2013.06.08. 00:16:31

@Rodolfo63:
Természetesen a dolog árnyaltabb, de az az indoklás, hogy azért nem szabad hozzányúlni a devizatartalék egy kis részéhez sem gazdaságélénkítés céljából, mert akkor baj lesz, és a tartralék arra kell, hogy ha baj lesz, legyen mihez nyúlni ;-)
Ésszerű magyarázat nem volt arra, miért is kellett valóban ekkora hitelt igénybe venni.

Csak egy példa:
www.portfolio.hu/gazdasag/ami_hat_ev_alatt_duzzasztotta_az_allamadossagot_2.171783.html

leponex 2013.06.08. 00:27:43

@Mr. Waszabi:
2006 - 2008 között pedig a havi rendszerességű reformok kommunikálása zajlott, az egyetlen elindított 'eü-i reform' meg rémülten vissza lett vonva, Molnárostól, Ágnes asszonyostól.
Meg a Kóka vizitdíjautomata bizniszétől.

Ferenc remek vállalkozói teljesítményét kicsit árnyalja a néhány milliós hitelből némi politikai hátszéllel megtámogatott kétes privatizációs sikerei, elévült Áfatrükkjei.

De hogy valami jót is mondjunk, Feri szintén egyfordulós, csökkentett létszámú parlamentje, vagy épp Orbán sietve visszavont felsőoktatási finanszírozási koncepciójára hajazó elképzelése a képzési költségek utólagos visszafizetésének rendszeréről.

smartdrive 2013.06.08. 01:07:39

@Saga: "Einstein: Az őrültség nem más, mint ugyanazt tenni újra és újra, és várni, hogy az eredmény más legyen."

mondja mindezt egy kvantumfizikus :DD

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2013.06.08. 01:10:42

@arpi62: "Azt hittétek Gyurcsány osztogat, Orbán meg helyettetek kifizeti"

14. havi nyugdíj...

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2013.06.08. 01:13:28

@leponex: "Mert ezt az 5% körüli kamatra felvett devizát rögvest harmada annyi kamat fejében ki is kellett helyezni. Anélkül, hogy bármi hasznot hajthatott volna az országnak.
Merthogy ehhez a tartalékhoz nem szabad nyúlni, ez a hitel visszafizetésének fedezete."

Annyira ostoba vagy, hogy fogalmad sincs róla, hogy az MNB-nél lévő devizatartalék egyszer már be lett váltva forintra, és el lett költve. Azt sem tudod, mi a devizatartalék. Semmit sem tudsz. De a pökhendi ostobaságok azok dőlnek belőled rogyásig.

2013.06.08. 01:20:48

@leponex:
Értelmetlen dolgokat írsz. A devizatartalék nélkül rángatható lett volna a forint. Akkor viszont sokkal magasabb a visszatérítendő összeg, mint előtte.
Tudod, az állam bevétele nem csak devizában, hanem forintban is realizálódik.
Amúgy sem értem, hogy magát értelmesnek tartó ember a 2009-es 5% kamatot miért nem a 2009-es kamatszinthez (11%) méri?
Amint azt sem értem, hogy a nyugdíjpénztárak tőkepiaci stabilizáló szerepét miként lehet megkérdőjelezni?
És még azt elmagyarázhatnád, hogyha nem a pénz az értékmérő a piacon, akkor mi legyen az ?
Valamint azt sem értem, hogy szerinted , ha nem jó a piac önszabályozása, miért jó az állami beavatkozás?
Ha a cégek visszaélnek piaci erőfölényükkel, gondolod, hogy az állam önmérsékletet tanúsítana? A történelem nem ezt bizonyítja.
Szóval, szar a szabadverseny, csak nincs jobb.

2013.06.08. 01:28:21

@leponex: Ésszerű magyarázat nem volt arra, miért is kellett valóban ekkora hitelt igénybe venni."

Mert azt mondja az a számvevőszék, amelyiket újragondoltak?
Volt sok hiba, valóban: nem volt tartalék képezve.
A hitelt lehetett volna okosabban lehívni. de azért felhívnám a figyelmedet, hogy a hitelkeret teljes egészében O.V. alatt lett kimerítve.
A kamat, magasan tartása? Szerintem kisstílű bosszú Járai hasonló ténykedésére.
Bár, nem tudhatjuk, mi lett volna, ha...
Ugyanis a magyar alapkamat csökkentését a vezető országok kamatcsökkentése tette lehetővé.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.08. 01:35:40

@marko11:

"Ez egy teljesen más kapitalizmus, mint az akkori."

Alapvetően nem: akkor is erős volt az állami beavatkozás a gazdasági életbe (ti. a piac szabadságának hiánya) és ma is az. Amikor egy ország GDP-jének 40%-át az állami szféra teszi ki közvetlenül vagy közvetve, akkor lehetetlen szabadpiacról beszélni... nem is említve a "gazdasági szabályozást".

"A kis, fogyasztókért versengő vállalkozásokból óriási, fogyasztókat manipuláló cégek lettek."

1) A fogyasztó manipulálva van már pusztán azáltal, hogy valamilyen termék árúba van bocsátva.

2) A fogyasztók elvárják, hogy manipulálva legyenek: ha nem kívánnák, akkor nem lennének vevők a jobbra/gyorsabbra/erősebbre/dizájnosabbra. Lehetne Model-T Fordokkal autózni meg vákumcsöves kisképernyős fekete-fehér TV-t nézni meg tárcsás-vezetékes telefonnal telefonálni (automata telefonközpont nélkül, hiszen az is munkát adott a telefonközpontban a dugókat dugaszoló leányoknak)... csak ezt senki sem (vagy nagyon kevesen) akarják. Az emberek alacsony fogyasztású de nagyobb teljesítményű autókat akarnak mindenféle komfortokkal, nagyfelbontású digitális képernyőket, okostelefonokat... és azokat az embereket és vállalatokat akik ezeket a termékeket elérhetővé teszik számukra, igen gazdaggá teszik.

A szabadpiac a lehető legdemokratikusabb szerveződés a világon: minden fogyasztó nap mint nap többször is "szavaz" azáltal hogy milyen termékre (és hol) költi a pénzét. Aki sok "szavazatot" kap, az meggazdagszik; aki keveset, az tönkremegy... kivéve ha képes rávenni az államot hogy "szabályozással" rákényszerítse a polgárokat hogy annál vásároljanak, akinél egyébként (szabadpiac esetén) nem tennék.

légügyi megfigyelő 2013.06.08. 01:47:12

@Saga: Nem biztos, hogy Marx mondta a spirális utat, én Spenglerre emlékszem, tévedés joga fenntartva. Alapvetően ott korrigálnék a spirál hasonlaton, mármint ami a Fidesz-spirált illeti, hogy ez nem egy szinttel feljebb ismétlődik, hanem csupán időben később. Amúgy egyetértek.

És talán még annyi, hogy soha olyan kendőzetlen hatalomvágy és lopási kényszer nem volt megfigyelhető, mint éppen korunkban. Ha ez a magasabb szint, akkor siralmas, ha ez a fejlődés, az meg borzalmas. Szerencsére mások "spirálozása" reményt ad, hogy a mi fejlődéstörténetünk pusztán zsákutca. Hozzá kell tennem, elveszi egy generáció reményét, megrövidíti az országot. (Olyan, mint a dicsőséges 133 nap)

légügyi megfigyelő 2013.06.08. 01:56:46

@arpi62: Talán a stadionok kihúznak bennünket a hitelválságból, ha a Jóisten is úgy akarja!

légügyi megfigyelő 2013.06.08. 02:07:51

@Mr. Waszabi: Ha csak a rombolás lenne az, amit végez, önmagában is bűn. De emelem a tétet: előre megfontolt szándékkal elkövetett nagyértékű... stb. lopás, hivatali hatalommal visszaélés, ilyesmi. Ennyiben a rombolás csak egy oldal az "sokéves jelentésből".

Blogger Géza 2013.06.08. 06:59:19

@Könnyen elkaptuk, uram!: "a hitelkeret teljes egészében O.V. alatt lett kimerítve." Felhívnám figyelmedet, hogy ez nem igaz, ezt csak félanalfabéta újságírók és bloggerek kezdték terjeszteni, akik képtelenek voltak értelmezni egy grafikont.

nincs1itt 2013.06.08. 07:19:48

A közgazdasági fogalmak pufogtatása mellett, illene azt az elhanyagolható apróságot is figyelembe venni, hogy mindezek a fogalmak nem léteznének a termelés nélkül.
Viszont ha értékteremtő termelés nincs egy országban, akkor a közgazdasági fogalmak is ködös filozófia fejtegetésekké avanzsálnak!
A dologi javak előállítására gondolok, a joghurttól az okos telefonig, mindenre. Arról beszél itt mindenki, hogy a gazdaságot "be kell indítani", ezzel bevallják, hogy jelenleg ÁLL, de inkább romlik, fogyatkozik a TERMELÉS.

Valamikor 1947-48 környékén a feudalizmusból "ugrott" az ország a kommunizmusba, ami később létező szocializmussá finomodott. Ez az ugrás a társadalom azon igényére alapozott, hogy a feudalizmus egyenlőtlen elosztását megváltoztassák.
Erősen érezhető a párhuzam a "rendszerváltással", viszont akkor egy működő,kipróbált modellt lehetett, kellett volna átvenni, honosítani.
A politikai és az akkor már létező gazdasági elit, azonban az "eredeti tőkefelhalmozással" kezdte működését.
Ez a mai napig tart, miközben a reál folyamatokról "elegánsan" megfeledkeznek, sőt esetenként le se xarják.
A gondolat is mókás, hogy mindenféle autó összeszerelő üzemek, meg résztevékenységeket végző, multiknak beszállító cégek megtelepedésével, a termelés beindul. Ugyanis ezek valóban termelnek, de a hasznot, itt mindenféle haszonra gondolok, a honos országukban használják fel.
Példa:
Egy német cég, csarnokot épít, a hitelt a német bank mo.-i leányától veszi fel, tehát oda fizeti a kamatot, az építést német cég végzi, esetleg mo.-i leányán keresztül, majd a termeléshez szükséges berendezéseket, anyagokat is mind német cégtől szerzi be. Mo.-n kizárólag némi adót és járulékot fizet az alkalmazottai után, de a kedvezmények miatt, ez a mérleg lehet negatív, sőt leggyakrabban az. Majd a termékeit nem a mo.-i piacon értékesíti, mert nincs fizetőképes kereslet. Ezzel körbe is értünk.

na4 2013.06.08. 08:28:35

Nagyon jó! Tényleg ez van, a csodavárás. Óriási pofáraesés lesz.

gomorra 2013.06.08. 09:07:10

@leponex: Látom, békés emberre akadtam én is, örvendek ám.

Aztán szántam-bántam a dolgot, nekem elhiheted, csak beleolvastam az első itteni hozzászólásodba, meg abba, hogy a piaci szabályokkal, a pénz szerepével kapcsolatban olyan tamáskodó vagy, s valahogy az jött ki belőlem, már nem írnám le azt ugyanúgy, sőt.

Szamiz67 2013.06.08. 09:33:29

Érdekes volt Orbán Viktor pénteki nyilatkozata.
Ezen a héten mi a vagyunk potenciális világelsők (de legalábbis EU), mely szerint az ide települt Audi, Mercedes gyártó kapacitásokkal lenyomjuk a németeket az ipar GDP-ben képviselt arányával.
Már látom magam előtt, hogy ha mégis 'lenyomnánk' őket és itt nagyobb lenne az ipar GDP aránya (belső piac, gazdaság és gyenge szolgáltató szektor mellett erre minden esély megvan) hiányában,akkor milyen fájintos 'Lenyomtuk a németek vazzze!' ünnepséget lehetne szervezni Kecskeméten, a német részvényesekkel és Dietrich úr vezette német vezetőséggel.
Nem csak ez a probléma, hanem a, A fejlődő ipar csak addig van itt és fejlődik, amíg EU tagság van. b,A válságot nem a pár gyártó cégre ráutalt gazdaságok vészelték át viszonylag jól, hanem pl. a lengyelek (nagy belső piac) , vagy az osztrákok, ahol a családi vállalkozások tízezrei tompítják a külső hatásokat, a németek helyzete necces, de őket meg export volumene és diverzifikáltsága, a mögöttes vállalkozások nagy száma védi valamelyest.

Mr. Waszabi 2013.06.08. 09:41:21

@leponex: egy végtelenül egyszerű, logikus gondolatra alapoztam.
Ha olyan emberek irányítják a gazdaságpolitikát, aki értenek a gazdasághoz(=tudják azt sikerrel művelni legalább egy cég szintjén, eredménnyel), az ugyan nem jelenti feltétlenül azt, hogy helyes döntéseket fognak hozni, mivel politikai oldala is van az éremnek, sok a háttér érdek, mutyi miegymás bármely politikai szervezetben. De, legalább a politikai kompromisszumok mellett számukra megmaradt szabad mozgásteret értelmes döntések, programok megvalósításával tölthetik ki, mert erre megvan a lehetőségük képességeiknél fogva.
Azonban, ha eleve olyan emberek a vezetők, akik nem is képesek ilyesmire, mivel nem értenek hozzá, na, abban nincs meg már a lehetőség sem, és ennél fogva tuti, hogy nem is lesz, nem születhetnek értelmes, hatékony döntések. Sosem, akárhány etap alatt sem.
A kettő közötti különbség a "lehet" és a "tuti bukta" közötti.
Szerintem nem bonyolult logika ez. A vakhit nem hoz létre eredményt önmagában, az bizonyos.
Építhet a részeges ács jó tetőt, fifity-fifty az esélye, de ha csak a részegséghez ért, az ácsoláshoz pedig nem, akkor értelemszerűen sosem fog tetőt építeni. Se jót, se rosszat. Ezt felmérni még a józan parasztnak sem bonyolult, szerintem.

Elég megnézni, hogy a mostani kormányban egy valamire való, gyakorlatban már bizonyított közgazdász sem kapott és nem is kap döntéshozó szerepet. Az emútt3év alatt egy sem és most sem. Olyanok sem, akik az első Orbán kormány alatt még kaptak, és a mainál azért sokkal jobban csinálták, amit csináltak, össze sem lehet hasonlítani a kettőt.
Vargához fűztem még némi reményt, de jól látható módon csupán kesztyűbábként funkcionál Matolcsy és Orbán kezén, tehát nem várható áttörés jelen kormány gazdaságpolitikájában. De, ha így van, ha ez a valóság, s eddig nem hoztak hatékony intézkedéseket, akkor most mire ígérgetnek egyre nagyobbakat? Szerintem ezt nemes egyszerűséggel hazudozásnak nevezi a magyar köznyelv.

Matolcsy és Varga 2000-2002 közötti, illetve jelenlegi viszonylatát nézve, nos, igen jelentős a különbség mutatkozik az értelem és a szakmaiság érvényesülésének rovására.

marko11 2013.06.08. 09:58:21

Ha már így kitört itt a béke és az olvasási vágy, akkor megemlítem Scitovsky Tibor nevét. A Berkeley, Harvard, Yale, Stanford volt (magyar) professzora azon kevés közgazdászok közé tartozik, akinek az emberképe bonyolultabb, mint egy pénz/felvevő/kiadó automata.
Magyarul is megjelent The Joyless Economy (Az örömtelen gazdaság) c. alapműve, Kuti Éva kitűnő fordításában.
Továbbá megemlítem még az Egy "büszke magyar" emlékiratai c. Scitovsky memoárt, mely nem csak tanulságos, de roppant élvezetes olvasmány is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.08. 10:01:55

@marko11: Azért vagyunk még néhányan, akik nem tekintjük magunkat ATM-nek, ennél valóban mindenki bonyolultabbnak véli a világot, ami nem egyenlő azzal, hogy szívesen adjuk a SAJÁT kasszánk kulcsát a lopós államnak.

leponex 2013.06.08. 10:05:07

@Zigomer Trubahin:
"Annyira ostoba vagy, hogy fogalmad sincs róla, hogy az MNB-nél lévő devizatartalék egyszer már be lett váltva forintra, és el lett költve. Azt sem tudod, mi a devizatartalék. Semmit sem tudsz. De a pökhendi ostobaságok azok dőlnek belőled rogyásig."

Biztos vagy te abban, hogy az IMF hitelcsomagból az MNB-be került deviza tényleg forintra lett átváltva, és még el is költötte Bajnai itthon?
Vagy a Zorbán?

De abban igazad lehet, semmit ( vagy csak nagyon keveset) tudok, ezért is szoktam örömmel venni, amikor felkészült kommentelők helyretesznek.
Nos, mi van azzal a devizatartalékkal?

Mr. Waszabi 2013.06.08. 10:18:15

@leponex: amiket írtál, nos, nem válaszok a mostani kormány által kezelendő problémákra. Sem azokra, amelyeket az előzőek okoztak, sem pedig azokra, amelyeket ez a mostani gyártott.

Innen nézve az látszik, hogy Orbánék szándékosan szétzilálták a komplett jogrendszert, hogy a zavarosban tudjanak halászni.

Forgatókönyv a manyup államosítás.
Mit mondtak, miért kell? Mert magas az államadósság. Ok, végrehajtották az annektálást, leírták az államkötvényhányadot, amivel picit csökkent az adósság (1,5 %).
Fél év múlva már elkezdtek államkötvényeket kibocsátani ismét.
Mi a különbség? Semmi. Az állam kötvényeket ad el a piacon, csak közben egy csomó kárt okozott a piaci szereplőknek, direkte és indirekte, értve ezalatt a pénzügyi szektort és ügyfeleiket, valamint az abban dolgozó sok ezer embert, alvállalkozást is. Ami viszont a költségvetés adó és járulék oldalán okozott hiányt. Ezért a megszorító csomagok, ugye.
Korábban a manyupot egyfelől azért találták ki, hogy az államot tartósan lehessen finanszíroztatni velük. Erről szólt a kötelező államkötvény hányad a portfóliókban, ugye.
És a dolog működött is, a manyupok szépen vették a kötvényeket.
Mára ott tartunk, hogy a bankbetéteket, egyéb befektetéseket is igyekeznek felszívni államkötvénybe, a túlköltekező államot finanszírozandó.
Átverés volt tehát mindaz, amit a manyup államosítás indoklásaként mondtak? Igen. Tisztán, víz nélkül.
Mert, vagy káros volt valóban, de akkor most is az, vagy pedig nem volt káros, ez esetben orbitálisat hazudtak. A kör bezárult.

És ez csak egyetlen húzása 3 év Orbáni politikájának, csak a forgató könyv azonos mindegyiknél. Az energiaszektor kivéreztetése, az újraállamosítás irányába, nos, ugyanilyen nagyívű csalás. Rezsicsökk csak addig lesz, amíg az újraállamosított cégeket ki nem adja az állam valamely magáncégnek üzemeltetésre. Onnantól azonnal emelkedni fog a szolgáltatók most kifogásolt "haszna", ergo az árak is, mert semmilyen cég nem él meg a veszteségből, nem fejlődik, nem tudja szolgáltatását szinten tartani sem. Márpedig a hatékony üzemeltetéshez kell a bevétel és a haszon is. Ezt az alaptézist még a cucalista közgáz se kérdőjelezte meg, csak jelzem. Mert nem tud másképp működni egy vállalat, nincs unortodox alternatíva rá.
Az már magas léc, hogy a külföldi cégek tőkéje nélkül az állam nem fogja tudni fenntartani és működtetni ezeket a cégeket, mert sem az államnak, sem a magyar magántőkének ehhez elegendő pénze nincsen. Még az MNB tartalék sem elég hozzá.

leponex 2013.06.08. 10:25:43

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Értelmetlen dolgokat írsz. A devizatartalék nélkül rángatható lett volna a forint."

Valóban, de nem is ez volt megkérdőjelezve, hanem a hitelcsomag kellően át nem gondolt felvétele, annak mértéke.
A tartalék nagysága.
És mindeközben a kamatszint tartása, ami ugye közgazdászok szerint hátráltatta a növekedés beindítását.
Simor téves ( vagy nagyon is tudatos ) erőlködése ma már látványosan megbukott.
***

Semmit nem értek a közgazdasághoz sem, ezért vagyok kénytelen gondolkodni is :)

Kedvencemmé vált a manyup sztori, szerintem remek választóvonal a dogmatikus balliberális mantra és a valóság közt.

( Csináljunk úgy, mintha ezzel kapcsolatban még soha nem találkoztunk volna a blogtérben ;-) )
Emígyen mondod:
"Amint azt sem értem, hogy a nyugdíjpénztárak tőkepiaci stabilizáló szerepét miként lehet megkérdőjelezni?"

Röviden, ugye annyi történt, hogy a nyugdíjak fedezetének egy részét virtuális magánszámlára terelték, a sok kis pénztáracskák pedig jórészt külföldi tulajdonú alapkezelgetőknek adták át a tényleges 'felhalmozást'.
Azok pedig az állam költségén beszedett járulékot fix jutalék fejében, zéró befektetéssel, zéró kockázatvállalás mellett kezelgették.
Például állampapírba fektették.
Azt az állampapírt vették belőle, amit ennek a kieső járuléknak a pótlása érdekében bocsátott ki az állam.

Kell ezt még tovább ragozni???

Miféle stabilizáló szerepe lehet annak a nyugdíjpénztárnak, aminek a teljes felhalmozását plusz a költségeit plusz a fix banki jutalékát kizárólag államadósságból kellett finanszírozni??
Nem épp ez is hozzájárulz a tőkepiac instabilitásához??

Villamosmérnök voltam, nem közgazdász.
Segítenél?

leponex 2013.06.08. 10:28:19

@gomorra:
:)
Ezért is szeretek néha kommentelni ...
Szerintem írhat bárki bármekkora marhaságot, lehetne azt barátságosan is helyretenni.
(Ahogy derék blogtulajdonos filozófusunkat igyekeznék :) )

leponex 2013.06.08. 10:38:55

@Mr. Waszabi:
"Elég megnézni, hogy a mostani kormányban egy valamire való, gyakorlatban már bizonyított közgazdász sem kapott és nem is kap döntéshozó szerepet. "

Ja.

Szerencsére annak előtte viszont kiváló közgazdák bölcsessége vezetett el a második IMF-mentőcsomagig ...
Az ostoba Orbán meg a második visszafizetését is kénytelen abszolválni.
Nem okoz ez némi zavart koherens gazdaságirányítási elképzeléseidben??

Ne haragudj, ezt mégegyszer idetenném:

"Korábban a manyupot egyfelől azért találták ki, hogy az államot tartósan lehessen finanszíroztatni velük. Erről szólt a kötelező államkötvény hányad a portfóliókban, ugye."

Szóval úgy finanszíroztatjuk az államot, hogy állampapírt bocsátunk ki, hogy azt a pénzt odaadjuk 'befektetőknek', hogy megvehessék az állampapírunkat ...

Érted ugye, miért vélem én a manyup sztoriban kicsúcsosodni az 'elmúttnyócév' gazdaságfilozófiáját?

Mr. Waszabi 2013.06.08. 11:10:44

@leponex: milyen színű befektetőknek?
Arra gondoltál, hogy a manyup tagdíjak fele az államkötvényeken keresztül az államhoz került azonnal?
Szerintem nézz utána, hogy is működött ez a dolog.
A hozamot nem az államkötvények adták, ezt azért érdemes tudni, hanem a részvényhányad. A 2009-es bukta is ebből adódott. Aztán 2010-2011-ben ismét felértékelődött a részvény-portfolió, nem csak bepótolva a korábbi leértékelődést, de reálhozamot produkálva a tagoknak. Az értékpapírpiac így működik. A papírokon csak akkor relizálódik veszteség, ha alacsony árfolyam mellett értékesítesz, azonban ha tartod, sokat lehet nyerni rajta, amikor felértékelődik ismét.

Érdekes módon, az államosítást véres szájjal indokló szagértők nagyon hallgatnak most a maradék manyupokban tavaly elért 15-19%-os hozamokról.
Hogy csinálták? Hozzáloptak a tagok vagyonához? Ne már.
Ha elhitted Selmeczinek, hogy a manyupok milyen rablók voltak, meg minden bajnak a forrásai, akkor még van mit tanulnod, mert jól átvert. Ha így lett volna, akkor nem kaptak volna tekintélyes mennyiségű reálhozamot a visszalépők, márpedig a fele igencsak jól járt. Egyes pénztárak nem megfelelő gazdálkodása nem jelenti a teljes szektor megbízhatatlanságát, ahogy ez bármely más szektorban is így van, ezt azért lássuk. Egyik pénztár korrekt, másik lehet nem. Egyik autószerviz korrekt, másik nem annyira. De ebből azt levonni és állítani, hogy minden autószerviz rabló, nos ez szintén nem igaz.
Pénz beszél, a kutya ugat, szokták mondani. Az eredmény az eredmény, önmagáért beszél.

Mr. Waszabi 2013.06.08. 11:30:00

@leponex: figyi, a PSZÁF oldalán minden pénzügyi intézmény beszámolóit megtalálhatod, évekre visszamenőleg. Bankok, pénztárak, biztosítók, brókercégek, a komplett pénzügyi szektor. A beszámolókban benne van, hogy ki, melyik évben, min, mennyit akasztott, mire mennyit költött. Ezek jogi dokumentumok, amelyek tartalmáért, annak valóságáért büntetőjogi felelősséggel felelnek a cégvezetők, igazgató tanácsok.
Ez nem mellékes annak fényében, hogy mind a NAV, mind a PSZÁF, és még a KEHI is vizsgálta ezeket számos esetben, és a szektor méretéhez képest nagyon kevés visszaélést találtak.
Ezek a tények. Mutatják a visszaéléseket, de mutatják azt is, hogy a valósághoz képest a politikusok mennyit hazudtak.
Na már most, ha arra alapozol, mint valóságra, amit a politikusok hazudtak, akkor rossz pályán vagy, az biztos. Értve ezalatt, hogy érveid valóságtartalma is csak annyira hiteles, mint amennyi abban a tények és az alap nélküli állítások aránya.
Megjegyzem, a kormányzat vagy egyes politikusok viszont nem felelnek semmilyen vonatkozásban állításaikért, ezt is érdemes látni. A gyakorlat ezt mutatja legalábbis.

Vajon a kettő közül, melyik fog hazudni, vagy többet hazudni? Számomra elég logikus, hogy a politikus, mivel ő nem kockáztat semmit ezzel.

marko11 2013.06.08. 11:56:35

@HaFr: Egyetértek. Azzal a kiegészítéssel, hogy
nem szívesen adom a saját kasszám kulcsát a monopol helyzetével visszaélő csaló, lopó magáncégnek sem.

leponex 2013.06.08. 14:14:56

@Mr. Waszabi:
"milyen színű befektetőknek?"

Hol írtam 'befektetőt' ?
Rasszistázol??

" Arra gondoltál, hogy a manyup tagdíjak fele az államkötvényeken keresztül az államhoz került azonnal? "

Ember, ne marháskodj.

A 'manyup tagdíj' az az állami nyugdíjrendszer kifizetéséhez beszedett nyugdíjjárulék volt eredetileg, amit 1997-től privatizáltak.
A nyugdíjakat természetesen ezzel összhangban nem csökkentették, ( a választásokat ugyanis ők döntik el kis hazánkban, ne kerteljünk )
a nyugdíjkifizetések fedezetére bocsátották ki az állampapírt.

Amit a külföldi alapkezelgető kamat fejében megvásárolt.

Te ezek szerint 'befektetőnek' tartod, aki garancia, beszedési költség, fix jutalék ellenében az államtól kapott nyugdíjjárulékból 'megveszi' az állampapírt.

Javaslom én is:

"Szerintem nézz utána, hogy is működött ez a dolog."

Mr. Waszabi 2013.06.08. 15:29:25

@leponex: "Szóval úgy finanszíroztatjuk az államot, hogy állampapírt bocsátunk ki, hogy azt a pénzt odaadjuk 'befektetőknek', hogy megvehessék az állampapírunkat ..."

Ezt írtad. Erre válaszoltam, tényekkel.

Már a harmadik kört futod, de tényeket még nem hoztál, csak a kormányzati hazugságokat ismételgeted, meg terelsz. Nyilvánvalóan nem értesz a témához, vagy nem tudod alátámasztani állításaidat számokkal, tényekkel, a hiteddel viszont nem szeretnék vitázni, annak nincs értelme.
Szép napot:)

leponex 2013.06.08. 16:07:04

@Mr. Waszabi:
"Erre válaszoltam, tényekkel."

Dehogy.

Te a már a manyupba került pénzekről, hozamokról beszélsz, meg hogy " és a szektor méretéhez képest nagyon kevés visszaélést találtak."
Ez ügyben bátran vitatkozz Selmeczi Gabival.

Amit minden manyuphívő szemrebbenés nélkül átlép, - mert az egész manyup 'felhalmozás' abszurditását kellene ezzel belátnia - hogy valójában államadósságot halmoztak csak fel e konstrukcióban.

Szerinted mi értelme lenne egy embernek hitelt felvennie most, és fix jutalék fejében, garanciavállalás nélkül odaadni egy alapkezelőnek, hogy azt kezelgesse, és majd abból fizessen neki nyugdíjat öreg korában?

A valóságos manyup rendszerében ráadásul a manyupnak átadott nyugdíjjárulék 'felhalmozásából' majdan fizetendő nyugdíjra maga az állam vállalt csak garanciát végül.

De abban igazad van, hitekkel tényleg nem lehet vitázni.

Ahogy a manyup alapvető tényével sem.

De ha szakszerűbb felvilágosításra vágysz, olvasd el a Világbank saját értékelését az államadósságból finanszírozott nyugdíjpénztári rendszer tarthatatlanságáról.

De ahogy gondolod :)
Üdv!

Mr. Waszabi 2013.06.08. 17:04:49

@leponex: lassan láthatóvá vált, hogy mit nem tudsz erről, mit nem értesz. Egy kis info, hátha tisztáz pár dolgot.
A manyuppal 2 legyet akartak ütni eredendően. Az egyik a nyugdíj rendszer felosztó-kirovó jellegét fokozatosan befektetés alapúvá tenni. Alkalmas rá, hisz hosszútávú befektetésről van szó, amihez a kedvezményezett nem férhet hozzá évtizedekig. Ennél fogva a felhalmozódó megtakarítás igen alkalmas volt az állam finanszírozására is, persze, értelemszerűen kölcsön formájában, hisz különben nincs nyugdíjalap, ha az befolyik az államiba.
1997-2008 között a manyup tagdíjak 90%-át kötelezően magyar állampapírba kellett fektetnie a manyupoknak, mpt szerint.
2008-ban módosították a törvényt, megengedve a kockázatosabb portfóliók bevezetését és a köztük való választás lehetőségét a tagoknak. Egyben a klasszikus, biztonságos portfólió kötelező állampapír hányadát 60%-ra csökkentették. Ez azt is jelenti, hogy 1997-2008 között lényegében a pénz az állampapírokban landolt, azaz az államot finanszírozták kötelezően.
A változtatást az indokolta, hogy a döntő hányadú magyar állampapírból nem tudott elegendő hozam termelődni, ez pedig erősen korlátozta a vagyongyarapodást, miközben az állami nyugdíjrendszer egyre nagyobb hiányt termelt a nyugdíjemelések, a nyugdíjasok és aktívak arányának romlása, valamint a nyugdíjasok növekvő életkora miatt.
Az pech, hogy a manyupok épp 2009-ben a gazdasági válság begyűrűzésekor álltak át a választható portfóliós szisztémára, ami miatt a részvény-alapú porfóliók leértékelődtek. Viszont 2010-ben már vissza is nyerték, felértékelődtek a részvények, alapok.

A többi megjegyzésedet nem kommentálnám.
Lehet, hogy te vagy a zseni, és én látom ortodoxul és egyszerűen a dolgokat, de ez csak azért lehet, mert egyelőre, ha pénzt akarsz gyarapítani, változatlan elsődleges jövedelem mellett, nos, arra csak a befektetés a megoldás, különösen hosszútávon. Nincs más eszköz ma erre, ez a helyzet, ez a világ négy sarkában egyformán működik. Még a sokat reklámozott unortodoxia alapjai is ortodox gazdasági elvek szerint működnek, azaz befektetés nélkül nem termelődik pénz, a haszon pedig normális komponense neki. Ha nincs haszon, nincs gyarapodás. A kormányzat unortodoxiáról, annak működőképességéről hirdetett hazugságai és a valóságos gazdaság működése között ezért nyílik egyre tágabbra a szakadék. Nyilván, nem a valóság a hibás.

Persze, lehet lottózni is a félretett pénzből, vagy pisztolyt venni rajta és bankot rabolni vagy hasonlók, de ezek mind kevéssé kiszámítható megoldások.
A javaslatokat köszönöm, de egyelőre nem szorulok "szakszerűbb" felvilágosításra:)

leponex 2013.06.08. 22:27:00

@Mr. Waszabi:
Semmi újat nem mondtál.

Természetesen, ha egy szufficites költségvetéssel rendelkező ország így akarná fokozatosan átalakítani felosztó-kirovó nyugdíjrendszerét, még működhetne is.

Vagy ha az addigi nyugdíjjárulék feletti befizetésekből kezdene nyugdíjcélú felhalmozásba - de arra már ott volt a valóban önkéntes nyugdíjpénztári rendszer, ahogy ma is.

Vagy ha a járulékprivatizálással egyidőben ezzel megegyező forrást vonna ki az állami nyugdíjrendszerből, és ezt elfogadtatná a társadalommal.

Egyik sem valósult meg.

Helyette egy teljesen abszurd rendszert erőltettek a volt szocialista országokra, talán nem véletlenül.

Egyetlen biztos nyerő szereplője volt ennek a szisztémának: az alapkezelő.

Zéró befektetés, zéró kockázatvállalás, fix jutalék.

Tipikusan magyar kapitalizmus, ugye?

Kockázatok, költségek társadalmasítása, nyereség privatizálása.

Ezt régebben úgy mondák: 'Ami a tied, az az enyém is, de ami az enyém, ahhoz neked semmi közöd!'

Így írsz:

" ha pénzt akarsz gyarapítani, változatlan elsődleges jövedelem mellett, nos, arra csak a befektetés a megoldás, különösen hosszútávon."

A manyupról beszélünk, ugye?

- nem én akartam, hanem kötelezővé tette az állam
- nem pénzt gyarapított, hanem államadósságot.
- az nem befektetés, hogy hitelt veszek fel, azt átengedem egy külföldi tulajdonú pénzintézetnek, de kamat fejében vissakérem, mert a nyugdíjakat változatlanul ki kell fizetnem.

******

A magyar privatizációs folyamat társadalmi szempontból elképzelhetetlenül hátrányos folyamatának újabb fejezete lett volna a nyugdíjjárulék és aztán az egészségbiztosítási járulék 'magánosítása'.
Ami lényegében külföldi érdekeltségú pénzintézetek érdekében áll(t).

Valamiért egyszerűen nem veszel tudomást a tényekről.

" azaz befektetés nélkül nem termelődik pénz'

Légyszíves fejtsd már ki, milyen pénzt fektetett be, ki, milyen kockázattal?
Mármint a manyup esetében, mert arról beszélünk.

Mr. Waszabi 2013.06.09. 12:22:15

@leponex:
Nem tudok mit kezdeni ezzel a fürdős kurva szintű picsogással, múltban turkálással, ez nem az én pályám, meghagyom másnak.
Viszont erős trollszagot érzek.

Írtam néhány konkrét tényt, számokat a kérdéseidre, kétkedéseidre, azonban ilyesmik a te válaszaidban, javaslataidban nem tudtak leíródni valamiért.
Ellenben feltűnt, hogy ha konkrétummokkal találod szembe magad, mindig arrébb tereled a témát, új kérdésekkel, remélve, hogy lesz olyan terület, ahol majd leér a lábad.
Mit mondjunk erre a magatartásra? Elmész a p.csába? Ja. De gyorsan.

leponex 2013.06.09. 15:18:16

@Mr. Waszabi:
Így van ez komám, amikor valaki az alapkérdésnél már bajban van.
A ,manyup államadósságból történő 'felhalmozásának' megértéséhez nem kellenek számok.
Elegánsnak nem mondható stílben átugrasz a valóságon, és azt gondolod hogy a számaiddal majd jól elküldesz a p.csába.
Tedd ezt, és higgyed, én trollkodok itt.

De nem csodálkozom rajtad sem, ha Békesi közgazdász aggódhatott azon, hog mi lesz az állampapírpiaccal ha nem lesz manyup, aki megvegye azokat....
Tudod, amelyeket a manyup fedezetére kellett addig kibocsátani.

***
A lányocskám elméleti fizikát tanul egy ideje, azt mondta, most először írtak számokat is az előadáson ...
Ölég jól elvoltak nélkülük is.

Üdv, és jó legyél ...

Mr. Waszabi 2013.06.09. 16:18:29

@leponex: megint mellébeszélsz. Az ÁKK 2600 milliárdnyi államkötvényt bocsátott ki a manyupból bevett 1300 milliárdnyi megsemmisítése után. Az államadósság 2011 közepétől 2012 végéig szépen visszakúszott a manyuppal való csökkentés előtti szintre, sőt meg is haladta azt.
Tehát az államadósságos érved megdőlt.
Vagy netán az államadósság csak akkor nem jó, ha azt más kormányok, más programok mentén generálták, a jelenlegi kezében még az is csodafegyver? Ne már.
Nem akartam belemélyedni, de most mondom, hogy ne hazudj többet, mert az összeset rád bizonyítom számszerűen, szépen sorban.
Nem nyerhetsz, mivel a matekban nem lehet hazudni. Az a te problémád, ha nem tudod megfelelően összerakni a számokat, de erre is figyelmeztettelek: nem értesz hozzá, ne erőltesd. Rajtad áll.

kekex 2013.06.09. 19:30:22

@leponex:
Talán nézz utána, hogy mit jelent a felosztó-kirovó rendszer. A manyup részt ebből kivonták, tehát NEM használták fel a jelen nyugdíjasai kifizetéséhez. Azaz MEGMARADT (volna). És államilag támogatni is csak az első kifizetésekig kellett volna, onnan kezdve valóban harmadik pillérként működött VOLNA, és 10-15 év múlva az AKKORI kormányok válláról emelte volna le a terhet. Csakhogy a kisgömböc nem tud addig várni, annak mindent MOST kell felzabálni!
És reálhozamot értek el vele (talán elmagyaráznád nekem, hogy lehet a "nem az ő pénzük" hozadéka mégis az övék, azaz miért fizették ki az érintetteknek?)

kekex 2013.06.09. 19:40:30

@kekex:
Tudod a vicc az, hogy ha az eredeti tervüknél maradnak, és csak az évi 300 mrd befizetést tartották volna vissza - azzal sokkal többet nyertek volna. Nem veszett volna el a hitelességük, nem menekítették volna ki az állampolgárok és a cégek a pénzeiket, nem riasztják el a befektetőket: és azzal már 900 mrd-ot spórolhattak volna 3 év alatt. Így meg
nulla koma zéró az eredmény (és akkor még a nullával szerintem túl is értékeltem a lépésük hatását)
Egyébként ajánlom, hogy néha ABSZOLÚT (nominális) értékben is nézd az államadósságot, mert az I.Orbán alatt is pl a másfélszeresére nőtt!
A GDP-ben mutatkozó 10ezer mrd-os hiányról már ne is beszéljünk, amivel Bajnai óta "felcsökkentették".

leponex 2013.06.09. 23:34:12

@kekex:
"Talán nézz utána, hogy mit jelent a felosztó-kirovó rendszer. A manyup részt ebből kivonták, tehát NEM használták fel a jelen nyugdíjasai kifizetéséhez."

Persze hogy nem.
Ezért az államadósság növekedés.

Helyette - mert a nyugdíjat csak ki kellett fizetni - hitelt, állampapírt kellett kibocsátani, hogy ez megtörténhessen.

Gondolom, ezek után neked talán nem okoz nehézséget felfedezni az államadósság és a manyupba terelt járulék közti kapcsolatot.

Mindössze még az állampapír kamatát kell hozzáadnod, oszt első közelítésben meg is lennénk.

Cizelláltabb közgazdászok még hozzátennék, hogy a magasabb államadósság miatt a bűvös CDS-mutató is emelkedik, és valószínűsíthetően emiatt az EGÉSZ államadósság finanszírozási költsége is megemelkedik.

***
A 'reálhozamokról' majd később, ha érdekel ...

leponex 2013.06.09. 23:49:20

@kekex:
A reálhozamokrul ...

Első ránézésre a pénztárak jelentős része valóban prezentált néhány %-os reálhozamot, ez derék.

De ha megnézed, ez a 'felhalmozás' milyen költséggel járt, akkor nem kell közgazdásznak lenned - pontosabban, ha nem vagy közgazdász, belátod ;-) - hogy belássad, még ezzel a reálhozammal együtt is veszteséges volt a rendszer.

A járuléktömeg pótlására az elébb említettek szerint 5-7-9 %-os kamattal kellett kibocsátani állampapírt.
És EZT a kamatot le kellene vonnod az 'elért reálkamatból'.

Waszabi barátunk kedvéért egy primitív, kicsit túlzó példával illusztrálnám:

Felveszel a .rovidenttől 17%-os kamatra hitelt, majd odaadod a gyereknek, hogy fialtassa.
Ő meg boldog, hogy az 5%-os infláció mellett 10%-os kamatot kapott, mert jól befektette.
Neki 5%-os reálkamat, a családnak meg 7%-os veszteség.

Ez volt a manyup.

leponex 2013.06.09. 23:50:11

@Mr. Waszabi:
" ne hazudj többet, mert az összeset rád bizonyítom számszerűen, szépen sorban."

Hajrá.

leponex 2013.06.09. 23:55:05

@Mr. Waszabi:
"Az ÁKK 2600 milliárdnyi államkötvényt bocsátott ki a manyupból bevett 1300 milliárdnyi megsemmisítése után."

Nocsak, hát mégis volt legalább 1300 Mrd államadósaság a manyupban, hogy meg lehetett semmisíteni?

"Tehát az államadósságos érved megdőlt."
Meg, de kié?

Mr. Waszabi 2013.06.10. 07:58:25

@leponex: hehe, már megint csúsztatsz. Csak mondom, hogy minél több számot írsz le, annál jobban bekeríted magad.
Mivel én írtam meg, mikor mennyi volt, nem állíthattam - és nem is állítottam -, hogy nem volt:)
Az összegekről és rájuk kent hazugságokról folyt a szpícs, én a magam részéről ennél maradok. Tehát, ott tartottunk - csak hogy szavadat ne felejtsd -, hogy az állam az 1300 milliárdnyi kötvény bezúzása után egy éven belül kétszer annyit bocsátott ki, azaz 2600 milliárdnyit. Ööö...miért is? Államadósság csökkentése céljából?
Kezdem érteni, hogy miért nem működik unortodoxia. Bezúznak 1300 milliárdnyi kötvényt, azután kibocsátanak 2600 milliárdnyit, miközben azt hazudják, hogy csökkentették az államadósságot. Lehet, a matek unortodoxizálásával kellett volna kezdeni a kormányzást, talán nem ütköznének állandóan ellentmondásokba. És te sem:)

Hogy ezek nyomán kinek az államadósságos érvei dőltek meg, hát ezt a kedves olvasókra bízom. Szerintem kivonni tudnak és a negatív számokról is tudják, hogy az nem pozitív.

Mr. Waszabi 2013.06.10. 08:03:51

@leponex: lszi az állami nyugdíjrendszer finanszírozási költségeit is vezesd le mellé. Azt támaszthatja alá érveidet, miért is nem volt jó a manyup. Különben csak egyoldalú fikázás marad, amiket írkálsz.
Hajrá!

arpi62 2013.06.10. 09:34:00

@Rodolfo63: Láttam a grafikont. Köszönöm a bejegyzésedet. Azt is tegyük hozzá, hogy az MNB devizatartalék mellett a Magyarországon működő külföldi leánybankoknak mennyi pénzt fizetünk ki kamat címen.

arpi62 2013.06.10. 09:40:59

@Saga: Igen de úgy, hogy amennyiben 5% a GDP éves bruttó növekedése és az éves adósság kamatterhe 6%, mindjárt -1% a GDP bővülés az adott évben. Ezek nem pontos adatok, csak a példa miatt írtam le.

arpi62 2013.06.10. 09:42:47

@Tyreo: Természetesen, hisz akkor nincs 2014-es választás megnyerése. elsősorban a nyugdíjasokat kell megnyerni, azok ugyanis 60%-ban "zsebérzékenyek".

leponex 2013.06.10. 11:03:18

@Mr. Waszabi:
"Hogy ezek nyomán kinek az államadósságos érvei dőltek meg"

Csak hogy a tényeknél maradjunk.
Az államadósságból finanszírozott manyup tarthatatlanságának mibenlétéről volt szó, ha esetleg nem emlékeznél.

Az, hogy egyébként, és a manyuptól függetlenül a deficites költségvetés, a lejáró államadósság refinanszírozása, a (kedvezötlenül) rövid futamidejű IMF hitel visszafizetéséhez szükséges, de most már jóval hosszabb idejű államkötvények, a forintárfolyam gyengülése miatt természetesen folytatódik ( a végtelenségig, ahogy az remekül ki lett találva .-) sajnos az államadósság nominális növekedése, ezen csak az állam szanálása változtathatna.
Tök mindegy, milyen kormány van épp.

leponex 2013.06.10. 11:12:10

@Mr. Waszabi:
" lszi az állami nyugdíjrendszer finanszírozási költségeit is vezesd le mellé."

Mert a manyup kifizetésének majd nem lesznek költségei?

Amúgy épp említettem azt is, hogy a manyupba átirányított járulék beszedési költsége, kockázata is az államot terhelte, a pénztárak saját - meglehetősen magas - működési költségeiről még nem is tettem említést.

A manyup -mint próbáltalak felvilágosítani - államadósságból történő finanszírozása deficites költségvetés mellett nonszensz.
A manyupot szorgalmazó Világbank ezirányú önreflexiójára nem vagy kíváncsi, ahogy a tényekre sem.
Üdv!